立法院第9屆第4會期內政委員會第27次全體委員會議紀錄
中華民國106年12月11日（星期一）9時2分至16時57分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。)
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  • 立法院第9屆第4會期內政委員會第27次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國106年12月11日（星期一）9時2分至16時57分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　賴委員瑞隆
    主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第4會期內政委員會第26次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第4會期內政委員會第26次全體委員會議議事錄
    時 間：106年12月7日（星期四）上午9時11分至12時42分
    地 點：本院紅樓202會議室
    出席委員：曾銘宗 黃昭順 賴瑞隆 洪宗熠 顏寬恒 吳琪銘 陳其邁 林麗蟬 Kolas Yotaka 鄭天財Sra Kacaw 姚文智 張宏陸 陳怡潔 趙天麟
    委員出席14人
    列席委員：葉宜津 黃偉哲 陳賴素美 陳明文 蕭美琴 羅明才 廖國棟 鍾孔炤 周陳秀霞 林俊憲 尤美女
    委員列席11人
    主 席：鄭召集委員天財Sra Kacaw
    專門委員：張禮棟
    主任秘書：鄭光三
    紀 錄：簡任秘書 賈北松
    簡任編審 吳人寬
    科 長 陳品華
    專 員 喻 珊
    薦任科員 林佩瑩
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定
    討 論 事 項
    一、「公職人員選舉罷免法」部分：
    (一)繼續審查本院委員廖國棟等17人擬具「公職人員選舉罷免法增訂部分條文草案」案。
    (二)繼續審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「公職人員選舉罷免法第十七條條文修正草案」案。
    二、繼續審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第十三條條文修正草案」案。
    三、繼續審查107年度中央政府總預算案關於內政部收支部分。
    決議：
    壹、「公職人員選舉罷免法」部分：
    一、第十七條、委員鄭天財Sra Kacaw等4人所提第十七條修正動議，均保留。
    二、審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請鄭召集委員天財Sra Kacaw於院會討論時作補充說明。
    貳、「總統副總統選舉罷免法」部分：
    一、第十三條、委員鄭天財Sra Kacaw等4人所提第十三條修正動議，均保留。
    二、審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請鄭召集委員天財Sra Kacaw於院會討論時作補充說明。
    參、臨時提案：
    我國憲法明定年滿二十歲的國民有依法選舉權利，而現行選舉制度規定有投票權人須親自到戶籍所在地的投開票所投票，造成軍人、警察、擔任選務工作者、在戶籍地以外工作或求學者等部分國人因職業別或工作地等各項因素無法返鄉行使投票權。為保障人民參政權，推動不在籍投票實有其必要，且每一位公民權利均應予以落實保障。爰此，要求中央選舉委員會應在三個月內提出全面實施不在籍投票方案。
    提案人：黃昭順 林麗蟬 廖國棟 鄭天財Sra Kacaw
    決議：除「要求中央選舉委員會應在三個月內提出全面實施不在籍投票方案。」修正為「要求內政部會同中央選舉委員會應在六個月內召開公聽會，研議全面實施不在籍投票之可行性。」外，餘照案通過。
    肆、107年度中央政府總預算案關於內政部收支部分審查結果：
    一、歲入部分
    第2款 罰款及賠償收入
    第63項 內政部125萬6千元，照列。
    第3款 規費收入
    第57項 內政部4,235萬4千元，照列。
    第4款 財產收入
    第75項 內政部290萬元，照列。
    第7款 其他收入
    第73項 內政部9,154萬3千元，照列。
    二、歲出部分
    第7款 內政部主管
    第1項 內政部249億4,531萬1千元，保留。
    本項通過決議12項：
    一、內政部107年度單位預算第1目「一般行政」預算凍結百分之一，請內政部就下列各案向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    (一)兩公約第二次國家報告國際審查會議結論性意見第37點指出：「審查委員會關切中華民國（臺灣）經濟政策的冒進，正指向一種對住房及土地危機的『市場化』解決方案，導致缺乏可取得及可負擔的住房，以及對住房、財產及土地的投機炒作。審查委員會觀察到一種使得『財產權』凌駕於『適足住房與土地權』的國家體制已然浮現。審查委員會建議中華民國（臺灣）的住房與土地體制應轉換方向，而與其對國際人權的承諾相符；包括聚焦在使用權保障（security of tenure），以及保護免於迫遷及驅離。這個方向的第一步就是更為精確的資料庫，以確認在中華民國（臺灣）被認定為非正規住居者及無家者（遊民）的數據」。
    非正規住居者之數據統計屬內政部之業務範圍，然內政部於行政院近期所召開之「兩公約第二次國家報告國際審查會議結論性意見與建議跨部會點次審查會議」中所提出之回應，卻未回答審查委員會於結論性意見所指出之問題，更未提出相關數據，或為建立精確資料庫此首要工作，所將採行之具體措施。顯示內政部未能深入了解國際審查委員擬具該結論意見之背後成因，亦未確實掌握結論性意見之問題核心，更恐對於兩公約中有關居住權保障要求之理解有所偏誤。
    今年9月13日由林萬億政委所主持之「兩公約第二次國家報告國際審查會議結論性意見與建議跨部會點次審查會議」第3場次會議，已對此作成決議，要求內政部提供相關資料，若有未精確之情形，亦需敘明原因並納入未來調查事項。爰凍結部分預算，俟內政部提出對非正規住居者之調查作法，建立更精確之長期追蹤調查資料庫，並提出目前非正規住居者數據之統計，向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：Kolas Yotaka 張宏陸 吳琪銘 尤美女
    (二)內政部107年度單位預算第1目「一般行政」編列預算13億9,329萬9千元。鑑於新政府上任至今，卻多有濫用警察權情形，一遇人民陳情抗議活動，動輒派出上千警力負責維安，造成勤務負荷加劇，員警被迫超時工作。於立法院審議勞動基準法時，更是為使會議進行不受陳情抗議民眾影響，大力加派警力駐守立法院周遭，令各界觀感不佳。內政部作為警政署上級機關，顯有失督導之責。爰凍結部分預算，向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：黃昭順
    連署人：林麗蟬 鄭天財Sra Kacaw
    (三)內政部是全國性社會團體之主管機關，但在處理轉型正義有關婦聯會及救國團事情上面卻未積極拿出魄力儘速改革，有違相關職權。問題如下：
    1.內政部多次發文要求，卻長期遭救國團漠視：內政部分別於106年6月12日及10月16日發文救國團，要求針對章程中(1)由主任對外代表救國團(2)入會需要5名會員推薦(3)工作人員解聘僱案未提經理事會議決議等，與人民團體法相關法規扞格，要求於會員大會中提案修正實施；其次，內政部亦於104年4月10日、105年4月15日及106年3月29日分別發文救國團，要求救國團辦理各項活動應具公益性，經目的事業主管機關核准並符合相關法規。但救國團12月6日理監事會議中則僅提出針對入會推薦人數由5人調降為2人，對外代表由主任修改為理事長等二項敷衍內政部要求的條文。
    2.救國團長期特權經營、財務黑箱，卻以公益社團名義享受免稅規定，獲取鉅額利潤，內政部應會同相關中央目的事業主管機關積極查處：救國團理監事由保守勢力長期盤據，現任第17屆30名理監事當中有17名連任3屆以上，3名連任2屆，連任者合計67%，甚至在第16屆25名理監事中全數是連任2屆與3屆以上，顯示救國團保守勢力鞏固，自我改革無望，主管機關內政部應立即依人民團體法處置。其次，救國團經營的15處青年活動中心，每年接待200萬人次的餐飲與住宿，營業額推估至少7、8億元，因不符相關法規，全數未經營業登記，遊客單次消費甚至超過民間旅宿業，財務經營資料隱含在整體救國團的龐大業務中，連內政部亦不得而知。青年活動中心轉型合法化已不可能，政府不能放任一個團體違法經營到114年，目的事業主管機關教育部應要求立即停止營業。
    3.內政部應積極要求救國團改革轉型，其經營營利事業亦須符合政府相關法規：促進轉型正義條例已經三讀通過，轉型正義為全民所期待，救國團這個於威權時期製造出來的特權怪獸正是必須立即轉型的社會團體，內政部除應立即要求其會務章程運作符合民主機制、公益原則外，更應召集所有其目的事業主管機關專案檢討，立即停止違法營業部分，對於合法營業部分亦應訂出轉型計畫與同業公平競爭。救國團除經營青年活動中心外，總團部設有服務處、活動處、終身教育處、事業處、運動產業處等，分別經營補習班、旅行社與各縣市的運動中心等，其未符法令規定還能包山包海經營，全然來自過去威權政府的扶植，而其封閉式的270名會員結構可運用現有53億元資產，相當於每名會員可掌控2千萬元資產，怎麼運用都不受監督，難怪反改革勢力要反撲。
    綜上，爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：賴瑞隆
    連署人：洪宗熠 Kolas Yotaka
    (四)聯合國《公民與政治權利公約》第十四條揭示，被告一律有權平等，如不通曉或不能使用司法體系所用之語言，應免費為備通譯協助之。鑒於案件調查過程中，當事人若因語言溝通限制，無法為完全之陳述，未能充分意思表示，恐嚴重影響當事人後續司法訴訟。鑑於許多新住民團體反映，警政署及移民署多語言之通譯制度不甚完善，導致基層員警、專勤隊時常私下請託新住民充當通譯，無法確保當事人司法人權以及翻譯之準確性。爰此，凍結部分預算，俟內政部針對新住民及外籍人士通譯需求（警政署、移民署）向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：林麗蟬
    連署人：鄭天財Sra Kacaw 黃昭順
    二、內政部107年度單位預算第2目「民政業務」（除分支計畫「協助民間各界辦理國家重大慶典」外）預算凍結十分之一，請內政部就下列各案向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    (一)查內政部105年底調查發現，臺灣地區30個山地原住民鄉（區）轄內387處公墓中高達315處使用面積已逾80%，其中更有64處已滿葬，而25個平地原住民鄉（鎮、市、區）之原住民仍多採用傳統土葬習俗。為免因遷葬致無法得知先祖遷移位置，健全及落實殯葬管理，請內政部協助原住民地區之鄉（鎮、市、區）公所建立公墓遷移之歷程紀錄，及歷次個別人員遷葬紀錄，另公告或通知關係人，俾利原住民族地區族人，知其先祖之所在。爰凍結部分預算，俟內政部檢討並規劃相關方案，向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：Kolas Yotaka 洪宗熠 賴瑞隆
    (二)經查內政部補助地方政府興（修）建村里活動中心已編列六年預算，總經費達19億餘元，107年度編列1.5億餘元，惟據內政部資料指出，仍有縣市政府查報村里活動中心有閒置問題，且多數村里活動中心使用頻率僅每2周一次至每月一次，使用頻率低，故內政部應加強督導地方政府提高村里活動中心使用率。內政部應秉持公有資產共享原則，請各縣市政府輔導毗鄰村里共用村里活動中心，俾利資源集中，提升村里活動中心使用強度，將資源集中亦可提升活動中心設備、服務品質，落實凝聚村里意識、活絡村里氛圍等設立價值。106年度「民政業務」預算截至今年10月底止執行率為76.73%，顯示有近二成多之預算（約3,550萬7千元）皆集中於年底執行，預算執行分配應檢討加強。綜上，為加強國會監督，爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：賴瑞隆
    連署人：洪宗熠 Kolas Yotaka
    (三)聯合國《公民與政治權利公約》第二條揭示，本公約締約國承允尊重並確保所有境內受其管轄之人，無分種類、膚色、性別、語言、宗教、政見或其他主張民族本源或社會階級、財產、出生或其他主張民族本源或社會階級、財產、出生或其他身分等等，一律享受本公約所確認之權利。我國憲法第7條亦規定，中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。然目前仍偶有傳出行政機關人員對於新住民具有負面刻板印象或言語歧視等情形。政府應積極宣導族群平等與反歧視觀念，以保障新住民權益。爰此，凍結部分預算，俟內政部針對地方行政機關及地方立法機關擬定「宣導族群平等及反歧視觀念宣導」具體計畫，向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：林麗蟬
    連署人：鄭天財Sra Kacaw 黃昭順
    (四)內政部107年度單位預算第2目「民政業務」項下「地方自治督導」編列業務費97萬3千元。五都自99年升格改制為直轄市迄今已逾6年，其行政區劃仍沿用升格改制前之行政區範圍，致各區人口差異懸殊，允宜速依憲法及地方制度法之規定，推動相關法案之立法。爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：吳琪銘
    連署人：洪宗熠 賴瑞隆
    (五)有鑑於憲法增修條文第10條第12項規定，國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，……。投票權之行使應屬原住民族重要參政權之一環，查多數原住民成年後便離開其原本居住地（原住民族地區），移居情形相當常見，我國總統副總統之選舉應使我國國民盡可能有行使其投票權之機會，惟內政部身為總統副總統選舉罷免法之主管機關，卻未考量原住民大量移居之情形，優先規劃辦理總統副總統選舉原住民族實施不在籍投票。爰凍結部分預算，俟內政部同意實施總統副總統選舉原住民族不在籍投票，向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw 曾銘宗 黃昭順
    (六)有鑑於憲法增修條文第10條第12項規定，國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，……。查原住民族中央民意代表選舉與非原住民族之中央民意代表選舉制度，存有極大差異，惟內政部身為公職人員選舉罷免法之主管機關，卻未針對前述二者差異優先規劃辦理原住民族不在籍投票制度。爰凍結部分預算，俟內政部同意實施原住民族中央民意代表選舉不在籍投票，向內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw 曾銘宗 黃昭順
    (七)有鑑於取得本國國籍的新住民人口日益增多，不僅在文化、生活上需要相互融合，亦應積極參與並體驗臺灣寶貴的民主價值。很多新住民朋友的原生母國，政治參與不像台灣如此自由，也不了解台灣的選舉制度。政府應擬定具體計畫鼓勵新住民同胞積極參與民主選舉制度。爰凍結部分預算，俟內政部針對新住民擬定「鼓勵參與政治與熟悉投票」計畫，向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：林麗蟬
    連署人：鄭天財Sra Kacaw 黃昭順
    (八)目前在內政部登記在案的政黨及政治團體，104年的財務申報比率，政治團體財務申報比率為21.7%，政黨財務申報比率為17.8%，未申報率高達八成。而依據內政部106年6月5日的函文，截至106年5月31日止，應完成104年財務申報的287個政黨及46個政治團體中，有84個政黨及17個政治團體完成申報，申報率分別為29%和37%，整體而言依然偏低，目前仍未見內政部有具體改善措施。爰此，凍結部分預算，俟內政部重新檢討改善政黨及政治團體財務申報情形，向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：陳其邁
    連署人：洪宗熠 Kolas Yotaka
    (九)內政部107年度單位預算第2目「民政業務」，委託二二八基金會經營管理二二八國家紀念館相關費用中，編列4,401萬4千元，而同筆預算於106年度預算中僅編列1,444萬2千元，兩者相差高達2,957萬2千元，實不合理。爰凍結預算，俟內政部向立法院內政委員會專案報告後，始可動支。
    提案人：陳怡潔
    連署人：黃昭順 林麗蟬
    (十)內政部107年度單位預算第2目「民政業務」項下「地方行政工作」，編列健全地方發展均衡基礎建設計畫經費1億5,253萬2千元。經查：內政部自98年度起執行「村里集會所活動中心興建及修繕四年專案計畫」（98年度至101年度），4年度總計編列預算10億5,389萬5千元，補助各直轄市、縣（市）政府辦理村里集會所活動中心興建及修繕，並自102年度起接續辦理「健全地方發展均衡基礎建設計畫」（計畫期程自102年度至107年度，總經費20億元），除賡續補助地方辦理村里集會所活動中心興建修繕外，並將鄉（鎮、市）公所辦公廳舍興建等相關基礎建設納入，惟本計畫自開辦以來屢有因興建工程發包流標、變更設計，或地方政府辦理規劃設計進度緩慢等因素，致102年度至105年度已編列預算共計17億1,557萬1千元，惟迄至105年底止已實現數僅9億0,330萬5千元（累計執行率約52.65%）、賸餘數1億4,149萬9千元，尚有可支用預算數6億7,076萬7千元待執行，實際執行情況未如預期。審計部於105年度中央政府總決算審核報告中，亦對內政部補助各地方政府興建及修繕村里集會所活動中心之相關補助計畫訂定、申請案件審核、案件執行管控及後續成效追蹤等，有未盡周妥情事提出重要審核意見，請該部檢討改進，顯見本計畫之執行尚有諸多層面待改善。綜上，健全地方發展均衡基礎建設計畫自102年度開辦以來執行進度欠佳，且每年度均有註銷已核定補助計畫之情事，實不利預算資源之合理配置與有效運用。爰凍結部分預算，俟內政部針就相關補助案件之審核暨後續執行進度之控管，向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：張宏陸
    連署人：吳琪銘 Kolas Yotaka
    (十一)內政部107年度單位預算，「民政業務─地方行政工作」1億5,253萬2千元，係用於健全地方發展均衡基礎建設計畫所需經費。依立法院預算評估報告指出，該計畫期程為102至107年度，計畫總經費20億元，除賡續補助辦理村里集會所活動中心興建修繕外，並將鄉（鎮、市）公所辦公廳舍興建計畫納入，且增列補助相關基礎建設，依106年2月間調查彙整各縣市政府所查報之資料，尚有多件101至103年度補助案件竣工後未啟用或未填報使用人次，或每月使用人次甚低之情形；另審計部於104年度中央政府總決算審核報告中已指出，依縣市查報資料計有新竹縣（3處）、南投縣（1處）、雲林縣（1處）、嘉義縣（1處）等6處活動中心有閒置情況，且部分每月僅使用1次或每2週使用1次，顯見部分活動中心仍有低度使用等問題。該計畫應強化相關追蹤管考及效益評估機制，以做為未來審核申請補助計畫之參據，爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：曾銘宗
    連署人：黃昭順 林麗蟬
    (十二)內政部107年度單位預算第2目「民政業務」項下健全地方發展均衡基礎建設計畫總經費19億3,876萬1千元，分六年辦理，本年度編列最後一年經費1億5,253萬2千元，較上（106）年度增列187萬4千元。查我國政府已通過前瞻基礎建設計畫，且已編列第一期特別預算支應。鑑於當前政府財政極為困難，為撙節預算運用考量，避免政府預算虛擲，將國家財政資源重複挹注於基礎建設計畫。爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：黃昭順
    連署人：林麗蟬 鄭天財Sra Kacaw
    (十三)經查近十年遺體火化數量增加33.88%，占死亡人數比率由85.83%增加至95.65%；且環保自然葬數大幅增加十倍，足見國人對於葬俗觀念持續改變。內政部長已於106年05月09日表示對於公墓森林化之認同，及106年08月11日民政司主持研商推動公墓森林化會議，當時也決議請各直轄市、縣市政府轉知所轄鄉、鎮、市、區公所公墓森林化可行的辦理方式；至今已逾半年尚未與各地方政府達成共識。盼內政部積極研議、協調相關計畫，並提出具體計畫，使森林葬概念普及各地方政府。爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：洪宗熠
    連署人：Kolas Yotaka 張宏陸
    (十四)內政部107年度單位預算第2目「民政業務」項下「殯葬管理」編列業務費181萬6千元。其中，為辦理多元化、環保化葬法、提升火化率及合宜殯葬觀念之推動及媒體宣導相關活動，所需業務費為74萬4千元。內政部全國殯葬資訊入口網公布，全國可實施環保自然葬地點共33處，累計選擇樹葬及花葬等環保自然葬法人數已達2萬4千餘位。相較於全國每年死亡人數相比仍偏低，顯見其宣導並未達到效果。爰此，凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。
    提案人：吳琪銘
    連署人：洪宗熠 賴瑞隆
    三、內政部107年度單位預算第3目「戶政業務」預算凍結十分之一，請內政部就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    (一)總統於2016年8月1日原住民族日承諾事項包含儘速建立平埔族群基礎資料庫並積極推動制定平埔族群相關政策，行政院原住民族基本法推動會及總統原住民族政策主張，亦將「熟蕃戶籍資料清查」納入各部會分工之列管事項。若無精確平埔潛在人口數據資料，恐難建構完整之財政措施，以供爾後之修法需要。綜上所述，按內政部組織法第11條規定：「戶政司掌理下列事項：……五、關於人口統計資料之整理、分析事項。六、關於戶籍登記事項。……九、關於人口政策事項。十、關於其他戶政事項。」依上開規定，內政部掌管全國及歷史戶政資料，本應辦理人口統計資料之整理、分析及人口政策事項，並編列相關預算經費並與地方政府戶政事務所合作清查。故為使總統原住民族政策儘速推行，爰凍結部分預算，俟內政部規劃並執行澈查戶口調查簿中註記「熟」之人員及其直系血親平埔族群潛在人口，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：Kolas Yotaka 洪宗熠 賴瑞隆
    (二)原住民身分法自90年施行後，按前開身分法第11條規定原住民身分之申請應由當事人戶籍所在地之戶政事務所受理，故有關原住民身分之取得、喪失、變更、更正等數據資料應由戶政機關統計。另按內政部組織法第11條規定：「戶政司掌理下列事項：……五、關於人口統計資料之整理、分析事項。六、關於戶籍登記事項。……」依上揭規定，內政部即應本於職權辦理上開事項，惟未見內政部就上開各類型原住民身分之得喪變更狀況予以全盤統計並加以分析，爰目前原住民自然增加、社會增加、從父姓或從母姓取得原住民身分、取用原住民傳統名字等分析數據，直至106年3月方能全面統計。綜上，原住民身分法業施行超過16年，惟內政部未能通盤處理原住民身分統計。爰凍結部分預算，俟內政部研議並規劃原住民身分得喪變更統計方式，並與原住民族委員會就原住民身分取得要件及喪失事由，一併納入戶役政系統處理，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，即得動支。
    提案人：Kolas Yotaka 洪宗熠 賴瑞隆
    (三)102年擬定人口政策白皮書之後，我國政府就未再針對人口政策進行整體性規劃。而近年來我國面臨少子化、人口外流、人才出走等多項危機；政府僅推出片段性的計畫。而「人口政策」乃係一國之基本政策，因為人口的質與量和一國之經濟、社會、國防、環境、教育、勞動、衛生……等發展，息息相關。因此，研析一個國家的人口數量、素質、結構及分布情形，便可洞悉這個國家的強弱盛衰及其未來之發展。然近年來國家面對少子化、人口外流等重大議題，並未提出周延完整的人口因應對策。爰此，凍結部分預算，俟內政部針對人口政策及人口相關議題，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：林麗蟬
    連署人：鄭天財Sra Kacaw 黃昭順
    (四)內政部107年度新增「戶役政綠色便民及資安強化計畫」，總經費5.6億餘元，分三年辦理，107年度編列2.8億元。經查內政部於107年度編列辦理「戶役政綠色便民及資安強化計畫」與「內政服務雲整合計畫」合計約3.9億元，且與前瞻建設計畫中「強化政府基層機關資安防護及區域聯防─戶役地政機關」、「內政部資料中心設置整體計畫」具高度關聯，均屬資安整合、防護業務範疇，應同步考量，避免資源分散、系統不一致等問題發生。戶政業務涉及國人個資敏感問題，故內政部辦理相關計畫時應嚴密強化資安和建立管控機制，以避免國人個資遭不當外洩或竊取；其次，內政部應考量各計畫且與前瞻基礎建設計畫相似之關聯性，於資訊蒐集、整合、防護面向集中管理，建置一致性平台，妥適分配共享資源，俾利集中資源加強各部功能。綜上，爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：賴瑞隆
    連署人：洪宗熠 Kolas Yotaka
    (五)我國「國籍法」於2016年修法前，規定婚姻移民於申請歸化時，須先放棄原國籍。若申請歸化者最終未能取得我國國籍，將導致無國籍狀態之產生。目前「國籍法」雖已修法，但我國目前對於此類喪失國籍住民尚無合理保障機制，未能改善過去已造成的無國籍人之處境。爰凍結部分預算，俟內政部針對降低無國籍人口、保障無國籍者基本人權（如：生存權、工作權、受教權）提出具體改善方案，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：Kolas Yotaka 陳其邁 姚文智 尤美女
    (六)按加強改進國籍行政預算匡列之目的應為，辦理國籍變更申請案件、國籍許可證書之審查製發、督導地方政府辦理國籍業務等，查內政部赴英國及法國考察目的及預算編列之情形，以加強改進國籍行政為預算匡列項目，拜會內容（考察目的）中則提及，英法兩國總生育率約在1.9人，欲藉拜會英法兩國研修婚育政策云云。惟預算名稱為加強改進國籍行政，殊難想像英法兩國之國籍行政與我國實際國籍行政之類似之處，縱有類似之情形，內政部所擬拜會內容中卻以研修婚育政策為拜會之其中重點之一，顯見內政部於規劃赴英、法二國考察計畫未有完整之規劃。爰凍結部分預算，俟內政部重新提出上開計畫內容，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw 黃昭順 曾銘宗
    (七)內政部107年度單位預算第3目「戶政業務」項下「推行人口政策」編列業務費116萬4千元。其目的為加強推動人口政策及人口教育，辦理人口政策措施及宣傳，營造樂婚、願生之氛圍。按內政部戶政司資料，台灣近年來結婚年齡持續上升，2016年初次結婚年齡平均，男性32.4歲女性30歲，每年晚婚年齡持續攀高，顯示政策措施並未達到預期效果。爰此，凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：吳琪銘
    連署人：洪宗熠 賴瑞隆
    (八)內政部107年度單位預算第3目「戶政業務」項下「戶役政資訊作業及管理」，其中包含執行「辦理全國戶役政資訊系統軟體維護、系統運作支援、系統管理、電腦操作等系統運作維護費用」7,619萬8千元、「資訊安全監控系統維護費用」380萬1千元及「戶役政資訊系統電腦軟硬體設備維護等費用」6,094萬2千元，共計1億4,094萬1千元之經費。此預算於編列說明未盡詳核，不利預算審查。此經費去年度亦有編列，且106年度不含「資訊安全監控系統維護費用」就已編列1億4,807萬3千元，何故需要連年編列逾億元預算？為確保預算編列之使用率及落實，爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：趙天麟
    連署人：Kolas Yotaka 洪宗熠
    (九)內政部107年度單位預算「戶政業務─戶政綠色便民及資安強化計畫─設備及投資」編列共計2億8,000萬元，其中硬體設備費編列共計2億0,005萬元。然查內政部於行政院核定之前瞻基礎建設第一期預算中業已編列8億4,000萬2千元，於辦理全國戶役政系統及基層地政機關老舊之資訊設備汰換與資安相關設備強化，為確保國家年度預算妥善使用，避免預算重複之編列，爰凍結部分預算，俟內政部針對該預算提出說明，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：趙天麟
    連署人：Kolas Yotaka 洪宗熠
    (十)內政部107年度單位預算第3目「戶政業務」項下，編列「戶役政綠色便民及資安強化計畫」預算2億8,000萬元。經查，戶役政資訊系統管理全國民眾戶籍及兵籍等隱私資料，舉凡國家經濟、國防、教育、財政、司法、交通、衛生等業務均需以戶役政資訊為基礎加以規劃執行，現行資料庫除無法達即時更新資料外，亦易造成資安弱點，本計畫規劃採集中式架構建置機房，以達資源集中共享並強化資安管理。本計畫期程106至108年度，總經費5億6,583萬元，106年度預算7,467萬元係由行政院國家科學技術發展基金支應，107年度起續由內政部編列預算。復查，前瞻基礎建設計畫第1期特別預算計業已編列9.26億元辦理資料中心設置計畫及基層機關資安聯防計畫。綜上，鑑於戶役政資料為中央與地方等各級機關辦理行政業務之重要基礎資料，為強化系統功能、提高資安防護層級，內政部規劃將戶役政資訊系統納入該部綠能雲端資料中心之資源資料庫，前開公務預算與特別預算各項計畫所辦事項息息相關，性質相近，似有重複編列。茲為提升計畫效益並撙節支出，爰凍結部分預算，俟內政部將各項目預算併同管考，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：張宏陸
    連署人：吳琪銘 Kolas Yotaka
    (十一)內政部107年度預算分別於「戶政業務」及「內政資訊業務」計畫下，編列辦理「戶役政綠色便民及資安強化計畫」及「內政服務雲整合計畫」，其預算分別為2億8,000萬元及1億0,115萬7千元，均屬新增中長程計畫，惟這類計畫與前瞻基礎建設計畫第1期特別預算所辦理「內政部資料中心設置整體計畫」及「基層機關資安聯防計畫」相似，疑有預算重複編列情形。爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：陳怡潔
    連署人：黃昭順 林麗蟬
    四、內政部107年度單位預算第4目「地政業務」預算凍結百分之五，請內政部就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    (一)原住民族語言發展法業於106年6月14日施行，該法第16條第2項規定：「於原住民族地區內之山川、古蹟、部落、街道及公共設施，政府各該管理機關應設置地方通行語及傳統名稱之標示。」原住民族地區之行政機關、學校及公共設施等皆應設置地方通行語及傳統名稱標示。爰凍結部分預算，俟內政部邀集教育部、交通部及原住民族委員會及直轄市及縣（市）政府，盤點並規劃原住民族地區地名之中譯、英譯及傳統名稱之標示處理進程，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：Kolas Yotaka 洪宗熠 賴瑞隆
    (二)內政部107年度「測量及方域」編列預算2億8,188萬3千元，占地政司年度預算4億6,190萬3千元之61.03%，為地政司主掌主要業務，然其6個分支計畫委辦費合計高達1億8,136萬3千元，委辦費占本節預算的64.33%，比例偏高，不利立法院監督。其次，上述委辦費皆註明為「經常支出」，顯示該業務係經常性工作，若長期委辦給同一機構辦理，該受委辦單位形同政府之附屬單位，在辦理成果驗收恐易流於形式，影響工作計劃成果之精進。另分支計畫「我國海域調查與圖資整合發展計畫」中有一項是辦理「我國海域資訊管理與成果宣導工作經費621萬5千元」，將資訊管理與成果宣導之預算放在同一計劃實非妥適，且在內政部地政司官網中亦難蒐尋到相關成果內容。綜上，為撙節支出，爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：賴瑞隆
    連署人：洪宗熠 Kolas Yotaka
    (三)查土地法第12條規定：「私有土地，因天然變遷成為湖澤或可通運之水道時，其所有權視為消滅。前項土地，回復原狀時，經原所有權人證明為其原有者，仍回復其所有權。」依上揭規定，原所有權人可證明者，應可立即回復其所有權。惟內政部額外增加法律所無之限制，要求應適用民法第125條請求權時效之規定，影響人民土地權益甚鉅。又查最高法院103年第9次民事庭會議決議土地法第12條第2項之土地亦採自動回復說，亦是支持原土地所有人之所有權當然回復，無待申請地政機關核准。綜上，所有權因天然變遷而喪失者，乃不可歸責當事人之事由，不應以民法請求權之規定限制人民之權利。爰凍結部分預算，俟內政部澈查屬於土地法第12條第2項之土地清單，並規劃歸還業依罹逾時效駁回申請之土地方案，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：Kolas Yotaka 洪宗熠 賴瑞隆
    (四)按第五階段電子化政府計畫─數位政府（106年─109年）係行政院於105年1月18日核定，計畫辦理強化全國土地基本資料庫同步機制、建構地政資料存摺及內政開放資料服務管理機制及建構跨域作業服務，查強化資安防護亦為上開計畫之重點工作項目之一，次查106年4月5日行政院另外核定前瞻基礎建設計畫，其中數位建設亦包含建構公教體系綠能雲端資料中心計畫、強化政府基層機關資安防護及區域聯防計畫等。考量前瞻基礎建設計畫之數位建設與第五階段電子化政府計畫─數位政府（106年─109年）計畫可能具有部分重疊之處，原先核定之第五階段電子化政府計畫─數位政府（106年─109年）計畫部分項目是否應繼續執行，中央政府應重新評估。考量我國中央政府財政拮据，爰凍結部分預算，俟內政部就上開二計畫仔細比對評估，自行刪減重複編列項目，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw 黃昭順 曾銘宗
    (五)有鑑於山坡地保育利用條例第37條規定，為保障原住民之經濟生活，原住民保留地交易僅限原住民之間，其交易價格與一般土地交易相較更低，然在於原住民保留地與一般人民的土地交雜時，原住民保留地與其他一般土地會被劃入同一個地價區段，致使公告地價與公告現值卻未能核實反映，進而產生原住民保留地之所有權人負擔與交易價格不相符之稅賦，內政部應針對原住民保留地核實規定地價，以符合稅捐正義及量能課稅原則。爰凍結部分預算，俟內政部就原住民保留地地價規定作業更正，核實反映原住民保留地之實際地價，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw 黃昭順 曾銘宗
    (六)內政部107年度於「地籍及不動產服務業管理」計畫下新增辦理「地價查估技術精進與實價登錄資料應用發展計畫」分支計畫經費2,244萬3千元，以辦理實價登錄資料庫相關應用、影響不動產估價因素調整率研究、訂定與不動產估價相關因子係數、地價等位建立及查估、實價登錄查詢及申報系統功能增修等工作。經查，該計畫期程107至111年度，總經費1億8,607萬元，規劃以科學化、客觀化及自動化方式查估地價，建立電腦大量估價模型，發展實價登錄資料加值應用，並提升不動產相關產業競爭力。按該計畫書所列，其業務費、設備及投資費5年總計各編列1億6,207萬元及2,400萬元，業務費約占計畫總經費之87.10%，而設備及投資費僅占12.90%。復查，本計畫所列業務費支出前三名為委辦費、資訊服務費及辦理講習、觀摩、研討與工作會報所需經費，惟經彙整統計其業務費內容，委辦費、資訊服務費、辦理訓練講習、觀摩會、研討會與工作會報等所需經費分別為1億56萬元、3,350萬元及1,513萬5千元，三者合計1億4,919萬5千元，約占業務費92.05%、竟占計畫總經費80.18%。綜上，內政部允宜檢討現行預算配置之監督與執行，加強自身業務執行力，依預算法規定考量政府財政負擔能力，以最少經費達成目標撙節支出。爰凍結部分預算，俟內政部就委辦費、資訊服務費及辦理訓練講習等相關費用之必要性與合理性，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：張宏陸
    連署人：吳琪銘 Kolas Yotaka
    (七)內政部實價登錄服務自101年10月16日上線提供查詢以來，外界對其真實性仍有疑義，現內政部又預計於107至111年度，編列總經費高達1億8,607萬元，作為發展實價登錄資料加值應用，並提升不動產相關產業競爭力，惟過去實價登錄之實施情形效果不佳，未見內政部有任何改進措施，現又編列大筆預算推動「實價登錄資料加值應用發展計畫」，有濫用公帑之疑慮。爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：陳怡潔
    連署人：林麗蟬 黃昭順
    (八)內政部107年度單位預算第4目第2節「地籍及不動產服務業管理」編列1億7,277萬6千元，新增「地價查估計數精進與實價登錄資料應用發展計畫」所需總經費1億8,607萬元，分5年辦理，本年度編列第1年經費2,244萬3千元。經查該計畫總業務費約占計畫總經費之87.10%，而設備及投資費僅占12.90%。惟委辦費占計畫總經費比率54.04%、高逾1億元，為審酌業務委辦之必要性及費用編列之合理性，盼內政部考量政府財政現況，並核實編列預算經費、落實零基預算精神，並詳述業務委辦之要義及費用編列用途。爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：洪宗熠
    連署人：Kolas Yotaka 張宏陸
    (九)內政部107年度單位預算「平均地權及土地利用」項下「土地利用」編列業務費194萬元。依據監察院之調查報告，迄至100年底中央及地方耗資58億餘元徵收取得之137餘公頃土地仍處於閒置狀態，嗣於102年5月9日提案糾正內政部，惟迄至106年6月底仍有逾51公頃土地處於閒置。內政部身為土地徵收條例之中央主管機關，職司土地徵收案件審核及國土規劃之責，除積極督促需地機關檢討處理仍處於閒置狀態之土地外，允宜深入瞭解原因並積極協助處理。爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：吳琪銘
    連署人：洪宗熠 賴瑞隆
    (十)「市地重劃實施辦法」第16條規定，重劃計畫書經核定後，主管機關應即依法公告，及通知土地所有權人，並舉行說明會，說明重劃意旨及計畫要點。然實際檢視各級主管機關網站，全面公開重劃案件相關資訊之機關網站僅有一二，公開部份資訊之機關網站亦屈指可數，多數機關網站僅有粗略零散之案件概述，甚或全無任何資訊。市地重劃對人民財產權與生存權等基本權利有實際影響，而重劃計畫書更為市地重劃之具體內容，故相關法令皆要求須為資訊公告，使民眾得以知情。然目前各級主管機關之實際情況，難謂落實民眾知情，足以確保民眾權益保障。大法官釋字739號解釋認為主管機關未將已核准之市地重劃計畫，分別送達重劃範圍內各土地所有權人及他項權利人等，不符憲法要求之正當行政程序，均有違憲法保障人民財產權與居住自由之意旨。舉重以明輕，主管機關之公告更為容易，卻未落實相關資訊之公告公開，更難謂其符合憲法要求之正當行政程序，及憲法保障人民財產權與居住自由之意旨。爰凍結部分預算，俟內政部訂定相關規定，要求各縣市政府強化市地重劃相關資訊公開、提高相關資訊之可近用性，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：Kolas Yotaka 賴瑞隆 洪宗熠 尤美女
    五、內政部107年度單位預算第5目「土地測量」預算凍結百分之五，請內政部就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    (一)內政部107年度單位預算第5目「土地測量」項下「地籍圖重測後續計畫」編列2億3,032萬4千元，其中對直轄市及縣市政府之獎補助費為1億8,354萬5千元，佔本分支計畫業務費近八成，顯示本預算之執行多由地方政府負責，但國內旅費卻編列1,033萬3千元，顯不合理。另分支計畫「國土測繪圖資更新及維運計畫」第3年度預算編列1億8,580萬8千元，辦理8項工作：智慧國土測繪資料整合流通工作；臺灣通用電子地圖更新維護工作；國土利用調查成果更新維護工作；基本地形圖修測工作；圖解數化地籍圖整合建置及都市計畫地形圖套疊工作；時態地籍圖資料加值供應工作；國土利用監測整合工作以及基本測量工作。然依國土測繪法暨其施行細則之相關規定，中央主管機關應定期發行基本地形圖，且以每5年1次為原則，但根據立法院預算中心報告指出，迄今至106年7月底止尚有3,038幅基本地形圖資已逾更新年限多年卻未完成，內政部應就現有預算下儘速妥適規劃辦理，俾適時反映國土現況，以供民眾使用。爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：賴瑞隆
    連署人：洪宗熠 Kolas Yotaka
    (二)內政部107年度單位預算第5目「土地測量」項下「國土測繪圖資更新及維運計畫」編列第3年度所需預算1億8,580萬8千元，以辦理基本測量、基本地形圖修測、臺灣通用電子地圖更新維護、國土利用調查成果更新維護、圖解數化地籍圖整合建置及都市計畫地形圖套疊、時態地籍圖資料加值供應、國土利用監測整合及智慧國土測繪資料整合流通等8項工作。經查，依國土測繪法暨其施行細則之相關規定，中央主管機關應定期發行基本地形圖，且以每5年1次為原則。復查，國家地理資訊系統（National Geographic Information System，以下簡稱NGIS）下設有自然環境、生態資源、環境品質、社會經濟、交通路網、地籍、國土規劃、公共管線及基本地形圖等9大資料庫，不僅為經濟建設、防救災、國土規劃及國土保育等業務應用與決策支援之重要基礎資料，亦提供產業界及學術界加值應用，因臺灣位處於歐亞大陸板塊及菲律賓海板塊碰撞劇烈地帶，地形地貌常有變化，定期更新維持圖資精準度有其必要性，惟依內政部所提供之資料，迄至106年7月底止尚有3,038幅基本地形圖資已逾更新年限，甚至有達16年未辦理更新者，恐不利政府施政及民間加值應用之需。為維持相關圖資之精準度以供政府施政及民間加值應用，俾適時反映國土現況，爰凍結部分預算，俟內政部針對規劃辦理更新進度，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：張宏陸
    連署人：吳琪銘 Kolas Yotaka
    (三)內政部107年度單位預算第5目「土地測量」項下「國土測繪圖資更新及維運計畫」編列預算1億8,580萬8千元。因臺灣位處於歐亞大陸板塊及菲律賓海板塊碰撞劇烈地帶，地形地貌常有變化，定期更新維持圖資精準度有其必要性。依內政部提供之資料，迄至106年7月底止尚有3,038幅基本地形圖資已逾更新年限，甚至有達16年未辦理更新者，恐不利政府施政及民間加值應用之需，應適時反映國土現況，在預算下規畫辦理更新之期程。爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：吳琪銘
    連署人：洪宗熠 賴瑞隆
    (四)國土測繪法施行細則第9條第2項規定：「中央主管機關依本法第25條第1項規定發行基本地形圖，以每5年1次為原則。」準此，內政部依法應定期發行基本地形圖，並以每5年更新1次為原則，惟查迄至106年7月底止，竟有逾3千幅基本地形圖資未辦理更新，實須檢討改進。爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：陳怡潔
    連署人：黃昭順 林麗蟬
    六、內政部107年度單位預算第7目「內政資訊業務」預算凍結十分之一，請內政部就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    (一)內政部107年度單位預算第7目「內政資訊業務」項下編列2億7,696萬3千元，較上（106）年度大幅增列1億2,847萬3千元。其中「新增內政服務雲整合計畫總經費6億0,300萬元（分3年辦理，107年度編列第1年經費1億0,115萬7千元）」，查與前瞻基礎建設計畫第1期特別預算案似有重複。鑑於當前中央政府財政極為困難，蔡總統亦一再強調國家財政困難，避免資源虛擲。爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：黃昭順
    連署人：曾銘宗 顏寬恒
    (二)查內政部歷年來已耗資8.62億元辦理自然人憑證發證及相關應用推廣計畫，惟到期續卡率呈逐年下降趨勢，依近年來自然人憑證到期續卡率觀之，由104年8月之69.0%、略降至105年8月之67.3%、再降至106年7月之63.9%，呈逐年下滑趨勢，顯示到期續卡情況並不理想，合先敘明。另查內政部103至105年度「自然人憑證使用概況暨服務滿意度電話問訪調查報告」可知，105年度未申辦用戶數仍高達7成，未申辦原因係以「不知道自然人憑證或沒使用需要」名列第一，高達88.37%；另已申辦者平均1年使用10次以下，而對自然人憑證申辦服務項目不滿意之原因仍以「操作介面不友善、不方便」為占大多數，顯示自然人憑證推行多年，成效仍未盡理想。綜上，內政部應以使用者設計之思維檢討原因，並有效整合、改善相關業務或相關機關之入口設計，說明自然人憑證網路金鑰設計足以防護其資訊隱私權，俾利提高自然人憑證使用率，使民眾放心其隱私不至於外流。爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：Kolas Yotaka 洪宗熠 賴瑞隆
    (三)內政部107年度內政資訊業務預算編列2億7,696萬3千元，較上年度的1億4,849萬元增加1億2,847萬3千元，預算增幅達到46.39%，幅度不小。相關問題如下：
    1.自然人憑證部分：立法院預算中心預算評估報告指出，內政部辦理自然人憑證相關推動計畫，自民國91年開始推動相關計畫迄今已有15年，但到期續卡率卻呈現逐年下降趨勢，而且根據內政部103至105年度委外調查結果，目前未申辦用戶數比率仍高逾7成，其中「不知道自然人憑證」或「沒使用需要」為近3年來最高，而受訪者不滿意的主要原因為「操作介面不友善」，故內政部應積極對相關調查結果進行檢討並謀求解決。
    2.內政服務雲部分：辦理內政服務雲整合計劃，依內政部預算書說明欄解釋，係要規劃創新內政數位服務，建構一站式服務與共用平台，所需總經費6億0,300萬元，分3年辦理，107年度編列第1年經費1億0,115萬7千元。而內政部11月中發生資訊中心主任，被檢舉在移民署組長任內，利用職務之便協助特定廠商圍綁標資訊採購工程，並從中索取回扣案件被揭露之後，對於內政部辦理相關資訊計畫即必須採取最嚴格監督，以杜絕相關弊案的再發生；且該計畫107年度預算高達上億元，故相關計畫書、預算明細表、預期成果以及如何維護資安問題等，均應讓國會充分瞭解，以達實質監督。
    3.立法院預算中心亦指出，便民及資安強化計畫、內政服務雲整合計畫、資料中心設置計畫及基層機關資安聯防計畫等4項計畫辦理內容環環相扣，應併同管考以提升計畫效益並撙節支出。
    綜上，爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：賴瑞隆
    連署人：洪宗熠 Kolas Yotaka
    (四)第七代身分證已換發屆滿11年（自民國94年12月），依照十年改版身分證之慣例，內政部研議推動「多卡合一」之晶片身分證（eID），惟推動時程緩慢，而為達到網路便民服務，整合各政府機關，完整建構電子化政府系統，令多卡合一之晶片卡可順利推動。另國人身分證從出生地、父母、配偶到役別俱全，幾乎成了「身世證」。考量到部分國人為單親及家庭因素，建請未來內政部應妥善研議，針對身分證改版隱藏與辨識個人無關的欄位，以免對單親或父母不詳的孩子造成困擾與傷害。鑑於晶片身分證推動時程緩慢，爰凍結部分預算，俟內政部針對多卡合一之晶片身分證進度時程與研議身分證改版隱藏與辨識個人無關之欄位之研議，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：趙天麟
    連署人：Kolas Yotaka 洪宗熠
    (五)內政部107年度於「內政資訊業務」計畫下編列「強化自然人憑證應用服務計畫」第2年所需經費4,558萬元，係配合「第五階段電子化政府計畫─數位政府（106年至109年）」持續辦理自然人憑證應用服務工作。經查，內政部歷年來已耗資8.62億元辦理自然人憑證發證及相關應用推廣計畫，惟依內政部近年來所提供自然人憑證到期續卡率觀之，由104年8月之69.0%、略降至105年8月之67.3%、再降至106年7月之63.9%，呈逐年下滑趨勢，顯示到期續卡情況並不理想。復查，彙整比較內政部103至105年度委託中華電信公司辦理之「自然人憑證使用概況暨服務滿意度電話問訪調查報告」，105年度未申辦用戶數仍高達7成，未申辦原因係以「不知道自然人憑證或沒使用需要」名列第一，高達88.37%，另已申辦者平均1年使用10次以下，並用以申辦網路報稅項目之比率亦較往年高，顯示自然人憑證推行多年，成效仍未盡理想。爰凍結部分預算，俟內政部探討原因研擬改善計畫與方案，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：張宏陸
    連署人：吳琪銘 Kolas Yotaka
    (六)內政部107年度單位預算第7目「內政資訊業務」項下「強化自然人憑證應用服務計畫」編列4,558萬元，係依據行政院105年1月18日院臺科會字第1050000364號函核定，配合「第五階段電子化政府計畫─數位政府」（106-109年），持續辦理「強化自然人憑證應用服務計畫」相關工作，所需總經費3億1,390萬元，分4年辦理，本年度編列第2年經費4,558萬元。惟據內政部年度自然人憑證使用概況暨服務滿意度電話問訪調查報告，受訪者未曾申辦自然人憑證達70.46%；另據審計部審查報告揭示：民國105年5月自然人憑證發證量僅44萬2,547張，較過去4年同期銳減，且以自然人憑證報稅占全國總網路報稅戶比率下降至43.60%，顯示自然人憑證發證量急遽下降，面臨發卡停滯瓶頸。為避免預算虛擲，內政部應儘速檢討改進措施。爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：黃昭順
    連署人：曾銘宗 顏寬恒
    (七)內政部107年度單位預算第7目「內政資訊業務」項下「強化自然人憑證應用服務計畫」編列業務費3,492萬元。依內政部提供自然人憑證到期續卡，由104年8月之69.0%，降至106年7月之63.9%，呈逐年下滑趨勢，顯示到期續卡情況並不理想。且根據內政部103-105年委外調查結果，未申辦用戶數比率仍高逾7成。顯示內政部應檢討不續卡之原因並改善，以及如何持續推廣自然人憑證。爰此，凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：吳琪銘
    連署人：洪宗熠 賴瑞隆
    (八)內政部107年度單位預算，「內政資訊業務─強化自然人憑證應用服務計畫」3,359萬元，係用於執行自然人憑證管理系統維護業務費。依立法院預算評估報告指出，依內政部近年來所提供自然人憑證到期續卡率，104年8月之69.0%逐年降至106年7月之63.9%，顯示到期續卡情況並不理想。另經彙整比較內政部103至105年度委託中華電信公司辦理之「自然人憑證使用概況暨服務滿意度電話問訪調查報告」，105年度未申辦用戶數仍高達7成，已申辦者對自然人憑證申辦服務項目不滿意之原因仍有操作介面不友善、不方便等問題。鑑於利用身分證晶片化，推動數位化已為全球趨勢，內政部宜將自然人憑證與身分證等卡證進行功能整併，以有效提升自然人憑證使用率。爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：曾銘宗
    連署人：黃昭順 林麗蟬
    (九)內政部107年度單位預算，「內政資訊業務─強化自然人憑證應用服務計畫」1,066萬元，係用於擴充自然人憑證管理系統功能及相關設備，設備及投資─資訊軟硬體設備費。依立法院預算評估報告指出，依內政部近年來所提供自然人憑證到期續卡率，104年8月之69.0%逐年降至106年7月之63.9%，顯示到期續卡情況並不理想。另經彙整比較內政部103至105年度委託中華電信公司辦理之「自然人憑證使用概況暨服務滿意度電話問訪調查報告」，105年度未申辦用戶數仍高達7成，已申辦者對自然人憑證申辦服務項目不滿意之原因仍有操作介面不友善、不方便等問題。鑑於利用身分證晶片化，推動數位化已為全球趨勢，內政部宜將自然人憑證與身分證等卡證進行功能整併，以有效提升自然人憑證使用率。爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：曾銘宗
    連署人：黃昭順 林麗蟬
    (十)按第五階段電子化政府計畫─數位政府（106年─109年）係行政院於105年1月18日核定，其中包含內政服務雲整合計畫，查106年4月5日行政院另外核定前瞻基礎建設計畫，其中數位建設亦包含建構公教體系綠能雲端資料中心計畫、強化政府基層機關資安防護及區域聯防計畫等。考量前瞻基礎建設計畫之數位建設與第五階段電子化政府計畫─數位政府（106年─109年）計畫可能具有部分之重疊之處，原先核定之第五階段電子化政府計畫─數位政府（106年─109年）計畫是否應繼續執行，中央政府應重新評估。考量我國中央政府財政拮据，爰凍結部分預算，俟內政部就上開二計畫仔細比對評估，自行刪減重複編列項目，向立法院內政委員會提出書面報告經同意後，始得動支。
    提案人：鄭天財Sra Kacaw
    連署人：黃昭順 曾銘宗
    (十一)內政部107年度預算分別於「戶政業務」及「內政資訊業務」計畫下，編列辦理「戶役政綠色便民及資安強化計畫」及「內政服務雲整合計畫」預算分別為2億8,000萬元及1億0,115萬7千元，均屬新增中長程計畫，惟這類計畫與前瞻基礎建設計畫第1期特別預算所辦理「內政部資料中心設置整體計畫」及「基層機關資安聯防計畫」相似，疑有預算重複編列情形。爰凍結部分預算，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始可動支。
    提案人：陳怡潔
    連署人：黃昭順 林麗蟬
    七、內政部107年度單位預算第11目「社會行政業務」預算凍結十分之一，請內政部就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    (一)查行政程序法第51條規定：「行政機關對於人民依法規之申請，除法規另有規定外，應按各事項類別，訂定處理期間公告之。未依前項規定訂定處理期間者，其處理期間為二個月。」因此人民團體籌備處於申請時，內政部應從速協處，並做成准駁之處分。爰凍結部分預算，請內政部盤點近三年各申請案之補件次數、辦理完竣期程，進而規劃、檢討並簡化作業流程及應附文件；亦請內政部與司法院研議人民團體及法人制度申請程序之對接，並共同研議簡化作業流程及應附文件，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：Kolas Yotaka 洪宗熠 賴瑞隆
    (二)內政部107年度單位預算第11目「社會行政業務」項下「健全人民團體組織及推行改善社會風氣」，編列「獎補助費」297萬6千元。經查，依內政部所訂補助民間團體經費之相關規定，補助項目應與增進社會公益或改善社會風氣有關，且同一申請單位每年度以補助1次為原則。復查，內政部歷年度補助案，核有對同一申請單位補助多次，且補助項目與增進社會公益或改善社會風氣之關聯性不高。綜上，內政部獎補助人民團體預算實際執行結果，核有同一年度對同一申請單位補助多次，且辦理內容與增進社會公益或改善社會風氣關聯性不高之情事，有違所訂作業要點之基本原則，允宜檢討改進。為避免相關捐補助資源集中於少數團體或流於浮濫，爰凍結部分預算，俟依縣市別、獎補助團體之明細、金額與執行成效等分項條列，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。
    提案人：張宏陸
    連署人：吳琪銘 Kolas Yotaka
    八、鑑於我國五都自99年升格改制為直轄市迄今已逾6年，然其行政區劃仍沿用升格改制前之行政區範圍，惟各區人口差異懸殊，實應儘速依憲法及地方制度法之規定，推動相關法案之立法程序，以建構公平合理行政區域數，使各行政區人口規模及行政支出達最適效率並節省公帑，爰要求內政部應儘速啟動相關立法程序。
    提案人：陳怡潔
    連署人：林麗蟬 黃昭順
    九、去年年底國籍法修正前，原申請歸化者，應該先提出喪失原有國籍的證明，再行歸化。國籍法修正後現可先行歸化，並於一定期間內提出喪失原有國籍證明既可。然目前處於新舊法交接期間，於此期間申請歸化我國之新住民對於新舊法交接適用多有疑義，尤以申請歸化之起算點不清為主要問題。為釐清相關法規適用問題並解決民眾之疑慮，內政部戶政司應針對上開問題具體說明，並於一個月內向立法院內政委員會提出書面報告。
    提案人：林麗蟬
    連署人：鄭天財Sra Kacaw 黃昭順
    十、鑑於監察院之調查報告指出，中央及地方政府共耗資58億餘元徵收取得之137餘公頃土地仍處於閒置狀態，爰於102年5月9日提案糾正內政部，惟迄至106年6月底仍有逾51公頃土地處於閒置。內政部作為土地徵收條例之中央主管機關，職司土地徵收案件審核及國土規劃之責，本應積極督促需地機關檢討處理仍處於閒置狀態之土地，更應深入瞭解原因並積極協助處理，然卻未見內政部有何積極之作為，實有怠忽職守之嫌，爰提案要求內政部應於三個月內向立法院內政委員會提交書面檢討報告。
    提案人：陳怡潔
    連署人：林麗蟬 黃昭順
    十一、依內政部107年度單位預算第10目「社會保險業務」項下「農民保險業務」編列214億2,821萬9千元，主要補助農民參加全民健康保險現金給付部分之保險費、補助農民及其眷屬參加全民健保之保險費及撥補虧損，然根據行政院之統計，截至106年8月底行政院農業委員會統計，月平均農業就業總人數約55萬4,000人，然本目編列實際補助農保人數卻高達118萬8,670人（不含眷屬53萬4,900人），顯見內政部未能覈實編列預算，致未實際從事農作，卻參加農保的人員高達63萬餘人，造成政府財政負擔沉重，更無公平正義可言。爰此，要求內政部應積極研謀改善，覈實編列預算，以符公平正義，減輕國庫負擔，並向立法院內政委員會提出書面報告。
    提案人：黃昭順
    連署人：曾銘宗 顏寬恒
    十二、新政府為推動各項舉措，造成民怨四起，立法院週邊時有民眾抗議，近期又為「一例一休」政策，大舉調動警力高密度布署，導致警員無法休假、士氣低落，顯見警察警勤業務管理嚴重產生問題。且我國為亞洲民主進步國家之一，太陽花入侵立法院可被定位為政治事件，勞團聚集立法院亦是表達人民的訴求，新政府架設拒馬鐵網隔離、派駐大批員警圍堵，實有不妥。內政部及警政署作為警力主管機關，應對警力調度不當影響人民集會遊行傳達訴求進行檢討。
    提案人：黃昭順
    連署人：林麗蟬 鄭天財Sra Kacaw 廖國棟
    伍、107年度中央政府總預算案關於內政部收支部分（除通案及民政業務分支計畫「協助民間各界辦理國家重大慶典」之委員提案外）審查完竣。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 「姓名條例」：

