現在針對所有委員提案進行逐條討論與協商。
（進行協商）
主席：上星期財政部根據上一次會議的決議，針對委員相關提案列出相關稅收影響數，資料也已送至各委員辦公室，我們就根據這份資料開始逐條討論。
現在處理第三條之一，請大家看一下資料的第95頁，共有9個版本都是建議刪除，大家意見一致，我認為應該不需要討論，第三條之一案照案通過。
現在處理第五條，請翻到第99頁，共有8個版本，各位委員有什麼意見嗎？

建議請財政部先表示意見。
主席：依賴委員建議，請財政部許部長說明。
許部長虞哲：針對所得稅法第五條的修正，第一點是綜合所得稅，原本是5%到45%有6個級距，這次刪除第6個課稅級距；第二點是營利事業的部分，原本是17%，建議修改為20%，以上是我們針對第五條的修正說明。
賴委員士葆：主席，針對刪除綜所稅45%的課稅級距，變成最高的課稅級距是40%，我沒有意見。但目前有幾位委員及黨團都提到，關於企業的營所稅從17%修改為20%，是不是可以排除中小企業的部分。上次我們討論過，部長表示這樣可能會導致稅損很大，但部長也說過真正超過1億元的企業大約只有一百多家，因此是不是只課這一百多家的稅，其他的就不用了，維持為17%，這是比較重要的部分。

營業方面是指所得的部分嗎？
賴委員士葆：我知道。就看如何修改，因為資料的第110頁就是這部分，中小企業的部分還是維持17%。這個法條有二大重點，一部分是個人的綜所稅，把45%的級距刪除，針對這部分我們大致上沒有意見；另一部分是營所稅，從17%加到20%，有黨團及委員都提到是不是能夠將真正的中小企業排除，至於你們針對中小企業的認定是用營業額或所得額，就是另外一件事了。
主席：有關第五條，請大家看一下財政委員會同仁整理的資料，第一類是行政院版、王榮璋委員版、江永昌委員版及親民黨黨團版，這幾個版本是一致的；第二類是時代力量版；第三類是曾銘宗委員版、國民黨黨團版及余宛如委員版，這三個版本是一致的。剛才賴委員提到的部分，針對營所稅從17%提升到20%，委員希望中小企業的部分維持不動，大概是這個意思。大家對於個人綜所稅的意見大概是一致的，請財政部回答。
許部長虞哲：假如以104年度的統計而言，全部中小企業138萬家占全部企業140萬家的97%，原來51萬家已經可以免稅，這次修法針對獨資、合夥的78萬家可以不用繳營所稅，所以加起來共有78萬家不用繳稅。有關公司組織部分大約有60萬家，其中30萬家的所得額小於12萬元，不用繳稅，所以剩餘的30萬家才是需要繳稅的。
就繳的金額而言，所有的國家都不是按中小企業來認定，而是按所得額的多少來認定他們應該繳多少稅。另外向委員報告，絕大多數的國家還是使用單一稅率，因為營所稅沒有累進的功能，不像全世界個人綜合所得稅大部分是累進的，營所稅比較沒有累進功能。至於有沒有少數國家採累進的課稅，意即2級以上的稅率，還是有的，但他們的稅率通常比較高一點。我們原本的25%也是採2級，現在只是調高到20%，因此我們建議1級就好，謝謝。
王委員榮璋：幾個問題請教許部長，在12月6日財政部提供的資料，意即這份相關提案表中，所得稅法第五條的行政院版與我簡稱的國民黨黨團版，在營所稅的部分，行政院版是增加654億元，國民黨黨團版增加392億元，中間差距是262億元。請教部長，第一，估算的標準是什麼？比如17%累進到20%之間的切點是以多少的盈餘計算，是用1億元、百萬元還是多少標準估算出來的。第二，在累進的部分，不管切點是多少，是跨過那個切點就跳升為20%，還是與個人綜合所得稅一樣，比如17%的級距，在切點以下所有的企業都以17%計算。假設切點是1億元的話，只要跨過1億元，統統變成20%。麻煩說明讓我們知道這樣的估算是在什麼樣的基礎之上。
許部長虞哲：就王委員所指教的部分而言，當初的估算是以所有中小企業的所得直接乘以17%，與所有中小企業的所得直接乘以20%間的差距。

全部乘以17%與全部乘以20%？

如果全部變成17%與全部變成20%間差了二百多億元？

請黃委員發言。
黃委員國昌：我先聲明時代力量黨黨團的立場，第一，營利事業所得稅的概念是所有的成本與費用全部扣掉之後，有賺錢才有繳稅，沒有賺錢的話，半毛錢也不用繳。我認為這是討論這件事情非常重要的立基點，就是沒有賺錢半毛錢都不用繳。第二，現在看到17%的稅率，但實質稅率什麼時候到過17%？根本沒有，財政部如果會同經濟部，將詳細的data秀出來，大家看了就知道，事實上就營利事業所得稅實質的稅率，按照不同的業別，可能有的只到11%，有的到13%，多的部分大概不會到15%。所謂實質稅率還包含給他們很多獎助、扣掉的部分，因為在其他的特別法中，這些東西非常多，我之前就已經整理過，如果大家有興趣，我再發給各位委員。我們的實質稅率從來沒有到過17%，而是遠遠低於這樣的數額。第三，我們上次將營利事業所得稅一口氣從25%調降為17%，當時設定非常多的政策目標，但事後那些政策目標真的有達成嗎？這是我們非常關心的一件事情。就這次提出的版本，我們也了解一口氣從17%再拉回原本的25%，變動可能太劇烈，可能在企業獲利以後可受分配數額上會影響投資意願。所以這次我們訂21%的原因是希望就上次調降的部分能夠拉一半回來。
最後這件事情是，這次稅改我們希望能夠維持一個原則，就是盡量不要有稅損，為什麼我們一直強調盡量不要有稅損是因為，現在的財政狀況是每年都在舉債，我們不能在討論支出的時候，一方面批評現在的行政部門做很多事情，一天到晚讓我們舉很多的債，可是我們在處理稅收時，卻又不願意很負責任的面對這樣的事情。當然我知道大家切入的角度是，我們每年的稅收都超增，但問題是不能只看本來設定的預算數與最後達成數之間是不是有超增。真正重要的baseline是每年這樣下去到底留給我們下一代多少債。那些債不是中央印製廠印鈔票就可以填平的，都是我們下一代必須去負擔的事情。所以在這次稅改中，重新分配後，我們認為就企業有賺錢的部分，我再強調一次，只是有賺錢的部分能夠多承擔一點稅收的責任，讓受薪階級能夠多享受一點在這次稅改中減輕他們賦稅上的負擔。最後再balance上不要產生稅損，這是我們這一次在面對稅改時的基本態度與立場。
賴委員士葆：我說明一下，老實說今天根本不需要稅改，不需要做這麼辛苦的東西，大家都了解。中心點是鼓勵分離課稅，只有這個，才做這麼多的東西出來。如果要講的話，現在川普的國會通過，全世界的趨勢是減稅，我們這裡加稅，從17%加到20%，對不對？所以根本不需要，我認為這一本根本不需要也不需要討論這個，稅改統統不要，因為你們就處理一個，就是鼓勵分離課稅，讓有錢人少交股利的稅，只有這樣而已，特別有錢的人的股利。為了留才從45%降為40%，這一條就好了！其他都不要動，但這樣是不是他要的？我們都很清楚政府要的不是這樣，政府真正的核心是要鼓勵分離課稅，所以才把這麼大的戲抬出來，既然要做就要做好。現在最好的方式是營所稅課50%，然後讓窮人不必繳稅，但問題是，我們要與世界競爭，也做不到這一點。現在從17%開始，已經加到20%了，所以我們才會覺得，就為了股利而讓中小企業莫名奇妙地被多課了二百多億元。部長上次講過，我們要課的是表面上是中小企業，但實際上不是中小企業的那一百多家公司，把那一百多家排除掉，課以20%的稅我沒有意見，但剛才的那30萬家還有二十九萬多家何其無辜！就為了讓股利的超級大戶分離課稅，少繳很多稅，於是就在這條中把他們整死了，這樣有什麼必要？所以我覺得這要整體去看……
郭委員正亮：部長，課17%和課20%相差260億元對不對？

