立法院第9屆第4會期內政委員會第30次全體委員會議紀錄
中華民國106年12月18日(星期一)9時3分至16時15分 @ 本院紅樓202樓會議室 (主席::出席委員5人,已足法定人數,現在開會。)
  • 委員會紀錄
    立法院第9屆第4會期內政委員會第30次全體委員會議紀錄
    時  間 中華民國106年12月18日(星期一)9時3分至16時15分
    地  點 本院紅樓202樓會議室
    主  席 鄭天財Sra Kacaw委員
    主席:出席委員5人,已足法定人數,現在開會。
    進行報告事項。
  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄:立法院第9屆第4會期內政委員會第29次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第4會期內政委員會第29次全體委員會議議事錄
    時 間:106年12月14日(星期四)上午9時1分至下午2時29分
    地 點:紅樓202會議室
    出席委員:曾銘宗 黃昭順 鄭天財Sra Kacaw 張宏陸 洪宗熠 賴瑞隆 顏寬恒 吳琪銘 趙天麟 Kolas Yotaka 姚文智 陳其邁 林麗蟬
    委員出席13人
    列席委員:王榮璋 林德福 吳志揚 李彥秀 鍾孔炤 羅致政 蘇治芬 劉世芳 周陳秀霞 陳賴素美 羅明才 陳 瑩 劉櫂豪 張麗善 江啟臣
    委員列席15人
    請假委員:陳怡潔
    委員請假1人
    主 席:賴委員瑞隆
    專門委員:張禮棟
    主任秘書:鄭光三
    紀 錄:簡任秘書 賈北松
    簡任編審 吳人寬
    科 長 陳品華
    薦任科員 林佩瑩
    薦任科員 賴映潔
    辦 事 員 鄧瑋宜
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定:確定。
    討 論 事 項
    一、審查委員洪宗熠等18人擬具「下水道法部分條文修正草案」案。
    二、審查「人民團體法」:
    (一)委員賴瑞隆等18人擬具「人民團體法第四十六條之一及第四十九條條文修正草案」案。
    (二)委員賴瑞隆等21人擬具「人民團體法增訂第四十九條之一條文草案」案。
    (三)委員陳其邁等30人擬具「人民團體法增訂第五十九條之一條文草案」案。
    三、審查「合作社法」:
    (一)委員蘇治芬等22人擬具「合作社法第三十三條條文修正草案」案。
    (二)請願文書2案:
    1.台中市議會為建請修正「合作社法」,以保員工及社員權益請願文書。
    2.臺灣合作事業發展基金會為對行政院之「合作社法修正草案」提出建議,請於該法修正時納入審查,俾利合作事業未來發展請願文書2份。
    四、審查委員羅致政等21人擬具「民防法第六條及第十六條條文修正草案」案。
    五、審查「地政士法」:
    (一)委員王榮璋等17人擬具「地政士法第十一條條文修正草案」案。
    (二)委員洪宗熠等18人擬具「地政士法部分條文修正草案」案。
    (三)委員洪宗熠等20人擬具「地政士法第四十九條及第五十條條文修正草案」案。
    (四)請願文書2案。
    1.桃園縣第一地政士公會為(一)建請行政院考慮撤回有關地政士法第51條之1覆議案;(二)建請立法院能否決有關地政士法第51條之1覆議請願文書。
    2.周月琇君為「地政士法」無法約束不肖地政士妨害不動產交易安全,建請修法請願文書。
    六、審查「警察法」:
    (一)委員吳琪銘等18人擬具「警察法第五條條文修正草案」案。
    (二)委員羅致政等20人擬具「警察法第五條及第九條條文修正草案」案。
    七、審查「替代役實施條例」:
    (一)委員賴瑞隆等26人擬具「替代役實施條例部分條文修正草案」案。
    (二)委員陳瑩等16人擬具「替代役實施條例第四條及第五條條文修正草案」案。
    (三)委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal等16人擬具「替代役實施條例第四條、第五條及第十七條條文修正草案」案。
    (四)委員馬文君等16人擬具「替代役實施條例第二十條條文修正草案」案。
    (五)委員馬文君等17人擬具「替代役實施條例第三十八條條文修正草案」案。
    (六)委員吳琪銘等16人擬具「替代役實施條例第四十一條條文修正草案」案。
    (七)委員馬文君等18人擬具「替代役實施條例第四十三條及第四十五條之一條文修正草案」案。
    (八)委員陳怡潔等21人擬具「替代役實施條例增訂第五十五條之四條文草案」案。
    (本次會議經委員洪宗熠、王榮璋、陳瑩、吳琪銘、陳其邁說明提案要旨,內政部政務次長花敬群報告;委員曾銘宗、黃昭順、張宏陸、洪宗熠、賴瑞隆、吳琪銘、顏寬恒、趙天麟、王榮璋、林德福、蘇治芬、鄭天財Sra Kacaw、張麗善、Kolas Yotaka、陳瑩、姚文智、陳其邁、林麗蟬等18人提出質詢,均經內政部政務次長花敬群及所屬即席答復說明。)
    決議:
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料,請相關機關儘速以書面答復。
    三、審查委員洪宗熠等18人擬具「下水道法部分條文修正草案」:
    (一)委員顏寬恒等3人所提修正動議一併討論。
    (二)另定期繼續審查。
    四、審查「人民團體法」委員賴瑞隆等18人提案等3案:
    (一)委員賴瑞隆等3人所提修正動議,一併討論。
    (二)各案均另定期繼續審查。
    五、審查委員蘇治芬等22人擬具「合作社法第33條條文修正草案」:
    (一)委員顏寬恒等5人所提修正動議,一併討論。
    (二)本案另定期繼續審查。
    (三)請願文書2案:各案均不成為議案,依立法院職權行使法第67條第2項之規定,送由程序委員會報請院會存查,並通知請願人。
    六、審查委員羅致政等21人擬具「民防法第六條及第十六條條文修正草案」:本案另定期繼續審查。
    七、審查「地政士法」:
    (一)委員王榮璋等17人擬具「地政士法第十一條條文修正草案」案:
    1.照案通過。
    2.通過附帶決議1項:
    實價登錄地政三法之推動原係為促進不動產交易資訊透明化及房地產市場健全發展,目前施行迄今已超過五年,本著健全地政士專業證照制度,維護不動產交易安全,保障人民財產權益,應加以檢討修正。另外,地政士法施行已十餘年之久,但無照業者仍然存在,令合法地政士面臨劣幣驅逐良幣之困境,亦影響不動產之交易安全與秩序,宜一併進行修正。
    請行政院應於六個月內針對實價登錄相關法案(不動產經紀業管理條例、地政士法及平均地權條例)及「地政士法第四十九條及第五十條條文」提出修正草案,於下會期送交立法院審議。
    提案人:洪宗熠 賴瑞隆 Kolas Yotaka 黃昭順 曾銘宗 陳其邁
    決議:第一段中「劣幣驅逐良幣之」等字刪除,餘照案通過。
    3.審查完竣,擬具審查報告,提報院會討論。院會討論前,毋須經黨團協商,並推請賴召集委員瑞隆於院會討論時作補充說明。
    (二)委員洪宗熠等18人提案及委員洪宗熠等20人提案,各案均另定期繼續審查。
    (三)請願文書2案:各案均不成為議案,依立法院職權行使法第67條第2項之規定,送由程序委員會報請院會存查,並通知請願人。
    八、審查「警察法」:委員吳琪銘等18人提案及委員羅致政等20人提案,均另定期繼續審查。
    九、審查委員賴瑞隆等26人「替代役實施條例部分條文修正草案」等8案:
    (一)委員馬文君等16人第二十條提案、委員馬文君等17人第三十八條提案、委員吳琪銘等16人第四十一條提案、委員馬文君等18人第四十三條及第四十五條之一提案併案審查。
    1.委員鄭天財Sra Kacaw等4人所提修正動議,一併討論。
    2.第二十條:照案通過。
    3.第三十八條:照案通過。
    4.第四十一條:除第一款中「中央健康保險局」修正為「衛生福利部中央健康保險署」文字外,餘照案通過。
    5.第四十三條及第四十五條之一:均照案通過。
    6.通過附帶決議1項:
    因公傷病或成殘之替代役役男,於退(停)役後仍需長期復健治療,現行替代役醫療補助無法滿足醫療需求,爰建議於替代役役男保險及醫療實施辦法增列復健所需相關費用,並放寬替代役役男傷殘等級檢定區分標準,有關燒燙傷之認定範圍,以減輕家屬負擔,保障因公傷病役男之權益。
    提案人:黃昭順 鄭天財Sra Kacaw 曾銘宗 林麗蟬
    7.併案審查完竣,擬具審查報告,提報院會討論。院會討論前,需經黨團協商,並推請賴召集委員瑞隆於院會討論時作補充說明。
    (二)其餘各案,均另定期繼續審查。
    散會
    主席:請問各位,上次會議議事錄有無錯誤?(無)無錯誤,確定。
    進行討論事項。
  • 討論事項

  • 繼續審查107年度中央政府總預算案關於行政院海岸巡防署主管─海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬部分。

  • 一、繼續審查107年度中央政府總預算案關於行政院海岸巡防署主管─海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬部分。
  • 繼續審查行政院海岸巡防署及所屬「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案。

  • 二、繼續審查行政院海岸巡防署及所屬「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案。
    (一)行政院海岸巡防署函送105年第4季辦理政策宣導相關廣告執行情形,請查照案。
    (二)行政院海岸巡防署函送該署暨所屬機關106年第1季辦理政策宣導相關廣告執行情形,請查照案。
  • 繼續審查「政治獻金法」:

  • 三、繼續審查「政治獻金法」

    (一)本院委員莊瑞雄等21人擬具「政治獻金法第十五條條文修正草案」案。
    (二)本院委員趙天麟等16人擬具「政治獻金法第十八條條文修正草案」案。
    (三)本院委員高志鵬等23人擬具「政治獻金法部分條文修正草案」案。
    (四)本院委員陳其邁等18人擬具「政治獻金法第二十一條條文修正草案」案。
    (五)本院委員陳其邁等18人擬具「政治獻金法第十八條及第二十九條條文修正草案」案。
    (六)本院委員孔文吉等18人擬具「政治獻金法第十二條條文修正草案」案。
    (七)本院委員羅致政等16人擬具「政治獻金法第十五條及第三十條條文修正草案」案。
    (八)本院委員林德福等23人擬具「政治獻金法第七條及第十五條條文修正草案」案。
  • 繼續審查107年度中央政府總預算案關於內政部部分。

  • 四、繼續審查107年度中央政府總預算案關於內政部部分。
  • 繼續審查107年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所部分。

  • 五、繼續審查107年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所部分。
  • 繼續審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管「營建建設基金」、「國土永續發展基金」。

  • 六、繼續審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管「營建建設基金」、「國土永續發展基金」。
  • 繼續審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎(助)學基金」、「內政部空勤三勇士子女生活照顧基金」。

  • 七、繼續審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎(助)學基金」、「內政部空勤三勇士子女生活照顧基金」。
  • 繼續審查107年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」、「財團法人中央營建技術顧問研究社」預算書案。

  • 八、繼續審查107年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」、「財團法人中央營建技術顧問研究社」預算書案。
  • 繼續審查內政部「補、捐(獎)助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。

  • 九、繼續審查內政部「補、捐(獎)助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。
    (一)內政部函送該部主管105年度第3季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表,請查照案。
    (二)內政部函送該部主管105年度第4季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表,請查照案。
    (三)內政部函送該部主管106年度第1季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表,請查照案。
  • 繼續審查內政部「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。

