請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。這部分我的瞭解是有設質16億元多。
黃委員國昌：它只設質了16億元，無擔保放款有1億4,664萬元，全部17億元過了6個月必須要100%設質，請問有做到嗎？
顧主任委員立雄：我看到相關資料是16億多元，百分之九十幾的比例。
黃委員國昌：對不起，我的問題是當初授信時要求過6個月後要100%設質，請問有做到嗎？
顧主任委員立雄：是否要100%設質，我手上現在沒有資料。
黃委員國昌：請銀行局或檢查局局長協助說明。過6個月要100%設質，有做到嗎？這麼簡單的問題上次就問了，結果你們到現在資料還不熟。我直接跟你們講答案，就是沒有做到，而沒有做到的理由是他們在申請授信時說，獵雷艦案的聯貸，兆豐不做了，改由台灣銀行來籌組，請問台灣銀行當初有籌組這個聯貸案嗎？
顧主任委員立雄：台灣銀行的部分，據我瞭解是經評估後它不願意擔任聯貸的主辦行。
黃委員國昌：對呀！所以我的意思是什麼？高雄銀行在自己的徵信資料上記載的東西都是假的，台灣銀行當時有在籌組聯貸嗎？我也可以直接告訴你們答案，根本沒有。結果過了6個月以後，聯貸沒有完成，台灣銀行也沒有籌組，就完全免除它100%設質的條件，請問金管會認為這個部分有沒有疏失？
顧主任委員立雄：高雄銀行的檢查報告我們現在正在整理當中，最後會請高雄銀行……
黃委員國昌：好，沒有關係。第二個部分，我們上次質詢到2014年12月履約保證書開完了以後，又放了3億元給它，我說它之前在同一個帳戶轉來轉去，這是我們上一次質詢的內容，結果上次質詢完後，高雄銀行馬上發聲明說，他們發現該公司並未依照當時申請的資金用途，所以即洽借戶，該筆借款改由資金使用主題慶洋投資申貸，在2015年3月12日核准。高雄銀行是為了改正過去的錯誤，所以3月才做中期放款嗎？
顧主任委員立雄：據我們瞭解，後來就是由慶洋作為增資的股東，慶洋的款項當然有一些是來自於它的借款。
黃委員國昌：對嘛！本席對於金融機構發的聲明都非常重視，金融機構在發聲明時上面不可以有謊言，不可以隨便亂講，它是為了改正當時的錯誤，所以改中期擔保放款嗎？不是！你們仔細去聽董事會整個討論的過程，它是為了幫慶富美化帳目，債本比太高了，要幫它降低。在那次的授信放款中，不管是資金使用的用途，常董會根本沒有討論到去年12月慶富借這3億元是錯的，要改由慶洋投資才有。
更離譜的是，3月時中期擔保放款的徵信資料問上次核貸後的覆審追蹤情形是不是有按照規定辦理？它說有按照規定辦理，結果受訪的日期是2014年11月3日，當時是因為什麼事情受訪？是為了要開履約保證書的時候而受訪，結果在3月時慶洋投資為了要做中期擔保放款，高雄銀行在授信審核資料中竟然寫上次核貸後覆審的追蹤情況是11月3日。
顧主委，我把整個時間表給你看，2015年3月12日慶洋投資8億3,000萬元，這就是他們所講的中期擔保放款，前一次的放貸是1月22日，這是前次的放貸，結果上面竟然記載的是上次核准貸放以後覆審追蹤的情況，竟然是在上次核貸以前11月3日就已經面談了，高雄銀行做出這樣的資料，金管會有沒有檢查到？

這部分會在我們的檢查報告中做整體說明。
黃委員國昌：因為顧主委諸事繁多，請銀行局局長特別注意這件事，我上次已經講過，你們的檢查報告我全部都看完了，但是看完後我覺得滿困惑的。我看完調閱小組以及你們送來的資料後，發現你們的檢查報告還沒有本席的完整。
下一個問題，6個月的無擔保信用放款可以拿來增資嗎？這是我跟高雄銀行另一個重大的不同見解，我大概問過金融界了，沒有一個銀行家告訴我6個月的無擔保信用放款竟然可以拿來增資，高雄銀行說這個沒有問題，因為它的本業是投資，屬正常業務，所以拿去投資不僅合法也是業界慣例，是這樣嗎？請金管會表明立場，因為這件事情很重要喔！你們金管會如果認為按照銀行公會授信準則第十二條，這樣做是OK的，以後大家就有樣學樣，統統可以這樣幹。
顧主任委員立雄：慶富增資的部分，我們也應該會在檢查報告中……
黃委員國昌：我現在問的是一個抽象的，是你們在整個金融監理規則上的問題。6個月無擔保信用放款可以拿來增資用嗎？增資的目的是什麼？我再提醒一次，你們千萬不要因人設事，這個標準一旦對社會宣布，所有的金融機構、所有的公司大家有樣學樣，請局長幫主委回答。

請金管會檢查局王局長說明。

它的目的就是短期周轉。
王局長儷娟：我們看這個個案的部分其實當初申請短期的無擔保放款，它的用途沒有提到要拿來做增資。
黃委員國昌：我就說它拿來做短期周轉嘛！6個月的信用貸款當然是短期周轉，可以拿來增資嗎？這是我的問題，因為高雄銀行告訴全台灣的金融界，這樣做是很OK的，我就是在挑戰這件事。

我剛才有說在檢查報告中會提到授信用途的問題。
黃委員國昌：我再提醒一次，你們再回去仔細看檢查報告，對於慶洋投資1月份所做的6個月無信用擔保放款，短期周轉竟然拿去增資，在你們的檢查報告中並沒有指出這項缺失，你們回去再重新檢討檢查報告。
短期周轉的無信用擔保放款基本上是要用營收償還，慶洋投資一年的營收大概五千多萬元，6個月之內要用它的營收來償還3億元的周轉金，全部都寫在徵信報告裡，慶洋投資的流動比只有45%，其他同業的水準是146%，白紙黑字寫在授信報告中，它的償債能力不佳，結果可以無擔保信用放款3億元，高雄銀行事後還可以大剌剌地跟台灣社會講，這是業界慣例，台灣的金融秩序有敗壞到這種程度嗎？
我現在在討論的就是金融專業，是金融監理的標準，這部分拜託金管會不是只有針對高雄銀行，我是一家一家地追關於所有的銀行業者在這個聯貸案中，他們所應該擔負的法律責任以及事後要不要追償的問題，我相信整個社會都在檢驗，我也期待金管會就按照上次顧主委給大家的承諾，在年底前把處分清楚做出來，可以嗎？

是。

請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。今天看到媒體報導，先問一個時事問題，中國的Obike，很多共享單車公司倒閉了，臺灣也有類似相關的問題，你知道臺灣之前也有Obike嗎？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。有，就是棄置的……
吳委員秉叡：到處棄置的問題。主委，你知道要租Obike的條件是什麼嗎？你要有一個卡和押金大概990元，我要問的問題就在這裡，押金990元，照今天媒體報導，中國的押金是200多塊人民幣，結果倒閉的共享單車公司把押金挪用，提供押金的人會領不到，沒辦法拿回，要拿回來時設很多障礙。而Obike在台灣也要9百多元的押金，你覺得要將押金取回將來會不會發生困難？要騎Obike要先匯990元的押金，才可以去騎。

押金有沒有保管帳戶？

當然有帳戶呀！我今天就是要問押金要如何管理？才不會將來發生類似中國的問題。

請金管會銀行局邱局長說明。
邱局長淑貞：主席、各位委員。剛開始是有押金，後來已經有取消了。

所以現在騎完全不用錢？

過去的押金有還給這些人嗎？
邱局長淑貞：當時有跟銀行協商，如果是押金規定的話，希望銀行以……
吳委員秉叡：沒關係啦！今天可能不一定會有答案，顧主委，如果沒有押金，過去有收的最好還給人家啦！

這部分我們去瞭解一下。
吳委員秉叡：如果退還的過程中有什麼障礙的話，希望你們能協助解決，不能就這樣弄一弄，為什麼呢？因為我得到側面的訊息顯示，那台腳踏車是9百多元做的，只要有這個押金，就算騎去亂丟，對它來講沒有影響，更何況有一些人不會亂丟，所以就等於是收押金賣腳踏車，何況那些腳踏車還是可以回收的，現在這樣的做法在中國出了問題，希望在台灣不會被複製。

我們也跟消保會瞭解一下。

希望能夠加油。
第二件事，這次你的修法報告第4頁提及「證券投資信託及顧問法」第105條第3項中段有關沒收對象不問屬於犯罪行為人與否之規定，較刑法沒收新制範圍更廣。主委，刑法的沒收新制以及刑事訴訟法的相關規定，你很瞭解當初討論這個草案時，你我著墨甚深。以刑法的觀念，沒收是刑法上的名詞，當然要跟犯罪行為人有關，我們可以沒收跟犯罪行為人無關的東西嗎？
顧主任委員立雄：現在相關的特別法裡面，應該不是只有「證券投資信託及顧問法」，都會有一些將沒收範圍擴大到不問屬於犯罪行為人與否，所以如果是屬於較刑法沒收範圍更廣的……
吳委員秉叡：你寫的報告我看得懂，我就是要問你這一點，就以刑法的概念，沒收當然是跟犯罪行為人有關的東西呀！或是他犯罪所得之物、所生之物才有的問題，我們可以沒收跟行為人無關人之財產嗎？你舉個例子聽聽看。
顧主任委員立雄：有一些相關特別法的沒收會採從物，比如說像我們了解的毒品，或者是……
吳委員秉叡：那是違禁物、專科沒收之物，但顯然「證券投資信託及顧問法」裡面不會有違禁物。
顧主任委員立雄：對，就是沒收的重物主義在什麼範圍之內可以用，而在什麼範圍內是跟犯罪行為連帶有關，這可能是一個立法政策的問題。
吳委員秉叡：因為你剛好是這方面的專家，報告我當然看得懂，我希望你能深入了解這裡所講的到底是什麼，能不能將來舉個例子讓我們聽聽看，你叫他沒收犯罪行為人以外之自然人、法人或非法人團體之財物，人格不同耶！照理來講，以刑法的體系來看，除非它是違禁物，或是犯罪所得之物、所衍生之物，不然，在這裡要沒收的東西恐怕和刑法觀念不太一樣。當然，我知道這個法律可能有行政處罰在裡面，這是基於怎樣的理念去沒收行為人以外的東西？把這個問題釐清一下。

我們逐條的時候可以來討論。
吳委員秉叡：最後，這幾天我有在媒體上看到你說對於銀行法的裁罰金額過低有意見，的確，大方向上本席也贊成，比如銀行賣了那麼多TRF的產品，對台灣造成這麼大的損害，銀行的獲利可能很高，現在它當然跟受害人之間在仲裁，將來可能會打官司，結果還不知道，但是這樣的行為傷害臺灣那麼大，結果罰金最多就是一千萬元，而且他的獲利有可能超過一千萬元，依你的看法應該要提高到多少才合理？像美國的NYDFS一罰就罰1億8,000萬元美金，當然那是洗錢防治。
顧主任委員立雄：英美法的罰鍰授權於行政機關，比較沒有上限的概念，但是大陸法是不可能的，我們的話一定要有一個上限，上限是多少我們還在研議當中。
吳委員秉叡：我知道，但是你有在媒體上披露，說你認為要拉高。