未分配盈餘從10%降到5%的稅損大概是多少？

我講的是中小企業這部分。

你講的是全部的。
許部長虞哲：對，是全部的。

但我講的是中小企業這部分。

兩者要連著看才知道中小企業是不是被增稅了。
賴委員士葆：部長上次曾說，一百多家大概就可以cover 200億元。

可以收到的稅是多少？

把台灣的股利所得稅和國際相比還是偏高的。
賴委員士葆：就算偏高，量還是這麼大。為什麼偏高，量還是這麼大？就是因為可以在別的地方跑掉嘛！我們要很全面地去看，不能光看這一點而已，如果單看這點的話，我們就要替中小企業叫屈了。
主席：這一條就先保留，今天不處理。
處理第十四條。這一條提案的有行政院版、王定宇版、羅明才等18人版、羅明才等21人版、時代力量黨團版、王榮璋版、江永昌版、曾銘宗版、國民黨黨團版、親民黨黨團版與余宛如版等11個版本。
請財政部說明。
許部長虞哲：這麼多版本裡，時代力量黨團、國民黨黨團、親民黨黨團、曾委員、王委員與余委員的版本其實都與行政院版相同，唯二不同的有兩位，一位是羅委員建議把營利所得整個刪除；另一位的江委員只作文字修正而已。王定宇委員是提前把大法官第745號解釋納進來，但我們準備於明年6月底再修正相關草案。
主席：很多委員私下向我表示，為何不能與明年6月底的修正案合在一起？為什麼要動兩次手術呢？
許部長虞哲：因為第745號解釋所涉範圍很廣，表面上看是要核實減除，但在核實減除中是哪些可以減除？每個國家的制度都不太一樣，有些費用有上限，因此我們希望能盡量於法中明定。我相信絕大多數的納稅義務人都可以適用所謂的薪資所得特別扣除額，只有極少數的人適用核實減除，因此這方面的影響很大。大法官給我們的期限是兩年，所以我們預定在明年6月底提出來。
主席：人家在問的是，現在離明年6月底也很近了，為什麼你那麼急著先過這個部分，等隔幾個月後，另一個部分再過？
許部長虞哲：雖說是到明年6月底，但其實已差了一年，因為這個部分是107年1月1日生效的，而那是108年1月1日生效的，所以是差了一年。

107年1月1日？

所以你有把握稅改1月1日就會通過嗎？
許部長虞哲：不是，這是我們的希望，所以後面還有追溯的條文。

還要搞追溯？

他們明年六、七月過的都算是從明年1月生效的。
許部長虞哲：我們還是希望能儘早通過，主要原因有二：第一……
黃委員國昌：部長當然有自己的期待，但你的期待是否符合現實，可能還要重新思考；再者，如果採用溯及既往的條款，這就要很謹慎了；此外，剛剛其他委員的指教也不是沒有道理的，大法官解釋都已經過多久了，你們到現在卻還搞不出來，是因為研究尚未完成嗎？

這不是稅……
許部長虞哲：雖然兩者完全不同，但是期限……
賴委員士葆：你們明年6月要推核實減除的稅法，這部分也在裡面，並不是不一樣，有overlap的地方。稅改每次都是動刀動槍，等於在這麼短的時間內就要動兩次，那樣不是很痛苦嗎？
主席：這一條先這樣，就擺著。
處理第十四條之三。本條有8個版本，包括行政院版、時代力量黨團版、王榮璋版、江永昌版、曾銘宗版、國民黨黨團版、親民黨黨團版以及余宛如版。主要是將營利事業或教育、文化、公益、慈善機關或團體不當規避稅負情形納入適用範圍。此外，增訂第二項明定稽徵機關得依查得資料，按實際應分配或應獲配之股利或盈餘予以調整。
請各位表示意見。

內容上提案的委員應該都一樣吧？

不一樣。
許部長虞哲：都類似，只是文字修正而已。
黃委員國昌：希望財政部能負起把關的責任，就是這樣而已。
李署長慶華：向各位委員說明一下，第十四條之三第二項規範的是，如果對方有虛增可抵減稅額的情形，亦即公司或合作社，抑或其他法人有虛偽安排，或以不正當方式增加可抵減稅額，這些都可以按照實際查得的資料認定，因此我們認為這部分不須再報經財政部核准。要報經財政部核准的通常是因為較有爭議，或是怕稽徵機關認定得太浮濫，才有這樣的問題。像所得稅法第四十三條之一、之三、之四等反避稅條款，我們才特別要求須報財政部核准，至於這一條屬於查得事實上的事證，都已經非常清楚了，所以我們建議這個部分就讓稽徵機關直接依查得之資料處理即可。
黃委員國昌：你講得好像只要稽徵機關查到對方進行了調整，就是100%的鐵證，但事實就不是如此，稽徵機關所做的任何事實認定或所做的調整全都是主觀的。如果你說沒有必要的話，雖然我不會堅持，但我要請教的是，如果大家對於這件事情有爭議的話，接下來的爭執程序是什麼？你們現在不能假設稽徵機關所做的認定全都是正確的，如果這個論理成立的話，所有關於稅款的救濟程序全都可以廢了，根本就沒有這回事。你說不要財政部把關，而授權給稽徵機關，行政機關要這樣講我也不會堅持，但我要搞清楚的是，如果有人對這件事有爭執的話，對方接下來的救濟程序是什麼？
許部長虞哲：他可以循著行政救濟程序去做，首先是去複查，其次是向財政部訴願，接著再向高等行政法院、最高行政法院提起訴訟。
黃委員國昌：對，所以我的意思是，這件事最後錯誤的成本還是交給納稅義務人在承擔的嘛！我之所以這樣講，是因為不管是複查、訴願以及接下來的行政爭訟程序成本都是納稅義務人自己要承擔的，如果對方最後贏了，你們會幫他付那些程序成本嗎？
許部長虞哲：如果他打贏的話，該退的稅不但要照退，而且還要加計利息……
黃委員國昌：「程序成本」這四個字就不是只有「稅」的問題，人家在過程中所耗費的勞力、時間與費用，豈是退還稅款可以解決的事情？
許部長虞哲：就算報經財政部核准，對方一樣可以救濟，而不是報經財政部核准之後就不能救濟了，所以……
黃委員國昌：你們認為不須要財政部把關，讓稅捐稽徵機關自己處理即可，因為部長這樣講，所以我要再強調一次，我會尊重，就按照你們的條文過。日後施行起來，就看這一款尋求救濟的案件量有多少，我們未來再評估。
許部長虞哲：好，可以，謝謝。因為很多稽徵機關的作為，如果每一項都要報經財政部核准的話，工作量就不得了了，我們是選其大者才由財政部核准。
主席：本條先保留，看完一遍再說。
處理第十四條之九。本條只有羅明才委員的版本，規定國內個人股東採定額免稅及分離課稅之累進稅率且最高稅率以不超過外資就源扣繳比率為限。免稅額定為27萬元。
許部長虞哲：我想委員的意思應該是，我們現在準備要把外資的稅率修到21%，委員認為分離課稅的部分也要21%。此外，這個部分還適用免稅額，所以等於有點雙重了，既能分離課稅，又能適用免稅額。
主席：羅委員不在，本條也暫時保留。
處理第十五條。這一條非常重要，可能真的要花點時間討論，本條有8個版本，分別是行政院版、時代力量黨團版、王榮璋版、江永昌版、曾銘宗版、國民黨黨團版、親民黨黨團版及余宛如版。各版本對稅的影響如右側表格所示。
請財政部分別針對這8個版本說明給我們聽，並指出他們的不同之處。
許部長虞哲：目前的行政院版大概是二選一，比較算中低股利的就是把股利合併到綜所稅的總額中，但卻可適用抵減稅額，上限是8.5萬元；第二部分的抵減率是8.5%，上限是8萬元。另外是就較高股利的部分而言，這部分適用的是26%的分離課稅，這是行政院版的部分。時代力量版也是合併計稅，只是抵減率是10%，上限是7萬元，分開計算是分期的，分別是27%與31%，其稅損比我們的版多了11億元。
黃委員國昌：沒有，那只有低額的部分，上面高額的部分，你還沒有計算。