  • 十、繼續審查內政部「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。
    (一)內政部函送該部主管105年度第3季辦理政策宣導相關廣告執行情形,請查照案。
    (二)內政部函送該部主管105年度第4季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表,請查照案。
    (三)內政部函送該部主管106年度第1季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表,請查照案。
  • 主席
    現在處理107年度中央政府總預算案關於行政院海岸巡防署主管─海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬主管收支部分。宣讀預算數及委員提案。
  • 預算數及委員提案
  • 預算部分
  • 委員提案部分
  • 主席
    現在開始進行協商。
    (進行協商)
    主席:現在處理海岸巡防署單位預算。歲入部分沒有委員提案,預算照列。歲出部分,關於一般行政有黃昭順委員與賴瑞隆委員提案,共2案,請海巡署針對黃委員建議凍結10%與賴委員建議刪減30萬元的提案進行說明。
    吳主任明勳:有關賴委員就一般行政提案刪減30萬元部分,秘書室在此說明不能刪減的理由,因為行政院每年統刪一般行政10%,以近三年綠化、環境美化的預算來說,104年480萬8,000元、105年四百三十幾萬元、106年只編列四百一十幾萬元,導致106年度(今年)已經開標2次都沒有人投標,造成流標。因此我們將107年的預算編足484萬8,000元,主要是因應一例一休以及之前流標造成沒人投標的情況,在此建議委員能夠保留。
  • 賴委員瑞隆
    另外請針對獎金與加班費部分說明。
    莊副處長繼章:有關個案獎金部分,情報處針對個案獎金編列322萬5,000元,主要是查緝單位為了淨化社會治安、積極查緝槍毒及偷渡走私,在查緝過程中常遭受不法分子頑強抵抗,為了獎勵查緝人員的辛勞,所以編列這筆獎金。這筆獎金一年分四季發放,雖然獎金有322萬5,000元,但實際上還是不足,我們在發放過程中常以打折的方式發放。
  • 曾委員銘宗
    你們可能要說明清楚這筆獎金一年總數是多少?大約有多少人可以分到?因為發放之後的金額會很少。
    莊副處長繼章:獎金總數有322萬5,000元,等於全署一般查緝單位的人員都靠這筆獎金。
  • 曾委員銘宗
    大約有多少人?
  • 莊副處長繼章
    基層全部加起來大約有3萬人。
    賴委員瑞隆:最後我再問一個問題,有關海委會明年4月成立,請說明現在籌備的狀況?可不可以順利完成?
    李署長仲威:現在7個籌備小組積極處理作業中,目標就是在明年4月份成立,我們有信心,也一定在時間內完成這項業務。
  • 賴委員瑞隆
    都沒有任何問題嗎?都順利嗎?
    李署長仲威:目前當然還有一些問題,但都在克服中。
  • 賴委員瑞隆
    可不可以說明是什麼樣的問題?
    李署長仲威:比如人事安排、業務移撥,記得在上次質詢時有向委員報告,我們有很多工作很難一刀切乾淨,目前是針對不能切乾淨的業務來調整、劃歸,將權責說明清楚。其實最重要的是要權責分明,達到權責分明的話,後面的工作才好執行,這是我們正在努力的部分。另外我們與人事總處配合得非常好,每個月都有一次工作小組會議推動這個工作。
    賴委員瑞隆:署長如果有任何問題要請召集人副院長協助,務必於明年4月前順利完成、到位,並且順利開設。
  • 李署長仲威
    是的。
  • 主席
    請曾委員發言。
    曾委員銘宗:上次質詢時提到,將於明年4月成立海洋委員會,我再確認一下,相關同仁的權益會不會受影響?比如會不會降等?將來會有多少人降等?本席認為應該確保他們的權益,因為當時很多同仁是從警察或軍方轉任的,現在經過一段時間了,你們說要改制為海洋委員會,造成同仁降等,這跟同仁原本的意願不一樣,本席認為要確保同仁的權益,署長能不能做到這部分?
    李署長仲威:我們這次的組織調整本於兩個原則,一是變動最小,我們盡量不改變他們原本做的事情;二是一定確保他們的權益,大家都關心從二級機關降為三級機關後,職等降低,剛才賴委員也關心這個問題,所以我們積極地與人事總處協調,一定確保同仁的權益不受損傷。
    主席:針對第1目的一般行政決議凍結100萬元,待針對黃昭順委員與賴瑞隆委員的提案提出書面報告後,始得動支。
    現在處理預算第2目的部分。
    林處長欽隆:第2目有關海岸及海域巡防業務,委員提案凍結100萬元的案子,凍結的理由是關於處理海洋廢棄物執行狀況。相關的海洋環境保護與蒐證、取締、移送等事項,依法是海巡署的業務,本署從105年7月1日開始推動護永專案,在去年開始辦理相關海洋廢棄物、海底網具等廢棄物回收業務共計302場次,業務是由本署、相關地區的總大隊及地區署來動員中央政府、地方政府、環保、教育及其他民間團體,共同進行淨灘活動。整年清理的廢棄物達315萬噸,績效非常良好,也受到民眾肯定,這個工作一定要持續執行,所以這是未來持續推動業務所需的經費,在此特別懇求各位委員不予凍結,謝謝。
  • 主席
    請曾委員發言。
    曾委員銘宗:我的提案是第5案,關於通訊資訊管理作業的分支計畫,107年度編列2,621萬5,000元,與106年度預算相較增幅達88.8%,是否能說明這筆預算的增幅為何如此之大?主要用途為何?
    王處長永萍:增加的部分是海巡署有一套包括本島與外島的應勤無線電系統,剛好系統的保固期在去年到期,所以現在開始需要維護,這個系統是美國MOTOROLA公司的系統,因此由該公司在台灣的代理商維護系統,這一大筆經費是2,020萬元,是占最大筆的。
  • 主席
    還有哪一位委員需要請海巡署特別說明?
    請Kolas Yotaka委員發言。
    Kolas Yotaka委員:剛才提到有關海洋廢棄物的清理,過去一年就清理了315萬噸,能否清楚說明清理的海域是哪些縣市周邊的海域?
    林處長欽隆:主要清理的海域是全省,發動所有的縣市,在各地有各地區局、各海巡隊、各岸巡總隊發動各地方政府的環保局,至於廢棄物問題嚴重的地區像澎湖等等,我們便辦理更多的場次。而且我們除了清理岸際垃圾以外,還發動環保艦隊回收海上垃圾、浮在海面的垃圾,另外也發動相關潛水團體結合我們的同仁清理海底下的廢棄物。
    主席:針對第2目部分,有部分委員建議減列或凍結,另賴委員提案建議刪減100萬元,並凍結3%。第2目的部分以賴委員的提案為主,相關提案及我的提案都改為100萬元。
    李署長仲威:我們是執行的單位,如果執行單位沒有作業費,造成執行上非常大的困擾。想做事但沒有錢可以做的話,對國家也是不好的,委員是否同意照列?我們來精實檢核工作。
    洪委員宗熠:好啦!主席,就照列。
    主席:我們還是凍結,就凍結5%,5%很少了。你們要把所有委員要求你們提出報告的部分……
    賴委員瑞隆:主席,那就讓他們提書面報告好不好?
    主席:好,提書面報告,經同意後始得動支。
    吳委員琪銘:針對第2目我本來提案凍結500萬元,提書面報告後准予解凍。
    曾委員銘宗:等一下,確定一下總數是多少?
  • 主席
    不是啦!第2目而已。
    曾委員銘宗:第2目凍結5%要先確定是多少,1,000多萬元而已啊?
    主席:可以啦!很少啦!就凍結5%,提書面報告,經同意後始得動支。
    洪委員宗熠:好,就這樣子啦!不要減,凍結5%,提書面報告,我想這樣應該OK啦!
  • 主席
    好。
    第3目沒有委員提案,我們就照列。
    接下來是主決議。處理主決議第14案。海巡署沒有意見吧?
    處理第15案。沒有問題吧?
    好,第14案及第15案通過。
    處理主決議第16案,3個月內提出報告,可以啦?好,我們通過。
    處理第17案,這是建請案,可以啦!通過。
    處理第18案,請盤點提出報告。
  • 李署長仲威
    這是提書面報告?
    主席:對,通過。
    處理第19案。也是提報告,通過。
    海岸巡防署的部分就這樣。接下來處理海洋巡防總局單位預算的部分。
    歲入部分有洪宗熠委員、陳怡潔委員、鄭天財委員及賴委員所提的提案,請海巡署說明。
    黃組長瑞原:針對2位委員的提案我一併報告,在取締大陸漁船的部分,同仁一直都非常的用心,也很努力,隨著我們執法的力度愈高,採取沒入及提高罰鍰的手段,近來越界漁船的數量相對來說明顯減少,所以我們107年度訂5,000萬元只是一個目標,不是上限,我們全體同仁都會很努力執行,給漁民朋友作業的空間,這部分請大院撤案。
  • 洪委員宗熠
    不增列。
    主席:不增列,照原列數。
    賴委員瑞隆:跟署長再確定一下,相關求償的部分一樣會持續進行嗎?
  • 李署長仲威
    對。
  • 主席
    那個一定會進行。
    處理歲出部分,一般行政─基本行政工作維持,請說明一下。
    陳組長泗川:這一案最主要是有關人力進用的問題,為了強化海巡編裝,我們跟行政院要的人力是628人,行政院核增395人,還少了233人。目前在訓練當中,包括特考及警大、警專在受訓的還有334人,我們現在的編現率達到92.4%,所以在人力的運用跟調度上目前來講是沒有問題的,等這330人進用完之後,我們的人力會更充沛。這個部分希望大院能夠先不要凍結10%,因為要凍結的費用包括車輛的維修費325萬元,以今年來講,我們有95輛車,其中超過使用年限的有67輛,那些車輛都達到非常老舊的狀況,因為也沒有新的經費可以立即籌補新車,所以這些都是勤務上所必需的,我們車輛的錢大概是用於械彈運補及人犯解送,這個部分請委員能夠支持,暫時不要凍結。
    主席:賴委員,你有提刪減跟凍結,你的意見為何?
    李署長仲威:我特別跟賴委員報告,在人力、裝備都持續增加的狀態下,假如刪減這個預算,對我們人員的訓練和裝備的維持會產生一些困擾,是不是可以請委員同意預算照列?
    主席:可以嗎?包括賴委員的提案和黃昭順委員的提案,我們就凍結200萬元。太少?1%?
    蔡總局長長孟:報告委員,這個錢是真的很必要啦!是不是就不要凍結?
    李署長仲威:因為這是實際上人員的訓練需要,我還要特別跟委員報告,今年行政院已經同意讓我們增加127人,如果沒有錢就沒有辦法訓練這些人。
    主席:好,一般行政就照列。
    處理第2目海洋巡防業務。
    吳組長金河:有關委員垂詢的部分我們綜合說明如下,有關強化海巡編裝在98年已經核定,這個部分因為採價格標,經多家廠商競標之後的結果必須重新修正計畫,以符合實際決標的情形,在102年行政院已同意我們就有關經費的編列及期程的規劃修正,至於人力的部分剛剛已經說明過,請委員能夠予以支持。
    另外,有關未來要籌建海巡編裝的部分,行政院在106年已經核定了,從107年到116年,我們10年要建造141艘艦艇,將採用新的設計、適宜的採購方式慎選廠商,並且逐年汰換老舊的船體,來提升我們的海巡能量,這部分也請委員大力支持。
    有關妥善率的部分,經統計,這3年我們的妥善率都在70%以上,今年1月到11月更是高達74.8%,都符合我們的目標值67%以上,所以在妥善率的部分需要經費來挹注艦艇維修,也請委員大力支持。
    針對慶富案,我們在11月26日解除契約以後,後續還要完成15艘新建以及13艘已建造艦艇的後續維修,這個部分在107年我們已經函報行政院來修正計畫,希望能夠重新建案招標,我們也請連帶保證的銀行撥付保證金並提起損害賠償之訴,維護機關權益,請委員大力支持。
    另外,有關直升機落艦的部分,目前本署可以落艦的8艘大型巡防艦均已完成落艦,其中台南艦於今年11月30日在左營外海完成15次落艦,我們所建造的3,000噸級的甲板都符合相關船體檢驗的資格,等空勤總隊完成國外及國內訓練後,即可評估黑鷹落艦到3,000噸級的部分,以上綜合報告。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗:這一目的部分我有提了2案,第一,「海洋巡防業務」計畫項下「後勤業務」的分支計畫,編列一般事務費1,336萬9,000元,較去年增加114%;第二,「後勤業務」編列「設施及機械設備養護費」1,206萬元,較去年增加幅度高達252%,請說明為什麼增加的幅度這麼大?
    陳組長泗川:107年和106年相較,第一個案子增加700多萬元,最主要是我們有13棟建築物要做耐震力評估,這個是落實行政院在103年7月2日核定的建築物實施耐震力評估的補強方案,內政部在今年有一個所謂公有老舊建築物耐震力評估補強躍進計畫,我們大概有13棟建築物要詳評跟初評,所以需要用到451萬元。
    另外一個部分,很重要的就是服裝費的增加,因為往年海洋總局的服裝費編列非常少,服裝與同仁有很切身的關係,服裝穿得不好對政府的形象也有影響,尤其服裝也關係到同仁的安全,所以這部分也很重要。
    至於機械養護費,最主要有8艘艦的40砲都已經到期必須檢修,這對我們的艦艇很重要,那是我們的主力,所以這些都是增加砲的維修費,增加的幅度這麼高是這樣子來的。
    洪委員宗熠:主席,我跟張宏陸委員都建議,就是在委員提案的部分,連署人應該要補上去,其實都已經補上去了,只是資料印出來的時候沒有在裡面,像主席你提的第3案跟第14案,其實連署人都上去了,下次印資料的時候是不是連署人也上去?因為我們這個資料印好之後有可能外流,這一整本都有可能流出去啊!所以我跟張宏陸委員的意見是,是不是等連署人都上去後我們再印?這樣到時候本子外流人家才不會覺得有什麼問題。
  • 主席
    請Kolas Yotaka委員發言。
    Kolas Yotaka委員:頁碼3就是剛才你們有報告的,針對原本跟慶富簽約的部分,目前還有15艘艦艇你們正在修正計畫當中,你剛才是說修正計畫在107年要重新招標,請再簡單說明你們計畫修正的方向跟大概的內容。
    吳組長金河:我們現在會重新設計,也已完成招標相關的規範,會採最有利標,這個計畫已經報到行政院,等行政院核准之後就會進行招標,這個預算是為了107年重新建案招標的必要經費,請委員支持。
    賴委員瑞隆:我再跟署長確認一下,100噸級沒有完成履約的部分,之後會重新進行招標嗎?
  • 李署長仲威
    對。
  • 賴委員瑞隆
    預計什麼時候完成?
    李署長仲威:我們在等行政院核定,修正計畫一經行政院核定以後,我們馬上進入……
  • 賴委員瑞隆
    預計最快什麼時候會核定?
    李署長仲威:我們現在已經報到行政院,然後我們天天派人……
  • 賴委員瑞隆
    核定之後到招標完成還要多少時間?
    李署長仲威:依照採購法我們要公告,公告期程完成後就可以進行採購程序。
  • 賴委員瑞隆
    總期程跟原先的進度相比會耽誤多少時間?
  • 李署長仲威
    我們現在預判應該在2年到3年。
  • 賴委員瑞隆
    原來已經交船部分的維護狀況呢?
    李署長仲威:維護的部分我們也會再重新開標,重新開標以後由廠商來負責後續5年的保固維修。
    賴委員瑞隆:好,那個要確實做好,因為那是已經交到手上的部分,我之前也質詢過,結果問題很多,那部分要持續改善。
  • 李署長仲威
    是。
    張委員宏陸:我要請教署長,你們現在還是確定用最有利標?我上禮拜質詢時有提到……
    李署長仲威:對,委員的意見我們都會審慎評估,要用最有利標還是用價格標,我們還在評估中,我們現在正找了一組專業委員來討論,其實我們可以在最有利標的條件裡把價格項目的配分調高,這樣我們不但可以兼顧價值,也可以兼顧品質。
  • 張委員宏陸
    價格高一點?
    李署長仲威:價格的比分,就是評比的分數。
  • 張委員宏陸
    好啦!這樣我懂。
    賴委員瑞隆:在技術上有很多招標技術能夠兼顧避免用最低價搶標的狀況又可以兼顧品質,這部分也希望你們再妥善研究。當然他必須先符合我們認為是好的廠商,進來之後再選到最低價,這樣可以排除一些用低價的方式搶標的情形,萬一有低價的狀況還是請你們要注意。
    李署長仲威:我特別跟委員報告,公共工程委員會有一組專業的人員,我們持續跟他們保持密切聯繫,希望他們提供給我們很好的建議,我們都會採納,也會儘量把這個標案做到非常完整。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗:第12頁是海洋巡防總局「海洋巡防業務」項下的「艦艇建造及維修」編列40億7,696萬6,000元,我要提出兩個問題,第一、最近的妥善率反而從74%降到67%,為什麼妥善率會降低?第二、編列40億7,696萬元的用途為何?
    吳組長金河:按照艦艇三分之一值勤、三分之一訓練、三分之一維修的比例來說,我們妥善率的標準就是67%,我們統計這3年來的妥善率都在70%以上,因為今年我們採行新的艦艇維護的養護政策,所以我們今年的妥善率高達74%,這部分我們應該都可以維持勤務運作順遂。
    至於如何進行汰換計畫的部分,我剛才有跟委員報告,這個部分在維護船體來講,除了可以讓妥善率提升,最重要的是艦艇汰舊換新可以維護同仁值勤的安全。海巡署是海上國境防護的第一線,需要有安全的裝備讓我們的艦艇能夠維持安全,請委員支持。
    曾委員銘宗:這40億7,000多萬元除了維修以外,還有新的造艦嗎?這40億元還要造多少艦?
    李署長仲威:後續的整體發展計畫總共要造141艘船,分年來造,全案的期程是10年。
  • 曾委員銘宗
    這40億7,000多萬元造的主要是多少噸級的艦艇?大約要造多少艘?
    李署長仲威:有6個等級,有4,000噸、1,000噸、600噸、100噸、35噸及多功能艇,大小都有兼顧。
    主席:第二目凍結5,000萬元,提書面報告,經同意後始得動支,所有的案子一併報告。
    張委員宏陸:等一下,我想請教署長第15案,這案凍結十分之一其實不是要刪你們的預算,我知道這是延續性的計畫,可是這個延續性的計畫有沒有包含我們剛才講的慶富得標的部分?
  • 李署長仲威
    其實這個預算就是那個預算。
  • 張委員宏陸
    所以這個等於是重新開標後才會動嘛?
    李署長仲威:對,重新開標之後我們才能動支。
  • 主席
    我們就照剛才所宣布的處理。
    第3目沒有提案,預算照列。
    接下來是主決議,3個月內提書面報告,通過。
    蔡總局長長孟:針對第一個主決議,我們說明一下。
    陳組長泗川:有關慶富解約後列為不良廠商一事,工程會於104年5月22日有一函示,不同公司負責人相同依公司法規定仍有獨立法人人格,採購法第一百零一條只能就簽約公司做不良廠商的處理。至於未來相關關係企業是否能夠一併列為不良廠商,我們會建議主管機關進行法律修訂處理此類情事。以上報告。
  • 蔡總局長長孟
    我們有一書面修正意見。
  • 主席
    一樣也是書面答復。
  • 蔡總局長長孟
    是。
    主席:好,就照剛才所說的,以書面答復內政委員會。
    繼續處理第28案,請問各位,有無異議?(無)無異議,通過。
    處理第29案,請問各位,有無異議?(無)無異議,通過。
    處理第30案,請問各位,有無異議?(無)無異議,通過。
    處理第31案,請問各位,有無異議?(無)無異議,通過。
    處理第32案,請問各位,有無異議?(無)無異議,通過。
    海洋巡防總局的部分就此結束。
    黃昭順委員有一提案第13-6案,就併海巡署的部分處理,提出書面報告。
    接下來處理海岸巡防總局及所屬單位預算。歲入部分沒有委員提案,預算照列。
    請相關單位說明歲出通案部分。
    蕭主任世文:針對通案部分統一說明如下,有關辦公器具養護費及文康活動費,這是屬於共同性編列標準,按照行政院共同性編列標準是依照預算員額編列,辦公器具養護費每人編列713元,文康活動費每人編列2,000元。由於海岸巡防總局比較特殊,預算員額排除上士以下及志願士兵、義務役,但是上士以下及士兵們都是我們的同仁,理論上也要編列文康活動費及辦公器具養護費,所以去年有請我們爭取,經過積極爭取之後行政院同意編列,原本預算員額是3,118人,現在同意以4,400多人編列,後續我們還會繼續向行政院爭取讓這些同仁都能夠編列辦公器具養護費。
    主席:好,通案部分預算照原列數。
    現在處理第1目一般行政部分,提案的姚委員不在場。
  • 洪委員宗熠
    沒意見。
  • 主席
    預算照列。
    處理第2目海岸巡防業務部分。
    曾委員銘宗:今年「海岸巡防規劃及管理」下「勤務裝備補給保養」編列77,572千元,較去年增加53%,相關單位可否說明為什麼增加幅度這麼大?用途在哪裡?謝謝。
    曲代理組長立斌:本總局及各局營舍都是接收自國防部的營舍,以及各縣市政府警察局駐在所,早期國軍是兵工自建,但很多房舍已經老舊,強度也不符合現行建築法規,我們針對所屬的848棟建築物進行檢視,明年規劃針對532棟進行初步評估,以及對443棟進行耐震強度的詳細評估,主要是為了人員住用安全,委員能否同意預算免予凍結?
  • 曾委員銘宗
    好。
    洪委員宗熠:本席所提的第17案,你們的執行率是不是比較落後?可以說明一下嗎?
    曲代理組長立斌:有關新改建執行率,年底都在趕工程,12月15日已經提升至73.19%,預判年度內可提升至92.09%。
    陳委員怡潔:本席的提案是有關海岸巡防規劃及管理,北中南巡防局建築物耐震評估經費高達233,797千元,當然這個花費是必要的,因為這對於岸巡非常重要,但是否可讓我們了解這個內容到底是做什麼?為什麼需要花到233,797千元?而且只是做評估報告,評估報告的內容又是什麼?讓我們了解一下。
    曲代理組長立斌:有關耐震補強的部分,總局總共有532棟是做耐震初步評估,443棟是詳細評估,編列標準則是依據營建署的標準編列,初步評估每棟6,000元,詳細評估是60萬元。
    Kolas Yotaka委員:我的是第8案,本席和洪宗熠委員提的第17案是一樣的,但是剛才各位並未說明為什麼執行率那麼低,新建營舍工程年度執行率分別是11.8%、50.48%……,為什麼會工程延後發包?為什麼會中途停工?為什麼要變更建照執照?為什麼內容和期程要修正好幾次?原因是什麼?你剛剛沒有說明。
    曲代理組長立斌:有關落後的部分,因為我們向縣市政府申請建築執照時有所延宕,以致後續發包工程也因此延宕,目前工程進度已趕上,改建案都已經完工,也逐一付款。12月底之前工程和款項都可支出到達92.09%。
  • Kolas Yotaka委員
    12月底之前?
    曲代理組長立斌:是。12月15日已經達到73.19%了,因為我們的工程大部分是到12月才陸陸續續結案。
  • Kolas Yotaka委員
    延後發包、流、廢標的原因到底是什麼?
    曲代理組長立斌:我們也有積極招商,但有些是配合地方政府,例如電梯要裝設無障礙設施……
  • Kolas Yotaka委員
    所以是地方政府的問題?
    曲代理組長立斌:不是,是當初審議時沒有特別注意到。
  • Kolas Yotaka委員
    所以的確有改善的空間?
  • 曲代理組長立斌
    是。
    洪委員宗熠:我補充一下,因為當初拿到的資料是到8月底,所以我們看到的數字這麼低,你現在已經有到12月的資料,執行率都已經達到百分之九十幾,你們應該將相關資料提供給我們,這樣我們才會清楚啊!
    賴委員瑞隆:我的提案是有關智慧型港區監視系統建置計畫的3.3億元,分3年辦理,我們都知道前陣子內政部入出境管理局的資訊系統出很大問題,甚至影響到國安,原先擔心可能只是一些弊案,現在看來可能不只是弊案,甚至有可能被中國或其他人士介入。這個案子對港區的監視很重要,如果也被入侵,就會有很多資訊容易外流,不知道署長對這部分有沒有什麼處理方式可以預防因應?
    李署長仲威:尤其是在資訊安全方面,我們會特別注意,這是一個完整關閉的系統在港區裡應用,所以外洩機率會降到最低。此外我們也要求廠商所有產品不得是大陸製造,相關的防範措施我們都會全力維護,這是一個獨立的系統,不會和我們其他系統混在一起。
    賴委員瑞隆:我知道,但它還是存在著風險,如果廠商具有其他背景,當時內政部也沒有考慮這部分,所以我覺得這部分還是要請署長審慎處理,畢竟你也不了解背後會不會有什麼問題,尤其這是一個滿大的案子,建置起來之後,將來還是廠商做建置與維護等相關工作,務必要很小心處理。這已經發包完成了?
  • 許總局長績陵
    現在執行當中。
    賴委員瑞隆:現在執行當中,這是一個3年的計畫,這部分嚴重的話甚至會影響國安,還是要慎重處理,如果後續有該防弊的措施還是要補強,不要像內政部發生那樣的事,一開始可能只是一個弊案,但後來衍生為確實有可能被介入,如果確實被介入就是國安上很重大的危險。畢竟這部分牽扯到整個港區的監視系統,很有可能在我們掌握資訊的同時,中國或其他對手也拿到相關資訊,甚至可能透過各種方式進行影響,這對我們入出港口是很危險的,請署長回去之後還是要進行了解,並有因應方案。我們這是在防弊,並不見得一定會發生,但我們要以最嚴謹的角度防止,否則一旦有不肖者介入,恐怕就會產生影響。
    李署長仲威:我們非常重視這個專案,上禮拜還專門針對這個案子進行討論,在資安這部分,我們會持續注意,並且嚴格管制資安。
    賴委員瑞隆:我想舉個例子,就像之前的獵雷艦案,當時在國防部競標時有台船和慶富,如果由國有的台船得標,現在這些問題恐怕不會那麼複雜,而慶富可能會有民間介入、搶標,希望賺取中間的利益,但台船由國家掌控多數,就不容易發生這些問題。所以我希望在涉及國家安全時,整個招標過程都必須很慎重,這樣才能避免後續不必要的危機發生。
    李署長仲威:我們一定會注意,謝謝委員。
    賴委員瑞隆:勤務裝備補給保養費用中的機械設備養護費240萬元,根據我們調出來的資料顯示,104年到106年分別是186萬元、195萬元、180萬元,這次足足增加60萬元,可否詳細說明為什麼較前幾年增加這麼多?這樣能夠達到什麼效果?
    曲代理組長立斌:主要增加的是武器保養費,這部分我們是委託海軍戰系工廠及陸軍後勤指揮部保養,原本是每半年的火砲射擊,從今年下半年開始改成每季火砲射擊,所以今年費用增加了,明年預算就從108萬元提升到160萬元。另外是飲水設備及發電機的部分,這幾年我們和廠商簽約將近9萬5千元,現在就實編免得影響同仁喝水的品質。
    賴委員瑞隆:好,這部分沒有問題。但是針對我提的智慧型港區監視系統,希望署長給我一份書面報告好嗎?我希望看到你們後續的檢討狀況。謝謝。
    曾委員銘宗:第12案是有關油料費編列4,683千元,金額雖不大,但是增加幅度204%,可否說明為什麼增加幅度這麼大?第13案是針對應勤裝備管理維護費編列102,017千元,和去年相較增加幅度高達98%,為什麼這兩項經費增加幅度這麼大?主要用在哪裡?請說明,謝謝。
    許局長靜芝:有關艇筏、發電機等油料費用的增加,主要因為今年北部3個離島─基隆嶼、彭佳嶼及龜山島9部發電機所使用的油料,之所以增加主要原因是從101年到106年預算一直都編列不足,因此107年就核實編列,以上報告。
  • 曾委員銘宗
    還有第13案。
    李局長佩璘:有關應勤裝備管理維護費較106年增加5,000萬元,最主要還是建築耐震補強經費,若扣除這部分,實際上減少369萬元,所以事實上是減列了。
  • 曾委員銘宗
    危險建物的部分是不是?
  • 李局長佩璘
    是。
    張委員宏陸:第14案是針對人員管理與心理諮商編列300多萬元,請問你們到底有什麼成果?
    李局長佩璘:這部分主要是在辦理人員教育訓練及招募、文康活動等,事實上心理諮商大概只占8萬元,請委員免予凍結。
  • 張委員宏陸
    既然如此為什麼要寫這個科目?
  • 李局長佩璘
    整個人事經費……
    張委員宏陸:名稱是人員管理與心理諮商,心理諮商是多少?
    李局長佩璘:就是辦理一些講習,大概只有8萬元。
  • 張委員宏陸
    心理諮商多少錢?
  • 李局長佩璘
    大概8萬元。
  • 張委員宏陸
    好。
    陳委員怡潔:剛剛已經聽過海巡署的報告,我們比較建議將評估報告內容交給我們,了解之後就予以解凍,但我們還是希望先凍結2,000萬元,這樣對海巡署而言應該沒有太大問題,這是溝通過的。
    Kolas Yotaka委員:我還是要請問有關新建營舍的執行率,龜吼安檢所到12月底為止的執行率還是只有77.18%,您能不能再說清楚到底在行政作業流程上出了什麼問題?
    曲代理組長立斌:關於龜吼的部分,我們有送建照過去,因為有搭守望哨,但是缺少升降梯,新北市政府要求必須是無障礙空間,就是這個項目造成後面發包作業延誤。目前工程已在趕進度中,也已發包出去。
    Kolas Yotaka委員:可不可以請您簡短檢討?整體來說8月時執行率偏低,雖然到12月慢慢已有改善,海巡署有什麼需要檢討改進之處?
    曲代理組長立斌:我們有專責督工,另外總局也編成施工品質督導小組,遴聘外界專家學者進行督工,每個月也會針對工程進度檢討,以提升整體工程的品質。
    張委員宏陸:我要繼續問這個問題,有關無障礙空間的電梯,這是你們的問題,還是市政府的問題呢?在你們申請時,建築師有沒有規劃到呢?
    許局長靜芝:是這樣,沒有錯。
  • 張委員宏陸
    有沒有懲處建築師呢?
    許局長靜芝:當初的建築法規後來經過修正,就是公有設施2樓以上樓層都必須搭設無障礙電梯,而原初法規在細設上並沒有這樣的要求,這是後來修法後增加的部分,因此我們才會辦理建築計畫的修正變更,爾後我們對此會納入整體考量。
    張委員宏陸:現在的部分是以現行法令去申請,也就是早有無障礙設施了,建築師連這個都不懂還來標你們的案子,其中到底出了什麼問題?我要談這個案子,其實你們不能說市政府有責任,問題是出在你們自己的身上嘛!全台灣都要以此例為準,以後不能再犯錯,如果執行率偏低就怪到市政府,我倒覺得有點牽強,因為是你們建築師的問題,所以應該找建築師出來負責,該怎麼處理就怎麼處理,不須袒護他嘛!
    李署長仲威:謝謝委員,我們檢討改進,後續會特別注意這部分。
    主席:本案就凍結2,000萬元,提書面報告,經同意後始得動支。
    第3目一般建築及設備沒有提案,我們就照列。
    主決議第19案,3個月內提書面報告,通過。
    第20案也一樣,3個月內提書面報告,通過。
    第21案,3個月內向內政委員會提書面報告,通過。
  • 補宣告如下
    本院委員針對海巡署預算之提案均列入公報紀錄。
    現在進行臨時提案1案。
  • 臨時提案
  • 鄭天財Sra Kacaw委員等提案

    案由:行政院海岸巡防署海洋巡防總局經管之高雄市茄萣區興達段125之1及134地號2筆國有土地,係經國有財產署報奉行政院核准撥用之土地。海洋巡防總局應於符合國有財產法第28條但書及其施行細則第25條之規定,在不違背其事業目的或原定用途下,依「國有公用不動產收益原則」第3點及第4點等規定辦理。
  • 提案人
    鄭天財Sra Kacaw 曾銘宗 陳怡潔
  • 主席
    本案是否照國產署的相關法規通過呢?
    賴委員瑞隆:請海巡署說明對這個案子的看法,也請將案子印給大家。
    陳組長泗川:關於我們租用興達港碼頭租用的案子,最主要是照按國有財產法第二十八條之「國有公用不動產收益原則」。過去我們參採高雄市政府主管漁港基本設施使用管理費的費率,以訂定我們對外承租給民間公司的費率,我們是按照工作船每船噸1天2塊錢來收,如果每天都停靠的話,預估年收入租金將會達到118萬元。這部分除按公用不動產收益原則來訂定之外,也參採高雄市政府的收費標準,目前就是照此來實施。
    賴委員瑞隆:照這樣通過,海巡署有沒有意見?
  • 主席
    這是國有土地就照國有財產署的規定來處理。
    陳組長泗川:還是希望按照目前的收費標準來訂租金標準,這樣會比較符合目前大家的期待。
    賴委員瑞隆:怎麼修會比較好,有沒有建議文字,請海巡署想一下。
    蔡總局長長孟:在臨時提案最後可以加幾個字,「及參採高雄市政府主管漁港基本設施使用管理費收費類目及費率訂定租金標準辦理。」
    主席:這是國有土地,並非高雄市政府……
  • 賴委員瑞隆
    本席建議在後面加上上述文字會比較周延。
    蔡總局長長孟:這樣修正比較周延,我們也會再研究。
  • 主席
    臨時提案照上述修正意見通過。
    (協商結束)
    主席:107年度行政院海岸巡防署主管收支部分處理完畢,擬具審查報告函覆財政委員會。
    討論事項第二案,行政院海岸巡防署及所屬「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案。請問各位,有無異議?(無)無異議,准予備查。
    現在休息,10時30分繼續開會。
    休息
    繼續開會
    主席:現在繼續開會,處理「政治獻金法」部分條文修正草案,請宣讀條文。
  • 委員林德福等23人提案條文

    第 七 條  得捐贈政治獻金者,以下列各款以外之個人、政黨、人民團體及營利事業為限:
    一、公營事業或政府持有資本達百分之二十之民營企業。
    二、與政府機關(構)有巨額採購或重大公共建設投資契約,且在履約期間之廠商。
    三、有累積虧損尚未依規定彌補之營利事業。
    四、宗教團體。
    五、其他政黨或同一種選舉擬參選人。但依法共同推薦候選人政黨,對於其所推薦同一組候選人之捐贈,不在此限。
    六、未具有選舉權之人。
    七、外國人民、法人、團體或其他機構,或主要成員為外國人民、法人、團體或其他機構之法人、團體或其他機構。
    八、大陸地區人民、法人、團體或其他機構,或主要成員為大陸地區人民、法人、團體或其他機構之法人、團體或其他機構。
    九、香港、澳門居民、法人、團體或其他機構,或主要成員為香港、澳門居民、法人、團體或其他機構之法人、團體或其他機構。
    十、政黨經營或投資之事業。
  • 與政黨經營或投資之事業有巨額採購契約,且在履約期間之廠商。

  • 十一、與政黨經營或投資之事業有巨額採購契約,且在履約期間之廠商。
    前項第三款所定累積虧損之認定,以營利事業前一年度之財務報表為準。
    第一項第七款至第九款所定主要成員,指下列各款所列情形之一:
    一、擔任本國團體或法人之董事長職務。
    二、占本國團體或法人之董事、監察人、執行業務或代表公司之股東等各項職務總名額超過三分之一以上者。
    三、占股份有限公司之股東權百分之三十以上或無限公司、兩合公司、有限公司之股東及一般法人、團體之社員人數超過三分之一以上者。
    為利政黨、政治團體及擬參選人查證所收受獻金,是否符合第一項規定,監察院應建置整合平臺,將下列機關所提供之相關資料介接於網站,以供查詢;未建置之資料,政黨、政治團體及擬參選人得以書面請求查詢,受請求之機關,不得拒絕:
  • 一、第一項第一款、第三款、第七款至第九款有關事業部分、第十款
    經濟部及相關業務主管機關。
  • 二、第一項第二款
    行政院公共工程委員會、財政部。
  • 三、第一項第四款、第五款有關政黨部分、第六款、第七款至第九款有關個人及團體部分、第十一款
    內政部。
    四、第一項第五款有關擬參選人部分,已依法完成登記之參選人:中央選舉委員會;有意登記參選者:監察院。
  • 委員孔文吉等18人提案條文

    第十二條  擬參選人收受政治獻金期間,除重行選舉、補選及總統解散立法院後辦理之立法委員選舉,自選舉公告發布之日起至投票日前一日止外,依下列規定辦理:
    一、總統、副總統擬參選人:自總統、副總統任期屆滿前一年起,至次屆選舉投票日前一日止。
    二、區域及原住民選出之立法委員:自立法委員任期屆滿前十個月起,至次屆選舉投票日前一日止。
    三、直轄市議員、直轄市長、縣(市)議員、縣(市)長擬參選人:自各該公職人員任期屆滿前八個月起,至次屆選舉投票日前一日止。
    四、鄉(鎮、市)民代表、鄉(鎮、市)長、村(里)長、山地原住民區區長、山地原住民區區民代表及山地原住民區里長擬參選人:自各該公職人員任期屆滿前四個月起,至次屆選舉投票日前一日止。
    前項期間之起始日在選舉公告發布日之後者,其收受政治獻金期間自選舉公告發布之日起至投票日前一日止。
  • 委員莊瑞雄等21人提案條文

    第十五條  政黨、政治團體及擬參選人收受政治獻金,應查證是否符合第七條第一項、前條、第十七條第一項、第二項或第十八條第一項規定;其不符合者,除不符合第七條第一項第七款至第九款規定者不得返還外,餘均得於申報日前將違反規定部分之政治獻金返還捐贈者;其未返還者,應於申報日前繳交受理申報機關辦理繳庫;其符合者,如不願收受,亦得於申報日前返還捐贈者。
    政黨、政治團體及擬參選人依前項規定返還已收受之政治獻金者,應以下列方式為之:
    一、收受之金錢政治獻金已存入專戶者,應由專戶以匯款或交付專戶立帳之金融機構開立票據方式返還之。
    二、收受之票據已存入專戶尚未兌現者,得向專戶立帳之金融機構申請撤票,將該票據直接返還捐贈者;其已兌現者,應依前款所定方式返還之。
    三、收受之金錢政治獻金尚未存入專戶者,得直接返還之。收受非金錢政治獻金者,亦同。
    政黨、政治團體及擬參選人依第一項規定返還政治獻金或繳交受理申報機關辦理繳庫者,應將已開立之收據收回作廢;其不能收回者,應以書面載明返還日期、金額及收據不能返還原因,報請監察院備查。
    政黨、政治團體及擬參選人收受匿名政治獻金之總額,不得超過該次申報政治獻金收入總額百分之三十,超過部分應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。
    前項規定於九十八年度起之捐贈行為適用之。
  • 委員高志鵬等23人提案條文

    第十五條  政黨、政治團體及擬參選人收受政治獻金,應查證是否符合第七條第一項、前條、第十七條第一項、第二項或第十八條第一項規定;其不符合者,除不符合第七條第一項第七款至第九款規定者不得返還外,餘均得於申報日前將違反規定部分之政治獻金返還捐贈者;其不返還或不能返還者,應於申報日前繳交受理申報機關辦理繳庫;其符合者,如不願收受,亦得於申報日前返還捐贈者。
    政黨、政治團體及擬參選人依前項規定返還已收受之政治獻金者,應以下列方式為之:
    一、收受之金錢政治獻金已存入專戶者,應由專戶以匯款或交付專戶立帳之金融機構開立票據方式返還之。
    二、收受之票據已存入專戶尚未兌現者,得向專戶立帳之金融機構申請撤票,將該票據直接返還捐贈者;其已兌現者,應依前款所定方式返還之。
    三、收受之金錢政治獻金尚未存入專戶者,得直接返還之。收受非金錢政治獻金者,亦同。
    政黨、政治團體及擬參選人依第一項規定繳交受理申報機關辦理繳庫之政治獻金,屬金錢以外之動產、不動產、不相當對價之給付、債務之免除或其他具經濟價值之利益,應依收受時之時價折算之。
    政黨、政治團體及擬參選人依第一項規定返還政治獻金或繳交受理申報機關辦理繳庫者,應將已開立之收據收回作廢;其不能收回者,應以書面載明返還日期、金額及收據不能返還原因,報請監察院備查。
    政黨、政治團體及擬參選人收受匿名政治獻金之總額,不得超過該次申報政治獻金收入總額百分之三十,超過部分應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。
  • 委員羅致政等16人提案條文