  • 一、「姓名條例」

    (一)審查本院委員Kolas Yotaka等21人擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案。
    (二)審查本院委員林岱樺等18人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。

  • 「殯葬管理條例」：

  • 二、「殯葬管理條例」

    (一)繼續審查本院委員邱志偉等16人擬具「殯葬管理條例第六十四條及第六十五條條文修正草案」案。
    (二)繼續審查本院委員趙天麟等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案。
    (三)審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「殯葬管理條例第十二條條文修正草案」案。
    (四)審查本院委員廖國棟等20人擬具「殯葬管理條例第二十一條之一條文修正草案」案。
    (五)審查本院委員張麗善等22人擬具「殯葬管理條例第六十一條條文修正草案」案。

  • 「社會秩序維護法」：

  • 三、「社會秩序維護法」

    (一)繼續審查本院委員羅致政等18人擬具「社會秩序維護法增訂第六十三條之一條文草案」案。
    (二)繼續審查本院委員賴瑞隆等17人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。
    (三)繼續審查本院委員邱泰源等29人擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。
    (四)繼續審查本院委員何欣純等22人擬具「社會秩序維護法第八十九條、第八十九條之一及第八十九條之二條文修正草案」案。
    (五)審查本院委員王定宇等22人擬具「社會秩序維護法第九條條文修正草案」案。
    (六)審查本院委員王育敏等16人擬具「社會秩序維護法第十九條、第六十四條及第六十四條之一條文修正草案」案。
    (七)審查本院委員徐榛蔚等18人擬具「社會秩序維護法第八十九條條文修正草案」案。
    (八)審查本院委員吳志揚等16人擬具「社會秩序維護法第八十九條條文修正草案」案。
  • 主席
    現在進行提案說明。
    首先針對姓名條例修正草案，請Kolas Yotaka委員說明提案旨趣。
    Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。進入21世紀，我們希望台灣的社會和政府機關可以面對原住民族的轉型正義、歷史正義的問題，修正姓名條例就是在諸多歷史不正義中我們國家所必須面對的其中一個非常重要的核心，因為作為一個人，他的認同非常重要，可是自從日本占領台灣到接下來的政府進入台灣之後，日據時代我們被迫取日本名，用非常生硬的平假名、片假名來拼寫我們原本作為一個原住民的名字；到了1949年之後，我們也被迫要取漢名，即便我們現在可以取原住民的名字，都被迫要以漢字也就是大部分漢人看得懂的漢字來登寫我們的名字，這會導致非常扭曲、偏誤的狀況發生，因為不管是平假名、片假名或是漢字，都無法清楚、精準的唸出我們的名字。作為一個人，他的認同非常的重要，我們現在希望透過姓名條例的修正，至少可以還給原住民族作為一個人、作為一個中華民國的國民最基本的尊嚴。
    其次，中華民國沒有任何一條法律規定中華民國的國字是漢字，從第一會期到現在，本席已經提過非常多次，我可以再問一次，現場有非常多法律專家，請問有哪一條法律規定中華民國的國字是漢字？
    再者，今年6月我們已經三讀通過並且施行原住民族語言發展法，此法不但定義原住民族語言是國家的語言，並且清楚的定義原住民族的文字就是過去長久以來我們所習慣書寫的原住民族羅馬字書寫系統，我們已經賦予它法律的定位，叫做原住民族的文字。因此，本席認為這是內政委員會現在必須面對的問題。本席與其他20幾位委員要告訴大家的是，依原住民身分法第四條、第五條、第六條取得原民身分之人，其姓名有兩種型態：一種叫漢人姓名，一種叫原住民傳統姓名，但原民的傳統姓名是用漢字來音譯其族語發音，跟漢字的發音、原意是不一樣的，所以為使保留回復傳統名字的原有讀音，使原住民族的語言從本身的姓名出發，希望今天在場所有的委員，包括過去長久以來頑強抵抗的機關，都必須要面臨這個問題，希望大家可以同意修正姓名條例第二條和第四條，懇請在場的同仁都支持，謝謝。
    主席：請林委員岱樺說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場，待會林委員到場，我們再請他說明。
    接下來針對殯葬管理條例修正草案進行提案說明，請張委員麗善說明提案旨趣。
    張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我還是要感謝召委安排今天審議殯葬管理條例部分條文修正草案，本席針對第六十一條提出的修正草案是一個劃時代的法律修正案，我稱它為「和平圓滿條款」，因為希望能透過本條文的修正讓生命能夠圓滿走到盡頭，讓亡者的自尊得以保全，希望內政委員會的委員，大家能夠不分黨派予以審議通過。因為本席收到一個實際的陳情案，亡者本身遺留了足夠的現金遺產供作他指定的喪葬用途，他希望能夠土葬，而且已跟未亡人協議都採取土葬，這是他生前的遺願，他的未亡人也願意執行他這個遺願，但是亡者的其他的子女有意見，經過法院審判仍無法取得共識，導致亡者至今還在殯儀館的冰櫃當中，沒有辦法入土為安。根據現行殯葬條例第六十一條，雖然第一條第一項規定是以死者意願為優先，若死者意願不明，得依家族會議決定辦理，至如親屬間有爭議，得依調解或民事訴訟程序處理，但是因為現行的法律並沒有辦法滿足當前多元化家庭的變化，提供法院判準的依據，所以即便家族走到訴訟這一步，最後還是回歸家屬自行協商一個合宜的方式，也因為這樣，家屬自行協商也沒有依據，導致現在亡者的遺體還是無法入土為安。簡單講，法官根本不敢判，因為沒有依據可以判，所以造成很多遺憾。
    今天我針對殯葬管理條例第六十一條條文提出的修正草案，鑑於遺體的性質是人格權延續之物，應該遵循死者的遺願作身後處置的方式，如死者未於生前表示相關遺願，應該依下列親屬之順序為後事處理：第一，跟他生活在一起的配偶；第二，直系血親卑親屬；第三，直系血親尊親屬；第四，其他由政府機關或法院指定之人員；第五，前項順序法院得依與死者最親密的生活關係做調整，讓法院有一個判準的依據，增加訴訟的效率，也能夠讓亡者安息，儘快入土為安。
    從現行的制度面來看，現行法律沒有針對遺體作完整的規定，導致司法實務將遺體性質視為財產性質的物品，並且用遺產的方式來處理，這將導致繼承者的意願恆大於亡者的遺願，會衍生不同繼承人有不同意見的時候，遺體的處分、歸屬完全不明而無法下葬的事情。內政部於殯葬管理條例制定的時候，就已制定第六十一條的殯葬自主權的概念，然而現行條文在法律上僅能稱為訓示條文，並沒有任何法律效果可言。本席參酌日本、美國立法例，並考量我國國情，跟尊重人性尊嚴的價值，將殯葬自主權及遺體處分權的概念完全訂出，讓亡者自主及家屬尊重的價值不僅僅是紙上談兵，更讓司法實務上有明確的判斷標準。
    所以本席提出這個法案，希望儘速訂出一個作為法律依據的順序，縱使死者親屬之間對於採取火化或土葬沒有辦法取得共識，必須向法院提起訴訟，也能有法律依據。我相信這是一個非常值得重視的法案，希望大家能夠共同支持，讓亡者早日入土為安，感謝大家！
    主席：接下來針對社會秩序維護法修正草案，先請羅委員致政說明提案旨趣。
    羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等18位委員針對社會秩序維護法第六十三條之一提出增列的建議，主要是因為社會治安不只是人民直接感受到的政府執行力，更重要的是對人民有免於恐懼的自由扮演非常重要的角色。我們知道社會上經常出現集體鬥毆的情況，或者所謂的黑幫集體在路上尋仇，乃至於在一般廟會當中發生鬥毆的情況，更嚴重的是，他可能攜帶了一些具有殺傷力的器械、化學藥劑包括煙霧彈等等，這些東西可能不只對鬥毆各方造成威脅和影響，更重要的是可能傷及無辜，對社會對治安會造成很大的影響。目前第六十三條對無故攜帶具有殺傷力的器械、化學藥劑等等，可以處罰三日的拘留或罰鍰，但是對於使用這些具殺傷力的武器加暴於其他人、互相鬥毆乃至於意圖鬥毆而聚眾者，刑法第三百二十七條有規定，但是傷害罪屬告訴乃論，如果有一方或鬥毆的雙方都沒有提出告訴的話，事實上並沒有任何面對刑法的問題，可是對整個社會治安的認知會造成很大的衝擊和影響。本席在徵求其他委員同意的情況之下，提出第六十三條之一的增訂條文規定：「持具有殺傷力之器械、化學製劑或其他危險物品者有下列各款行為之一者，處三日以下拘留：一、加暴行於人者。二、互相鬥毆者。三、意圖鬥毆而聚眾者。」，內政部的意見是把第六十三條之一直接併到第八十七條的規定，因為第八十七條本來就有針對加暴行於人、互相鬥毆、意圖鬥毆而聚眾者來處罰，那建議把我列出來的三個具體行為合併在一起，本席對於這樣的建議沒有特別的堅持，主要是希望能夠加大執法的力道，讓民眾有免於恐懼的自由，這是我們追求的目標，謝謝。
  • 主席
    請徐委員榛蔚說明提案旨趣。
    徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委安排社會秩序維護法的修正，本席和吳志揚委員等18位委員針對社會秩序維護法第八十九條共同提出修正案，根據聯合國資料顯示，全球婦女人身安全三大威脅分別是家庭暴力、性侵害和跟蹤騷擾，國際上非常積極在推動保障婦女身心安全，但是我國社維法對於婦女的保障太過於薄弱，有鑑於104年新北市的黃小姐遭受她妹妹前男友跟蹤長達6年，身心受創及壓力非常嚴重，所以我們希望在社維法第八十九條加強，使得防護網能更加綿密。根據現行第八十九條條文，僅對加害者作申誡及很低微的3,000元以下的罰款，對加害人的拘束力不強，也幾乎毫無嚇阻的效果，但是被害人身心靈受創卻非常嚴重，所以本席參考家庭暴力防治法關於跟蹤及騷擾的定義，將跟蹤及騷擾的型態明定在社維法第八十九條中。並且提高罰則，處三日以下拘留，併處新台幣三萬元以上六萬以下罰鍰，情節重大者，得加重拘留至五天，希望能保障婦女的身心靈安全，因為身體上的傷口容易癒合，但是心靈受創沒有人可以觀察到是否已經撫平了。我們希望修法能夠與時俱進，更能保障婦女。
    另外，本席去年提出這個修正案的時候，內政部部長表示要往專法的方向修正，但是一年半過去了，我們也還沒有看到專法送院，所以我們希望在現有的法令及條款之下，我們先加強點、線、面，使其儘速保障受創婦女，以及現在身心靈處於擔憂及恐懼之下的婦女，讓它的點、線、面俱足，更加周全，我們的專法也希望能儘快送院，謝謝。
  • 主席
    請吳委員志揚說明提案旨趣。
    吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案修改社會秩序維護法第八十九條，因為近年來多起重大的社會案件，大部分有一個前奏，是由跟蹤和騷擾的行為開始，但現在的法規無法讓公權力即時介入並制止，所以會逐步升級到傷人或殺人案件，非常令人遺憾。根據現代婦女基金會針對高中職及大專院校女學生所進行的調查，發現有12.4%的女學生曾經遭受跟蹤及騷擾，所以這其實是滿普遍的情況，也會影響到個人隱私跟安全，最主要是那種恐懼感讓人生活無法回到正常狀況，所以我們必須要正視跟蹤、騷擾的問題。
    現行法律的條文中，對於跟蹤騷擾行為只有在家庭暴力防治法中有相關規定，但是該法是適用於家庭成員間發生的暴力事件，除非是特別的狀況，基本上跟蹤騷擾不會是家庭成員之間。另外，在社會秩序維護法中，只有對於不經勸阻，無正當理由跟追的部分才有3,000元的行政罰鍰，是非常非常低的，而且無法達到嚇阻目的。所以本席修改第八十九條主要是針對兩件事：第一，把原來的罰則從3,000元的罰鍰或申誡提高到9,000元，且我覺得申誡是沒有意義的。另外，其實除跟追以外，還有一個騷擾，騷擾在國際上慢慢已經有明確的定義，所以從原來的跟追，我們改成跟蹤和騷擾他人，而跟蹤和騷擾也是不確定的法律概念，所以我特別引用了非常努力的社運團體所提的定義，使跟蹤和騷擾有明確的法律定義，也把現在用電子式持續性跟追的部分都列入。
    其實，本席最重要還是希望，剛才徐委員榛蔚也有提到，其實本席另外有提一個版本，即跟蹤騷擾防治法的草案，已經進到內政委員會有一段時間。葉部長對於這一塊也非常熟悉，我們當然也希望有官方版本，針對到底要讓警察介入到何種程度？又有方法又不會太侵害人權，我們也要參考外國進步的立法例。跟蹤騷擾防治法專法已經進到內政委員會，如果兩位召委覺得這是很重要的議題，應該趕快來排審，杜絕這個問題，相信對於台灣，尤其是婦女同胞們的人身安全會有相當大的保障，是做功德，謝謝。
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。今天大院審查委員建議修正姓名條例相關條文2案、殯葬管理條例相關條文5案及社會秩序維護法相關條文8案之提案共計15案，這些修正建議和人民權益都息息相關，我們表示敬佩與感謝。其中有關邱委員志偉等16人、趙委員天麟等19人、羅委員致政等18人、賴委員瑞隆等17人、邱委員泰源等29人及何委員欣純等22人所提修正案共計6案，係續審案件，前向貴委員會報告有案，將於逐條審查時再予詳細說明；其餘案件謹將本部意見說明如下，敬請委員參考：
    壹、姓名條例
  • 一、Kolas Yotaka委員等21人提案修正第二條及第四條條文

    有關委員提案修正姓名條例第二條規定，原住民得單獨使用原住民族語言書寫符號登記其傳統名字。以及第四條規定，原住民姓名除羅馬拼音並列登記外，另得改採原住民族語言書寫符號並列登記，鑑於世界各國皆有自己本國文字，各族群語言或有不同，為便利相關資訊之傳遞及流通，宜有統一之文字，以利溝通與識別。現行我國各式文件均以中文為書寫文字。按現行姓名條例第二條亦規定姓名應以通用字典所列之文字登記，即姓名以中文登記為原則。惟為尊重及彰顯原住民傳統文化並兼顧原住民傳統姓名之識別性，現行姓名條例第四條業放寬原住民之傳統姓名得以羅馬拼音並列登記。
    我們對於委員所提立法方向感到非常重要，也認為長遠而言應該往此方向努力，但是過程中，基於姓名有一定的識別及一致性的要求，在政府各部門實施中，對此方面的仰賴還是非常重，所以我們需力求相關配套完備，才能往這個方向努力，但是對於委員所提的方向，我們基本上是很認同的，希望能作為一個努力的方向。
  • 二、林委員岱樺等18人提案修正姓名條例第十五條條文

    針對委員提案依入出國及移民法第六條受限制出國處分者不得申請改姓、改名或更改姓名之規定，於第十五條增訂相關規定，係因新北市某個案當事人受有限制出境之處分，卻向戶政機關同時申請改名、更改國民身分證統一編號，再利用本部通報移民署等相關機關之時間差，重新申辦護照潛逃出境。
    委員所提意見，我們也認為基本上是回應這個個案，希望能彌補漏洞。當然我們也瞭解到姓名權是人格權的一個重要內涵，應該受到憲法上的保障，如果有任何限制，依照憲法第二十三條，都必須合乎必要且合乎比例原則。所以在這樣的基礎下，我們必須平衡憲法上的基本權利，以及國家安全上的需求。
    在此基礎下，我們處理的方向必須研議縮短資料通報的時間，以避免漏洞出現。也正因如此，從106年11月17日起，通報資料由每日改為每小時提供。換句話說，新北市個案所呈現的漏洞透過時間差的縮短，實際上已經有積極且實質上的處理。考量到姓名的更改相關問題牽涉到人格權的實踐，在平衡時必須合乎比例原則，我們建議還是以縮短資料通報時間，實際解決這樣的問題。
    貳、殯葬管理條例
  • 一、鄭委員天財等16人提案修正殯葬管理條例第十二條條文

    委員提議針對殯葬管理條例第十二條第五項「位於山地鄉之公墓，得由縣主管機關斟酌實際狀況定其應有設施，不受第一項規定之限制」，將「山地鄉」修正為「原住民族地區」部分。有關委員所提這部分，因「原住民地區」包括「平地原住民地區」，建議修正為「山地原住民地區」以求周延。
  • 二、廖委員國棟等20人提案修正殯葬管理條例第二十一條之一條文

    有關委員提議修正第二十一條之一，明定低收入戶在任何縣市使用當地公立殯葬設施與公共服務，免收相關費用，中低收入戶則減半，中央政府得編列預算補助地方不足經費部分。在過程中我們也做了各方面的協調，目前依財政收支劃分法相關規定，社會救助相關經費已設算予地方政府，再由中央另行編列確實有協調上的困難，恐怕必須再進一步審慎考量。
  • 三、張委員麗善等22人提案修正殯葬管理條例第六十一條條文

    有關委員提議修正第六十一條第二項，規定修正為死者遺體處分權之順位部分，目前本條第一項已有明定應以死者意願為優先，若死者意願不明，亦得依家族會議決定辦理；至如親屬間有爭議，尚得依調解及民事訴訟程序處理。現在倘以殯葬管理條例直接明定順序的話，則是由行政法規直接核心式介入家庭私權糾紛，是否妥當？建議我們於逐條討論時，必須就作法利弊以及各方面影響還要更周延考慮。
    參、社會秩序維護法
  • 一、羅委員致政等18人提案增訂社會秩序維護法第六十三條之一條文

    有關委員提案增訂社會秩序維護法第六十三條之一條文內容，我們建議直接將該提案條文增訂於本法第八十七條第二項，剛才聽到委員的意見也是對這樣的做法基本上也表示尊重及支持。整體而言，有關社會秩序維護法在105年5月13日大院作成附帶決議，要求6個月內通盤檢討修正本法，目前本部刻正辦理該法全文修法事宜中，考量本案委員提案，我們也建議納入整體修法內涵處理。
  • 二、賴委員瑞隆等17人、邱泰源等29人提案修正社會秩序維護法第六十四條條文及王委員育敏等16人提案修正社會秩序維護法第十九條、第六十四條並增訂第六十四條之一條文

    因社會秩序維護法之性質為行政（秩序）罰，且經整體考量分則各種違序行為之輕重程度危害大小，故總則第十九條第四款已限定罰鍰範圍，這部分牽涉到我們設立總則和分則之間的系統性要求，便利在分則處理時，能在總則指引之下，個別訂定分則的時候求取一致性，也能夠顧慮到個別分則罪刑相關的處罰要件之間的衡平，所以若不受刑法總則第三十三條規定之明文限制，如此將有違一般立法體例；若僅為增訂第六十四條之一而修正總則第十九條，提高法定罰鍰上限，而未同時對分則其他各條文修正處罰額度，將會破壞分則各條文間之衡平，造成輕重失衡，不符比例原則。
    對於「以不正方法或指令（如外掛程式）入侵售票系統」而非法取得票券之行為，依刑法第三三九條之三電腦詐欺或妨害電腦使用罪予以偵辦，至於單純合法取得黃牛票轉售取得暴利行為，目前僅有社會秩序維護法第六十四條第二款予以處罰，故警察只能依社會秩序維護法行政調查後移送法院簡易庭裁處。
    以下尚有有相當多具體的規定，為求把握時間，請委員參酌書面說明。
  • 三、何委員欣純等22人提案修正社會秩序維護法第八十九條、第八十九條之一及第八十九條之二條文、徐委員榛蔚等18人及吳委員志揚等16人提案修正社會秩序維護法第八十九條條文

    這裡是與跟追有關連的部分，也是委員持續關切的內容。有關跟追行為之制裁，現行法所定之罰則僅為「處新臺幣三千元以下罰鍰或申誡」，衡諸我國社會之時空環境、國民經濟水平與社會秩序維護法立法當時有所不同，是否需要調整，委員所提方向，我們也深表同意。
    委員所提第八十九條參採家庭暴力防治法第二條之規定，另以「跟蹤」、「騷擾」為要件，惟本部研析後認尚無修正必要，因現行社會秩序維護法第八十九條第二款之法律要件已經對此有所涵蓋，大法官釋字第689號解釋之理由書已詳加說明，故應無必要另對跟追之要件再為解釋。
    許多相關規定，我們都覺得很有意義，但必須跟相關的條文內容及系統一起處理。倒是委員們特別提到，不管是委員本身或對於提案，都有訂定糾纏行為防制法草案，也跟各位委員報告，有關這個草案我們目前也是加緊研議當中，目前已彙整司法院和法務部的修正意見，正審慎研處之中。如同吳委員剛才提案報告中所提到，這是要能平衡實際上防範跟追糾纏的需求，保障人民基本生活的安寧與平和，另外我們對人權及程序方面，及警察權的行使是否在合理的範圍之內，這點我們也要特別講究。在這樣的基礎下，我們希望這樣的法律能在謹慎研擬的狀況下，儘速向大院提出，以保護許多人，尤其是被跟蹤及騷擾的婦女，作為其法律上的保障。