拉高是一定的。
吳委員秉叡：我也贊成拉高，但是既然是大陸法系的體系，一定會有上限，你心目中有沒有一個目標？利用金融套利獲得的金額是很龐大的。
顧主任委員立雄：對，裁罰性處分要到多高這件事情，我們除了會有研議的過程以外，還要再跟相關業者溝通，但是拉高是一定的，至於要拉到多高一事，我們應該可以斟酌對金融業界本身影響的層面，還有跟其他業法之間的比較，我們來參考一下。
吳委員秉叡：在大陸法系，你要拉高有一定的限制，可是有人就講，這就是大陸法系的限制；從另外一個角度來講，這是比較有弱點地方，因為有一定的上限的話，在獲利可能可以遠超過這個上限的情況下，有的人就不怕違法，就給你們罰，反正獲利能夠超過那個額度。你們是不是可以用類似刑法沒收新制跟刑事訴訟法沒收的概念？如果獲得的利益很高的話，是不是另外有一個概念性的條款？罰款可以到達什麼程度？有沒有考慮設這樣的制度？1,000萬元不夠，提高到3,000萬元，甚至3億元，假設有人違法獲得10億元的利益的話，他們也不怕你們罰到3億元。

證交法對於罰金確實有這樣的規範。

罰金還是罰鍰？

罰金。

那是刑法。
顧主任委員立雄：對，那是刑法。

刑法的體系現在有。

有。
吳委員秉叡：刑法的體系對於犯罪所得全部都可以沒收，而且犯罪所得衍生的部分也可以。
顧主任委員立雄：對，相關的法就罰金刑已經有這樣的規定……
吳委員秉叡：對，但是你現在講的是管理……
顧主任委員立雄：罰鍰的部分要不要比照，委員指教以後我們來來研究一下。
吳委員秉叡：考慮看看啦，不然如果他違反行政法令可以獲利10億元，最高上限卻是只罰1億元的話，他們不怕。考量到道德風險，你們還曾經用過其他更大的力氣，我覺得那個不錯，就是經理人要去職，讓他離開金融體系。如果這麼不誠信，故意、惡性重大的違反行政管理法令的話，這種處置是另外一個可以考慮的方向，那個尚方寶劍要好好的用。

這個銀行法本身已經有了。
吳委員秉叡：我知道，我是說尚方寶劍要好好的用，不要封著不用。

好。

加油。謝謝。

謝謝委員。

感謝吳委員。請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我看了一下，台灣的十大法人都說明年股市大概可以上到12,000點，看起來很高，事實上，距離現在只不過加了百分之十幾。但是有一位過去很重要的人─劉泰英，預估明年會有金融風暴，因為現在美國升息，全世界的QE慢慢在縮減，把銀根抽回去。這兩個看法完全不一樣，主委要不要就你主管的股票市場，說明你針對明年的看法怎麼樣？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。賴委員真的不能夠再讓我預測這種事情了，因為我們現在是主管機關，講這個不太好。我沒有辦法……
賴委員士葆：我沒有讓你預測幾點，我是說現在有兩個說法。你們總是要對我們喊話一下，表示是比較有信心，還是比較沒有信心。
顧主任委員立雄：主管機關的立場認為整體來看，還是要看股市的基本面，就是上市、櫃公司的營收，他能夠配的……
賴委員士葆：台經院預估明年的GDP會下跌，劉泰英說明年由於美國持續升息，而且QE要退場，對全球資本市場都會有衝擊。
顧主任委員立雄：這裡面其實有兩個因素在交錯，一個是我們經濟的基本面，一個是美國影響整個外資的狀況。因為我們外資的占比很高……

現在外資的比例是多少？
顧主任委員立雄：就成交量來看，大概占到百分之二十六點多，他們買的市值占40%。

到4成。
顧主任委員立雄：所以影響滿大的，因此大家都在關注外資的動向。您講的縮表、升息、美國稅改的問題……

會不會影響？

都會影響到。
賴委員士葆：如果美國升息，台灣不升息，資金當然往那裡跑，這是一定的。我們外資的比例這麼高，當然會造成影響。這樣分析對嘛。
顧主任委員立雄：我們應該關注外資的動向，但是我實在沒有辦法預測這些因素影響外資的狀況到底有多大。我們會密切觀察。
賴委員士葆：一般來講，美國升息的話，會不會讓資金往美國跑？
顧主任委員立雄：我們內部會有一些資料顯示推估的狀況，但是這都是內部資料，還是先看看再說。
賴委員士葆：你要不要講明年股市是非常樂觀、樂觀、審慎樂觀，還是不樂觀，講個方向讓我們看一下？總是要信心喊話，難道不用嗎？已經有人唱衰了，因為美國可能推動稅改，再加上升息，一般預估不只台灣，全球的資金都會大幅流進美國。台灣股市外資的比重這麼大，影響這麼大，當然受影響，怎麼不會呢？我很擔心。
顧主任委員立雄：台股主要還是基本面好不好的問題，如果殖利率高，經濟的成長率能夠到達主計總處公布的預測值，相對於其他國家，整個上市、櫃公司的營收、淨利都能夠維持在高檔的話，股市就不至於有太大的波動。
賴委員士葆：你的意思是即便美國升息，台股也不太受影響嗎？
顧主任委員立雄：我剛剛講有兩個因素，一個是基本面的因素，一個是外資的動向。我現在沒有辦法告訴委員我能否預測外資的動向，因為外資的動向牽涉很多不確定的因素，因為有這個不確定的因素，任何人都沒有辦法準確預估明年的某個時間點，他的動向是如何。
賴委員士葆：我們的本益比低、殖利率高，就是因為這樣，投資台股很好、有料；可是從另外一個角度來講，大家都不要在這裡IPO，拼命跑大陸，像鴻海的子公司去IPO，大家有樣學樣，看到那裡的本益比50倍、40倍，我們的本益比是十幾倍。我剛才說過，事情都有好壞，好的是人家會認為可以投資台股，因為本益比低、風險低；但是從另一個角度來講、廠商的角度來講，他們會認為為什麼要在這裡IPO？那裡40倍，這裡是十幾倍，去那裡最少多賺2倍以上，為什麼不去那裡？
顧主任委員立雄：本益比到達一定程度，比如超過20以上，有很高的本益比，當然某種程度也代表存在高風險。
賴委員士葆：是啊！高風險高獲利，對不對？高風險高獲利！
顧主任委員立雄：本益比太高表示投資股市的回收時間更長，所以穩健讓股市更健全仍是我們的方向。
賴委員士葆：你也了解，資本市場都是看漲不看跌，一般而言，漲的時候，大家認為還會再漲，雖然覺得風險高，但是認為還會再漲，跌的時候，雖然覺得風險低，但是認為還會再跌。
另外，這星期五金管會推動成立的資安中心要揭牌，其實你們也沒有成立，這個資安中心是放在財金公司底下，你們不覺得這樣很奇怪嗎？金管會要整合所有金控，而且每年投入幾千萬元，如此能幫助他們什麼？你們有沒有想過，這個資安中心到底能夠發揮什麼功能？
顧主任委員立雄：它的主要功能是早期預警與資訊分享，而且它是整個國家資安單位的一環，與政府之間也要……
賴委員士葆：主委，回顧到半年前的5、6月間，大家已經開始談論要不要設立資安單位，你後來會快馬加鞭處理是因為之前賴清德院長看到銀行被駭，便指示金管會成立這個中心。
不過，以我的看法，你們只要祭出一條，要求各銀行的資安長應為一級單位，獨立行使職權，並和金管會有某種程度的link，便已足夠，不需要花這個錢，而且幾千萬元如何足夠？你們自己都講過，銀行動輒幾千萬元，你們只花幾千萬元能做何事？其實你們做得很少，除了一項，創設新單位可以增加新官位而已，實在沒有太大意義！現在你們只是將錢交給財金公司，對不對？至於蒐集資料，銀行比你們還會蒐集資料，難道不是嗎？

不是、不是……
賴委員士葆：剛剛我問你這個中心的功能何在？你表示它要蒐集資料給大家，這樣有意義嗎？
顧主任委員立雄：這是資安聯防體系的概念，就金融業方面，包括銀行、證券和保險……
賴委員士葆：銀行之間要聯防嗎？銀行之間可能都是關起來的，他們都怕資訊會互相揭露，難道不是？

所以我們要有資訊聯防的概念呀！
賴委員士葆：請問主委，你們可不可以要求各銀行將資安列為一級單位，獨立行使職權？這比任何作法都有用，也比你們成立資安中心有用，金管會可以如此處理嗎？
顧主任委員立雄：關於資安，我們已經修改內稽內控相關規定，希望資安的專責單位能夠到位，而且現在我們要求他們的資安檢測要由外部機構進行。
賴委員士葆：另外，現在兩岸的金融交流是不是開始要啟動、要破冰了？因為日前銀行局副局長已經去那裡參加民間的學術研討會，他去當顧問。對於這個部分，你曾經提到循序漸進，這是不是表示現在副局長參加，下一次局長參加，再下一次副主委參加？
顧主任委員立雄：這個循序漸進沒有一定要是如何的層級，但是基於監理交流的必要性，我們希望從工作層級開始，讓兩岸金融監理資訊的交換維持在固定性。
賴委員士葆：再者，你確定一下，我聽說副主委很快可以過去那裡，是不是？

目前沒有這樣的規劃。

沒有嗎？

沒有。
賴委員士葆：我聽說他很快要過去參加學術研討會，這就是你講的循序漸進啊！

沒有。
賴委員士葆：還是這是隨便糊弄的，沒有這件事，有沒有？

現在您提到的是我……
賴委員士葆：你講循序漸進，這是你講的，代表還有下一個，還有下一次，我就問你，還有沒有下一次？兩岸金融官方的接觸、交流還有沒有下一次，有吧？

當然我們會盡量與大陸方連繫、安排像這類的實質交流。
賴委員士葆：有沒有？你確定一下，我就可以下質詢台了。因為你講循序漸進，這只有兩個解讀，第一個是糊弄，你隨便講講，第二個，真的有下一次，這才是循序漸進，否則，為何你會講這四個字呢？這是你講的，對吧？

我們都有安排實質交流……
賴委員士葆：這表示會有下一次見面的意思，是不是？

我們都期待會有這樣的情況……
賴委員士葆：好，謝謝。

請盧委員秀燕發言。
盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，記得你上任沒多久，我就和你打賭，今年兩岸金融三會還是開不成！去年兩岸金融三會已經停開，今年兩岸情勢還是很嚴峻，因此，今年你一上任，我就和你打賭一碗牛肉麵。今天是18日，我說到年底兩岸金融三會都開不了，第二年會繼續停開，眼看我快要贏你這碗牛肉麵了，請問你何時兌現？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。如果委員覺得我們可以找個時間吃牛肉麵，我們兩個能夠……
盧委員秀燕：我們邀請委員和在場的記者朋友一起去，大家共同見證兩岸金融三會的情形有多嚴峻！不過，你還是一個守信用的人，至少你準備兌現這碗牛肉麵；此外，你同時間接證實今年（第二年）兩岸金融三會可能開不成，所以你打算請我吃牛肉麵？