    第十五條  政黨、政治團體及擬參選人收受政治獻金,應查證是否符合第七條第一項第一款至第五款、第七款至第十一款、第十六條、第十七條第一項、第二項或第十八條第一項規定;其不符合者,除不符合第七條第一項第七款至第九款規定者不得返還外,餘均得於收受後一個月內將政治獻金之一部或全部返還;逾期或不能返還者,應於申報會計報告書時一併繳交受理申報機關辦理繳庫;其符合者,如不願收受,亦得於收受後一個月內返還捐贈者。
    受理申報機關於收受會計報告書後,如發現申報人收受之政治獻金有違反第七條第一項第六款之情形,應於三個月內通知申報人;申報人接收通知後,應於二個月內繳交受理申報機關辦理繳庫。
    政黨、政治團體及擬參選人依前項規定返還已收受之政治獻金者,應以下列方式為之:
    一、收受之金錢政治獻金已存入專戶者,應由專戶以匯款或交付專戶立帳之金融機構開立票據方式返還之。
    二、收受之票據已存入專戶尚未兌現者,得向專戶立帳之金融機構申請撤票,將該票據直接返還捐贈者;其已兌現者,應依前款所定方式返還之。
    三、收受之金錢政治獻金尚未存入專戶者,得直接返還之。收受非金錢政治獻金者,亦同。
    政黨、政治團體及擬參選人依第一項、第二項規定返還政治獻金或繳交受理申報機關辦理繳庫者,應將已開立之收據收回作廢;其不能收回者,應以書面載明返還日期、金額及收據不能返還原因,報請監察院備查。
    政黨、政治團體及擬參選人收受匿名政治獻金之總額,不得超過該次申報政治獻金收入總額百分之三十,超過部分應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。
    前項規定於九十八年度起之捐贈行為適用之。
  • 委員林德福等23人提案條文

    第十五條  政黨、政治團體及擬參選人收受政治獻金,應查證是否符合第七條第一項、前條、第十七條第一項、第二項或第十八條第一項規定,並依下列規定辦理:
    一、不符合者,除不符合第七條第一項第七款至第九款規定者不得返還外,餘均得於申報日前將違反規定部分之政治獻金返還捐贈者;其未能返還者,應於申報日後二個月內繳交受理申報機關辦理繳庫;其符合者,如不願收受,亦得於申報日前返還捐贈者。
    二、因監察院查詢平臺資料介接不及,以致政黨、政治團體及擬參選人於申報日前無法查證收受政治獻金;監察院應於新資料介接後,通知政黨、政治團體及擬參選人,以利政黨、政治團體及擬參選人查證;其不符合者,除不符合第七條第一項第七款至第九款規定者不得返還外,餘均得於收到監察院通知後,於一個月內將違反規定一部或全部之政治獻金返還捐贈者;其未返還者,應於收到通知後二個月內繳交受理申報機關辦理繳庫。
    政黨、政治團體及擬參選人依前項規定返還已收受之政治獻金者,應以下列方式為之:
    一、收受之金錢政治獻金已存入專戶者,應由專戶以匯款或交付專戶立帳之金融機構開立票據方式返還之。
    二、收受之票據已存入專戶尚未兌現者,得向專戶立帳之金融機構申請撤票,將該票據直接返還捐贈者;其已兌現者,應依前款所定方式返還之。
    三、收受之金錢政治獻金尚未存入專戶者,得直接返還之。收受非金錢政治獻金者,亦同。
    政黨、政治團體及擬參選人依第一項規定返還政治獻金或繳交受理申報機關辦理繳庫者,應將已開立之收據收回作廢;其不能收回者,應以書面載明返還日期、金額及收據不能返還原因,報請監察院備查。
    政黨、政治團體及擬參選人收受匿名政治獻金之總額,不得超過該次申報政治獻金收入總額百分之三十,超過部分應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。
    前項規定於九十八年度起之捐贈行為適用之。
  • 委員高志鵬等23人提案條文

    第十六條  (刪除)
  • 委員趙天麟等16人提案條文

    第十八條  對同一擬參選人每年捐贈總額,不得超過下列金額:
  • 一、個人
    新臺幣十萬元。
  • 二、營利事業
    新臺幣一百萬元。
  • 三、人民團體
    新臺幣五十萬元。
  • 四、政黨
    新臺幣一百萬元。
    對不同擬參選人每年捐贈總額,合計不得超過下列金額:
  • 一、個人
    新臺幣二十萬元。
  • 二、營利事業
    新臺幣二百萬元。
  • 三、人民團體
    新臺幣一百萬元。
    不同公職人員選舉類別應分別計算捐贈總額。
    以遺囑為政治獻金之捐贈者,其捐贈總額依第一項第一款、前項第一款規定,並以一次為限;其捐贈總額超過部分,無效。
  • 委員高志鵬等23人提案條文

    第十八條  對同一擬參選人每年捐贈總額,不得超過下列金額:
  • 一、個人
    新臺幣十萬元。
  • 二、營利事業
    新臺幣一百萬元。
  • 三、人民團體
    新臺幣五十萬元。
    政黨對其所推薦同一(組)擬參選人之捐贈,應自其政治獻金專戶支出,且不得超過下列金額:
  • 一、總統、副總統
    新臺幣二千五百萬元。
  • 二、立法委員
    新臺幣二百萬元。
  • 三、直轄市長、縣(市)長
    新臺幣三百萬元。
  • 四、直轄市議員、縣(市)議員、鄉(鎮、市)長
    新臺幣三十萬元。
  • 五、村(里)長、鄉(鎮、市)民代表
    新臺幣十萬元。
    政黨對於其所推薦同一(組)擬參選人為金錢捐贈以外之支出,包括為擬參選人辦理競選活動、宣傳、提供競選資源之協助等應計入前項金額。對二位以上擬參選人所為之支出,其對每一擬參選人支出之金額,按人數平均計算之。
    對不同擬參選人每年捐贈總額,合計不得超過下列金額:
  • 一、個人
    新臺幣三十萬元。
  • 二、營利事業
    新臺幣二百萬元。
  • 三、人民團體
    新臺幣一百萬元。
    第一項及第二項所稱對同一(組)擬參選人每年捐贈總額,指同一年度內對參與該次選舉之個別擬參選人捐贈合計之金額;前項所稱對不同擬參選人每年捐贈總額,指同一年度內對各種選舉擬參選人捐贈合計之金額。
    以遺囑為政治獻金之捐贈者,其捐贈總額依第一項第一款、第四項第一款規定,並以一次為限;其捐贈總額超過部分,無效。
  • 委員陳其邁等18人提案條文

    第十八條  對同一擬參選人每年捐贈總額,不得超過下列金額:
  • 一、個人
    新臺幣十萬元。
  • 二、營利事業
    新臺幣一百萬元。
  • 三、人民團體
    新臺幣五十萬元。
    政黨對其所推薦同一(組)擬參選人之捐贈,應自其政治獻金專戶支出,且不得超過下列金額:
  • 一、總統、副總統
    新臺幣二千五百萬元。
  • 二、立法委員
    新臺幣二百萬元。
  • 三、直轄市長、縣(市)長
    新臺幣三百萬元。
  • 四、直轄市議員、縣(市)議員、鄉(鎮、市)長
    新臺幣三十萬元。
  • 五、村(里)長、鄉(鎮、市)民代表
    新臺幣十萬元。
    政黨對於其所推薦同一(組)擬參選人為金錢捐贈以外之支出,包括為擬參選人辦理競選活動、宣傳、提供競選資源之協助等應計入前項金額。
    對不同擬參選人每年捐贈總額,合計不得超過下列金額:
  • 一、個人
    新臺幣三十萬元。
  • 二、營利事業
    新臺幣二百萬元。
  • 三、人民團體
    新臺幣一百萬元。
    第一項及第二項所稱對同一(組)擬參選人每年捐贈總額,指同一年度內對參與該次選舉之個別擬參選人捐贈合計之金額;前項所稱對不同擬參選人每年捐贈總額,指同一年度內對各種選舉擬參選人捐贈合計之金額。
    以遺囑為政治獻金之捐贈者,其捐贈總額依第一項第一款、第四項第一款規定,並以一次為限;其捐贈總額超過部分,無效。
  • 委員高志鵬等23人提案條文

    第二十一條  前條會計報告書,政黨及政治團體由負責人或代表人簽名或蓋章,並應委託會計師查核簽證;擬參選人由其本人簽名或蓋章,收受金額達新臺幣一千萬元者,並應於投票日後七十日內委託會計師查核簽證;其申報依下列規定辦理:
    一、政黨、政治團體應於每年度結束後五個月內,向受理申報機關申報。
    二、擬參選人應於選舉投票日後三個月內,向受理申報機關申報。
    擬參選人收受政治獻金後死亡者,其法定繼承人應自確定繼承人之日起三個月內申報會計報告書;賸餘之政治獻金,應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。
    擬參選人收受政治獻金後,如有未依法登記為候選人或登記後其候選人資格經撤銷之情事者,應即停止收受政治獻金,並自事實發生之日起三個月內申報會計報告書;賸餘之政治獻金,應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。總統、副總統擬參選人依連署人連署方式登記為候選人,其連署結果經中央選舉委員會公告為未完成連署者,亦同。
    受理申報機關應於受理申報截止後三個月內彙整列冊與會計報告書之收支結算表,一同刊登政府公報或新聞紙,且公開於電腦網路。
    前項公開於電腦網路之檔案類型須為得複製貼上之文字檔案。
  • 委員陳其邁等18人提案條文

    第二十一條  前條會計報告書,政黨及政治團體由負責人或代表人簽名或蓋章,並應委託會計師查核簽證;擬參選人由其本人簽名或蓋章,收受金額達新臺幣一千萬元者,並應於投票日後七十日內委託會計師查核簽證;其申報依下列規定辦理:
    一、政黨、政治團體應於每年度結束後五個月內,向受理申報機關申報。
    二、擬參選人應於選舉投票日後三個月內,向受理申報機關申報。
    擬參選人收受政治獻金後死亡者,其法定繼承人應自確定繼承人之日起三個月內申報會計報告書;賸餘之政治獻金,應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。
    擬參選人收受政治獻金後,如有未依法登記為候選人或登記後其候選人資格經撤銷之情事者,應即停止收受政治獻金,並自事實發生之日起三個月內申報會計報告書;賸餘之政治獻金,應於申報時繳交受理申報機關辦理繳庫。
    受理申報機關應於受理申報截止後三個月內彙整列冊,刊登政府公報或新聞紙,並應公開於電腦網路。
    前項查閱辦法,由受理申報機關定之。
  • 委員高志鵬等23人提案條文

    第二十五條  擬參選人違反第八條規定收受第七條第一項第七款至第九款規定對象之政治獻金,未依第十五條規定之期限繳交受理申報機關辦理繳庫,或違反第十三條規定募集政治獻金者,處五年以下有期徒刑;為擬參選人收受或募集政治獻金之代理人、受雇人亦同。
    政黨、政治團體之負責人、代表人或代理人、受雇人犯前項之罪者,依前項之規定處罰。
    犯前二項之罪,已依第七條第四項規定盡查證義務者,不予處罰。
    犯第一項、第二項之罪者,其收受之政治獻金,沒收之;如全部或一部不能沒收時,追徵其價額。
  • 委員高志鵬等23人提案條文

    第二十八條  違反第六條規定者,處新臺幣二十萬元以上一百二十萬元以下罰鍰。
    公務員違反第六條規定者,處一年以下有期徒刑。
  • 委員高志鵬等23人提案條文

    第二十九條  違反第九條第一項規定捐贈政治獻金者,按其捐贈之金額處二倍之罰鍰。
    違反第七條第一項、第十四條、第十七條第一項至第四項、第十八條第一項、第四項規定捐贈政治獻金者,按其違反規定之捐贈金額處二倍之罰鍰。
    違反第十八條第二項規定捐贈政治獻金者,按其捐贈之金額處二倍之罰鍰。
  • 委員陳其邁等18人提案條文

    第二十九條  違反第九條第一項規定捐贈政治獻金者,按其捐贈之金額處二倍之罰鍰。
    違反第七條第一項、第十四條、第十七條第一項至第四項、第十八條第一項、第四項規定捐贈政治獻金者,按其違反規定之捐贈金額處二倍之罰鍰。
    違反第十八條第二項規定捐贈政治獻金者,按其捐贈之金額處二倍之罰鍰。
  • 委員高志鵬等23人提案條文

    第三十條  政黨、政治團體及擬參選人有下列情形之一者,處新臺幣六萬元以上一百二十萬元以下罰鍰,並得限期令其申報、存入專戶、繳交或補正;屆期不申報、存入專戶、繳交或補正者,得按次處罰:
    一、違反第十條第二項規定,未將收受之政治獻金存入專戶。
    二、違反第十一條第一項前段規定,未開立收據。
    三、違反第二十一條第一項、第二項前段、第三項或第二十三條第一項後段規定,不為申報、不依法定方式申報或故意為不實之申報。
    四、違反第十五條第一項、第五項規定,未將政治獻金依限繳交受理申報機關辦理繳庫。但已依第七條第四項規定盡查證義務者,不予處罰。
    五、違反第十五條第二項第一款或第二款規定,未依法定方式返還政治獻金。
    六、未依第二十條規定,設置收支帳簿、製作或登載會計報告書。
    七、違反第二十一條第二項後段、第三項、第二十三條第二項規定,未將賸餘政治獻金繳交受理申報機關辦理繳庫。
    八、未依第二十二條第一項規定,檢送收支憑證、證明文件、規避、妨礙或拒絕查核。
    九、未依第二十二條第二項規定,保管收支憑證、證明文件。
    十、違反第二十三條第一項規定,支用政治獻金。
    有前項第一款、第四款、第七款或第十款所定之情事者,其違反規定之政治獻金得沒入之;如全部或一部不能沒入時,追徵其價額。
    政黨、政治團體違反第二十一條第一項規定,經依第一項第三款規定處罰三次者,受理申報機關應廢止其專戶許可,並公告之。
    政黨、政治團體開立之政治獻金專戶,經受理申報機關廢止者,應即停止收受政治獻金,並於事實發生後一個月內申報會計報告書,繳交罰鍰,並將賸餘之政治獻金繳交受理申報機關辦理繳庫。
    前項之政黨、政治團體,經依前項規定辦理後,得重新依第十條第一項申請許可開立專戶。
    擬參選人政治獻金專戶經許可後,收受之政治獻金已支用完畢或辦理繳庫,受理申報機關應廢止其專戶許可,並公告之。
    有第一項第四款所定未依限繳交政治獻金之情事,於受理申報機關查核前將政治獻金辦理繳庫者,得減輕處罰。
  • 委員羅致政等16人提案條文

    第三十條  政黨、政治團體及擬參選人有下列情形之一者,處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰,並得限期命其申報、存入專戶、繳交或補正;屆期不申報、存入專戶、繳交或補正者,得按次連續處罰:
    一、違反第十條第二項規定,未將收受之政治獻金存入專戶。
    二、違反第十一條第一項前段規定,未開立收據。
    三、違反第二十一條第一項、第二項前段、第三項前段或第二十三條第一項後段規定,不為申報、不依法定方式申報或故意為不實之申報。
    四、除依第二十五條規定應處刑罰之情形外,餘違反第十五條第一項、第二項規定,未將政治獻金依限繳交受理申報機關辦理繳庫。但已依第七條第四項規定盡查詢義務者,不在此限。
    五、違反第十五條第三項第一款或第二款規定,未依法定方式返還政治獻金。
    六、未依第二十條規定,設置收支帳簿或製作會計報告書。
    七、違反第二十一條第二項後段、第三項後段、第二十三條第二項規定,未將賸餘政治獻金繳交受理申報機關辦理繳庫。
    八、未依第二十二條第一項規定,檢送收支憑證、證明文件、規避、妨礙或拒絕查核。
    九、未依第二十二條第二項規定,保管收支憑證、證明文件。
    十、違反第二十三條第一項規定,支用政治獻金。
    有前項第一款、第四款、第七款或第十款所定之情事者,其違反之政治獻金得沒入之;如全部或一部不能沒入時,追徵其價額。
  • 委員高志鵬等23人提案條文

    第三十一條  營利事業、廠商、團體、機關(構)、法人或個人違反第二十二條第一項規定規避、妨礙或拒絕查核者,處新臺幣六萬元以上一百二十萬元以下罰鍰。
  • 委員高志鵬等23人提案條文

    第三十二條  擬參選人違反第二十三條第四項規定捐贈賸餘政治獻金者,按其違反規定之捐贈金額處二倍之罰鍰。
  • 委員高志鵬等23人提案條文

    第三十三條  依本法所處之行政罰,由監察院處罰之。
    前項行政罰之裁處權,因五年內不行使而消滅。
    第一項行政罰於確定後,應由監察院刊登政府公報或新聞紙,並公開於電腦網路。
  • 委員高志鵬等23人提案條文