  • 王委員定宇等22人提案修正社會秩序維護法第九條條文：

  • 四、王委員定宇等22人提案修正社會秩序維護法第九條條文

    有關委員針對現行社會秩序維護法第九條第一項第三款條文規定「瘖啞人」用語，認有歧視身心障礙者之疑慮，希望修正為「身心障礙者」，有關「精神耗弱」一詞，本部建議修正為：「行為時因精神障礙或其他心智缺陷，致其辨識行為違法或依其辨識而行為之能力，顯著減低之人。」，至於「瘖啞人」一詞，原則同意大院意見應予修正，惟建議修正為「聽語障人」，並移列修正條文第九條第一項第四款。
    另大院院會於105年5月13日作成附帶決議：「社會秩序維護法係為取代戒嚴時期違警罰法而制定，其中違法構成要件之明確性，對人民自由權利之保障均有不足，爰要求行政院應於6個月內通盤檢討修正本法，並將修正草案函送本院審議。」目前本部刻正辦理該法全文修法事宜中，考量本案委員提案，爰建請和本部修法一併處理研酌。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
  • 主席
    請問其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。
    說明完畢，現在開始進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，截止登記時間10時30分。
    首先請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長，前幾天媒體有登載移民署採購外來人口快速查驗系統，裡面含有中國地區生產的設備，有沒有這回事？現在清查結果如何？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。我們最近瞭解到廉政和檢察單位有針對移民署資訊組前組長那時所涉及的採購進行調查。我們對於任何採購程序上可能的危失都配合調查，至於裡面會不會影響到資安以及採購過程中是否有任何用到大陸方面的設備和材料，這些部分我們也進行調查，按照我們所有的採購規定應該不能有大陸廠商或大陸的設備，我們清查的結果完全按照這樣的規定進行。
  • 曾委員銘宗
    所以沒有大陸生產的設備？
    葉部長俊榮：過程中是否有廠商另外私自做這樣的安排，我們也正在瞭解之中。
    曾委員銘宗：謝謝。另外今天跟你討教的問題還是電梯。部長我記得今年3月13日的時候，曾經跟你討教有關電梯的事，另外在3月21日我也提出臨時提案，請行政院監督內政部全面檢討有關電梯安全問題，請問部長，目前進行的情況如何？
    葉部長俊榮：上次委員的質詢中，針對當時臺北市發生的個案提出質詢，我感覺委員特別關心這樣的內容，這的確是很重要的事情。電梯涉及人民安全，從營建署的角度，確實應加強要求各縣市控管，到目前為止，我們都有在持續努力中。
    曾委員銘宗：好，這是相關的法規，接下來是本席在今年3月質詢你有關103年監察院糾正案，當時電梯逾期的臺數是1,338臺，最新出來的數據是今年審計部的決算報告，升降梯許可證逾期的臺數是double，也就是增加1倍，高達26,338筆，為什麼情況會越來越惡化？能不能請部長作說明？
    葉部長俊榮：就一般我們所了解，升降梯會隨著時間逐漸老化，當然要加強檢查及管理，所以這是一個和時間競賽的檢查，如果稍有遲滯，在這方面就會有越來越多電梯沒辦法完成安全檢查，所以，對這部分我們會督促地方政府就要加強積極的推動。
    曾委員銘宗：好，你看這筆數字高達百分之十五，其他各縣市的情況，尤其是宜蘭縣的比例非常高，已經將近百分之三十三，花蓮縣將近百分之二十五，苗栗縣將近百分之二十四點五，桃園縣將近百分之二十三點八，其實比例相當高。
    當然，在執行方面都是地方主管機關，而地方機關的人手也相當有限，建議部長能不能從制度面做相關的修正？
    另外，105年度審計部的決算報告中指出專業技術人員只能受聘於一家電梯公司，但是常發生同時受聘於兩家以上的廠商；有些維修電梯的人員，是沒有經過考核資格的專業人員，另從照相存檔資料中，也常出現簽同樣名字卻是不同的人去維修，這些狀況都非常普遍，建議部長能不能採行相關的措施？
    今年8月15日全臺大停電，假設電梯沒有緊急發電措施，必然會衍生很多的意外事件。那天受困在電梯裡面的案件共有900件，假設許多老舊電梯沒有加裝緊急發電機或蓄電池，不知道電梯內又會發生什麼重大的意外，就有關電梯安全的部分，請問部長，內政部能採行那些具體的措施？
    葉部長俊榮：謝謝委員的重視及提醒。不管是從電梯的管理、營建的角度，或是一旦有任何災害發生，我們消防同仁前往救災時，電梯的安全還是相當重要的一環。
    剛才委員也提到，各個縣市的人力未必充足，但是採取的方法都是委託專業廠商處理，過去也發現安檢並不落實，如同委員剛才提到的幾個弊端，所以，我們還要考量整個安檢業者的規模與能力健全與否，對推動電梯安全而言，是非常重要的。
    委員剛有提到如何從結構面去瞭解，恐怕不是只有單純從縣市政府之間機關內的聯繫而已，我們必須針對現在在維修的這些廠商，它們的分布情形及結構各方面來尋求周延、完備及專業，這樣才能真正好好把電梯安全這方面的課題處理好。另外在安檢的部分，一定要落實，不能虛應故事，因為這會影響到人民的安全。
    曾委員銘宗：最後有個建議，相關的修法及辦法能不能進一步來檢討？例如研擬加強處罰違法的專業廠商及相關的技術人員，假設是累犯或造成傷亡事故，或有違法的重大事項，能不能要求這些電梯專業廠商負起連帶責任，甚至可以負起刑責，不知部長贊不贊成這個修法的方向？
    葉部長俊榮：對委員所提朝強化執法力道、維護法律尊嚴的修法方向，我們認為是對的，但是否要以強化刑責這樣的概念來做處理，這應該也是可以納入考慮的方向之一。除了以上幾個思考的方向之外，我們還想加強行政管理的機制，這兩方面都是未來我們要努力的重點。
    曾委員銘宗：針對將電梯大樓必須加裝緊急發電機或是蓄電池的設備，可否研議補助或者是納入相關規範？這樣一來，萬一遇到停電即可有效維護民眾的生命安全，這個建議也請部長一起納入評估。
  • 葉部長俊榮
    是。
    曾委員銘宗：希望部長能儘速要求次長或由你自己邀集營建署及各地方政府研擬出一套具體可行的方法，請問部長，差不多需要多久時間？
    葉部長俊榮：我們現在都持續在努力中，至於委員剛才提醒幾點，我們當然也會加速進行，不過，這應該是牽涉到結構性的課題。
  • 曾委員銘宗
    沒錯。
  • 葉部長俊榮
    我們一定會儘速提出且適時跟委員報告。
  • 曾委員銘宗
    謝謝部長。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。
    張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。最近很多委員都在關心一個問題，報章媒體也有登載，就是婦聯會現在處理的情況究竟是如何？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。如果用一句話說來說明，就是「還在發展中」，我們會朝著有圓滿結果的方向來努力。
    張委員宏陸：還在發展中？根據我們所接到的訊息，好像一下偏右、一下偏左，左左右右，大概婦聯會自己也拿不定主意，到底是誰拿不定主意？
    葉部長俊榮：現在的情況確實如委員所說，今天的婦聯會，並不是有某一個人可以很負責任的對外做處理，所以，這恐怕是我們面對最困難的一個協商互動對象。
    他們實際的意見究竟如何？因為他們有內部的程序，這內部程序有時候快，有時候慢，有時候清楚，有時候模糊，這是在處理過程當中比較困難的部分，坦白跟委員說明如上。
    張委員宏陸：我們相信以一個存在這麼久的組織，過去從不受任何監督，相信真的如同部長所說，裡面有一些可能沒有辦法處理的問題，也有可能一些見不得光的地方吧？
    葉部長俊榮：我倒不一定完全從這角度來看，但是委員所抓的重點是對的，這個組織經過歷史的洪流，走到了今天，其實，如何處理這個組織，社會有不同的氛圍。所以，在這段過程當中，我也不斷地跟接觸過婦聯會相關的同仁強調，因應時代的不同，必須調整互動的模式及對於議題瞭解的看法，所以是不是有哪些事情不能說，這背後又是一個什麼樣的態度，倒不一定等於他們有多少違法或是多少怎麼樣，所以從這個角度來看，那是不是大家……
    張委員宏陸：我也認同部長的看法，只是在談判的時候，我個人認為，當然不可能把對方想成是好人，我不認為你和婦聯會的談判要這樣，但我認為所有的談判，都應該要獲取我方最大的利益，當然對方不可能百分之百就是善意，因此會造成很多人認為，現在內政部和黨產會好像有點不同調的感覺，請問部長，你們之間到底有沒有不同調？
    葉部長俊榮：大家都是在共同認同的原則上處理，但委員問到對於細節的內容是不是有不同的意見？當然有，但這些也都需要協調，因為這是三方的行政契約，並不是雙方而已，所以三方的意見都很重要，三方的意見都要尊重，在過程中，內政部和婦聯會也都各有它的職權，一個是會務機關，我們非常重視這個組織是不是能轉型成民主的形，並走向公開透明化，這是我們非常關心的事情，當然對於公共的資產，是不是能夠回復，黨產會有它本身的職責及認知。
    所以，在處理這些課題上，難免各有重點，但是我們也都維持非常完整的一個討論機制。當然，黨產會是委員會，所以難免委員會的討論裡，個別的委員有個別的意見，但是無論如何，整個都是主委，林主委和我也都保持非常完整密切的溝通，我們也在這樣的基礎下，和婦聯會互動，雖然婦聯會的決策機制比較隱晦不明，但是我們也瞭解這個困難，所以在過程當中，都是同心而且一起努力，希望能將這件事情圓滿達成。
    張委員宏陸：我認同部長你的說法及理論，不過婦聯會現在的財產可以說是一筆爛帳，此前提之下，它既是不公不義得來的，大家的看法就應該沒有太大的差別，至少大部分的財產是這樣來的，所以我認為，不管是內政部或黨產會，應該站在全民的角度，把不應該屬於婦聯會的財產回歸政府，這才是內政部和婦聯會未來共同的方向。
  • 葉部長俊榮
    我完全認同委員的意見。
    張委員宏陸：在這個情況之下，我認為婦聯會有它的尚方寶劍，內政部也有社會團體主管機關應該盡的角色，婦聯會和內政部，應該將不公不義的財產回歸政府，這是我們要踩住的底線，我們該怎麼做就怎麼做，當然也要讓婦聯會知道底線在哪裡，也好讓事情早點落幕，不然永遠在他提出的癥結那裡攪和，如果沒有讓他們知道底線在哪裡，只要求他們若不接受我們就要怎麼做，我認為可能再攪和一個月、兩個月及三個月，還是在這邊打轉，不知部長的看法如何？
    葉部長俊榮：這件事情我們還是很堅持整個協商的三個大原則，那三個大原則背後最重要的說法就是要能夠合乎我們全民利益，這是我們一直抓得很緊的原則，目前大家所看到的過程，經過媒體報導所反映出來的未必完全真實。相關協商還在進行之中，我們認為不宜拖太久，後續應該會有結果出來。
    張委員宏陸：農曆過年前，大家都認為是除舊布新，部長，你有沒有信心在農曆過年前完成？
  • 葉部長俊榮
    應該不會拖到那個時候。
  • 張委員宏陸
    有部長這樣一句話就好。
    葉部長俊榮：跟委員報告，應該不會拖到那個時候。
    張委員宏陸：部長，那就要好好努力。
  • 葉部長俊榮
    我們會盡快處理。
    張委員宏陸：另外，今天報紙有登載，剛剛曾委員也有提問，請問部長，面對這種情況，你們到底有沒有做行政的調查？
    葉部長俊榮：根據我們調查的結果，確實沒有資安的疑慮，也沒有後門程式被植入，目前的運作並沒有出現這方面問題，但是對於媒體所報導的內容，顯然有從某地方得到的資訊，我們自己也在積極查證之中。我們的態度很清楚，一切都要按照法律規定，有違反規定的，不管是移民署或廠商，一定要詳加調查及追究責任。
    張委員宏陸：我知道後續一定會追究責任，但我現在是說行政調查部分。請問部長，到底有沒有如同報章媒體所說的李姓負責人有派人到深圳受訓過，這件事情是否為真實？
  • 葉部長俊榮
    對這件事情我們並不瞭解。
    張委員宏陸：我說的行政調查包括這些，他有沒有派人去……
    葉部長俊榮：這是媒體報導的訊息，但是從部裡面的角度來看，任何廠商如果承做我們的業務，他必須合乎我們招標的規定跟契約的內容，如有任何違反……
    張委員宏陸：我知道你說的意思，其實，這就是簡單的行政調查，調查有沒有缺失，有沒有違反所有採購法的規定，我說的行政調查乃是應該調查出事實真相，因為司法調查是一件事情，主管機關自己去調查，俾及早釐清真相，這又是一件事情。我再請教部長，你這個計畫和國人每天所用的e-Gate有沒有相連？
    葉部長俊榮：不一樣，今天這個是f-Gate。
    張委員宏陸：不一樣，這個是f-Gate嗎？。
    葉部長俊榮：目前f-Gate只有在高雄有兩座，桃園的八座都還沒有開始啟用，高雄的兩座都是針對外國人進來之後，單向的出關用，所以只限制在高雄兩座正在使用，桃園還沒啟用。
    張委員宏陸：這部分我知道，會不會因為購買到大陸製造的入出境設備？當然，這是媒體的報導，但這是否會影響到我們和美國的全球入境計畫？
  • 葉部長俊榮
    完全兩回事。
  • 張委員宏陸
    真的不會嗎？
    葉部長俊榮：我們和美國的global entry以及e-Gate，e-Gate也就是國人用的自動通關系統，因為長期以來在國境上的便捷與安全而得到肯定，所以才有這樣的發展，我們持續還在跟其他的國家發展之中，跟這件事情是沒有關聯的。
    張委員宏陸：部長，我知道你的意思，你是針對我國國人透過e-Gate去美國、全球入境計畫的部分，照道理上來講是這樣，可是適用f-Gate的對象應該包括美國人或全球各地的外籍人士，你覺得美國不會擔心嗎？我要提醒部長的是，美國全球入境計畫的實施對象不全然只有臺灣人，還包括全球的人，所以我們應該及早了解f-Gate今天出問題的影響有多大，趕快先準備好，如果美國的國務院等等對我們有任何質疑，我們才有好一點的資料給它。如果像剛才部長講的，我們單純地認為這只是e-Gate，跟f-Gate不相關，我認為美國人不會如此輕易接受我們的說法。
    葉部長俊榮：委員，也不要低估我們對這件事情的掌握，所以我剛才很清楚地跟委員說明，我們對於所有的資安當然要用最高等級的角度去面對，但是也不要做無關聯的牽連，以至於造成國人或國外的人對於我們本身不必要的牽連，所以對於這件事情我們很清楚，現在是f-Gate的情形，對於今天媒體的報導，我們還在了解之中，有很多我們所了解的……
    張委員宏陸：部長，這是時間的問題，我也知道你剛剛……
  • 葉部長俊榮
    然後檢調也在進行調查。
    張委員宏陸：你說你們一直在了解當中，我希望儘快了解。如果了解好的話，不能公開沒有關係，請你私底下讓我們內政委員會大概了解可以公開的資訊，也讓我們安心。
    葉部長俊榮：我今天所講的每件事情都是可以公開的，如果……
    張委員宏陸：我是說你如果調查更清楚之後，好不好？
    葉部長俊榮：是，謝謝委員。
  • 張委員宏陸
    謝謝。
  • 主席
    請洪委員宗熠發言。
    洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。關於委員提出姓名條例修正草案，根據剛剛部長簡單的報告，包括姓名條例第二條、第四條，你認為羅馬拼音可能會產生同音異字的問題；至於姓名條例第十五條，你表示通報資料的更新已經由一日改為每小時，建議還是以現行條文為主。是不是可以請部長再簡單地說明一下？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。就縮短通報時間以減少漏洞的部分，我們的彌補方式已經產生成效，從那個時候開始，類似新北市那個個案的情形就比較不至於發生，因為也考量到對於姓名權本身，人民也有這樣的人格權，所以比較大幅度地加以限制，未必能夠達成目標，既然如此，我們覺得不一定要那樣去限制。
    至於前面提到的問題，我們是針對原住民的部分，現在姓名是羅馬拼音與漢字姓名並列，但是如同Kolas委員一直期待以後原住民的部分能夠單列羅馬拼音的姓名，如果單純針對原住民的部分，我們認為那是一個努力的方向，但是我們也必須很坦白地講，到目前為止，如果把這個當成是機制去處理的話，相關的配套還要周延才行，才不會造成使用上的困難。
    洪委員宗熠：部長，本席大概看了一下姓名條例，你知道第十條的內容是什麼嗎？
    葉部長俊榮：委員，可不可以請你說明一下？
    洪委員宗熠：好。第十條規定：「有下列情事之一者，得申請更改姓名：一、原名譯音過長或不正確。二、因宗教因素出世或還俗。三、因執行公務之必要，應更改姓名。」。請問部長，第三款「因執行公務之必要，應更改姓名」是不是臥底條款？
  • 葉部長俊榮
    這個可能是國安的規定。
  • 洪委員宗熠
    所以應該就是臥底條款？可以說明一下嗎？
  • 葉部長俊榮
    是不是臥底條款？應該是國安的需求。
    洪委員宗熠：因為姓名條例也規定以一次為限，如果情報員真的很需要隨時出任務，可能更名之後還要再更名，如果照第十條來講，可以說明一下嗎？
  • 葉部長俊榮
    規定一次為限的並不是第十條。
  • 洪委員宗熠
    所以第十條的部分就沒有以一次為限？
    葉部長俊榮：對。第十一條第二項有關「前項之申請，以一次為限」，是針對第十一條第一項的規定以一次為限，第十條的部分並沒有以一次為限。
    洪委員宗熠：好。再請問部長，現在全國名字最長的是幾個字？
    葉部長俊榮：我所了解的是4個字，有比4個字更長的嗎？照戶政司同仁們的說明，有15個字的姓名。
    洪委員宗熠：名字最長的人就是「黃宏成台灣阿成世界偉人財神總統」，他的名字有15個字。我們有沒有規定名字最長可以幾個字？
  • 葉部長俊榮
    並沒有規定。
  • 洪委員宗熠
    所以身分證上面的欄位也可以寫得下去。
    葉部長俊榮：只要欄位能夠寫下去。所以對於身分證上面應該用什麼樣子來呈現，我們還是有資訊上空間的考量，譬如我們現在是並列，是不是就完全沒有執行上的障礙？我們只是要克服各種障礙，當然，也會產生一些資訊上的成本。
    洪委員宗熠：姓氏一生可以改幾次？像你姓葉，你如果希望改……
  • 葉部長俊榮
    我應該不會改吧！
    洪委員宗熠：你不會改沒關係，但是如果可以改的話，可以改幾次？
  • 葉部長俊榮
    請司長說明一下。
  • 主席
    請內政部戶政司張司長說明。
    張司長婉宜：主席、各位委員。跟委員報告，它會依照姓名條例條文規範的不同而有所不同，有時候是從父姓、從母姓，也可以改，成年之後還可以再改。另外，依姓名條例第十條規定的條件之下也可以改名。所以限制改名的次數、改姓的次數是回到各個條文的規範……
    洪委員宗熠：我是指改姓，改姓只有一次而已。
    張司長琬宜：沒有。跟委員報告，我剛剛已經提過了，每一個條文都有規定改姓的條件規定，像第八條就有提到，如果被認領人遭撤銷認領，也可以改名，所以是回到各個條文的規定去做限制。
  • 洪委員宗熠
    那名字呢？名字可以改幾次？
    葉部長俊榮：名字的部分是第九條，第二項規定：「依前項第六款申請改名，以三次為限」，第六款的規定是「字義粗俗不雅、音譯過長或有特殊原因」，也就是說，依第六款申請改名以三次為限。
  • 洪委員宗熠
    最多還是三次？
    葉部長俊榮：對，但這是針對第六款，也就是名字很難聽的那一種……
    洪委員宗熠：本席查了一下姓名條例，應該是姓的更改原則上以一次為限，名字的更改則是三次。請看一下你們公布的身分證樣本，身分證上面有幾個必載的項目？
  • 葉部長俊榮
    包括姓名、出生年月日……
    洪委員宗熠：上面記載的項目總共有幾個，司長知道嗎？
  • 葉部長俊榮
    你是說目前、現制嗎？
    洪委員宗熠：就是身分證上面記載的項目，每一個人都一樣。
    張司長琬宜：跟委員報告，目前看到的大概就是現在列在上面的這些欄位，當然，還有一些序號，那些要不要算？
    洪委員宗熠：上面的項目總共是15項，我就一項、一項來問你。剛剛有講到，姓名可以改，對不對？姓的部分以一次為主，名字的部分就是三次，除非是你剛剛講的特殊狀況。
    葉部長俊榮：我剛剛說的三次是只針對粗俗不雅的部分，其他的就沒有限制。
  • 洪委員宗熠
    那出生日期可不可以改？
  • 張司長琬宜
    可以。
  • 洪委員宗熠
    本人要提出什麼條件？
    張司長琬宜：他要提出到底為什麼要改、錯誤的原因是什麼，要有相關的證明文件才可以。
    洪委員宗熠：本席問你，姓名在身分證上面是不是一定有登載的必要？出生日期有沒有登載的必要？
  • 張司長琬宜
    有。
  • 洪委員宗熠
    那性別可以改幾次？
  • 張司長琬宜
    我們對性別沒有限制。
    洪委員宗熠：那我問你，性別有沒有登載的必要？應該有嘛！
  • 張司長琬宜
    目前是有列在上面。
  • 洪委員宗熠
    好。發證日期可不可以更改？有沒有登載的必要？
  • 葉部長俊榮
    發證日期應該沒有吧！
  • 洪委員宗熠
    好。統一編號可不可以更改？有沒有登載的必要？我現在問的就只有這麼簡單。
  • 葉部長俊榮
    這個是有一些更改的情形。
    洪委員宗熠：可以，對不對？父親及母親呢？
  • 葉部長俊榮
    這牽涉到改名、改姓的時候……
    洪委員宗熠：也會有，對不對？
  • 葉部長俊榮
    對。
    洪委員宗熠：所以父母親也可以更改，那次數呢？有沒有登載的必要？我現在只問你可不可以改？有沒有登載的必要？
    葉部長俊榮：父母的部分，社會就有不同的意見。針對身分證上是不是一定要登載父母、是不是確實有這個需求，我們看到一般民眾對這件事情的反應是有兩極的，包括配偶也一樣，有人認為配偶不用放進去……
  • 洪委員宗熠
    而且配偶可以一直改。
    葉部長俊榮：但是有人認為連配偶都不敢放，是不是想要做什麼？所以社會有不同的意見。
    洪委員宗熠：這就是社會的解釋。請問部長，役別有沒有登載的必要？役別的部分只有男性才適用，有沒有登載的必要？
    葉部長俊榮：我覺得委員問的是一種必要性的高低的話，從社會在這段期間的討論及實際運用的結果來看，有一些的必要性是比較低的，有一些是比較高的，用這種尺度的角度去看的話，確實是有些的必要性比較高，有些比較低。
  • 洪委員宗熠
    那出生地呢？出生地有沒有登載的必要？
    葉部長俊榮：其實這些如果放進我剛才所說的高或低的話，這些都是屬於比較低的。
  • 洪委員宗熠
    那住址呢？現在身分證上的住址是戶籍地址。
    葉部長俊榮：這牽涉到民眾的需求，以及我們使用身分證的習慣。站在這裡講，其實社會上有使用身分證的習慣，有些我們也要特別就其敏感性加以了解。
    洪委員宗熠：除了剛剛本席唸的項目，第13項就是統一條碼……
    葉部長俊榮：對，bar code。
    洪委員宗熠：還有包括空白證的編號、膠膜號。我剛才提到身分證的記載項目有15項，我們是不是都要檢討一下到底哪些需要登載、哪些不需要登載？不然登載了那麼多，也沒有什麼需要。
    葉部長俊榮：委員講的其實很對，針對以後身分證改版的過程當中，所登載出來的項目是會經過檢討的，而且這個檢討也要考量到現在紙本與身分證背後的資料庫本身，有一些項目不一定要放在這個有限的空間裡面，但是這個需要有一些溝通。
    洪委員宗熠：目前我們知道最長的姓名有15個字，而身分證上的姓名部位全部排好、排到滿就只能容納15個字，所以如果有第16個名字，就會跑到下一行。因為我們的姓名沒有數字的限制，所以我具體建議，未來身分證如果要改版的話，這些項目都要再檢討一下。
    葉部長俊榮：是，要再重新檢討，一定要經過這樣的過程。謝謝委員。
  • 洪委員宗熠
    謝謝部長及司長。
  • 主席
    先請提案人林委員岱樺說明提案旨趣。
    林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。鑑於遭限制出境民眾以更改姓名方式換發新身分證後，利用戶政單位及移民署資料傳輸及作業之空窗期出境或潛逃，所以本席等人提案修正「姓名條例第十五條條文修正草案」，明定受限制出境者，不得申請改姓、改名或更改姓名，懇請委員支持。以上說明，謝謝。
  • 主席
    請顏委員寬恒發言。
    顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查殯葬管理條例部分及相關的法案，針對第六十四條、第六十五條有關在醫院設置殯葬祭祀的設施到底是否適合的部分，101年立法的時候通過要移除在醫院的相關設施，使醫病分離，並訂出5年的落日條款，今年7月1日起就正式實施生效。現在有委員提案將第六十五條重新修正，讓殯葬設施可以設立在醫院的太平間或其他的附屬地方。我想各方有各自的論述，就像天平的兩端，沒有絕對的對與錯。我要強調的是，全台大概有超過4,000家合法的殯葬業者，因為城市、都會的發展跟鄉村的差異性很大，沒有辦法讓每一家的規模都一樣，現在如果又要重新開放大型醫院可以設置殯葬設施，要是沒有做好配套，等於是替全國前十大或前幾家規模很大的上市櫃公司開了一個後門，因為這些大型醫院可能不受公開性招標的限制，可以私下進行公司與公司間的議價合約，等於是把合法的4,000多家殯葬業者排除在外，淪為政府作莊，變成限制性招標。
    事實上，這項修法可能是出於美意，因為台北市、高雄市、台中市、桃園市等等這六都的城市過於擁擠，土地取得不容易，加上居住環境的改變，譬如居住在海線的民眾可以在自己的家門前設置臨時性的殯葬設施，或是向公所或公家機關承租或無償借用一些公共設施或綠地使用，但是都會區的話就沒有辦法，所以民眾可能會有這樣的需求。雖然因為地域的不同及居住環境的改變，應該做一個配套，但是今年7月1日起才實施的法令，現在又提案馬上加以修正，會讓人感覺執政黨做事情一下子左、一下子右，一下子前、一下子後，總是變來變去，好像是髮夾彎一樣。過去在野的時候堅持要醫病分離，現在一執政之後，為什麼馬上就要修正這項法律？
    我覺得不能一竿子打翻一條船，問題是有些都會確實是需要的，因為現在的殯葬設施空間都不足，像台中也不足，每個地方都不足，所以內政部應該做全面的考量，依照人口的分布、比例，將原來的殯葬設施加以調整、規劃，決定是否需要擴建、重新規劃或增加，這樣才不會發生搶屍的行為。老實講，在鄉下地方，如果要承租冷凍櫃，或是在自家門口設置靈堂供人弔祭，都很方便，但是如果在台北市、新北市等熱鬧地方可能就沒有辦法，所以我在此提供意見。
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。容我很簡單的說明，我們對於醫殯分離政策從來沒有改變，而且五、六年前法律就已經訂了，經過五年，在今年7月1日開始實施，我們沒有任何要改變的動機，其實都能夠在醫殯分離的制度之下往前推動。至於如果牽涉這些禮廳的需求時，我們很感謝許多委員的提議，也願意配合，在過程當中，對於殯儀館或者是火化場附近一定範圍內，也賦予地方政府能夠劃定一定區域，在不影響建管、消防及其他的角度之下，能夠便利發展，如此一來就是整體思考，所以我們並沒有要更動醫殯分離政策的態度。
    顏委員寬恒：謝謝部長表明態度。因為我看到提案說明，今天要處理的版本裡面有委員提案。其實4月份就已經審查過一次，我質疑的是從上個會期的4月份審查至今，這麼長的時間是不是應該召開公聽會？還是讓各縣市合法業者應該有機會說明，表明他們的態度及立場？只要不涉及圖利特定規模很大的財團之外，其他的我們倒是認為，基於便民的角度，因為居住環境的改變國人可能沒有地方可以設置靈堂，也沒有足夠的人手輪流排班去祭祀、守靈，可能必須放在殯儀館。但是殯儀館空間有限，所以過往有些醫院會設置簡單的空間，僅供追思懷念，不過沒有遺體，也沒有骨灰的暫厝或讓人追思的牌位。最主要是有這樣的聲音，很多縣市的協會、理事會聯繫我們，質疑現在執政黨就是要為這些財團來開啟後門，讓他們方便，因此本席才會在此提出這個意見。
  • 葉部長俊榮
    我們完全是以滿足一般民眾本身實際上需求的角度。
    顏委員寬恒：針對這一點，我肯定，如果我們對醫殯分流的主張完全一致，那沒問題。請教部長，目前生前契約的合法業者有多少？
  • 葉部長俊榮
    目前有28家。
    顏委員寬恒：有那麼多嗎？我之所以提這個的原因在於現在是老齡化社會，大家都很清楚，這項數字一直在成長，確實現在年輕人要養活自己都不簡單，更何況去供養這些老年人。生前契約的合法業者必須有一定規模才有辦法承接生前契約，包括在法律的規範及其公司規模，這是一種互相的信任。未來老年人口快速成長，不想去影響拖累自己的子女或者自己的子女照顧自己本身就有一定程度的困難，可能必須透過生前契約來安排自己的後事。例如一般人結婚、辦喜事及入新厝等等，心裡都可以有個打算，假設旺季時訂不到飯店、酒店，找不到場地，還可以等淡季時再辦，又或者現在年輕人不在意，很流行農曆7月份去訂婚宴廣場，因為有打折。但這是辦喜事，辦喪事就不一樣了，老實講，有時候很難去預知，像最近氣候變化很大，寒流導致溫差很大，有時候相差十幾度，譬如我們民意代表在地方跑就會感受，每到一定季節老年人因為氣候變化造成身體器官衰竭過世的比例就會升高，像這種情況無法預知。如果說他的子女經濟狀況又不允許，必須靠自己去安排生前契約，目前國內合法業者只有十幾家，我們卻有2,300萬人口，而且這十幾家絕大多數都是遍布在六都，即在發展規模比較好的城市或地方。
    葉部長俊榮：現在合法的28家，合法銷售管道總共有362處。目前為止，生前契約的件數已有27萬5,116件，其實不少。
  • 顏委員寬恒
    這是用什麼來計算？
    葉部長俊榮：這是從92年7月1日至106年10月累積數據，即從92年至今累積的結果，差不多將近28萬件。
  • 顏委員寬恒
    將近14年了。
    葉部長俊榮：一般民眾的需求固然重要，基本上，我們認為國人最近對這方面有相當多很新的想法，世代之間的對話也在進行當中，對於生老病死有比較豁然的思考，甚至有滿多具指標作用的名人也帶頭做了很多。這方面社會還需要多一點機會，讓大家對話，尤其是世代之間。
    顏委員寬恒：因為剛剛有提到，我們要減輕年輕人的負擔，也要尊重老年人的想法。除了這部分之外，剛剛提到殯葬管理條例醫殯分流的方向不能變！
  • 葉部長俊榮
    醫殯分流是不會變的。
    顏委員寬恒：如果要進行調整，我希望透過立法院召開公聽會的方式，讓這些業者或地方相關人士可以參與，提供一些寶貴意見。如果我們今天審查通過，就送院會表決或朝野協商，且從上個會期至今，歷經那麼長的時間，卻沒有一點時間讓這些鄉親表示他們的意見，我不能夠接受。我當然不希望進行調整，如果要進行調整一定要透過立法院來召開一次或兩次公聽會，讓這些聲音能反映，好不好？
    葉部長俊榮：我們尊重大院的決定，基本上，我們的處理方向就是以人民真正的需求為念，也把握殯葬現代化的大趨勢。在這樣的原則之下，在過程當中配合大院審查，我們在任何適當的時候也充分說明、表達執行面的狀況。
    顏委員寬恒：你們要維護公平競爭的市場機制，不要圖利的嫌疑存在。
    葉部長俊榮：有大原則，這些原則我們都要維護。
  • 主席
    請黃委員昭順發言。
    黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的這幾件事都是我們每天要遇到的。首先，有關電梯，監察院嚴正糾正你們，103年就糾正過內政部，97年至103年電梯事故總共有多少件？死傷多少人？從103年至今，你們有統計資料嗎？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
  • 葉部長俊榮
    主席、各位委員。委員所指的是？
    黃委員昭順：針對電梯的死亡及意外事件，你們有統計嗎？
    葉部長俊榮：委員，因為今天不是處理這個議題，所以我手中並沒有這些數據，不好意思。
    黃委員昭順：為什麼我今天會一而再地詢問？跟曾銘宗委員一樣，因為今天包括媒體也都一直在報導這件事，其實我自己碰過很多電梯的痛。我記得我大學畢業的時候，當時在醫院工作，結果我眼睜睜看到一位女醫師從電梯的孔掉下去，人就走了。105年高雄發生媽媽帶兒子去上學，結果因為孩子被夾進去，媽媽趕緊要進去救他，結果媽媽跟孩子就走了，這個新聞大家應該都還記得。上個禮拜，大家應該還記憶猶新，就是宜蘭那個校醫，結果他留下兩個孩子，現在還是有許多朋友在幫忙。但是部長，這些案例在法律上幾乎是沒有責任的，包括宜蘭的校醫、高雄那對母子，她的先生是以前鴻海的工程師，後來為了這件事從大陸回來，因為他還有另一個孩子，散盡家財進行司法案件的控訴，結果在司法上還是一樣碰到很多恐龍法官，沒有辦法還給他公道。部長，所以今天本席要提這件事，不管是死亡電梯、夾人電梯或者是恐怖電梯或自由落體的電梯，這些案例在內政部，因為監察院不斷糾正，可是一直到現在始終沒有辦法給人民好的回應。請教部長，你一天搭幾次電梯？
    葉部長俊榮：應該滿多次的，從南棟進出辦公室都要搭電梯，有時候也是等滿久的。
    黃委員昭順：像我每天至少要搭10次以上的電梯，所以電梯變成是我們生活的一部分，而這部分我們如何給人民免除恐懼的自由，我不知道部長有什麼想法？
    葉部長俊榮：我非常贊同委員的意見，確實都市越來越垂直發展，尤其是又有老年或身心不便的人，對電梯的需求又更高，所以都會化的世界裡，如同委員所講，一天用到電梯的機會是非常高的，所以怎樣讓電梯安全，絕對也是我們念茲在茲的事情。
    黃委員昭順：我希望部長能夠注意，我們自己本身檢驗安全的人員是不夠的，這部分是部長必須要努力的，我希望部長能清查幾件事：第一，無照電梯到底有多少？第二，合格的檢驗員到底有多少？現在有很多檢驗員是借牌的，我覺得這直接影響大家的權益，萬一我們的檢驗員是不夠的，我能不能具體建議部長，我們要不要提供一些職業訓練，給他們一些合格的證照？可不可以從這方面著手？
    葉部長俊榮：我個人認為，確實整體核心是相關跟地方政府配合的電梯檢驗業者，其素質和結構要如何健全是我們在推動這件事的重要條件，倒不見得要讓縣市政府再補充檢驗員，我們從過去的經驗也看得出這些實際的安檢是否有落實、有真正到位的問題，這都是很重要的方向。
    黃委員昭順：我要提醒部長一件事，像宜蘭那件案子，他說因為電梯保固期是15年，但現在是17年，已超過2年，所以本席具體建議部長，包括早期很多的國宅等等因為是往上走，有很多電梯，但是這些電梯也不在控管之內，我希望部長就這部分加緊腳步來做，我們希望未來在電梯這部分，能夠給予大家安全回家的路或上班的路，這是很重要的一件事。
    葉部長俊榮：委員關切的議題我們也認同，確實我們應該努力，有一個很重要的方向就是任何一個大樓或公寓本身如果有電梯，屋主或營業者都要有一種觀念，就是既然這裡設一個電梯，電梯本身的安全，不管政府要求如何，自己就要第一個跳出來表示責任，才能夠健全，政府再配合要求檢查……
    黃委員昭順：部長，我覺得我們自我要求都沒問題，但是相對地要要求那些社區，其實有一定程度的難度……
    葉部長俊榮：不過我們也還是要呼籲，包括委員多呼籲、我們也多呼籲……
    黃委員昭順：部長，全國的人民沒有全都是乖寶寶，那是不可能的。
    葉部長俊榮：但我們要強化這種觀念，一起來努力。
    黃委員昭順：本席要求部長針對這部分要有罰則及要求，政府要用行使公權力的方式，我想我們才能夠做這件事。
  • 葉部長俊榮
    這些制度我們都來努力、來強化它。
    黃委員昭順：而從司法的判例來看，卻讓我們難過，為什麼司法和人民的感情會脫離這麼遠？包括我剛才講的好幾個案例，在司法判決上統統沒有責任，讓我們覺得整個司法是背離人民感情。
    葉部長俊榮：委員，我剛才講的問題就跟司法有關，假設我們認為這是我們要承擔的責任，司法面臨相關案例及事件時，它就應該讓該承擔的要負起責任、該賠償要賠償……
    黃委員昭順：本來就應該如此，但是每次的判例卻都是這樣。
    葉部長俊榮：這件事為何我們要把訊息講得很清楚，讓一般社會瞭解。
    黃委員昭順：但如果我們只有在這裡呼籲，沒有任何公權力介入，我覺得這是不夠的，所以我希望部長能夠就這部分，包括考照等等，你們再回去研議，尤其是針對無照電梯，我們應該從建築法規中去處分，這樣才能把這段時間所有的危險彌補回來，好不好？
  • 葉部長俊榮
    謝謝委員。
    黃委員昭順：第二個部分就是剛才所提的醫殯分流。主席大概在幾個月以前排過一次，這次又排一次。當然部長剛才有講到現在為止並沒有任何改變的方向……
    葉部長俊榮：而且我已經說得很明白，上次也講過，剛才也有明白講。
    黃委員昭順：現在問題來了，其實這有兩派意見，一派意見是認為，以我們國人來講，包括佛教跟道教，占國人60、70%以上，而人走了以後的這件事是我們每天必須面臨的問題，在都會和鄉下的作法也截然不同。以各個宗教來說，像劉文雄委員當時走的時候，他們是立即處理，但是以佛教和道教來講並不是這樣做，所以從今年7月開始醫殯分流的狀況下，其實都會區和鄉下的差距非常多，我接到滿多的陳情案，尤其是臺北市、新北市的部分，他們對大體的保留怎樣能夠完整，尤其是7月的時間，讓往生者有尊嚴、後代能夠追思，可是我們從那個過程中，以臺北市跟新北市的殯儀館來說，10坪的地方放200個牌位，部長你知道這件事嗎？
    葉部長俊榮：有些地方確實是有使用空間的需求，這個我們了解，所以我們也配合委員的提案做了一些改變。
    黃委員昭順：不僅如此，還沒有辦法放相片，對家人來講情何以堪？對亡者而言也不夠尊重，尤其是佛教跟道教，是比較注重走了以後的儀式，不管是道教念經或佛教的佛法等等，像我自己的遺囑就會把這部分寫上去，但是以現在這些空間，的確是沒辦法處理這些事。我們算過整個冰櫃跟火化場的容量，完全無法符合大家的要求，甚至我到台中，走在路上都會碰到人家送進來的大體，我覺得這對他們而言非常非常不尊重。這是我們每天必須面臨的事情，所以本席也具體向部長建議，能不能請部長做幾件事：第一個，舉辦公聽會；第二個，不管是殯葬館、冷凍櫃或是可以停放的地點，能不能再對各縣市做些要求以配合整個的需求，能否請部長說明？
    葉部長俊榮：我剛才已經回答委員的質詢，這部分我們會配合大院的決定，基本上我們的立場很清楚，就是以能夠滿足一般民眾現實生活上的需求為原則，面對現有的困難能夠尋求令人滿意的決定，但是方向上也有一些堅持。
    黃委員昭順：本席再提醒部長一件事，去年7月以後開始有很多大體在台北無法保存得很好，這是一個不爭的事實。當然，像高雄的火化費用7月時打對折，台南則打6折，但是就很多信仰佛教跟道教的民眾而言，他們還是很不願意在7月的時候將往生者火化，這是無法改變的信仰，所以我還是要請部長針對這部分，第一個，再辦公聽會；第二個，就我們可以解決的部分，如何加以解決？因為這是大家每天都必須面臨的事情。
    葉部長俊榮：謝謝委員的關心，我再提供一個數據給委員參考。7月1日醫殯分離政策正式開始施行，我們仍會繼續推動，如果需求有所增加，我們就提升公立殯儀館的服務量能，目前全國公立殯儀館的豎靈靈位已經有2,459個，但是也許這樣還不夠的狀況之下……
    黃委員昭順：部長，你知道那就是連相片都沒有辦法放，本席剛才已經提醒你，連相片都沒有辦法放……
  • 葉部長俊榮
    所以我才跟委員提到……
    黃委員昭順：這樣的狀況對亡者真的是非常不尊重，在這樣的情形下，我希望部長能夠再聽聽大家的意見，一方面聽聽人民的聲音，一方面也聽聽業者的聲音，我們不希望一個政策的施行打亂大家的生活。
    葉部長俊榮：謝謝委員，委員剛才的意見我都聽到了，非常感謝委員。
  • 黃委員昭順
    好。再次謝謝。
  • 葉部長俊榮
    謝謝。
  • 主席（Kolas Yotaka委員代）
    請賴委員瑞隆發言。
    賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。有關婦聯會一案，7月24日當時您召開記者會表示與黨產會、婦聯會組成專案小組，就組織及資產部分展開三方的行政協商，並於3個月內向外界公布成果，10月24日期限屆滿後再延長1個月到11月24日，後來部長也提到應該很有機會簽成，但是到目前為止看來，恐怕還有很多困難。請問部長，導致三方契約卡關無法簽約的因素究竟為何？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。最大的因素可能還是因為這是一個三方契約，三方的討論必須顧慮到三方的立場。
  • 賴委員瑞隆
    請問黨產會或是婦聯會堅持的癥結點為何？
    葉部長俊榮：現在實質上的議題，不管是究責的部分或者是未來……
  • 賴委員瑞隆
    究責的部分達成共識了嗎？
    葉部長俊榮：大概快要達成了，但是我要尊重協商，所以如果在協商過程當中對外講任何事情，基本上我都是不認同的，因為要尊重他方。
    賴委員瑞隆：請問部長，帳冊充分提供這部分有問題嗎？當時我們講過的公開透明原則就是如果婦聯會結束掉，轉移過去，當然所有的資料都要移轉過去，這部分有問題嗎？
    葉部長俊榮：委員，有些事情本來就有一定的處理機制，但是硬要把它放在文字上容易產生相互的不信賴。基本上我還是要跟委員說，我在這裡對委員所做的答復，我完全負責任，但是我對委員公開所說的內容就是站在一個現在正在協商的人的立場來講，所以絕對不會在這個過程當中用這種方式來放話或者說困難在哪裡，我不會。但是我要跟委員講的是，我的態度很清楚，其實並沒有媒體所說的那麼複雜的情境，但是有沒有問題？有。最大的問題在於黨產會是委員制，婦聯會它本身的決策機制非常隱晦不明……
    賴委員瑞隆：我只是想跟部長確認一下，你也認同所有相關的資料，包括帳冊等等，都應該移轉過去嗎？
    葉部長俊榮：委員，我現在不回答實質的問題，這些都在我們討論的內容當中。我要跟委員特別說明，我覺得社會各界也應該站在一個尊重我們在協商的角度，我們也很願意在過程當中盡量公開透明，這也是我們在處理過程當中的作法。