你說往上的部分？
許部長虞哲：對。因為方式一的部分，你們減的稅大概比我們多27億元，但是，那部分是增加稅。

對。

很多人一開始得到的認知是這樣子。

不可能是這樣子？
黃委員國昌：我延續郭正亮委員提出的問題，財政部一開始在推稅改時，部長來黨團拜訪，我也當面跟部長講過，這個稅改實際上的影響會是什麼，你們要負責任地講出來，在給社會大眾的說帖裡面，在講內外資不公平時，一開始就不應該都用45%當作比較的基準，因為45%是累進稅率中最高的，但你們在提說帖時，我也跟部長當面講過了，你們不應該用最高的累進稅率和20%做比較，負責任的說法應該是把實質的稅率算出來，在你們說帖的部分，你們在講內外資不公平的問題時，我其實都當面跟你們提過了，所以才會呈現剛才郭正亮委員所點出來的問題，你們自己一開始就不斷地灌輸社會大眾錯誤的概念，然後用45%和20%去做比較。
賴委員士葆：部長，我們開這麼多次稅改的會議，我比較難過的是，你的作法就是跟我們分析這些版本的稅損分別是多少，然後我們就問你能否接受，例如股利部分，包括國民黨黨團版、時代力量黨團版都提到股利是否可以分級，因為有不少委員詢及此，但你們看起來就是鐵板一塊，讓都不讓，這樣子要怎麼談下去呢？到現在為止，你一點都不讓嘛！所有的東西就是要按照行政院版本，所以這個協商等於是假的！過個水而已，你就是要照行政院版本通過，這些委員會服氣嗎？大家服氣嗎？到目前為止，你都只是說這個版的稅損會是多少、那個又是多少云云，然後，每次我們問你，你都說沒有、如何如何。我們一直強調，股利一口氣降為26%，大家期期以為不可，能不能改分級，你在備詢時，本席感覺你對此並不是那麼反對，可是現在看起來卻是鐵板一塊。所以，這個協商到現在等於沒有協商，最後就是行政院版硬要通過而已。這樣子的話，這些財委會的委員吞得下去嗎？
主席：賴委員，這個還沒通過，按照他們這樣的精神，我們不會讓它過，你放心。請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：這個案子一開始在討論、行政院版只有方向而還沒有送到財政委員會時，我就一再強調，在這一次的修法過程中，我就堅持在稅損的部分要盡量做到零稅損，也多次說明過理由跟原因。現在國家財政尚在寅吃卯糧的狀況，即便明年超徵，也只是讓國家的借債減少，而沒有打平收支。所以，在這個部分，我的提案中一個是在盈餘乘以8%，前面的部分跟行政院版一樣，但上限則是降到6萬元。其實實際回推的話，以行政院版而言，大概只有4萬元以下的股利所得統統都免課稅，因為這是稅額上的減免，所以，剩餘的部分還可以扣抵其他的稅。以我的版本而言，大概在70.5萬元，其實這已經相當高了，試想，如果是薪資所得超過70.5萬元，即便沒有其他所得的話，事實上其稅率稅率絕對不只如此，所以它已經有相當的效果。另外一個選項─單一稅率的部分，我認為應該改成30%這樣的標準。很多國民黨委員版和國民黨黨團版在股利所得部分，一再地告訴民眾，在委員會也一再溝通、強調這部分。我們要無利有錢的人，然後，避免讓股利大戶、特別有錢的人在這裡可以得到太大、太多減稅的利益，如果是基於這樣的目的和精神的話，在股利所得的部分，事實上，大家應該要支持我的版本。以國民黨團版而言，除非財政部這部分的估算有誤，在他們提供的資料中，稅損是893億元，比行政院版還多出300億元，因此，國民黨版這部分已經是各版本中稅損最大者，足足要比行政院版多出近300億元，如此便不符合之前國民黨版之前批評行政院版是劫貧濟富，看來在股利所得部分，國民黨版的稅損是最多的，除非財政部的估算是錯誤的，否則，如果考慮到資本利得、用錢賺錢的情況下，避免有錢人在股利所得的減稅利益太大的話，大家就應該支持我的版本。
曾委員銘宗：謝謝剛才王榮璋委員的高見，平常我是很尊敬榮璋兄，但你剛才說國民黨版的稅損最大，第一，精確與否是另外一個問題，其實股利部分，按照現在行政院的版本，適用30%以上者就減了378億元，我們是希望把大部分的減稅挪到中小企業及一般社會大眾的學貸、學前特別扣除額等，所以剛才榮璋兄所講的不太客觀，也不是事實，此其一。第二，我要特別跟大家報告，國民黨的版本其實有四大主張，一、中小企業部分，這一次的稅改整個背景是因為內外資差距太大，另外還有改成兩稅合一。這樣子的結果，部長那天也講到，真正繳稅的是30萬戶，但為什麼一定要讓這30萬戶從現有的17%增加到20%？沒有道理。二、有關學貸特別扣除額，各位很清楚，現在大學畢業生的平均薪資只有2.8萬元，私立大學生畢業後平均薪資更低，現在有80萬人背負30萬元到40萬元的學貸，我覺得這樣的象徵意義很高，且稅損非常的少。財政部為何願意給近1,000戶的股利大戶減378億元的稅，卻不願意給這80萬個來自清寒家庭、背負學貸者一些幫助？我不知道財政部、行政院的心態為何。三、學前特別扣除額的部分，現在是5萬元，我們是把它提高到12萬元，其實連12萬元都還不夠，各位很清楚，現在少子化已經是國安問題，稅收應該用在刀口上。四，股利的部分，為什麼分離課稅一定要用26%？財政部委託政大學者研究，連受委託提研究報告的人都堅決主張，不贊成用單一的分離課稅。連財政部委託專業者提出的專業報告都明文寫著，臺灣不適合用單一分離課稅，但我不知道財政部與行政院為什麼不尊重專業而堅持一定要提出分離課稅、稅率26%？為什麼一定要圖利這1000戶的股利大戶、減收這378億元，卻不願意釋出256億元給30萬戶中小企業？另外，在這個過程中，財委會已經討論過多次，部長也常說要尊重委員，今天已經討論了好多次，結果一點都不尊重委員！部長答詢的錄影畫面可以調出來看，部長一再說要尊重委員、尊重委員，是不是在座的的都不是委員，我不知道，部長都講了多少次審議的時候尊重委員的意見，請問各位是不是委員？是不是不尊重你？所以，我認為這樣討論下去是一點都不尊重委員。謝謝。
主席：我先插句話，我問過很多唸總經的人，他們說單一稅率最後的結果是社會貧富懸殊會加大，長久下去一定是如此，此其一。其次，股利大戶說是1,000人，其實精確的數字大概是六百五十幾人，只為了這六百多人，讓大家在這裡爭得面紅耳赤，真的也是沒有什麼道理。
賴委員士葆：我在此要跟財政部抗議，國民黨版的稅損會變成893億元？絕對錯！希望你們重新算一遍，算給我們看，為什麼？請你們看這個比較，部長聽好，你的二擇一，你是8.5%，國民黨的是20%；然後，你是單一稅率，26%，我們是26%、30%、36%，我的都比你的多，稅損怎麼可能比你的多？亂算！怎麼亂算、亂掰？你把方式一、方式二加起來，哪有這樣子的？方式一、方式二應該要分開啊！這個893億元絕對是算錯，你算給我看！我的稅率都比你高，國民黨版只有上限的扣除額15萬元是比你高，就只有這一個，可能差那麼多嗎？你是單一稅率26%課到底，我的是26%、30%、36%，我都比你多，怎麼會是國民黨版的稅損比你們多出將近300億元？這是陷國民黨於不義，不能這樣搞啊！
許部長虞哲：我說明一下，分成兩點，第一，委外教授研究說不要分離課稅的部分，他是說沒有在中低股利的所得情況下，但我們這一次是有啊！他是指只有純粹是採分離課稅的話，他是反對，但我們不一樣，我們有方式一、方式二，不太一樣。第二點，方才賴委員指教的方式一，你少了671億元，方式二，你少了222億元，但這部分是比行政院版加較多的稅。

對啊！我是加稅的。
許部長虞哲：但是，兩個相加起來是893億元，一個負671億元，一個負222億元。
賴委員士葆：你是二擇一，怎麼可以相加呢？你告訴我，怎麼相加呢？一頭牛剝兩層皮？怎麼可以這樣幹呢？
許部長虞哲：我們這個也是相加，599也是相加。