    第三十六條  本法除中華民國九十七年八月十三日修正公布之第二十一條第四項及第五項自公布日後六個月施行外,自公布日施行。
    ○年○月○日修正通過之第二十一條第四項,自公布日後三個月施行。
  • 主席
    現在進行協商。
    (進行協商)
    主席:現在處理第七條,請監察院陳處長說明。
    陳處長美延:這條條文要我們去建置一個整合平台,目前我們已經有一個服務性質的平台,如果要我們去整合建置,基本上監察院無法去整合行政院所屬各機關。而且本法第三十三條規定,本法的行政罰是由監察院裁罰,如果今天裁罰機關又去建置一個平台提供查詢,若有時沒有介接進來,這個責任就有點類似球員和裁判的關係。所以這一點我們比較抱歉,目前我們有這樣的服務平台,但是我們無法把所有的資料整合介接。
    另外,如果後面有條文規定,以後到申報截止日才申報,這中間有些都可返還,這樣的問題不是那麼大。
    主席:所以你們希望維持現行條文?有困難,是不是?提案人沒有來,好,第七條維持現行條文。
    請黃委員昭順發言。
    黃委員昭順:要建置這個平台,你們認為以監察院現在的能力是不足夠的,是不是?
    陳處長美延:我們現在已經有一個平台,但是服務性質的,現在這個法律規定我們去做一個完整的查證整合平台,這部分是我們能力無法做到的。
  • 黃委員昭順
    是去查證的部分?
    陳處長美延:對,因為每個機關有它相關的法規,例如未成年子女的資料非常龐大,又有個資的問題,我們無法去介接,因此無法把所有的資料都整合。但是監察院已經提供一個服務平台,公開在電腦網站上,我們有辦法介接回來的都有提供,只是這個……
    黃委員昭順:前一段時間有個周刊彙整了我們所有的資料,一筆一筆地非常詳細,其實那只是幾個年輕人把相關資料拿出來整理,以他們的能力可以做得到,你們能不能有更積極的做法?你們有看到那份資料吧!
    陳處長美延:周刊可能是把擬參選人或政黨所申報出來的資料加以整理,那跟要去查核到底可以收或不可以收是不一樣的。
    黃委員昭順:能不能查核、能不能收,對候選人來講其實非常地困難,例如有公司要給我們捐款,結果我們怎麼問,它都說它是賺錢的,誰知後來它是虧損的,受處罰的是我們。
    陳處長美延:關於累虧的部分,通常在10月份,整個資料會進來。如果你收受的錢是前一年度的,我們就有辦法介接進來;可是如果是當年度的,根本還沒有申報所得稅,就介接不進來。現在內政部有一個函釋,就是你可以請對方具結表示公司確實沒有累虧。
    黃委員昭順:我覺得你們想得很天真,人家捐款給你,你還叫人家具結,這是很奇怪的事情。
  • 主席
    按照政治獻金專戶就捐進去了。
    黃委員昭順:它有時是自己匯進來的,我們還要叫人家具結,這在習俗上好像有點奇怪?
    陳處長美延:因為現行法律就是這樣規定,要用前一年度的資產負債表來看,即便監察院介接,監察院一樣沒有答案,因為要用前一年度的,所以會有時間上的落差,對這一點我們也很抱歉,因為實務上確實造成大家很多困擾,如果是當年度,我們在網站上有告知大家怎麼處理,明年有九合一選舉,我們都會宣導。
    黃委員昭順:這是實務上的操作,實在有點困難,我想很多委員都碰過。如果我們給你們某種程度的經費,你們能夠建置嗎?還是不行?
  • 陳處長美延
    這不是經費的問題。
    主席:好,這一條……
    張委員宏陸:以本屆立法委員選舉為例,是在1月投票,對不對?
  • 陳處長美延
    是。
    張委員宏陸:如果上年度那家企業沒有虧損,這樣是否合乎規定?
    陳處長美延:如果是105年的捐贈,就看104年的資產負債表。通常在1月份資產負債表還沒出來,所以實務上參選人的助理都會請對方表示一下。
    張委員宏陸:應該都有開個盈餘的證明,對不對?
  • 陳處長美延
    對。
    張委員宏陸:如果是105年度的選舉,且104年度有盈餘,是不是合乎捐款的……
    陳處長美延:是用前一年度的,如果104年度有盈餘,當然就合乎規定。
  • 張委員宏陸
    這次選舉是2016年1月……
  • 陳處長美延
    對。
  • 張委員宏陸
    所以要用的是2015年還是2014年?
    陳處長美延:要看捐贈的時間點是在105年1月還是在104年,如果是105年1月的話就要用104年的收支結算表,如果是104年12月就要用103年的,這是現行法律明文規定的。
    張委員宏陸:這在實務上會有個問題,我們是2016年選完才申報,可能有些沒注意就報出去了,但是這種合乎的,以現在監察院的做法是即使檢具相關證明申覆也不會准,這就是你們解釋法律過當。你懂我說的意思嗎?
    陳處長美延:我知道,依照現行法令規定,收進來就要開立收據,然後就會記載於會計報告書,監察院會依據報來的資料和開立的收據判斷這筆捐贈發生在什麼時候,我想爭議可能在這裡。
    張委員宏陸:我相信很多人都遇到這種問題,又不是每個當立委的人都開公司,如果這個不寫清楚會造成很多困擾。就我所知,即使提出申復也是以第一次資料為準,就是不讓人有申復的機會。我覺得應該像打官司一樣,有新事證監察院就應該採納並且接受,而不是只以第一次申報為準,因為在申報的時候多多少少難免會有一些小瑕疵,畢竟不是每個都專業的,有的會計師也沒注意,我是說這一條應該要有補救措施才合理。
    陳處長美延:目前是一個月內返還、兩個月內繳庫,好像在這次修法有提出是到申報日,甚至於內政部的版本是到申報截止日,這樣就有可能在申報時沒發現,但只要在申報截止日發現新事證都可以來更正,我想是不是這樣就不會……
    張委員宏陸:我的意思不是申報截止日,而是東西送到監察院才發現有錯誤,這應該也要給人家一次或怎麼樣的補救機會,就是因為在申報截止日沒發現有錯,以為都合乎規定了才會申報,我覺得這一點大家應該要再思考一下。
    主席:我們看在哪個部分作一些修正,好不好?
  • 張委員宏陸
    這個大家要思考一下。
  • 主席
    所以和這一條有關係嗎?
    趙委員天麟:和這一條當然有關係啊!監察院和陽光法案為的是希望大家不要違反政治獻金法有濫收或有對價關係,甚至企業明明已經虧損卻還要捐款,就代表搞不好會有一些不當的期待,這是立法的本意,我們也都支持。我們選議員、立委好幾屆下來,通常在實務上被罰的很多都不是故意違反規定,但就是被罰了,而且還被罰很重。誠如方才張宏陸委員所說,申報的時候是在1月沒有錯,而前一年是虧損,所以依照規定該怎麼處理就怎麼處理,但如果檢具的資料顯示支票到期日是前一年年底前,也證明當時給付的政治獻金是前一年度(如果到期日是1月,當然可以質疑明明到期日就是1月怎麼可以辯稱是前一年?),意思很明顯就是在那個時候要捐贈,好讓參選人可以立刻運用,只不過競選總部在行政作業上沒注意、擱置了,直到選舉最後要截止前趕快申報,所以我的意思是這有沒有事實認定的空間?這是第一個,這也是個案。
    剛剛講到的平台,因為有提到擔心發生球員兼裁判的情況,所以不想嫁接這個平台,就像衛福部針對廣告的部分會明列哪些東西是不行的。也就是,這個平台不管是你們或內政部在嫁接,不管是哪個單位,就只是便於查詢,要不然經常會出現一種困擾,已經再三要求提出證明,但假設提出來的證明不正確,到最後就還是有返還的問題,只是不會被罰,對不對?可是這會有很大的不便,因為錢早就已經支用了,所以有沒有一個系統可以查得出來?我想這是當時提案者的用意,就是以上這兩點。
    陳處長美延:這當然和證據的提出有關,如果申報以後發現有不對的地方,在我們還沒有查核之前隨時可以更正,可是一旦進入我們查核以後,可能就要提出相關的證據資料,往往是提出之後和原來申報的不一樣,變成沒有在15天放進去,參選人就要被罰。也許參選人可以解釋真的弄錯了,那是在104年就已經收到,但會計報告書明明就是報成105年1月,在這種情況之下,如果證據證明確實如此,那我們可能就認為這筆並沒有違法,但會反過來處罰參選人,一樣是25萬元到100萬元,因為法律不只有針對收受這部分,還包括15天要放進去,而我們是依照參選人申報的資料去判斷,所以不是沒有事實認定的空間,也不是不能更正,如果在查核之前提出就可以,比如105年申報的東西,到106年已經啟動查核了才提出說明,我們可能就會認為的確有證據足以認為是,可是因為沒有在15天的期限,那我們就會另外給予處罰。
  • 趙委員天麟
    你剛剛說沒有在15天放進去是罰15萬元到100萬元?
  • 陳處長美延
    對。
  • 趙委員天麟
    有要返還嗎?
  • 陳處長美延
    如果一個月內發現不對……
  • 趙委員天麟
    假設以剛剛講的那個情況……
    陳處長美延:沒有,那個……
    趙委員天麟:就不用返還,但是要被罰,因為沒有在15天?
    陳處長美延:對。其實有很多規定,我們會先依照參選人的資料來處理,這是第一個。第二個,其實監察院也有想到這真的造成大家很大的困擾,我們有一個服務的整合平台,可是今天不是我們不願意去做,而是有很多的資料就算建置在監察院,我們一樣無法取得,比如剛剛跟各位委員報告,未成年人、未具選舉權人所有的資料都在內政部戶政司,如果介接那麼龐大的資料進來的話,就會有個資及無法處理等問題,所以我們就會告訴大家,目前服務平台的現狀,所有公開網站的資料我們都有去介接,有些必須更新或累積虧損的部分,我有的我也都有處理,如果參選人是下半年搜尋,大部分都可以看得到,因為10月份資料就進來了,可是若是105年1月那次的立委選舉,我想那份資料全天下的人都沒辦法介接,因為營利事業單位都尚未申報所得稅。若是這樣的情況,我們就會告訴大家說還有一些外資,那個部分內政部也無法進行整合,因為經濟部投審會商業司有很多的狀況,但是我們都會告訴大家,監察院無法提供這部分,請你去向某某機關查證,內政部其實也協助我們很多,有些資料根本不可能累積虧損,因為105年1月時連申報都尚未申報,此時你也只能問捐贈人,請他具結,其實這是限縮在一個小的範圍請他們具結,我們也都儘可能地提供比較快速完整的協助。
    張委員宏陸:所以這就有時間差,我們如果將這部分明文入法,其實又會造成另一種困擾,監察院本身也無法提供完整的資料,針對這條條文我們真的還要思考一下,法律條文訂定了,可是屆時監察院也可以推得一乾二淨,我覺得有修法的必要,但是否就這樣修法通過?我覺得大家必須審慎思考。
  • 主席
    原則上這一條先保留。請孔委員發言。
    孔委員文吉:請教陳處長,上次碰到一個困難,就是有家企業捐贈了兩箱牛樟丸的保健食品,後來這家企業跟你們提報這是政治獻金,導致我必須補報6萬元的政治獻金,你們將之認列為政治獻金,請問你們是如何認列及查證?其次,我剛聽了大家所提的問題,我覺得每次選舉都會被罰,因為我們根本無從得知這家企業是否虧損,但問題是現金已經收了,屆時還要退還,一旦超過某時限又要加倍罰款,你們應讓各參選人瞭解哪家企業虧損,所以其所捐贈的政治獻金不能收,這件事造成我們很大的困擾。
    陳處長美延:第一個,有關於剛剛提到的牛樟丸這種非金錢的物品,只要是在選舉期間所捐贈的,也屬於是政治獻金,因為政治獻金有明文規定不是只有金錢的部分。第二個,那不是後來變成是6萬多元,那是裁罰的結果才變成是6萬7,000多元,還經過審酌減了三分之一,一般罰則是20萬元至100萬元。還有,就這個法律規定來說,監察院只是一個執行機關,也是一個裁罰機關,法律規定其主管機關是內政部,所以這項法律研訂內容屬於政策面的問題,我也很難說明為何條文會是這樣的內容。現在修法共識是將可以返還的期程抓到最後面,換句話說,大家確實發現選舉時包山包海,每天都那麼忙,可能都得選完後才作帳,現行法則規定一收到就開立收據,一個月內若發現是違法,當然目前我們的平台可以查一些,依照這個法律規定是跟各個主管機關或跟他們以書面去查詢。未來如果把時間拉得比較長,可能大家選完在申報前可能都還有時間可以返還,就比較不會違反這項法律的規定。
    主席:現在是修法,我看這一條條文先保留,看看後續怎麼修正,可以另外再提修正動議。
    黃委員昭順:我覺得你乾脆請內政部跟監察院將文章寫得更好,讓我們可以實際去操作,因為大概沒有一個立委或公職人員的參選人會故意申報錯誤,可是被罰的都是我們,我覺得不盡公平,為了陽光法案,當然我們希望有政獻的條文,能不能請執行單位將可以做得更好的文字修正出來?我覺得這樣才能解決問題。
    主席:就剛才各位委員所提的意見,如何將之落實在修正條文中,有待內政部及監察院提出意見。這一條就先保留。接下來是孔委員所提的第十二條,內政部有沒有意見?
    孔委員文吉:我先講讓委員們瞭解,我之所以提出第十二條第四項修正案,主要是因為103年初立法院討論了地方制度法,將山地鄉改制為直轄市裡的區,恢復其公法人的地位,這些區長及區民代表可以直選,這件事影響所及包括新北市烏來區、桃園市復興區、臺中市和平區及高雄市那瑪夏區、茂林區及桃源區等六個以前的山地鄉變成區之後,剛好103年年底時,這些區長及區民代表就無法收受政治獻金,所以我特別在第十二條第四項裡,於鄉鎮市民代表、鄉鎮市長、村里長的部分,增列了修正文字包括山地原住民區區長、山地原住民區區民代表及山地原住民區里長擬參選人,這樣可以讓北中南這六個山地原住民區也能夠適用政治獻金法,可以收受政治獻金,上次也提過,希望這次能夠通過,請大家支持。
  • 主席
    內政部說明一下。
    葉部長俊榮:基本上,我們認同孔委員的意見,在這個基礎之下,我們還會進一步建議更完整文字,這都可以那進來,這都是好的。這部分由司長說明。
    林司長清淇:此次我們為了因應需要的部分調整,這次我們確定納入直轄市原住民區,不過一個部分就是原來我們把鄉鎮市長與鄉鎮民代表一樣都只有4個月,基本上,我們覺得鄉鎮市長的幅員及選區還是比鄉鎮市民代表大很多,所以我們後來將鄉鎮市區長擺到跟議員一樣的位置,可以收受政治獻金,任期屆滿前8個月,這個部分也加以提升。在原住民區里長與代表部分,我們也加在第四款,也就是4個月。另外,配合鄉鎮市改制或直轄市、縣市改制,我們也加上一條,規範首屆如何計算時間,也一併請各位委員參考。
  • 主席
    本條就照內政部剛才所提的意見修正。
    孔委員文吉:我要特別謝謝內政部民政司提出修正意見,條文訂得比我的版本更完整,這樣的話,對我們6個區明年度的區長與區民代表選舉,可以保障其政治獻金取得以及選舉之公平性,我非常感謝。
    主席:好,第十二條照內政部的修正意見通過。
    處理第十五條,本條有莊委員瑞雄、高委員志鵬、羅委員致政與林委員德福等版本,內政部要不要說明一下?
    林司長清淇:針對本條,所有提案委員都希望把返還時間挪至申報日截止前,也就是將時間延長,對於這個部分,我們敬表贊同。但是根據第二十一條規定,申報有不同情況,所以我們建議把這點補充進去,也就是在第一項建議文字為:「政黨、政治團體及擬參選人收受政治獻金,應查證是否符合第七條第一項、前條第十七條第一項、第二項或第十八條第一項規定;其不符合者,除不符合第七條第一項第七款至第九款規定者不得返還外,餘均得於第二十一條所定申報截止日前將違反規定部分之政治獻金返還捐贈者,其不返還或不能返還者應於第二十一條所定申報截止日前繳交受理申報機關,辦理繳庫;其符合者,如不願意收受,亦得於第二十一條所定申報截止日前返還捐贈者。」這是我們針對第一項所建議的修正文字。因為第二十一條對於截止申報規定了一些不同態樣,所以我們建議在本條加入第二十一條的文字,這樣很清楚。
    對於第三項,我們建議將「依收受時之時價折算之」前的文字改為「得」,因為有一些東西價格固然很清楚,如果不清楚,我們認為仍可透過比較彈性的方式處理。
  • 主席
    請問各位委員有沒有意見?請先印出修正文字。
    在影印修正文字時,先看第二十一條,因為與第二十一條有關。請大家看看內政部針對第二十一條提出的修正意見。倒數第二項提到:「受理申報機關應於受理申報截止後六個月內彙整會計報告書供人查閱,並應公開於電腦網路」;最後一項規定:「前項會計報告書查閱資格、程序、公開內容、檔案格式及其他相關事項之辦法,由受理申報機關定之。」請問各位委員,對於內政部提出的第二十一條修正條文有沒有意見?各機關有沒有意見?既然沒有意見,就先通過第二十一條。
    第十五條修正條文還在影印,所以先處理第十六條。高委員志鵬建議刪除本條,內政部意見如何?可以喔?好。監察院有沒有意見?各機關有沒有意見?好。各位委員有沒有意見?
  • 黃委員昭順
    本條中的2個月是如何衡量得出?內政部覺得2個月就夠了嗎?還是有其他考慮?高委員是建議把整條條文刪除嗎?
    林司長清淇:本條條文一開始就規定,是針對民國93年4月至97年8月這段期間,而且對於政治獻金之返還,前條條文已經修改,所以本條確實沒有必要留著。
  • 黃委員昭順
    所以時間已經過了?
  • 林司長清淇
    是。
    主席:請大家看看第十五條第一項,請問各位有沒有意見?既然沒有意見,第十五條就照內政部所提修正意見通過。
    處理第十八條。趙天麟委員的提案主張,對於政黨的捐贈總額設置上限100萬元,高委員志鵬的版本沒有提到這部分,而是要求修改其他部分,包括身分不同有所分別,針對總統、立委與直轄市長都分別規定。
    請趙委員天麟發言。
    趙委員天麟:我先提一下我的提案意旨,因為我發現其他委員的提案只是體例與表現方式有些不一樣,不過意思都差不多。我的提案有2個角度,第1,對於每一位擬參選人都有限制,也包括我們前一段討論打算透過很多罰則加以約束,然而我們卻開了一道後門,就是對於政黨捐贈擬參選人無上限。我們以前經常發現,譬如國民黨有黨產,或者不要講國民黨好了,民進黨自己有時也會捐給部分候選人,而捐給政黨的費用有時是沒有上限的,政黨捐給候選人也沒有上限,那就會變成我們對小額捐款或一般營利機構、事業或個人捐款限制一大堆,這些人卻可以繞一圈,也就是捐給政黨,而且可以捐很多錢,或者政黨為了清算或處理黨產捐很多錢,也包括可以無上限地捐給候選人,就公平性來說,這裡就開了一扇很大的後門。以我自己競選連任那一年為例,當時新聞都刊出了,國民黨又賣了什麼資產,分給不同委員多少錢,少則幾百萬,上至數千萬,這樣真的超級不公平。這是我們思考對政黨捐給擬參選人金額設定限制的第一個原因。
    另外一點,現在的選舉至少二合一,多則九合一,有時總統和立委選舉一起舉行,有時九種選舉合一,也有五種、七種不等,可是依照規定,每年可以捐給候選人的總額其實很少,因此就會產生磁吸效應,假設某一年,捐款人已經捐了一部份給縣市長擬參選人,還要捐贈給議員、鄉鎮市長,輪到要捐贈村里長和代表擬參選人時,額度只剩一點點,所以所有亮點可能都集中在最大的首長選舉,等分到較小型、例如代表選舉,就沒有什麼費用了,所以我們才會提案適度放寬。以我的版本來說,是針對不同類別選舉,金額都應該分開計算,有些委員的版本是分別明列對某種擬參選人之捐贈上限。以上是我對修法意旨的說明。
  • 主席
    我們先確立要不要針對政黨部分統一捐贈總額?採用趙委員提案條文、高委員志鵬提案條文還是陳委員其邁提案條文?
    請賴委員瑞隆發言。
    賴委員瑞隆:許多委員有不同意見,但我想先聽聽看行政單位的意見,照高委員志鵬版本,政黨捐助給不同候選人有不同金額限制,內政部或監察院能不能說明一下,以最近一次選舉來看,各政黨捐贈給總統候選人、立法委員候選人的大概數字是多少?我想先初步了解這些數字,再進行下一步討論。我希望了解,國民黨、民進黨對於總統、立委候選人各捐助多少,可不可以請行政單位說明一下?
    主席:等一下,請黃委員昭順發言。
    黃委員昭順:主席,現在討論政黨對何種候選人應該給多少錢,對於前面2位委員的發言,我真的感到非常難過。國民黨在過去這段時間一直在這裡被民進黨清算、鬥爭,這是不爭的事實,他們以為把國民黨打趴了,民進黨就可以站起來。到今天為止,他們已經用了2項法案在此清算、鬥爭國民黨,先是財產、檔案等等,今天又提出這部法案,我建議主席統統都同意通過,不用在此討論,因為沒有什麼可討論的,因為民進黨就是成立東廠不夠、成立西廠也不夠,現在又以言語羞辱國民黨,我很難接受這樣的狀況。
    主席:現在還有2種修正條文版本,趙委員是否堅持?還是可以接受陳委員其邁的版本與……
    黃委員昭順:主席,我認為沒什麼好堅持的。
    主席:不,我是要說不同版本……
    黃委員昭順:我把話講完!包括我們上次在審查選罷法修正案時,時代力量還講得天花亂墜,但我們何必設限?我覺得沒什麼好設限的。現在實行政黨政治,大家各自對所屬政黨負責,如果我們依舊在此讓他們羞辱,那我們就沒資格以國民黨黨員的身分在此開會了。
    主席:等一下。因為高委員志鵬與陳委員其邁版本的看法是一樣的,就是對於總統與副總統擬參選人捐款容許比較高的金額,對於立法委員是另一個金額,直轄市長、縣市長參選人又是一個金額,還有直轄市議員等,都按照候選人的不同加以區分,問題在於我們要採用趙委員的版本,還是要採用高委員志鵬或陳委員其邁的版本?
    黃委員昭順:我建議兩案併陳,交付協商。
    趙委員天麟:我要提一下,剛才賴委員要求內政部或監察院提出建議,我也想聽聽他們的建議。
    另外,黃委員也不用這麼生氣。我剛才也講了,國民黨以前執政時有黨產,當時處理黨產並不違法啊!現在換民進黨執政,我們就比較有優勢,搞不好也會有比較多人捐款給執政黨,要是這道後門不關,執政黨就可以無限制地收受政治獻金,再無限制地捐給候選人,到時候以民進黨與國民黨相比,反而變成對國民黨不公平。坦白講,我心如秤,但這點也不需要在這裡談,如果真要計較,以前你們執政時,你們的政黨捐給朱立倫和王如玄這組候選人2億零16萬元,民進黨捐給蔡英文與陳建仁這組候選人636萬元,這種比例能看嗎?現在換我們執政,搞不好以後數字會顛倒過來。這種現象沒有朝野之別,我只是提出建議,就看內政部或監察院有沒有什麼建議。
  • 主席
    有執政優勢。
    賴委員瑞隆:我還是要提一下。我覺得這件事情還是要中性、客觀地討論,不要戴著有色眼鏡來看。我們本來就是希望建立一套制度,事實上,任何一個政黨未來都可能成為執政黨,我也覺得應該把相關制度建立起來,對於國家長遠發展,不管是政黨政治或候選人等相關政治參與來說,都是好的制度,所以我真的希望以客觀角度來討論,也希望黃委員不要先預設立場,好像我們就有目的,這樣想不公平,在討論過程中,其實應該理性、客觀。
    我之所以提出這樣的問題,也是認為有必要把一些制度建立起來,其實趙委員剛才也提到,像過去的國民黨就以單一政黨對一組正副總統候選人捐助達2億元,民進黨當然也不錯,從600多萬元增加到3,000多萬元,但其他更小的黨的受贈金額可能都非常少,所以,我認為有必要確立制度。以立委選舉為例,就我所掌握的資料,針對這一屆選舉,光是國民黨就捐了4億5,000多萬元,每一名候選人平均獲得將近587萬元,可見確實在政黨或候選人之間形成不公平競爭,把制度建立起來之後,反倒有助於未來政黨政治的良性發展、也有助於每一個政黨的正常發展。其實,我還是希望聽聽內政部與監察院的看法,也包括我所掌握的相關資料是否有錯誤,希望行政機關提出相關資料並給我們一些建議。立法者在討論過程中應該更周延地思考,對國家發展才是有利的。
  • 主席
    請黃委員昭順發言。
    黃委員昭順:大家嘴上總說要公平、要透明、要公開,但我們在審查2項法案的過程中都看到,其實是先射箭再畫靶。不當黨產委員會在這1年以來,對於其他政黨,包括民進黨的不當基金會,到今天為止,都沒有查過任何東西,也從未把這些東西拿出來報告,這是我們大家都曉得的。陳水扁前總統的女兒不是曾放話,叫民進黨委員說說看,哪一人沒有拿過他爸爸的錢?但他們敢講嗎?沒有人敢講。
  • 洪委員宗熠
    我沒有啊!
  • 黃委員昭順
    那你就去跟陳幸妤講。喔!當時你還沒選。
    現在處理完的促轉也一樣,只把年限設定在幾年以內,事實上,當民進黨提案時,是預設不當黨產委員會與2項相關法案不會通過。我具體建議主席,我們不需要接受這種凌遲,今天的法案只要A、B兩案併陳,讓他們自己表決,想通過什麼就通過什麼。憑良心講,今天在立法院,我們可以把手舉起來,連腳也舉起來,但連政務官也沒有人敢講話、也沒有提出任何版本,就任憑委員討論怎樣才能羞辱國民黨,把國民黨清算、鬥爭完之後,法案就會通過。就像上個禮拜審查水利會法也一樣,連所得稅法都可以不用經過一讀,直接送出委員會,進入院會。主席,我向你具體建議,本案沒什麼好討論,就看民進黨想做什麼,讓他們提出來就好,在這裡永遠不會有公平發言,也永遠不會有公平討論的機會,我們何必在此接受他們的羞辱?
  • 主席
    請林委員麗蟬發言。
    林委員麗蟬:其實,剛才黃委員講要有制度性,或是公平、透明、公開或平等討論,我也覺得在討論中不要以國民黨作為任何案例,再藉機批評國民黨做了什麼,因為這代表在審法案時已經設限。當然,我是新任委員,以前沒有參與過,但我的肩上掛的是中國國民黨,對於這種話,我聽起來真的不是很舒服,討論制度時,應該比較平和地審查法案,大家應該討論的是法案內容以及如何推動,部長也可以說說,怎樣才算是制度面的討論;對於政治獻金,只匡列政治獻金上限就認為足以督促與監督每一名候選人,這是公平的嗎?如果沒有把基金會與相關經費都列入,卻宣稱這是公平的,那我認為這只是設定在自己認知上的公平,而非完整的、或是對候選人都是公平的。在討論過程中,大家都可以討論,不應該以某些政黨做為比喻,或是批評某政黨過去怎麼做,應該針對法案進行比較正確的論述,我要作此具體建議。
  • 主席
    內政部葉部長要不要回應?
    葉部長俊榮:首先感謝許多委員積極對政治獻金法的制度運作提出提案,事實上,本部針對本法案還在處理許多相關議題,本來也有一些經過整體思考的版本,只是委員比我們快。我們當然尊重委員對於這些議題的討論,基本上,我們也非常肯認針對政治獻金所面臨的問題以及如何讓政治獻金制度更進步做出這些規範。
    委員對第十八條的提案是對於政黨本身,不分哪個政黨,也不分誰執政、誰不執政,而是從制度面角度加以規範,目的是讓相關制度取得比較完整的輪廓,運行起來也比較合理,對於這點,我們非常認同。在做法上,我們甚至認為,政黨對於候選人的補助應該合乎一定規範,甚至針對不同選舉,例如總統、立法委員選舉等各方面因素,更進一步作出個別規範,只要大家尋求共識,能夠做出一些規範,基本上,我們也認為這就是制度運行上要不斷進步的方向。我都是從制度面對環境、能夠進步的角度來看,不認為這是針對某一個政黨畫靶等等,對於這樣的良性討論,我們基於行政部門的角度,很願意配合大家,看看能不能在這個階段就有一些突破。我們的想法是,如果因應各種不同選舉,針對政黨對各候選人的補助設定一些規範,我們是認同的,也會朝這個方向努力。
    主席:我建議就以高委員志鵬與陳委員其邁的提案,也就是針對不同候選人的版本通過,好不好?
    林司長清淇:針對高委員與陳委員的意見,其實剛才本部葉部長也提到,本部內部已經有討論版本,但因為監察院與司法院認為還有一些事項待協調,所以我們還沒有送出來。在我們找大家討論時,是建議以陳委員其邁的版本來修正,因為修正幅度沒那麼大。第1個部分在第二項,關於政黨對其所推薦同一組擬參選人之「捐贈」改為「金錢捐贈」。因為以陳委員版本的第二項來說,其實執行上有困難,就是在第三方支付的情況下,要如何計算候選人獲得的捐贈來自政黨,所以我們建議不要列入。因此,我們的第1項建議是改為「擬參選人之金錢捐贈自其政治獻金專戶支出,且不得超過下列金額」。接下來,第一款規定政黨捐給總統、副總統擬參選人的上限是新台幣2,500萬元,第二款規定立法委員是200萬元,第三款針對直轄市長、縣市長的上限是新台幣300萬元,這個部分我們建議可以參採。至於第四款,我們建議把直轄市議員、縣市議員分出,上限設定為新台幣50萬元,也就是把直轄市議員、縣市議員單獨拉開;鄉鎮市長也獨立為一款。第五款是鄉鎮市長、直轄市山地原住民區長,上限為新台幣30萬元;再加上第六款,是針對鄉鎮市民代表、直轄市山地原住民區民代表與村里長擬參選人,捐款上限為新台幣10萬元。以上是我們針對本項各款次建議的修正意見。
    另外,這個版本第二項規定,政黨對於所推薦同一組參選人金錢捐贈以外之支出等也必須計入捐贈金額,我們認為執行上有困難且很難計算,政黨有時為了宣傳形象,與黨員候選人一起打政黨廣告,這部分金額其實很難計算,所以我們建議將陳委員提案條文的第三項刪除。對於不同擬參選人部分,我們根據九合一選舉的經驗,也認為個人對於不同擬參選人的捐贈額度需要提高,所以我們也建議修成30萬元。
    我們建議原來的第五項現在修成第四項,這一項就照列。另外,針對最後一項,由於我們剛才建議刪掉一項,所以本項中的「第四項」應配合改為「第三項」。我們建議採以上方式修正,因為我們在部內在討論政治獻金法時,已經找相關機關討論出條文,提供給委員參考。
    林委員麗蟬:我剛才聽到部長表示,你們正在討論修法版本,司長也說在討論,那你們的版本什麼時候送出來?要不要等到你們的版本也送來再討論?否則我們現在修了,等你們的版本出來,到時候還要再修一次嗎?還是要怎麼做?可以跟我們說明嗎?
    主席:如果大家可以接受,就照剛才內政部林司長所念的文字修正。
  • 林委員麗蟬
    就是按照林司長本來所念的修正?
  • 主席
    對。
  • 林委員麗蟬
    那就是全部合併討論的概念囉?
  • 主席
    對。
    請趙委員天麟發言。
    趙委員天麟:對於陳委員版本的倒數第2項,內政部同意,是不是?
  • 林司長清淇
    因為這項是定義。
  • 趙委員天麟
    所以照用嘛!
  • 林司長清淇
    對。
    趙委員天麟:那其中的「同一年度」是什麼意思?因為剛才張宏陸委員也提到,有時總統與立委選舉過程會跨年度,就算1月或3月選舉,是不是每到1月,捐贈額度仍會重新起算?
    林司長清淇:對,這也是我們考慮過的。
    趙委員天麟:這樣喔?也就是本來已經捐給總統擬參選人2,500萬元,只要跨年度才選舉,額度就變成5,000萬元?以後大家可以盡可能跨年度選舉,因為這樣額度比較多喔!
  • 主席
    對立委擬參選人的規定也是這樣嗎?
  • 葉部長俊榮
    不至於。
    林司長清淇:應該說,可以收受金額會依照10個月、8個月等期間區分,有不同比例。
    賴委員瑞隆:主席,可不可以問一下監察院是否也同意內政部這樣的說法?
  • 主席
    就是剛才內政部所修正的?他們討論過了。
    陳處長美延:對,之前我們曾經在內政部做過3次研討,我們的意見與內政部一樣。
    主席:好,第十八條照內政部意見修正。
    第二十一條剛才已經討論過了。
    處理第二十五條,倒數第2項修正為「犯前二項之罪,已依第七條第四項規定盡查證義務者,不予處罰」,可以嗎?好,第二十五條照高委員志鵬提案條文通過。
    另外,高委員志鵬提出第二十八條修正案,第一項規定:「違反第六條規定者,處新臺幣二十萬元以上一百二十萬元以下罰鍰。」內政部有沒有意見?還是監察院有意見?沒有意見。各位委員有沒有意見?好,第二十八條修正通過。
    處理第二十九條。對於高委員志鵬提案條文,各位委員有沒有意見?內政部、監察院或其他機關有沒有意見?
    第二十八條有沒有變動?
    林司長清淇:不是,問題是第二十五條,高委員志鵬提案條文是採用舊的條文,在現行條文中,最後一項關於沒收的部分已經刪除,不應該再納入。
  • 主席
    你是說第二十五條嗎?
  • 林司長清淇
    對。
    主席:最後一項:「犯第一項、第二項之罪……」這部分刪除,是嗎?
  • 林司長清淇
    對。
    主席:各位委員有沒有意見?好,第二十五條最後一項刪除。
    處理第二十九條,請問各位有無意見?
    林司長清淇:針對第二十九條第一項,我們建議在「違反第九條第一項」之後加上「、第十八條第二項」,再接「規定捐贈政治獻金者,按其捐贈之金額處二倍之罰鍰」,我們建議針對第一項作如上修正。
  • 主席
    第二十九條第一項是現行條文喔!
    林司長清淇:對,但第九條第一項之後要加上第十八條第二項規定。
    主席:你是說,改為「違反第九條第一項」……
    林司長清淇:對,「違反第九條第一項」後加上頓號之後,再加上「第十八條第二項」。後面條文則按照委員提案。
  • 主席
    好。那第二項呢?
    陳處長美延:根據最早在民國93年制訂的條文,本來就是規定2倍,後來修法時曾經規定上限。針對是否再規定回2倍,我想先向委員報告我們在實務上碰到的問題。除了大法官釋字第七百一十六號解釋與釋字第六百八十五號解釋以外,在高等行政法院審理時,法官會問我們,如果我們沒有設置最高上限,直接以2倍去乘,是否違反比例原則?當時我們則向法官報告,實際上,本法尚有100萬元的天花板條款,因為如果都以2倍為標準裁罰,例如捐贈500萬元就罰2倍金額,也就是1,000萬元,我們擔心在實務上會有問題。此外,大法官解釋文中也提到相關問題,利益衝突迴避法也有類似情況,後來也要修法,所以,我們建議將這個部分酌修為「二倍以下」,我們內部再就故意過失等相關主觀要件調整裁罰基準。
  • 主席
    你是指第三項還是第二項?
  • 林司長清淇
    第一項與第二項都要。
    主席:都要改,是嗎?
  • 陳處長美延
    對。
  • 林司長清淇
    是。
    主席:好,第一項、第二項與第三項都……第三項要不要?
  • 林司長清淇
    第三項不要。
  • 主席
    因為已經加在前面的第一項了吧!
  • 陳委員其邁
    本來的有什麼問題?大法官解釋講什麼?
    陳處長美延:假設我們條文設定2倍的裁罰標準,要是有人捐了500萬元,就會被罰1,000萬元,大法官覺得這樣的罰鍰金額違反比例原則,因為全都是依據捐助金額計算。
    陳委員其邁:我聽不懂,什麼部分違反比例原則?
    陳處長美延:假設有人違反本條,如果只捐20萬元,被裁罰金額是40萬元;可是要是捐贈金額很高,裁罰金額就可能是天價數字。
    陳委員其邁:那要是改成2倍以下,原本應罰1,000萬元,後來只罰50萬元,這樣就符合比例原則嗎?
    陳處長美延:本條條文在93年剛立法時,就是規定2倍,後來修法時才設定上限,當時的理由是有些人不太清楚。
    根據利益衝突迴避法,交易人……
  • 陳委員其邁
    請讓我看一下利益衝突迴避法。
  • 陳處長美延
    那我們查閱一下利益衝突迴避法的規定。
  • 主席
    法務部知道吧?要不要說明一下?
  • 陳委員其邁
    沒關係啦!
    主席:所以,改為「二倍以下」,你支持?
    在陳委員還在細讀條文時,我們先處理第三十條。請問各位委員有沒有意見?內政部也覺得可以?但第三十條也有2個版本耶!除了高委員志鵬的版本以外,還有羅委員致政的版本。就照高委員志鵬的版本嗎?
  • 林司長清淇
    建議照高委員志鵬的版本。
    主席;好,第三十條以高委員的提案條文通過。
    處理第三十一條。各位委員有沒有意見?第三十一條照高志鵬委員提案條文通過。
    處理第三十二條,這是文字修正,要不要改為二倍以下?不用?
    陳處長美延:對,都一樣。
  • 主席
    那等一下再一併處理是不是要加上「以下」。
    處理第三十三條。高志鵬委員的版本增加第二項,可以嗎?好,第三十三條照高委員提案條文通過。
    陳委員,可以了嗎?好,那剛才談的那幾項條文罰鍰都改為「二倍以下」。
    第三十六條可以吧?
    林司長清淇:監察院的意見是,財務報告書要上網需要一點時間,所以就請監察院說明需不需要修正第二項。
  • 主席
    好。
    陳處長美延:由於修法之後,會計報告書就會公開上網,不像現在只要上傳收支結算表,但碰上九合一等種類的選舉,需要時間建置參選人等資料,所以可不可以改為公布後6個月施行?以明年來講,各政黨在5月底要提報會計報告書,如果本法在明年初就施行,實際上,我們恐怕會來不及處理,因為還有建置問題所以可不可以改為公布後6個月施行?
  • 主席
    就是依照第二十一條規定提供的資料嗎?
    陳處長美延:對,配合修正最後一條條文。
    主席:各位委員有沒有意見?好,時間改為6個月,也就是「自公布日後六個月施行」?
  • 陳處長美延
    是。
  • 主席
    第一項也是針對第二十一條?
  • 林司長清淇
    這是以前就有的規定。
    主席:以前的?那還要不要留下?還是要有第一項?好,就這樣。
    (協商結束)
    主席:政治獻金法部分條文修正草案併案審查完竣,擬具審查報告,提報院會討論。
    本案是否須協商?不用吧!好,不須協商。
    請推1位委員於院會討論本案時補充說明,那就推鄭天財Sra Kacaw召委於院會討論本案時補充說明。
    林委員德福提案條文另定期繼續審查。
    現在休息,下午1時30分繼續開會。
    休息(11時56分)
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。宣讀營建署及所屬建築研究所單位預算、非營業基金及財團法人預算與委員提案。
  • 營建署及所屬收入預算部分