盧委員期待的應該是主委和他們……
盧委員秀燕：不是，這個正式名稱就是兩岸金融三會。之前台灣好不容易爭取到和大陸開這個對等的專門金融會議，全世界約200個國家，能和大陸這麼大的經濟體對等開會的也沒多少個，可見當時能夠爭取到很不容易，這對我國金融業者是有利的，當初停開實在非常可惜！
顧主任委員立雄：是，現在我們是希望從工作層級的實質監理資訊、監理交流開始。
盧委員秀燕：好。接下來，日前美國宣布再次升息，照正常情況，美國資金甚至其他國家資金很可能都會流向美國，這樣的話，台股的成交量或資金動能可能因此不足，這就關係到金管會的業務，因為金管會的重要業務除監理之外，便是振興股市，所以台股成交量萎縮，資金動能不足的話，表示金管會沒做好，既然如此，如果資金流回美國，你們準備透過何種方式讓台股的成交量及資金能夠維持足夠？
顧主任委員立雄：剛剛賴委員同樣問到這個問題，我們方才也回答，因為目前外資在每日成交量的占比相當高，所以外資的動向確實對台股的表現有很大影響，但是外資的動向涉及因素相當多，不管如何，我們認為，假設上市、櫃公司的營收、稅後淨利表現得好，殖利率仍然在一定的檔，還是可以吸引外資留在台灣，這還是一個最好的方向。
盧委員秀燕：其實我覺得你這個答法稍微消極了一點，因為股市除了是投資人一個投資的平台外，還有一點很重要，即這也是上市櫃公司籌資的一個平台，如果這些資金流回美國的話，等於是把責任丟給上市、櫃公司，所以他們要自立自強、要經營得好，這樣的話就可以抵擋其資金被抽走、投資不足、籌資不足或是成交量不足，我想這樣的答法太過消極。在此我倒是提供你一個建議、注意及了解，今年7月份的時候，國發會曾經向行政院提報金融產業發展戰略報告，裡面有建議採取類似國外的租稅特赦，同時裡面亦有提到，印尼最近採取租稅特赦後，吸引逾74萬名納稅人申報了3,300億美元資產回印尼，國庫淨增加稅收100億美元，據說菲律賓也考慮跟進，因為我們台商在海外有很多資金，若回來要視為一般的海外所得，最低稅負是課20%或者是綜所累進稅率課稅，所以國發會向行政院所提的這份報告就提到，我們也應該要採取租稅特赦，鼓勵資金回流，增加股市動能、資金動能。此外，該報告亦建議，國外相關稅率多低於10%，所以我們也可以定在10%以下或是採取各種配套措施，不曉得主委對於這樣的方案有沒有了解？
第二，因為7月份之後行政院長換人了、國發會主委換人了、金管會主委也換人了，小幅改組後剛好就是換了這3個職位，所以不曉得這個案子還在不在？是不是不了了之？還是這個案子要繼續？什麼時候會實施？研究的情況如何？
顧主任委員立雄：我想這些意見不僅是國發會這份報告有提到，另外這次工商協進會的早餐會報也有人提出來，因為主政單位是財政部，而且那一天部長也有回應了，所以這部分金管會應該會尊重財政部的立場。
盧委員秀燕：因為行政院是橫向的、是一體的，你是主管機關，當然希望能夠振興股市，希望上市、櫃公司的資金動能是充足的，所以你應該積極鼓勵啊！就像前幾任主委常常會去拜託財政部長、行政院、國發會等同僚，趕快把一些對股市好的方案提出來，難道你都沒做這些事情嗎？
顧主任委員立雄：就我的了解，在我未上任前，金管會就已將相關的意見提供給財政部參考。

所以這段時間你都沒有繼續催促、聯繫或是鼓勵這樣的方案？
顧主任委員立雄：財政部就這部分已經有一些意見的表達，而我在進一步研究、了解相關的利弊後，會再和財政部溝通。
盧委員秀燕：聽說在行政院副院長施俊吉的指導下，你們準備做台股逐筆撮合，過去台灣股市是每5秒撮合一次，無論大戶、散戶，大家每5秒通通可以上去撮合一次，可是若採取逐筆撮合，這時電腦跑最快的人、設定最好的人、電腦最強項的人、設備最好的人，在其設定好以後他就可以最快的速度去出價或是最早的時間去買股票，在此情況下就會變成弱肉強食，即電腦設備愈好，能夠在萬分之一秒、千萬分之一秒搶到單、能夠撮合得住的人，就可以完成交易，這對誰有利呢？就是對大戶有利，尤其對於外資有利，因為他的資金龐大、設備充足、電腦設備非常好，可是對於散戶來講，可能到時候變得更弱勢，只能望風興嘆，所以這樣的措施，其好處是什麼呢？只是遊戲規則改變而已，對台灣的股市一點幫助都沒有，甚至只是幫助大戶、外資，尤其是外資，因為他們的設備是最先進的，撮合能力是最強的，所以我不曉得為什麼金管會要採取這個措施？
顧主任委員立雄：關於逐筆交易的方式，其實國外都是如此。
盧委員秀燕：每個國家不一樣啊！像金融三會也不是每個國家都有啊！而且別的國家可能電腦等設備都很先進，散戶也沒那麼多，也沒有雨露均霑啊！為什麼我們一定要跟他們一樣？其實這對我們沒有好處，只對外資有好處。
顧主任委員立雄：就散戶的部分，現在會有一些配套措施，包括證券公司可能會提供一些相關的APP……
盧委員秀燕：再怎麼樣也搶不過大戶及外資，基本上，證券公司會優先服務交易量大的人，所以第一，這對國家的股市一點幫助都沒有；第二，遊戲規則改變後，相關電腦設備的採購可能就涉及幾百億元，極為驚人，上次財政部光是改一個統一發票，受影響的就有一萬多家，就涉及幾十億的軟體交易，現在國內股市開戶的有1,000多萬戶，經常有進出的約有400萬戶，搞不好涉及幾百億元甚至上千億元的電腦設備，而且會做這個的就只有幾家公司，因此，第一，這種交易撮合的方式對台灣的股市沒有幫助，只是幫助大戶跟外資，尤其是外資；第二，這涉及上百億元電腦軟體設備，而且只有幾家能做，就是那些人能做，你覺得這個方案的目的到底是什麼？你會繼續做嗎？會聽施副院長下指導棋來做這個事情嗎？
顧主任委員立雄：相關證券公司所需配合的電腦建置工作，證交所正跟證券公司在溝通……
盧委員秀燕：證實這個事情正在做？正在溝通？你們已經下令證券公司來做了？顧主委，我相信你是無辜的，我相信你也不是要害台灣的股市，我相信你也不是要圖利哪些人，但是我今天已經點出問題來，這個東西如果是要幫外資、幫大戶，尤其是幫超級大戶在搞這些東西的話，不僅不利於台灣股市，也沒有造成公平正義，而且對你的名聲是有影響的。
第二，這些相關的軟體公司、設備公司，到底國內有哪些人可以做，也請你打聽清楚，不要讓你背負害台灣股市不公平正義之名，幫著外資、大戶在那邊吸收台灣股市的獲利，然後又有人去協助一些極奇怪的、特定的、少數的電腦設備商或軟體商，我話僅止於此，希望你不要在這邊輕易答復，就去好好研究，你是一個會用功的人，你也是一個要公平正義的人，就請你好好去了解一下，再決定這個案子要不要做，但是我會繼續follow這個事情。

好。謝謝。

感謝盧委員的提醒。請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。在上次的詢答中我們有討論過，在金融從業人員面對未來數位化還有自動化之際，希望他們的工作能夠持續，上次我們討論完畢之後，馬上在上週友邦人壽還有南山人壽就相繼傳出要裁掉業務員通路還有辭退內勤人員的消息，預計影響的人數大概是430人，對於這個情況，主委有了解及掌握嗎？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。我在第一時間有接到給我的通報。

這樣子的情況會不會再持續、再擴大？
顧主任委員立雄：就我們對相關保險公司的了解，這兩個應該是個案，沒有再擴大的狀況。

沒有再擴大的可能？

對。
王委員榮璋：事實上，以國外的例子來看，英國的銀行業在今年關閉了超過1,000家分行；澳洲四大銀行之一的澳大利亞國民銀行（NAB）預告將在3年內裁員6,000人；2015年就啟動5年裁員計畫的德意志銀行到目前為止也辭退了將近4,000名員工。請問主委，您認為臺灣的金融業會不會也面臨大裁員的情況？您稍早透露曾與銀行業的某一位人士談過，他們表示會做內部的調整。就這個趨勢來講，您覺得與其他國家做相對的比較，臺灣有什麼樣的條件不會有這樣的情況產生及發生？
顧主任委員立雄：跟委員報告，現在有三大塊，一塊是公股行庫，一塊是民營行庫，還有一塊是外商銀行，就這三方面來了解的話，到現在為止，我們還沒有看到有一個很明確的趨勢顯示他們都會大幅地減掉分行或裁減人員的狀況。當然，相關的銀行也有提到會要求做一些轉型的工作，這些轉型的工作是為了因應數位金融時代的來臨，如果客戶從網路上去尋求金融服務的狀況比較多的話，則人員的服務範圍似乎可能要做某種程度的轉型。
王委員榮璋：主委，您剛剛說明的部分是銀行業，保險業呢？

我剛剛提到的是德意志銀行等等這些銀行業。

國內的保險業會不會有這種狀況繼續產生？
顧主任委員立雄：關於保險業的狀況，從南山人壽的案例來看，它涉及到收費員，因為收費員本來是直接收費，現在可能收費的方式已經多元的發展了，所以收費員直接到客戶那邊收費的情況可能就會有轉型的必要。在這個轉型的過程當中，我們當然希望保險公司都能夠做好為他們轉型的準備。
王委員榮璋：主委，保險業跟其他的金融機構不太一樣，大多數的保險公司與業務員是採用承攬與僱傭的方式，其實是一個畸形的雙合約制，對不對？
顧主任委員立雄：對，那是業務員的部分。
王委員榮璋：只有業務員出席早會、保單售後服務的時候，他們與保險公司之間才具有僱傭的關係，其他諸如開發客戶、業務招攬等等是屬於承攬的關係，所以保險公司不需要提供相關的勞健保、退休金等等福利。上次我們在討論的時候，主委表示在要求各個銀行分配盈餘的時候……

要提撥特別盈餘公積金。

要提撥特別盈餘的公積金作為訓練……
顧主任委員立雄：轉型及安置之用，如果以後要有安置的話，也要從這裡面來支付……

這裡面包含保險公司嗎？

有。

也包含保險公司？

是。
王委員榮璋：在這樣的情況之下，業務員適不適用？也就是說，他們的培訓、轉型的基金、乃至於之後的安置……

委員問的應該是承攬型態的業務員。

是。
顧主任委員立雄：承攬型態的業務員與保險公司之間是承攬關係，不是僱傭關係，在這裡好像是採登錄制。對於特別公積金的提撥、他們的轉型等等，我們都希望保險公司能夠一體適用。
王委員榮璋：在這種趨勢及發展的情況底下，本席希望金管會不要過於樂觀，要有相當的掌控，不然就會成為金融、保險相關從業人員大量失業的開始。與其預期不會發生，不如先做好準備，不要等到問題發生之後而措手不及。
接下來我想請教主委，我們對於公益信託做過相關的討論，在過去這段時間裡面也做了一些努力，要求銀行業應該如何公開及透明。針對公益信託目前的發展、透明度，以及讓民眾知道各個公益信託的現況，您覺得做的夠不夠？