    賴委員瑞隆：7月24日婦聯會有發了一個文給內政部，請問部長，這個過程中決策的人到底是誰？婦聯會中一定有人是主要的決策者，剛剛聽你講起來，好像沒有一個明確的人，是辜嚴倬雲女士嗎？還是田玲玲或是哪一位人士能夠負起這個責任，至少他願意發文給你，你一定有一個溝通對象嘛！
    葉部長俊榮：7月24日那一次婦聯會發給我們的文是由常委會，包括辜嚴女士親自看過整個內容……
  • 賴委員瑞隆
    所以這個函算數嘛？
    葉部長俊榮：完全算數。現在有很多所謂的「卡關」或者很多的說法，其實是超脫這個範圍內的議題，所以當然在這個過程中我們還要詳細的討論。
    賴委員瑞隆：所以在這個溝通過程中，辜嚴倬雲女士包括常委會都支持、認同他們發出來的這個文？
  • 葉部長俊榮
    這整個方向完全沒有問題。
  • 賴委員瑞隆
    這是沒有問題的喔？
    葉部長俊榮：這個沒有問題，而且……
    賴委員瑞隆：我知道這段期間部長很努力在溝通，請問這段期間你跟誰在溝通？有沒有達到效果？你有跟辜嚴主委親自溝通過嗎？
  • 葉部長俊榮
    我還沒有機會跟辜嚴女士直接溝通。
  • 賴委員瑞隆
    那你是跟誰溝通？
    葉部長俊榮：所有溝通的過程黨產會都很清楚，我們每一次的溝通黨產會都參加，甚至於中間有2次我直接跟婦聯會裡面的幾位常委溝通，黨產會都完全知道。
    賴委員瑞隆：跟常委直接溝通？就你的看法，他們具有代表性嗎？
    葉部長俊榮：我希望他們具有代表性，而且看起來有相當的代表性，但是因為他們跟我們談完之後，他們又要回去他們的常會，又有一個決策的機制，那個機制往往造成我們非常、非常大的困難。
    賴委員瑞隆：所以有可能在溝通過程中達成共識，但是回去之後又有新的一些變化，是這樣嗎？
    葉部長俊榮：我們甚至於認為對於他們的變化是什麼，有時候也會很困難理解。我可以跟委員報告，所有的困難中最困難的就是這個，假設今天A、B、C三方都有非常完整、被授權協商的人員，被授權的人員獲致共識就能算數的話，這件事情不會這麼困難。
    賴委員瑞隆：對，包括部長在兩個禮拜前說「預計下週就可以簽出來」，所以協商的時候應該是有共識的，但是回去後又被推翻了，是這樣嗎？
    葉部長俊榮：我本來跟許多常委，還有平常參與協商的人討論的方向，幾乎已經什麼困難都克服了，包括黨產會的部分，大家也都協調好了，但是就是我剛才所講的……
    賴委員瑞隆：那是回去之後，辜嚴主委不認同嗎？還是怎麼樣？不然為什麼回去之後又變卦了？因為常委作決定，可以說已經是很高層了……
    葉部長俊榮：委員的疑問正是我們的困難，也是我們必須承擔的。在這個過程當中，我們可以看到有一股非常正向、積極的力量努力在促成，這裡面包括黨產會、內政部及婦聯會，都有一股這樣的力量在促成；但是我們當然也了解此事牽涉到的三個相關的組織，它的決策機制不一樣。黨產會是委員制，婦聯會也是一個委員會，至於內政部，你想要了解內政部的態度為何，只要問我就知道了，但是在這個過程當中，確實是非常困難的一件事，不過我們還是努力。
    賴委員瑞隆：部長，我了解，不過時間有限，我想問的是，部長剛才有提到，最晚的期限不會到明年過年前……
  • 葉部長俊榮
    不會啦！不會那麼久。
  • 賴委員瑞隆
    那你預定什麼時候會有結論？
    葉部長俊榮：委員尊重一下我們的處理，你一直在問我什麼時候，我當然會很努力去做。
    賴委員瑞隆：你說不會在過年前，表示你心裡有一個預定的時間嘛！
    葉部長俊榮：我當然在主觀上是希望越快越好，最好是明天就完成啦！但是我要跟委員講，就是我剛才一直向委員說明的，如果今天我面對……
  • 賴委員瑞隆
    所以你設定的是不會拖過年後？
  • 葉部長俊榮
    不會、不會。
    賴委員瑞隆：所以在過年前會完成這件事情？當然是希望協商完成，但如果協商不完成，你們也會繼續往下處理就對了？
    葉部長俊榮：這還牽涉到委員所講的過年是農曆還是新曆，但是無論如何，我不會……
  • 賴委員瑞隆
    那你是講農曆還是新曆？
    葉部長俊榮：基本上，我不會超過農曆過年，但是我的目標是新曆過年以前就要完成。
  • 賴委員瑞隆
    就是新曆過年前達成共識？
  • 葉部長俊榮
    對。
    賴委員瑞隆：如果沒有達成共識，就無法繼續處理，是這樣嗎？
    葉部長俊榮：但是，如果農曆過年前還沒有辦法處理這件事情的話，那是非常……
    賴委員瑞隆：我記得部長過去做過承諾，希望在今年年底前解決，協商完成就處理，如果沒有的話，甚至你當時都講過撤銷這樣的話。
    再者，聽說明天黨產會要做認定，部長知道嗎？
  • 葉部長俊榮
    我們尊重黨產會的決定。
  • 賴委員瑞隆
    這會不會影響到三方契約的簽定？
    葉部長俊榮：如果按照我們的協商，劇本不是這樣寫的啦！也不是這樣安排的，但是如果委員一直要問明天黨產會會不會做出什麼決定，那你去問黨產會啦！但是從我們的角度來看，基本上，現在大家還是用善意在協商，希望委員給我們一些空間，不要用這樣的方式，諸如什麼時候誰要撤銷……
    賴委員瑞隆：部長，其實我們都給了非常多空間，這個事情從去年到今年已經拖了一年多的時間，如果不是婦聯會，而是一般的團體，恐怕大家……
  • 葉部長俊榮
    早就完成了啦！
    賴委員瑞隆：對，但是我們也必須講，如果不是國會不斷的要求和監督，這件事情到目前為止都不會有進展。
    葉部長俊榮：謝謝委員們的監督，確實有很大的幫助，但是我現在要跟委員們報告，現在是處在一個很重要的關鍵時期，請委員給我們一些處理的空間，謝謝委員。
    賴委員瑞隆：部長要加油啦！另外，帳冊必須要公開、透明，光是一年的利息收入就有2.47億元，利息就有這麼多，也就是如果2月答應捐出來，到現在這些利息是歸國家的，光是累積就2億多了。我的意思是，當它有這麼多資產時，它就必須要公開、透明，這也是大家要求，否則有任何的資產不公開、不透明，甚至隱匿的話，我想在轉型正義的過程中，大家是沒有辦法接受的。
    葉部長俊榮：我們一定是建立在公開透明的機制下去處理，充分的考慮到轉型正義議題的本質，要非常負責任、非常高格局的處理這個事情，不是糾結在枝節問題上。
    賴委員瑞隆：我同意必須高格局，但有些原則也不能放掉。
    葉部長俊榮：委員講到原則，這是我們最重視的。
    賴委員瑞隆：救國團在上禮拜提出章程，撤換白秀雄一事，我們非常不滿。他們章程修改的部分提到「經團務指導委員會授權代表本團」，就是由主任負責，裡面甚至引用內政部葉部長的主張，即社會團體的組織名稱、組成方式，儘量尊重團體的章程，不能變成政府控制。部長認同他們最後修改的版本嗎？
    葉部長俊榮：我還沒有機會看到具體的修正版本，但不管哪個社會團體，我們基本上對社會團體是尊重的，這是一定要有態度，不能視個案而在那邊擺盪。
    賴委員瑞隆：我們都尊重，但也不能違反相關的法令，特別如果是用主任制的話……
    葉部長俊榮：那個我已經講過100遍了，以主任對外代表，這是不對的，要回歸到他們的理事長，他們要修改章程。
    賴委員瑞隆：對，在2月前要修改，如果沒有修改，大家不能接受，部長同意這樣的底限吧？如果他們是授權給主任，我想……
  • 葉部長俊榮
    他們想像中的主任是怎麼樣？他們要說明清楚啊！
    賴委員瑞隆：有理事長的話，為什麼要授權主任？
    葉部長俊榮：對啊！事實上是如此，所以要說明清楚。
    賴委員瑞隆：對外代表當然是理事長，為什麼是主任呢？
    葉部長俊榮：不是說我用一種話語去詮釋就可以過關了，法律是最終的檢證，所以在這個過程中也要符合原來法律的精神。
    賴委員瑞隆：立法非常清楚，如果能夠打破的話，理事長這個制度就沒有辦法繼續了。再者，104年度救國團有29億元的收入，扣除其他人事費、辦公廳舍等費用之後，它1年還有10億元的業務費，用在什麼項目並不清楚，報給內政部的資料是不清楚的，希望部長強力要求救國團要提供。如果一個公益社團，一個以公益為名的團體，1年有10億元的業務費不知道用在哪裡，我想這個大家沒有辦法接受，請內政部強力要求救國團提供更詳細的清冊出來。
    葉部長俊榮：公開、透明跟合乎法律的規定，接受目前人團法所訂定的民主原則和公開原則，這是我們一直非常堅持的大方向。
  • 賴委員瑞隆
    為什麼團體會有10億元的業務費？有什麼樣的團體會有10億元的業務費？
    葉部長俊榮：你看婦聯會總共多少億？委員，台灣在特殊的情況之下所累積的這些問題，我們要用非常負責任的態度來面對。
    賴委員瑞隆：部長，你也認為這不合理，對不對？至少讓大家清楚的知道，一個公益的社團把10億元的業務費用在哪裡，至少我們要知道。
    葉部長俊榮：當然，公開透明的機制，大方向都是如此。
    賴委員瑞隆：請部長強力去要求，好不好？
    葉部長俊榮：我們按照法律上的權限，我們一定會要求的。
  • 賴委員瑞隆
    謝謝部長。
  • 葉部長俊榮
    謝謝委員。
  • 主席（賴委員瑞隆）
    請Kolas Yotaka委員發言。
    Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席跟部長討論有關姓名的問題。這次本席修正姓名條例，簡而言之就是增列一個選項，針對原住民增列一個選項，讓他在自己的身分證上用原住民族文字登記姓名。到今天為止，全國的原住民大概有55.8萬人，這55.8萬人裡面，像本席一樣回復原住民名字的有2.8萬人，將近3萬人，說多不多，說少也不少。這將近3萬人的身分證是如何註記的？舉例來說，在1945年之後所取的漢人姓名是林粉梅，現在回復原住民的姓名有三種方式：第一種是漢人姓名並列原住民族文字，即「林粉梅Panay Ilid」。第二種是按照現行的法律規定，一定要用漢字，即「把耐．以力」，但是「以力」並沒有辦法完全表達「Ilid」這個字，但因為我們被要求使用漢字，所以呈現第二種選擇。第三種就是傳統名字並列原住民族文字，即「把耐．以力Panay Ilid」。對於這三種方式，本席修正第二條和第四條是針對原住民，本席強調不是針對全國人民，我無意激起不必要的衝突，針對原住民增列的方式，有沒有可能我們不再使用漢字，而單獨使用原住民族文字，讓大家聽見Panay Ilid真正的名字，讓大家面對他的名字，這是對一個人最基本的尊重。但是我今天看了內政部的報告，在過去一年多，我們討論了那麼久，內政部今天給我的答案還是：「不行、我不支持」，請問部長，為什麼？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。我也是真的相當無奈的告訴委員，我是支持委員的方向，但既然作為主管機關，而且不是只有負責戶政系統的建置而已，在運作上有任何困難，我們到最後都要面對，在這樣的方向下才會這樣告訴委員。而且，我剛才報告時有增加一些口頭內容，就是針對原住民的部分，這些其實都是我們要努力的方向，只是在努力之餘，以目前的狀況而言，我們還是認為會有很多銜接上的困難和配套上的問題，如果我們不反應出這些情形，只在這裡呼應這個該去努力的方向，馬上在這時候做改變，我們是說不過去的，但是這個心意一定要跟委員說明，基本上我們認同用原住民名字，當然是針對原住民的狀況，我們理解它的情境。
    從委員所敘述的幾個案子，譬如林粉梅和「Panay Ilid」，其實是差太多了，這不是單純像我的名字──葉俊榮和「Chun-jung Yeh」的差異，我小時候時還聽過關於我的姓氏──「葉」，翻成英文到底是「Yap」還是「Yeh」？我看到很多新加坡的同事，他們的姓氏翻譯是「Yap」而我的是「Yeh」……
  • Kolas Yotaka委員
    部長我想請問的……
    葉部長俊榮：原住民的問題是比我現在看到的這個問題更嚴峻，所以我們應該特別去關注，在方向上，我是非常認同的。
    Kolas Yotaka委員：其實我可以理解整個官僚系統或政府機構，因為從1945年之後，我們一直習慣使用的文字就是漢字，您能不能簡而言之告訴我們，如果在身分證上，讓原住民族增列這一種選項，到底會造成行政上什麼困擾？
    葉部長俊榮：一個困擾就是在身分證的實際使用上，不是每個人都看得懂「Panay Ilid」，很多人看到這些字也是唸不出來的。不只唸不出來，現在若要去勾稽這個人的其他相關資料，至少在施行的一段時間內真的會產生很多困擾，我們光去回答、解決各種運用上的困難，不管是在警政部門、消防部門、商業部門或文化部門等，恐怕電話接都接不完，會有很多這一類的困難。
    Kolas Yotaka委員：沒錯，其實您的回答就與長久以來我所遇到公務員的回答是一模一樣的，我給你的問題是：難道我們原住民該為大部分人的無知而犧牲我們登錄真實姓名的權利嗎？
  • 葉部長俊榮
    如果是犧牲也不是永久的。
  • Kolas Yotaka委員
    您的報告……
    葉部長俊榮：我們確實需要有一些社會的整備，才能真正把這件事做出來。
    Kolas Yotaka委員：我認為我們已經整備好了，舉例來說，推動原住民族語言文字文化權是總統的政見，所以今年6月公布施行的原住民族語言發展法，其中第二條第一項第二款就清楚定義什麼是「原住民族文字」，這是一個今年6月法律賦予的新定義，中華民國法律已經定義我們是有文字的民族，原住民族文字是被適用的，它就是以記錄原住民族語言為主的書寫系統，你們的報告甚至還沒有更新，你們的報告還用「符號」來稱呼我們原住民族的文字。
    這個法通過了之後，連原住民族地區的公文都可以用原住民族文字書寫，而且總統多次在公開場合宣揚，告訴我們台灣已經進步了，他的政見已經落實了，至少以這項來說，他已經正在做他要做的東西，為什麼我們原住民不能使用原住民族文字登錄我們的姓名？我沒有逼迫大家都要改，我沒有逼迫大家在公開場合，原住民來辦理證件時，一定要用原住民文字跟他們講話，我只要求在身分證上，用我們的原住民族文字來登錄我們的名字。
    而且，這不是我一個人的要求，我要跟部長反應，3萬人也是人，我在過去經歷了非常多陳情案，他們就是不斷的說，如果要復振我們的族語，其實首先要取回自己的認同，我跟你討論的不是會不會造成公務員的困擾、不是你看不看得懂，而是我做為一個人，要如何用我的文字和清楚、正確的發音登錄我真正的名字，用法律已經認可的原住民族文字登錄我真正的名字。
    葉部長俊榮：我們從心理上認同與體會委員的這個需求，如果切成兩個部分來說，一個是身分證、一個是身分證以外的所有文書，也許對於身分證以外的所有文書，譬如我時常看到立法院的開會通知，裡面委員的簽名是「Kolas」，我們看起來其實都是非常好的，沒有任何問題，而且樂意看到那樣的狀況，但只要它是身分證，也許每個國家不一樣，因為現在台灣身分證使用的脈絡和習慣有一定的狀況……
  • Kolas Yotaka委員
    誰的脈絡？誰的習慣？
    葉部長俊榮：是這個國家從過去累積到現在為止的，如果委員或本人就能改變這些習慣，那也需要相當多時間。我們現在所面臨的困難是涉及到身分證的事情，因為身分證是所有人都有的證件，我們的國民都會發身分證，某種程度上，甚至運用在國民的同一性（identity）時，常常要藉用這個制度。我相信以後也許會有所改變，但現在還有這個機制的時候，如果今天有些人是全部用羅馬拼音，我們是尊重的，但也會讓這些人在使用身分證時陷入使用上的困難，因此，我們必須站在前面說，我們是尊重這些人的，但我們讓他們嫁接身分證時面臨使用上的困難……
  • Kolas Yotaka委員
    給我一點時間。
  • 葉部長俊榮
    這個我們必須注意。
    Kolas Yotaka委員：我想要說的是，您剛才是代表漢人公務員的觀點，如果走進原住民族地區，例如到教會，您會看到非常多的教會完全使用全族語的聖經，就像投影片顯示的一樣，大家非常習慣用這樣的文字。
    葉部長俊榮：我們同意那樣的情形，但如果是在全國各地方就未必如此。
    Kolas Yotaka委員：這樣的文字非常普遍，不是沒人看得懂，只有漢人看不懂，因為你們逼我們在學校時就開始學漢字，因為你們要逼我們用你們看得懂的漢字，這是歷史。我們再看投影片，這是原住民文字的聖經，連唱聖歌都是用羅馬字，你可能會說只有老人有這樣的情形而已，那我讓你看學校的狀況，我們現在的學校，都是用原住民族文字在教我們廣大的原住民孩子。再看原住民族文字的部分，有排灣族和阿美語，在阿美語裡有教中文翻譯，但主要的文字是原住民族文字。
    我們希望復振自己的語言、找回自己的認同，當原住民族語言發展法已經通過了以後，為什麼我們光是在身分證上使用原住民族文字都不可以？只因為漢人公務員過去70年來只看得懂漢字，我想這樣的說法是無法認同的，而我認為現在的公務系統中，戶政司其實也非常認真，不定時會為全國的戶政人員做原住民族姓名教學和辦理講座，其實這並不難，只要多一個課程告訴大家原住民族羅馬字的基本拼音邏輯，在行政上並無窒礙難行之處，你們的報告有提到說，這個如果無法辨識怎麼辦？其實對我們來說，這也很難說服，例如取漢名的人，全國「菜市場名」很多，叫「俊男」、「美女」的人也很多，我們知不知道第一個「俊男」跟第二個「俊男」是不是同一個「陳俊男」？在漢字有很多這樣的狀況，為什麼可以辨識？因為身分證上面有身分證字號，有非常多行政措施，但我們面臨最大的困難是公務員不願意面對改變的恐懼，因為大家害怕使用這樣的文字。
    我想跟部長分享，1994年當南非廢除種族隔離之後，一直到現在，南非的官方語言有11種，在重要的首都跟官方正式的場合，甚至重要的官方機關外面的看板，都是11種語言並列，他們從來不覺得困難，我認為這是考驗我們國家對多元文化尊重跟容忍的底線，台灣應該要改變，而現在正是一個好時機，更何況總統也鼓勵我們的機關，當她對原住民族道歉之後，我們必須要可以容忍文化上台灣是一個百花齊放的國家才對，我們希望可以聽見內政部不一樣的立場。
    葉部長俊榮：我們現在的基點還是站在並列，可是我們並不滿意，這絕對是要努力的方向，不過我們也要負責任地跟委員講，也許你看起來是推託、保守，但我們的角度看起來是周延、負責，如果這樣的態度委員也能認同的話，我們願意加倍努力，進一步把我們心中認為推動上的困難，儘量再去剷除，但這個要加倍努力，不是單純公務員心態改變就好，因為這牽涉到整個社會心態，也正是因為這樣，所以我們必須承擔相當多周延的思考，從另外一個角度看起來，就會變成是保守，但我們願意明白地講，這是值得認同的方向，而且我們也往這個方向在努力，但推動身分證跟推動其他文書的呈現，這是非常不一樣的事情，未來在身分證這一個課題上，社會還是會有很多討論，包括身分證上是不是應該用生物特徵，我在上一次備詢時特別提到，別的地方用生物特徵我都沒有意見，但因為身分證是全國的，所以我就有比較高的要求。
    Kolas Yotaka委員：感謝你的說明，這跟生物特徵完全不同，不過你剛才點到一個重點，就是因為身分證不同，我們做為一個人，我們要用我們的文字，希望對方可以清楚正確念我們的名字，所以它不同，我們希望稍後在逐條審查時，或許我們可以對您剛才一直提到行政上的不便做更深入的討論，也希望這一套立法出來之後是更周延的，而不希望造成更多衝突，但本席的堅持是不會改變的，而且我覺得我們時間已經到了。
    葉部長俊榮：我們願意跟委員繼續就這個議題再討論，謝謝。
    主席：姚文智委員發言結束後，我們休息10分鐘。
    請姚委員文智發言。
    姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢之前，我先講一段話，禮拜六我參加一個TED演講活動，主題是在講文字這件事情，整個演講都在講文字的字形，在街道上、在廣告有不同的文字設計，譬如說有仿宋體、創新體、中黑體、楷體等各種字體，也傳達很多意義，在整個演講裡面，我一直不斷聽到文字，最後主持人介紹說，今天也有一位來賓叫「文智」，文字就這樣不斷重複地出現在時空、語言的脈絡，或是在具象形式裡面，雖然有時候會一時沒辦法對焦或一時迷惘，但是很快就會清楚。
    我這個例子是要補充剛剛Kolas委員所說的，原訂選舉公報政見內容，經過我們上一屆內政委員會的討論，其實後來不只原住民，因為本來是原住民爭取用他們的文字來寫政見，所以可不可以不要規範字數？過去我們使用中文，或是使用台語擬音中文，大家對字數都沒感覺，但是原住民的候選人就有感覺，部長你知道後來選罷法怎麼修嗎？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
  • 葉部長俊榮
    主席、各位委員。請委員指教。
    姚委員文智：後來我們就參考報紙廣告，報紙廣告怎麼賣？就是幾公分乘以幾公分、幾點幾公分或是幾欄位，在可以share的空間裡面，隨便你要幹嘛都可以，給予文字、圖案完全的自由，每個人在選舉的布告欄或是通知書的政見欄都是公平的，我給你幾公分乘以幾公分，那是你的空間，你可以自由運用，要寫中文、英文、原住民羅馬拼音或畫符咒都可以，那是我們的選罷法，給你參考，因為……
    葉部長俊榮：所以委員，我剛才特別提到其他文書跟身分證的差別，當然其他文書有非常多可以表現的部分。
    姚委員文智：我可以瞭解，因為你剛剛說你的心是同意的，但是你覺得行政作為會有很多干擾，或是很多一時之間沒辦法解決，但是我們的選舉公報解決了，後來大家都覺得這是一個聰明的做法，就很自由，不過這是戶籍登記及身分證，你看能不能再考慮看看啦！
    葉部長俊榮：謝謝委員，我的顧慮是身分證比較不一樣。
    姚委員文智：身分證也是同樣的問題，所以也請司長上來。
    我看到你們這幾天要舉辦設計比賽，就是未來晶片身分證，大家可以共同參與設計，對不對？
  • 主席
    請內政部戶政司張司長說明。
  • 張司長琬宜
    主席、各位委員。對。
  • 葉部長俊榮
    只針對版面啦！
    姚委員文智：所以已經開始要推動，推動的時程如何？
  • 葉部長俊榮
    你是指全民參與身分證版面設計嗎？
  • 姚委員文智
    就是整個晶片身分證的推動時程。
  • 葉部長俊榮
    我上次有提到在一年內要提出來。
  • 姚委員文智
    現在已經要進行到美觀或是版面設計了嘛！
    葉部長俊榮：這個在很早以前就有在進行，因為我們許多委員包括吳思瑤委員對這個都很有期待，希望導入參與設計的理念，而不是機關自己就決定，我覺得這個想法很好，所以也就在這個過程當中……
    姚委員文智：部長，這不是我質詢的重點，這是好事，值得鼓掌，但是回過頭來，對於原住民傳統姓名羅馬拼音的事情，未來可不可以解決？這是一個事情。再來是我們過去對晶片身分證討論非常久，從90年代末期就開始討論，結果卻莫衷一是、裹足不前；如果我沒有記錯的話，應該是從2002年開始有健保IC卡，2003年開始有自然人憑證。原本大家推出晶片身分證，想要整合各種功能，包括國民卡、身分證、電子簽章、金融卡等各種用途，都希望一卡萬能，走遍天下！因為大家不希望像信用卡一樣，口袋裡面有好多張，內政部的研究裡面也提到很多國家也都採用；可是現在碰到一個問題，我想再確認一下。部長覺得我們推動的自然人憑證，它的成效如何？
    葉部長俊榮：它有一定的效果，但是可以更好。
    姚委員文智：因為它到現在發行了590幾萬張，大概是國民的四分之一而已；健保卡未來可以跟你現在要推動的晶片身分證整合嗎？
    葉部長俊榮：以前曾經有這樣的提議與討論，中間有上上下下的問題，現在在大方向上，健保卡大概不會跟晶片身分證整合。
    姚委員文智：如果這兩項沒有辦法整合，我看未來好像有兩種選擇，不是花58億元，就是49億元，全國來更換不同材質的晶片身分證，有別於健保卡與自然人憑證，未來它最大的功能目的是什麼？
    葉部長俊榮：它確實是可以用自然人憑證作基礎，進一步再給自然人憑證更大的擴充空間，我說的是使用……
  • 姚委員文智
    未來自然人憑證會消失嗎？
    葉部長俊榮：因為自然人憑證結合進入晶片身分證了，所以你說它消失也可以……
    姚委員文智：所以發行晶片身分證之後，自然人憑證以後就整合進來，不再使用？
    葉部長俊榮：自然人憑證沒有比較廣泛的那個部分，就同步一起處理，一起解決。另外也要讓國民身分證在網路的身分識別上，扮演相當重要的角色，這對經濟、文化等很多方面，是一個很重要的協助，如果整合更多的話，協助也會更多。但是委員也了解，整合更多的話，資安的疑慮自然就更多，所以這當中也有平衡的問題。我想在90年代，那個資訊進步的年代，甚至想要把各種功能放進6個框格裡面，那個大建設、大發展的程當中，曾發生過挫敗。
    姚委員文智：部長，我們都了解，其實各個國家的國情不同，你們經常舉愛沙尼亞的例子，其實愛沙尼亞也是台灣人去設計的。現在要談的是，晶片國民身分證是最關鍵的，而且與個資直接整合出來的一張卡，如果未來所有功能除了健保以外都可以在這張身分證上，而且資安的疑慮也可以破除……
    葉部長俊榮：像金融就沒有，以前我們在最早的時候，有所謂IC卡連帶在上面要放四個框格，裡面就包括電子錢包等各種資料，我剛才講的那個資訊進步年代，想要很有野心的什麼都整合進去，那次就摔得很慘，現在的做法已經不是那樣。
    姚委員文智：本席現在要問一個跟選舉有關的問題，未來在選舉時的身分認定就是這一張卡，我們的戶籍管理也是這張卡，對不對？
    葉部長俊榮：這只是一個介接，後面的管理需要一套系統。
    姚委員文智：本席只問你一個問題，就台北市來講，很多人在台北市工作，在台北租房子，人住在台北，投票的時候返鄉，過去是用紙本身分證或是戶籍來管理，它有一種距離的美感跟它運作的機制。可是現在問題來了，戶籍法第十六條規定離開三個月就要遷出，來這裡住三個月也應該遷入，未來開始推動、使用晶片國民身分證的時候，戶籍法要不要落實執行？還是要修法？你知道馬上就會有影響，如果在台北市住半年以上，我們透過這樣的資料管控，台北市投票人口數是不是立刻增加？未來他就應該依照戶籍法在這個地方投票？本席相信城鄉移動會非常大。
    葉部長俊榮：委員提到的戶籍問題連帶投票權的部分，基本上應該不會有直接影響，真正會影響的一個是不在籍投票，另外一個是電子投票，這兩件事情是不是要導入？不在籍投票會讓投票的那個時間跟空間面臨革命，所以我不在這裡投票，不在這個時候投票……
    姚委員文智：那個當然也會有競合問題，但是我現在問……
  • 葉部長俊榮
    但是這個跟晶片身分證不必然有關係。
    姚委員文智：為何不必然，你說說看？
    葉部長俊榮：因為我剛剛講的所有這些導入，如果你不採取不在籍投票，然後打破那個投票時間跟空間的絕對性，或是你不採取電子或是網路投票，網路投票可以在家裡投票，只要插入晶片身分證，搞不好就可以導入我的身分辨識，就可以投票。如果我們的投票制度已經進步到那裡，當然它就會連結，但如果沒有這個的話，空有晶片身分證，而投票制度沒有改變，你還是沒有改變。
    姚委員文智：不，不。我現在講的是戶籍的改變……
    葉部長俊榮：戶籍還是一樣，就是原來戶籍法所規定的程序，該是在哪裡設籍，還是在那裡設籍。
    姚委員文智：所以，即使我們已經有了這一張，還是跟紙本一樣？
    葉部長俊榮：戶籍制度還是存在，我們的用意是身分辨識，身分辨識這件事情──人的移動所產生的行為，尤其是跟政府機關的互動，會隨著這一張身分證讓它的同一性跟著人走，然後連結進入網路系統，這是晶片身分證的作用。
    姚委員文智：因為時間的關係，本席請你回去想一下，這會跟很多法令產生競合關係……
    葉部長俊榮：確實會跟其他法令怎麼樣，我們再完整了解。
    姚委員文智：這就是我剛剛講的──距離的美感，它其實是一種行政的夾層，就是說你不登記、你去登記或是因為過去那樣的一個方式，它會有很多行政的障礙，它讓很多人在都市的流動都沒有按照戶籍法，所以未來解決的方向可能兩個，第一個是戶籍法要怎樣調整？第二個是你就必須因應這個新的時代，它可能連動的就是他的選舉的行為都會改變，這當然牽涉到法令，不是只有您說的，要選舉法規改變才改變，這裡面牽涉的真的是非常大。
    葉部長俊榮：委員所講的，確實是有一些空間需要這樣去思考。
    姚委員文智：而且是非常的大。因為時間的關係，我就質詢到這裡。謝謝。
  • 主席
    現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題是有關姓名條例，姓名條例有一些文字我們共同來檢討，姓名條例對原住民族而言也是歷盡艱辛，等一下我會把這個過程讓大家知道。
    原住民身分法特別規定「為認定原住民身分，保障原住民權益，特制定本法。」，本法為原住民做了一個定義。原住民族基本法第二條，對原住民也做了一個定義；原住民族基本法第三十四條第一項規定「主管機關應於本法施行後三年內，依本法之原則修正、制定或廢止相關法。」
    原住民族基本法是94年2月5日公布施行，這個姓名條例第一條第二項，我不知道為什麼要加「臺灣」兩個字，當然「臺灣原住民」不是現在才出現，已經出現很多年，原住民身分法是90年公布施行，原基法是94年2月5日公布，所以我們看這個姓名條例中有很多的條文，包括第四條第一項也都有「臺灣原住民」，第八條也是用「臺灣原住民」。部長，這個是不是可以改為「原住民」就可以了？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。它本來的意思就是限定「臺灣原住民」，不過現在講「原住民」，大家都知道是臺灣原住民。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，我們就配合原基法對原住民身分法來做一些修正。另外，在姓名條例裡面，也有很多前後條文不太一致的地方，事實上在90年曾經做過大修，但是很遺憾，那時候並沒有把文字作一些調整。現行的姓名條例第一條第二項「其已依漢人姓名登記者」，後面又有漢人姓名。第四條也用漢人姓名，這個中文姓名在第一條第三項、第四項、第五項；第二條、第三條、第四條第二項都用中文姓名，到底要用漢人姓名，還是中文姓名？
  • 葉部長俊榮
    我請司長回答您。
  • 主席
    請內政部戶政司張司長說明。
    張司長琬宜：主席、各位委員。漢人姓名指的是那個姓名的取用的形式，比如說，它就是三個字，林粉梅或是類似中文姓名，可是事實上，他的名字應該是Panay Ilid，漢人姓名指的是傳統的有姓、有名的這種。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我們可不可以直接就稱為中文姓名？
    張司長琬宜：中文姓名指的是他的名字是用中文來表示，因為我們的姓名也可以用原住民的文字來做並列，所以在這邊才會特別有所謂的漢人姓名跟中文姓名這樣的呈現。
    鄭天財Sra Kacaw委員：部長也許有聽到，請戶政司回去查一查，我上次在總質詢質詢行政院賴院長的時候，他就很敏感，那時候我寫原漢的生活差距，他馬上說他不是漢人，所以不應該用「漢人」這個用詞。所以，我第二次在總質詢的時候，我就把它改為原住民與非原住民生活差距。上次他去花蓮，我碰到他，他還特別提到「第二次你就改了」！所以這部分我們可以討論，好不好？
    我剛剛說姓名條例，原住民族歷經艱辛的爭取我們所應該擁有的，89年12月18日有這樣的姓名條例，事實上89年之前，民國84年我們的前輩馬賴．古麥（高天來）立法委員，他現在已經不在人世，當時他就爭取姓名條例可以用原住民族的傳統名字，在84年開始立法，可以用原住民族的傳統名字，89年內政部提案到行政院，我那時候是原民會的處長，我當時建議原民會主委尤哈尼．伊斯卡卡夫特，我說這個姓名條例應該要增加原住民族的傳統名字，可以用羅馬拼音並列登記，當時的內政部是不同意用羅馬拼音，所以行政院政務委員審查的時候，我還特別拜託尤哈尼主委，本來這個法案不是原住民的法案，一般副主委去就可以很大了，通常是司、處長層級去參加政務委員的審查，當時我特別請尤哈尼主委親自去參加，但是還是沒有被接受，所以89年行政院送來立法院的版本，並沒有可以用羅馬拼音並列登記原住民族的傳統名字。為什麼90年6月20日三讀通過公布施行的，有加了一個但書「但原住民之傳統姓名得以羅馬拼音並列登記，不受前條第一項之限制。」？是我拜託當時的楊仁福立法委員提出這個修正條文，因此在立法院三讀通過，公布施行。所以我們的傳統名字──部長，現在我一直講傳統名字，你有沒有聽到？
  • 葉部長俊榮
    有。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我沒有說傳統姓名喔！
  • 葉部長俊榮
    對。
    鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分也必需要做一個修正，因為原住民身分法規定的就是傳統名字，因為原住民族沒有姓，只有名字，他取名的方式跟我們非原住民族不一樣，這個部分我們在逐條討論時也必須加以考量。當然，我們在104年曾經做了一些修正，所以我們在檢視這個法律的時候，這個姓名條例的修正，大家都提出很多不同的意見，但是對於有一些相關的文字，我們還是要去考量其它已經有的法律，比如原住民族語言，它的定義在原住民族語言發展法已經很明確，而原住民族語言發展法已經三讀通過，所以我們在檢視的時候都必須要考量到，語言發展法對相關原住民族語言的定義以及它一些相關的用詞，或是以原住民族語言出版，原住民族事物相關法令的彙編。這樣的一個用詞，因製作原住民族語言節目、因出版原住民族語言的出版品，這樣的一個用詞，我們在審查姓名條例的時候，都必須一一考量，這個部分也先跟部長、戶政司同仁有所瞭解。
    今天也有殯葬條例條文的審查，本來現行殯葬條例好不容易已經修正通過，然後因為一些考量又提出修正，事實上大家會有這樣的意見是因為我們的殯葬設施不足，在殯葬設施不足的情況下，該如何解決？事實上本席在第八屆的任期就建議過，雖然這是屬於民政司的業務，但實際上要請營建署來協助，但協助一直沒有做好，而所謂的協助，就像我們的板橋殯儀館很難再擴建，因為大家都不願意，很多殯儀館都是一樣，像民權東路的殯儀館也很難再擴建，因為周邊的鄰居都不願意，事實上應該要往下發展，弄一個像捷運的地下通道，因為周邊有很多公園，所以就在公園下面興建殯儀館，從板橋殯儀館搭電梯下去興建一個類似捷運的通道，連接到公園下面，就可以解決很多問題，不然現在要興建一座新的殯儀館實在很難，因為殯葬條例訂有很多距離的規範，與學校、社區都必須要有一定的距離，我們如何在都市計畫法、區域計畫法或是正在研擬的國土計畫法的子法裡面解決這些問題，這恐怕不是民政司所能單獨因應的，而必須透過營建署給予協助，可以嗎？
    葉部長俊榮：我們當然可以請營建署來參與這方面的討論，看要如何解決民眾的需求，我們確實有放在心上，因此針對各種可能性，我們來加以設想，包括現在對於殯儀館和火化場附近給予放寬，由地方政府預定在一定距離以內放寬，這部分有委員提案討論，整個方向就是為了解決現實上的需求，包括委員剛才所提的很多問題，我們也都一起納入考慮。謝謝。
  • 主席
    請吳委員志揚發言。
    吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題比較分散，但是我還是要針對過去一直以來對於跟蹤騷擾這件事情表達本席的重視，您覺得國內現行法令對跟蹤騷擾的規範是足夠的嗎？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
  • 葉部長俊榮
    主席、各位委員。應該是不夠。
  • 吳委員志揚
    現在有哪些法可以稍微有點作用。
    葉部長俊榮：在社會秩序維護法中，如果要構成刑法要件的話，當然要求就會更高，確實各界有許多關心，希望能從行政的手段做好事前防範的角度切入，甚至防範騷擾的相關專法也正在研擬當中。
    吳委員志揚：像社會秩序維護法因為是由警察在第一線進行處理，所以其也算是一種行政處理？
    葉部長俊榮：處罰一方面當然是比較屬於事後，當然處罰3,000元也不算是很高，所以確實也因為現行法律制度未必很完整，所以才會另立專法的……
    吳委員志揚：現在處罰3,000元真的是很少，因為另外還有申誡，所以實際上一般來講，被警察真正開單處罰的案例很少，所以現行法等於是沒有牙齒的老虎，毫無嚇阻的效果。另外提到家暴法，之前大家常常提到有一對黃姓姊妹花被騷擾的事件，他是很輾轉、很迂迴的利用跟家裡的成員之間的關係，勉強用家暴法保護令來防堵，這件事完全凸顯出法律的不足。
    此外，其實現在的跟蹤及騷擾有很多種方式，例如在他人車內加裝竊聽器、在車底加裝GPS、蒐集人家的行蹤、在網路上騷擾他人等等，這些都是新的型態，所以本席的提案就是在社會秩序維護法中，一方面將申誡換掉，將罰鍰提高，至於提高多少？可能每位委員有不同的版本，大家可以討論。
    另外，我覺得除了跟蹤之外，騷擾也是大家很討厭的一種型態。跟蹤好像是物理上人要去跟，騷擾則可以利用email、Line、Facebook及其他各種方法進行騷擾，那不算是跟蹤，但絕對是令人討厭的騷擾，所以我的提案中針對跟蹤騷擾各有一項定義，大家審查條文時可以參考，這是根據很多社運團體長期蒐集到的各種案例條列出來的，也許在法律的文字上不是那麼精確，但確實是有各種受害人接受過那種態樣的跟蹤及騷擾，部長是法學教授，應該有這方面的專長。我特別要提一下，其實我在第一會期就提出跟騷防制法，據我的瞭解，徐榛蔚委員也很關心這項議題，她也是第一會期就提出這項法案，現在已經是第四會期，我們每個會期都有拜託召委安排這項法案的審查會議，可是召委表示他也很想，可是內政部好像也會提出相關對案，是否屆時再併案審查？
    葉部長俊榮：確實真的正在研議中，應該整理之後……
    吳委員志揚：我只是跟你說我們兩個在第一會期就提出這項法案，現在好像被你們拖住了，我覺得這部分的進度不要太慢，以免在這過程中可能又有人受害，你不要一直要求100分的立法，可能每個國家的立法多少會有一點點與我們的法制有些不合之處，我認為應該儘快來……
  • 葉部長俊榮
    這是應該正視的議題。
  • 吳委員志揚
    何時要提出來？
    葉部長俊榮：我們整理後應會儘速提送行政院，我們也會督促行政院儘速完成審查，送交大院審議。
    吳委員志揚：我們召開公聽會已經1年多了，當時內政部也有派員出席。
    葉部長俊榮：上一次我有在場，我非常瞭解許多委員對這項議題的關注，也對我們有滿多的期待，謝謝委員，確實沒有錯，我們一直在研議中，也真的是求好，所謂的求好是指制訂這樣的法律在立法技術上是比較困難一些，因為這確實是比較特殊的法律，既要平衡又要合乎法律上的一些原則，不要一制訂之後，很快地被宣告違憲，這當然不是我們所願意的，所以希望能將這件事做好，現在應該差不多了，我們徵詢過司法院及法務部的意見，現在應該……
    吳委員志揚：可以做的先做，與時俱進。
  • 葉部長俊榮
    對。
  • 吳委員志揚
    所謂的差不多是指什麼時候？
    葉部長俊榮：應該是這個會期末或下個會期應該很快就可以看到這樣的版本，屆時就可以在院裡進行審查。
  • 吳委員志揚
    是行政院還是立法院？
    葉部長俊榮：是立法院。我們會儘快提出來，並督促行政院的程序。
  • 吳委員志揚
    法務部應該也會參與？
    葉部長俊榮：法務部當然會參與，而且我剛才也提到，在這段過程裡，我們徵詢過司法院及法務部的意見，這一定要事先徵詢過各種可能意見才會完整。
  • 吳委員志揚
    我們希望下會期就可以審查。
  • 葉部長俊榮
    下會期應該是可以來審查。
  • 吳委員志揚
    這一屆已經過一半了。
  • 葉部長俊榮
    下會期應該可與委員眾多的提案一起審查。
    吳委員志揚：部長，我問一下剛剛三讀通過的促轉條例，該條例第五條規定要移除改名紀念威權統治者的公共建築或象徵，請問全台的道路及學校是由地方政府管理的嗎？
    葉部長俊榮：對，這是地方自治事項。
  • 吳委員志揚
    請問中央的態度是尊重地方還是統一適用？
    葉部長俊榮：首先行政院針對促轉條例通過後很多對地名等的想像做了一些澄清，從我們的角度來看，我們清楚地知道未來還是需要促轉條例裡的促轉會的機制，透過法律所訂定的構成要件，經過一定程序來加以認定，認定後地方政府還要透過自治條例來處理，這中間有層層的機制，甚至有些鄉鎮還要經過代表大會，所以這個機制的處理，不是說這項條例通過後就能怎麼做，這還是有一定的處理機制。
    吳委員志揚：我們覺得這個案子有些字語不像是傳統的法律用語，比如說威權這個字語可能是政治學上的用語，其實法律用語的認定不是那麼容易，像我在院會時就曾說過，總統府看起來也是威權的象徵，那要加以除去嗎？這個部分每個人的感受不一樣，應該要尊重人民的感受，而非執政者的感受。
    葉部長俊榮：對，委員具法律背景，你就非常瞭解，其實法律時常需要用到不確定的法律概念，但在解釋這些不確定的法律概念時，就要能夠瞭解到整個立法背後的精神及方才委員提及的人民的感受，這些都是在解釋這些比較抽象、不確定的法律概念的過程中，不管是行政部門或司法部門都應該有的態度及堅持，所以應該是在這個基礎之下……
    吳委員志揚：我也利用這個機會跟部長說，大部分的民眾現在最care的真的是經濟，大家提出來想像中的那些名字，其實對很多朋友還說，他不認為那跟他的生活有什麼關係，即使會被認為是威權，比如說促轉會認定的威權，地方在執行時常認為這會造成他們生活的不便或覺得沒有必要這樣做，甚至他們會說出「主張要改的人自己出錢，不要花我納稅人的錢」的這種比較直白的話，我希望還是要尊重真正的地方民意。
    葉部長俊榮：對，歷史的痕跡是我們每個人共同要去承受的，在這個過程中，促轉條例基本上也是重視到轉型正義的需求，希望能夠加速推動。其實促進轉型或轉型正義幾乎沒有任何一個新興民主國家都是重大課題，但如果推動得很慢，一直推動不了的話，反而讓問題延伸，就如何解決這些問題上，以一個和平、理性、按照制度的方式去解決這些問題，其實這是時間遲早的問題，如果能夠在一個合理、理性，按照機制的方面去面對它，其實也是國家之福。
    吳委員志揚：沒有錯，是要面對，但也不要過快或過慢，所謂的過快就是民眾認為過快，或民眾不認為這有什麼轉型的問題，這還是要顧及全國人民的感受。謝謝。
  • 葉部長俊榮
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝吳委員及葉部長。請吳委員琪銘發言。
    吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，針對最近發生的三起嚴重火災，證明閣樓出租套房的危險性，這凸顯出社會住宅推展的必要性，這樣才能照顧一些弱勢族群。大家都知道頂樓加蓋的違建套房大部分以木造較多，所收租金一定比較便宜，這也表示承租這些套房的租客大部分是一些弱勢團體……
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
  • 葉部長俊榮
    主席、各位委員。比較弱勢。
    吳委員琪銘：對，所以政府推動社會住宅的速度一定要加快，才能澈底解決弱勢族群的需求，這樣才符合居住正義，請問現今社會住宅推動的情況如何？
    葉部長俊榮：謝謝委員持續的支持及關心，我們掌握到現有供應的住宅數有8,744戶，這是已經可以使用了，現在正是興建中及已開始進行規劃中的部分，都完全合乎進度，甚至有些超前，我們原先預定的戶數是8年20萬戶，其中12萬戶是新建，8萬戶是包租代管。有一個潛力也很重要，現在當然也持續在推動中，包括台北市已經很積極在推動從1月開始進行危老那個部分，現在包租代管的部分也積極在啟動。我們感覺委員剛才提到的那一點非常地重要，針對許多弱勢者我們很難過地看到他們被排擠而窩居在比較不利的環境中，社會住宅本來就是這個用意，所以才會有30%以上的住房要提供給弱勢團體承租，我們希望結合許多地方政府的推動，尤其是都會密集區，包括台北、新北及桃園，推動的力道恐怕是要持續地強化。至於新建的部分，完全按照計畫進行，包租代管的部分，我們覺得那是很大的潛力，一定要好好地發揮出來，很感謝租賃市場發展條例已在立法院三讀通過，所以從這樣的角度來發展應該是……
    吳委員琪銘：部長，針對社會住宅的推動，畢竟一些套房都存在公安問題，現在台灣整體違建戶那麼多，沒辦法加以拆除，我們要解決民眾急迫性的住的問題，就要趕快推動社會住宅，但社會住宅一推動就會面臨租金的問題，其租金一定要優惠或打折，讓民眾有感，尤其這些人都是一些弱勢團體，大家付不起高額的租金，我們要如何制訂租金的收益？
    葉部長俊榮：當然各地區的租金行情不同，平均算起來社會住宅的租金比市價便宜2-3成，不只租金便宜，且安全又管理佳，所以從這個角度來看，社會住宅律定的方向一直都是正確的。在此也感謝立法院大力支持住宅法的推動，在上上會期通過這項法案，我們現在都已在如火如荼地執行當中，而非僅是修法階段，所以社會住宅的資金確實會比市價要便宜，不過這跟地區也有關係，因為這部分涉及當地的房價。
    吳委員琪銘：本席手邊有份資料是有關台北市公共住宅的部分，差不多31-34坪的住宅每月租金就要2萬8,400元……
  • 葉部長俊榮
    那是大坪數。
    吳委員琪銘：對他們而言，還是有點難以負荷，針對大坪數的住宅還是要進行通盤的檢討，畢竟我們是要優惠這些比較弱勢、沒有能力的人，我們還是要從租金方面去著手。
    葉部長俊榮：好，謝謝。
    吳委員琪銘：我在上個月曾跟部長提及目前毒品的問題，現在校園及年輕人的毒品問題真的十分氾濫，上個月部長及署長都承諾要提升防制毒品的獎勵辦法，請問現今推動的情況如何？我看過中國時報的報導及上個月署長也允諾台南的基層員警要提升這項獎勵辦法，可否請副局長說明一下現況？
  • 主席
    請內政部警政署刑事警察局黃副局長說明。
    黃副局長明昭：主席、各位委員。有關取締毒品的獎勵辦法現在已經擬定了，比方說勤區查訪毒品的治安人口有發覺上手就有獎勵給他，查獲上手的部分就更加重獎勵。
  • 吳委員琪銘
    有擬定了嗎？
  • 黃副局長明昭
    是。
  • 吳委員琪銘
    捉到一名毒品犯有幾支嘉獎？
    黃副局長明昭：一般來說，如果是查獲吸食者的話是1支獎勵。
  • 吳委員琪銘
    這樣會不會還是過低？
    黃副局長明昭：如果他能繼續追上手，就達到可以記功，那就是加倍再加倍的獎勵，無非就是要溯源，砍斷供貨。
    吳委員琪銘：本席主要訴求是將獎勵提升，我們要如何杜絕毒品？這是基層員警的心聲，他們表示捉了一個酒駕者可以記3支嘉獎，捉一名煙毒犯卻只有1支嘉獎，實在不成比例。光是做筆錄的時間，酒駕需要1個小時，毒品則需要3小時，因此未來我們還是要激勵基層員警能勇於捉毒，畢竟捉毒品的危險性比取締酒駕要來得高，所以獎勵本應該加以提升，這才符合公平正義，好不好？
    黃副局長明昭：好，我們朝提升的方向來進行研議。
  • 吳委員琪銘
    這需要多久的時間？
    黃副局長明昭：很快，只要經過內部的討論就可以了。
  • 吳委員琪銘
    1個月可以吧？
  • 黃副局長明昭
    可以。
    吳委員琪銘：之後再向本席報告，好嗎？
  • 黃副局長明昭
    是。
    吳委員琪銘：謝謝副局長，請回座。
    部長，有關雪隧器材部分，在歷經十多年後，多數已顯老舊，上會期本席曾提過，你要新北市來負擔這筆預算不合理，現在高公局同意做，他們也有經費，現在只要內政部消防署及行政院流程OK，高公局可以負擔這項設備經費，是否可以請部長協助處理這件事？
  • 葉部長俊榮
    委員所提的是長隧道的消防器材？
  • 吳委員琪銘
    對。
  • 葉部長俊榮
    你提的是設備還是消防演練……
  • 吳委員琪銘
    是消防設備。
  • 葉部長俊榮
    主要是演練的設備吧？
  • 吳委員琪銘
    消防的器材。
  • 葉部長俊榮
    長隧道內部的消防器材？
  • 吳委員琪銘
    對。
    葉部長俊榮：這部分我再來瞭解，原本我以為是長隧道的消防演練設施。
  • 吳委員琪銘
    不是。
    葉部長俊榮：如果是這方面的話，其實我們結合了竹山消防署的訓練中心，希望能夠建置長隧道相關的演練設備。
    吳委員琪銘：消防署已將資料陳報內政部，這件事現在卡在行政院，還望部長予以促成。
  • 葉部長俊榮
    這我來處理。
    吳委員琪銘：上星期開會時，高公局的經費都OK，當初十多年前，雪隧成立時的消防隊器材經費都由高公局編列經費來支應，你們現在卻要新北市來負擔這筆錢，實在不合理，我們是要維護雪隧，現在農曆年將至，設備一定要更新，好嗎？
    葉部長俊榮：好，我會來瞭解，謝謝委員的提醒。
  • 吳委員琪銘
    謝謝部長。
  • 主席
    請陳委員其邁發言。
    陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，我是看到媒體的報導，特別提到婦聯會拒絕交出帳冊清冊給未來的中華民國婦女公益基金會，這個部分到底是怎麼樣？可不可以說明一下。
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。最近媒體有報導出來，未必是真正我們現在在討論的課題，我們現在是對究責的機制，要怎麼樣我們還在進一步討論之中。現在當然隨著促轉條例的通過，在婦聯會內部產生了一些情緒，這也是我一再跟委員們……
  • 陳委員其邁
    情緒！這跟婦聯會有什麼關係？
    葉部長俊榮：婦聯會本身對於處理這些議題，產生了內部的一些震盪，所以他們內部還在討論。
    陳委員其邁：通過也是我們國會通過，有情緒應該針對立法院啊！
  • 葉部長俊榮
    他們還在討論。
  • 陳委員其邁
    我們立法院對婦聯會也很有情緒啊！
  • 葉部長俊榮
    在討論的……
  • 陳委員其邁
    我接下來就是要表達對婦聯會的情緒啊！
    葉部長俊榮：所以我們在討論的過程當中面臨最大的一個困難就是，我們面對的並不是很具體具有代表性的人，委員裡面……
    陳委員其邁：具有代表性的人部長又見不到，可以這樣嗎？
  • 葉部長俊榮
    辜嚴老太太是不是真的……
  • 陳委員其邁
    婦聯會可以這樣嗎？
  • 葉部長俊榮
    這就是造成許許多多要協商、討論上的一些困難。
    陳委員其邁：我的問題很簡單，就是它的帳冊願不願意交給未來的基金會？願不願意啊？
  • 葉部長俊榮
    這個並不是我們現在在討論的具體課題。
  • 陳委員其邁
    它願不願意？你回答我這個問題。
    葉部長俊榮：我不知道它願不願意，他們可能內部……
  • 陳委員其邁
    所以行政你們在談的時候……
    葉部長俊榮：如果按照現在的機制，是不是應該有什麼樣資料的轉接，包括人員該怎麼樣，本來就是有一個機制性的處理。
    陳委員其邁：它的帳冊會不會交給未來的基金會？先不要管組成的三分之一，我現在問，它願不願意交？或者你們在談的時候有沒有談到這個帳冊必須完整保存，交給未來的基金會，這個一定要談，不然我怎麼知道婦聯會過去的財產有多少呢？我們怎麼做以後公益的監督呢？
  • 葉部長俊榮
    該保存的它本來就應該要保存。
  • 陳委員其邁
    所以它會移交對不對？
    葉部長俊榮：它本來就應該要移交，這個本來就是應該的。
  • 陳委員其邁
    這個不是議題……
    葉部長俊榮：本來就是應該的，他們本來就應該要的，哪有可能我今天做了一個轉型，該有的譬如人員該怎麼轉，相關的設備該怎麼轉？
  • 陳委員其邁
    過去的財產清冊移交……
    葉部長俊榮：嚴格講起來，根本本身本來就不是一個議題。
    陳委員其邁：部長，你保證沒有問題？
  • 葉部長俊榮
    本來就不是一個議題……
    陳委員其邁：這個不重要，不是一個議題？
    葉部長俊榮：要怎麼放在行政契約上文字的議題，但是在過程當中時常會把本來不是真正核心的議題，就拿來好像變成那個事情，其實我們不覺得這個是我們討論問題的態度……
    陳委員其邁：部長，你跟現在的婦聯會在談行政契約，它過去的財產到底是多少？是不是有其他借名登記或者隱匿的資產？這個當然重要啊！所以未來一定要查，把它查清楚，這才是公益的監督，雖然我們跟它有一些行政契約，談了過去財產怎麼處理，但是至少要把這筆帳算清楚，假設今天我們沒有把這筆帳算清楚，它有一些財產沒有移轉或交接，這個錢到底跑去哪裡？或者一筆勾銷以前的就算了都不再追究的話，我覺得對轉型正義來講會大打折扣。雖然不是契約的核心問題，但是這個部分不管是黨產會或委員會，我們有很高度的疑慮，這個部分你就是要跟婦聯會講清楚對不對？若簽署行政契約後假設他隱匿資產，並沒有把帳冊交出來讓基金會知道，或者後來經政府追查瞭解，這部分該怎麼處理還是要講啊！
    葉部長俊榮：委員我跟你舉一個例子，譬如如果有任何隱匿，我們就是一直強烈地主張，如果有任何隱匿以後被我們查出來，所有這些錢都是充國庫，甚至隱匿的結果，未來承接的基金會，我們一直主張要罰2倍，這樣的……
    陳委員其邁：搞不好錢是藏在原來舊的婦聯會沒有移交，你罰這邊有什麼用呢？
    葉部長俊榮：任何事情總是要有一個處理的方式，現在你針對一個契約的討論是一個完整的實現，我們在討論的過程當中，當然最重要的是，要能夠把轉型正義該有的基本原則一定要顧慮。
    陳委員其邁：部長，這個約怎麼簽還是要等我們再繼續協商？但是我是希望，現在內政部跟婦聯會在談的時候就這個部分要講清楚，你至少要做一個會議紀錄，白紙黑字大家把它講清楚。
    葉部長俊榮：委員，這也是我們的態度，只是有些我們正在協商過程當中，所以我不多話，不多話並不表示我們不做。
    陳委員其邁：以後這個契約還是會送到國會，我們會瞭解，但是所有的談判、協商過程裡頭，我要求這個部分一定要列入紀錄，跟婦聯會在協商的過程裡頭，有關財產的清冊這部分白紙黑字要講清楚，作為他們現在簽行政契約的義務。
    葉部長俊榮：有，我們都在方向上公開、透明，然後要能夠合乎轉型正義一般民眾的期待這個大方向，所以在這個方向上一直也因為有相當多的堅持，所以我們到現在為止還在努力之中，但是我們面對的是一個決策是不夠明快的組織，也因為這樣，我請委員給我們一些空間，讓我們好好來努力。
    陳委員其邁：部長，我請問一下司長。婦聯會的財報不要說我們內政部看不到，這一張圖是內政部的網站上的，你看光收支決算表，什麼報告書、資產負債表、財產清冊、會計師簽證姑且不談，收支決算表以105年為例，有沒有經過會員大會通過？
  • 主席
    請內政部民政司林司長說明。
  • 林司長清淇
    主席、各位委員。還沒有。
    陳委員其邁：我請教一個比較快的問題，連續10年，你不要說內政部看不到，連他們自己內部的民主監督機制都沒有，他們的會員大會都沒有通過財報，你看送來的財報從來沒有經過會員大會，其他的社團可以這樣嗎？所有的財報都沒有經過會員大會，內部沒有任何監督機制，今年也沒有，根據人團法怎麼處理？
  • 林司長清淇
    財報的部分……
    陳委員其邁：已經違反人團法相關的規定，你要送財報來，一定要經過會員大會，會員大會完會計師簽核之後，才送到內政部申報，不是這樣嗎？我有講錯嗎？
    林司長清淇：就政治團體的申報，它是按照我們的要點，因為我們的要點規定，如果還沒有經過會員大會，我們會先註記，但是我們要求他們要通過會員大會。
  • 陳委員其邁
    你已經等它10年了？
    林司長清淇：今年他們有跟我們表達說，本來是要連帶開……
    陳委員其邁：去年呢？前年呢？從96年到現在連續10年所有的財報都沒有經過會員大會啊？這10年的財報簡單講，就是幾個少數高層的黑帳啊！我講這樣有什麼過分的地方嗎？完全不知道它財報的過程到底是什麼？我們現在要叫它把財報交給基金會，你看什麼財報？內部的人都看不到，內政部怎麼會看得到？司長。
  • 林司長清淇
    我們會要求今年……
  • 陳委員其邁
    最近一次的會員大會是什麼時候？
  • 林司長清淇
    最近一次會員大會還沒有召開。
    陳委員其邁：我知道最近沒有召開，你告訴我最近一次是什麼時候，民國幾年？
  • 林司長清淇
    3、4年前。
  • 陳委員其邁
    3、4年前？召開最後一次的會員大會在3、4年前？按照人團法會員大會幾年要召開一次？
    林司長清淇：要看它的章程，一般的……
    陳委員其邁：定期會議每年召開一次啊！人民團體法在第二十五條裡面的規定，它都不召開怎麼辦？按照人團法怎麼處理？你們怎麼用高醫的標準在處理？它的會員大會又不召開，3年不召開不用解散喔？
    葉部長俊榮：委員，我來說明。
  • 陳委員其邁
    怎麼可以這樣？
    葉部長俊榮：我們今天面對的婦聯會，不是面對一個運作良好的，確實它真的是大會也不常開……
  • 陳委員其邁
    所以呢？
    葉部長俊榮：然後整個程度上相當地神秘，連決策的機制本身都困難……
  • 陳委員其邁
    你做部長一年多了。
    葉部長俊榮：也是因為這樣，所以我們在處理這些問題的時候，我們要有異於一般處理社會團體不同的處理的方式，否則到最後只有生氣而已……
  • 陳委員其邁
    法律是一個標準……
    葉部長俊榮：光生氣是沒有用的，要處理事情。
    陳委員其邁：部長，我是對婦聯會非常有情緒，我今天是忍下來，可以這樣嗎？我們可以這樣有差別待遇嗎？那這個不是包庇婦聯會？你剛剛講我這個資料，我都還不清楚它最近幾年開過幾次會員大會，已經3、4年沒有開。
    葉部長俊榮：本來這一次行政契約簽完之後，他們就要提早開會員大會，它開會員大會已經不是去處理什麼財務報告，是處理解散啊！已經處理要轉型了，所以我們現在直接面對問題，我們現在是站在這個高點，是要解決這個問題啦！
    陳委員其邁：部長，我知道。
  • 葉部長俊榮
    已經不是在那邊聚焦它以前有沒有開會……
    陳委員其邁：但是你光看整個財報，10年沒有經過會員代表大會，3、4年沒有召開會員代表大會，根本內部沒有任何監督機制……
  • 葉部長俊榮
    所以我們才要它轉型啊！我們採取的手段是……
    陳委員其邁：簡單講，婦聯會是少數人所把持……
  • 葉部長俊榮
    我們更極端的是要……
    陳委員其邁：我要求把陽光照進婦聯會，讓整個婦聯會的財產能夠接受監督嘛！
    葉部長俊榮：不只監督，現在財產都要讓它轉向國庫了！不是監督的問題而已，我們現在是在處理……
    陳委員其邁：部長，我跟你的差異是，它要轉向國庫，我要知道它有多少錢？
  • 葉部長俊榮
    我們也要知道啊……
  • 陳委員其邁
    我看它沒有內部的民主機制……
  • 葉部長俊榮
    我們也是要知道啊！
    陳委員其邁：我們內政部又沒有辦法去監督到過去整個財務狀況，形同婦聯會是少數人在把持……
    葉部長俊榮：所以我們要解決這種少數人把持的團體，要有處理的方法。
    陳委員其邁：內政部我就要求依法行政嘛！內政部是人團法的主管機關，部長，照你說，今天甲方是黨產會，跟婦聯會去談過去這些不當黨產，或者過去這些國家資產怎麼處理，內政部就是依法行政啊！它連會員代表大會都不開，我們就按照人團法處理，該換負責人、該換幹部、撤換其職務……
  • 葉部長俊榮
    換了又怎麼樣？
  • 陳委員其邁
    換了就重新有新的會員進來啊！
  • 葉部長俊榮
    會達到你剛才講的目的嗎？
  • 陳委員其邁
    然後叫黨產會繼續調查啊！很多的政策工具啊！主管機關應該要依法行政……
  • 葉部長俊榮
    我們現在的作法就是直接要解決所有歷史上的塵埃。
    陳委員其邁：我提醒部長，要解決是大家共同面對的問題，但是內政部還是要依法行政，我們是主管……
  • 葉部長俊榮
    我們一直都在法律的基礎之下做啦！
    陳委員其邁：你告訴我，哪一個社團可以3年都不召開會員大會？
  • 葉部長俊榮
    它不可以這樣。
  • 陳委員其邁
    哪一個團體可以不把它的財報送到內政部來？
    葉部長俊榮：它不可以這樣，它這樣不對的啦！它都不開大會當然是不對的。
    陳委員其邁：不對，要按照法律依法行政是不是要處罰？都不處罰，部長，談繼續談我支持，你不要誤會我的意思，但是該按照所有的法令，當婦聯會拒絕談，當婦聯會拒絕把它的財產清冊交出來的時候，我們就按照人團法去處理就好，我沒有要求你逾越法律的相關規定，你就按照法令，其他人民團體怎麼處理，婦聯會就該怎麼處理。
    葉部長俊榮：這些一直就是我們的立場，但是對婦聯會的處理要多花一些心力跟策略。
    陳委員其邁：我還是要跟部長講，我對婦聯會很有情緒，你今天跟我講……
    葉部長俊榮：我瞭解，我完全體會國人對婦聯會的情緒，而且我認為你的情緒是有道理的。
    陳委員其邁：最後一個問題，那個施明德為什麼還沒有換，或調離職務呢？這個問題到底要怎麼……
  • 葉部長俊榮
    施明德現在在接受調查之中。
  • 陳委員其邁
    他不用先調離職務、接受調查嗎？
  • 葉部長俊榮
    他現在的確是在調查之中。
    陳委員其邁：他犯罪嫌疑重大，以100萬元交保，其他委員質詢的我就不提，我建議他應該離開職務接受調查，不應該還在資訊室主任，開什麼玩笑呢？
  • 葉部長俊榮
    許多事務我們已經不讓他處理了。
    陳委員其邁：沒有他不行？涉及貪瀆弊案，現在還留在職務上，讓他在資訊室擔任中心主任，部長，你考慮一下。
    葉部長俊榮：委員，你剛才不是說要一切都要依法來，按照法律規定來嘛！我們每一個都按照程序，但是該有的警覺我們都有，所以他現在……
    陳委員其邁：部長，你應該有行政調查，他接受調查期間……
  • 葉部長俊榮
    我們沒有行政調查嗎？我們已經有行政調查了。
    陳委員其邁：他離開他的職務接受調查，不管是司法調查或行政調查，除非行政調查他沒有任何問題。
    葉部長俊榮：我們該有的究責，該有的檢討一步都不會少。
    陳委員其邁：你現在告訴我，他沒有問題嗎？我只是要求，他涉及貪瀆，應該接受調查。
  • 葉部長俊榮
    我們要求他坦然接受調查。
    陳委員其邁：離開職務接受調查，這是我的要求。
    葉部長俊榮：我們依規定處理，而且該有的作法一定一個都少不了。
  • 主席
    請蘇委員震清發言。
    蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才陳其邁委員在講，我站在那邊真的很用心在聽，也聽到你鏗鏘有力地回答，我要我們單位講，陳其邁委員講的沒有錯，你講的也沒有錯，但是今天一個重點，處理婦聯會的財產是大家共同的目標，是一回事，他要求用人團法去做它該做的事情，你們依法行政也要去做，這兩個並不相違背。尤其你剛才講一句話，你說，我們一定會處理婦聯會的事，要特別慎重去處理；剛才陳委員講一句話，不得有差別待遇，不得有差別待遇是什麼？民政司長或許也很清楚，任何人民團體，甚至鄉下人民團體，如果選舉稍微有糾紛，縣政府一張公文上來，你們就會回答說根據什麼什麼，要求他們不得怎麼樣。剛才陳其邁委員一直講，已經好幾年連開會員大會都沒有，在人團法裡面根本就不允許這種情況存在，對不對？所以站在立場上，該換把他換掉，該處罰處罰，行政程序你們照做，談要不要談？更積極的要談，部長，我講的有沒有道理？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。有，委員講得很有道理，剛才其邁委員講得也很有道理，方向上我們確實要把這件事情當作一件全民的事情、公共的事情，所以現在在處理的方向也是照這個原則在處理。
    蘇委員震清：我今天要跟你講的是，你講得鏗鏘有力，我贊不贊成？說真的，內政委員會我很少來質詢，我聽到你回答，所有部長的架勢差不多你是最好的，敢這麼大聲回應，你講話跟我一樣大聲，我們今天都不是在嚷嚷爭執，是個性的問題，我也相信你是會做事情的人，但是跟剛才陳委員講的完全沒有衝突，你贊不贊成我講的話？
    葉部長俊榮：我認同，陳委員一直對這個事情很關心，他講的許多方向我們也都認同。
    蘇委員震清：今天處理財產是另外一回事，但是他們不照人團法的組織章程或法律規定，該怎麼辦就怎麼辦，這可以並行，完全沒有衝突吧？
  • 葉部長俊榮
    沒有衝突。
    蘇委員震清：變成陳委員認為，你們說要處理財產，但是基本上他們違法、違規，不要說他們違法，違規的部分你們沒有做，會讓人家說，原來婦聯會就是這樣做的，沒有關係，我相信部長不是這個意思，所以我在這邊利用時間再跟部長講，這是兩回事，我們都可以齊頭進行。所有的委員，說真的私底下連國民黨的委員也在講，唉呀！拜託！你們民進黨執政在執政什麼，私底下很多國民黨委員都說，你們趕快把這個處理處理，連他們也想知道內幕，你知道嗎？很多國民黨的委員他們也不知道，因為這是高層，所謂高不高層是他們幾個人玩的把戲，多數立法委員都不知道。所以不只我們，其他的黨派也都希望能夠水落石出，也能夠讓全民去認識，原來他們是怎麼搞的，是對的還他們清白；如果不對的，你剛才講的，該把原本的所謂勞軍捐或什麼錢也好，該歸繳國庫就歸繳國庫。在這邊我是希望你們能夠加快腳步，部長，這樣OK，沒有問題吧？
    葉部長俊榮：OK，感謝委員的關心！
    蘇委員震清：我今天要講的就是關於第六十四條的殯葬管理條例，之前我也跟你講過，現在我們有修法、協商過，第六十四條第二項裡面包含第二十四條，第二十四條規定，在火葬場、殯儀館附近1,000公尺可以設立停放屍體棺柩的地方，這樣沒有違法，但是裡面有但書說，要符合建築法規規定的宗教場所，還有消防應該用的法律。部長，說現實話，民權東路那邊哪一家是合法的？
    葉部長俊榮：如果這樣規定以後，他們就能夠合法了。
    蘇委員震清：沒辦法合法！為什麼？除非改他們的使用執照裡面所謂的宗教類場所，但是在分區裡面沒有一個是宗教類場所，司長，我講的對不對？
    葉部長俊榮：稍後請司長來說明，我先說一句話，為什麼要有這個規定？我們讓地方政府有這個權限，在1,000公尺以內，他們去律定要設置在這個地方，相關的部分就配合去處理即可。
    蘇委員震清：所謂死者為大，未來我們都要走上這條路，包括你我可能都有親人已經離開了，你們說要醫、殯分離，今天我要談醫院的問題，有關醫院不得附設殮、殯、奠、祭設施，其實你們回給台北市政府的文並沒有明確規定不得擺設一些東西。現在我們不想看到的是在醫院場所去做所謂殮、殯的動作，簡單來說，就是在那裡出殯或是做法事，畢竟醫院就是醫院，但是本席要請你們慎重思考，你們必須把情、理納入考量，到底是大體重要還是所謂的靈牌重要？台灣人的宗教是多元的，比方說有人信基督教、天主教、佛教或道教等，到底是大體重要還是靈牌、靈位重要？過世的親人出殯、火化之後，我們回來拜的是靈堂、靈位，所以如果醫院裡面有人往生了，有和尚去幫他助唸，希望他走得安詳、可以放下一切離開，他在那裡祝禱、唸經是可以的，可以送他最後一程，但是你知道嗎？其實那裡只是設一個靈牌，不牽涉到所謂的奠、祭，也不牽涉到所謂出殯的一些動作。我個人認為，如果在醫院裡面出殯或是做法事，這是絕對不允許的，但是既然醫院有太平間，去看大體的可能是親戚、至親好友，如果他們看完大體後還要到別的地方燒香、拜拜，這樣很浪費時間，今天我們的重點是醫院扮演什麼角色，我們不希望他們在那裡出殯、音樂太大聲或是五子哭墓等等，其實太平間可以有一個適當的場所只放一個所謂的牌位，真的要嚴格到說不可以嗎？我們也希望醫院做好醫院該做的事，但是畢竟它有太平間，可以給大家一個方便，方才我說過這不牽涉到所謂的殮、殯這些動作，難道放一個牌位都不可以嗎？這是基於情和理的考量。
    就像你剛才講的，在方圓1,000公尺內讓縣市政府有這個權限，由他們自己去制定，這也是人性的考量嘛！但是你要知道，我們的醫療資源不足，像屏東有個火葬場，以前農委會主委曹啟鴻在當縣長時，他說要遷移到另一個地方，結果因為有人抗議就暫停了，大家沒有魄力去做。
    今天給地方政府這些權限，我也要告訴你，很多地方是沒辦法做的，他們真的會去改分區嗎？如果去改分區、改成可以做宗教類別，若沒有人去抗議，我就輸給你！所以很多事情是因地制宜，人都要走上這條路，本席今天特別利用這個時間來談，我不替任何廠商講話，我講的是所謂的情、理，只要他不做所謂奠、祭的動作，其實大家信仰的宗教都不同，我們是拜神主牌，基督教則是放一張照片在那裡點頭致意、行禮，天主教是可以捻香、鞠躬、敬禮，佛道教則是捻香，所以關於放靈牌的部分，其實只要不牽扯到大動作，讓人家可以在那裡做一個致意的動作，這樣也不可以嗎？就像以前大家都會燒很多金紙，為什麼現在慢慢改變了？所以我們只是放靈牌在那裡，不捻香，只向靈牌致意，這也無所謂嘛！並沒有牽扯到那些動作嘛！
    今天本席要語重心長的跟部長說，包括方才邱委員所提第六十四條裡面所講的就是類似這個意思。我們絕對不允許所謂殮、殯的動作，如果在太平間旁邊有一個場所來做相關的處理，基於情和理，為什麼不能這麼做呢？難道一定要這麼分開，然後在另外一個特定地方，讓縣市政府去劃定，在所謂的1,000公尺內去設置，那我就懷疑是否有厚此薄彼的情形。重點在於我們不允許殮、殯的動作，要還給醫院一個好的醫療環境，但是它有太平間，只是設一個靈位，也沒有牽扯到那　些動作，為什麼你們一直反對？我實在想不透。關於今天這個修正草案，本席希望內政部可以好好考慮，大家一起來研究一下。
    葉部長俊榮：方才委員所提的我了解，對內政部或是對我個人來說，我們不是在反對什麼，我們是針對五、六年前決定的事情……
  • 蘇委員震清
    我知道。
    葉部長俊榮：現在發展到這個程度，社會已經有個共識，在醫院裡面，一般患者和家屬去醫院基本上會有個心態，就是希望大家趕快把病醫好然後趕快回家，所以這個場所應該要肅靜、要有尊嚴，這是許多民眾對醫院的想像，針對以前那種做法，五、六年前都已經處理好了，這時候我們就照這個方式繼續做下去，若有相關需求就去處理，要去感受民眾真實的需求，我們的做法就是如此，我們並沒有反對什麼。
    蘇委員震清：你說這是五、六年前的事情，但是我要跟你說，這是一個觀念的問題，本席要強調一點，我非常贊成不得做所謂殮、殯的動作，醫院本來就需要一個安靜的醫療空間。
  • 葉部長俊榮
    所以委員也認同醫、殯分離嘛！
    蘇委員震清：我認同，但我要說的是，現在你們限制人家不能在太平間裡面設一個神主牌。
    葉部長俊榮：不只神主牌，這裡面有人、儀式……
    蘇委員震清：現在就是說沒有這些儀式，我們可以正面表列，這是基於情、理嘛！你們是規定1,000公尺內可以設置，我還是要說，殮、殯那些動作是另外一回事，這部分絕對不行，如果只是放一個牌位在那裡，不捻香，只是向靈位致意、行禮，為什麼不可以？
    葉部長俊榮：不是只有牌位，還有人、儀式……
    蘇委員震清：跟你說就是沒有什麼儀式，你到底有沒有去捻香過？我們是提早去捻香，會有什麼儀式？
    葉部長俊榮：我了解你的意思，方才我也是要向委員解釋，這個政策從以前到現在，我們現在推動的方向當然也會配合許多委員的提案。
    蘇委員震清：邱委員志偉有提案，本席有共同提案，我的意思是要做到情、理、法都兼顧，而且我也要說，就是沒有殮、殯那些動作，基於情、理的考量，為什麼不可以這樣做？本席要強調一點，我也贊成不能在醫院裡面做殮、殯那些動作，如果親友去那裡致意、慰問家屬、行禮、鞠躬，只放一個牌位在那裡，那又如何？為什麼只能放大體，靈位就一定要放到別的地方？本席要說的重點是，這並沒有牽涉到任何祭拜或是所謂殮、殯那些動作，為什麼不可以？而且你們的規定也寫得很清楚。部長，我只是反映我的想法。
    葉部長俊榮：我有聽到，也了解委員的意思。
    蘇委員震清：要考量情和理，這部分要特別拜託你們，謝謝。
  • 葉部長俊榮
    謝謝。
    主席：下午進行逐條討論時可以再來談，謝謝蘇委員、謝謝部長。接下來登記發言的陳委員歐珀、黃委員偉哲及林委員俊憲均不在場。
    請徐委員榛蔚發言。
    徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。葉部長好，我們的社會安全防護網應該儘速完成，很遺憾的，今天早上世新大學校園有女子被割頸，學校的學長熱烈追求學妹，學妹真的心生恐懼，上禮拜也曾到新北市板橋派出所備案，雖然備案了，但備案好像只是一個形式，他今天在學校被傷害了，這是很遺憾的事，所以我們在社會安全防護網的部分真的要加緊腳步。
    105年（去年）4月本席就已經提出社維法第八十九條修正草案，當時部長是說要朝專法的方向來修正，這個本席也非常認同。美國於1990年訂定第一部反跟蹤法，英國在1997年有通過相關法律，日本也在2000年通過纏擾防治法，這些都是專法，我們已經落後世界17年了，在專法還沒送院時，我們可否先修正現行法律，趕快補足這一塊？可不可以這麼做？
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。我們還是建議朝專法的方向，目前也研議到一個階段，包括司法院、法務部的意見都進來了。跟委員報告，討論這些課題確實要比較整體性的處理。
  • 徐委員榛蔚
    本席可以理解這部分要周延一點。
    葉部長俊榮：我們認為包括委員的提案以及接下來我們要送來的，基本上就是比較完整的處理，這樣可能比較好，這個過程中發生這些事情，也是讓人感到難過與不安，但是在處理這些議題的方向上，我們還是很認真在做，也會儘快提出來。
    徐委員榛蔚：本席希望專法能夠趕快送進來，但是在專法還沒送進來的同時，我們是不是應該趕快補足社會安全網這一塊？可以嗎？
  • 葉部長俊榮
    社會安全網？
    徐委員榛蔚：對，趕快補足社會安全網這一塊。
  • 葉部長俊榮
    社會安全網是很廣的。
    徐委員榛蔚：的確，對於吳委員志揚的提案以及本席的提案，在今天詢答之後，我們是不是先趕快補足這部分，你們的專法也趕快送進來？
    葉部長俊榮：我們還是尊重委員會的決定，基本上，我們認為整體一起處理會比較完整，以回應社會的需求。
    徐委員榛蔚：本席非常尊重你們專法的推動方向。人生就是不斷的學習，如果遇到困難就要學習，遇到任何狀況就是面對問題、解決問題。部長，當您結婚以後，對於婚姻生活是不是也要開始學習去經營？
    葉部長俊榮：對，不管是當父親或是當人家的先生，其實每一個過程都是不斷的學習、不斷的尊重、不斷的反省，看看如何能把它做好。
    徐委員榛蔚：大家也都希望每段婚姻能夠很美好且不斷的往前走，但很遺憾的，有些家庭就是必須走向婚姻離異，目前全國的離婚率非常高，已經高居亞洲第一，全球第二，根據內政部的統計，今年6月份還比104年多，105年的離婚人數還比104年多，表示這個問題非常嚴重，尤其現在1天有148對夫妻離異，1年有五萬多對夫妻離異，這表示10年內離婚率占了百分之二十幾，真的非常高，而且離婚的時候還有孩子的權益必須受到保護。
    司法院在本席的催促之下，106年5月23日修正了家事事件審理細則，要增加親職教育事項，落實子女最佳權益，但是我們也感到很遺憾，司法院對於少年家事審判行政的部分，年年的經費就是維持那樣，而且還愈來愈少，但是我們的離婚率愈來愈高，這是一個反差，我們國家到底重不重視孩子的最佳權益以及父母離異後的相關問題？其實這是國安的問題，所以司法院真的要健全家事事件法庭的部分。
    部長是學法律的，接下來我們來看一部片子，主席，這部片子只有3分多鐘，可以把它看完嗎？好，謝謝。
    （播放影片）
    徐委員榛蔚：離婚是大人的選擇，別讓孩子只能選擇單方的愛。離異父母共享親職，離婚後讓孩子享有爸爸和媽媽的愛。這個問題非常嚴重，這真的是國安的問題，相信大家看到這部片子也會覺得，連我們自己都沒有辦法選擇了，你要讓孩子怎麼選擇？這部分地方政府先做了，去年花蓮縣政府對於離異父母共享親職的部分辦了第一屆港澳台的論壇，也邀集全國社工、家事事件法庭的社工以及法官來花蓮進行座談，這個力度只有在縣政府，其他縣市很想做，可是地方政府或是其他的資源不足，資訊也不夠透明。花蓮縣政府從去年開始請縣內13鄉鎮的戶政事務所配合，若有夫妻來辦理離婚就會透過iPad讓離異的父母看這部片子，透過軟性的訴求來讓父母學習如何面對未來孩子的監護權、如何善待孩子以及學習如何離婚這件事，我們都不希望婚姻走到離婚這一步，內政部有沒有看到這個問題的嚴重性？內政部可否協助全國各縣市來做這件事？人生就是透過不斷的學習，應該讓離婚的父母也能夠學習成長，讓他善待下一段婚姻，也讓他善待這一段婚姻的子女，請問可否這樣做？
    葉部長俊榮：首先謝謝委員對於現在社會的一些現象和課題的關注，尤其是強調離婚現象對子女的影響，你剛才有提到選擇，小孩子基本沒有參與選擇，只有大人的選擇，但是大人的選擇怎麼樣去多考慮對子女的影響，我想這個方向是非常好的一個關切點，內政部會儘量去強化這方面的宣導，謝謝委員。
    徐委員榛蔚：很希望部長能支持，因為其實這個問題非常嚴重，尤其我們臺灣的離婚率真的太高，要健全下一代的身心靈，以及讓我們這一代的父母能夠學習成長，好不好？
  • 葉部長俊榮
    好。
    徐委員榛蔚：好，謝謝部長。
  • 葉部長俊榮
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來登記發言的孔委員文吉、周委員春米及鍾委員孔炤均不在場。
    請張委員麗善發言。
    張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。從剛剛聽到現在，我想請教部長，您身為內政部長，您應該非常清楚婦聯會在整個臺灣社會扮演什麼角色，它是一個非常棒的公益社團。我可以告訴部長，婦聯會每年捐助非常多的獎助學金，幫助很多低收入戶還有失學的孩子，我曾經參加過他們的活動，我看到孩子在上面非常感恩的說：「如果沒有婦聯會給我獎助學金，我可能沒有辦法繼續就學，我的學習會中斷，但是有了婦聯會的獎助學金以後，我現在能夠學成，而且成為一位醫師，成為醫師以後，可以幫助病患治理他們的身體健康。」，我想這只是其中的一個例子，他知道要懷著感謝、感恩的心情，這是第一個例子。
    第二個例子，婦聯會長期以來給予聾啞和口吃的孩子語言訓練，甚至幫他裝助聽器，讓他能夠重返社會，能得到自信。我覺得在整個社會的氛圍當中，不能整個氛圍都是假借轉型正義的名義，來鬥爭這些公益組織跟社團，你們把它打成是國民黨的附隨組織，但是你卻忽略它在整個社會所扮演的一個非常正面、良善的動機。我們不能因為政黨輪替，就把它的功能完全忽略掉，所以部長剛剛說要依據行政程序作業來處理，我覺得要給社會公評，不能因為現在執政黨過度打壓，你就淪為政治打壓的劊子手，把婦聯會當做俎上肉，一塊、一塊的切；一塊、一塊的刮。
    再來我要感謝主席今天能把殯葬條例提出來，之前殯葬條例第二十一條是針對全國16萬戶的低收入戶，我們給他人性的尊嚴，也給他走到人生的最終點，讓他能夠在全國都一樣，不是依照每個縣市要打折或優惠，而是全部都一樣，火化跟納骨塔的費用都完全免費，由政府來吸收，我相信這是一個德政，然後也不分藍綠通過了。
    今天我要談的是殯葬條例第六十一條，我早上的提案說明也說得非常清楚，現在放在殯儀館沒有辦法入土為安的人，在我接受的陳情案例中，絕對不是只有一例，而且是層出不窮。我非常遺憾的是，這位陳情人從去年陳情到現在，一直沒有辦法入土為安，因為我們沒有辦法讓他有法律的依據，就因為沒有排到委員會來審查，所以法案都沒有辦法通過，包括已經產生訴訟了，法官還是希望他們家屬自己去協調，可是協調到現在沒有辦法得到一個結論，所以我今天才會提出來，在修法的過程當中，我們也有美國、日本可以參照，可以讓法官也有一個依據。部長你知道嗎？我們的大體過往以後，在整個司法層面的實務上，是把大體定為一個物品，如果依照遺囑處理財產的歸屬，往生者是沒有辦法依據自己生前的意願來處理自己的遺體，因為他的繼承人可以處理他的遺體。
    舉例來說，今天如果他信仰的宗教是伊斯蘭教，這個人過往以後，繼承人卻拿豬肉來祭拜，對於這位本身信奉伊斯蘭教的亡者來講，他可能在天之靈都會非常難過，所以我今天會提出這個修法，最主要是希望我們能有一個依循，不能只是丟給家屬。今天為什麼會產生這個案例？因為這位亡者本身的遺產相當多，雖然現金和不動產都可以依照遺囑來處理，但是大體呢？如果是依據他生前本來的意願，是要買一個800萬元的墓園作為他安葬棲息的地方，讓他能夠安息，但是繼承人卻認為明明花5萬4,000元就可以火化掉了，為什麼還要花800萬元來安葬他，所以到目前為止，遺體還在台北市殯儀館。
    我今天提出來的最終目的是希望我們能夠有一個依據，如果他生前有契約，就可以他生前的契約來做為第一優先順序；第二則是跟他每天相處，生活在一起的配偶，不管是現任的配偶或是再婚的配偶，只要是在法律上有名份的配偶即可，畢竟他們長期相處，配偶應該最知道他到底是希望安葬還是火化；再來是如果配偶已經過世或離異的話，那就是他的卑親屬，然後是尊親屬，如果膝下沒有子女的話，當然就是由他的父母來決定；最後，如果他沒有子女，也沒有父母的話，那可能就要政府機關出面來做這些安葬。我最主要是希望法官可以依照法律上的依據來做判斷，提供家屬在爭執的情況下有所依據，不要因為政策渾沌不明就丟給家屬，那家屬該怎麼辦？就變成只能告上法院，變成人倫悲歌，也沒有辦法回到以前家庭和樂的情況，所以部長，我提出這個法案的主要目的是在這裡。
    我也希望部長今天不要分什麼藍綠，有些是我們真正要修法和立法的，才能讓整個法律有所依循，請部長簡單回答一下，因為我看到你早上本來寫的話，你說這個會影響人民權益，所以要丟給他的家庭，因為這屬於私權糾紛，但是就是這樣啊！就是這樣啊！到目前為止這個遺體都沒有辦法安葬啊！
  • 主席
    請內政部葉部長說明。
    葉部長俊榮：主席、各位委員。對於委員所提的案子，我百分之百認同委員的善心，一定有委員本身的考量，可是我們在這裡討論到的課題，其實是一個順序的問題，只要是排順序，其實就是一種選擇，我們現在處理人與人之間關係的，就是民法的繼承，還明明白白列出那個次序。至於有關大體的處理，是不是還按照這樣的方式？這裡面雖然是次序，但是裡面已經介入非常多了，政府機關透過這些法律的訂定，我當然相信委員的善意，用這樣可以解決某一部分的問題，但是我也要提醒委員，這樣硬性的規定，也可能會創造出另外一些問題，所以我們在選擇的時候，並不是說我認為委員的一定錯，或者是我們現在的制度一定完美，都不一定。但是我們在思考這一類課題的時候，就如同委員的心態，其實是要解決大家現在的問題，所以也許我們還有機會再詳細去討論這一些利弊得失，對於委員提出的這些善意，我是百分之百認同，而且有感受到，我們平常看到只要是人倫這一些課題的時候，往往都會面臨家家有本難念的經的情況，有時候去好好設想每一個家庭現實的狀況，有錢的、沒錢的、有小孩的、沒小孩的、感情好的、感情不好的，背後都很複雜，所以現在這個制度當然是一個方式，委員的主張也是一個方式，我們可能還要再詳細的研議一下。
    張委員麗善：部長，99%都沒有問題，但是對於有問題、有爭議的，卻沒有法律依據可以依循，所以今天我們要處理的癥結就是要有一個法律可以依循，不要讓這樣的人倫悲歌繼續產生，現在你們有沒有去調查？也可以去調查啊！可以調查看現在躺在殯儀館裡面的遺體，大概有多少具是超過1年以上還沒安葬，這是其中一個。請再給我一分鐘的時間。
    主席：我們下午還有時間，是不是下午再……
    張委員麗善：我現在講另外一個議題，就是有關醫病分流的問題，因為我是護理人員，病患到醫院是要治療身體的健康狀況，心理的支持跟心理的治療其實是非常重要的，如果病患每天聽到哭哭啼啼，就算有很多的道教祭祀都到外面去，但我想這是人之常情，他也一定會哭哭啼啼。如果今天在醫院裡面又有這樣的情況，我想治癒的機會就會很低，我認為醫病分流既然在去年7月1日就已經上路，我們還是要能維持，這是第一點。第二點，能夠去承包醫院殯葬業務的業者，我想如果不是連鎖的大企業，就是規模非常大的，那這會不會有什麼利益衝突？會不會有什麼利益輸送？我想這部分還是有很大的疑慮。所以基本上我是站在醫病真的要分流的立場，因為病患會去醫院是要好好的醫病，我覺得病患各方面的情緒跟心理的支持是非常重要的，謝謝部長。
    主席：接下來登記發言的林委員德福、李委員彥秀、蔣委員乃辛、蕭委員美琴、何委員欣純、葉委員宜津、陳賴委員素美、尤委員美女、羅委員致政、鄭委員運鵬及李委員昆澤均不在場，所有登記發言除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。林委員麗蟬及蘇委員震清所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。
  • 委員林麗蟬書面意見