    第2款 罰款及賠償收入
    第64項 營建署及所屬28,935千元
    第1目 罰金罰鍰及怠金6,172千元
    第1節 罰金罰鍰6,172千元
    第2目 賠償收入22,763千元
    第1節 一般賠償收入22,763千元
    第3款 規費收入
    第58項 營建署及所屬135,950千元
    第1目 行政規費收入69,210千元
    第1節 審查費42,090千元
    第2節 證照費11,616千元
    第3節 登記費14,215千元
    第4節 許可費1,289千元
    第2目 使用規費收入66,740千元
    第1節 資料使用費250千元
    第2節 場地設施使用費66,490千元
    第4款 財產收入
    第76項 營建署及所屬86,405千元
    第1目 財產孳息86,017千元
    第1節 利息收入無列數
    第2節 權利金35,226千元
    第3節 租金收入50,791千元
    第2目 投資收回無列數
    第1節 非營業特種基金收回無列數
    第3目 廢舊物資售價388千元
    第5款 營業盈餘及事業收入
    第3項 營建署及所屬2,000,000千元
    第1目 非營業特種基金賸餘繳庫2,000,000千元
    第1節 賸餘繳庫2,000,000千元
    第7款 其他收入
    第74項 營建署及所屬430,207千元
    第1目 雜項收入430,207千元
    第1節 收回以前年度歲出400,000千元
    第2節 其他雜項收入30,207千元
  • 營建署及所屬歲出預算部分

    第7款 內政部主管
    第2項 營建署及所屬25,073,301千元
    第1目 公園規劃業務220,185千元
    第2目 國家公園經營管理1,591,865千元
    第1節 墾丁國家公園經營管理264,754千元
    第2節 玉山國家公園經營管理131,676千元
    第3節 陽明山國家公園經營管理250,954千元
    第4節 太魯閣國家公園經營管理220,734千元
    第5節 雪霸國家公園經營管理160,060千元
    第6節 金門國家公園經營管理278,155千元
    第7節 海洋國家公園經營管理113,628千元
    第8節 台江國家公園經營管理171,904千元
    第3目 非營業特種基金132,344千元
    第1節 國土永續發展基金132,344千元
    第4目 一般行政1,583,382千元
    第5目 營建業務2,693,307千元
    第6目 區域及都市規劃業務214,902千元
    第7目 一般建築及設備11,701千元
    第1節 營建工程11,701千元
    第8目 第一預備金3,017千元
    第9目 道路建設及養護5,805,153千元
    第10目 下水道管理業務12,817,445千元
  • 內政部建築研究所歲入預算部分

    第2款 罰款及賠償收入
    第70項 建築研究所無列數
    第1目 賠償收入無列數
    第1節 一般賠償收入無列數
    第3款 規費收入
    第63項 建築研究所26,432千元
    第1目 行政規費收入860千元
    第1節 審查費10千元
    第2節 證照費850千元
    第2目 使用規費收入25,572千元
    第1節 服務費25,572千元
    第4款 財產收入
    第82項 建築研究所135千元
    第1目 財產孳息135千元
    第1節 租金收入135千元
    第7款 其他收入
    第80項 建築研究所134千元
    第1目 雜項收入134千元
    第1節 收回以前年度歲出無列數
    第2節 其他雜項收入134千元
  • 內政部建築研究所歲出預算部分