所以你就是誇大嘛！
許部長虞哲：沒有，599是相加。方式一是負300，方式二是負299。
賴委員士葆：你要寫出來，方式一你是負300，國民黨黨版是多少？方式二呢？不能相加，怎麼可以相加呢？
許部長虞哲：方式一，行政院版是負300，國民黨版是負671。
賴委員士葆：但是是擇一，你把兩個加起來恐嚇我們，怎麼可以這樣呢？

不能這樣。
王委員榮璋：賴委員，這是各個版本提出的相關配套，當然相加，如果反過來，A式採取行政院版，B式採取國民黨團版，那就是這兩個相加。現在是不同版本產生的總稅損的情況，當然是如此。
賴委員士葆：不能算總稅損，二擇一就是A或B，怎麼可以A加B呢？它不是A＆B嘛！你這樣是恐嚇大家！
主席：賴委員說的是真的，我覺得你們在灌水。

你們是恐嚇社會大眾嘛！
主席：國民黨和其他一些委員是希望把股利大戶加稅，怎麼會變成財政部版本的稅損比我們版本的稅損還要少，這怎麼可能？我們用經濟模式通常會說其他條件是一樣的就不要談，現在我們區分成股利大戶跟中戶、小戶，請問在這個題目上，誰獲利比較多？一講到這個，你們又要扯，他們兩稅合一會少了，營所稅增加，他們會少了。在經濟學上，如果只討論這個科目，其他都不要談，請財政部長回答我一個問題，在這個小題目上，到底誰獲利比較多？是大戶、中戶還是小戶？
賴委員士葆：我繼續講，許部長，你們這樣子我強烈抗議，稅收影響是二擇一，怎麼可以一加一呢？這是恐嚇全台灣老百姓，以為按照行政院版本稅損600億元，按照國民黨版本稅損900億元。但是如果是二擇一，股利的累進部分，國民黨版本只有200億元，那你就不要用第一案，很簡單啊！第一案為什麼上限提高？那也只是照顧到一些都沒有其他收入、只有靠股利的散戶。如果你要這樣算，要說方案一行政院版本的稅損是多少？國民黨團版本是多少？其他每個委員版本是多少？這樣我們服氣，提出來就要認了，理由部分國民黨會說明。我們的概念是希望讓有錢的多課一點，一般的散戶少課一點，你不能把這兩個加起來啊，二擇一怎麼可以加起來呢？這是唬弄大家嘛！一看不得了，六、七百億元，怎麼可以幹呢？其實沒有600億元，只有200億元或300億元！
王委員榮璋：同樣地，請問財政部，行政院版是稅損599億元，是不是也是加起來的？

休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：繼續開會，大家對第十五條的意見很多，先保留。
處理第十七條，本席建議採用財委會工作同仁的建議，把討論內容分成幾個大項，包括標準扣除額，特別扣除額又分成薪資所得特別扣除額和身心障礙特別扣除額，然後再進入第十七條之一，裡面有許多版本，包括免稅額、列舉扣除額、保險費等等。我們是不是採用財委會同仁的建議，一個框架一個框架談，各位有沒有意見？沒有意見，就照這樣的方式。
首先討論標準扣除額，共計11個版本，分別為行政院版、賴士葆等、費鴻泰等、時代力量黨團、王榮璋等、江永昌等、曾銘宗等、國民黨黨團、親民黨黨團、余宛如等的提案及羅明才等人修正動議，請提案委員表示意見。
賴委員士葆：我們也希望稅改這麼重要的案子有進度，現在有這麼多版本，許部長可不可以從善如流，我們一項項看，希望標扣額、薪扣額和身心障礙特別扣除額能再提高一點，這3項是這次稅改的重中之重。你這邊照顧，那邊也照顧，希望兩邊都能照顧。
主席：邏輯很簡單，行政院版本是從現行的9萬元調高為11萬元，其他版本不會比11萬元低，數額一樣的就再看看，超過的部分例如賴士葆、費鴻泰、江永昌、曾銘宗、國民黨黨團及羅明才委員的版本，請問部長有沒有空間？
許部長虞哲：關於這部分，禮拜四我跟主席談的時候，說是要到禮拜四，這段時間我本來說要跟院長或副院長談，可是真的沒有時間，因為你後來臨時改變，改到今天，我禮拜五變得沒有時間。我個人猜想，這3項或許有調整空間，但是行政院版本送出來就是這些數字，我要經過請示以後……
主席：上禮拜許部長到我的辦公室跟我討論安排的議程，我也接受他的建議，所以一、四安排他。我誠懇地建議許部長和民進黨黨團、柯建銘總召、行政院賴院長或施副院長去談，把各個黨團的意見提出來，請他們表示意見。標準扣除額只有增加沒有減少的道理，11萬元可以加多少？今天就不花太多時間討論，麻煩你們去跟行政院和民進黨黨團好好談一談。
薪資所得特別扣除額部分有16個版本，行政院版本是從現行的12萬8,000元調高到18萬元，大家都覺得是正面的。但是賴士葆委員建議，因工作相關須支出較高必要費用者，得列舉扣除。這就是一開始我們談，為什麼不把明年6月份跟這次合併的理由。余宛如委員建議以12萬8,000元或薪資所得之百分之十五兩者孰高為限，盧秀燕委員建議調高為20萬元，賴士葆委員建議調高為20萬元等等，請許部長表示一下意見。
許部長虞哲：標準扣除額的金額提高，對未來的稅額試算是有幫助的，至於薪資所得特別扣除額假如提高，未來核實減除也會減少，只是說行政院版送出來就是這個金額，一定要經過請示以後我才能……
郭委員正亮：就像審預算一樣，各項都減，財政部心裡要有一把尺，你們認為總稅損的上限是多少？不然個別項去算，最後加總，可能就會超過你心裡那把尺。這兩個數字，你們恐怕都要放在心裡面。
許部長虞哲：這邊有減，希望哪個地方有加，原來是69億元，不是說維持69億元不變，但是在幅度之內啦。
賴委員士葆：我的第一項提案是針對釋憲案，也就是因工作相關須支出較高必要費用者，得列舉扣除。例如有些人常常要搭高鐵，支出的交通費用可以列舉扣除。我了解這也是財政部6月份要推出的，所以今天這一案可以不討論，等6月份再討論，沒有關係。本席建議部長和院長談的時候，認真地把委員的意見向院長反映，很簡單，你現在是18萬元，其他多數的委員建議20萬元；比如說第一項標扣，現在是11萬元，除了這個之外，12萬元或13萬元能不能考慮一下？類似這樣進度就很快，這是我提供的建議。
王委員榮璋：我要強調，相關的扣除額，無論是特別扣除額或標準扣除額，越高的扣除額相對的使稅率越高者，也就是所得越高者有利；以同樣要納稅的人來講，對最低級距的人每減一塊錢，最高的這個部分就減了八塊，事實上是八倍之多。納稅者權利保護法一定會提到最低生活費的部分不應該課說，這是舉世皆然的標準。除此之外，這裡面應該更謹慎、更小心，應該不是喊價的過程。我也要特別提醒財政部，我贊成剛剛郭委員講的，我們總體可以承受的稅損是什麼狀況？我想主計總處應該有一把尺，會從國家財政及目前支出的情況來看。現在國家的財政是跟未來的子孫借債，借債對未來的子孫是有利的，我們可以創造更多資產，在這邊提前做相關的建設然後遺留給他們，還是事實上是拿他們未來的稅收、財富來我們這一代先花費？這兩者的差別還有影響其實非常大。特別是我們明年還有可能因應大法官有關薪資特別扣除額等的解釋進行另一波調整，因此我們應該考量進去，不能夠把現在能減的部分統統都減，能夠損失的稅損全部用在這一波的損失裡。以下一波的情況來講，基本上大概是淨稅損，因為能夠檢討的其實非常有限，這裡面包括本席的提案。儲蓄投資特別扣除額還有退職所得或許有一些調整、增加的空間，但是其他部分大概統統都是淨的稅損，所以這裡面應該一併考量。另外，關於整體的配套，各個版本提出的內容，其主張跟邏輯性必須能夠一併考量。特別是各個版本的設計到底能不能嘉惠期望嘉惠的對象，還是看似對減稅的對象有幫助，但是事實上那是看得到吃不到的好處？這裡面也要一併考量。這是我對相關扣除額的意見跟看法。
余委員宛如：我只是想說明一下，我的提案跟大法官解釋有關，主要是說，因為工作相關支出較高者可以列舉，這會增加我們非常龐大的稽徵成本跟費用，認定上也非常困難，所以我提案可以二選一，譬如以12萬8,000元作為標準定額扣除，或是薪資所得之15%，兩者孰高可以選擇；不過因為怕15%會使薪資所得非常高的人的扣抵沒有上限，因此我有一個修正動議，最高以35萬元為限。對於是不是在這一次討論，賴委員跟我一樣有這樣的提案，我跟他的意見一致。現行扣除額的部分，目前是12萬8,000元，我的版本跟院版一樣，調高到18萬元，我尊重院版。謝謝。
主席：好，大概瞭解這個狀況了。我們進行下一個身心障礙特別扣除額的部分，這裡總共有12個版本，現行的額度是12萬8,000元，行政院調高到18萬元，其他的11個版本有的維持18萬元，或者調高到20萬元。王榮璋委員有什麼意見？
王委員榮璋：很多人都認為我們應該會在這個部分相對的增加，但基本上還是如同我剛剛講的原則，即便在身心障礙者或有身心障礙者的家庭，相對的稅率越高的家庭能夠得到的減稅利益是大的。我長期從事身心障礙服務及社會福利工作，寧願很多福利服務能夠公共化，不應該在個人或是家庭的減稅裡取得。也就是說，當我們的收入到什麼程度就繳多少稅，需要的服務則由公共來提供，這是包括我在內，從事福利服務工作者非常基本的精神跟態度。在個別的家庭或個人減稅的話，不能夠反應他真實、實在的需要，其實相對更弱勢的人需要政府、服務公共化的程度是越高越多的。
主席：相對的分歧不大。我們現在看一下發給委員會的資料第五頁，裡面有提到第十七條第一項序文，一、免稅額，行政院版修正重點：1.刪除第十四條之二等，請各位參考一下。我們進入第一個免稅額的部分，有兩個版本，一個是徐志榮委員的提案，另一個是王育敏委員的提案，請財政部說明一下。
許部長虞哲：徐委員提到扶養5歲以下幼童及70歲以上老人的情形，原來有針對後者增加50%的免稅額，對於前者則沒有，所以他要增列，因為我們有學前特別扣除額。
王委員的提案也一樣，這部分從5歲擴大到6歲，另外，他也要增加50%的免稅額。
主席：瞭解。我們再看下面，扣除額中列舉扣除額的部分，許毓仁委員的提案談到捐贈，這個提案先跳過，因為這個部分的稅收影響數無法估算。此外，我們請提案委員盡量到場說明，如果提案委員還在其他委員會，尚未到場，該提案先暫時保留。
接下來，關於保險費部分，有賴士葆委員提的增列住宅地震險，我覺得這還滿必要的，另有余宛如委員、郭正亮委員和黃昭順委員的提案，請財政部說明。
許部長虞哲：賴委員的提案是增列住宅地震險，而現行所得稅法列舉扣除額的保險費大概是人身保險、勞工保險、國民年金保險等等。余委員的提案是增加商業長照保險及商業年金保險，事實上，根據保險法規定，人身保險包括年金保險。郭委員的提案是提高扣除額，自2萬4,000元提高至3萬6,000元，另死亡保險費不受金額限制。黃委員這個部分的提案則和郭委員一樣。
主席：保險費扣除額自2萬4,000元提高至3萬6,000元的稅收影響數僅有1億元稅損，只有那麼少嗎？
許部長虞哲：因為保險費是列舉扣除額項目，假如納稅義務人使用標扣，就不行用這一項，所以……
主席：這個稅收影響數是如何估算的？就我的直覺，好像少了一點，不過，沒關係……
許部長虞哲：因為現在用標扣者占84%，用列舉者才16%，不過，用列舉者都是比較高所得者。