    1.本院105年5月13日作成附帶決議。決議內容認為社會秩序維護法係為取代戒嚴時期違警罰法而制定，其中違法構成要件之明確性、對人民自由權利之保障均有不足。爰要求行政院應於六個月內通盤檢討修正本法，並將修正草案函送本院審議。時值今日，已逾期一年有餘，行政院及內政部目前針對社會秩序維護法之具體研酌結果為何？何時可將草案送至本院審議？
    2.105年修正國籍法條文前，卻依舊法第9條規定歸化我國者，應先提出喪失原有國籍證明，始得歸化。而申請歸化者向原國籍申請喪失國籍證明，需先向內政部申請準歸化國籍申請書，此階段雖明為申請準歸化證明，但相關必要附件與實際辦理歸化條件之認定並無差異。就其外觀而言，人民無法明確辨識程序起算之始點。爰請內政部具體說明準歸化證明之性質與程序意義。
  • 委員蘇震清書面意見

    一、立法應考量社會民情，兼顧公眾安全與利益
    殯葬管理條例第64條第2項規定：「醫院得劃設適當空間，暫時停放屍體，供家屬助念或悲傷撫慰之用。」其立法意旨，依內政部函示就是考量多數民眾所採用之宗教儀式，多有就地為亡者誦念、祝禱或類似之撫慰亡靈儀式，因此基於尊重國人治喪習俗及其宗教信仰，方才規定醫院得劃設適當空間，暫時停放屍體。顯見本條文制定原本就係考量社會民情需求，在兼顧公共安全與利益間，儘量取得合理的衡平基準。
    二、國內設施配套不足，變相鼓勵非法業者
    有鑑於2011年通過「醫殯分流」後，雖然給予五年適應時間，但於今年7月1日正式實施以來，確實已經引發諸多民怨與亂象。尤其許多縣市設施不足（如新北市僅有1處殯儀館、1處火化場；台中市僅3處殯儀館）或是地處偏僻，結果造成大體無處安放，或是家屬必須長途跋涉、花費三倍以上時間與經濟成本等問題，讓家屬質疑政府相關配套不周全，也希望現行制度應該給往生者多點尊重感。
    再者，目前許多往生者必需移往生命禮儀所，或私人殯葬設施，但是許多私人會館根本都是違法經營，政府又無力取締或管理，結果非法會館林立，反而造成更多亂象，更無法合理保障民眾權益。
    三、醫殯分流原則不變，但仍應合理回應社會需求
    當初通過「醫殯分流」的殯葬管理條例修正案，規範醫院不得附設殮、殯、奠、祭設施，其主要目的在於杜絕引發殯葬業者為搶生意，發生往生者家屬面對親人去世還要提防有殯葬業巧立名目收錢等太平間亂象，基於維護家屬權益和維護良好的醫療環境，方才立法明確規範「醫殯分流」制度。
    然而，新制實施至今，既已發現確實面臨諸多實務上困境，並造成家屬辦理亡者後事時，因配套設施不完備而面臨更沉重的壓力與經濟負擔，鑒於全台醫學中心20座、區域教學醫院83座、地區醫院374座遍佈全台，如能在醫院劃設適當空間，供家屬暫厝靈位，而不從事任何奠儀及法事，避免影響醫療環境，應可適當紓緩目前國內殯葬設施不足與家屬處理亡者後事之壓力，爰此支持邱志偉等16人擬具「殯葬管理條例第六十四條及第六十五條條文修正草案」案。
    主席：本日會議委員所提質詢，未及答復部分，亦請另以書面答復。現在休息，下午2時30分繼續開會。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。趙委員天麟的書面質詢列入紀錄，並刊登公報。
  • 委員趙天麟書面意見

    1.台灣流行音樂每年產值超過100億元以上，光是展演就有近50億元產值，卻每年被黃牛賺走2億元，對產業傷害非常大。2016年「假賣票、真詐騙」案件數為263件，但2017年的案件數，至今年10月中旬，卻已經發生了263件。
    目前依文化部《藝文表演票券定型化契約》，退票手續費僅10%，對於黃牛票可賣至原票三至四倍的價格，退票的10%手續費，對於黃牛賣家的處罰是隔靴搔癢，完全無法達到嚇阻效用。
    內政部是否建議修正該法律條文？還是內政部認為現行法律能遏止歪風？若無法遏止，請問應對的方案為何？
    2.擔任有象文化公司負責人的許維城在4年前，籌辦邀請美國天團「史密斯飛船」來台演出時，臨時取消，又為了規避合作夥伴索討的110萬美金投資款脫產，一審被判無罪，如今據ETtoday新聞雲於2017年09月14日報導，二審時，高等法院逆轉，改判許維城1年2個月有期徒刑，可易科罰金，仍可上訴。
    據本席詳查，至今仍有部分消費者，無法拿回應有賠償。針對該事件，內政部的看法為何？
    請就以上問題以書面報告回覆本席。
  • 主席
    進行法案處理。宣讀姓名條例部分條文修正草案、殯葬管理條例部分條文修正草案、社會秩序維護法部分條文修正草案及修正動議。
  • 姓名條例部分條文修正草案部分
  • 委員Kolas Yotaka等21人提案條文

    第　二　條　　辦理戶籍登記、申請歸化或護照時，應取用中文姓名，並應使用辭源、辭海、康熙等通用字典或教育部編訂之國語辭典中所列有之文字。
    姓名文字未使用前項所定通用字典或國語辭典所列有之文字者，不予登記。但臺灣原住民之傳統名字得使用中文或原住民族語言書寫符號。
  • 委員Kolas Yotaka等21人提案條文

    第　四　條　　臺灣原住民及其他少數民族之中文傳統姓名或漢人姓名，均得以傳統姓名之羅馬拼音或原住民族語言書寫符號並列登記，不受第一條第一項規定之限制。
    外國人、無國籍人於歸化我國取用中文姓名時，得以原有外文姓名之羅馬拼音並列登記，不受第一條第一項規定之限制。
  • 委員林岱樺等18人提案條文

    第十五條　　有下列情事之一者，不得申請改姓、改名或更改姓名：
    一、經通緝、羈押、或依入出國及移民法第六條受限制出國處分。
    二、受宣告強制工作之裁判確定。
    三、受有期徒刑以上刑之判決確定，未宣告緩刑或未准予易科罰金、易服社會勞動。但過失犯罪者，不在此限。
    前項第二款及第三款規定不得申請改姓、改名或更改姓名之期間，自裁判確定之日起至執行完畢滿三年止。
  • 殯葬管理條例部分條文修正草案部分
  • 委員鄭天財Sra Kacaw等16人提案條文
  • 第十二條　　公墓應有下列設施

    一、墓基。
    二、骨灰（骸）存放設施。
    三、服務中心。
    四、公共衛生設施。

  • 排水系統。

  • 五、排水系統。

  • 給水及照明設施。

  • 六、給水及照明設施。

  • 墓道。

  • 七、墓道。

  • 停車場。

  • 八、停車場。

  • 聯外道路。

  • 九、聯外道路。

  • 公墓標誌。

  • 十、公墓標誌。

  • 其他依法應設置之設施。

  • 十一、其他依法應設置之設施。
    前項第七款之墓道，分墓區間道及墓區內步道，其寬度分別不得小於四公尺及一點五公尺。
    公墓周圍應以圍牆、花木、其他設施或方式，與公墓以外地區作適當之區隔。
    專供樹葬之公墓得不受第一項第一款、第二款及第十款規定之限制。
    位於原住民族地區之公墓，得由縣主管機關斟酌實際狀況定其應有設施，不受第一項規定之限制。
  • 委員廖國棟等20人提案條文

    第二十一條之一　　各直轄市、縣（市）政府列冊各款各類之低收入戶，在任何縣市辦理喪葬，使用直轄市、縣（市）或鄉（鎮、市）所經營或委託民間經營、代理、代管之公立殯葬設施與公共服務，免收相關管理使用費與規費，中低收入戶則減半。
    前項殯葬設施中骨灰（骸）存放設施免費之標準，由直轄市、縣（市）政府定之。其所需經費，必要時由中央政府編列預算補助。
  • 委員趙天麟等19人提案條文

    第五十一條　　禮儀服務業與消費者簽訂生前殯葬服務契約，其有預先收取費用者，應將該費用百分之七十五，依信託本旨交付信託業管理。除生前殯葬服務契約之履行、解除、終止或本條例另有規定外，不得提領。
    前項費用，指消費者依生前殯葬服務契約所支付之一切對價，以未加計營業稅前之價格計算。
    殯葬禮儀服務業應將第一項交付信託業管理之費用，按月逐筆結算造冊後，於次月底前交付信託業管理。
    中央主管機關對於第一項信託與保證契約，應會商信託業目的事業主管機關，訂定定型化契約範本及其應記載及不得記載事項。
  • 委員趙天麟等19人提案條文

    第五十二條　　依前條第一項規定交付信託業管理之費用，其運用範圍以下列各款為限：
    一、現金及銀行存款。
    二、有價證券。
    三、不動產。
    四、辦理經主管機關核准之專案運用、公共及社會福利事業投資。
    五、國外投資。
    六、經核准設置之殯儀館、火化場需用之土地、營建及相關設施費用。
    七、從事衍生性商品交易。
    八、其他經主管機關核准之資金運用。
    第一項第六款殯儀館或火化場設置所需費用之認定、管理及其他應行遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
    殯葬禮儀服務業者符合法令所定專業投資人資格者，其依前條第一項交付信託業管理之費用，受託機構應於該條文所定專業投資人得投資之範圍內運用，但不得逾越本條第一項之範圍。
  • 委員趙天麟等19人提案條文
  • 第五十二條之一　　依前條第一項第二款得購買之有價證券如下

    一、公債、國庫券。
    二、金融債券、可轉讓定期存單、銀行承兌匯票、金融機構保證商業本票；其總額不得逾投資時信託財產價值百分之三十五。
    三、經依法核准公開發行之公司股票；其購買每一公司之股票，加計其他經主管機關核准購買之具有股權性質之有價證券總額，不得逾投資時信託財產價值百分之五及該發行股票之公司實收資本額百分之十。
    四、經依法核准公開發行之有擔保公司債，或經評等機構評定為相當等級以上之公司所發行之公司債；其購買每一公司之公司債總額，不得逾投資時信託財產價值百分之五及該發行公司債之公司實收資本額百分之十。
    五、經依法核准公開發行之證券投資信託基金及共同信託基金受益憑證；其投資總額不得逾投資時信託財產價值百分之十及每一基金已發行之受益憑證總額百分十。
    六、證券化商品及其他經主管機關核准購買之有價證券；其總額不得逾投資時信託財產價值資金百分之十。
    前項第三款及第四款之投資總額，合計不得逾投資時信託財產價值資金百分之三十。
    殯葬禮儀服務業指示受託機構依第一項第三款及第六款投資，不得有下列情事之一：
    一、以該殯葬禮儀服務業或其代表人擔任被投資公司董事、監察人。
    二、行使對被投資公司董事、監察人選舉之表決權。
    三、指派人員獲聘為被投資公司經理人。
    四、擔任被投資證券化商品之信託監察人。
    五、與第三人以信託、委任或其他契約約定或以協議、授權或其他方法參與對被投資公司之經營、被投資不動產投資信託基金之經營、管理。但不包括該基金之清算。
    殯葬禮儀服務業有前項各款情事之一者，其或代表人擔任董事、監察人、行使表決權、指派人員獲聘為經理人、與第三人之約定、協議或授權，無效。
    殯葬禮儀服務業依第一項第三款至第六款規定投資於公開發行之未上市、未上櫃有價證券、私募之有價證券；其應具備之條件、投資範圍、內容、投資規範及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。
  • 委員趙天麟等19人提案條文

    第五十二條之二　　依第五十二條第一項第三款辦理不動產之投資，以所投資不動產即時利用並有收益者為限；其投資總額，除殯葬禮儀服務業自用不動產外，不得超過投資時信託財產價值資金百分之三十。但購買殯葬禮儀服務業自用不動產總額不得超過業主權益之總額。
    受託機構不動產之取得及處分，應經合法之不動產鑑價機構評價。
    受託機構依住宅法興辦社會住宅且僅供租賃者，得不受第一項即時利用並有收益者之限制。
  • 委員趙天麟等19人提案條文

    第五十二條之三　　依第五十二條第一項第四款辦理專案運用、公共及社會福利事業投資應申請主管機關核准；其申請核准應具備之文件、程序、運用或投資之範圍、限額及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。
    前項資金運用方式為投資公司股票時，準用第五十二條之一第三項及第四項規定；其投資之條件及比率，不受第五十二條之一第一項第三款規定之限制。
  • 委員趙天麟等19人提案條文

    第五十二條之四　　依第五十二條第一項第五款辦理國外投資，以信託業法第十八條之一第二項所定信託業運用信託財產於外國有價證券之範圍為限。
    交付信託業管理之費用辦理國外投資總額，由主管機關視各殯葬禮儀服務業者之經營情況核定之，最高不得逾投資時信託財產價值之百分之四十五。但依第五十二條第一項第二款規定投資於國內證券市場上市或上櫃買賣之外幣計價股權或債券憑證之投資金額，不計入其國外投資限額。
  • 委員趙天麟等19人提案條文

    第五十二條之五　　本條例修正之條文施行前，殯葬禮儀服務業已交付信託業管理之費用，得依原運用項目繼續運用。但於本條例修正施行日起運用項目有變動時，應符合本條例第五十二條至前條之規定。
  • 委員趙天麟等19人提案條文

    第五十三條　　殯葬禮儀服務業依第五十一條第一項規定交付信託業管理之費用，信託業至少應於每年十二月三十一日結算一次。經結算未達預先收取費用之百分之七十五者，殯葬禮儀服務業應以現金補足其差額；已逾預先收取費用之百分之七十五者，得提領其已實現之收益及所補差額之現金。每月或每季結算者，亦同。
    前項結算應將未實現之損失計入。
    第一項之結算，信託業應於次年一月三十一日前將結算報告送直轄市、縣（市）主管機關。
  • 委員張麗善等22人提案條文

    第六十一條　　成年人且有行為能力者，得於生前就其死亡後之殯葬事宜，預立遺囑或以填具意願書之形式表示之。
  • 死者遺體之處分權應依下列順位定之

    一、遺囑或意願書。
    二、配偶。
    三、直系血親卑親屬。
    四、直系血親尊親屬。
    五、其他由政府機關或法院指定之人員。
    前項順位法院得依請求或依職權以與死者最親密生活關係為變更。
  • 委員邱志偉等18人提案條文

    第六十四條　　醫院依法設太平間者，對於在醫院死亡者之屍體，應負責安置。
    醫院得劃設適當空間，暫時停放屍體及簡易奠祭設施，供家屬助念或悲傷撫慰之用，不得有任何奠禮及法事。
    醫院不得拒絕死亡者之家屬或其委託之殯葬禮儀服務業領回屍體；並不得拒絕使用前項劃設之空間。
  • 委員邱志偉等18人提案條文

    第六十五條　　除第六十四條第二項外，醫院不得附設殮、殯、奠、祭設施。但本條例中華民國一百年十二月十四日修正之條文施行前已經核准附設之殮、殯、奠、祭設施，得於本條例修正施行後繼續使用五年，並不得擴大其規模；其管理及其他應遵行事項之辦法，由中央衛生主管機關會商中央主管機關定之。
    社會秩序維護法部分條文修正草案
  • 委員王定宇等22人提案條文

    第　九　條　　下列各款之人之行為，得減輕處罰：
    一、十四歲以上未滿十八歲人。
    二、滿七十歲人。
    三、身心障礙者。
    前項第一款之人，於處罰執行完畢後，得責由其法定代理人或其他相當之人加以管教。
    第一項第三款之人，於處罰執行完畢後，得責由其監護人加以監護；無人監護或不能監護時，得送交療養處所監護或治療。
  • 委員王育敏等16人提案條文
  • 第十九條　　處罰之種類如下

    一、拘留：一日以上，三日以下；遇有依法加重時，合計不得逾五日。
    二、勒令歇業。
    三、停止營業：一日以上，二十日以下。
    四、罰鍰：新臺幣三百元以上，三十萬元以下；遇有依法加重時，合計不得逾新臺幣六十萬元。
    五、沒入。
  • 六、申誡
    以書面或言詞為之。
    勒令歇業或停止營業之裁處，應符合比例原則。
  • 委員羅致政等18人提案條文

    第六十三條之一　　持具有殺傷力之器械、化學製劑或其他危險物品者有下列各款行為之一者，處三日以下拘留：
    一、加暴行於人者。
    二、互相鬥毆者。
    三、意圖鬥毆而聚眾者。
  • 委員邱泰源等29人提案條文

    第六十四條　　有下列各款行為之一者，處三日以下拘留或新臺幣一萬八千元以下罰鍰：
    一、意圖滋事，於公園、車站、輪埠、航空站或其他公共場所，任意聚眾，有妨害公共秩序之虞，已受該管公務員解散命令，而不解散。
    二、車、船、旅店服務人員或搬運工人或其他接待人員，糾纏旅客或強行攬載。
    三、交通運輸從業人員，於約定報酬後，強索增加，或中途刁難或雖未約定，事後故意訛索，超出慣例。
    四、主持、操縱或參加不良組織有危害社會秩序。
    非供自用，購買運輸、遊樂票券而轉售圖利者，按票券張數，處每張票券價格之一倍至十倍罰鍰。加價出售訂票或取票憑證圖利者，亦同。
    以不正方法將虛偽資料或不正指令輸入電腦或其相關設備而購買前項票券、取得訂票或取票憑證者，得處新臺幣五萬元以上五十萬元以下罰鍰。
  • 委員賴瑞隆等17人提案條文

    第六十四條　　有下列各款行為之一者，處三日以下拘留或新臺幣一萬八千元以下罰鍰：
    一、意圖滋事，於公園、車站、輪埠、航空站或其他公共場所，任意聚眾，有妨害公共秩序之虞，已受該管公務員解散命令，而不解散者。
    二、非供自用，購買運輸、遊樂票券而轉售圖利者。
    三、車、船、旅店服務人員或搬運工人或其他接待人員，糾纏旅客或強行攬載者。
    四、交通運輸從業人員，於約定報酬後，強索增加，或中途刁難或雖未約定，事後故意訛索，超出慣例者。
    五、主持、操縱或參加不良組織有危害社會秩序者。
    前項第二款如屬購買現場展演票券之行為，不受本法第十九條第四款之限制，並依下列規定辦理：
    一、購買票券加價出售或換取不正利益圖利者，按票券張數，處每張票券價格之五倍至三十倍罰鍰。加價出售票券或取票憑證圖利者，亦同。
    二、以不正方法將虛偽資料或不正指令輸入電腦或其相關設備而購買票券、取得訂票或取票憑證者，處新臺幣一百萬元以下罰鍰。
  • 委員王育敏等16人提案條文

    第六十四條　　有下列各款行為之一者，處三日以下拘留或新臺幣一萬八千元以下罰鍰：
    一、意圖滋事，於公園、車站、輪埠、航空站或其他公共場所，任意聚眾，有妨害公共秩序之虞，已受該管公務員解散命令，而不解散者。
    二、車、船、旅店服務人員或搬運工人或其他接待人員，糾纏旅客或強行攬載者。
    三、交通運輸從業人員，於約定報酬後，強索增加，或中途刁難或雖未約定，事後故意訛索，超出慣例者。
    四、主持、操縱或參加不良組織有危害社會秩序者。
  • 委員王育敏等16人提案條文

    第六十四條之一　　有下列各款行為之一者，處三日以下拘留或新臺幣三十萬元以下罰鍰：
    一、非供自用，購買運輸、遊樂票券或取票憑證，加價出售或換取不正利益圖利者。
    二、以不正方法將虛偽資料或不正指令輸入電腦或其相關設備而購買運輸、遊樂票券、取得訂票或取票憑證者。
  • 委員何欣純等22人提案條文

    第八十九條　　有下列各款行為之一，處三日以下拘留或新臺幣三萬元以下罰鍰：
    一、無正當理由，為人施催眠術或施以藥物者。
    二、無正當理由，跟蹤、騷擾他人，經勸阻不聽，致生命、身體、健康或自由受嚴重影響者。
    前項所定跟蹤，指以任何人員、工具、設備或其他方法持續性監視、跟追之行為；騷擾，指對同一對象反覆為打擾、警告、嘲弄或辱罵他人之言語、動作或製造使人心生畏怖情境之行為。
  • 委員徐榛蔚等18人提案條文

    第八十九條　　有下列各款行為之一者，處三日以下拘留，併處新臺幣三萬元以上六萬元以下罰鍰；其情節重大者，得加重拘留至五日：
    一、無正當理由，為人施催眠術或施以藥物。
    二、無正當理由，以人員、車輛、工具、設備、電子通訊或其他方法持續性監視、跟追或掌控他人行蹤及活動，及其他相類之舉止，經勸阻不聽。
    三、無正當理由，以任何打擾、警告、嘲弄或辱罵他人之言語、動作或製造使人生畏怖情境之行為，及其他相類之舉止。
  • 委員吳志揚等16人提案條文

    第八十九條　　有下列各款行為之一者，處新臺幣九千元以下罰鍰：
    一、無正當理由，為人施催眠術或施以藥物者。
    二、無正當理由，跟蹤或騷擾他人，經勸阻不聽者。
    前項所指之跟蹤，為任何以人員、車輛、工具、設備、電子通訊或其他方法持續性監視、跟追或掌控他人行蹤及活動之行為，或經主管機關認定相類之舉止。
    第一項所指騷擾，為以任何打擾、警告、嘲弄或辱罵他人之言語、動作或製造使人心生畏怖情境之行為，或經主管機關認定相類之舉止。
  • 委員何欣純等22人提案條文

    第八十九條之一　　前條第一項第二款之被害人得向法院聲請通常保護令、暫時保護令。
    法院於審理終結後，認有跟蹤、騷擾之事實且有必要者，應依聲請或依職權核發包括下列內容之通常保護令：
    一、禁止相對人對於被害人為騷擾、接觸、跟蹤、通話、通信或其他非必要之聯絡行為。
  • 二、命相對人遠離下列場所特定距離
    被害人之住居所、學校、工作場所或其他被害人或其特定家庭成員經常出入之特定場所。
  • 委員何欣純等22人提案條文

    第八十九條之二　　法院核發暫時保護令，得不經審理程序。
    法院核發暫時保護令，得依聲請或依職權核發前條第二項各款之命令。
    有關保護令之聲請及執行，本法未規定者，準用家庭暴力防治法相關規定。
  • 修正動議部分
  • 委員鄭天財Sra Kacaw等針對姓名條例第二條及第四條修正動議
  • 提案人
    鄭天財Sra Kacaw　　曾銘宗　　顏寬恒　　黃昭順　　
  • 委員Kolas Yotaka等針對姓名條例修正草案第一條及第四條修正動議
  • 提案人
    Kolas Yotaka　　吳琪銘　　賴瑞隆
  • 委員尤美女等針對社會秩序維護法第八十九條修正動議
  • 提案人
    尤美女　　鍾佳濱　　李俊俋　　莊瑞雄　　洪宗熠　　
  • 主席
    現在開始協商。
    （進行協商）
    主席：現在開始協商，先從姓名條例部分條文修正草案開始，有Kolas Yotaka委員的提案與林委員岱樺的提案。
    請內政部戶政司張司長說明內政部的想法與態度。
    張司長琬宜：關於姓名條例的修正，我們其實很認同原住民的傳統語言與文字表彰，但是因為姓名條例之修正涉及到的是社會上對一般傳統姓名識別之一致性，也與公私部門未來的業務執行有關，影響比較大，既然目前可以並列，也就是透過傳統姓名與羅馬拼音並列的方式彰顯原住民同胞的文化與語言，所以針對這個部分，我們建議維持現行姓名條例的規定。
    至於林委員岱樺的提案條文，我們已經把通報時間從每天改為每個小時都要通報，足以防止漏洞產生，所以也建議維持現行規定。
  • 主席
    請Kolas Yotaka委員發言。
    Kolas Yotaka委員：司長，我還是要說，我不能接受。對於我的答案會是這個，我想你也非常清楚。首先，我認為你們的報告避重就輕，你只挑司法院提出他們認為讓原住民族用原民族文字登記姓名會產生的困擾，然而，就在上一次風波中，你問了很多機關，也有機關說可以的，不是嗎？你為什麼沒有列出來？這是我的第1個疑問。第2，我還是要說，你應該清楚舉出會在你們的行政上造成什麼樣的困擾。第3點就是你們自己的報告寫的，現行姓名條例只把原住民族文字當成符號，可見你們自己也很清楚，不然也可以要求法務部解釋，從條文的文義上看來，就是只把我們的文字當符號，所以，在實際生活上，當我們想並列原住民姓名時，還得要求你們同意我們並列。光是我自己在立法院報銷機票錢，司長也很清楚情況，甚至還會被退件，要求我不能只簽羅馬字，要簽漢字。這就是問題嘛！我們去開戶時，也不是所有銀行都可以接受。你說我們可以並列原住民族文字寫成的名字做為正式名字，但就是有人不承認啊！為什麼？就是因為現行法條，現行法條規定，這些A、B、C、D或「○○XX」都只是符號而已，不是真正的文字。
    我一再與部長、次長和司長談到此事，尤其，我之所以要提出這項修動議，就是因為我提出這項姓名條例修正案的時間是第一會期，今年6月，原住民族語言發展法已經通過，總統也公布施行，其中就定義了原住民族文字，所以，在中華民國的法律系統中，原住民已經有文字，叫做「原住民族文字」，所以我現在只是請求、商求修正姓名條例，開一個、或說新增一個選項、增列一個選項，讓原住民族的文字不再只是國家眼中的符號而已、跟「○○××」、「＋＋──」一樣，不是的！它是文字。
    你現在只要告訴我，如果真的這樣做，會有什麼結果，但你不要用自己的個人意見或個人習慣回答我。我們願意面對問題，但你也要說明，哪些機關說可以，哪些機關拒絕，而拒絕的原因又是什麼，以及在行政措施上，是否真的無法解決，這樣我才能被你說服。而且也不只是我的個人意見，我再次強調，這項提案不是我Kolas個人隨意、隨興地要改就改，而是因為我接過非常多陳情，他們都質疑為什麼要遭到逼迫，例如買機票時或是掛號時被醫院要求一定要寫漢字。有人就是用第3種作法，就像司長講的，兩種文字並列，包括羅馬字名字，問題是一旦格子很小，只能二選一，當他選擇寫原住民文字時，就會被退回，理由是醫生或護士看不懂、這個國家沒有這種文字。我們現在要修正的是這個制度，所以我寧願你告訴我，在行政措施上，有哪些機關拒絕，以及為什麼。
    在這之前，我要請原民會表達立場，原民機關對於此事的看法是甚麼？而且報告中根本沒有列出原民機關的看法，只列出拒絕實施機關的看法啊！
    鍾興華Calivat．Gadu副主任委員：針對這項提案，原住民語言發展法在6月公布，第二條確實明訂原住民族語言與原住民族文字，所以，原住民族語言已經成為國家語言的一部分，當然，在文字紀錄方面，教育部與原民會在94年即已會銜公布書寫系統，實施10幾年來，大概都在使用。Kolas委員提案與鄭委員所提的修正動議，不僅是保障原住民族自我認同的權利，使用登記姓名制度當然是更尊重原住民傳統文化的規範，所以，站在原民會的立場，我們認為這對於維護原住民的權利是有幫助的，當然敬表贊同。不過，我今天早上也聽部長提到，姓名制度涉及範圍滿廣泛的，除了公務部門之外，當然也牽涉到私法領域與個人名字使用的辨識，所以這項制度如果要具體落實執行，實際上還是要靠許多相關機關與我們一起推動。以上是原民會的看法。
  • Kolas Yotaka委員
    那原民會是支持還是反對？
  • 鍾興華Calivat．Gadu副主任委員
    其實我們支持這項法案。
  • Kolas Yotaka委員
    謝謝。
  • 主席
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我有提出修正動議，最主要的有幾點，第1，「台灣原住民」應該改為「原住民」即可，最主要是因為原住民身分法只寫「原住民」，而不是寫「台灣原住民」。其次，原住民族基本法也針對「原住民」加以定義，所以不必特別加「台灣」二字。
    我特別提出修正動議的第2個原因，是傳統姓名的問題，現行條文第四條提到，「傳統姓名」這個用詞應配合原住民身分法，原住民身分法的用詞是「傳統名字」，所以應該配合原住民身分法，把「傳統姓名」修正為「傳統名字」。
    第3是「中文姓名」一詞。現行條文規定的是「漢人姓名」，但我認為還是應該用「中文姓名」，因為在整個姓名條例中，很多地方用的都是「中文姓名」，而且第三條也寫得很清楚，啟用「中文姓名」係姓氏在前，名字在後，且中間不得有任何空格或符號。所以，我認為應該把「漢人姓名」改為「中文姓名」。
    早上我質詢過部長、司長，甚至在總質詢時也質詢賴清德院長，我寫的是「原漢生活落差的差距」，結果他說他不是漢人，既然如此，我想這部分也應該要修正，何況姓名條例裡面使用「中文姓名」的次數比「漢人姓名」還多，而且第三條還特別規定中文姓名的書寫方式，因此，本席建議這部分應將「漢人姓名」改為「中文姓名」。
    另外，有關原住民族語言的登記方式，到底要用原住民族語言書寫符號或是原住民族文字？其實觀諸現行原住民族語言發展法第十四條規定，原住民族地區得以地方通行語書寫公文書，並沒有講到文字；而第九條規定的也是原住民族語言辭典；至於第十七條的規定，也是以原住民族語言出版原住民族相關法律彙編；第二十三條亦然，也沒有講到文字。因此，對於姓名條例第二條及第四條，本席建議修正為「以原住民族語言登記」，因為登記是一個要做的事情，那用什麼做呢？就用原住民族語言，畢竟「原住民族語言」的定義包含了文字及符號。是否有當？敬請各位考量。
    Kolas Yotaka委員：首先，我回應一下鄭委員的說法，就是在文字上，要用「臺灣原住民族」或「原住民族」，我個人沒有意見；但是現行條例第一條、第四條及第六條都是稱之為「臺灣原住民族」，所以如果要改，是否一併要改？像野生動物保育法也是說「臺灣原住民族」；原住民族委員會、原住民族文化發展中心組織法也是說「臺灣原住民族」，如果要一體適用，這些法是否也有修正必要？稍後請原民會說明。
    其次，剛才鄭委員提到語言部分，其實當初我們在審查原住民族語言發展法時，因為相關出版品中可能包括有聲書，所以我們就在某些特定法條中規定「以原住民族語言出版」等等；但是在這裡，我們是要非常清楚明確的登錄原住民族的姓名，更何況原民語發法第二條已針對「原住民族文字」有清楚的定義，所以在這裡使用「原住民族文字」是適切的，這也是我剛才說的，為什麼我提出這個修正動議，把原本我自己的提案有關原住民族書寫系統的部分都改成「原住民族文字」的原因所在。
    最後，我要請內政部說明的是，到底在行政措施、行政作為上有何困擾？請你們一一說明，俾讓全國民眾聽清楚，到底困難在哪裡，導致你們無法推行。謝謝。
  • 張司長琬宜
    謹就我們彙整各機關就國人姓名僅以其羅馬拼音形式記載案影響情形作以下報告：
  • 司法院部分