    第7款 內政部主管
    第8項 建築研究所666,075千元
    第1目 一般行政91,425千元
    第2目 建築研究業務574,470千元
    第3目 第一預備金180千元
    作業基金一內政部主管營建建設基金附屬單位預算(非營業部分)
    請參閱(A)107年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─非營業部分
    (B)107年度中央政府總預算案內政部主管營建建設基金附屬單位預算(非營業部分)
  • 一、業務計畫部分
    參閱A第32頁、B第5頁至第8頁。
  • 二、業務收支部分
    參閱A第32頁至第33頁、B第8頁至第9頁。
  • (一)業務總收入
    37億6,018萬4,000元。
  • (二)業務總支出
    113億1,694萬4,000元。
  • (三)本期短絀
    75億5,676萬元。
  • 三、解繳公庫淨額
    20億元。
  • 四、轉投資計畫部分
    無列數。
  • 五、固定資產之建設改良擴充
    12萬8,000元。
  • 六、公庫增撥基金額
    無列數。
  • 七、補辦預算部分
    25萬4,000元。
    特別收入基金─內政部主管國土永續發展基金附屬單位預算(非營業部分)
    請參閱(A)107年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─非營業部分
    (B)107年度中央政府總預算案內政部主管國土永續發展基金附屬單位預算(非營業部分)
  • 一、業務計畫部分
    參閱A第341頁主要業務計畫;B第2頁至第3頁業務計畫。
  • 二、基金來源、用途及餘絀部分
    參閱A第341頁及B第3頁至第4頁。
  • (一)基金來源
    1億3,234萬4,000元。
  • (二)基金用途
    1億3,234萬4,000元。
  • (三)本期賸餘
    無列數。
  • 三、解繳公庫淨額
    無列數。
  • 四、補辦預算
    無列數。
    信託基金─內政部主管黃瑞景先生獎學基金附屬單位預算(非營業部分)
    請參閱(A)107年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─非營業部分
    (B)107年度中央政府總預算案內政部主管黃端景先生獎學基金預算
  • 一、業務(工作)計畫部分
    參閱B第2頁至第3頁業務(工作)計畫。
  • 二、總收入、總支出及餘絀部分
    參閱B第3頁本年度預算概要。
  • (一)總收入
    1萬1,000元。
  • (二)總支出
    9,000元。
  • (三)本期賸餘
    2,000元。
    信託基金─內政部主管胡原洲女士獎(助)學基金附屬單位預算(非營業部分)
    請參閱(A)107年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─非營業部分
    (B)107年度中央政府總預算案內政部主管胡原洲女士獎(助)學基金預算
  • 一、業務(工作)計畫部分
    參閱B第2頁至第3頁業務(工作)計畫。
  • 二、總收入、總支出及餘絀部分
    參閱B第3頁本年度預算概要。
  • (一)總收入
    1萬1,000元。
  • (二)總支出
    1萬2,000元。
  • (三)本期短絀
    1,000元。
    信託基金─內政部主管內政部空勤三勇士子女生活照顧基金附屬單位預算(非營業部分)
    請參閱(A)107年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─非營業部分
    (B)107年度中央政府總預算案內政部主管內政部空勤三勇士子女生活照顧基金預算
  • 一、業務(工作)計畫部分
    參閱B第1頁至第3頁業務(工作)計畫。
  • 二、總收入、總支出及餘絀部分
    參閱B第3頁本年度預算概要。
  • (一)總收入
    10萬1,000元。
  • (二)總支出
    27萬4,000元。
  • (三)本期短絀
    17萬3,000元。
    財團法人基金─內政部主管財團法人二二八事件紀念基金會
  • 一、工作計畫部分
    參閱第5頁至第21頁工作計畫或方針。
  • 二、總收入、總支出及餘絀部分
    參閱第21頁本年度預算概要。
  • (一)總收入
    5,898萬2,000元。
  • (二)總支出
    5,897萬7,000元。
  • (三)本期賸餘
    5,000元。
    財團法人基金─內政部主管財團法人台灣建築中心
  • 一、工作計畫部分
    參閱第3頁至第11頁工作計畫。
  • 二、總收入、總支出及餘絀部分
    參閱第12頁本年度預算概要。
  • (一)總收入
    1億7,464萬3,000元。
  • (二)總支出
    1億7,303萬9,000元。
  • (三)本期賸餘
    160萬4,000元。
    財團法人基金─內政部主管財團法人臺灣營建研究院
  • 一、工作計畫部分
    參閱第7頁至第12頁工作計畫或方針。
  • 二、總收入、總支出及餘絀部分
    參閱第13頁本年度預算概要。
  • (一)總收入
    1億3,090萬元。
  • (二)總支出
    1億3,085萬元。
  • (三)本期賸餘
    5萬元。
    財團法人基金─內政部主管財團法人國土規劃及不動產資訊中心
  • 一、工作計畫部分
    參閱第4頁至第6頁工作計畫或方針。
  • 二、總收入、總支出及餘絀部分
    參閱第6頁至第7頁本年度預算概要。
  • (一)總收入
    5,803萬元。
  • (二)總支出
    5,682萬元。
  • (三)本期賸餘
    121萬元。
    財團法人基金─內政部主管中央營建技術顧問研究社
  • 一、工作計畫部分
    參閱第4頁至第5頁工作計畫或方針。
  • 二、總收入、總支出及餘絀部分
    參閱第5頁本年度預算概要。
  • (一)總收入
    964萬元。
  • (二)總支出
    756萬8,000元
  • (三)本期賸餘
    207萬2,000元。
  • 委員提案部分
  • 主席
    現在進行協商。
    (進行協商)
    主席:我們先處理內政部上一次未完成的提案,第1案黃委員昭順所提臨時人員勞務承攬部分,請內政部說明。
    施司長明賜:針對黃委員提案刪減勞務承攬人力70人,經費合計3,000多萬元的部分,本部因為業務需要,以業務費編列進用臨時人員、勞務承攬人力,協助本部業務的運作,這部分計有一般行政、戶政、地政等6個工作計畫,工作屬性大概分下列三個型態。
    第一部分是各項資訊系統的增修維護,還有資安監控防護,另外本部也有成立工程施工查核小組與採購稽核小組,以及保全業務、中堂繕寫等等。因為這些業務需要具備相關的專業或技術能力,本部沒有相關的人力可以辦理,所以要委託專業人力。第二部分是針對辦公大樓及職務宿舍的環境清潔維護,為照顧身心障礙團體,我們採限制性招標,限身心障礙福利機構團體或庇護工場參與投標,藉以協助身障人士透過工作來肯定自己,達到自立自強的目標。第三部分是公文收文建檔登入及檔案的掃描、影像建檔,還有1996熱線接線服務。承攬人力有23人,這也是配合政府精簡編制員額政策,將本部非屬行使公權力的事務性、重複性的行政業務工作,由委外承攬人力來辦理,善用民間的資源,以節省本部的人力經費。以上。
    主席:請問各位,本案可否改為預算凍結200萬元,並提書面報告,經同意後動支?好,繼續處理第18案至第20案,有關國慶慶典部分。
    黃委員昭順:就刪預算啊!今年這部分的預算比去年多出1,000多萬元,最近大家為了台中市的空污問題,都感到頭痛,我們還要再放煙火嗎?本席堅持將這1000多萬元刪掉。
  • 主席
    這部分要減列多少?請內政部說明。
    林司長清淇:這部分還是要拜託委員支持。說真的,國慶經費每年這樣刪下來,連最起碼的國慶大會都辦得很辛苦,就107年的部分來講,包括大會活動我們大概估2,100萬元,可是在106年就支出了2,298萬元,我們已經儘量減縮了,包括有一些有民眾要求舞台左右兩側要圍起來,我們沒錢沒辦法搭;晚會活動部分,我們估計是1,000萬元,實際上106年就支出了1,500萬元;煙火部分1,000萬元,今年支出了970幾萬元。就整個預算來講,我們都儘量朝比較簡約的方式在編列。
    另外就106年度的效益來看,大家都問我們放的煙火、我們辦的晚會究竟有沒有效益?我跟各位報告,今年在活動當天,有2萬人參與台中的晚會,透過電視轉播,收視人次達百萬人之多;在台中市住宿的人次將近1萬5,000人,經濟產值增加1億1,840萬元。對整個中台灣的經濟發展有正面的幫助。至於煙火的部分,我們連續4天在台東施放煙火,為台東的觀光活動增色不少,那4天的連假為台東帶來10萬人次的觀光客,觀光產值高達2億1,000萬元,10月10日當天的住宿人數也有1萬8,000人,台東市的住房率高達8成5,也是因為煙火在台東施放所產生的效益。
    國慶預算從103年開始,因為立法院決議教育部不能再編任何經費補助參與表演的團體,包括學校在內,所有經費都必須從這一筆既有的經費來支用,希望委員能多予支持。因為預算法的修正,只要預算被刪,基本上這個項目就不能夠再去找別的經費來填補,所以我們也都朝更精簡的方式來編預算,畢竟這是我們中華民國國慶的一個重要活動,希望委員能支持。
    黃委員昭順:本席手上現有一份資料,102年是2,800萬元;103年是3,200萬元;104年是3,200萬元,105年是2,900萬元;106年是2,000千多萬元。今年剛剛過完的國慶日,我們還動用第二預備金,一共花了5,500萬元。其次,本席手邊有一份資料,白紙黑字寫著「針對內政部103年預算第2目國家慶典3,250萬元比102年度增加430萬元,考量國家慶典支出經費當省則省,且當前國家財政困難,景氣尚未復甦,過於盛大的慶祝活動恐怕影響人民的觀感,要求本項經費爾後不得再增加。」提案人有陳怡潔、段宜康、陳其邁、李俊俋、姚文智,如今這5位委員都還在立法院,非常清楚。
    這兩天包括高雄跟台中都在進行反空污活動,台中市長已經說了今年過年不放煙火,剛剛司長也說產值增加了多少,問題是中華民國台灣現在唯一的淨土就在東部,台北雖然比高雄好,但前一段時間也不是很好;環保署也一直叫我們減香,說只能點一支香等等,部長很清楚,在宗教方面,大家也都支持,現在卻要放這麼多的煙火!請問我們要為了放這些煙火、去救經濟產值而犧牲台灣人民的健康嗎?光是去年就有9,900多人死於肺癌。
    主席,我們在上個禮拜已經對這個問題討論很久了,還要再討論這麼久嗎?立法院的決議,我們自己要打臉嗎?
    趙委員天麟:記得我在唸書的時候,國慶日那天,只有在台北放煙火,我不記得在哪座橋上,可說是萬頭攢動,大家都很高興,因為那是國家的慶典。煙火也不是只有台灣在放,世界各國也都在放,像澳洲雪梨的煙火就相當知名,高雄去年也在雙港施放煙火,頗具特色。特別這是國慶,現在都離開台北,到各地去舉辦,不只是放煙火,還包括對其他活動的支持,本席建議支持相關的預算編列。
    主席:黃委員,這個案子是不是保留送協商?
    黃委員昭順:好啦!保留送協商,在我的立場當然是希望能刪掉,對於立法院做的決議,我們在這裡自打嘴巴!這兩天連林佳龍市長都說他今年不放煙火,那我們還要再放煙火嗎?
    剛才趙委員認為在高雄過年放煙火很棒,但是左營真的超奇怪且超可憐的,我每天早上起來都覺得吸不到空氣。下次我請趙天麟委員到我家去,我家總共弄了幾個空氣清淨器,你知道嗎?空氣清淨器如果不開的話晚上就會過敏,那我們還要再放這麼多煙火嗎?
    所以我覺得應該要刪掉,但是我尊重主席,你說要保留我們就保留,不過我要把理由講清楚,這兩天連林佳龍市長都受不了、他都說今年不放煙火了,那我們還要放喔?
    主席:好,謝謝。
    內政部的部分就處理到此。
    接下來先處理單位預算──建築研究所的部分。
    歲入的部分沒有委員提案,所以就照列。歲出的部分,「一般行政」第1目也沒有委員提案,也是照列;第2目建築研究業務的部分有3個提案,各位有沒有意見?
  • 黃委員昭順
    簡單地說明。
    主席:好,說明一下第2目的部分,有3個提案。
  • 陳所長瑞鈴
    第1案是有關在違建上面建設太陽能發電設備
    的部分,內政部也提出4種加裝方案,這是本部營建署因應經濟部推動「綠能屋頂全民參與」行動方案所研擬的,希望盡量在不影響公共安全及本部針對違建處理的政策原則底下來配合發展再生能源的權宜措施。委員提出來的意見是防火巷的寬度跟附近房屋的情形應一併考量,這部分我們非常認同,但因為這一個加裝措施不是建築研究所提出來的,這部分也不是我們所裡頭的業管事項,所以是不是另外再送給營建署一併來考量?
    黃委員昭順:所以現在所長的意思是建議我們從營建署的預算去刪減跟凍結,是不是?召委,我們還沒有處理到營建署的部分嘛!我們立刻提案、從營建署的部分來提案。所長,本席還是要講,現在好像就是頭痛醫頭、腳痛醫腳般,怎麼會在違建上面加裝太陽能發電設備呢?這超級奇怪的!你看這兩天的新聞,在陽台上搭建的違建造成多少火災等等。建築研究所當然有責任和義務,因為這都是內政部葉部長主管的啊!難不成葉部長要把所長跟署長兩個都叫來,看要刪哪一個的預算會比較好?這樣有一點奇怪耶!你們應該要很清楚地告訴主管單位,怎麼會是經濟部要求在違建上蓋這些東西呢?所有的建築法規怎麼會這樣搞?
    陳所長瑞鈴:第二個部分與年度關鍵績效指標有關,首先說明近年來在綠建築的普及率較實際值低的部分。有關綠建築的普及率,在公有建築物帶動效應的影響下,民間參與的比例也愈來愈高,自101年開始,分別是7.8%、10.6%、8.3%、12.1%再到17.1%,所以可以看到近5年來的高低起伏是呈現波動的狀態,到105年達到最高點,這與房地產景氣的榮枯有很大的關係。像106年就是往下降的,所以我們原本在訂定關鍵績效指標時是以101年到105年這5年的平均值11.2%,再加上0.5%後,訂出來的關鍵績效指標就是11.7%。
    關於第三個案子,綠建築推動很多年,但是工廠類的標章比較少,這是因為我們對工廠類的標章有些限制,要求必須是工廠使用的才行,也就是說,如果是廠辦的建築物,就不能申請工廠的綠建築標章,因為有辦公室在裡面。另外,如果工廠是戶外的話,也不能來申請,因此由於條件上的限制,每年真正符合規定的工廠案例就會比較少,還是以基本型和住宿類的為多,當然獲得綠建築標章的數量也會相對地少。
    另外是關於延續申請的部分,我們現在是把原本3年的限期改成5年,再把延續認可的作業程序予以簡化,同時為避免他們在延續申請的時候要支付較高的經費,所以延續申請的評定費是減半的,只要半價即可。另外,原本的設計人可以免簽章,也可以減少一筆費用。
  • 主席
    各位委員有無意見?
    黃委員昭順:針對第一個案子,我還是尊重主席的提案。因為這些都是相關的,同時也是整個國家在建築上與建築法規上重要的事項,所以我們能不能不要凍結這麼多,就凍結十分之一,但是請他們與營建署一起針對綠能,亦即就經濟部給他們的四種加裝方案進行專案報告。在凍結方面,可以從三分之一改為凍結十分之一,不用凍結那麼多,安排他們與營建署進行專案報告,同時也把經濟部找來。
    主席:這3個案子一起進行專案報告,凍結500萬元好了,他們的經費總共才四億多元。
    黃委員昭順:主席為什麼都要放水?你提三分之一,我改成十分之一,這樣還不行嗎?你也別這樣嘛!主席,你看到女生就放水,這樣是不行的。
  • 主席
    黃委員也是女生。
  • 黃委員昭順
    你對我比較嚴格。
    陳所長瑞鈴:委員,拜託一下嘛!加裝太陽能設備真的不是建築研究所提出來的。
    主席:就凍結500萬元,並提出專案報告,屆時會與營建署的一起辦。
    黃委員昭順:請排一個專案,因為我覺得大家都很關心這件事。我們本來就應該要表示自己的態度,如果做出來真的有問題,未來不管是環保的問題還是違章安全的問題,凍結500萬元還是有點少。
  • 主席
    一樣要做專案報告。
  • 黃委員昭順
    這樣比較沒有感覺。
    曾委員銘宗:還做得不錯,我有參觀過。
    黃委員昭順:好,我尊重。
    主席:就照剛剛的決定處理,3個案子都要進行專案。
    接下來是主決議的部分,處理第4案的主決議。
  • 陳所長瑞鈴
    主決議是有關……
    主席:你只要看有沒有意見即可。主決議要求在兩週內,請問你們在時間上如何?
  • 黃委員昭順
    上面寫3個月。
  • 主席
    現在是第4案。
    陳所長瑞鈴:沒問題,我們提書面報告。
    主席:處理第5案,3個月內提書面報告可以嗎?
    陳所長瑞鈴:可以,沒有意見。
    主席:建築研究所的預算就這樣,接下來……
  • 黃委員昭順
    我們補一個案子上來。
  • 主席
    哪個部分?
    黃委員昭順:我們現在寫,因為剛剛所長講了營建署,不處分不行,不處理也不行。
    主席:好,請稍後提出來。
    現在處理營建署及所屬單位的預算。
    歲入部分無委員提案,預算照列。
    歲出部分有4個通案。
  • 曾委員銘宗
    都是你的。
  • 主席
    請署長說明。
    許署長文龍:通案的部分對署來講大概有250億元之多,這個部分包括了所有的,相信委員都滿清楚的,不管是國土的規劃、國家公園的管理、生活圈道路、城鄉風貌、下水道的建設以及都市的基礎建設等,總共是250億元。本署認為個別都有凍結,所以是不是就不要再通案中凍結,因為這樣就等於是雙重凍結了。當然,也要感謝委員,都沒有刪減預算的提案……
    黃委員昭順:剛才所長說要針對你們提一些,不然就提三分之一。
  • 葉部長俊榮
    他不是那個意思。
    黃委員昭順:他們說營建署要講話,結果營建署沒講話。
  • 主席
    這4個通案都併到哪一目?
    許署長文龍:就從第1目、第2目一路併下來,所有的委員幾乎從第1目到……
    主席:不是這樣,你看看我的這4個通案是要併到哪一目去?
  • 黃委員昭順
    每一目都併進來。
  • 許署長文龍
    每一目都有。
    黃委員昭順:因為每一目都有,所以第1案就併到第1目,第2案就併到第2目。
  • 主席
    好。
  • 許署長文龍
    謝謝委員的支持。
    主席:現在處理第1目,公園規劃業務。
    許署長文龍:這個部分有3位委員提案,對國家公園整體的規劃業務有兩大提案重點:第一個是預算的執行率好像沒有那麼理想;第二個,像Kolas委員是說,在原住民的共管或是原住民族相關妥善照顧的部分,他覺得還不夠理想,因此這裡大概都是凍結最少100萬元,最多2,000萬元。
    基本上,國家公園的業務有幾個重點:第一、兩個都會公園的業務。第二、壽山國家自然公園的業務。第三、共通性國家公園、都會公園或跟國家公園有關的業務部分。所以整體而言,雖然預算有2億2,000萬元,但光是壽山部分就占了將近1億元左右,兩個都會公園也各有幾千萬元,剩下相關的共通性業務費其實不多,委員提出要凍結預算,原則上這是一種鞭策,我們可以接受,是否就取其中,按照吳琪銘委員建議的500萬元?但因為涉及那三大業務,當然最好是不要凍結。
    Kolas Yotaka委員:署長剛才錯讀了我的提案,我再清楚說明一下我的提案。第6頁我提案的意思不是要國家公園照顧原住民,國家公園不需要照顧原住民,而是國家公園必須跟原住民族共管,但現有共管的規則有兩種,一種是國家公園自己訂的國家公園區域內原住民族地區資源共同管理會設置基準,另一種是原民會訂的原住民族地區資源共同管理辦法,變成雙頭馬車。當我們要跟原住民族共管,成立共管委員會的時候,發現這兩個相關規定有不同的地方,國家公園自己訂的共管會設置基準第四點第二項說當地原住民族部落可以推舉代表,而部落沒有相關規定之前,得由各原住民族地區的鄉鎮市區公所推薦產生共管委員會;但原民會的規定卻說我們要遴聘當地原住民族代表,而且這個代表是由原住民族部落推舉,人數要達總人數二分之一以上。所以你們說由鄉鎮市區公所推舉,原民會說由部落推舉,本席的提案是希望你們可以改善,以原民會的為主。我現在想聽聽你們的意見,無關乎照顧不照顧的問題,因為我們無所謂上對下的照顧,而是要共管。
    主席:那就配合修正,好不好?
    許署長文龍:如果Kolas委員也認為要按照原民會的,我們就照改。
    主席:因為共管辦法是依原基法第二十二條授權訂定的,這已經是最寬的,其實不是很嚴。
  • 許署長文龍
    我們以最快速度來改。
    趙委員天麟:你剛才沒有說明違建的部分,不過沒關係,上次詢答時已經提過,請你們再特別加強。我支持你剛才講的要折衷,希望凍結500萬元以內,因為國家公園或都會公園都相當重要。我想請教,為何壽山公園就占1億元?
  • 許署長文龍
    壽山已經算是準國家公園。
    趙委員天麟:總共2億多元,壽山為何就占1億元?
    許署長文龍:它現在的編制是由我們的員額調了總共20位,相關業務也滿多的。
    趙委員天麟:因為它還沒有正式成立,所以……
    許署長文龍:還沒有正式成立,但跟國家公園一樣,五臟俱全。
  • 趙委員天麟
    所以就得編在這裡?
    許署長文龍:對,不能單獨編預算。
    趙委員天麟:我跟黃昭順委員都一直在提這件事,所以請加速,要不然你們的預算會變成頭重腳輕。
    許署長文龍:如果組織改造可以通過的話,應該可以順便……
    黃委員昭順:組織改造的事情,我在這裡要特別提的是,我覺得營建署不夠積極,我們在上一屆的內政委員會通過成立壽山國家自然公園,當時的幾個組織都在立法院通過;現在你們執政,你們自己對這些法案都不處理,我覺得這是不對的,應該要列為優先法案,必須先處理,這是第一點。第二點,講到壽山國家自然公園,署長知道我非常有感,但是從大、小龜山一直到岡山再往北走,你們到目前為止並沒有積極做任何工作。第三點,剛剛講到都會公園,高雄都會公園一期、二期園區都有一定程度的垃圾陷下去,我們必須要有更精準的經費。我幾乎每個禮拜都會去看一次,包括壽山、大、小龜山、都會公園等,我覺得經費是一定要給,可是在組織改編以及半屏山部分,到今天為止都沒有看到給予更多,半屏山我是一個禮拜去爬一次,我都會去看,這部分請署長能否有更精準的預算使用?剛才你們說要凍結500萬元,我覺得凍結200萬元就好了,但我要求一定要做好。
  • 葉部長俊榮
    那就不要凍結了。
    黃委員昭順:還是要凍結,因為我提了一個附帶決議,就是你們的組織何時要列為優先法案通過?我每次看到你們都要問這件事,我這是小小的嚇阻作用,警惕一下,但我們要求你們一定要做,包括半屏山到岡山的漯底山那幾塊,再把它弄好。
    主席:第1目公園規劃業務就凍結200萬元,專案報告後始得動支。
    第2目是國家公園經營管理。
    許署長文龍:我們有9個國家公園,由8個國家公園管理處管理,首先是全目的部分,總共是15億9,000多萬元,將近16億元,有3位委員提出凍結數字;至於個別的部分也都有提出,包括墾丁、玉山、太魯閣、雪霸、海洋、台江等,大概是這幾個。
    主席:因為提案很多,就請委員先說明。
    曾委員銘宗:我總共有4個案子,在執行率方面,去年墾丁部分只有71.5%;海洋國家公園部分只有75.62%;台江的部分更低,只有56.3%;太魯閣國家公園部分只有70%。為什麼執行率都這麼低?尤其是台江的部分。
    劉處長培東:簡單跟委員報告,墾丁國家公園的執行率,105年寫的是71%,但是裡面有很大一筆是移緩濟急的費用,因為颱風造成風災,我們有一筆5,000多萬元的錢到12月才撥進來,所以實際執行率被拖到,扣掉那個,執行率就將近9成。
    張組長維銓:台江的部分是因為遊客中心6,000萬元那筆預算在整個預算所占的比率較高,而105年度招標過程比較不順利,有流標,所以啟動得比較慢,不過遊客中心在明年1月9日就要驗收了,我們的進度已經趕上來。
    洪處長啟源:海洋國家公園的部分,主要是因為東嶼坪管理服務設施,那部分已經在今年度完工。
  • 曾委員銘宗
    明年編的預算不會再發生這種情況就對了?
  • 許署長文龍
    不會。
    曾委員銘宗:好,署長掛保證。
    林委員麗蟬:我這裡有幾個案子,包括高潞‧以用委員的部分也一併由本席提出,針對玉山、太魯閣、雪霸等相關推動保育文化、生態攝影方面,在認識跟了解的部分,我們希望能加強。剛才講到台江的部分,105年的執行率好像只有58%左右,106年的部分,你們說已經有人得標,不知道執行率如何,你們並沒有說得很清楚。
    游處長登良:遊客中心在明年1月9日就要驗收,就是趕在1月15日年度預算結案之前就會整個結案。
    林委員麗蟬:剛才講的三個國家公園,包括玉山、太魯閣、雪霸,不知道營建署要如何推動?第26、20、22案這三個案子都一樣,只是就不同國家公園提出的。
    許署長文龍:這三個高山型國家公園,林委員及高潞‧以用委員共同關心的是它們都有原民的區域,希望我們在跟原民共管、共存、共榮等方面再加強。今天Kolas委員在場,我們部長也在場,部長不知道去了這三個國家公園多少次,甚至跟相關部落的意見領袖一再交換意見,也跟三個處長一再提醒,不管是外國的作法或國際潮流的作法,我們臺灣的作法一定都要是同位的,未來我們還是會秉持此一立場,目前做得也許不夠理想,我們會繼續強化,在此算是跟委員掛保證,我們也以此期許自己。
    Kolas Yotaka委員:第13頁跟第24頁的案子我就一起說,這次我的提案幾乎都跟共管有關,舉例來說,第13頁講的是墾丁國家公園裡面的共管,你們這個資源治理機關是1984年成立的,請問裡面有沒有共管委員會?共管委員會裡面有沒有原住民?
    其次,我很認真的看完這本有關歷年來各個國家公園所有共管會的會議紀錄,在墾丁的部分,我們看到大多數的討論是如何增加觀光收益、土地如何解編等等,因為他們不要再被編為國家公園,希望變成建地。如何促進觀光似乎是國家公園非常重要的目標,針對當地就業或交通建設方面,你們有沒有相關討論?
    第24頁的部分也是一樣,我們很擔心的是共管委員會形同虛設,雖然太魯閣國家公園已經是相對比較活躍的共管會,但我看完這本會議紀錄,發現沒有列管、沒有追蹤後續開會的內容,而且我們看到會議紀錄上面就是寫著「洽悉」,意思就是我知道了,然而「洽悉」之後,對於當地Duluku提出來的需求或原住民族對國家公園的期待要如何落實?總而言之,不管第13頁或第24頁,我想問的是到底這個共管機制有沒有落實?如果從歷年每位委員的發言及會議結論,是看不出有實質效益的。
    劉處長培東:我們墾丁國家公園主要是在滿州鄉,滿州鄉發展的狀況跟漢民溝通非常密切,我們成立的共管會是每半年開一次會,其中有半數以上是當地公所推派的原住民代表。
  • Kolas Yotaka委員
    也是原住民嗎?
    劉處長培東:有原住民,他們都用漢名了。早期他們提的案子都是偏向於以觀光來加強文化、加強在地建設及在地民眾收益的部分做思考,而且他們的需求大概都是周邊自己的需要為主。這兩年我們已經改變很多,尤其從去年開始,墾管處就主動把預算書跟他們做溝通、報告,將滿州預定投入的事項直接跟他們談,另外增聘了一些經他們同意的專家委員進來,這次進來的是陳美惠老師,他在原住民地區做了很多有關在地生態發展的努力。滿州鄉我們主要是以生態旅遊發展為重要的主軸,現在滿州鄉有5個社區已經加入我們生態旅遊團隊,將來我們會用整個生態旅遊大平台的方式來建構滿州鄉環境共存共榮的態樣。107年度的預算已經逐步增加那部分的相關投入,我們會跟滿州在地原住民朋友一起努力。今年我們拍了一部以滿州鄉為主的片子,叫「海角鷹飛」,強調在地文化及對環境守護的努力。
    楊處長模麟:我們太魯閣國家公園這兩年成立了共管會,有二分之一以上的委員都是原住民,尤其今年他們又提了一個專家學者委員,希望我們聘一個太魯閣族的專家學者委員,所以帖喇.尤道是算在專家學者委員,除了這位專家學者委員之外,還有一半以上是原住民委員,現在的原住民委員是過半還要再多一點。
    其次,我們一直希望跟原住民共存共榮,所以開共管會議時,第一個是做上次會議決議事項的報告及工作會議報告,委員看到的「洽悉」是工作報告及上次決議事項的辦理情形,然後就是委員提案,我們在發開會通知之前就給委員先提案,大概在一個月前會發,如果有提案進來,我們就會併在裡面,如果提案沒有進來,到時候共管會還是可以提臨時動議,因此,委員可以看到那些紀錄,每一個都有結論,也就是決議的情形。至於委員看到的洽悉,應該就是之前的工作會議報告,如果委員有意見,它就會變成提案。第三個,因為106年實施了原住民語言的部分,在今年的第一次共管會議就希望我們能將舊地名改為原住民的語言,目前有幾個地名,像是砂卡礑步道等等,這些都已經改過來了。根據我們與共管會討論的結果,他們希望我們能做一個摺頁,因此,我們就提了一個案子,叫做「原來如此」,找當地的太魯閣人擔任審查委員,在107年9月就會把摺頁做出來,因為他們也認為摺頁可以推廣的範圍比較廣,譬如發給遊客等等,這些都可以做得到。此外,共管會還提出了許多相關建議,譬如原住民進入錐麓古道等等,只要憑身分證明文件,不必受限於名額的管制,也不必繳交費用,因為他們是進入自己的傳統領域。對於上述這些意見,我們大致都有這麼去做,以上報告。
    主席:談到墾丁國家公園,本席也有好幾個提案,像是第15案,針對墾丁國家公園計畫第四次通盤檢討時,事實上,滿洲鄉民代表會有提案,包括如何將傳統領域劃出國家公園,並恢復原住民狩獵漁撈、文化祭典及相關權益,也提到一般管制區內既有的聚落、私人土地及合法承租的國有土地都劃出這個部分,還有在相關的特別景觀區及生態保護區,因為你們禁止原先的農林漁牧生產事業,等於是他們的相關權益都受到影響,希望能獲得合理的補償。另外,也包括聚落長期無法興建以及修繕自己居住的房舍,嚴重影響住民生存空間。
    對於上述的這些意見,你們在會議中都表示要送營建署,然而,對於營建署的國家公園計畫委員會,本席記得其中只有一位原住民代表,之前本席在台灣省政府省原民會副局長、副主委的任內曾經擔任過這個代表,但就只有一個原住民的代表,因此有很多意見在你們討論時都被推翻了。既然這是基於原基法第二十二條授權訂定的共管辦法所成立的共管會,對於共管會所做的一些相關決議,送到由次長擔任召集人的營建署國家公園計畫委員會,你們在處理時就必須要慎重,而不是直接就推翻,應該要思考如何更縝密的處理,好不好?不是指你們那邊,而是署裡面。
    各位委員,還有沒有意見?如果沒有意見的話,第2目是否就依照賴委員的提案減列100萬元,可以嗎?有沒有影響?
  • 葉部長俊榮
    不要減列。
    黃委員昭順:尊重賴委員,100萬元而已,減列一下啦!
    趙委員天麟:減列的部分就改為凍結,看看大家意見怎麼樣。
    主席:第2目預算總共有15億元,將近16億元,我們就凍結3,000萬元,所有的案子就全部一次提出專案報告,經同意後始得動支。
  • 黃委員昭順