請顧主委是不是向我們說明？目前國內幾乎沒有人保地震險……

現在貸款的標準作業……
賴委員士葆：不是，那屬於商業保險，我指的是強制保險的概念，因為地震類似於天災。我建議增列的這一項比較屬於產險，其他委員的提案則都比較針對人身保險方面，二者不一樣。其實台灣老百姓不太有這個概念，保地震險的比率很低，顧主委要不要說說這個比率大概多高？
顧主任委員立雄：現在大家保地震險的比率逐漸提升，因為銀行核撥貸款的先決條件就是一定要保地震及火災險，所以貸款戶幾乎都要保地震及火災險，現在我的手上沒有這個數字，不過，這個數字已經提升很多，因為他們貸款時，銀行一定會作此要求。
賴委員士葆：我只是建議納入住宅地震險，稅損只有一千多萬元，一點點而已，希望藉此鼓勵大家多多保地震險。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：對不起！財政部可不可以向大家說明？就你們手上的data，適用標準扣除額與適用列舉扣除額的各別戶數及適用這兩種不同扣除額各別戶數的平均課稅所得額，這些是最基本的data，你們應該有吧！
許部長虞哲：我們有這個資料，據初步統計，104年度適用標準扣除額者大概有84%，適用列舉扣除額者是16%，而後者絕大部分屬於比較高所得者……

對啦！我知道啦！但是我要數字。

請余委員宛如發言。
余委員宛如：我提案的保險費扣除額大概是所有委員提案中唯一提到長照保險及年金保險的，這個提案著眼於台灣的高齡化社會即將於明年到來，現在我們必須健全制度。
面對高齡化社會，台灣經濟面臨的最大問題除少子化外，還有消費能力快速下降，如果這時有長照保險或年金保險的機制撐著台灣，即使這個部分會造成一點稅損，但是這些錢都會用在長照上面，會用在未來他們老年的消費，這對於台灣、經濟或照顧老人都非常需要。只是我已經提出一段時間，不知財政部的看法如何？

財政部要不要作一回應？
許部長虞哲：剛才余委員指教的有兩點：第一點，依745號解釋，定額扣除還是不符合第745號解釋意旨，將來說不定不通過，所以這一定要能核實減除；第二點，剛才委員提到的長照保險費用的確在未來很有必要，所以我們準備在配合745號解釋於明年6月底前研提的所得稅法修正草案一併通盤檢討。
至於剛剛黃委員指教的，在標準扣除額部分，適用0%者是2,137,150戶，適用5%者是2,282,132戶，適用12%者是547,056戶，適用20%者是172,728戶，適用30%者是30,881戶，適用40%者是4,117，適用45%者是360戶；在列舉扣除額部分，適用0%者是129,779戶，適用5%者是323,699戶，適用12%者是225,297，適用20%者是164,405，適用30%者是74,969戶，適用40%者是31,215戶，適用45%者是9,314戶；可見差別很大，以適用45%者來看……

等於適用最高級距者有百分之九十幾用列舉。
許部長虞哲：對，極少數是用標準扣除額……
黃委員國昌：最後，現在你們或許沒有這個data，但是會後能不能提供給我？
許部長虞哲：可以，沒有問題！
黃委員國昌：在列舉扣除額部分，適用不同級距者的免稅額平均是多少？
許部長虞哲：可以，會後再提供。

會後請另外用書面提供給全部委員。
曾委員銘宗：請教部長，你是說明年6月底前會檢討列舉扣除額，還是所有扣除額？

請問到時你們哪來財源？假如今天不一起處理……
許部長虞哲：沒有，對於相關的部分，譬如王委員提案建議儲扣額從27萬元調降至18萬元，我是建議目前先不要處理這個部分，留到明年6月底再來處理，這是加稅的部分，而有些部分是減稅的。
曾委員銘宗：假設明年處理列舉扣除額，請問相關稅損要從哪裡來？你們只是從裡面挪而已嘛！
許部長虞哲：我們儘量，假如有稅損也希望能夠把稅損降到最少，就和今年一樣，今天的稅損是69億元。