    一、刑事案件及民事事件之訴訟、調解、執行與其他程序進行及權利義務之得、喪、變更等實體事項，均以當事人為重要基礎，宜有一致性之識別方式，以避免因書寫文字系統之不同而於程序或實體上產生誤認當事人之風險。
    二、另家事事件原則上均需當事人提出戶籍謄本作為證據資料，戶籍謄本中記載之姓名、身分證字號及其他資料，除作為識別當事人及利害關係人之身分關係外，亦作為初步識別及證明相關法律關係（例如結婚、離婚、死亡宣告、變更子女姓氏、親權人及監護人等）之重要資料。因此，原住民、歸化取得我國籍之外國人及一般民眾之姓名，如僅書寫羅馬拼音，恐影響戶籍謄本所登記資料之辨識程序及證明程序。
    三、有關原住民及其他少數民族之姓名登記，現行規定得以中文、羅馬拼音並列登記之方式，有助益於國內原住民與非原住民人民間或不同民族之原住民間，於交易往來之法律關係、訴訟及相關程序上得以共通之文字為身分識別，減少誤認之風險；亦能以併列登記之羅馬拼音兼顧原住民選擇登記傳統姓名之實際需求及維護原住民族傳統文化之功能，建議維持現行併列登記之方式。另一般民眾與歸化取得我國籍之外國人之姓名登記，於訴訟及相關程序上，亦有以共通書寫系統確立身分識別度之實際需求，建議維持現行姓名條例第2條第1項規定應取用中文姓名，及第4條第2項規定歸化取得我國籍之外國人亦得以原有外文姓名之羅馬拼音並列登記之方式。
  • 經濟部部分

    一、本部商業司全國商工行政服務網係對外提供公示資料查詢服務，考量原住民姓名登記羅馬拼音之姓名（如：莫那‧魯道），姓名之分隔號/間隔號「‧」，在電腦系統中有多種相似符號（如「．」、「．」、「‧」等不同Unicode碼）可供選擇輸入，為避免此類符號資料於姓名查詢時造成亂碼之困擾，建議應統一規定名字分隔號使用之符號（並註明Unicode碼），俾利建檔時依循並提供民眾精準查詢。
    二、本部工業局各項資訊系統涉及中文姓名之欄位設定，須配合調整可列印及儲存申請者之最長字數長度；該設定須作業時間無法立即配合。
    三、本部智慧財產局辦理專利申請、審查及權狀態登記等業務，其影響說明如下：
    (一)依專利法施行細則規定，申請書表等文件應以中文為之，此包括申請人姓名之欄位，但申請人可另提供其以羅馬拼音表示之姓名，後續公告及權利登記系統記載中文，並以括號呈現羅馬拼音表示之姓名。另商標申請及有關事項之文件，依商標法施行細則亦明定應用中文或中文音譯字填寫，先予敘明。
    (二)中文為我國通用語言文字，為一般國人所瞭解及辨識，如專利或商標申請人姓名僅以羅馬拼音形式呈現，將使公告資料不易辨讀及理解，亦會造成利用人間溝通上的不便利。
    (三)依立法委員Kolas Yotaka（谷辣斯‧尤達卡）之提案，如僅限於就原住民之傳統名字放寬得僅以羅馬拼音登記，並未及於一般民眾，影響程度雖較小。然在辦理前述申請案件，並不查驗申請人姓名國籍等資訊，如僅對原住民申請人放寬，則實務上如何查驗其身分，是否衍生對本外國人待遇不一致之情形，有待審酌；又放寬至一般民眾皆可僅以羅馬拼音表示其姓名，考量羅馬拼音與中文發音對應關係之精確度，對於姓名之於人別之辨識度應有影響。
    四、目前政府工程招標採購，有關廠商投標文件審查，契約簽訂、價款請付等，依據法規文件之文字為中文，審查投標文件時廠商聲明書及標單須廠商蓋用印章，契約用印與價款請付時核對廠商原留印證章（依據工程會所頒範本投標須知第26點、第64點第1項(3)及(4)款、契約第1條第(五)款及第5條第(1)款第9目規定辦理）。如廠商代表人印證章採羅馬拼音形式，與目前審查所據法規不符，影響既有審查核對業務。
  • 五、對本部所屬事業機構之影響

    (一)台糖公司資料的傳遞及流通性，相關人員姓名如僅以羅馬拼音形式記載於公、私文書，易造成業務執行複雜度，如姓名太長造成欄位不足，電腦判讀困難或登錄不全等，影響資料正確性。
    (二)台電公司電費帳單之戶名欄位有25字元之限制，倘用戶姓名之羅馬拼音字母過長，恐有電費帳單收件人顯示不完整之虞。
    (三)中油公司員工中文姓名係儲存於IBM主機之人薪系統，原規劃儲存中文全型6字元，目前足以處理中文姓名，若以羅馬拼音為姓名資料儲存，其現有欄位無法正確處理。又該公司另有5大主機系統及無數個以網頁或其他作業系統所開發之應用程式，將受到影響。若擴增資料欄位，除資料庫外相關資料表及紀錄檔案格式均需修訂。再者羅馬拼音姓名字數無法規範經濟有效字數，將造成為因應極為少數員工特殊非中文姓名之儲存，而浪費許多無效之系統資源，包括修改相關程式費用及主機授權費用。
  • 財政部部分

    一、姓名字數涉各應用系統之資料長度及作業畫面設計，須確定最長之姓名字數。
    二、各方公私文書證件記載姓名須同步修改一致，避免影響核對及傳送資料之正確性。
    三、我國非英語系國家，若依研議項目所述全面修正，對於機關稱呼民眾及辨識其簽名、蓋章程序，似有一定難度（如稅捐文書是否合法送達，即易生爭議）。
  • 法務部部分

    法務部調查局
    一、羅馬拼音相同之中文字甚多，如姓名僅記載羅馬拼音，將造成羅馬拼音相同，但中文姓名可能不同，恐有身分識別錯誤之虞，進而影響證人查證、約談、搜索等作為之正確性。
    二、並非所有人皆瞭解羅馬拼音，例如不諳外語或部分年長者，其適用範圍及於一般民眾，影響甚大。
  • 三、影響現階段犯罪案件調查

    (一)目前我國個人資料（含紙本及電子檔案）均以中文登錄，若以羅馬拼音形式記載姓名於各式公、私文書，對照中文文字一音多種寫法之多樣性，恐難立即辨識各式公文書所指對象。
    (二)羅馬拼音形式記載姓名於各式公、私文書之制度實施後，不易溯及既往，筆致新舊資料以中文、羅馬拼音雜陳記載，或因同一人資料以不同文字登載，均將造成難以勾稽，恐生辦案疏漏。
    四、影響各式系統維護：系統資料庫及產出報表有關個人資料設計多以中文為本，羅馬拼音形式記載姓名於各式公、私文書之制度實施後，勢須投資大量之人力、經費進行改版，不符效益。
    法務部行政執行署
    行政執行署各分署基於執行業務之需要，須查詢各項義務人戶籍、勞健保、入出境、就醫資料、電信資料、不動產謄本、車輛登記、金融帳戶、集保、投資、黃金存摺、公債、保管箱、基金、信用卡等屬於義務人個人及財產所得資料，如義務人姓名僅以羅馬拼音形式記載於各式公、私文書，因目前羅馬拼音非我國普遍使用於姓名之方式，且我國尚有閩南語、客家語、各原住民族語等，可能增加識別及確認上的難度，建議仍以中文為主，若，要再以羅馬拼音為輔。
    法務部矯正署
    一、姓名欄位空間不敷使用：由於原住民姓名字數較多，如以其羅馬拼音形式記載，可能產生姓名字數過長，致現行資訊系統欄位不敷使用，尚需配合調整。
    二、影響假釋電子傳輸：由於各機關間多以系統串接及傳輸資料，如姓名欄位空間及輸入方式未統一，將產生系統資料無法串接或傳輸之問題。
    三、基本資料檢核困擾：現行矯正機關名籍作業，當收容人為非本國籍或原住民族時，則會檢視院、檢開立指揮書、判決書或引用檢察機關系統資料做為收容人入監登載依據（通常文書會附翻譯後中文姓名）俾利識別，倘未來僅以羅馬拚音形式記載於名籍資料公文書，未輔以中文姓名登載，恐增加矯正機關如收容人入（出）監所或院（檢）或警察機關因業務所需申請提帶人犯出庭、還押之各項年籍資料核對上困擾。
    四、影響收容人就醫人別確認：收容人使用健保卡看診時之就診、診療及用藥紀錄等，係以健保署之雲端資料為主。惟拼音非為本國通用姓名方式，於門診時可能致人別確認有誤之情形。
  • 外交部部分
  • 一、法制面
    涉及護照條例施行細則有關護照資料頁記載事項及中文、外文姓名變更規定之修改。
  • 二、實務面

    (一)相關軟體將須全面配合修正（如須將中文姓名列為非必登欄位，強迫過關）。
    (二)護照外文姓名登載欄位有限，包括字間在內，不得超過39字母，若有過長情形將以縮寫表示，恐造成辦識及稱呼上之困擾。
    (三)我國現行護照樣式、內容均經正式通知各國政府相關單位及航空公司，倘部分國人護照資料頁僅以羅馬拼音記載姓名，易造成航空公司或外國境管查驗上之困擾。
    (四)護照僅有羅馬拼音而無中文姓名，易造成人別勾稽上之困擾，影響護照安全。
  • 勞動部部分

    —、勞工保險局業務需比對大量外部機關（如戶政司、移民署……等）資料進行資格審查，如姓名僅採羅馬拼音時，資料傳送上姓名大小寫、全型半型及符號等如格式不一，恐造成資料傳輸或比對錯誤，影響民眾權益甚鉅，且與現行資料交換格式大相徑庭，將影響資料顯示判讀之正確性。
    二、羅馬拼音並非每位國民皆會讀寫，「姓名」為重要的資料識別欄位，若僅以羅馬拼音形式記載，將造成資料辨識誤解及溝通困難。
    三、建請內政部先就羅馬拼音形式姓名所用之字元集、大小寫、全半形及最大長度等有統一規範說明，否則很難進行確切評估。
    四、將增加資料比對之複雜程度，當姓名有變更時，必須人工介入分辨是否為同一人，使案件處理時間大增。
    五、以勞工退休金業務為例，勞工退休金個人專戶係以姓名、出生日期及身分證號（或居留證號）作為退休金累積歸戶之依據，如退休金個人專戶目前係登載中文姓名，而勞工姓名日後改為僅以羅馬拼音書寫，恐增加判斷、確認是否為同一人之困難度。另勞退提繳單位數量龐大（約有50萬個），目前多已能正確申報勞工資料並核對本局隨繳款單寄發之名冊，如勞工姓名日後改為僅以羅馬拼音書寫，可能會增加提繳單位申報之錯誤率及核對名冊之複雜度。
    六、另未來最大長度若超過目前定義，資料庫攔位需擴增，系統畫面及報表亦需配合修改，如需配合修改相關程式及報表，則尚需增加額外預算虛理。
  • 交通部部分

    一、汽機車駕駛執照等駕籍資料及車主之車藉資料登載之姓名、出生年月日、證號、地址等個人均依據國民身分證或居留證（件）之內容。
    二、姓名係識別個人身分重要資料，亦涉及個人資訊之傳遞及流通。汽機車駕駛執照為駕駛車輛的許可憑證，通常須查驗檢視駕照以確認身分者為交通勤務警察、執行公務之公路監理人員，及僱用職業駕駛人之雇主。另駕照常被國人作為第二證件，也有替代身分證（件）使用。須考慮這些人對羅馬拼音字閱讀、發音能力。
    三、國內主要為中文環境，絕大多數之國人並未學過羅馬拼音字，無法正確的發音，對於行照、駕照僅用羅馬拼音形式記載於各式公、私文書，可能無法正確唸出證件上之名字，或稱呼當事人，可能影響公務上的溝通。
    四、建議如有中文姓名者，應予保留，有利輔助身分確認，以保障當事人權益。
  • 金管會部分

    本會無意見，原則尊重貴部之政策決定。惟如確定修法，因金融業者必須配合進行帳戶資訊系統之修改作業，以確保民眾權益，爰建請考量從施行日期方面給予一定之緩衝期間。
  • 內政部移民署

    一、依入出國及移民法第9條及第10條規定略以，歸化取得我國國籍之臺灣地區無戶籍國民（下稱無戶籍國民）得向移民署申請居留；居住滿一定期間並符合相關條件者，得申請定居。
    二、現行無戶籍國民之臺灣地區居留證係登栽申請人之中文及英文姓名，定居證部分則為初設戶籍之需，爰以登載中文姓名為主（英文姓名非必要）。
    三、如未來姓名條例修正，申請人僅有羅馬拼音形式姓名，本署須配合修正居留證及定居證之製證資料登載原則並修改申請表單及系統設計（即中文姓名非必要）。本案事涉本署入出國及移民管理系統、管制系統、查驗系統與跨機關資料介接等系統修改，相關證件及文書皆須變動，確有重大影響，目前尚無法正確評估影響範圍。
    四、另因現行國人均以中文姓名為主，如修正僅以羅馬拼音形式取代，是否造成當事人使用證件時遭要證單位（公部門或私部門）質疑該證件所載資料欠缺中文、資料不全或為偽變造，屆時另須原發證機關核發證明文書，以確認該證所載資料為真之情形，恐將造成當事人困擾亦增加行政成本，尚請一併考量。
  • 內政部警政署部分