這個部分是不是請銀行局說明一下？

請金管會銀行局邱局長說明。
邱局長淑貞：主席、各位委員。跟委員報告，雖然公益信託的法律是由法務部主政，但是因為信託的受託人大概都是由銀行擔任，所以對於公益信託相關財務透明化的各種要求，我們都依照委員的提示已經辦理完畢。謝謝。
王委員榮璋：從106年第1季來看，國內一共有21家銀行在承作209件公益信託案，財產總金額雖然號稱只有768億元，事實上其市值卻遠遠超過此數。在過去的討論裡面，很多人或媒體都提到王雪紅等等的案子，其中排名第1名是國泰世華銀行承作的308億元之中的單一一筆，信託金額高達295億元，這個公益信託就是林堉璘宏泰教育文化公益基金。104年該基金的捐贈支出是1,000萬元，105年的捐贈支出是3億1,000萬元，此外還有收入，而且不只是現金，還包括土地、股票、不動產等等，究竟實際的情況到底是怎麼樣？我希望主委能夠對這類公益信託進一步地關心及了解一下，好不好？基本上，看起來公益信託成為一個避稅的管道，沒有辦法達成我們原來設定、期望的目的，因為我們在這個部分相對的寬鬆，它不用成立基金會，也不用成立財團法人，主要是用信託的基金來從事原來設定的公益用途及目的，但是真正有沒有用到呢？它享受了租稅的優免，但是有沒有達到原來的目的及效果？另外，受託人─銀行的部分，有沒有辦法執行它所設定的公益事業？主管機關是不是應該要進一步地要求及了解？
顧主任委員立雄：跟委員報告，我本身也有擔任一個公益信託、就是雷震基金諮詢委員會的召集人。我想公益信託有它存在的很好狀況，就是它不像財團法人，母金都不能動，只能動用孳息，公益信託可以直接將信託的本金作公益使用，當然……

它的重點就在使用本金嘛。
顧主任委員立雄：重點就在於公益性的部分要能夠維持，這樣才合乎公益信託的目的，如果它不是做為公益的使用，就不符合公益信託的目的，就這個……
王委員榮璋：主委能不能花多一點心思去瞭解目前公益信託存在的問題，金管會今年3月在公益勸募業務研商會議裡，也就是衛福部所主管的部分，提出要求公益信託也可以募款，您覺得適當嗎？跟不特定大眾募款？

據我了解目前是不行的吧？
王委員榮璋：對，在會議裡也否決了這個意見，但經管會對於公益信託的目的、期待的角色和定位應該要清楚、要有別於其他財團法人或基金會等，不應該統統混淆在一起，這樣才能有效監督、管理。主委，我們希望當局對這部分可以進一步了解、關心，不希望公益信託成為金字塔尖端富豪的另一種避稅管道和工具，它能真正發揮公益效果，才是我們設立和提供租稅優免的最主要目的，好不好？
顧主任委員立雄：好，我來了解。

謝謝主委。

請余委員宛如發言。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席先給你肯定，有關最近的訊息，目前已確認會放寬電子商務IPO的條件，主委也喊出明年上市、櫃的家數要達到100家，對於提振多層次資本市場而言是個非常好的訊息。但有些細節還想再繼續請教主委，第一個是目前你喊出一年100家，它的具體輔導措施是什麼？金管會目前的掌握狀況？因為如果沒有到100家、你們也不清楚狀況，我們很擔心就只是講講而已。

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。上市、櫃加上興櫃的100家目標，如果從現在的情況來看，應該相當有機會達到。因為今年上半年受到匯率的影響，有些人放慢腳步到下半年再來申請，掛牌時間點可能會放在明年第一季，那麼，明年上半年第一季的掛牌，加上我們後續希望他們能再加強招商活動，我們有個上市、櫃加上興櫃的目標值，希望明年掛牌能達到。
余委員宛如：整體而言，今年上市、櫃加上興櫃總共有幾家？
顧主任委員立雄：興櫃的部分有達到目標，上市的部分好像距離原來設定的目標（30家）有一點落後，興……

我看數字好像只有18家？
顧主任委員立雄：是，但現在證交所都有提到明年掛牌，就是因為剛剛說的，受到匯率的影響……
余委員宛如：不只是匯率，最近鴻海帶頭在中國掛牌，我們很擔心會影響台灣目前打算上市、櫃的企業，所以這部分請務必好好掌握和推動。另外，我想再請教的是目前新聞指出電商業者如果兩年有五成或一年有八成獲利來源是透過網路通路，在會計師出具證明後即可申請上櫃電商掛牌，除了這個之外，在這部分，還有沒有其他的辨認或識別方式？或它的條件是什麼？
顧主任委員立雄：現在櫃買規劃的產業類別定義方式，是透過您剛提到的方式。
余委員宛如：假設是對電子商務類別的認定，可能必須要有一些彈性，金管會是不是可以舉出一些認定彈性的具體例子？因為很多新創和電子商務公司都滿關心的。
顧主任委員立雄：委員所提到的彈性，是指除了上面這個方式之外，還有沒有其他的認定標準嗎？

對。
顧主任委員立雄：因為我們有跟電子商務協會和主計單位溝通過這部分，現在櫃買提出來的認定方式是這樣，如果從事電子商務業的業者還有其他比較明確的認定方式，是在這個認定標準外還可以使用的，可以再提出來給我們或櫃買。
余委員宛如：瞭解。我目前看到的是明年4月提出完整方案，是明年4月才提出完整方案嗎？還是明年4月開始實施？

是希望在明年4月開始實施。
余委員宛如：因為到明年4月，就超過一整年三分之一的時間，換句話說，這會與你要衝上市、櫃100家也很有關係，因為你的條件也很簡單，就是兩年都有五成或一年有八成獲利來源是透過網路通路，並由會計師出具證明，其實條件也不多，為什麼現在要卡到明年4月才上市？目前有哪些卡關的地方？

相關資訊系統要因此變更……
余委員宛如：這部分有沒有辦法加快？能不能在第一季就完成？雖然現在離一月份只剩下兩週，但能否再加快？

我再詢問櫃買。

今天有櫃買的代表嗎？

沒有。

局長覺得呢？

請金管會證期局王局長說明。
王局長詠心：主席、各位委員。關於資訊系統的部分，他們很害怕如果出錯會影響上櫃股票的交易，所以會比較審慎，對於這部份，我們會再洽詢櫃買能否提早，但以資訊安全為先。
余委員宛如：當然，但是這樣就已經過一季了，一年就只有四季，我比較擔心你要衝家數，而且還有很多不確定性，就是我接下來要繼續問的，明年資本市場和金融市場還有非常多影響因素，包含現在美國聯準會一直不斷在升息，我現在就直接、具體的指出一個產業─保險業，它們受到的影響可能是最大的。我長期在問這個問題，因為美國升息可能是一個未來趨勢，目前台灣保險業有三個困境和問題，第一、央行放手台幣升值，它的匯損提列就是一個問題。第二、我一直在說的，國際版的債券流動性差，當然我知道金管會現在有一些規劃，鼓勵保險資金投入台灣產業而不是只買國際版債券。第三、美國聯準會啟動升息，而且有加快速度的趨勢。
我們都知道，台灣保險業在會計財報上一直有個特色，就是自有的資本比例很低，但投資資產占的部位很高，我們明年IFRS9就要上路了，其實我之前也詢問過你們有沒有對損失者做壓力測試等，當明年IFAS9實施，新報表很可能會讓保險公司算出來是帳面虧損的，甚至破產，不知金管會有沒有注意到？有什麼備案來處理？
顧主任委員立雄：關於IFRS9的實施，我們已經準備很久了，相關保險公司因應試算的數字大概都有出來，應該沒有呈現帳面虧損或破產的問題。
余委員宛如：我也知道IFRS9處理很久了，但所有變數都讓大家措手不及，你兩年前能夠預計美國聯準會會宣布升息嗎？大概也沒有辦法，所以新的狀況，還有最近美國稅改等等，都會影響到全球這些……

壓力測試這個部分……

你們是在這個區間做測試嗎？
顧主任委員立雄：保發中心都有在做，他會假設一些情境，包括升息及匯率都是在情境設計範圍之內。
余委員宛如：我這樣請教主委好了，你們有在做壓力測試，這個情境你們也有想過，但如果還是有保險公司出現帳面虧損，你們的備案是什麼？你們的SOP是什麼？
顧主任委員立雄：應該不會到帳面虧損，甚至於RBC的情況已經有顯著到達法定標準，譬如現在是200%，好一點是250%，如果低於250%，我們就會開始注意、關切這樣的情況。
余委員宛如：我再用另一個更明確的個案來請教主委，臺銀人壽是我們公股行庫下面的一家壽險公司，臺銀人壽的RBC逐年下降，現在只有168%，你剛剛也提到法定是200%，然後股東權益持續減少，我們猜測主要原因是備供出售資產未實現損失很大，針對RBC只有168%的臺銀人壽，我不知道金管會做出什麼處置？如果臺銀人壽倒閉的話，金管會有什麼SOP處理？因為這可能會引起台灣的金融風暴哦！
顧主任委員立雄：現在就是要求他要增資，改善資本適足率。

他何時會增資完成？你們期限是什麼時候？
顧主任委員立雄：應該有一個改善計畫，因為他是臺灣金控旗下的壽險公司，所以增資都要提到大院來。
余委員宛如：目前已經在推了，對不對？

對。
余委員宛如：是不是可以把你們目前採取的措施，提供一份報告給我們辦公室參考？

好。
余委員宛如：再麻煩你們，謝謝。

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，比特幣上個禮拜在美國芝加哥選擇權交易所開始做期貨交易，開盤價每單位是1萬5,000美元，請問你認為我國在短期內會不會開放比特幣或類似商品的期貨交易？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。現在看不出來有這樣的規劃。
林委員德福：沒有規劃這樣的期貨交易，是不是？

是。

目前直接買賣比特幣有沒有法令可以管理？
顧主任委員立雄：我們現在是把它界定為一個投機性的商品，也預示金融機構不可收受買賣比特幣，但可能會有一些網路平台在做比特幣交易。

目前金管會和經濟部誰是主管機關？

我想……

你們還沒有去研究？
顧主任委員立雄：在中央銀行沒有界定它是貨幣，金融機構也不能夠去收受買賣的情況下，這部分的交易平台沒有辦法由金管會來管，不過上次來大院時，吳秉叡委員也有關切這個問題，我想我們去瞭解一下現在市面上交易平台的狀況。
林委員德福：我認為要未雨綢繆，如果買賣比特幣營收到課稅門檻，到時候要怎麼去要求繳納？因為現階段外界就是有這樣的交易，所以我們要有一些作為，主委，你有什麼看法？