這也就是把所有項目重新調整而已。
許部長虞哲：就捐贈來講，我們發現很多有錢人事實上是沒繳什麼稅的，而他們都是透過捐贈，假如捐給政府那還OK，但有些人卻是捐給跟自己很有關係的教育、文化、公益、慈善機關團體。
曾委員銘宗：所以明年即使調整的話，稅損也不會太大是嗎？
許部長虞哲：對，不會太大，這一定要有增有減嘛！
主席：我猜財源來自於兩部分，一是將利息特別扣除額從27萬元降為15萬元，如此一來就會增加稅源。二是將非捐給政府機關的捐贈寬減額降低，大概是這樣對不對？
許部長虞哲：對，類似這樣。
主席：捐給非政府機關的部分當然可以予以調整，但是有關調降利息特別扣除額的部分，我建議大家還要再認真思考一下。
在此向各位委員報告，現在我們所看到的是51位委員針對所得稅法第十七條所提出的刪減意見，針對醫療及生育費的部分，目前只有王惠美委員的提案，現在請財政部許部長說明一下。
許部長虞哲：有關醫療費用的扣除，首先是要付給公立醫院及全民健保醫院，王委員提議增列「其他合法醫療院所」，換句話說，沒有參加健保的話，醫藥費也可以扣除……

什麼叫做「合法醫院」？
許部長虞哲：雖然是醫療院所，但是要經過衛福部的核准……
主席：這是不是指雖然有醫師執照合法執業，但是沒有參加健保的醫療院所？
許部長虞哲：對，也就是民眾必須完全自費的。

這樣的醫療院所多嗎？
許部長虞哲：很難估計，這部分必須從衛福部那邊特別作估計。

是不是可以請衛福部薛次長來說明一下？
薛次長瑞元：目前沒有參加健保特約的醫療院所不到7%，而且大部分都是診所。

有那麼高喔！

7%大概是多少家？
薛次長瑞元：大概一、二百家，這些都是專做自費的。

是哪些項目自費？是美容嗎？

還有呢？
薛次長瑞元：有一些也許是中醫，那個部分是沒有參加健保的。
曾委員銘宗：有沒有金額？有多少家數的意義不大，有沒有大約的金額？
薛次長瑞元：因為他們沒有加入健保，所以收費的部分我們很難加以掌握。

請問財政部賦稅署有沒有相關資料？沒有加入健保的個人或小型綜合醫院難道就沒有進行稅務申報嗎？
許部長虞哲：我們必須特別加以勾稽，換句話說，我們必須先從衛福部那邊拿到資料，然後再逐一核對。
主席：各位委員有什麼看法我沒意見，但我想請問這部分有沒有逃漏稅的問題？如果納稅義務人無法納入列舉扣除額申報的話，那麼診所會不會就乾脆不開收據給他們？會不會醫美的醫生說他們不開發票？有沒有這樣的可能？
許部長虞哲：不是開發票，而是開醫藥費的收據，對於消費者而言，其實他們拿到收據也沒有用，因為那並不能納入列舉扣除額當中。

所以他們拿不拿都無所謂對不對？
許部長虞哲：對，即使他們拿了也不一定用得到，剛才我們已經講過，有84%的人都是用標扣的方式。所以這方面牽涉到兩個問題，第一是開或不開，第二是拿或不拿……
主席：我們大概瞭解了，這部分等到最後再來決定好了。
有關特別扣除額的部分，我們分項來處理，第一是儲蓄特別扣除額，明年6月份就要針對這部分動手了。
王委員榮璋：上次質詢時本席曾經特別提及以現在所得稅申報二十分位的級距來看，所得最高前5%的人平均在儲蓄特別扣除額方面所申報的金額還不到15萬元，也就是說，目前所列出來的特別扣除額其實是過高的，過去賦改會曾特別指出這樣的問題，只是一直都沒有加以調整或改變，本席認為這方面應該加以調整，不過我也同意這部分留到明年6月份討論時再一併檢討及處理。
主席：光就數字來看，從27萬元減到18萬元，增加的歲入不過只有18億元而已，請問這能夠作為大法官所解釋的增加各種列舉扣除額嗎？
許部長虞哲：委員是指覈實減除嗎？事實上，這部分能夠適用的人應該不多，目前已經提高至18萬元，其實適用的人並不多，而且這必須逐一列舉……
主席：如果適用的人並不多，而增加的歲入只有18億元，就明年6月份的稅源來講，一是將利息特別扣除額從27萬元降為15萬元，二是將非捐給政府機關的捐贈寬減額降低，我相信到時候也不會增加什麼。

請曾委員發言。
曾委員銘宗：我的版本和費委員一樣，現在是2萬5,000元，把它提高到每人每年扣除5萬元，其實這是不夠的，所以我們把國民黨黨團的版本提高到12萬元。其實12萬元一個月才1萬元，還是不夠，尤其現在臺灣出生率是世界最低，加上又低薪，導致很多年輕朋友不敢結婚、不敢生小孩，衍生很多對國家社會的負面衝擊，所以我覺得幼兒學前特別扣除額真的有必要提高，可是我們也不敢提得太高，一個月1萬元，總共12萬元其實還是不夠。希望財政部能夠支持這麼一個提案，謝謝。

請賴委員發言。
賴委員士葆：我接著曾委員的話講一下，不要忘了政黨輪替以後第一任衛福部長林奏延前一陣子才說的：6歲以下應該政府來養。這是國安問題啊！怎麼養呢？每個月給1萬元或2萬元是最實際的，就是如果要養的話，每個月至少要給1萬元吧，這樣一年就12萬元了啊，這12萬元是政府補貼12萬元，而這是扣除12萬元，其實差很多啦！以國安問題而言，再加上我們的出生率在全世界倒數第一，我覺得目前的2萬5,000元真的應該大幅提高，免稅額才這樣，真的太少！

請余委員宛如發言。
余委員宛如：我想大部分的委員和黨團其實都非常有共識，就是過去的2萬5,000元實在是太低了，尤其現在少子化是國安問題。我的版本比較特別，就是我拉高到6歲，而且扣除額是8萬元，這都是過去的研究資料早就指出應該改的，希望能夠納入參考，謝謝。

請黃委員發言。
黃委員國昌：這個事情其實不管各個黨團還是提案委員，某個程度上可以說共識非常的高，其他扣除額的部分我們也滿尊重行政院，都先保留下來了，這個部分部長是不是能夠有一些積極的善意？我們今天審了這麼久，你總是要有個東西讓社會上聽了比較振奮一點嘛！部長是不是發表一下意見？我是建議這個幼兒學前特別扣除額的部分就直接把它過了！
主席：其實大家不是有什麼私心，因為在座所有人的小孩大概都沒那麼小，但是憑良心講，我們的出生率越來越低，上個禮拜我就看到屏東縣一年增加不到5,000個小孩子，這是很可怕的事情！
請部長說明。
許部長虞哲：幼兒學前特別扣除額當然有其必要，不過除了幼兒學前特別扣除額以外，目前事實上每人每年大概也有8萬8,000元的免稅額，這應該要一併算進去。第二點要補充報告的就是，這部分我們當初是考慮在明年6月底通盤檢討的時候把它列進去。
余委員宛如：請問部長，通盤檢討時你們會考量的因素是什麼？因為像這個案子，我覺得大家的共識真的都很高，所以我也想知道你們現在還在考量什麼因素，好不好？
郭委員正亮：列舉扣除額大部分都是有繳稅的人才會採用，沒有繳稅的人基本上沒有這一項，對不對？我的意思是……
主席：有的人連5%的稅都不用繳，對他就沒有影響。
郭委員正亮：對，所以這一項他根本用不到！
主席：就像這次稅改，我一開始就講，如果只針對有股利的人，有一半的人根本不會受影響，因為……