    太少了!
    葉部長俊榮:我本來是要求凍結1,000萬元就好,因為是國家公園的部分,還是多支持一下!
    趙委員天麟:本席對錢的部分沒有意見,日前部長到南部去視察警消的部分是很好,走動式管理,國家公園的部分看過了嗎?
    葉部長俊榮:我幾乎都看過了,只有墾丁還沒去。
  • 林委員麗蟬
    下次安排考察好了。
  • 趙委員天麟
    下次召委可以帶我們去。
  • 主席
    1月份安排一下。
    趙委員天麟:記得幾年前本席去雪霸看過,很佩服廖林彥先生對於櫻花鉤吻鮭的復育以及鴛鴦姊姊對於生態的記錄,他們都是不計薪水的高低,投入相當久的時間,應該要多多的表揚及鼓勵。
    葉部長俊榮:感謝委員對於我們國家公園的支持,我大部分都會盡量去視察、去支持他們,也非常歡迎委員們多關注、多走動我們的國家公園,只要委員有任何的決議,要用任何的方式親近我們的國家公園,我們都會非常高興!
    主席:也請趙委員去建議賴委員,因為下個禮拜輪到他擔任主席。
    黃委員昭順:其實,墾丁國家公園以往是觀光地區中非常重要的一個點,今年的觀光人數整個下降得很嚴重,這兩天又因為滷味事件的報導,弄得大家認為墾丁那邊的店家好像都會專門坑人,這樣實在是不好,事實上,並不是如此。尤其墾丁國家公園算是在觀光方面做出了一些成績,如果國家在觀光事業一直都無法做出好成績的話,相對的,就整個經濟的發展而言,這個是比放煙火還要重要,處長,是否能有一個比較特別的改變方法?
    劉處長培東:其實我們也很關心這個議題,但是,國家公園是以保育為主,因此,我們在通盤檢討上、在土地的使用上加以調整,並調整為管一、管二、管三,在空間上讓該發展的地方可以合理的發展,至於比較不能發展的山頭,我們希望能把它守起來,畢竟墾丁會如此漂亮是因為有那些山,所以我們必須要能守住。
    剛剛黃委員提到關於遊客人數下降或是滷味一盤920元等等,針對這些問題,我們會結合縣政府針對相關的公平交易法、商品標示法以及衛生福利法等等,也結合觀光主管機關,並與在地的產業聯盟,大家一起來努力。像今年觀光產業聯盟將在龍磐大草原舉辦一個迎曙光的活動,我們也會全力的加以協助,做好公共服務的部分,他們則是做好show的部分,大家一起來努力。雖然墾丁地區是以保育為主,我們除了儘量將保育工作守好之外,在生態保育的平衡條件之下,其他部分也會儘量與相關單位共同推動觀光發展的業務,不過,觀光發展還是要由相關單位一起來努力,以上報告,謝謝。
  • 主席
    第2目就照剛才所做的決議處理。
    處理第3目「非特種基金」,本目無委員提案,預算照列。
    處理第4目「一般行政」,請Kolas發言。
    Kolas Yotaka委員:關於這個部分,請教署長或部長,我們知道營建署有非常多專業的人才、有很認真工作的同仁,大致上,目前營建署的同仁除了台北的本部之外,還有中部辦公室,至於人員的部分,在台灣省政府開始要改組的時候,營建署就把原本台灣省建設廳的職員也都一併納入,但是本席發現了一個問題,為什麼會有一署兩治的情況?早年從省建設廳併入營建署的同仁與原本就身為營建署的同仁,兩者的專業加給現支數額為什麼會不一樣?譬如前者是用表別一,後者則是用表別七,舉例來說,同樣都是七職等的科長,為什麼他們的專業加給相差了3,000元?這樣的差別也會影響到士氣,第一個問題,是否能請部長或署長解釋,為什麼會是這樣的狀況?第二個問題,這個狀況要如何改善?
    許署長文龍:謝謝委員的指導,這個部分當然就是配合前台灣省的精省政策,原本省住都局以及省建設廳的相關業務就併入我們營建署,也考量到相關人員一下就撥過來……
  • 主席
    請解釋相關的規定。
    許署長文龍:這個確實是兩種待遇,我們也都向部長做過說明,確實是不合理,因此,部長也要求我們準備相關資料,向人事總處積極爭取。最好的方式就是配合組織改造,如果能夠完成的話,當然就可以一次全部到位,我們是希望如此,如果組改會有拖延的話,是否能有一些可以優先實施的措施,我們都會持續的爭取,大致就是如此。
    Kolas Yotaka委員:對,因為組改真的需要很久,這個提案就是要問,目前你們可能提出優先實施的措施會是什麼?
    許署長文龍:誠如委員所說的,目前真的就是同工,甚至是工還重一點,卻是不同酬,確實就是如此。
    Kolas Yotaka委員:聽起來,營建署好像從來沒有思考過這個問題?
    葉部長俊榮:營建署不只是思考過、反映過,我們甚至從部的角度去向人事總處提出反映、提出要求,但是最後它就是沒有辦法,狀況就是這樣,因此,我們是了解這個問題,也很希望朝這個方向努力,現在並不是卡在內政部的部分,請委員們多多諒解及支持。如果組改的部分一起解決,我們當然也了解人事總處有一個全盤性的顧慮,我們也能體諒,不過,在那個過程當中、在那個基礎之上,我們認為確實是不好,因為有點同工不同酬,對於表一與表七之間的認列,過去由省府那邊銜接,導致我們這邊產生的狀況,確實是不好,我們有注意到這個問題,也曾經努力過,向委員做說明,對於這個方向,我們有注意到,未來還是要解決。
    主席:待遇與福利的部分是人事行政總處主管,內政部沒有辦法自己決定。
    第4目的預算照列,還是需要他們提出報告?
    Kolas Yotaka委員:對啊!我們還是凍結吧!本席認為,就算是整個爭取的歷程,你們還是要提出來給我們看,同工不同酬對於職員而言是很不公平的,也是很打擊士氣的,畢竟在裡面有很多優秀的同仁。
    主席:好,我們就凍結500萬元,提出書面報告。
    處理第5目「營建業務」,針對本目,黃昭順委員有新增提案,請大家參考。
    林委員麗蟬:本席的提案是第33案,近日因房屋違建導致多人死傷,像在中和以及台北八德路木造隔間發生火災等等,目前還是陸續有這類的狀況,本席認為這個部分應該要整體性的規劃及檢討,到底應該要怎麼做才好,並不是只要求各縣市政府提出處理違建計畫即可,中央有責任提出整合性的處理方式,以免地方各縣市提出的作法不一,中央應該要有一套標準,因此,內政部與營建署應該要好好的規劃。
    Kolas Yotaka委員:本席的提案是第35案,其實在上次質詢時曾請教過署長,對於目前推動危老建築的改建,鼓勵大家更新老舊住宅,但實際上我們相對應的對於一些建築物無障礙設施的實際規範是否有update?或各縣市的建案是否有符合標準?還是希望營建署能夠進行盤點。
    黃委員昭順:本席的提案很清楚,剛才所長已經講了,這個是署長的責任,因此本席就提出凍結,並請署長提出專案報告。因為署長沒有表示意見,讓那個案子能夠通過,而所長又指定要由你們負責,所以本席就找你啊!
    林委員麗蟬:對於本席提的第33案,這個部分還滿重要的,營建署要說明一下嗎?
    許署長文龍:關於委員的提案,在發生過幾次違建火災的公安事件之後,對於國人的生命財產都是非常大的損失,本署絕對是有職責,因此,最近我們也提出了加強的作為。第一個基本的作為,對於真正涉及到公安的部分,譬如營業或是有收益的部分,無論是住宅或其他商業的收益,如果有違建的部分,我們要求地方政府一定要列為優先。現在看起來,有幾個地方政府已經表達確實要重視而且會澈底的執行。我們也訂定了一個算是給地方政府做為參考的指導綱領,這個綱領應該寫得非常清楚,我們也與地方政府所有的建管單位開會共同釐清,以上是第一點要執行的部分。
    第二點,地方政府常常表示拆除違建的經費被砍,因此,我們也呼籲地方議會能與立法院委員的想法一致,還是以蒼生為念,這是我們希望的部分。
    第三點,基本上,地方政府也提出建築法是否能夠試修,對於這個部分,部長非常的重視,我們已經向部長做過專案報告,經過好幾次的討論會議,最近我們也提出了比較具體可行的做法,尤其是過去違建最為人詬病的是罰款為建築物造價的幾分之幾,以此來作為處罰,其實,對於建築物的造價,地方政府都表示無法做出客觀的評估,以過去這種比較落伍的條款作為執行的依據,實在是窒礙難行,因此,對於相關的這些部分,我們希望未來送到行政院之後,再送到大院,看看該如何試修,澈底賦予更具執行效力的法令,以上是我就違建的部分提出的簡要報告。
  • 林委員麗蟬
    所以署長的意思是已經擬定了一個……
  • 許署長文龍
    建築法的修法。
  • 林委員麗蟬
    已經送……
    許署長文龍:一定會做,對於這個部分,部長也聽了好幾次。
    林委員麗蟬:已經做好,而且送行政院了?
    許署長文龍:基本上,只要部長認為我們的修正合乎當初我們在簡報時他所做的裁示,我們就會趕快送過去。
    林委員麗蟬:這個部分就先凍結,只要你們送過去之後就可以解凍,這樣好不好?
  • 主席
    請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔:現在是第5目,對不對?
  • 主席
    對。
    陳委員怡潔:我們的案子是關於營建業務項下的部分,其實,營建署對於營建業務的預期成果,包含防止建築災害發生及提升工程品質,我們有拿到一份會議紀錄,7月17日勞動部職安署召開「丁類危險性工作場所審查範圍檢討相關事宜」會議,營建署參與會議的是幫工程司,本席不知道什麼是幫工程司,這個要請你們說明一下。照理說,你們最主要的是顧及工人的生命安全與維護工地裡的安全措施,但是到最後你們沒有替工人說話就算了,甚至還直接就建言,原本我們是規定建築物高度在50公尺以上要進行危險評估,現在你們卻提高到80公尺以上才需要進行危險評估,而且勞動部就依照你們這個建議直接予以放寬,你們不能因為勞動部在這部分的案子增加了,所以你們就予以放寬從50公尺放寬到80公尺,到底這是什麼樣的心態?今天營建署就這樣變成了放寬標準的始作俑者,這是我們無法認可的,因此是否能針對這個部分先說明清楚?原本達到50公尺就要進行危險評估,現在卻放寬到80公尺才要進行危險評估,真正的原因是什麼,需要說明一下?所謂的幫工程司,這個職稱的職務內容是什麼?其次,為什麼要放寬,必須要讓我們了解,是不是可以說明一下?
    許署長文龍:針對那天開會的詳細內容以及為什麼各單位代表會同意放寬,請我們的曾組長來做說明。
    曾組長正宗:首先,陳昭宏工程司是我們營建署的職安衛職安師,他本身是工礦技師與職安技師,整個營建署的職安衛相關業務是由他來負責,因此,當初要召開這個會議的時候,我們就指派他要一併了解勞動部針對這個業務要如何調整修改。剛才我們也特別了解一下,陳工程司所做的說明,由於勞動部主動要修改它的法規,而我們只是將裡面的會議資料做一個重複的說明,並不是我們營建署就同意它所提出來的改正,以上說明。
    陳委員怡潔:從會議紀錄可以看得出來,它是採用了你們的意見,勞動部就說是採用你們的意見才會予以放寬,關於這個部分,我們也已經問過勞動部了,它就是依照營建署的建議,公告修正危險性工作場所審查及檢查辦法,將原本建築物高度50公尺以上就應該要進行危險評估放寬到80公尺。身為建築相關法規的主管機關,第一個,如何防止建築災害發生及提升工程品質,本來就是你們的業務,也是你們應該做的,而我們也期待你們能把工人的性命當一回事,但是,80公尺與原本的50公尺相差30公尺,實在是相差很多耶!
  • 主席
    說明一下。
    曾組長正宗:這邊再向委員說明一下,營造業法本身就包含了相關的規範,譬如工地主任的權責,我認為他只是在會中針對我們的意見提出說明,並不是提出我們對於法案調整的意見,其實,我們只是針對勞動部提出的法案提案做一個認同的說明。
    陳委員怡潔:但是,如果你們有反對的意見或是有專業的意見,應該要給予相對的建議,否則現在這樣就像是互踢皮球,勞動部認為你們是主管機關,因為是你們營建署的建議,他們才會加以採納,現在你們又說是重新闡述這個會議的內容,因此,我們要釐清是誰讓工人的性命在這樣的規定下更為危險。你要知道30公尺可是相差了非常多,從50公尺放寬到80公尺,你們在這方面應該都比我們更為專業,原本的50公尺或許能擋掉三分之一危險工作場所發生的狀況,現在要放寬到80公尺,等於是將工人的性命更推向危險的工地了。
    曾組長正宗:針對相關的安衛設施,依據勞動部規範的職安衛相關法規,事實上,如果我們依照職安衛相關法規去做的話,整個安全上是沒有問題的。現在是針對丁類危評的部分,其實,丁類危評有幾個限制,針對開挖深度以及整個建築物的高度有額外的要求,也就是說,我們把整個建築物的安全依照相關法規做好之後,照理講,在安全上是沒有問題的,至於丁類危評只是要額外的做一個審查。
    陳委員怡潔:這份會議紀錄你們自己有沒有看到?並不是像你所講的那個樣子,你們自己依照勞動部的統計資料,丁類危評案件逐年增加,其中又以建築物高度在50公尺以上的建築工程最多,它的案量占了54%以上,所以你們認為高度在50公尺以上的建築工程已經很普遍了,基於這樣的原因,於是你們就認為可以將高度放寬到80公尺以上。這是你們的會議紀錄,你們自己看一下!難道你們連自己的會議紀錄都看不清楚嗎?而且我們發現政府機關代表,包括營建署與經濟部,本席不知道你們有沒有替業者說話,但是,工會代表當時甚至是請假的,因此你們要針對這個部分說明清楚?
    主席:陳委員,先問營建署,這個是不是你們的職掌?
  • 曾組長正宗
    丁類危評不是營建署的職掌。
    陳委員怡潔:你們是法規的主管機關,是建築法規的主管機關,而且勞動部是採用你們的意見,並請你們給予意見,現在不能因為事情發生了,你們就這樣互踢皮球,好像跟你們沒有一點關係。甚至連會議紀錄都沒看過,還是本席拿給你們看,你們就是以量多為理由,認為50公尺以上的案子已經很多,整個量已經增加到54%,因此,以後就放寬到80公尺以上再進行危評,這個理由是沒有任何人能夠接受的!
    曾組長正宗:我了解委員的意思,不過,丁類危評是勞動法的相關規範,而我們是針對丁類危評的相關規範去表示目前執行工程上的一些相關意見,以上說明。
    陳委員怡潔:本席不知道你們自己有沒有計算過,從2004年到現在,職業傷害人數,包括傷害、失能及死亡,每一年都超過幾萬例,針對這個部分,如果從50公尺更改為80公尺,你們認為未來就不會有這些問題發生嗎?你認為50公尺危評的工地規範已經很一般、很common,所以要將高度拉到80公尺,你們有這樣的絕對把握嗎?如果有絕對的把握,每一年不會有幾萬件勞工職業傷害的人數增加啊?而且去年包含交通事故加起來,總共有8,805人,如果不包含交通事故的職業傷害,總共是7,178人。再者,營建業的職業災害率是全產業的2倍,以前的危評檢查就算沒有書審、沒有實地檢查都還能擋掉三分之一的不及格工地,如果現在連這個部分都提高了,未來你到底有沒有把工人的命當命?本席認為,你們身為建築相關法規的主管機關是有相對的責任,也應該要說明清楚。事實上,根據那份會議紀錄,勞動部就是採用你們的建議而放寬了這樣的寬度啊!
  • 許署長文龍
    謝謝陳委員的指教……
    主席:現在要怎麼調整這件事情?從50公尺調整為80公尺,這個決定權、建議權是不是在於營建署?如果是的話,我們是不是就另外做決議,這樣會比較……
    陳委員怡潔:本席堅持一定要凍結20%,你一定要提出一個合理的理由來說服我們,不然,對於你們這樣的說法,只是因為……
    主席:讓他再改回原本的50公尺,本席的意思是要如何解決這個問題?如何再改回原本的50公尺?如果我們凍結,但最後還是維持為80公尺,這樣並沒有意義啊!本席的意思是如何再改回原本的50公尺,可不可以由我們內政委員會這邊做出決議,讓內政部營建署再行文給勞動部,這樣會不會有結果?可不可行?
    許署長文龍:基本上,誠如我們同仁剛才的報告,這個辦法的主管機關是勞動部,我們的意見僅僅提供他們參考。7月17日召開這個會議的時候,我們派去的同仁只是將真正的建築技術或是職安部分的經驗表達出來,也許在這個部分並沒有做出一定具有關鍵性的意見表達,以致於相關的子法就這樣通過了。如果委員認為這個部分茲事體大,應該要再好好考量,我們營建署一定會再透過內政部與勞動部共同考量這一點。不過,在那天的會議中,甚至是在衛環委員會中,有委員質詢到的話,我們當時列席的同仁也有一些了解,是不是稍後能再補充說明?如果各位委員認為要這樣做的話,我們也可以看是要如何配合辦理,現在就請當時列席衛環委員會的陳科長來說明。
    陳科長威成:報告委員,上個禮拜四衛環委員會有針對這個案子請勞動部、營建署與工程會進行專案報告,勞動部表明從50公尺修改為80公尺是他們勞動衛生研究所的研究數據,這是考慮到現在的建築工法已有進步,大多是用塔吊等等的臨時設施來做施工,對於勞工的安全是比較有保障的。他們同時也說了,雖然從50公尺放寬到80公尺不再做事先的危險審查,但是他們也會加強後續個案施工中的檢查,也就是從施工中的檢查去做強化,以上報告。
    葉部長俊榮:委員,我也說明一下,內政部的同仁時常奉派到各個機關,甚至是到行政院開會,常常就針對我們職掌的部分去協助其他部會針對個別政策或法律作為訂定時的參考,其實,有很多都是本於職權、本於我們的專業所提供的意見。我剛才看過這個案子的情況,基本上,這是勞動部的政策、勞動部的主管業務,因為當中牽涉到建築的部分,剛才同仁也有提到,甚至連剛才同仁所提供的報告、提供的意見,基本上,也是忠實的呈現這件事情的決策過程。其實,許許多多這類的事情是非常非常的多,即便現在這個案子已經是如此,我們要是能夠基於我們的職掌再去表示意見,我們當然會再持續,但是,我們終究不是做決策的機關,還是要請委員們多多諒解!這個案子本身在衛環委員會也已經討論過,看起來我們與勞動部本身也有處理的方向,剛才也做了一些說明,讓事情回歸到現在這個樣子,看要如何解決、如何幫忙,我們也願意幫忙,但是,這個與我們同仁執行業務本身只是一個銜接。當我在聽這些案件的時候,其實是想積極的提問,今天我們是在審查預算,對於這個案子能有什麼可以幫忙之處,給我們一個具體的意見,這樣我們的同仁才能夠去做,好嗎?
    陳委員怡潔:照你這樣講,感覺好像都沒有你們的責任,但是,本席想補充兩點,第一點,勞動部最後放寬的確是採用你們的意見,既然你們去參加會議,表現的就是你們的專業、表達的就是你們的立場,而它最後採用的確實就是營建署給予的建議,因此,本席才會提問,勞動部認為根據統計資料顯示案件增加而將50公尺放寬為80公尺,這是什麼樣的理由及心態,必須要能說服我們?你們還是最主要的主管機關,是建築相關法規的主管機關,不然為什麼它要找你們去開會?為什麼要採用你們的意見?因此,事情發展到了這裡,你們不能說得好像與自己一點關係都沒有,你們只是按照例行性的開會通知去參加開會。如果你們的意見都不會影響政策的決定,真不知道是這個政府的橫向作業可悲或是你們自我矮化,這個本席就不懂了!
    第二點,為什麼我們要在這個部分凍結?你說今天只是審查預算,如果你們能做得更好,一定會全力以赴,甚至是去想辦法。今天本席凍結的是你們的營建業務,它的預期成果就包括了防止建築災害發生以及提升工程品質,如果把危險評估做好,降低整個勞工傷害的發生,不也是包含在你們的預期成果之內,也就是屬於你們營建業務的內容,因此,本席凍結20%是為了要請你們說明清楚,這是沒有任何問題的。
    林委員麗蟬:主席,本席支持陳委員的意見,這個部分相當的重要,既然連會議紀錄都有了,內政部營建署不能……
    主席:這個已經是事實,會議紀錄都這樣寫了。
  • 林委員麗蟬
    是啊!
    主席:本席的意思是由我們來做決議,你們就依照內政委員會的決議行文勞動部,勞動部是不是就可以再做修正?本席不知道在那天的專案報告後,衛環委員會是否有做出任何決議?
    陳委員怡潔:以前危評就沒有書審或實地檢查,現在不只是沒有這個,即使你們說沒有這些作業之後還會有抽查,但是你們有人力到每個工地去抽查嗎?這個抽查能夠做出多少成效?這些都是放事後話嘛!我們希望你們不要等到事情發生後再想辦法解決,相對的,今天你們身為主管機關就應該拿出你們的專業及高度,不是在那裡互踢皮球就算了!不然,你告訴本席,未來到底有多少人力有辦法抽查的到,你哪來這麼大的信心?
    Kolas Yotaka委員:我們都很關心勞動權,不過這件事情我要替營建署講一下,因為「危險性工作場所審查及檢查辦法」的主管機關是勞動部,不是嗎?
    主席:沒有錯,因為會議紀錄寫得很清楚,勞動部是依照營建署的意見,所以內政部……
    陳委員怡潔:而且我們凍結「營建業務」預算20%是因為你們這項業務的預期成果是包含防止建築災害發生及提升工程品質,難道50公尺放寬到80公尺這部分與防止建築災害發生及提升工程品質這兩項一點關係都沒有嗎?
    主席:我們是一定要凍結,但現在怎麼回到50公尺比較重要,如果只是凍結,但下次他前來報告還是80公尺,那就沒什麼意義,我是想要解決這個問題,我們一定要凍結,但怎麼讓內政部……
    葉部長俊榮:我們不能幫他們做決定,因為50或80公尺本來就是他們的權限。
  • 主席
    我不知道衛環委員會上禮拜有沒有要他們改回來?
    Kolas Yotaka委員:我現在好奇的是如果我們現在凍營建署的預算,如果勞動部不改,這個問題還是沒有辦法解決,不是嗎?所以現在凍營建署的預算,是否凍對對象?而且任何一個辦法都有預告期,其實我們每一個委員辦公室都可以給意見,他在今年8月24日就已經預告,且在今年的12月1日公告,所以這個問題要怎麼處理?
    許署長文龍:剛剛負責我們營建署工程,尤其是建築部分的副署長,他是學建築的,也是建築研究所畢業的,他剛才傳了一些消息讓我了解,就是勞動部是採納各方的意見,當然營造業者的意見也很重要,在會議中之所以從50公尺放寬到80公尺,是因為台灣工程的施工技術已經成熟,而且已經非常進步,所以為了讓施工的行政效率提高,不要高度50公尺以下的建築物都查,可能勞動部覺得這樣會疲於奔命或各地方政府會疲於奔命,在經過大家討論之後認為現在既然技術已經成熟,為了可以照顧之下,大家為了提高行政效率,建議能否同意再往上提高到80公尺,整個情況就是這樣,基本上對於這樣的說法,我們營建署當時在會議中也沒有表示不行。尤其在會議中,大家討論到勞安問題其實還是源於管理上的疏失,特別是整個施工階段的管理,尤其是工地主任,所以針對工地主任能否加強其專地專管,這是我們大家的共識,所以在當時的情況下,勞動部才通過將辦法放寬,簡述以上的情形供委員再了解一下。
  • 主席
    這部分我們凍結十分之一?
    黃委員昭順:十分之一,太少了吧?
    陳委員怡潔:對啊,這是有關工人的性命安全,而且我不懂什麼叫做凍錯?本來營建署就是建築相關法規的主管機關,對於工法的規定,你們列席參加這些會議所提出的意見本來就非常重要,不然為什麼要請你們去列席?更何況你們是建築相關法規的主管機關,對於工法該怎麼規定,你們比任何人都還要了解,你們所提出的專業建議,本來就會讓其他部會採用,所以要把工人的性命當成性命,而不是推說有事前有公告,勞安危險事件隨時都有可能發生,我並沒有說你不可以放寬,但你要告訴我是誰授意幫工程司說這些話?一定有人授意,不然以他的專業,他怎麼有可能會這樣說,所以一定有其理由存在,所以你們不可以一直說我們凍錯了,或是我們不應該這樣凍,我們要凍結的原因是我們要請你們還原真相,為什麼把50公尺拉到80公尺,真正的原因是什麼?評估的內容為何?能不能想辦法把危險評估做得更謹慎一點,我相信這部分你們都比在場的任何一位委員還要專業,但是除了專業之外,你們還要拿出你們的良知!
    主席:我覺得重點還是一定要凍結,但經過我們今天的討論之後,內政部營建署能否盡快行文給勞動部表示我們內政委員會有不同的意見,希望他們能夠……
    趙委員天麟:在我印象中,從50公尺放寬到80公尺好像曾經有另外一種意見,認為這樣做是好的,而這樣的意見在剛才討論時都沒有聽到,所以當然我們就會一直討論要怎麼把他改回來或是凍結多少預算。剛才陳委員不是一直在追問調整的原因,有人說是因為工法進步、避免疲於奔命,究竟當時的出發點是怎麼樣,你們可不可以說明一下?我們也不見得一定要死守過去老舊的法令,搞不好放寬其實具有實際意義,你們能否說明一下?
    陳科長威成:報告委員,勞動部是說,第一是因為工法的進步,第二是因為他們能力也有限,他們希望把兵力都放在事後各個工地的抽查,所以他們把前面審查部分的程序做個簡化。
  • 陳委員怡潔
    所以這是便宜行事。
    黃委員昭順:這就是典型的便宜行事。主席,我具體建議,這實在很離譜,他不回答大家還不生氣,他一回答大家就很生氣,這就叫做便宜行事,所以我們能否這樣做?第一、當然我們要凍結預算,第二、請你們排定一個會議請勞動部、內政部營建署一起來做專案報告,第三、我們來做成一個決議,把80公尺再改回去,這樣對我們勞工朋友才有保障。
    主席:對,我們可以做決議,但最後還是勞動部在做決定的,營建署可以依照我們的決議……
    陳委員怡潔:我們希望營建署拿出他們的專業跟高度去影響勞動部,因為他們絕對沒有你們專業嘛!
    主席:對,我們做一個決議,凍結還是要凍結,因為凍結是到明年的事情,做決議是現在就可以做決議,我們可以請營建署行文給勞動部,畢竟勞動部還是要開會,他們不會只根據我們的意見就作更改。
    陳委員怡潔:就像趙委員所講的,如果你們覺得工法變好,那就請他們來專案報告,告訴我們怎麼變好。
  • 主席
    在衛環委員會已經做過專案報告。
    趙委員天麟:我們內政委員會也可以要求他們來做專案報告,所以我支持做專案報告來釐清,並更仔細對焦到底是什麼情形,但是我想我們現在在審查營建署的預算,我們是否可以再討論一段時間,至於今天是否要做成決議我們待會再討論看看,但是我不贊成在還沒有仔細討論之前,就直接決議把80公尺改回50公尺,因為這還需要許多專家學者共同來討論。
  • 主席
    這也不是我們直接寫了就……
  • 趙委員天麟
    因為勞動部也不在……
  • 主席
    還是要給勞動部做……
    趙委員天麟:所以我具體建議我們是否針對這件事情要求他們來做專案報告,我們內政委員會也有……
    主席:現在我是沒有時間,要看賴委員下禮拜有沒有時間。
    趙委員天麟:既然這個問題已經討論一段時間,我具體建議我們是否凍結部分,藉以提醒他們,但我覺得十分之一還是比較高的數字,大家看看還有沒有什麼空間。
    主席:我們作成決議也只是建議,因為這是法規命令,所以這算是一個辦法……
    林委員麗蟬:主席,第5目的金額非常大,很多委員都有提案,本席提案是要求凍結20%,每位委員的提案都只是要求凍結,並沒有要刪減預算,我剛剛講的部分,營建署已經向行政院提出,等到所謂營建法規出來時就能動支了。
  • 主席
    那個還要送立法院查照。
    林委員麗蟬:我們只是要求凍結,並不是要刪減,為什麼那麼緊張呢?而且很多委員的提案都是要求要凍結20%。對於我個人的提案,如果主席裁決改為凍結10%,我是可以尊重的,但低於10%就太少了!
    主席:因為這是法規命令,法規命令還是要送到立法院查照,雖然是送到社環委員會,但我們黨團可以在院會處理時要求將這個案子改交審查,Kolas委員,預告截止了嗎?
    Kolas Yotaka委員:有啊,都已經公告了。
  • 主席
    已經發布了?
  • Kolas Yotaka委員
    對啊!
    主席:就算發布了,還是要送立法院查照,不管是親民黨黨團或國民黨黨團都可以在院會處理時要求改交審查,而且可以要求改交社環、內政聯席審查,畢竟這涉及到營建署業務,這樣可以嗎?這樣處理可能比要求他們明年來進行專案報告要好,如果明年他們來專案報告的結果還是維持80公尺的話,還是沒有解決問題嘛!
    因為大家都很在意將危險工作場所標準由50公尺改為80公尺的部分,所以本目預算就凍結十分之一……
  • 黃委員昭順
    我是要凍結五分之一耶!
  • 陳委員怡潔
    我的提案也是要求凍結20%!
    許署長文龍:五分之一太多了!第5目是整個營建署相關業務的預算,所以編列26億多元,凍結十分之一也還是太多了一點!
    主席:那就凍結1億元,跟去年差不多。
    許署長文龍:好,謝謝。
  • 主席
    第5目「營建業務」凍結1億元……
  • 黃委員昭順
    1億元太少了!
  • 陳委員怡潔
    10%是2.6億元耶!
  • 許署長文龍
    1億元不少了。
  • 趙委員天麟
    因為這是整個營建署業務的預算。
    許署長文龍:這是營建業務,不要因為一項業務就……
    主席:這個部分還包含很多補助地方政府的經費,所以這一目就凍結1億,提出專案報告後始得動支。
  • 許署長文龍
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來處理第6目……
    尤委員美女:主席,我的提案也是針對第5目,雖然剛才主席的決定是合併凍結,但我還是要說明一下。本席等所提第40案是有關都市計畫審議部分,我們希望能夠落實資訊公開與民眾參與,其實這個部分台北市政府做得很好,他們有台北市都市計畫委員會的簡介,整個審議機關也有開放對民眾資訊的公開,讓他們可以提出意見、旁聽,甚至可以進場表達意見,整個過程都是公開透明的。各個縣市都市計畫委員會在進行審議時不見得全部都有開放旁聽,包括內政部的部分也不是全部都開放,前一陣子航空城的部分好像也沒有開放。我們希望這個部分應該要落實開放民眾參與,所以針對這個部分,請他們到時候一併提出專案報告。
    主席:好,請營建署一併提出專案報告。
    現在處理第6目「區域及都市規劃業務」,相關提案是第44案至第58案,請問各位委員有沒有意見?
    請曾委員發言。
    曾委員銘宗:本席的提案是第56案至第58案,「區域及都市規劃業務─都市計畫圖重製及加值運用」107年度編列2,000萬元,但是105年度預算執行率只有56%,為什麼執行率這麼低?請說明一下,謝謝。
  • 主席
    請張委員發言。
    張委員宏陸:本席針對這個部分也有提案,除了執行率較低之外,請問這個部分是你們自己做還是有與地方政府配合?補助地方去做?好,但你們補助地方的部分都沒有強力要求他們要照進度執行。不只這個部分,城鄉計畫也一樣,地方拖拖拖,我都覺得不好,營建署應該訂定一個辦法,如果地方沒有照時間送計畫或是沒有照時間去做的話,你們甚至可以取消補助,讓做得比較快的其他縣市先去做。也就是說,對於執行率偏低,你們不能只怪地方,營建署應該訂定一套管理機制,如果某縣市報計畫時沒有達到時程進度,你們甚至可以不給補助,轉而先給別的縣市補助,我覺得應該要訂定出這樣的機制。
  • 主席
    請營建署說明。
    許署長文龍:謝謝曾委員與張委員關心這個部分,從一開始都市計畫的書圖,原來的底圖都是三千分之一,現在改為一千分之一,所以精密度已經提高9倍,因為是立體的,所以3乘以3是提高了9倍,這是非常重要的,等於是人民權益的保障。在這種情況下,地方政府,尤其是偏鄉縣市就會說自己的經費有限,希望中央能夠給予補助,這個部分我們也推動了好幾年,明年是最後一年了。有關於我們的補助,限於整個財源的編列,其實只補助3成,地方政府要自付7成的配合款,而這7成配合款還要議會通過,如果相關配合款沒有到位,我們補助的3成就不會撥付。為什麼執行率會低,其實是因為議會沒有通過或是有點拖延之下所造成的。但為了人民不動產的管理,明年是最後一年,懇請二位委員諒解,能支持我們的預算。謝謝。