你是說對比特幣？
林委員德福：對，總是要有一些事前規劃，也不是說一定要開放，因為很多人都把比特幣當成是洪水猛獸，你有什麼看法？
顧主任委員立雄：現在兩面說法都有，一是看成洪水猛獸，另一是看成有創新性，兩面說法並陳，我們會觀察並關注這樣的情況，特別你也提到現在美國兩個交易所都要開放開放比特幣期貨交易，其中一家已經開始，另外一家應該也要開始了，我們也會關切兩家的交易狀況。
林委員德福：主委，因為你說對不涉及有價證券的群眾募資、P2P網路借貸平台以及比特幣虛擬貨幣三大領域，金管會採觀望而且容忍的低度監理態度，請問對於未來比特幣的合法、違法，金管會到底有沒有準備一些草案來做相關規範？有沒有想法？
顧主任委員立雄：如果有涉及到銀行法非法吸金或是涉及詐欺，我們當然會依刑法來處理。
林委員德福：那當然，我的意思是，你們針對未來到底有沒有想法？因為你現在都採觀望，講實在話就是沒有作為，但是我認為當下美國芝加哥選擇權交易所也開始做期貨交易，這個未來有可能變成……，到底金管會有沒有什麼想法？因為你要容忍，但總要有個程度，金管會等於是被動，也沒有主動、積極，為防患於未然，還是要有一些想法跟作為。
顧主任委員立雄：如委員剛剛提到的，我們現在是觀察，美國兩個交易所把它納入期貨交易，等同是把它列為虛擬商品在處理，我們的態度是一樣的，只是他們的交易所會更積極把它列為期貨商品，讓人家有從事交易的可能性，但我們沒有把它放到正式交易市場裡面，也要求金融機構不要去收購買賣，現在就是看市面上這些網路平台，他們對於這種高度投機的虛擬商品，有沒有引起……，就是買賣比特幣的人要理解這是具有高度投機的商品。
林委員德福：主委，因為有很多民眾藉由其他管道直接投資比特幣或相關產品，站在金管會主委的角度，你對這些有什麼看法？
顧主任委員立雄：我們現在的看法是，假設沒有涉及相關詐欺跟違反銀行法行為的話，我們只是警示相關投資人，這是高度投機的數位虛擬商品，希望他們能夠注意到這個高風險的存在。
林委員德福：有人用早期的鬱金香泡沫形容現在的比特幣狂熱，但是在基本面不確定性、技術面受操控性、籌碼為非常態輪動性的台灣股市，對於散戶而言，恐怕亦非絕對安全。或許比特幣較台股的投機性太多太多了，若與我們的樂透做個比較，你認為是樂透的中獎機率高？還是比特幣讓人賺錢的機率高？

這個問題要如何回答？二者的性質是……
林委員德福：不一樣嗎？所以，你認為二者的性質不一樣？其實你不認為這是投機嗎？以現階段來看台灣股市，因為政府鼓勵大家當沖，而且還以降稅為手段，但並未鼓勵大家投資。你們此種降證交稅的措施，只鼓勵大家做當沖，並非鼓勵大家來投資，也就是鼓勵投機了，是否如此？
顧主任委員立雄：關於當沖降稅對於股市交易價格的影響，我們有請證交所密切關注，而證交所也確實有在觀察，認為並無追漲殺跌，它還是有一定程度的避險及價格發現的功能，所以，這個部分迄今的情況，看起來是還好，而且它也提高了股市交易的流動性。
林委員德福：財政部的當沖降稅一定會延長實施，但不可能過度優惠，金管會建議延長七年，請問你是否認為降稅是一項優惠措施？

你是指當沖的交易稅減半的部分？

對。
顧主任委員立雄：交易稅減半確實會讓當沖較為活絡，這是一個事實。
林委員德福：那麼，就你的考量，降稅措施是時間穩定較好？還是視條件而變動調整較為有利？
顧主任委員立雄：從它提高了股市交易的流動性，以及增加股市的交易量來看，而且政府稅收並未因此而減損，若政策趨於穩定的話，我想，也許會有更多的機構投資人願意投入。
林委員德福：但是，你不會覺得在當沖降稅之後，雖然股市上萬點，股民卻都沒有賺到錢，也未增加消費？其實都是外資及法人在賺。
顧主任委員立雄：散戶進場的比例一直在提高中，現已到達六成以上了。

一般都是外資及法人占多數。
顧主任委員立雄：沒有。交易量增加，散戶金額也都大幅提升了。
林委員德福：辯解、說服及溝通，乃是人類在意見不同時所採用的手段。關於當沖降稅措施延長時間的意見上，金管會與財政部之間，到底有無落差？
顧主任委員立雄：我們會提出我們的看法，但是最後當然是尊重財政部的意見。
林委員德福：顧主委，請你說明金管會提議降稅期延長的核心目的為何？
顧主任委員立雄：我們希望維持股市的活絡，也希望有更多的機構投資人及法人願意投入當沖的市場，讓股市能維持在一定的流動性。

你認為財政部降稅決策考量的重點到底為何？因為你與他們不同調。
顧主任委員立雄：據我的了解，財政部應該是認為，任何租稅優惠措施都應有一定的年限，至於年限是多久，他們也還要再聽聽大家的意見。
林委員德福：以現階段來看，政府是鼓勵股市的成交量放大，但在實務上，應該是希望股民及外資能夠真正地投資上市公司的營運生產，並非讓他們來此從事這些操作。而以現階段的狀況而言，民眾並未感受到此措施對我們的經濟有任何的提升，你不覺得如此嗎？
顧主任委員立雄：報告委員，股市的活絡其實是對經濟有所助益的，例如企業之籌資及支援實體產業的創新等，它都是有幫助的。
林委員德福：我認為此仍有探討的空間，因為本席的發言時已屆，下次再請教你，謝謝。
顧主任委員立雄：好，謝謝。

請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要與顧主委探討有關金融保險及監理沙盒的問題，在前一陣子，友邦人壽表示欲在明年度裁撤業務部，終止300位業務人員的承攬關係，他們表示，在銀行的通路或儲蓄險占比約五成左右，再加上金融科技的逐步發展，所以，業務部門的效率已經很低，而且行政及法遵的成本又逐步提高，因此必須裁撤該部門。
此時，國泰人壽及遠雄人壽也相繼表示，欲調整收費員的工作，南山人壽更是要在明年三月取消整個收費員制度。因為金融科技在逐年進步中，金融業者所運用的保險人力也越來越少，針對未來金融業的人力需求方面，金管會有無做任何相關的研究？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們針對財務的部分，是要求他們必須將稅後淨利提撥0.5%至1%為特別盈餘公積，專門做為相關人員轉型及安置之用。
施委員義芳：除了安置之外，在職訓練及第二專長的準備方面，你們有何計畫？
顧主任委員立雄：在特別盈餘公積中，規定其應做為轉型的費用支出。
施委員義芳：總不能在裁撤他們之後，任其在社會隨波逐流吧！其實這些收費人員從事此一工作二、三十年，年紀也有些大了，顧主委對此有何看法？
顧主任委員立雄：就現在來看，南山人壽在這一波的做法，我們也要求其必須做好安置，若有任何相關問題，我們歡迎這些收費員來向我們說明，由我們協助。從南山人壽提報給我們的資料，他們都已提供了必要的轉任及優惠方案。
施委員義芳：針對這些事，顧主委應介入關心，看看這些人後續的工作如何。
顧主任委員立雄：有，我們當然都會非常關注。

這是社會的關懷面。

對。
施委員義芳：接著談保險通路的部分，從過去到現在，有保險業務員、保險經紀人、保險代理人、電話行銷、銀行行銷及網路行銷。請問顧主委，在這幾個選項中，未來的趨勢為何？
顧主任委員立雄：以友邦人壽的案子而言，他現在是電話行銷、網路行銷，透過保險經紀人諮詢等。
施委員義芳：未來可能被取代的部分包括保險經紀人、保險代理人或網路行銷。因為，保險業務員只能販賣自家公司的保險，而保險經紀人或代理人只需與保險公司簽訂銷售商品的合約之後，就可以從事買賣的工作。

對。
施委員義芳：對這些保險業者而言，他們只需專心設計保險產品，不需要任何保險業務員及其通路，只需委託通路商即可。如今裁撤業務部門已成趨勢，這對於未來保險業者會有何種改變？

您是指業務員本身？還是保險公司？
施委員義芳：是保險業者，因為科技之發展，它未來會發展為何種型態？
顧主任委員立雄：現在的保險業者有很多家，都不太一樣，假設其能因應金融科技之發展，找出其客戶最適當的行銷方式……
施委員義芳：未來的保險公司型態應該是委託通路、保險經紀人或代理人銷售商品，所以這些經紀公司對於保單的思考是，若有民眾欲購買保單，由於這些保單都類似，但在資訊不對等的情況下，保險經紀人或通路商會選擇高報酬保單去銷售，所以未來消費者權益保障的糾紛將會不斷地發生。他們只會在意高額的佣金，而不會考量這些保險是否對保險人有利，因此未來消費者權益保障的糾紛會不斷發生。顧主委認為如何？
顧主任委員立雄：關於保險的消費爭議方面，以消費者評議中心來看，確實一直是爭議的大宗。我想，通路是銷售上的重點，現在的通路是多元的，貫徹其須有充分的訊息告知義務，站在主管機關的立場，還是會有堅持的。
施委員義芳：關於壽險業海外投資的占比，目前已高達64%，顧主委認為這是正常的嗎？
顧主任委員立雄：我們認為海外曝險部分，在匯損方面，一定要做好外匯準備金及避險機制，站在主管機關的立場，還是希望其在海外投資的占比能夠低些較好。
施委員義芳：兩家壽險公司的總經理及董事長都提到，由於國內投資的工具不足，或者是國外匯兌的風險很高，但是台灣又沒有很好的投資標的，所以今年匯兌的損失已達1,465億元左右，但是他們在稅後的獲利中還有約1,100億元左右，這是何種原因，你知道嗎？
顧主任委員立雄：就是因為其海外投資還是有固定的收益，對其而言，在相減之下，他們還是願意去海外投資。
施委員義芳：他們是在資本市場中一直殺進殺出，最後才有這些獲利。但是他們的匯兌的損失及國外的風險是相當高的。如果他們在國外出了問題，就會是國內好幾千億元的損失了，你認為如何？
顧主任委員立雄：就我所看到的，他們還是在國外投資一些具有長期收益的債券及有價證券等標的，在這方面的占比較高些。
施委員義芳：今年九月，賴院長曾說要加重投資台灣，他希望將保險資金引進前瞻建設計畫中，但因為過去是必須藉由組成創投，然後再私募基金，才能進行投資。那麼，請問顧主委，對於未來將保險資金引進前瞻計畫的可行性如何？
顧主任委員立雄：我們現在要開放的是投信成立的子公司所私募的股權基金，讓壽險公司都能從事此一投資，但並未說是創投公司。
施委員義芳：我是指壽險公司可以直接投資，不必經由創投或私募基金，因為他們的股本大、資本大。