他沒有關係啦！
主席：他不用繳稅，哪來什麼股利減免的事！所以他們都是……
郭委員正亮：費委員，我同意你的看法，我的意思是，當我們在講列舉或特別扣除額時，事實上都是針對有在繳稅的人，所以講這種話對沒有繳稅那群人也是不利的，我的意思是這樣。你知道我的意思？比如說公共教育也要有財政收入，完全沒有繳稅能力的人可能需要在那一邊得到更多照顧，而他在繳稅上是得不到這些好處的。
主席：沿用剛才兩位委員講的，大家對這個題目有高度的看法和共識，如果財政部這個會期要討論稅改並讓它實施的話，我建議你們慎重考慮這個題目。
接下來請王委員發言。
王委員榮璋：我想針對這個部分再做一個強調，除了剛剛郭委員所講的，以所得不用繳稅的人來講，他在這裡面並沒有好處，所得越高的人獲得的好處越大。以每減1萬元來講，適用5%稅率的人只減500元，適用40%稅率的人可以減到4,000元，但是如果我們同意並相信每一個生命、每一個幼兒存在的價值，以及他得到的照顧應該一樣的話，其實從這上面來看，剛剛賴委員也有特別講到林奏延前部長的意見，我想他的意見應該就是國家應該用集體的力量來照顧這些新生兒，無論是為了減輕父母親的負擔還是提供他們一個優質的成長環境，在這裡面我們有足夠的稅收來補貼他們，而不是就個別的父母或個別的子女來做租稅優免，這樣更能夠達到我們所期待的目的跟用意。
賴委員士葆：郭委員和王委員的概念是通的，可是如果這樣的話，那扣除額這個制度就要全部取消了，這是第一點。第二點，我要提醒王委員一件事情，我來算給你聽，我們現在一年出生的小孩約有15萬人，沒有超過20萬人，如果每個月給1個人1萬元，1個月就要15億元，1年就要180億元，如果給到5歲那就要900億元，給到6歲就要1,000多億元，請問政府給得起嗎？政府現在沒有錢可以給，但是我們又希望年輕人多生幾個小孩，所以政府好歹要表示鼓勵多生小孩，這跟你剛才講的補助是對所有的新生命一樣，其實這是兩碼子事。本席要強調一點，直接換一個方式給，政府的稅損更大，現在稅損只有10幾億元，那個是動輒千億元，而且是只有給1萬元而已。
王委員榮璋：我剛才一直在強調，用這樣的方式只是讓家庭所得愈高的人從國家所得到的支持愈大，如果我們認為這件事情非常有必要的話，就應該反過頭來加稅，也就是量能課稅，讓所得高的人多繳稅，用這些錢來支持每一個新生兒、支持每一個新的生命，而不是按照家庭所得的不同而有不同的支持，因為這是跟事實、邏輯剛好相反的做法。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：如果剛剛那樣的邏輯可以成立的話，那所有的特別扣除額全部都廢掉，如果今天財政部提出這樣的方案，我們大家一起來背書嘛！如果要採取補貼的方式，我也可以贊成啊！行政院有做出具體的承諾，用什麼方式、從什麼時候開始，統統都白紙黑字寫出來，不要只是在那邊說空話，只要白紙黑字寫出來，本席就贊成，對育兒的特別扣除額半毛都不要刪，全部都廢掉，然後看行政院要端什麼東西出來。本席再強調一次，要白紙黑字的寫出來，不是只有空口說白話。

請余委員宛如發言。
余委員宛如：我覺得對於少子化這個議題不能夠針對社經地位來討論這件事，因為在真實的台灣社會裡面有非常多的受薪階級必須繳稅，他們可能不是免稅的對象，還是一樣非常的suffer於這樣的收入，他們對未來沒有期望，這是整體經濟問題所造成的。王委員硬要說針對這群人不讓他們做這樣的扣除，我覺得這樣會讓台灣真實的問題無解。另外，我覺得可以請衛福部、主計總處拿出資料，以了解到底目前在生小孩的是哪一些人、哪些人不生，數據一拿出來答案就會很明顯，因為我自己身邊有非常多的爸爸媽媽是白領階級，可是他們的薪水沒有辦法大幅的增加，房子很貴、物價很高，所以他們還是覺得壓力很大，還是不敢生小孩，而我們台灣需要不要這群人生小孩呢？這是本席要提出的問題，我覺得這個扣除額是有必要的，謝謝。

請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：我同意黃國昌委員的想法，就是如果政府沒有補貼計畫，又不讓人家提出扣除額的提案，那政府就等於什麼作為都沒有了，所以我同意黃委員的講法。
主席：王委員，我們不是針對你的想法，如果照你的邏輯，那股利的分離課稅是以誰獲利最多？就是只有600多個人，那何必要進行稅改呢？大家對這次稅改花了那麼大的力氣，提出各種不同的看法，就是為了那600人嗎？甚至還不到1,000人。
這個部分先保留，我們進入列舉扣除額的部分，首先來討論保險費，余宛如委員有提出兩個案子，先予以保留。
接下來討論「藝文消費」，這個部分有3個提案，分別是柯志恩委員、黃昭順委員和邱志偉委員所提，現在三位委員都不在，請財政部說明。
許部長虞哲：這3位提案的用意很好，就是鼓勵人家去觀賞表演，問題是在稅務行政方面會造成很大的困擾，第一，在看表演的收據上面一定要有本人的姓名和身分證統一編號，我們現在的列舉扣除額一定都要有姓名和身分證統一編號；第二，必須要保留長達1年4個多月。其實這對消費者是一個很大的負擔，我們財政部也要逐一審核金額是否正確等等，所以在稅務行政上會造成很大的負擔，謝謝。
主席：因為3位提案委員都不在，需要由3位委員在適當的時候來提出你們的看法。現在財政部說至少要有姓名……

這3個案子就先保留。
我們現在來討論「薪資所得成本及必要費用支出」。

請問各位委員有沒有什麼意見？
許部長虞哲：我再說明有關郭委員提案的部分，你的條文本身並沒有寫到這部分，而是寫在說明裡面，對於條文本身，財政委員會完全是照你的條文……
主席：報告委員會，我們有準備便當，各位可以開始享用。接下來請衛福部說明。
薛次長瑞元：衛福部在此做補充說明。目前長照2.0放在居家和社區照顧的部分，事實上，每位被服務的人有一個額度，未來這個額度的最高額每個月約4萬元左右，政府的補助會是7成以上，所以實際上他本身付出去的大概會小於3成，也就是說，這些被服務的人真正從口袋裡面拿出來的錢一個月最高是一萬出頭，如果是僱用外勞，平均一個月可能要拿出兩萬多至三萬元左右，如果是送到住宿型機構，像護理之家或是養護機構的話，可能是在兩萬多到六萬元之間，平均約三、四萬元。這幾個版本都有提到一年的扣除額是多少，如果是比較高的扣除額，其實對政府在推動長照2.0社區和居家的照顧是比較不利的，因為事實上他不會用到那麼多，反而是住宿型的或是僱用外勞的會享受到比較多的扣除額，其實這對整個長照2.0是比較不利的。