    張委員宏陸:我覺得這個說明可以接受,但很多中央補助地方經費的執行率不高時,都怪地方怎樣怎樣,但是以我在地方服務這麼久的經驗來說,你們應該讓會辦事的縣市政府拿多一點錢去辦事,不然你們的執行率永遠都偏低,這樣的結果反而是懲罰那些會做事情的縣市政府。所以我認為你們應該要訂定一個標準,以後哪個縣市的執行率比較低,就不應該享有這種齊頭式的補助,否則你們的執行永遠都不會提高啊!
  • 許署長文龍
    這個部分我們會遵照委員的指示來改進。
    主席:第6目的預算2億1,000多萬元,黃昭順委員的提案要求減列781萬元,賴瑞隆委員的提案要求減列100萬元,要減列多少?
  • 黃委員昭順
    照我的提案啦!
  • 主席
    781萬元?
    陳委員怡潔:本席也有提案,只是因為科目相同,不然本席本來是要問……
  • 黃委員昭順
    不然就凍結啦!
    陳委員怡潔:對,凍結10%……
    許署長文龍:這個部分對地方政府來說很重要,而且為了執行率,我們其實都提前作業了,有點算是先答應他們,當然也有告知他們要看立法院是否通過,基本上如果大院委員能夠支持,地方還是會感謝啦,所以這個部分請不要刪減,至於凍結部分,我們比較沒有意見,但希望能少凍結一點,否則預算執行率又會再低下去了。
    黃委員昭順:我想還是要減列,因為這在前瞻計畫裡都有,所以我覺得這些……
    葉部長俊榮:這和前瞻都沒有重疊,這些都是地方的錢。
    黃委員昭順:沒有重疊嗎?我可能要請內政部給我們一份資料,前瞻預算到底用在哪裡。
    主席:因為溼地和環境有關係,我們還是不要減列,看要凍結多少。
    黃委員昭順:要減列,你看桃園那個濕地,他們可以把水放掉去種電,所以要減列。
  • 在場人員
    這個不一樣啦!
  • 黃委員昭順
    我知道啊!問題是他們現在對溼地哪有什麼觀念?不就是這樣搞嗎?
    主席:針對黃委員所說,請說明。
    陳分署長繼鳴:有兩件事情,一個是書圖重製的事情,我還是再說明一下,去年大院也有關切此案,所以今年8月就請各縣市政府先提案,我們在8月就已經作業,也已經核定了,總共8個縣市,各縣市政府也很感謝我們,因為接下來他們還要編列預算,對這部分他們是很期待的,這是書圖重製的部分。
  • 黃委員昭順
    哪8個縣市?請將資料拿出來。
  • 陳分署長繼鳴
    包括台中、雲林、高雄市、屏東縣、宜蘭縣、花蓮縣及台東縣。
  • 黃委員昭順
    做在什麼地方?提供一份詳細資料給我們。
    陳分署長繼鳴:好,我們針對幾處的都市計畫都有做這個資料。
  • 主席
    請提供詳細資料給黃委員及陳委員。
    陳委員怡潔:也給我們一份,針對這部分,剛剛曾委員和張委員都有提到,所以我就沒有多說。但是在執行率的部分,除了我們認為偏低之外,另外一個就是結餘還有2,090萬1千元,占整個預算總額比例將近14.87%,到底預算有沒有浮編?是不是也給我們一份資料,看你們到底是怎麼編的?不能只說地方政府有期待,給了你們這麼多錢,結果還是剩二千多萬,到底實質上是怎麼運用這筆預算的、有沒有浮編等等情形,相關細項還是讓我們了解一下。
  • 主席
    資料就送給內政委員會委員。
    這部分就凍結2,000萬元。
  • 葉部長俊榮
    1,000萬元。
  • 主席
    2,000萬元好了。
  • 曾委員銘宗
    1,500萬元。
    主席:曾委員說1,500萬元,好。
  • 黃委員昭順
    要刪多少?
  • 葉部長俊榮
    不要刪啦!這是很扎實的錢。
  • 陳分署長繼鳴
    都是補助縣市政府的。
    黃委員昭順:凍結2,000萬元,不刪,我同意,但凍結1,500萬元的話就刪200萬元。
    主席:好,凍結2,000萬元,提專案報告。
    第6目就這樣處理。
    第7目「一般建築及設備」沒有委員提案,預算照列。
    第8目「第一預備金」沒有委員提案,預算照列。
    現在處理第9目「道路建設及養護」部分。請營建署簡要說明。
    許署長文龍:第9目是都市計畫裡生活圈道路交通建設,基本上就是補助地方政府,地方政府也有自己的配合款,明年度總費用大約是58億餘元。對於尚未開闢的都市計畫道路我們會嚴審,哪些應該要趕快開的會優先開,否則這也會涉及公共設施保留地未開闢道路部分的地主權益,所以影響層面滿廣的,多年來執行率其實都還不錯,而地方也非常需要這筆補助款項,以上說明。
    黃委員昭順:我們在提案中有提到這筆預算較上年度預算增加9億多元,連續兩年預算流出移用歸墊航港建設基金,這到底是怎麼一回事?請說明是為什麼。
    許署長文龍:這經費是早期尚未精省時省政府補助台北縣市之間幾座橋梁的補助費,就是先用航港基金墊支,以加速橋梁的興建,所以這筆錢非常重要,等於這筆錢是先欠的,精省之後這筆經費還是屬於航港基金的經費,所以預算執行有一點結餘款就用航港基金來補,以免長期欠這筆錢,這樣的話財務就……
    黃委員昭順:主席,顯然他們的錢太多了,104年流出10億餘元,105年又流出9億餘元,這樣就有20億元了,106年度可用預算48億餘元,但是實際上只用了37億元,我覺得你這樣省預算太慈悲了,這個刪10億元也沒問題啊!這是在當聖誕老公公。
  • 許署長文龍
    這個不能刪。
  • 主席
    航港基金是……
    許署長文龍:這和剛剛黃委員關心的執行率問題有關,有時候是先有雞、先有蛋的問題,關於這個部分,因為地方政府還有配合款,萬一配合款因為議會等等各種因素沒有到位的話,地方真的也有不得已的苦衷,執行率就沒有我們想像中那麼好,所以為了所謂的執行率,和前目一樣在10月已經啟動,到目前為止初步都已審核,與這57億元相關應該考量的就先到位,以免明年因為議會審預算的配合款等等問題而無法同步到位。
    黃委員昭順:有聽到吧?他們又先編了一些預算等著,所以你們看可以刪多少,這個很奇怪,10幾億元的預算可以這樣挪用來挪用去,這和獵雷案也很類似,真的很奇怪,中央預算不同科目怎麼可以這樣挪用呢?
    許署長文龍:這是最後一年,就是每4年計畫的最後一年。
    葉部長俊榮:以後要做也沒機會了,這是最後一年。
  • 黃委員昭順
    以後要挪用也沒機會就對了?
  • 許署長文龍
    不會啦!
  • 主席
    這是一個4年計畫。
  • 陳委員怡潔
    主要是這個執行率真的很低。
    許署長文龍:執行率一定都超過9成,沒問題。
    陳委員怡潔:因為執行率偏低,加上又有一些外流出去。
    許署長文龍:幾乎將近60億元,執行率都能夠達到9成,如果沒有達到9成,營建署大概都會被處罰。
    陳委員怡潔:扣除流出預算,分別執行率只有77.45%及76.84%。
  • 葉部長俊榮
    真正執行率都有……
  • 主席
    每年執行率都有到9成。
  • 許署長文龍
    那只算到9月、10月而已。
  • 葉部長俊榮
    都有到9成。
  • 陳委員怡潔
    有包含流出去的預算嗎?如果扣掉流出預算的話……
  • 葉部長俊榮
    這也是承繼省府那時的……
    許署長文龍:債,那是先借貸。
  • 主席
    那是債務。
  • 許署長文龍
    那個要還的。
    主席:好,就凍結1億元,提專案報告。
  • 黃委員昭順
    太少了吧?
  • 許署長文龍
    謝謝委員。
  • 黃委員昭順
    主席太慈悲了吧?
  • 陳委員怡潔
    主席是聖誕老公公。
    趙委員天麟:對啊,聖誕節快到了。
  • 葉部長俊榮
    這是地方的需求。
  • 主席
    都是補助到地方。
  • 黃委員昭順
    我要的資料要給我。
  • 主席
    現在趕快送。
    繼續處理第10目「下水道管理業務」。
    黃委員昭順:我的是第70案,截至107年度止,累計已編列的預算超過2億元,但是污水處理廠用戶接管率卻依然偏低,有37家用戶接管率不到七成,尤其是桃園北區及臺南,在該提案內都寫得很清楚;再者,我想請問這些污水下水道接管之後,整個水費為什麼會漲這麼多?為什麼高雄的水費在全國是第一名?高雄是全國最高耶!為什麼會變成這個狀況?
    許署長文龍:我記得高雄應該是前年高雄市府決定跟隨臺北市的腳步,附加於自來水費加上每一度污水處理費5元,跟台北市是一樣的腳步。
    黃委員昭順:因為等於是我們給他們一些經費,可是他們對家戶收錢的時候,他們不用經過中央的協調,為什麼只有高雄市的自來水水費遠比其他的地方來得高?這對高雄的市民來講不公平!我覺得這樣的做法也不對,因為高雄的物價理論上沒有高到這樣的地步,所以我們能不能在這裡有一些可以牽制的作為?否則,我們當聖誕老公公一直發錢,他們一直收錢,這樣也不對啊!
  • 葉部長俊榮
    牽制高雄……
    黃委員昭順:高雄市的自來水水費是全國最高的,我們只要接了……
  • 葉部長俊榮
    高雄市決定的!
    黃委員昭順:對啊!我就很生氣啊!我們給他們錢,然後它給高雄的市民收這麼貴,所以我很生氣,因為我是高雄市民。
  • 葉部長俊榮
    所以我們就不要給它嗎?
    黃委員昭順:不要給它又會有問題,所以我們能不能夠在這裡有牽制的作為?我們不能只當聖誕老公公,完全沒有牽制的作為!
    許署長文龍:下水道法是中央法規的規定,不管工業用水或是家庭用水都要附加收費。至於哪時候實施、怎麼樣實施,是地方自治,我們授權地方附加徵收。
    黃委員昭順:我知道是附加徵收的,但為什麼只有高雄市是全國貴的?
    許署長文龍:將來都一樣是5元,家庭用水的部分是一度5元。
  • 黃委員昭順
    像新北市現在也沒收嘛?
    許署長文龍:新北市還沒有收,未來……
    黃委員昭順:現在就是高雄市在收,對不對?
  • 許署長文龍
    未來它一定要收的。
    黃委員昭順:我不管未來的事,只管現在的事,未來我哪一天要走也不知道!簡單講就是這樣啊!為什麼高雄市現在自來水費是最貴的?而且新北市也可以不收,為什麼高雄市要收?沒有任何辦法可以處理嗎?
    趙委員天麟:臺北市應該也是這樣吧!因為臺北市跟高雄市現在是污水下水道普及率最高的,基於使用者付費,所以我覺得本來財政上就不應該鼓勵這些市政府做污水下水道,為了討好市民,反而讓增加財政負擔,且中央法規本來就規定市民應該要使用者付費的。因此,我覺得這樣做很有道德勇氣,其實過去高雄市連做這個夢都沒有辦法做,因為沒有污水下水道。而未來要有一定的比例,確實也應該進入這個時代,不過這又是另外一回事,其實可以在市議會再去討論這件事,在這裡我們是主張這個預算應該還是要支持。
    黃委員昭順:我有意見。因為污水下水道其實有一部分是用BOT,是廠商在幫廠商做這些事,新北市的污水下水道普及率也很高,並不是不高,大家都知道我們上一次在抗爭這件事。請營建署說明新北市到底是哪幾家廠商?高雄市又是哪幾家廠商?我們很清楚這是圖利嘛!為什麼新北市可以不收,高雄市一定要收?什麼叫道德勇氣?
    陳委員怡潔:另外一個部分,因為你們的污水處理廠下水道管理業務裡包括汙水下水道的系統規劃、建設及考核督導,或是透過污水下水道的系統重新做水資源的再利用等等,但是我們發現部分污水處理廠用戶的接管率其實非常低,比如說桃園北區的水資源回收率可能只有4.85%,臺南市的仁德污水處理廠只有5.4%,都沒有達到一成,用戶接管率其實也沒有到七成。所以,是不是可以讓我們了解目前處理的狀況到底是怎麼樣?要如何改進、增加接管率,或是提高水資源再利用的部分?請把相關資料送過來以後,我們再予以解凍。
  • 許署長文龍
    我請下水道工程處陳處長簡要說明。
    陳處長志偉:剛剛委員提到BOT的部分,像新北市也有BOT案,是淡水廠,至於它的收費是政府跟民眾收的使用費,並不是由廠商直接跟民眾收;因為即使是BOT案,政府還是有一些部分的配合款要付,所以還是要有收入,即為使用者付費的觀念。
    其次,在污水處理廠的處理率比較低的部分,因為整個污水下水道是一個長期的規畫,所以我們是用長期人口做規畫,而現因國內少子化的關係,每個家戶的用水量事實上比以前還少。再者,我們在接管的時候,因為我們真的是要到各個家戶的後巷去作業,還要先清出一些施作空間,所以在施作上稍微會有些困難。
    就水量增加,我們現在有幾個方式,一個是從擴大方面,就處理廠系統的部分,請縣市政府再去評估,如有其他區域可以收污水,我們會再加速收取;另外,在家數的部分,我們會要求地方政府加速建設相關污水下水道工程,後續相關資料,我們可以再提供委員參考。
    Kolas Yotaka委員:我的是第69案,尤其是說明二的部分,想要提醒營建署,其實地面下有非常多的管線,而且管線非常雜亂,有自來水、瓦斯、電話、網路等等,這一些雜亂的線都會導致我們進行污水道工程進度的延宕。我們曾經處理過一個很哀傷的案例─貴署在苗栗市的一個污水下水道處理廠,因為種種的原因導致承包的廠商工期延宕,它即便下著大雨都要趕工,結果那一天就發生工傷事件,造成勞工不幸身亡。
    因此,有沒有可能請營建署建立一個協商平台,不只是各業務相關單位,也是機構之間、機關之間的協商平台,希望可以改善整個污水接管的接管率始終都很慢的問題,我現在強調的重點是協商平台的建立,它的可行性是什麼?
    陳處長志偉:剛才委員提到協商平台,事實上污水下水道施作過程中最重要是路證的取得跟管線的部分,其實我們已經有請各縣市政府要成立相關的溝通平台,因為相關的路證跟管線,市府是最主要的主管機關;為了要讓各縣市政府按照我們的方式來做,在每一年污水下水道建設評鑑的部分,我們都把這一部分納到該評鑑機制裡,如果縣市政府在這部分的平台有建置起來,整個評鑑的分數會比較高,最後會呈現在他們下水道建設的績效上。
    許署長文龍:簡單的說,挖路許可權在路政機關,不是在營建署的管線機關,所以應該還是要由路政機關來進行整合。其實我們在督導這方面的業務時,都會要求每個地方政府要有協商平台,跟委員的目標一致。
  • Kolas Yotaka委員
    現在已經有協商的平台?已經有一套標準了嗎?
    許署長文龍:有的有啦,像雙北市府就有,人力或水平比較高的都有。
    Kolas Yotaka委員:苗栗的狀況很混亂,所以才會發生那樣的狀況。
    許署長文龍:是,我們會再跟縣府多溝通。
  • 主席
    各位還有沒有意見?請黃委員發言。
    黃委員昭順:我有提出凍結預算的提案,請營建署提供全國各地各縣市的執行狀況,包含BOT案,有收費與沒有收費的相關情況,我要一份報告,請他們來做專案報告,就是污水下水道BOT……
  • 主席
    專案報告後才能動支嗎?
    黃委員昭順:對,但相關資料可以先提供給我。
  • 主席
    你們多久可以提供?
  • 許署長文龍
    書面的話可以快一點……
  • 黃委員昭順
    下個禮拜要到我辦公室時……
    許署長文龍:好,我們儘量。
    趙委員天麟:相關資料出來後,也請給我們一份。
  • 許署長文龍
    好。
    主席:第10目凍結2億元,提出專案報告後始得動支。
    接下來處理主決議提案。
    請問各位,對第74案有無異議?(無)無異議,通過。
    請問各位,對第75案有無異議?(無)無異議,通過。
    請問各位,對第76案有無異議?(無)無異議,通過。
    請問各位,對第77案有無異議?(無)無異議,通過。
    請問各位,對第78案有無異議?(無)無異議,通過。
    請問各位,對第79案有無異議?
    許署長文龍:有文字修正建議,建議修正為「請營建署先行檢討針對新建建築物要求一般昇降機強制連結至緊急電源之可行性進行研議,並於六個月內提出解決方案,向立法院內政委員會提出報告。」
  • 曾委員銘宗
    好。
  • 主席
    第79案照上述建議修正文字修正通過。
    請問各位,對第80案有無異議?
    許署長文龍:有文字修正建議,最後第二行建議修正為「爰請營建署就外牆磁磚剝落暫行防護網之設置,要求各地方政府就當地特性訂定統一之設置規定,並於二個月內向立法院內政委員會提出書面報告。」
  • 主席
    第80案照上述建議修正文字修正通過。
    請問各位,對第81案有無異議?(無)無異議,通過。
    請問各位,對第82案有無異議?
    許署長文龍:有文字修正建議,倒數第三行建議修正為「請營建署針對相關規定進行研議,並於2個月內邀集相關部會及團體討論將『照護床』分階段納入建築物無障礙設施設計規範中之可行性,提供……」。
  • 主席
    第82案照上述建議修正文字修正通過。
    請問各位,對第83案有無異議?(無)無異議,通過。
    請問各位,對第84案有無異議?(無)無異議,通過。
    請問各位,對第85案有無異議?
    許署長文龍:有文字修正建議,倒數第三行修正為「爰要求內政部營建署配合經濟部的推動政策及相關計畫檢討相關建築法規,以期能於新建公有建築之停車場內預留充電設施管線,強化我國綠能載具之發展與應用。」
  • 主席
    第85案照上述建議修正文字修正通過。
    請問各位,對第86案有無異議?(無)無異議,通過。
    另有黃昭順委員等所提第87案。請問各位,對第87案有無異議?(無)無異議,通過。
    另有陳怡潔委員等所提第88案。陳委員,這裡是處理主決議提案,你的第88案是有關預算的凍結。
    趙委員天麟:預算凍結已經處理完畢了,這個案子是不是就用「建請」的方式來處理?
  • 主席
    文字是否修正一下?
  • 張委員宏陸
    不是有個新的提案?
    趙委員天麟:不是,那是黃昭順委員另提的第89案。
    主席:修正為「並將後續與勞動部協調結果,於本院內政委員會作專案報告」就好。
    陳委員怡潔:好,這樣就可以了,後面文字就刪除。
  • 主席
    第88案照本席上述宣告修正文字修正通過。
    另有黃昭順委員等所提第89案。請問各位,對第89案有無異議?(無)無異議,通過。
    接下來處理內政部主管營建建設基金─住宅基金,針對這個部分,有一個提案,是林麗蟬委員的提案。
    請營建署說明。
  • 許署長文龍
    是不是與營建建設基金─新市鎮開發基金的提案一併處理?
    主席:好,一併說明。
    許署長文龍:目前司法及內政委員會聯席審查行政法人國家住宅及都市更新中心設置條例草案,未來如果有設立行政法人國家住宅及都市更新中心這個專責單位的話,我們是想要從營建建設基金中的住宅基金撥7億元、新市鎮開發基金撥8億元過去,作為行政法人國家住宅及都市更新中心營運使用,總共是15億元。林麗蟬委員這二個提案分別要求在住都中心尚未成立前要凍結7億元與8億元,也就是全數凍結就對了。原則上我們了解委員提案的意義,但是不是……
  • 黃委員昭順
    因為我們不支持這樣做。
    許署長文龍:我們希望委員同意在沒有三讀通過前各自凍結二分之一就好了,好不好?也就是凍結7億元與8億元的各二分之一,留一部分經費,也尊重委員的提案。
    黃委員昭順:主席,我們根本就不支持這樣的作法,他們現在已經準備要成立多少法人,講白一點就是增加人、增加錢,而且一編列就是15億元,根本都還沒有編制就要我們先給一半的錢,哪有這種道理?根本上我們就反對這種組織的成立!正經的你們不去做,像營建署的高雄壽山國家公園這種正經事不去做,全部都採用法人的方式!主席,只要給他們錢他們就可以動了,你知道嗎?連法規都還沒有制定完成,組織會不會過也統統都不知道,哪有這樣子的玩法呢?
    主席:嚴格說起來,從來沒有一個機關的所有成立費用是從基金來支付的。
    陳委員怡潔:我要提醒一下,預算法第九十二條規定「未依組織法令設立之機關,不得編列預算。」所以這樣是違反預算法的規定!
    黃委員昭順:對啊,這完全違反預算法!搞什麼啊!這個根本就應該全數刪除!沒有機關也沒有人,就要編列預算,這在搞什麼!我們改提刪減預算,不要用凍結的方式,這太客氣了吧!
    主席:基金預算有基金預算的用途,基金管理辦法……
    黃委員昭順:對啊,我們現在通過這個的話……
    主席:第一,有違反預算法的問題,……
    黃委員昭順:違反預算法,立法院一點立場都沒有!
    主席:第二,基金管理辦法也不能去做這個!
    趙委員天麟:因為這個案子本來就要通過了,現在是被拉下來協商,如果等到協商有結論或表決有結論……
  • 黃委員昭順
    但現在這樣編列就是違反預算法啊!
    趙委員天麟:如果現在沒有處理,到時候會來不及,他們願意凍結一半,也不會有特別要處理的情形,而且要等到三讀通過後才能動支,所以是不是……
  • 葉部長俊榮
    三讀通過前就凍結二分之一。
    黃委員昭順:部長,你不知道預算不能這樣編列嗎?
  • 葉部長俊榮
    可以啊。
    黃委員昭順:誰說可以的?這都是你們說的,反正民進黨想要幹什麼就幹什麼!
  • 主席
    最主要是預算法……
    黃委員昭順:對,預算法有規定,你把預算法的條文拿出來看一看!
  • 主席
    請陳怡潔委員把預算法第九十二條再唸一次。
    趙委員天麟:主席,都已經審到最後了,因為雙方對這個案子的意見不同,是不是就送協商,到時候再來處理,搞不好在協商期間法令會有一些變化或怎麼樣。
    陳委員怡潔:不會啦,預算法第九十二條是規定「未依組織法令設立之機關,不得編列預算。」
  • 葉部長俊榮
    這是依組織法令設立的機關啊!
  • 陳委員怡潔
    未依組織法令設立之機關!
    葉部長俊榮:我們這個是依組織法令設立之機關,現在這個法令都已經快要通過了。
    陳委員怡潔:還沒通過啊,重點是通過了嗎?
  • 葉部長俊榮
    還沒……
    陳委員怡潔:對啊,還沒通過啊!
    葉部長俊榮:但是隨時可能通過啊!條文規定的是「未依組織法令設立之機關」,我們這個是依照組織法令設立之機關,只是目前法令還沒有通過,如果按照這個解釋……
  • 陳委員怡潔
    你這個說法大家聽了都笑了!
  • 黃委員昭順
    這拗得很厲害喔!
    葉部長俊榮:等到組織設立之後,錢怎麼來?
    趙委員天麟:因為都更非常重要,我們也怕立法院效率延宕,導致法令制定完成卻一整年空在那裡,這也不是我們希望的。不過陳怡潔委員及其他委員所關切的也是不無道理,這個部分是不是可以保留送協商?因為還有一段時間,搞不好在協商過程中法令通過了,或是在協商過程中法令沒有通過,這是以時間換取空間的作法,我們不要在委員會這邊就先砍掉,到時候如果法令通過了,變成內政委員會造成這個中心一整年無法運作,這不是大家所樂見的。
    主席:請主計總處說明。主計總處對原住民都很苛,對營建署就這麼好,禁伐補償還要用綜合發展基金支應,那也是違法耶!
    王科長儷倩:向主席及各位委員報告,這個部分主要是法令還沒有通過,我們當初考量到政策需要,所以先讓他們納編,但也是要等整個條例通過才有辦法去執行,現在主要是法律還沒有通過的關係。
  • 主席
    所以還是凍結嘛!
    葉部長俊榮:凍結可以,就凍結二分之一嘛!
    主席:凍結全部才符合預算法啦,等到法律三讀通過了,我們就安排解凍案就好了啊!
  • 趙委員天麟
    贊成!
    黃委員昭順:我們沒有刪除就已經很客氣了,只是凍結,你們還在這裡說東說西……
  • 趙委員天麟
    支持啦!
  • 黃委員昭順
    凍結是對的啦!
    主席:對,至少不是刪減。
  • 黃委員昭順
    先凍結!
  • 主席
    委員提案所對應的這二個科目的預算全數凍結。
  • 葉部長俊榮
    要寫明是通過前凍結。
    趙委員天麟:就是以三讀通過為門檻,三讀通過後解凍。
  • 黃委員昭順
    就加幾個字就好了!
  • 主席
    還是要提專案報告。
    黃委員昭順:對,也要提專案報告。
  • 趙委員天麟
    不用啦!就是以三讀通過……
    黃委員昭順:要啦!還是要提專案報告啦,那樣太客氣了!
    趙委員天麟:你們全數凍結,專案報告要等到什麼時候……
  • 黃委員昭順
    你們已經預設立場……
  • 趙委員天麟
    要等到明年5月、6月或7月嗎?還是怎麼樣?
  • 主席
    3月、4月就可以安排了。
  • 趙委員天麟
    要不然提書面報告。
  • 主席
    明年3月、4月就可以安排了。
    趙委員天麟:這很難講,如果不排呢?
    葉部長俊榮:要專案報告一定來不及,如果全數凍結……
    黃委員昭順:不要緊張,能不能通過都還不曉得,不要太緊張啦!
    趙委員天麟:我們支持法令三讀通過前全數凍結,但是我認為就以三讀通過為門檻,到時候就自動解凍,這樣才符合大家對這個部分的監督與支持效率。
  • 黃委員昭順
    還是必須要來報告。
  • 許署長文龍
    報告會來不及。
  • 黃委員昭順
    哪裡會來不及?誰說的?
    趙委員天麟:一定會來不及啊,如果……
  • 黃委員昭順
    想要做的事情沒有一件會來不及啦!
    趙委員天麟:有,如果國民黨擔任召委,但卻不安排解凍案的報告,5月排或6月排……
  • 黃委員昭順
    你為什麼預設立場說國民黨的召委不排呢?
    趙委員天麟:就是有可能嘛,所以……
    黃委員昭順:主席,他對國民黨很不尊重,那等於是……
    趙委員天麟:哪有不尊重!像內政部的預算到今天才在審查,營建署的預算到今天才審查,現在已經12月,聖誕節都快到了,……
  • 黃委員昭順
    送你們這麼多聖誕禮物還不夠啊!
  • 趙委員天麟
    我覺得大家就各自……
    葉部長俊榮:委員,幫個忙啦,因為住都中心也是為了所有的都更、社會住宅的推動,我們完全認同委員剛才所關切的,在法律還沒有三讀通過之前,預算確實是要凍結,而且我們也尊重……
    黃委員昭順:法律還沒有通過前你們就這樣編列預算,這本來就違反預算法……
    葉部長俊榮:這本來就是行政作業,不這樣做就不負責任!
  • 黃委員昭順
    什麼行政作業!
    葉部長俊榮:我們一定要這樣做,我想委員應該很了解,這樣是個銜接……
  • 黃委員昭順
    我們也不是很支持……
    葉部長俊榮:在法律通過後,這個中心要成立就需要經費才能運行、執行法律內容……
    黃委員昭順:講故事了,你繼續講啦!
    張委員宏陸:我跟大家講一下,都快那個了……
  • 黃委員昭順
    快哪個了?
    張委員宏陸:已經審查到最後二個提案了,我覺得再講下去也是這樣,所以法律三讀未通過前就全數凍結,就這樣,反正他們也都不能使用嘛!
    陳委員怡潔:黃委員要求要來專案報告,你要說服他啊!你剛剛硬拗……
    許署長文龍:8成好不好?如果要專案報告,就凍結8成,好不好?
    陳委員怡潔:剛剛部長還這麼兇,對黃委員就不會這麼兇……
    葉部長俊榮:沒有啦,我們都向委員拜託了啊!
    張委員宏陸:就算國民黨執政,我也不會這樣,因為我覺得這是合乎道理的,像我們在地方,中央核定預算下來,我們也是先期作業趕快跑,這樣效率才出得來啦!
    葉部長俊榮:都要先準備,行政機關要這樣才行。
    許署長文龍:如果真的要專案報告,就凍結8成,我們可以接受。
    黃委員昭順:不行啦!要全數凍結!拜託,法律根本就還沒有通過……
    主席:我們就折衷,全數凍結,法律三讀通過後來進行專案報告……
  • 葉部長俊榮
    啊?
    主席:還沒講完啦,可以先成立,但還是要來進行專案報告。
  • 黃委員昭順
    還是要來專案報告。
    主席:你們可以先成立,在法律通過……
    黃委員昭順:文字寫好啦!今天鄭天財委員很慈悲,一直在送你們聖誕禮物。
    葉部長俊榮:召委想的很周到,很謹慎也很周到,如果解凍與專案報告能切割開來,讓我們二方面同時進行,我們也是支持的!
  • 張委員宏陸
    解凍後二個月內來做專案報告。
  • 葉部長俊榮
    好。
    黃委員昭順:我覺得趙天麟委員比較沒意思,他說國民黨委員一定不會排審。
    主席:以後主計總處要對原住民好一點,主計總處很苛,但對內政部這麼好,我們看了好羨慕啊。
    (協商結束)
    主席:報告委員會,107年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所主管收支部分,及及107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管「營建建設基金」、「國土永續發展基金」處理完畢,擬具審查報告函復財政委員會。
    繼續處理討論事項第七案─繼續審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎(助)學基金」、「內政部空勤三勇士子女生活照顧基金」。
    「黃瑞景先生獎學基金」並無委員提案,預算照列;「胡原洲女士獎(助)學基金」並無委員提案,預算照列;「內政部空勤三勇士子女生活照顧基金」並無委員提案,預算照列。
    報告委員會,107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管「黃瑞景先生獎學基金」等三信託基金審查完竣,擬具審查報告函復財政委員會。
    繼續處理討論事項第八案─繼續審查107年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」、「財團法人中央營建技術顧問研究社」預算書案。
    「財團法人二二八事件紀念基金會」並無委員提案,預算照列;「財團法人台灣建築中心」並無委員提案,預算照列;「財團法人臺灣營建研究院」並無委員提案,預算照列;「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」並無委員提案,預算照列;「財團法人中央營建技術顧問研究社」並無委員提案,預算照列。
    報告委員會,107年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金會」等五案均審查完竣,擬具審查報告,提報院會公決;院會討論前,不須交由黨團協商;院會討論本案時,推請鄭召集委員天財補充說明。
    關於內政部主管「營建建設基金」,待行政法人國住宅及都市更新中心依法設置後,始得動支。並應於二個月內向本院內政委員會提出相關業務、政策規劃與具體營運目標專案報告。
    葉部長俊榮:(在台下)委員,是三讀通過還是依法設置?應該是三讀通過比較對。
    主席:好,除將「依法設置後,始得動支」修正為「三讀通過後,始得動支」外,其餘照上述文字通過。
    現在處理討論事項第九案─繼續內政部「補、捐(獎)助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案,及討論事項第十案─繼續審查內政部「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。請問各位,有無異議?(無)無異議,均准予備查,擬具報告提報院會。
    報告委員會,今日議程到此結束,現在散會。
    散會(16時15分)
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賴瑞隆
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黨籍
民主進步黨
選區
高雄市第9選舉區