就是他可以直接投資到私募基金中嗎？
施委員義芳：不是，我的意思是，他們可以直接參與投資，不必經過創投或私募基金，因為私募基金可能有其他成份，要由壽險公司直接投資。

是直接投到公共建設嗎？

對。
顧主任委員立雄：直接投到公共建設的部分，我們也有開放，是辦理專案運用投資管理辦法。
施委員義芳：另外，關於監理沙盒的部分，在金融科技創新實驗條例第三條中規定，以科技創新或經營模式創新方式從事屬於需主管機關許可、核准或特許之金融業務實驗，請問這些金融業務有沒有辦法正面表列？亦即在何種情況之下才能獲得許可、核准或特許？
顧主任委員立雄：此條條文之意為原來必須經過許可、核准或特許的部分，現在只要它具有創新性，都可以去從事本來需經許可、核准或特許的金融業務的實驗。
施委員義芳：在需經許可、核准或特許的部分，有沒有辦法以正面表列，是在何種情況之下？
顧主任委員立雄：關於此處的許可、核准或特許，上次在審議法案時就有提到，八大業法中有的是採許可，有的是採核准，有的則是採特許，所以我們才會說原來屬於八大業法中規定需經許可、核准或特許的部分，現在拿到沙盒來實驗的時候，本來需經許可、核准或特許，但在經過我們准許之後，就不再需要許可、核准或特許了。因此，這裡面應該沒有正面表列的問題，只需視其所提，經過我們的審議，看它是否屬於八大業法中規定需經許可、核准或特許的範圍。
施委員義芳：本席對於第四條有些意見，第二項規定其涉及專利的部分，應檢附相關資料。雖然有些已經公告、公開了，但有些則還在申請中尚未公開，因為在秘密會議時，必須提供這方面的資料，那麼這個會議是否真的秘密，能否保護其專利？未來的方向是什麼？
顧主任委員立雄：如果是已經獲准，當然就公開了，這是沒有問題的。現在委員所提可能是還在申請審議的階段，但尚未取得專利的部分，因為他還未取得專利，則此時應是屬於一種know-how的性質，如果他認為這個know-how具有秘密性，我想我們可以為其保密。

那個會議中的委員有無保密的協定？
顧主任委員立雄：我們可以做出相關要求，必須要有秘密事項，要求委員簽署聲明書或切結書。
施委員義芳：另一個有關參與實驗者的權益問題，顧主委之前也曾表示，對於這些參與金融科技實驗者，可以隨時自行中止，不需經同意，顧主委說未來可能在審查時增加保證金或者補償機制，請問補償機制是否為針對參與實驗者的補償？
顧主任委員立雄：因為其中有自行中止的規定，所以我們必須考量的是，他在申請的時候，就應提出一個機制，萬一未來要中止時，他將如何保護參與者。
施委員義芳：另外，如果必須延長卻被駁回，若來不及通知被實驗者，則這些損失到底由誰負責？
顧主任委員立雄：不是只有延長被駁回，包括其實驗階段在內，由於是實驗，一定會有個中止的期限，因此應該是他在提出計畫時，就具備了能讓參與實驗者退場的機制。
施委員義芳：針對本席今日所提問題，希望顧主委能夠多予思考。
顧主任委員立雄：好，會的。
主席：現在輪由本席發言，請施委員義芳暫代主席。

請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問顧主委有關台股結構一些比較基本的問題。我看了一下12月15日個股占大盤交易的占比，台積電19.1%、鴻海5.2%、大立光1.8%、聯發科1.4%、台達電1.1%，我現在列的是前10名，這5大電子公司占28.6%；台塑四寶則占9%，另外則是統一占1.2%。我提出這個結構，是想提醒顧主委，其實股市很虛胖，因為前10名中，除了台積電之外，主要投資都不在臺灣，現在台積電大概還會在臺灣投資，但鴻海、聯發科、台達電在大陸的布局都非常明顯，台塑可能會往美國投資。我為什麼會提出來？因為剛剛也有委員質詢，我們看到越來越多公司跑到大陸去上市或是分拆上市，這樣也會越來越把我們股民的資金拉到對岸去。
我先跟顧主委講一段歷史，2010年日月光的環隆電氣下市，跑到大陸上市叫環旭電子，環電下市的市值是210億元，到大陸改為環旭電子後變成2,300億元，這件事很多人都知道。2014年鼎新電腦下市時的市值是台幣62億元，到大陸以鼎捷軟件掛牌，市值變成1,175億元；聯發科則以6億美金將傑發科技賣給四維圖新，它幾乎都是靠在大陸的售出獲得一些收益，今年匯頂又在上海上市，連續20根漲停，後來賣掉5%，得到76億的收入。
我為什麼要舉這些歷史？因為看到鴻海開始動了，鴻海占台股市值5.2%，郭台銘在2015年6月29日股東大會上明講，弘訊科技這家公司也不怎麼樣，它是做塑膠射出機的目標控制器，但到大陸上市之後，市值迅速到達300億元，雖然弘訊科技不是他的，可是郭台銘當時說，在3～5年內要分拆公司，他要如法炮製，所以今年7月5日我們就看到臻鼎往大陸去了，12月14日又看到富士康工業互聯網公司也往大陸去了。現在很多電子業都在尋求往大陸上市的機會，台塑可能會往美國尋找上市機會，在這種大趨勢下，請問顧主委，你覺得臺灣股市該怎麼辦？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。委員提到的都是以市值的概念來看，在本益比高的情況下，市值會漲得很快，這樣賣掉的價格，當然會比在國內好，這是其中一個觀察的方向。但從另外一面來看，像這樣高的本益比，甚至達到30、40，這對股市來講，到底是不是一個很健康的環境？我覺得這是另外一面的思考。至於鴻海集團跑到大陸掛牌的事，看起來有一些是在大陸註冊的公司，本身並不是在臺灣註冊。其實我們真正應該觀察的指標是在臺灣註冊成立的公司，卻要跑到海外去掛牌，這一部分的原因是什麼？這是比較值得關注的。
郭委員正亮：主委，你現在講到核心問題了。沒有錯，我們剛剛看到的那些公司，都是在大陸註冊的公司，然後順便在大陸上市，但他們有母子關係，譬如今年在大陸上市的亞翔集成，它是做半導體的無塵室，而且是在大陸營業，可是臺灣也有一家叫亞翔，不過亞翔集成在大陸上市半年之後，市值就已經超過臺灣的亞翔公司。這個現象可能會有兩種結果，第一種結果，譬如有些在臺灣的公司，希望大陸來參股，也許不如意，最典型的就是聯發科，後來開始化整為零，跑去大陸投資，成立一些子公司，像傑發科技賣給四維圖新就是典型的例子，最近也看到匯頂科技把部分人才、資本撥出去，然後在大陸註冊，這是其中一種情況。
還有一種更可怕的情況，現在大陸的法令有限定只有在大陸註冊的公司才可以在大陸上市，萬一他們更改法令，讓在臺灣註冊的公司也可以直接到大陸上市，這樣衝擊會有多大，你有沒有想過這個問題？
顧主任委員立雄：目前證交所有在注意，剛剛委員提到的部分就是子公司對母公司的影響，因為母公司可能在臺灣掛牌，所以子公司到大陸之後，會對臺灣造成影響。不過委員提到更大的警訊，萬一臺灣的公司下市以後……
郭委員正亮：顧主委，我是在替你擔心，我擔心明年可能會是臺灣的下市元年，因為現在中國在吸引臺灣的青年及各行各業人才到他們那邊就業，但現在他們還沒有就資本市場提出戰略，若他們開始把臺灣的註冊公司也當做廣義可以在大陸上市的公司，然後一年允許10家以上的名額，你有沒有想過這會造成多大的衝擊？這種可能性確定是存在的。
目前在法令上還有一條界線在，如果沒有這一條界線呢？現在我們只看到證交所有一些防禦措施，譬如要求股東會要通過，又要審計委員會通過，但這只是一種阻擋的措施，希望能夠獲得更多民意的支持，可是如果到大陸可以得到更多資本市場的挹注，搞不好連股東會都會通過。以鴻海郭台銘那麼能言善道，如果他在股東會上表示到大陸上市就可以拿到多少股利分紅，我看股東也很難拒絕吧！個體的利益是這樣，但您站在國家的立場，可能就要思考這個問題，雖然我今天的質詢是假設性，不過我覺得未來兩年就有可能發生，坦白講，這是國安問題。
顧主任委員立雄：股東在開會的時候，資訊要充分的揭露，以理解大陸資本市場還有很多問題，不管是法規透明的問題、資金匯出入的問題等等，股東在審議這些事項時，萬一真的發生這樣的問題，我覺得股東應該要好好想清楚。
郭委員正亮：你剛才講到，環電跑去大陸上市、鼎新電腦跑去大陸上市，你也很無奈，因為那是市場的結果，但個別公司的利益不等於國家的利益，所以本席才說，明後年我們可能就會碰到這樣的衝擊，我只是提醒你，中國大陸很有可能不再限定臺灣的公司一定要在大陸註冊，才能在大陸上市，如果他們開始改變，讓在臺灣註冊的公司也可以到大陸上市時，我希望金管會能夠及早拿出因應之道，好不好？

好。

謝謝。

謝謝。

請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。請問顧主委，目前上市公司有多少家？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。應該有一千六百多家。
費委員鴻泰：在這兩年中，公司減資的大概有多少家？

請金管會證期局王局長說明。

是。

為什麼有那麼多家公司減資？
王局長詠心：報告委員，就一般現金減資而言，第一是因為公司帳上現金過多，所以會透過現金減資……
費委員鴻泰：當然理由就是現金過多，也有可能是為了它的股價，另外還有一個很重要的因素，就是對這個市場沒有信心，而且公司現金減資的話，它的總資產並沒有減少多少，但是感覺上，減資是對臺灣這個市場或對公司未來的前景並沒有太大的憧憬。你去看看大陸的公司，大部分都是增資，但臺灣的上市公司卻都在減資，這是很大的警訊，而且今天有很多委員都在談這個問題，你知道有多少公司的子公司到海外去掛牌上市嗎？以大陸居多，然後是香港、新加坡，而子公司的資產或資本額比母公司都要來得大。剛才郭正亮委員所擔心的，也正是大家可能看到的結果，這些子公司或上市公司的第二代，他們從小在日本或美國受教育，甚至在中國大陸長大，所以對臺灣這塊土地並沒有太多感情，在此情況下，子公司出去之後，可能就回不來了，甚至會讓臺灣的母公司下市而以子公司為主，在這樣的趨勢下，如果民進黨還沾沾自喜，認為自己很強大，那我剛才提到的兩個問題，我相信你們很難回答，為什麼去年有二十幾家，今年有三十幾家公司在減資？不要講太多理由，因為基本上就是減資，但在大陸的公司都在增資的情況下，憑良心講，真的會讓大家很擔心。
本席再請教一下，如果通過行政院版本的稅改，營所稅從17%調高為20%，請問企業的相對獲利會不會減少？
顧主任委員立雄：營所稅增加，獲利當然會減少。
費委員鴻泰：至少減少3%。企業獲利一旦減少，請問股東分紅會不會減少？當然會，至少減少3%對嗎？