謝謝你提供的寶貴意見。這個也先保留一下。
接下來看第2項藝文消費，提案委員包括吳委員志揚和蔣委員乃辛。請吳委員發言。
吳委員志揚：徵求主席的同意，第2項、第3項可否一起處理？因為只有我和蔣委員乃辛有提案，而且都很像。
主席：沒問題。第3項是運動消費，提案委員包括吳委員志揚和蔣委員乃辛，吳委員志揚還有另外一個提案。請吳委員針對第2項和第3項作一說明。
吳委員志揚：這兩個案子都是教育及文化委員會裡面兩個很重要的法案，一個是文化創意產業發展條例，另一個是運動產業發展條例，他們的條文都很像。本席發現過去政府對於這些產業的扶植都是直接給那個產業補助、給它扣稅，受惠的是那些產業，但是沒有反映到民眾身上，這些文化或體育是需要人們去參與的，你再怎麼補助它，如果看的人不買票，比方說雲門舞集、職棒或馬拉松等等，如果大家都不去的話，那個利益沒辦法回歸到民眾身上，所以我們就想到用特別扣除額的方式。
本席在此要說明一下，我的案子都是1年可扣除1萬5,000元，蔣委員則幫我加碼到2萬元。我也要跟各位說，在審查的過程中，主管的部會基本上都非常贊成，包括體育署、文化部都非常贊成。關於運動消費特別扣除額，我們已經通過運動產業發展條例，那時候主席的結論就是大家都非常同意這部分，因為不想在各別的法律裡面去通過列舉特別扣除額，說要放在今天的會議大家綜合來討論，如果在這裡又被剔除掉，等於兩頭都落空了。我想請大家再多考量一點，因為它是先要有消費，它的重點是在促進消費，是直接給消費者一個動力去消費，而不是直接去獎補助這個營利事業。
這裡有列出會影響稅收131億元，這個我是有疑問的，為什麼是131億元？據我的了解，現在就是因為消費很慘，所以我們才覺得要去提升，會有影響到131億元嗎？當時我們提這部分就是用不同的方法去做，就是要促進消費，所以這裡面的算式應該要算出什麼呢？你不能說我少收多少扣除額，因為大家去消費而產生的營利事業所得稅或其他貨物稅等等，那些應該會增加啊！增加的部分是什麼？兩者應該要相抵嘛！就像以前的消費券發放之後，不是有增加百分之多少嗎？你也不能說消費券害我減少了多少錢，不是這樣算吧！所以這個數字我是存疑的。方才我有聽到大家在說，像王委員榮璋就會想到，這會不會去圖利比較有錢的消費者？那我們這個社會要刺激消費就是要逼有錢人花錢啊！
另外，不知道文化部有沒有人列席，那時候他們認為這是有配套的，對於一般比較沒有消費能力的人，他們打算要發一個綜合文化體育類的文化卡，有點類似韓國的作法，那是屬於文化平權的部分，他們會給低收入戶一戶一個額度去消費文化或體育的部分，所以它是有配套措施的，我認為藝文、文創與運動產業在未來會是一項非常大的產業，有時候台灣所鼓勵的產業可以換一換，不要永遠都只是鼓勵高科技產業，應該讓人民可以真正享受人文色彩的產業，我們亦可給予一些鼓勵。謝謝。
主席：謝謝吳委員。針對第2項藝文消費及第3項運動消費的部分，方才吳委員指出，在這些票券上無法註明購買者名字與身分證統一編號，這是採用特別扣除的方式，請財政部部長回應。
許部長虞哲：前面有關藝文消費的部分採用列舉扣除額，但這則是採用特別扣除額；換句話說，它的減少稅損或稅收一定會比前面多，無論是標準扣除或列舉扣除人均會適用，這與前面有點不一樣，所以稅收當然會比前面來得大一點，此其一。
第二、就稅務行政而言，如果每張票一定要標註購買者姓名及身分證統一編號，而且票根必須保留至隔一年度5月申報所得稅時才能列為列舉扣除額，所以這方面……
主席：好，我想這部分暫予保留。第4項是學生就學貸款特別扣除額，包括曾委員銘宗及國民黨黨團之版本。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：我在一開始有提到，現今大學畢業生起薪非常低，國立大學畢業生的月薪約2萬8,000元，私立大學畢業生月薪則是更低，何況在畢業之後他們還背負著30萬元至40萬元的學貸，因此，國民黨黨團或本席個人均提議，從大學生就業之後的5年內，每人每年給與2萬5,000元就學貸款扣除額。雖然國庫會減收近18億元，事實上這部分的稅損非常少，但是，這部分是具有很高的象徵性，所以我建議如果財政部認為可行的話，你們就盡量採行。謝謝。

請財政部部長回應。
許部長虞哲：假如政府增加學生學貸扣除額的話，應該先減除儲蓄投資特別扣除額，否則，政府給與學生學貸特別扣除額優惠，可能會形成學生一方面要繳交就學貸款，另一方面自己卻擁有存款的利息所得，所以這部分應該納入考量。
主席：這個說法很合理，學生就學貸款特別扣除額在申報所得稅時，應先減除儲蓄投資特別扣除額，正如同我們購屋貸款的利息一樣，這是同樣的觀念，我們倒是可以同意財政部的建議。
許部長虞哲：針對這部分，我們可不可以同樣等到明年6月份，本部再做通盤檢討？
主席：我們還是希望今年就來討論，這部分暫予保留。
現有林委員德福建議增列消防特別扣除額及綠色消費特別扣除額兩項，由於林委員不在場，我們先請財政部部長回應。
許部長虞哲：這也是新增的部分，無論是綠色消費特別扣除額或消防特別扣除額，用意當然也是鼓勵大家消費。現今民眾的消費項目可以說是非常的多樣化，要如何擇定哪些消費適用特別扣除額，我認為這也需要再考量。
主席：請問消防特別扣除額要購買哪些物品，這是購買滅火器嗎？
許部長虞哲：因為一般民眾家中比較不會自行購買滅火器，通常是社區或大樓集體購買。
主席：由於林委員不在場，我們暫予保留。
接著我們討論社福外勞支出特別扣除額，由於吳委員不在場，請財政部部長回應。
許部長虞哲：當然，我們前面的長照是否包括這一項，因為這事涉整體長期照顧這方面……
主席：對，社福外勞支出特別扣除額與長照相關，所以這部分可以加以合併。

包括消費稅及營業稅。
許部長虞哲：沒有啦！現在是講綜合所得稅，謝謝。

請問各位委員有無其他意見？
請江委員發言。
江委員永昌：其實我覺得今天討論到最後，看起來行政院的版本不錯啊！大家根據自己的版本都提出意見之後，就最後的整合，我提出幾個方面：首先，有關於營所稅，中小企業跟上市櫃等這些公司要做一個差別的時候，剛剛財政部長說那個界線劃下去，要劃是可以劃，但劃出來是什麼結果呢？中小企業有認定辦法，是不是以後大家都把資本額弄在一億元以下，合開幾個小公司，可以少3%的稅，會不會有這樣的狀況發生？我覺得這些都值得考慮，對中小企業來說，要去幫忙它應該還有其他的政策手段。
其次，每個人都叫財政部在備詢時說會尊重每個委員的意見，可是我發現每個委員都提出版本，每個黨團也提出版本，財政部真的是都很尊重，都有在聽！所以最後到底要用哪一個版本？用哪一個委員提出的？比方說我們針對內資、外資的稅差到底要不要定錨？其實我看了很多的版本，如果定錨是定在綜所稅級距40%者，現在把它降到單一稅率26%，即B方案，用26%跟外資現在的營所稅20%，之後改課21%，還有將近4%的差距；定錨是要拉平我國內資對股利所得投資跟外資的稅差，還是要拉平中等股利所得者跟外資的稅差，大家要講清楚啊！
如果大家講不清楚，其實就用財政部的26%，用26%乘上80%，加上原來的營所稅20%，是40.8%；外資的營所稅20%，再加上21%乘上80%，是36點多%，兩者差距在3%左右。另外，這裡還要考慮到底是要給誰減稅？給最高級距的人減稅的時候，如果讓原來綜合所得稅級距稅率20%、30%的這些人加稅，也不對啦！我看大家的版本，有時候要財政部算這個、算那個，可是其實每個人在自己版本的邏輯上，也沒有講清楚。
剛剛有委員一會呼應黃委員國昌，一會又呼應王委員榮璋，我聽得都錯亂了！反正如果真的是屬於其他各部會，比方說剛剛有提出運動的、藝文的，稅式支出報告應該由體育署跟文化部來做啊！財政部這一次是因應我們個人所提出的版本，而幫其他單位算稅損，這些單位有他們的政策，當他們要使用稅負這個工具時，應該是他們要提出稅式支出報告嘛！
所以回過頭來看，這些扣除額或特別扣除額提高太多，會變成高稅率級距者減了更多的稅，可是也不能完全不提出調整！以目前來講，我覺得現在的版本還可以啊！大家都不要往兩邊的極端走！至於最後整個整合，可能要各個部會提出其稅式支出報告，讓財政部在下一個階段，再提出這些扣除額、特別扣除額的部分，這樣也合理啊！以上是我的建議，謝謝。

我們尊重每位委員的意見。
請施委員發言。
施委員義芳：為了讓下次的開會比較有效率，因為今天各項都有稅損，也有很多委員或黨團提了很多的版本，如果你們整個都不讓的話，在這個地方就整個僵住了，最後可能就是撤案或是退回之類的，財政部是不是可以把整體能夠容忍的稅損到底有多少，針對某一項的部分，做一個整體比較的表格？請財政部跟行政院去溝通，溝通後做出一個最大容忍的表格，會比較理想。不然每次開會開到這個部分就又沒有結論了！今天就只有第一條，其他都保留，這樣很沒有效率啊！

感謝各位委員。
現作以下決議：今日議程繼續審查行政院函請審議「所得稅法部分條文修正草案」等52個修正案均未審查完竣，擇期繼續審查，請問各位委員，有無異議？（無）無異議，通過。
現在散會。
散會（12時13分）