    一、如其姓名僅以羅馬拼音形式記載，相關資料主要涉及系統建置輸入及新舊資料勾稽、查詢等功能，需變更現有系統，且需耗費時間及花費成本。（刑事警察局）
    二、考量姓名係識別個人身分重要資料，外文羅馬拼音非本國官方用語，倘姓名僅以羅馬拼音顯示，恐增加承辦人員業務負擔。（民防指揮管制所）
    三、如其姓名僅以羅馬拼音形式記載於各式公、私文書上，實質上並無便民之利，反而造成前揭民眾困擾，例如：於必須簽名文件，對於姓名以羅馬拼音之正確發音及書寫均可能發生誤差，制式公文表單亦可能因為羅馬拼音記載而需變更格式。（桃園市政府警察局）
    四、若僅以羅馬拼音形式記載，勢必造成相當程度之影響，且本國文字同音不同字眾多，若以羅馬拼音形式記載各項公、私文書，必定造成辨識上之困難。又本國語言教育長久以來皆以注音符號拼音，若貿然改以羅馬拼音，對於各項管理業務或民眾申請文書上，勢必造成辨識身分之一大障礙。
    主席：請司長把手上的資料印給委員參考，好不好？
    張司長琬宜：好，這些資料大概是……
    Kolas Yotaka委員：你大概還要唸多久？我是很有耐心要讓你唸完，但你大概還要唸多久？
  • 張司長琬宜
    大致上的意見……
    Kolas Yotaka委員：對於這些意見，我只有一個摘要，因為這些意見共同導向一個結論，那就是公務員害怕改變，公務員說因為他不會讀，可能辨識錯誤，所以他不願意讓我們改名字。勾稽沒有問題啊！只要把A、B、C、D核對好就可以了，所以到底問題出在哪裡？你剛才唸了那麼多，各機關的說法有一個共通點，就是恐怕到時候勾稽資料有誤，因為大部分的人不習慣閱讀嘛！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    相關部會有沒有……
    主席：相關部會有無補充說明？我們陸續都有邀請各部會，包括經濟部、教育部及司法院等，要不要說明一下？
    Kolas Yotaka委員：我想了解的是，身分證字號、性別及出生年月日為什麼不是勾稽資料的要件呢？為什麼ABCD寫出來的姓名會造成天大困擾？我很想聽聽相關部會的說法。
    主席：現在請各部會說明一下，先請司法院代表吳法官說明。
    Kolas Yotaka委員：我要請教，為什麼你們無法勾稽或面對原住民族姓名所造成的成本，要由當事人負擔？
    吳法官元曜：報告委員，根據法院組織法的規定，司法文書要用中文書寫，而這部分也是普遍通行全國的文書，必須要讓國民可以辨識及閱讀，如果採用文字符號或拼音，可能會造成辨識上的困難。我們會各廳處的意見大部分是這樣，因為目前是統一的文書，包括前科資料也是用國民身分證上面的號碼及姓名去做勾稽，所以如果採用其他符號，不僅現在沒有這種系統，而且在核對身分證方面也會有問題。其實這牽涉到法務部及警政署，他們在移送時，一旦人名改變，跟以前不一樣……
    Kolas Yotaka委員：對，我了解這是現況，因為全國有太多相關措施及行政規則都要同時更改，所以我要請教的是，如果這裡修正通過，那麼我們連帶要修正的法令或是行政措施是什麼？難道你現在是告訴我這個法連修都不能修？
    吳法官元曜：我們沒有說不能修，而是說目前在法制上，我們的作業是這樣……
    Kolas Yotaka委員：其實法院組織法第九十九條的規定是「訴訟文書應用我國文字」，上面並沒有說是中文啊！你剛才說司法文書要用中文書寫，是根據法院組織法哪一條？
  • 吳法官元曜
    我國官方文字就是中文啊！
    Kolas Yotaka委員：你說官方文字是中文、是漢字，請問法源依據是什麼？
  • 吳法官元曜
    就是法院組織法裡面規定的……
    Kolas Yotaka委員：法院組織法第九十九條規定：「……訴訟文書應用我國文字。但有供參考之必要時，應附記所用之方言或外國語文……」，其中所謂「訴訟文書應用我國文字」的「我國文字」是指漢字嗎？
  • 吳法官元曜
    應該是指中文吧！因為我們現在都是用中文嘛！
  • Kolas Yotaka委員
    那是你說的啊！我說「我國文字」也包括立法通過的原住民族文字啊！你覺得呢？
    吳法官元曜：如果立法通過，那當然沒問題、當然就是啦！
    Kolas Yotaka委員：對啊！原住民族語言發展法第二條第一項第二款所列就是「原住民族文字」，我們有原住民文字啊！而且鄭委員也堅持原住民族語言是國家語言，既然如此，原住民族文字就是我們的國字啊！
    主席：Kolas委員關心的是，修法通過之後，在執行上會遇到什麼樣的困難？請各部會從這個角度來做說明。
    吳法官元曜：在司法院的部分，當然就是涉及法規修正，因為現行法院組織法有這個規定……
    Kolas Yotaka委員：而且按照行政程序法，法規或行政命令要跟著法律走，因此，今天這個姓名條例修正通過之後，相關的行政命令就要跟著改啊！
    吳法官元曜：對，但因為法院組織法的部分涉及我們司法行政廳，但司行廳今天沒有派人列席，所以我只能針對目前刑事上的部分來做回答。
    Kolas Yotaka委員：所以連法官也無法回答「我國文字」是什麼文字？其實原住民族文字也是我國文字，你剛才也同意啊！
  • 吳法官元曜
    我國文字是什麼文字？這應該不是由司法院來做定義。
    Kolas Yotaka委員：不是你來定義，但你對法條的解讀如何？我剛才的解讀應該沒錯吧？謝謝。
  • 主席
    接下來請經濟部說明一下修正之後可能造成的影響。
    林主任清結：報告委員，跟經濟部有關的部分大概就是工商登記及專利商標申請事項，如果這個條文修正之後，那麼第一，相關系統一定要有時間讓我們能夠因應調整；第二，相關法規必須跟著調整，好比專利法施行細則明文規定專利商標申請必須採用中文，如果要加入羅馬拼音，那麼我們的法規勢必要跟著調整。謝謝。
    Kolas Yotaka委員：所以並不是完全不可行，只要有時間做好準備工作就好了啊！
    主席：請問其他部會有無補充說明？財政部、法務部、外交部、勞動部、交通部、移民署及警政署有沒有補充說明？遇到的問題都差不多，是嗎？花次長要不要談一下你的看法？
    花次長敬群：報告委員，其實早上葉部長講得很清楚，就方向上而言，這是一個值得支持的長期作法；但在實務上，就得從系統面及法規面來著手，包括辨識及讀寫，甚至過渡期間會不會導致一些衝擊或是一些不確定因素的掌控，我想這是行政單位相對比較擔憂的，因為我們現在還無法清楚掌握他們盤點到底有哪些問題？也就是說，成本問題和風險問題，到底有多大？所以這是一個值得大家努力的方向，但如何讓這些擔憂和疑慮能夠在一定程度的掌握之下來推動這樣一個法案？我覺得這可能比較務實啦！這是從整體上我所看到的現象，謝謝。
    主席：文化部的書面意見是認為不會有影響，所以我想先聽一下教育部的想法。
    楊專門委員修安：報告委員，我們國教署只有一個意見，亦即因為係以羅馬拼音顯示，兄弟姊妹名字如果只差一字，羅馬拼音完全相同，可能不易辨識學生身分；不過，在技術上，這個困難應可克服。
    主席：好，了解。那文化部要不要也說明一下？
    王副司長志錚：報告委員，文化部尊重修正提案，對於多元文化也都表示尊重。謝謝。
  • 主席
    對你們會不會有影響？
  • 王副司長志錚
    不會。
    主席：好。銓敘部也表達不會有影響，可是銓敘部今天沒有派人來。
    Kolas Yotaka委員：這樣聽起來，主要是執行上的問題，其實部長和次長講的，我都能清楚理解，這當中確實會有一個交接期，但是這個交接期，可以透過一些行政作為來做改善，所以我甚至接受設定一個日出條款，就像原民語發法一樣，我們在審議時規定想要考原住民特考的人，必須經過語言認證，但押了一個日期，希望這條條文在3年之後再開始施行。同樣的，對於今天要修正的姓名條例相關條文，如果內政部或其他機關擔心相關系統的軟體會來不及更改，像剛才司長就說因為他們的格式還沒有更新，可能需要一點預算來做更新，如果只是這樣，我們可以設定一個日出條款，然後由相關機關評估何時可以開始施行。也就是說，我聽過各相關部會說明之後，覺得這些行政措施都可以解決，並非難以解決，其實這就是立法的意義，我們希望透過這個立法來帶動相關機關共同面對這個問題。
    主席：因為我們今天有三大塊要做協商及處理，所以針對這一塊，我建議司長跟兩位委員溝通一下，看能不能取得共識？現在我們先處理其他兩大塊，之後再回頭處理這一塊，好不好？
    Kolas Yotaka委員：好，等一下再回頭處理。
    主席：有關姓名條例的部分先保留，繼續協商殯葬管理條例部分條文修正草案。請問各位，有沒有意見？
    鄭天財Sra Kacaw委員：我的提案版本第十二條，主要重點是最後一項，現行條文的文字是：「位於山地鄉之公墓，得由縣主管機關斟酌實際狀況定其應有設施，不受第一項規定之限制。」而我是把其中的「山地鄉」修正為「原住民族地區」，因為有這種狀況者，並不限於山地鄉，像瑞穗鄉就屬於平地原住民族地區，所以是平地鄉，但是瑞穗的奇美村、奇美部落位在花東縱谷跟海岸線之間，也就是在海岸山脈的中間，反倒比真正的山地鄉還更裡面。現在有些山地鄉其實都在平地，因為很多都遷移了，當然，也有很多還在山上，所以這裡改為「原住民族地區」，較為符合原住民族基本法，畢竟該法裡面並沒有所謂的山地鄉。
  • 主席
    早上部長的報告其實有改為「山地原住民族地區」……
    鄭天財Sra Kacaw委員：其實改成「山地原住民族地區」跟原來一樣，並沒有解決我剛才講的問題，何況在整個法律用語裡面，也沒有所謂的「山地原住民族地區」，就以原住民族基本法來看，只有「原住民族地區」的定義。
    林司長清淇：報告委員，這條條文當初這樣規定，主要是考慮到山地鄉的地理位置通常是在山區或是河流源頭，這些地方能夠找到的空地不大，公墓相對較小，所以我們規定公墓有一定規模時，要有一定的配置，也因為考慮到這點，所以把山地鄉的部分予以排除，但是不是一定排除？這部分授權縣政府決定。現在委員把這條條文中的「山地鄉」改成「原住民族地區」，那就包括平地原住民族地區及山地原住民族地區，問題是平地原住民族地區的所在位置很多是不需要排除的，而且我們當初制定殯葬管理條例，就是希望殯葬設施有一定的規模，俾在治喪時讓亡者能夠有尊嚴，而不是隨便找個侷促處所設立公墓來迎葬，所以針對這部分，懇請委員同意我們直接改成「山地原住民族地區」，而且為了配合有些縣市升格為直轄市，條文後半段也要修正為：「得由直轄市、縣主管機關斟酌實際狀況定其應有設施，不受第一項規定之限制。」謝謝。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我剛才舉的例子是奇美，其實不止奇美，很多部落都在山上，而且都是屬於平地鄉，都是平地原住民居住的部落，所以如果改成「山地原住民族地區」，根本無法解決問題。因此，我是建議把「山地鄉」改為「原住民族地區」就好了。再說，既然已授權給直轄市、縣市主管機關，那他們自己就會做考量，像吉安鄉、花蓮市也是平地原住民族地區，他們不會就放在那邊嘛！要放也很難啦！因為都要經過同意嘛！這些地方要隨便蓋個公墓並不是那麼容易，所以這部分你不用擔心，縣市政府會自行考量，並不是說改成「原住民族地區」就會放寬或造成很多問題，因為這基本上是很困難的。
  • 主席
    花次長的看法呢？
    花次長敬群：我們可能為了配合平地原住民地區中少數位置比較高的部落需求，反而放寬法令，導致多數平地原住民地區因而出現一些比較小規模，甚至比較不完備的公墓，這是一個疑問；另一個疑問，我要請教的是，是不是所有原住民部落都需要自己的公墓？還是可以幾個部落共用？
    鄭天財Sra Kacaw委員：事實上，很多部落距離一般非原住民的村里很遠，像奇美村距離瑞穗要花上1小時的車程，到豐濱也是一樣，當然，類似這種情形不是很多，就是部分而已，所以我的意思是，縣市政府自己會做考量，畢竟條文規定是「得由直轄市、縣主管機關斟酌實際狀況定其應有設施，不受第一項規定之限制。」，用的是「得」字，而不是「應」字，地方政府還是可以很嚴謹的去做考量，這部分應該不是問題。如果用「原住民族部落」，感覺範圍又太小，所以還是用「原住民族地區」就好，你們關心的問題，地方政府一定會斟酌啦！
    花次長敬群：好，那我們就接受鄭委員的建議；但條文後半段還是要加上「直轄市」。
    主席：第十二條最後一項修正為：「位於原住民族地區之公墓，得由直轄市、縣主管機關斟酌實際狀況定其應有設施，不受第一項規定之限制。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    接下來處理廖國棟委員所提第二十條修正條文的部分，先請林司長說明。
    林司長清淇：張麗善委員所提第二十條之一的修正才通過不久，我們已協調地方政府在執行上能多加注意，其實地方政府面臨滿多困擾，所以目前來講，我們建議先照第二十一條之一執行；至於廖國棟委員所提納入中低收入戶的部分，上次我們在討論時，所有地方政府都表示反對，因為他們沒有能力負擔，但如果由中央政府編列預算補助，又不符合財政收支劃分法的規定，所以……
  • 主席
    那我們就先保留不做處理。
    接下來是趙天麟委員的提案條文，內政部要不要說明？
    林司長清淇：報告委員，趙委員的提案條文在上次就已協調過……
  • 主席
    有出委員會嗎？
    在場人員：黨團協商還沒有協商完，因為已經重複提……
    主席：那我們先不處理，這部分就等候黨團協商處理啦！
    接下來處理張麗善委員提案條文的部分。
    林司長清淇：張麗善委員的提案條文當然是立意良善，主要是為了解決少數幾個個案，但我們擔心把它訂在法律裡面，反而會衍生更多問題，因為對於喪葬事宜，第一，我們要尊重死者意願；第二，如果死者沒有交代，就依民法召開親屬會議辦理；但是張委員的提案又規定親屬會議無法決定者，由配偶、直系血親卑親屬、直系血親尊親屬之順位決定，而且後面還說法院得依請求或依職權變更順位，其實這樣反倒會衍生爭議，因為法律沒有規定的部分，少數幾個個案也許可以透過司法來解決，但是如果把它明定在這裡，由配偶、直系血親卑親屬、直系血親尊親屬之順位來做決定，未來會不會產生更多爭議？因為這部分跟民間習俗不太一樣，所以我們建議還是不要修正為宜。
    林委員麗蟬：有關這部分，張麗善委員有拜託本席代為說明。剛才司長談到張委員的提案主要是為了解決個案問題，我想請教，目前對於個案問題如何處理？張委員之所以建議增列這樣的規定，可能是因為接獲很多陳情，而對她來講，如果死者遺體在殯儀館冰上1年多，遲遲無法入土，那對死者是很不尊重的，所以我不知道內政部如何處理類似問題？有沒有想出要用什麼樣的方式來處理因家庭糾紛而無法下葬的遺體？如果司長覺得這樣的修法不合適，那到底要用什麼方式才能讓死者避免被冰凍那麼久？內政部如果無法提出具體的解決方式，那張委員的修正條文是否可以納入考量？
  • 主席
    請司法院說明一下。
    張法官筱琪：報告委員，有關死者遺體處理的部分，原則上是尊重被繼承人及繼承人，也就是死者及其親屬的意見，依照一般的習俗慣例，通常都是這樣。而第六十一條條文跟法院有關的是第二項第五款後半段「由法院指定人員」的部分及第三項「法院得依請求或依職權變更順位」的部分，這在實務上會遇到困難是，法院是不告不理，但是這條條文並沒有設計說誰可以提出這個請求？請法院處理的機制要如何發動？另外，可能也會涉及裁判費要增多少的問題，因為如果要法院處理，就是一個案子，需要增裁判費，所以這個裁判費要如何處理？還有，這種類型的案件有沒有上訴或抗告的程序？我想這是一整套訴訟或申請機制的問題，恐怕有待斟酌及考量。
    事實上，死者遺體在處理上通常會看日子，也就是有所謂的吉時，所以如果要讓法院處理，法院要調查證據，需要比較長的時間，會不會因此耽誤適合遺體處理的時間？這不無疑問；再者，最親密生活關係要如何定義？也就是第三項的部分，這也是要調查證據，花上一段時間，所以依照一般習俗來看，如果可以依照死者生前意願，譬如他寫過同意書之類的做了表達，或者他的親屬可以協議處理，那可能比較符合一般的習俗……
    林委員麗蟬：如果死者親屬可以依照一般民俗或習俗來做處理，就不會進入司法程序了嘛！會循司法途徑解決，就是因為死者親屬之間有很多糾紛無法釐清嘛！
  • 張法官筱琪
    如果有糾紛的話……
    林委員麗蟬：你說交由法院處理會耽誤時間，其實產生糾紛時就已經耽誤了，並不是因為進入司法程序才耽誤的啊！
    張法官筱琪：所以我們比較建議的方式是，如果委員覺得訂順序可以解決這個問題，那訂順序就好了，不需要再花冗長的時間讓法院來決定，因為它已經有順序在了，訂順序問題都解決了……
    主席：張法官的意思是說，第三項不要了嗎？
  • 張法官筱琪
    就是第二項第五款及第三項……
  • 主席
    你們建議不要？
    張法官筱琪：對，建議不要，因為沒有啟動的機制，也沒有後續的整個流程。
  • 主席
    好。法務部的看法呢？要不要表示一下意見？
    周檢察官文祥：有關遺體這部分，在財產權上是有爭議，但通說還是認為是屬於繼承人共同共有來做處理啦！最高法院也有這樣的判決記載，只能說是通說。
    林委員麗蟬：像這樣遇到家庭的糾紛，遺體冰了一年多，難道沒有任何方式可以協助，只能任遺體冰在那裡嗎？
    周檢察官文祥：對，這樣設定的話，只要子女是多數、共同共有的時候就會產生這樣的問題，就是會進入訴訟。
    林委員麗蟬：張委員麗善很堅持這個案子，是不是先予以保留，需要協商時再協商？
    主席：不然就等張委員的意見，好不好？
  • 林委員麗蟬
    好。
  • 主席
    這個案子先保留。
    繼續審查下一案邱委員志偉所提第六十四條條文修正案。請內政部林司長說明。
    林司長清淇：內政部對於醫院附設臨殯的部分，有關的法律修正了5年，我們在7月1日開始落實。邱委員志偉和蘇委員震清都希望能設牌位，之前蘇委員特別交代我們找業者召開協調會，基本上絕大部分的業者都反對，因為在他們的認知裡，設了牌位後大體就是誰的，這是一個爭議。另外一個爭議就是設牌位後，那個地方就變成拜飯區，變成大體會一直保留在醫院裡，如果要處理到追思禮拜區的部分，上次已經有協商要儘量解決殯儀館周邊的設施、擴充殯儀館附近的設施，我們也要求地方政府就這個部分設法解決，包括擴充殯葬的設施，所以我們對這個部分已經在努力改善了。
    委員對這部分提案和早上幾位委員提出強烈的反對意見，我們認為既然法已經在落實了，我們還是回歸到法的執行上，維持現行條文，不要再增設可以設牌位等等規範。
  • 主席
    請林委員麗蟬發言。
    林委員麗蟬：我支持邱委員志偉的提案，因為從北部到中南部民眾及李委員彥秀的反應顯示，你們從7月分開始使執行後有很多反彈聲，按照宗教精神，我們尊重不同的宗教，就算葬儀或牌位全部退出，至少要有簡易型的助念，如果這些完全都沒有，對家屬而言是增加另外一種痛苦，家人往生的當下連簡單的助念都沒有是加注他們另一種傷心的模式。我覺得對於宗教的部分，我們應給予尊重，所以我很支持邱委員志偉的修正提案，他已經看到民間的反映了，這不是業者的問題而是家屬的需求。
    林司長清淇：有關林委員提到的問題，現行法就有要求要有助念和悲傷輔導的區域，就是要提供適當的空間暫時停放遺體供家屬助念或悲傷撫慰之用，可見現行法中已經有規定，只是委員要求可以增設牌位的部分和原來的醫病退出比較有隔閡。
  • 主席
    請段委員宜康發言。
    段委員宜康：很抱歉到內政委員會冒昧發言，因為邱委員志偉不在國內，他託我來替他表達意見。
    上次殯葬管理條例修正時我就來表達過意見，對於修法將殯儀館周邊的殯葬設施改為不視為殯葬設施這點，我有相當的意見。當時為什麼那樣修是因為現實上有需要，我們的處理是對那些本來是殯葬的設施，在有需要時就改成不是殯葬設施，只要不放大體就不是殯葬設施，所以在殯儀館旁邊可以放牌位、可以祭拜，也可以有禮儀行為，這好像變魔術一樣，一開始視為殯葬設施，修法時又排除了，就是因為有需要。
    內政部說明各縣市都開始規劃要增加殯儀館，以新北市來說，新北市三百多萬人口只有一個板橋殯儀館，所以目前大部分的殯葬行為幾乎都不合法，但事實上也沒有辦法執法，因為能提供的設備有限。原有在醫院附設的簡易設施，包括牌位的設置都被禁止，也就是將市場的需求一下子全部推到最終端的殯儀館，本來可以在前端做一些消化的都沒有了，上次內政部沒有反對那種可以把殯葬設施像變魔術一樣變成非殯葬設施的行為，其實也是商業行為的一環，讓部分業者可以就地合法。這是用立法手段再次介入商業行為，如果要滿足當地民眾的需求，我們對於能夠被消化、被處理的部分態度上應該一致。當然，如果有其他違法的行為，比如強制喪家讓他們委託，大體可以先存放在醫院的太平間，後續的殯葬禮儀則是要委託他們，這樣的行為當然是違法，現有的法律可以處理，不能因為擔心會有這種情形發生就乾脆禁止，如果是這樣，可能很多這種行為說不定在前端就要全部禁止掉了。
    我建議內政部最起碼要容許喪家和市場都有需求，所謂市場就是指需求，因為我們現在還沒有辦法滿足國人對這部分的需求，因此，現階段應該容許醫院太平間能設置最起碼的牌位，俾讓喪家的需求得到最起碼的滿足。
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：5年前決定醫殯分離的目的是要有相當程度的防弊，透過這樣的機制將過去的弊病切割，當然這也因為過去有需求才會衍生出這些弊病，就如段委員所說的這有其背後的論述和道理。不過，新的法案從7月開始實施到現在不到半年，其間涉及大家習慣、調整的過程，要有一段時間讓大家習慣、瞭解之後，所謂的需要或不方便也會慢慢的減少。
    另外一個概念是，我們將拜拜的空間不視為殯葬設施，在某種程度上是將殯葬設施界定得更為嚴謹，原則上就是指殯儀館或墳墓用地，例如過去我們不會將棺木店視為殯葬設施是一樣的道理，我們也不會將純粹做儀式的地方視為殯葬設施，這樣把整個系列切割得很乾淨。如果有存放大體，我們會以殯葬設施的概念處理，對於一般的就不會，這樣也是讓祭祀的模式回歸，不要在醫院裡為之。當初為了防弊反而使醫院太平間停留大體的時間太長，在醫院太平間的輪動需求上反而製造了一些新的壓力，所以我們請求委員支持，暫時先不要調整剛實行的這個制度，等運作一段時間後，有需要檢討的部分，我們再來檢討。
  • 主席
    請張委員麗善發言。
    張委員麗善：早上花次長沒來，我針對我的提案……
  • 主席
    現在是討論第六十四條。
  • 張委員麗善
    可不可以回頭討論剛才保留的我的提案？
    主席：現在是審查第六十四條，所以先討論第六十四條，等第六十四條討論完再處理張委員的提案。
    張委員麗善：針對醫殯設施分離的問題，我支持花次長所說的，因為我本身是護理人員，如果殯葬設施設在醫院太平間，家屬看望的時間可能要持續一、兩個星期，在輪動上會有問題。況且到醫院就是希望能治癒康復回家，不希望看到這些而有哪一天會輪到我的感覺，那種感覺不太好，心理上的治療可能遠比藥物治療還要好。既然去年度已經開始劃分醫、殯關係，應該先試行一段時間後看情況如何再做修正，從今年7月開始實施到現在只有幾個月，應該再實施一段時間後看情況如何，不宜在剛修正完後馬上就提出再修正。
  • 主席
    請段委員宜康發言。
  • 段委員宜康
    內政部是不是可以承諾在一年後檢討有沒有修正的空間？
    主席：我們是不是做成一項附帶決議，在實施一年後提出檢討報告？如果各位沒有意見，我們就採這樣的方式，這個條文的修正暫時不予處理。
    現在回頭處理張委員麗善所提第六十一條修正案，請張委員麗善發言。
    張委員麗善：我提出第六十一條修正案並不是針對一個個案，包括我所接受的陳情案總共有兩、三個案例都是遺體一直存放在殯儀館沒有辦法入土為安的。雖然你們說這是少數，事實上到目前為止，對於是要土葬或火化，百分之九十九都沒有問題，有的人就是在靈堂前用銅板擲杯就算數了，但一旦有爭議話可能會尋求訴訟，在訴訟的同時又沒有任何依據可供依循處理，法官因此不敢判決，只好要求家屬回歸家庭自己協調，因此，今天我們要立法、修法的同時要設立一個依據讓法官得以做評估與判斷，否則只能把問題又丟回給家屬，家屬就是因為談不攏、沒有辦法、沒有準則可依才會讓遺體放置在殯儀館那麼久，每個人到人生的最後還是要有尊嚴、圓滿的落幕。
    我覺得我們可以參考美國或日本，既然你們說在遺囑中遺體變成物品，財產是可以分的，為什麼遺體沒有辦法依照遺囑處理？這樣對於生前立下遺囑的人也不公平。和往生者生前最常生活在一起的人大概都知道往生者想要入土為安或配合環保火化，甚至要樹葬都可以，問題是即使有遺矚也不被承認，最起碼配偶比較瞭解往生者的狀況。如果沒有配偶也有尊親屬、卑親屬，反正就是讓法院有一個依據，不要造成法院沒有法可依的情況，最後只好把問題丟回給家屬處理，這樣有時家屬會反目成仇。當然這種情況大多數發生在遺產多的、比較有錢的往生者，他生前努力的賺錢，買個墓園希望往生後能讓自己好好的安息與安葬，但他的繼承人可能認為只要幾萬元就可以解決，為什麼還要花幾百萬元做墓園，這樣他分到的遺產可能就減少了。當然，我並不是說這種情況一定是家庭出了什麼問題，可能是每個人的觀念和認知不同所致，但往生者生前若有立下遺矚，就應該要給予尊重，要給法官一個判定的準則，我常說我們不要變成政策殺人，不要丟一個不明確的裁決要家屬自己處理，實際上就是家屬處理不來才導致遺體一直丟在那邊。我相信每個民意代表可能都碰過這種問題，這麼多年來我遇到三個案例；今天既然立法院要修法、立法就應該給予一個依循的準則，我們可以比照美國、日本有個順序可以參考，如果往生者沒有父母也沒有子女，地方政府或養護機構可以處理，總是要有一個依循，這是一個比較前進的法案，我們不能墨守成規覺得什麼都不能改，有的部分可以做適度的調整。
  • 主席
    請內政部林司長說明。
    林司長清淇：我們擔心的是這個法一定下來，本來沒有問題的部分，因為引用這個法就要單獨的決定，這樣會有爭議，所以我們建議稍微修正一下，即維持第二項條文：「死者生前曾為前項之遺囑或意願書者，其家屬或承辦其殯葬事宜者應予尊重。」，另外增列第三項：「死者意願不明應依家族會議決定辦理，家族會議無法決定者由下列順序決定之：配偶、直系血親卑親屬、直系血親尊親屬。」，我們建議依這樣的程序處理。
    張委員麗善：我同意這樣的修正，可以透過家庭會議處理，家庭會議無法處理走到訴訟之途時總是要給法官一個判定的準則，這不是台灣自己創立的，美國、日本都有，他們一定是因為發生過同樣的問題才會有這樣的立法，我覺得這樣是可以的。
    主席：現行條文增列第三項，文字的部分稍後再印發各位委員，原則上是以召開家屬會議為優先，之後再依配偶、直系血親卑親屬、直系血親尊親屬這樣的順序……
  • 林司長清淇
    張委員的最後一項就不要了。
    主席：對，最後一項不要了，剛才司法院也有提到。
  • 林司長清淇
    第五款也不要了。
    主席：第五款及最後一項都不要了。文字就以內政部剛才說明的部分為主，亦即家屬會議之後就是配偶、直系血親卑親屬、直系血親尊親屬這樣的順序，如果各位沒有意見，張麗善委員所提第六十一條條文就照這樣修正通過。
    接下來處理社會秩序維護法部分條文修正草案。這部分有幾個主題，由於爭議很多，所以提案委員不在的部分，我們暫時不處理，先就提案委員在的部分來做處理。
    首先是本席所提第二案有關第六十四條的部分，請內政部表示一下意見。
    甘科長炎民：報告委員，第六十四條是有關黃牛票的問題，針對這部分，委員建議回歸到社維法的運用及規範；當然，我們也跟多位委員報告過，當初為了遏止黃牛票的問題，除了回歸到源頭管理之外，預防及後續的查處也要雙重並重才能達到效果。
    事實上，社維法是一個行政罰，訂在法律內有很大的障礙，好比委員建議提高罰鍰到30萬元，但過去總則本身有一個處罰的限度，如果調高，又會牽涉到其他分則相關處罰輕重的問題，譬如黃牛票是處罰到30萬元，其他更嚴重的情節卻處罰到幾萬元而已，這樣會造成整個比例及輕重失衡；至於委員提到以不正方法或指令侵入售票系統或者將虛偽資料或不正指令輸入電腦或其相關設備，針對這部分，現行司法過程當中，都是用刑法第三百三十九條之三來做處理，所以這是沒問題的，但如果要放在社維法中規範，則不僅是多頭馬車，而且社維法第三十八條也特別規定刑事先行，因此增加這個內容，對整個法律運作不具實益，我們希望這部分能夠回歸刑法來做處理。
    剛才我說了，社維法是行政罰，它要觸動黃牛票的管理及處罰的效益，其實在法院判決的過程當中，對實體的嚇阻效果確實不大，而且我們對相關的犯罪又無法實施搜索、扣押、沒收等刑事強制手段，所以我們建議由主管機關從源頭管理的預防來做強化，並搭配我們後端查處來達到效果。我們曾經參考國外的一些法律判例，包括日本、韓國及美國，而我國鐵路法這個專法，針對黃牛票的規範也有相當效果，所以我們希望這部分能夠回歸到該有的專法來做處理，畢竟這件事攸關民眾本身經濟自由平衡，像民眾進行二手交易等等，所以希望能夠完成專法的制定，以達該有的嚇阻效果。
    主席：如果講專法的話，大概就是由文化部負責，所以請文化部說明一下。
    王副司長志錚：剛才內政部警政署甘科長說明得非常清楚，這部分主要是牽涉源頭及裁罰，而今天我們討論的是裁罰；至於源頭，文化部已研擬「藝文表演票券定型化契約應記載及不得記載事項」，並送請行政院消保處審議，目前的進度是12月6日已完成審議，之後我們會針對審議結果來做微調，等到修正完畢再送到行政院消保處進行最後的確認。換句話說，針對源頭部分，我們已經在處理了，所以我們尊重委員提案，對於委員加強裁罰刑度，我們表示贊成。
  • 主席
    文化部贊成在這裡規範？
  • 王副司長志錚
    就是修正社維法。
  • 主席
    你們贊成修正社維法？
    王副司長志錚：不是，我的意思是說我們尊重委員提案內容；但在源頭部分，我們針對「藝文表演票券定型化契約應記載及不得記載事項」……
  • 主席
    所以你們並不打算制定專法？
    王副司長志錚：不是，這部分我們現在也有委託研究啊！
  • 主席
    那有要制定專法嗎？
    王副司長志錚：還在研究當中，因為我們的契約是從今年9月到明年3月才會執行完畢。
    主席：我跟各位委員說明一下，去年11月我們為此召開記者會，因為大家都知道，現在台灣的音樂演唱市場非常龐大，像「五月天」正在全世界巡迴，接下來他們要在台北、桃園開唱，而且超過10場，如果各位上網去看，只要輸入「五月天」3個字，馬上會跑出售票網站，裡面超過數百張的票，現在可以買得到，但原價1張4,880元的票，卻賣到5萬6,000元。結果1年過去了，文化部及內政部毫無作為，然後要修正社維法，內政部說請文化部制定專法，而要制定專法，文化部又說在社維法中處理就好。政府是出來解決問題的，每年超過2億元的商機被這些黃牛賺走，現在1年過去了，卻沒有任何進展……
    王副司長志錚：我們針對自己的法令，也就是「藝文表演票券定型化契約應記載及不得記載事項」這部分，跟業界及專家學者做過非常多的討論，同時邀集跨部會的同仁進行協商，所以我們已經是盡最大努力做了修正，並且提出4個部分的方案來跟產業界討論，業界也認為這是可行的……
    主席：副司長，你們那個處理只能處理……
  • 王副司長志錚
    源頭……
    主席：不是源頭，因為黃牛票的利潤很大，你認為他買到4,880元的票會退給你嗎？他不會嘛！他一定是拿出來賣，如果賣不到5萬多元，那賣4萬多元或3萬多元也可以啊！他絕對不會退，所以你用定型化契約的退票機制根本無法……
    王副司長志錚：針對這部分，我們在源頭做了管制之後，希望業界能夠配合，同時也希望未來能夠加強裁處，相信這部分嚇阻的效果會很大……
    主席：所謂加強裁處，就是要修正今天的社維法嘛！
    王副司長志錚：有了裁處之後，黃牛的狀況就會比較少一點，我想對於這部分，警政機關應該比較了解。
    主席：可是1年過去了，黃牛有比較少嗎？
  • 王副司長志錚
    那是二手票券的網站。
    主席：數百萬張耶！我告訴你，「五月天」在新加坡的演唱，同時間只有個位數的票券在網站上販售，我認為那才是二手票券的合理販售……
  • 王副司長志錚
    對。
  • 主席
    我們這裡顯然就是黃牛……
    王副司長志錚：報告委員，目前我們還是依照舊的「藝文表演票券定型化契約應記載及不得記載事項」來做處理，也就是開演10天前都可以退票；未來我們會加緊這部分的處理，如果業界採取另外一種方案，亦即在購票之後3日內可以退票，之後完全不能退票，那麼到時相信這種狀況會慢慢解除。
    主席：政府是出來解決問題的，很多國家是採用各種不同的方式來處理這個問題，而今天我們討論的是內政部主管的社維法，所以文化部說現在不立專法……
    王副司長志錚：我沒有這樣說，我是說我們還在研究啊！我們要到明年3月才能確定，並且提出研究報告……
  • 主席
    到時候都已經過了1年半……
    王副司長志錚：我了解委員的急切，但我們一直都很努力，針對目前能夠修正的法令……
    主席：請內政部說明好了，我真的不想再聽文化部講了……
    甘科長炎民：報告委員，其實在後端查處的部分，我們必須依法來做行政執行，而社維法當初的規範就不是基於刑事、刑法的概念，所以為了因應委員提出這個問題，我們負責查處的警政單位也非常關心，像今年度就查了將近100多件，但裁罰是由法院來做，往往裁個幾千元而已，嚇阻效果確實不大。也因此，我們積極參考一些國外法律並從中學習，結果發現日本、韓國及美國確實是用專法來做刑罰上的制裁，也就是源頭管理的方法對了，做好前端預防，再搭配後端查處，才會達到效果；反觀國內，以目前的情況來看，就算我們現在完成社維法的修正，恐怕效果也不彰，畢竟它無法啟動刑事訴訟的追查、沒收等管考上的一種法律授權，所以這部分我們警方有我們的問題。當然，如果要制定專法，我覺得鐵路法是一個很好的學習對象，希望相關主管單位可以運用本身的職權制定這方面的專法來做處理。
    主席：法務部也偵辦非常多這樣的案件，是不是請法務部說明一下？
    周檢察官文祥：報告委員，如果這種案件真的發生，構成刑事相關的犯罪，我們地檢署是可以查的，就像他是否有涉及詐騙的可能性？除此之外，1張黃牛票從4,880元賣到5萬6,000元，這部分恐怕跟刑事沒有關係。
    主席：國外對於這一塊，基本上是重視的，因為1張票從4,880元賣到5萬6,000元，是不被國家容許的，所以他們對於黃牛有一個規範加以重罰，甚至會採刑事制裁，畢竟他確實有電腦掃票的行為。因此，我希望內政部及文化部能夠有一些積極作為，內政部要不要再做說明？如果不是用這樣的方式，你們可不可以建議更好的方式？當然，修正社維法是一條路，就算不修也是一種方法，不論如何，政府總要提出一個方法嘛！
    甘科長炎民：報告委員，其實對於這部分，我們內部有做過研究，就算是加重處罰，實質效益也不大，因為就像委員剛才說的，1張票可以從4,880元賣到5萬6,000元，不管你怎麼罰，他都有利可圖，所以我們還是要回歸到如何嚇阻這個狀況，這才是我們必須解決的主要問題，否則法令修訂只要無法達到該有的嚇阻作用，那麼就算修正這個法，還是無法具有成效，因此，我們建議朝著制定專法來推行。
  • 主席
    所以內政部……
    甘科長炎民：另外，在查緝這部分，我們每年都會因應文化界的一些波潮分析出來幾個波段，然後成立專案去做查緝，這部分也是比照對於民生會產生影響的案件來做積極規劃；當然，在內部執行當中，我們每年也都有做控管，結果發現原來是因為在整個法的主管機關的立場，包括對業者的約束當中，產生了很大的漏洞，所以在後端執行上造成很大的障礙，導致實際成效無法達到嚇阻效果，所以才會提出比照國外或是採我國鐵路法的方式來做嚇阻，俾對民眾權益及票券分配的公平性產生該有的平衡。
  • 主席
    次長看法如何？
    花次長敬群：其實加重處罰的效果並不是太大，所以如果把罰度拉高，跟社維法裡面違反社會秩序行為的刑度或罰則一樣，那麼彼此的均衡又要重新評估及拿捏，這樣一來，背後還是有它的問題。事實上，社維法的立法目的並不是在規範黃牛，所以我們才會在參照國外經驗之餘，同時也從鐵路法的修法經驗中發現，該法修正之後，火車票的黃牛問題真的少了很多，因此，如果未來能夠在票券的專法裡面針對這件事來做必要處理，那我相信效果是立即可以看到的，也比較不會有副作用啦！
    主席：那就請次長跟文化部鄭部長再做溝通，看看是不是可以用制定專法的方式來做處理，好嗎？這部分我們暫時不處理，希望制定專法這件事可以儘快完成。其實不論採用什麼方式，只要能夠解決問題，就是好的方法；至於專法要立在哪邊，就要看體例上哪邊適合，我也理解你們一直認為應該修正社維法，但就我來看，遲遲沒有任何行動及約束，對國家而言是最不好的，一個產業的競爭力可能就因此受到影響，因為1年有2億元以上的利潤被黃牛賺走，這對推展演唱事業者，包括音樂家或相關企業是很不公平的，如果台灣重視這塊文創產業的發展，真的不該再用這麼慢的速度來處理這件事，希望能夠加快！
    甘科長炎民：報告委員，其實在社維法立法的原理、原則之下，如果做了修正能有效果，我們當然會為了配合解決社會問題來做這件事；但我們在執行之後，因為委員已經關心了一段時間，所以我們也分析過，法的運用確實有它的障礙，就算社維法提高罰度，我們也無法用刑法的方式來做處理，這也是為什麼我們要透過主管機關的方式來訂定一個行政刑法的法律，這樣我們才可以據以去做該有的查緝並且產生嚇阻效果，而且相關的不僅是查處，還包括鐵路法裡面規範的票券實名制，也就是票券是不是有它的保險機制？相關核退到底有沒有違反該主管機關認定的社會倫理等等？這些都是我們查緝機關需要有的標準，所以我認為主管機關必須要給我們武器，我們才能嚇阻這個狀況來達到該有的效果。
    主席：好，那就麻煩次長儘快跟文化部鄭部長溝通，我也會幫忙溝通，希望能夠加速處理這件事，所以社維法的部分，我們就先保留，暫時不處理。
    現在回頭處理姓名條例有關Kolas委員的提案條文，請問你們剛才的協調有結論了嗎？
    Kolas Yotaka委員：我有給內政部一些建議文字啦！之前張司長唸了很多機關所提出的意見，而她沒有唸的就是無意見或同意，包括中選會、內政部地政司、文化部、教育部、銓敘部、考選部、國防部、健保署及役政署等等，所以我剛才跟司長溝通，表示我可以接受設定日出條款，也可以理解機關需要時間來暖身、來編列預算及執行，就看內政部的意見是什麼？
  • 主席
    內政部要不要說明一下？
    花次長敬群：報告委員，Kolas委員是希望在修法1年之後再來實施，其實我剛才說明時也特別提到，現階段對於這件事後續可能導致的衝擊和影響到底有多大？要修改相關程式及工作可能涉及的成本有多高？現在真的不知道，所以我們現在完全沒有把握什麼時候可以實施，如果委員允許的話，我們可以就這部分展開實務上的研究，掌握推動這件事情時有關系統的部分有哪些可能涉及系統修改，相關的經費有多少，還有在銜接的過程中有哪些法律要搭配做修正才可以讓事情可以順暢的運作。現在大家關注的可能是營業登記、刑事、通緝等等一系列比較大的問題，實際上可能還有一些其他的部分需要掌握，所以是不是能給我們一段時間研究、掌握後再提出可執行的時間點或進階的過程。
    Kolas Yotaka委員：我的建議是如果你們一年內做不到，我就改成公告兩年後。
    花次長敬群：我現在無法同意幾年，因為我都不知道。
    Kolas Yotaka委員：那我就會堅持我原來的版本，因為這樣的話，我不知道要等幾年。
    花次長敬群：委員給我們時間研究，在現在完全沒有背景資料的情況下硬要做的話，到時出了事情，我無法承擔。
    Kolas Yotaka委員：次長無法說服我，這個案子我在第一會期就提出了，你說沒有這個資料，是不是戶政司沒有準備充足的資料？你們應該知道總有一天會排到這一案，等排到這一案你們才說現在要從頭開始做研究，現在才開始評估要不要修法，這是我無法接受的。
    花次長敬群：這不單純是內政部能夠掌握的訊息，不僅是跨所有部會而且是跨院的議題，所以不是內政部說要做就能夠做得出來的。
    Kolas Yotaka委員：立法院一旦修法通過，各機關就要做。
  • 主席
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：內政部和相關機關要很積極、很認真的看待這件事情。我早上質詢時特別向部長和戶政司提到，姓名條例的修正對原住民而言是歷盡艱辛，從84年馬賴‧古麥立委開始把原住民族傳統名字納入也是奮鬥多年的結果。89年修正案送到行政院時，我和尤哈尼主委一直向行政院要求原住民傳統名字可以以羅馬拼音並列登記，當時內政部反對，行政院支持內政部，但我不放棄，特別要求當時的政務委員必須將羅馬拼音並列登記的部分簽報行政院長，行政院長也支持內政部。後來我才拜託楊委員仁福在立法院爭取、提出修正條文，也因此在90年通過羅馬拼音並列登記。
    今天我提出修正條文，希望內政部儘快和各部會溝通，不要再拖延了。至於文字部分，如「台灣原住民」一詞，既然原住民族基本法、原住民族身分都明定為「原住民」，我們就回歸原住民族基本法和原住民族身分法，原住民族語言的用詞也回歸到語言發展法處理，這樣在文字和相關用詞的部分才有一致性。
  • 主席
    請Kolas Yotaka委員發言。
    Kolas Yotaka委員：長久以來不分朝野立委的立場都是一樣的，包括國民黨的委員也很支持，我相信這也是前輩努力的結果。這個議題的政治對抗性是相對少的，它只剩下機關的行政措施或技術上的改善。我重複強調，我們可以理解也考量機關需要時間準備，所以我們可以訂定一個日出條款，我們也很客氣的和機關討論，不希望定了法後有一些爭議，其實，立法院通過的法，機關就要去做，我們也不用再多討論，尤其今天朝野委員都沒有太多意見，我們還是希望內政部可以正面回應。
  • 主席
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：這件事情涉及的不只是行政機關，民間各行各業都可能會面臨相關的事務要因應和處理，現階段我們對於會有什麼樣的狀態發生並不是很清楚楚、很完整的掌握，所以我們相對的會比較保守，就是說在方向上我們絕對樂見其成，我們願意做，但這件事情執行下去，在政府部門、民間部門到底會產生哪些需要調整和銜接的地方，甚至我剛才提到的不確定性和風險，這個部分我們真的不知道。
    Kolas Yotaka委員：這些不確定和風險是內政部要替醫院、銀行擔心的嗎？只要法律通過了，他們自然自己要去處理，就像我們到醫院掛號或到銀行開戶，他們自然必須接受身分上所寫的文字，以銀行為例，有很多選民表示他們到銀行開戶，銀行只認身分上的字，身分上的字是什麼字就用什麼字開戶，身分證上寫的是什麼，保單就怎麼寫，他們只認身分證上的字，對他們而言沒有技術上的問題，唯一的困境或阻礙就是大家的心態。
    花次長敬群：也許是這樣，但我真的不敢保證、不敢確定，我們對這件事情沒有做任何壓力測試和評估，如果經過評估和分析這件事情確實沒有我們想像的那麼危險和有那麼多問題，可能要做的方向就會比較明確，問題是現在是在模糊的情況下，我才會建議是否可以給我們一段時間針對行政部門和民間部門可能遭遇的狀況做研究，甚至可以召開多次公聽會，大家進行更多、更充分的討論和理解後再來處理，這樣大家才會有信心，不然這件事情執行後，我不知道會是什麼樣的結果。
    Kolas Yotaka委員：如果是這樣，我還是堅持我提出的日出條款規定的時間從一年改成兩年。
    花次長敬群：如果可以是否可以先保留，讓我們有一些時間好好的研究這個狀況，因為這件事情涉及的層面到底有多廣，我們不知道，需要有相關的專業和跨部會處理和瞭解，也請委員原諒我們過去確實沒有很積極的處理這個問題，我同意委員的指責，我們願意朝這個方向努力，但我們真的不知道行政部門和民間部門中到底有多少的不確定因子存在。
    Kolas Yotaka委員：當朝野立委都沒有意見時就是好時機，這是大家共同的期待，沒有人會悖離自己的民意而做出錯誤的判斷。
    花次長敬群：這是一個進步的理念，我們願意支持，但是在既有的系統底下，整個國家運作的體系、社會經濟產業各面向的體系是否準備好了是我們比較擔憂之處，站在負責任的角度，我們還是要先將潛在的一些議題釐清到一定的程度，這時候大家比較放心，勇敢面對進步的理念當然是國家進步的象徵。
  • Kolas Yotaka委員
    部長有看完這本嗎？
  • 花次長敬群
    有。
    Kolas Yotaka委員：那麼次長應該看得出來，他們共同的結論就是機關害怕用ABCD寫出來的字難以辯識，可能會辯識錯誤，每個機關的反應也只是這樣而已。
    花次長敬群：這是大家初步的意見，我說過我們並不是反對，只是要做更多確認和掌握，要瞭解這樣的改變背後衍生出來的工作有多少，這些工作在執行上是否可以順利的往下銜接，如果可以，大家一定樂觀其成。
  • 主席
    你們整合各部會意見的溝通時間要多長？
    Kolas Yotaka委員：我給你們三天都做不出來，司長很清楚，這個議題不是第一次討論，你們到底要多久時間？我相信召委會排時間，你們需要一個月或兩個月做大調查？實際上你們已經發了一個莫名其妙的文給其他機關，其他機關也回復了，一半以上的回復都是沒有影響，你們的問題回答的選項就是「是」與「否」，大家當然選擇「是」，因為他們要修改軟體等等。
    花次長敬群：覺得會有影響的絕大多數是掌管非常龐大系統的單位，覺得不會有影響的單位本身沒有什麼系統要管理，他們本來就沒有很多東西涉及這方面的事務，當然對他們沒有影響，從這個角度來看，絕大多數有掌管系統的單位都認為有影響。
    Kolas Yotaka委員：我不懂，這只是從漢字改成用ABC寫出來的字，你要將會有影響的原因講出來，各機關的意見都在這裡。
  • 花次長敬群
    很重要的問題就是辯識度和溝通度的部分。
  • Kolas Yotaka委員
    溝通度會出現什麼問題？
  • 花次長敬群
    不是每個人都讀得懂羅馬拼音。
  • Kolas Yotaka委員
    你們要去學。
  • 花次長敬群
    學就是需要時間。
    Kolas Yotaka委員：為了讓你們讀懂我們，你們要求我們學漢字。
    花次長敬群：我瞭解這樣一個進步的理念、進步的作為，這絕對是我們願意努力的。
  • Kolas Yotaka委員
    其實你們都有給戶政人員做過一些在職訓練。
    花次長敬群：我只能說如果大院通過，我們真的無法掌握背後會產生什麼樣的衝擊。
  • Kolas Yotaka委員
    你一直在恐嚇我們。
  • 花次長敬群
    絕對不是恐嚇。
    Kolas Yotaka委員：這本上面寫的沒有你講的那麼危險，你一直在恐嚇所有公務員，一旦改用羅馬字全世界就要大亂了，你為什麼一直恐嚇公務員？
    花次長敬群：你這樣指責我，我承擔不起。
  • Kolas Yotaka委員
    我聽不出來你的善意。
  • 主席
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我具體建議內政部不要用公文的方式讓各機關表示意見，你們要很積極、很誠懇的用開會的方式，因為發公文給各機關調查、瞭解，各機關可能在溝通上有不足，或許原民會可以參加你們的會議，由原民會做充分的說明，也許開會後大家會覺得沒有什麼問題，所以我具體建議採開會的方式，不要只是發公文請各機關表示意見，請內政部很積極的、很認真的，朝正面的方式開會，看看比較多機會用到的機關如戶政機關、警政機關或其他機關怎麼樣解決這個問題。
  • 主席
    請趙委員天麟發言。
    趙委員天麟：我聽懂他的意思，你們在蒐集民意的過程中確實曾經製造了一個問題，Kolas Yotaka委員只是要瞭解原住民如果願意單獨用羅馬拼音寫的話怎麼辦，好像還曾經因此搞出另外一個事件，變成一般非原住民的國民是否也要改成這樣，變成意識型態之爭，所以這樣的溝通過程是非常粗糙的，這樣粗糙的結果當然會引發Kolas Yotaka委員相當的不滿，她認為你們只是把它當做一個委員提了一個案子，反正做個交代結束就好了，這樣和她的信念完全不同。
    我也贊成討論這個案子要更謹慎，我記得上一屆修正酒駕的法律時，法務部正式召開專家會議也邀請提案委員的我和關心的委員、學者專家等從各種面向討論。你剛才提到不方便的問題，當時有人提到在鄉下地方，機車是唯一的交通工具，鄉民騎車到某地喝酒然後再騎車回去，最後會變成必然入人於罪諸如此類的情況，大家認為有這樣的不便，但還是要做，因為酒駕太可惡了，所以最後大家還是決定做了，大家一起來習慣。現在也是一樣，你不能以你們單方面的角度調查然後告訴我們這樣不方便所以不要做了，說不定大家認為可以接受不方便，所以我請你們一定要正視這個問題。
  • 主席
    請Kolas Yotaka委員發言。
    Kolas Yotaka委員：過去原住民的名字被戶政人員亂取、亂改，我記得去年戶政司出版了一本調查，全國原住民姓兩種姓的最多，不是姓陳就是姓林，這樣要怎麼辦？我們要如何向內政部追討這個過程？剛才從頭到尾、從一開始，你們整理的摘要和口頭報告、書面報告的資料都說系統不能改或第一線承辦人員可能無法辨識，所以不能修法，我覺得這已經是本末倒置、倒果為因，我還是希望內政部能審慎的思考這個問題。
    我請求召委，如果內政部在這個會期內或近期內願意做重整和分析，那麼我可以給他們一個月或兩個月的時間做調查，彙集更細節的預算分析。我不知道你需要什麼樣的資料，對我來說這是一個根本完全不需要思考的問題。我請求召委在近期內再排議程，希望這個法案可以被討論、被解決，即便你要提出你認為窒礙難行的理由，我也希望看見的不是這種簡化的報告。我今天只聽到部長次長和司長一直說這會影響很大，影響層面很廣，不知道民間的反應是什麼。事實上我們每天都在生活的人就是被這個制度綁死，每天都在用這個名字的人真的很希望能改變，我們可以給你們一個月或兩個月的時間，然後我們再回來逐條討論一次。
    主席：次長需要多少時間做溝通？所謂的溝通是要做更細膩、細緻的溝通，當然溝通的結果沒有說一定是怎麼樣，至少要做更細膩的溝通而不是只有這樣，Kolas Yotaka委員對這樣的結果可能很難接受。如果你們認為有窒礙難行之處，你們必須提出更具體、更清楚的理由，如果沒有窒礙難行之處，你們要說明要怎麼樣做，這樣才有辦法對大家交代。
    花次長敬群：我再強調一次，內政部真的很願意朝這個方向努力，基本上是這樣，可不可以給我們三個月時間？我們在現階段有點抓不住範圍，所以委員是否可以給我們三個月的時間，我們儘快、盡可能的掌握各單位和民間單位對這方面的認知和訊息，我們當然希望是能朝向這個方向走的修法，我們並不是找理由不要修這個法，我們盡可能的朝這個方向努力。
  • Kolas Yotaka委員
    三個月太久了。
  • 花次長敬群
    兩個月就要過年了。
  • Kolas Yotaka委員
    我希望下下週就能再處理。
    花次長敬群：這個部分真的沒有辦法，題目真的很大。
    Kolas Yotaka委員：我覺得你被某些幕僚誤導了，題目沒有那麼大。
    主席：不然這樣好了，你至少先把相關單位都邀來，大家面對面溝通，各部會我會先去了解，然後你們先去溝通。我這任召委的任期是到12月底，大概還有一個禮拜的排案機會，所以要就是兩個禮拜後，東西丟回來，我們再來看，不然就要等下一任召委來安排。次長，你還是要3個月，才能把大家的意見彙整嗎？
    花次長敬群：希望給我們充裕一點的時間，從司法院、法務部提供的意見中，可以很清楚的看到，裡面存在的不是純粹系統上的問題，還有一些需要再評估的內涵。
    Kolas Yotaka委員：它不是系統的問題，但我跟法務部的對話，您剛剛也有聽到，是大家習慣用中文字的問題，就這樣而已！
    花次長敬群：我沒有辦法代表各部會來回答這個議題，所以才希望委員能夠同意，給我們多一點的時間，大家也沉澱一下，多做幾次溝通，因為裡面涉及到一些刻板印象，需要再溝通、再澄清，能夠往這個方向走，當然更好。
    Kolas Yotaka委員：從105年6月13日到現在，我關心這個議題已經1年多了，你們去年6月13日回復我說如何、如何，這跟你們今天寫的口頭報告一樣，這是為什麼我今天會堅持的原因，因為這不是第一次提出來的問題，所以我真的不知道，你們還需要多少時間？請問這一年，你們在做什麼？
    花次長敬群：我跟委員致歉，這一段時間以來，至少我跟部長這邊，比較沒有針對這個議題，有太多的掌握。
  • Kolas Yotaka委員
    這不是我的責任。
    花次長敬群：對，我了解。
    Kolas Yotaka委員：不是原住民的責任，也不是想要改革……
    花次長敬群：我都了解。其實，我們很願意朝正向的角度去看，現在也真的掌握到，這個議題的重要性，覺得它應該被積極的處理及面對。
    Kolas Yotaka委員：今天這個條文，如果你們沒有意見，就可以通過，而且鄭委員也沒有意見。
  • 花次長敬群
    我們就是因為有意見。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我有意見的是，其他文字用詞的部分，有不一致的地方，所以還要再討論。
    Kolas Yotaka委員：次長，這個真的不會有很大問題。
    花次長敬群：就我現在掌握的訊息，還有我的認知，真的不敢在這邊就答應。
    Kolas Yotaka委員：去年，審查選罷法的時候，就修正通過了，讓原住民族用原住民族文字寫政見，這個議題是多少人，奮鬥多少年的結果，而且公布施行之後，的確有人用原住民族文字寫政見，並沒有造成選務上的困擾，其實這個門一開，就豁然開朗了，因為事情沒有那麼嚴重。
    花次長敬群：因為這樣的事務，不純粹是原住民朋友單純內部的議題，還涉及整個國家相互溝通的問題，所以我一直採取比較保守的態度，並不是因為我要反對。
    Kolas Yotaka委員：好，我請原民會回答。自從語發法通過之後，現在連原住民族地區的公文，都完全用原住民族的文字書寫，甚至連政府的公文書，也都用原住民族文字。請問目前在執行上，有沒有什麼困難？
  • 主席
    請原民會鍾副主任委員說明。
    鍾興華Calivat．Gadu副主任委員：語發法通過之後，現在都會鼓勵55個原住民鄉鎮，用自己族語文字來發文，現在有幾個鄉鎮開始實施，雖然從94年公布文字書寫系統，的確在執行上大家還不是很習慣，不過語發法通過之後，已經名正言順，而且有相關的依據，所以這個部分，我們會很積極的去推動，也希望大家適應使用這個文字，並做廣泛的推廣。
    Kolas Yotaka委員：其實法律過了，大家就要做，沒有那麼困難。
  • 花次長敬群
    有些事情徒法不足以自行。
  • Kolas Yotaka委員
    像硬是要用「漢字」這件事情嗎？
    花次長敬群：不是這樣講，委員真的不能這樣來指責我，我們是為了要負責任，好好把這件事情做好，而不是在抗拒，但如果用那麼大的帽子，扣在我們身上，我們真的承擔不起。
    主席：次長，大概需要多長的時間？我了解每個人都有他的考量，次長擔憂會有很大的衝擊，Kolas委員也一路關心這件事，我們非常支持，也尊重，是不是能夠有一個時間點出來，至少有一個時間點，給行政團隊做一個統整。如果真的有困難，困難是哪些，要更清楚、細膩的寫出來，但以現在這樣的狀況，沒有辦法說服大家。不過，我們也擔心今天這樣通過，會像次長所講的，造成整個衝擊，但我們不是那麼清楚，那個衝擊到底有多大？所以能不能給一個比較短的時間，不要那麼長的時間，然後我們把相關部會邀請來，再做確切的溝通。
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：基本上，它的難度只是要多一些溝通，而且這個溝通，一定要用開會的方式，而不是以書面方式溝通，此其一；第二，其實今天聽到的發言，跟當年差不多，所以本席的建議是，不論一個月、二個月或三個月，都可以做，但為了讓內政部和各機關，更放心的去回應這件事，我可以接受3個月的時間，因為原住民族權益的爭取，是很漫長的，如果3個月，真的可以有一個很好的結果，我個人願意等待。不過Kolas委員認為，她去年就跟你們提了，可是因為溝通不足，所以還是要有更好的溝通，我不認為有什麼困難，只是要消除各機關的疑慮。
    主席：請問Kolas委員的看法，要不要給他們多一點時間？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    次長是講3個月。
    Kolas Yotaka委員：等3個月，然後呢？
    主席：他們提出來之後，可能要等到下會期，再來排審。
  • Kolas Yotaka委員
    下會期再來排審？
    主席：如果照他們的時間表來看，變成要下會期再來排審，但你們必須做完整的溝通，因為自行溝通，看起來很不充分，書面真的不算溝通。
    Kolas Yotaka委員：公聽會過去在通過語言法的時候，不知道開過幾場了，原住民要求取用自己的名字這件事，已經不需要公聽會了，這是我們已經等好久的事情。坦白講，現在不管是兩個禮拜或兩個月，再怎麼樣，都會到下個會期，不過還是希望大家互相讓步，我可以接受內政部需要再多一點的時間，反正一年都已經等了，也沒有差這3個月，但希望結果是善意的，因為我們已經提出非常多的理論、在情理法上面的要求跟理由，不希望只是一昧的聽見機關說，可能會有很大的影響，所以3個月之後，希望聽見你們更具體的影響是什麼？這些影響是完全沒有辦法，用技術性的方法來解決的，我們寧願聽見是這樣的說明，才能被說服。
    主席：次長，可以嗎？請說明一下。
    花次長敬群：跟委員報告，在這段時間，我們不是要找理由反對這個案子，而是要尋找一個路徑，如何讓這件事可以成功，我希望朝這個方向來思考，真的不是站在對立的角度，看待這件事情，我們當然希望促成，只是希望把它釐得更清楚，後續要怎麼走，怎樣走得比較順？
    Kolas Yotaka委員：也希望次長可以體諒，因為我關心這個議題，不是今天而已，就像我剛剛給大家看的，從去年開始，我就一直關心了，這3個月的時間，如果你是在去年6月13日，發文的那一天就辦理，我們今天就不用走到這一步，還要從這個會期，等到下個會期。
    花次長敬群：我們來努力看看，既然今天是時機了，我們就開始認真啟動，也請委員原諒我們，過去一年的延宕，很抱歉！
  • Kolas Yotaka委員
    那就3個月。
    主席：請內政部邀集各單位召開會議，做密切的溝通，找出積極可行的方案，並在3個月內，提出建議的修法文字及解決方案。由於時間的關係，其他的部分，就暫時先不處理，等到最後再做處理，協商到此結束。
    （協商結束）
    主席：殯葬管理條例第六十五條增列第三項：「死者意願不明，應依民法召開親屬會議決議辦理，親屬會議無法決議者，由下列順序決定之：一、配偶；二、直系血親卑親屬；三、直系血親尊親屬。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
  • 並作成以下附帶決議

    內政部應於一年內，就殯葬管理條例第六十五條，醫殯分離制度實行成效與相關實務問題，提出檢討報告。
  • 提案人
    張麗善　　賴瑞隆　　Kolas Yotaka　　林麗蟬　　
    鄭委員天財、張委員麗善所提殯葬管理條例第十二條、第六十一條修正草案，併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，本案不經黨團協商，請賴召集委員瑞隆於院會討論本案時，做補充說明，其他各案另定期審查。
    現在處理臨時提案，共2案，請宣讀。
  • 臨時提案

    1、
    鑑於中國青年救國團辦理業務與活動種類多且數量龐大，依據「督導各級人民團體實施辦法」第13條：「主管機關及目的事業主管機關為瞭解人民團體辦理業務或活動之狀況，得通知該團體提出各該業務或活動之實施計畫、執行情形及財務報告。」第14條：「人民團體辦理之業務或活動，涉有收費或公開招生、授課、售票、捐募、義賣或其他類似情形者，應依有關法令規定，報請各該目的事業主管機關立案或核准後辦理。其財務收支，事後並應公開徵信。」爰要求內政部於一週內向內政委員會及各委員提出中國青年救國團辦理各項業務與活動近3年之實施計畫、執行情形，財務報告、向各目的事業主管機關報請立案或核准之文書資料。
  • 提案人
    賴瑞隆　　
  • 連署人
    Kolas Yotaka　　洪宗熠　　
    2、
    關於黃牛票取締與扼制問題，應由文化部於三個月內提出相關專法，由本院審議，以示政府主管機關對此問題之正視與積極因應態度。
  • 提案人
    賴瑞隆　　鄭天財Sra Kacaw　　趙天麟　　Kolas Yotaka
    主席：請問各位，對臨時提案第1案有無意見？
    請內政部花次長說明。
    花次長敬群：因為救國團主管機關為教育部或縣市政府，而不是內政部，所以能否給我們多一點時間，在明年一月底以前？因為一週的時間，真的無法掌握到這樣的資料。
    主席：第一案有關救國團的部分，改為一月底以前提出，並照以上文字修正通過。
    請問各位，對第2案有無意見？
    請文化部王副司長說明。
    王副司長志錚：剛剛有向各位委員報告，我們的委託研究是從9月開始，一直到明年3月，但您說3個月內要提出專法的修正，我們這邊有實際的困難，因為這樣算起來，如果到明年3月結案，大概還有4個月的時間，而且結案之後，還要做審查，審查結束之後，我們才會有一個正式的提案。
    主席：副司長，這是去年11月就發生的事情，我們也知道研究案有期中、期末報告，期中報告早就出來了，所以這部分草案的擬定，並沒有那麼困難，既然我們決議3個月內，就請你們3個月內提出來。
    王副司長志錚：報告召委，我們希望能夠……
  • 主席
    你們希望多長的時間？
    王副司長志錚：能否在明年五月？就是把文字修改為半年內，因為我還要做審查。
    主席：明年五月就是在半年內，那就修改為半年內，好嗎？
  • 王副司長志錚
    好。
    主席：第二案有關專法的部分，修改為半年內，提出相關專法，並照以上文字修正通過。
    今天的會議到此結束，現在散會。
    散會（16時57分）
User Info
曾銘宗
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
全國不分區及僑居國外國民