是。
費委員鴻泰：一般企業不會動員工的薪水，因為牽涉到雇主合約的問題，但員工的獎金會不會減少？當然會，你剛才也講，企業獲利會減少、股息減少，員工獎金難道不會減少嗎？至少會減少3%。在美國企業的營所稅從35%降到21%的同時，臺灣卻在增加，光是今年，就有多少企業宣布，甚至已到美國投資設廠，例如幾個比較大的公司，像台塑、鴻海等等，其實還有很多，只要上網查就知道了，我只舉幾個例子，但是由此可以看出都不是朝正面發展。在資本市場上，先不講上櫃及興櫃的部分，例，上市公司都是朝負面方向發展，稅改讓企業獲利能力越來越少，美國則越來越友善，中國大陸的GDP現在排名世界第二，已經有5個省的GDP超過臺灣，深圳在2年多前，GDP就已經超過臺灣，上海從去年開始就超過了，所以有很多警訊一再顯示，當人才、企業都在出走的同時，現在執政黨又要把營所稅提高，尤其日後還可能會把興櫃、上櫃公司等中小企業的營所稅加大，這讓人感覺後背都在發冷，臺灣的前景到底在哪裡？
我們再討論另外一個問題，大概2個月前，有人向你們陳情說有一家資訊公司去收比特幣和以太幣，然後那家公司再去發行它的憑證，有沒有這回事？他們跟你們陳情，結果你們回函說現在的法令不能管，有沒有這回事？

我這邊沒有。
費委員鴻泰：銀行局長，有沒有這回事？有啦！我昨天在中崙市場擺攤服務的時候，就有人找我陳情，還把你們的回文拿給我看，你們回文說現在的法令不能管。主委，不管比特幣也好，以太幣也好，既然還有很多貨幣在市場上，那麼我們就不能視而不見，我也沒有說一定要像大陸一樣，在9月4日說要大量禁止，可是我剛剛講的這家公司，後來我上網一看，它的資產已經到2,000萬美金，相當於6億台幣，可見規模已經不小，但短短不到1年的時間，不管誰投資一顆以太幣或比特幣，或者投資0.1顆，甚至百分之一顆，他都會收，而且收了之後，就發給你公司的認股權證，現在它的資產已經達到2,000萬美金。你們10月分回文說你們無法管，我倒覺得應該積極介入，當然，這個業務不在你們而在央行，但類似的事情不只是這一家，很多規模很小的資訊公司也在幹這樣的事情，不知道日後是歸經濟部商業司公司登記管還是歸金管會管，或者是歸央行管，我建議行政院要正視這樣的事情，這樣的事情已經是現在進行式，而且趨勢越來越大，我剛才聽曾銘宗委員講連理髮店的人都有投資，可見這件事情影響很大，所以政府不能抱持鴕鳥心態，把頭伸進沙堆裡說自己都沒有看見。還有一個17Media直播娛樂平台的台灣總部說他們現在可以做比特幣的交易，你們可能很難去管理，但我還是鄭重的在這裡呼籲行政院要正視，因為這可能會造成洗錢、投資的糾紛。我現在在這裡提醒你們，這些問題可能會發生，我們不希望這些問題發生，如果政府不納入管理，我相信不出兩年，大概一年就會出現很多糾紛。不管銀行局該不該管，有人向銀行局陳情，這星期我會找邱局長來，有人給銀行局檢舉函，你們的回答是於法無法管，即使你們無法管也要轉給相關的單位，我說的對不對？它在短短的一年時間內資產就達到2,000萬美金，主委認為不應該管嗎？
顧主任委員立雄：有這麼多委員關心，我們來瞭解整體的狀況同時也看看如何處理。
費委員鴻泰：我送主委一句話，你們千萬不能說「怎麼委員都知道，我們不知道？」，請你們上網看看。

請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。根據國際貨幣基金今年發布的警告，中國整體債務以危險的速度成長，整體企業負債佔中國GDP的比重從103年到105年增加了21%，主要原因是企業負債，主委是否掌握今年第一季到第三季台灣對中國的曝險金額是多少？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。每季都會有個報告，就我的瞭解，就比例來講……
陳賴委員素美：比例是一直增加，我這裡有一份資料讓你看一下，第一季是1.53兆元、第二季是1.65兆元、第三季是1.71兆元，也就是今年第一季到第三季，台灣銀行對中國的曝險金額從新台幣1.53兆元快速攀升到1.71兆元，近年來快速攀升的原因是什麼？

國內一些銀行的投資、授信比例有增加。
陳賴委員素美：據我瞭解，人民幣匯率趨穩，所以銀行投資或放款業務量增加，今年第三季已經達到105年第一季之後的新高，主委評估106年第四季台灣銀行對中國的曝險金額是不是會持續升高？
顧主任委員立雄：對於金額的部分，我還沒看到相關的資料，但我們對總體的比例有持續在關注。
陳賴委員素美：103年到104年台灣銀行曾發生放款給中國企業後遭惡意倒閉的事件，包括旭光高新、索力鞋業、福斯特紡織，這三個案件讓台灣銀行總共損失72.1億元，最終都提列呆帳，造成國家銀行鉅額的損失。主委認為為什麼我們的銀行遭中國企業倒帳會集中於這兩年？
顧主任委員立雄：我的瞭解不知道對不對，有些銀行剛過去時可能和本地銀行有進行子行的合資，原本的授信品質就比較不好，所以在那幾年發生這樣的狀況。
陳賴委員素美：現在國銀對中的曝險金額又來到103年至104年的高點，主委會不會擔心又有台灣銀行遭中國企業倒帳的情形發生？
顧主任委員立雄：這大致上要從兩個面向來看，第一個是授信品質的問題，這涉及放款有沒有擔保、整個授信徵審的情況，另外一個是……
陳賴委員素美：台灣地區與大陸地區金融業務往來及投資許可管理辦法第十二條之一規定，國家銀行對中曝險不能超過其上年度決算後淨值的一倍，從103年到現在有哪家銀行曾經違反這一條的規定？

現在應該沒有。
陳賴委員素美：我看了資料有一個，104年第二季凱基銀行對中曝險額度超過上年度決算淨值的1.1倍，所以這是違反規定的。另外還有一個問題，若對中曝險為其上年度決算後淨值的0.9倍到1倍之間，雖然不違反規定，但金管會對這些銀行是否有警告機制？如果有這個機制，這個機制是否還存在？範圍有沒有調整？
顧主任委員立雄：我們對接近一倍的部分都有在密切的關注，而且也有進行一定的行政指導。
陳賴委員素美：103年違反台灣地區與大陸地區金融業務往來及投資許可管理辦法的是凱基銀行，介於0.9倍到1倍被警告的名單總共有6家，這些是103年對中曝險過高、違反規定或被警告者。根據數據來看，對中曝險額度超過規定者大多集中在103年，103年對中曝險也持續維持在1.75兆元的高峰，但仔細研究起來很弔詭，103年及104年被中國企業倒帳的幾間銀行大多沒有被列於違法或警告名單內。103年第四季以後沒有一家銀行對中曝險率超過0.9倍，這是不是表示今年不必擔心台灣的銀行在中國有被倒帳的風險？你覺得我們的評估機制是不是需要更嚴謹、更多元？你們目前有什麼相關的對策？
顧主任委員立雄：目前我們有詳細的檢討機制，比例是一個問題，授信品質也是一個檢討的面向。
陳賴委員素美：我剛剛講了半天就是覺得金管會對這部分還沒有很敏感，所以我在這裡要提醒，對於更嚴謹或更多元的具體作為，希望會後主委能夠提供一份報告給本席，可以嗎？
顧主任委員立雄：可以，我們都有分析報告。
陳賴委員素美：你接任金管會主委的時候，曾經說未來的重點之一就是徹底落實公司治理，獨董制度引進臺灣已經15年了，獨董在董事會當中被期待成為一個獨立且超然的角色，在董事會進行重大決策時，更能關注到相關的利害關係，使得企業的決策不僅可以避免觸法，而且也可以避免影響股東權益，加強董事會的職能。請教主委，在兆豐案及樂陞案之後，外界質疑獨董是否有發揮其監督的功能，以慶富案來說，當初各家銀行考慮參貸時，你認為當時這些獨立董事有沒有發揮功能？你能不能舉例哪一間銀行曾經在討論慶富貸款時，這些金融的獨董有表示過什麼意見嗎？你有注意這個部分嗎？
顧主任委員立雄：我這幾天有看到一些像台銀的說法，但是我沒有特別去注意獨董在整個授信過程當中……
陳賴委員素美：你去查一下。主委，你覺得目前台灣金融業的獨董表現如何？是否有發揮他們的功能職責？你的感覺有嗎？
顧主任委員立雄：就金融業來看，我覺得獨董越來越有那個意識。

越來越怎麼樣？

越有體會到他作為一個獨董應該有的職責。
陳賴委員素美：現在才慢慢體會到，過去沒有、被忽略了，是嗎？
顧主任委員立雄：應該不能這樣講，我的意思是說……
陳賴委員素美：主委曾經開玩笑說獨董做太好怕被打，做不好怕被告，其實這句話也說出了獨董的尷尬角色。

這句話是郭委員講的。
陳賴委員素美：獨董是由大股東提名及支持才能當選，但是卻賦予代表小股東監督或制衡大股東，而大股東往往也會左右董事會，不為獨董或董監事加保董監事責任險，現行制度凸顯出獨董的角色在很多方面受限，難以發揮，主委的看法呢？
顧主任委員立雄：我覺得獨董目前有幾個事項是我們要好好予以協助的，第一個是他們的專業要透過一個機制，例如公司需要律師或會計師來協助，我們要想辦法讓它能夠得到。第二，一些相關的決策過程都要由獨董來參與，審計委員會也好、重大議案的股東會決議也好。再者，特別就我們的監理來講，我們會去看獨董的意見表達。
陳賴委員素美：你會看獨董的意見表達，但是獨董往往都沒有意見表達時怎麼辦呢？
顧主任委員立雄：如果他都沒有意見表達，那也是一個警訊。
陳賴委員素美：金管會雖然大力推動獨董制度，根據公開資訊觀測站的資料統計，近幾年來獨立董事辭職的人數從103年的76人、104年97人一路攀升到105年的112人。但是我們看到樂陞案爆發之後，今年第一季就擴大到43人，跟去年同期的24人相比，增加了19人。就在金管會大力推動獨董制度時，一波獨董的跳船潮就已經在發酵。主委，對於這麼多上市、櫃公司的獨董跳船潮，金融業的跳船潮有發生嗎？你的看法呢？
顧主任委員立雄：比例上來講，沒有明確的……
陳賴委員素美：沒有明確？我看起來就很明確了，你還說沒有明確？
顧主任委員立雄：比例上來看啦！但我認為獨董如果有這樣的意識，到現在為止還是很多人擔任獨董，如果有這樣的獨董意識，並沒有不好啊！也就是說，真的要來做好獨立董事的角色，這樣並沒有不好啊！
陳賴委員素美：過去有公司邀請退休官員或政治人物擔任獨董，導致不少人對獨董存在領著高薪卻不做事的刻板印象，事實上，一間金融公司若有心要讓獨董扮演稱職的角色，以發揮職能，就不要把獨董這個位子當作門神或酬庸，公司治理很重要的一塊就是強化獨董的職能，讓上市、櫃公司或金融業更能落實法遵與內稽內控，你認為呢？
顧主任委員立雄：當然，獨董制度的引進到現在為止，就時間上來看，比較起我們原先大陸法系引進的監察人制度，並沒有那麼久，但是獨董因為參與董事會的決策，所以責任很重，在這樣的情況下，他能夠理解他應有的角色，我覺得獨董會越來越能夠進入我們所希望的情況。
陳賴委員素美：在2017年獨立董事論壇，金管會曾經參考各界及英美、新加坡的規範，透過加強公司揭露獨立董事履行職權、任期，強化參與公司決策，增加行使職權等，以期達到獨立董事的監督角色。請問主委，目前金管會有什麼想法？進度如何？是否有時間表？
顧主任委員立雄：現在強化參與公司決策的部分已經要求重大議案一定要經過獨董，一般議案也至少要一個獨董。另外，在上市、櫃公司這個部分也要逐漸達到審計委員會的設置，審計委員會就全部都是獨立董事。
陳賴委員素美：我的重點在於獨董的監督角色，我希望金管會能夠具體研究一下。
顧主任委員立雄：就我們金融監督的部分，我們會仔細去看獨董在董事會上發言的內容。

請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。
今日中午不休息，繼續進行到本日議程結束為止。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。記得上次總質詢時，我曾經提醒主委有關ICO的問題，也就是代幣投資和募集的事，當時你答應要發新聞稿，請問發了沒有？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。發什麼稿？
曾委員銘宗：發新聞稿，主委你真的不尊重國會，你回去把案子調出來，就是要發新聞稿澄清投資人對代幣投資要小心、要注意風險，真的沒有嗎？院長還說一定要做到，而且要答復我，結果到現在都還沒有處理。
顧主任委員立雄：我回去查一下，如果沒有的話，我馬上來處理。
曾委員銘宗：主委，不管是總質詢也好，或是財委會的質詢也好，不能回去就忘記了。

抱歉。
曾委員銘宗：我要向你討教代幣的問題，現在在臺灣非常盛行，我今天倒不是在乎你有沒有答復，而是這會造成下一波金管會監理的重點，你有沒有聽過MaiCoin？另外還有BitoEx，這都是現在在臺灣非常流行的網站，主委知道它們在做什麼嗎？

你是說像比特幣這些嗎？
曾委員銘宗：對！都在投資比特幣或代幣，這些都非常盛行，現在坊間一些對金融常識比較不專業的民眾也在投資，現在真的非常普遍，所以金管會要拿出態度，因為現在比特幣究竟是非法還是合法其實還在灰色地帶，我早在總質詢時就提出來，但是主委都沒有處理，我認為金管會沒有拿出應有的態度。今年9月4日、5日，中國大陸就強力取締，過去很清楚，去年整個比特幣的交易95%在中國大陸，所以中國大陸和香港分別在9月4日、5日強力取締之後，現在大幅跑到台灣和日本。主委，從總質詢到現在，您都沒有處理，我希望不要在很多投資人大量損失之後才來處理，請教主委，你打算怎麼處理這項業務？
顧主任委員立雄：我們先對消費者做警示，剛才也提到，我們認為這是高度投機的數位虛擬商品，對這樣高度投機的數位虛擬商品，我們已經要求金融機構都不可以收受買賣，委員提到這部分，我們會去瞭解目前網路上的交易狀況，我們也會以新聞稿的方式提醒相關的消費者或投資人。
曾委員銘宗：像MaiCoin就有跟國內的銀行合作，如果沒有跟金融機構合作的話，錢就進不去，所以你們要找出哪些銀行有跟它合作，再者是要有金流，我認為這兩個網站和其他網站全部都要清查，看有哪些銀行跟它合作，才能夠讓它無法繼續做，這是第一點。第二點，它可能涉及到公開募集，公開募集就涉及到刑事的問題，我希望證期局要查看它有沒有公開募集資金的行為，那是刑事的事情，要進一步瞭解。我是提出良心的建議，你不能放任在沒有管理之下讓它到處蔓延，比特幣的金額一直飆高，現在比特幣飆到1萬7、1萬8，本來比特幣的波動價格就非常高，萬一摔下來，會造成投資大眾的大量損失，到時候再找金管會！
顧主任委員立雄：委員提及它是否有對不特定大眾募資以及恐會涉及到股權，我們會去瞭解是否有違反證交法的問題。
曾委員銘宗：只是很遺憾，本席在總質詢時就提醒主委，但是你們到現在連新聞稿都沒有發，我是善意的提醒主委。

是。
曾委員銘宗：現在比特幣是1萬7、1萬8、1萬9，萬一到時價格摔下來，會造成很多投資民眾的損失。我昨天碰到一個民眾，他表示員工一直在投資，是這麼普遍！因為他認為好賺，大概投資1個月就出場了，投資5萬已經賺了5萬多，表示一般的投資大眾都在投資，非常的普遍，希望主委趕快處理。
另外一個問題，中國大陸在11月10日對外宣布金融業對外資大幅開放，比如就銀行的部分，本來單一持股是20%，合計不能超過25%，現在會把這個限制拿掉；再者，保險業3年內把持股提高到51%，5年後就不再限制；又證券公司外資持股開放到51%，3年後不受限，回歸到WTO的相關承諾條件。我想請教主委，現在我們金管會的立場到底怎麼樣？主委的想法到底怎麼樣？針對中國大陸開放給外資「國民待遇」，就金管會對台灣的金融機構，主委的政策立場是什麼？
顧主任委員立雄：只要符合我們的條件和相關的審查規定，我們都會允許銀行的子行或分行到中國大陸去，保險業的部分也是採一樣的態度。
曾委員銘宗：中國大陸大幅開放的結果，依照國際貨幣發展基金會的預估，十年內中國大陸會成為世界上最大的經濟體，面對中國大陸的大幅開放，主委是否鼓勵金融業去開拓市場、去大量投資？是鼓勵的性質、中性或是不鼓勵？這三個選項，主委是哪一個？
顧主任委員立雄：就我瞭解，銀行、保險和證券這三大塊不太一樣。

對。
顧主任委員立雄：銀行的部分，我們已經過去很多了，我們現在的政策是只要符合相關的規定就可以過去，現在甚至也有擁有百分之百的子行在那裡的情形。再就我對保險業的瞭解，因為要長期投資才能有一定的規模，才能夠獲利，我看到相關的新聞，好像涉及到證券業有一些開放的問題，不過我們現在的訊息還不是很明確。
曾委員銘宗：沒有錯，這只是對外宣告，但細節還沒有出來。主委還沒有答復本席的問題，你在政策上是鼓勵還是不鼓勵？

我們在政策上沒有禁止銀行過去啊！
曾委員銘宗：對，你當然沒有禁止，但是你鼓勵、不鼓勵還是中性？你總是要有個政策方向。
顧主任委員立雄：我認為就主管機關的立場，要選擇做海外據點，當然先要做好評估。
曾委員銘宗：當然，這是前提。
顧主任委員立雄：只要做好評估，我們在政策上不會做任何緊縮，這樣的意思就是只要它符合相關規定就可以過去。
曾委員銘宗：所以，基本上大方向是鼓勵的？

是。
曾委員銘宗：另外是兩岸的問題，過去我當主委或是陳前主委裕璋，我們都有舉行兩岸金融三會的會議，你預期明年兩岸金融三會有召開的可能性嗎？
顧主任委員立雄：委員也當過主委，都有參與兩岸金融三會，當然我們很期待這樣的交流能夠回復，但是如果沒有辦法順利達成，我們至少希望工作層級的監理交流一定要能夠持續。
曾委員銘宗：我贊成，現在工作層級的交流程度有沒有繼續進行？
顧主任委員立雄：就我瞭解，銀行和保險這兩個部分都有繼續進行。
曾委員銘宗：幾乎是科長層級，可以這樣講？

會比這個好。
曾委員銘宗：好一點點，對不對？不到署長的層級。這次王立群副局長到大陸開研討會，是用什麼名義？
顧主任委員立雄：是用金融研究發展基金會，那邊是用金融學會的名義。
曾委員銘宗：對，這已經回到2008年之前的方式，明明是銀行局副局長，卻是用民間團體的名義去，不過，就整個兩岸金融交流，層級也好，相關能夠發揮的功能都在往下掉，我贊成主委的講法，希望以後隨著金融對外大幅度的開放，在風險可控管的前提底下，讓金融機構去發展該有的市場，這樣的前提，主委贊不贊成？
顧主任委員立雄：就我的瞭解，一直陸續都有人去做判斷，然後增設據點，這些狀況都一直持續著。我剛剛也提到這些工作層級的交流都有持續進行，我們也希望能循序漸進，為了達到金融監理的資訊交流，我們會儘量跟大陸一直保持好的聯繫。
曾委員銘宗：沒有錯，其實他們也有3個分行過來，我們也有將近50家分行在中國大陸，兩邊金融機構的監理是互惠的而且是雙方都有利的，我覺得這部分可以進一步再加強，謝謝。
顧主任委員立雄：好，謝謝。

接下來登記發言的吳委員志揚、黃委員偉哲、鍾委員孔炤、蔣委員乃辛、張委員麗善、蕭委員美琴及李委員昆澤均不在場。
請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好。金融界期待主委來是可以興利，一開始你有很多除弊的動作，也推動很多措施，真正要讓整個金融業、相關銀行、證券、保險80萬名從業人員可以感受得到，金融可說是企業經濟成長的龍頭，可以把他們帶動起來，截至目前為止，主委做了什麼興利的工作？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。就相關投資的部分，像銀行業，現在我們允許它100%投資創投，因為創投的部分列為金融的相關事業。

已經開始了嗎？
顧主任委員立雄：有，現在已經預告完畢，已經要公告了。
羅委員明才：開始可以投資創投了，其實創投公司的風險是很大的，損失的部分會不會回到銀行業？
顧主任委員立雄：因為現在沒有單純的工業銀行，所以我們希望透過這樣的機制，讓銀行能夠發揮一些工業銀行的角色，然後來帶動台灣的投資。
羅委員明才：問題是現在台灣的投資環境很嚴峻，目前的FDI、到國內投資的部分大概都是全世界敬陪末座，表示現在的環境不好，你現在開放那麼多銀行在台灣可以投資創投，屆時如果有鉅額損失，這筆帳是怎麼算呢？
顧主任委員立雄：任何投資當然都有一定的風險，但是我們一定要擴大台灣好的投資環境，包括我們現在推動的企業轉型、新創事業的發展以及五加二產業等等，這些都需要有一些資金面的挹注，不管是在銀行或是保險業，我想這都是我們一定要努力的，因為我們不努力當然就不行，我們一定要努力！
羅委員明才：那就要看那個產業的方向是對還是錯誤，銀行所有的資金都是大眾的資金，大眾的資金收集以後，讓銀行做非它專業的執行，屆時這部分會不會有問題？

銀行要投入資源要做研究啊！

這個總金額大概會有多少？
顧主任委員立雄：全部的銀行加起來，我們估算應該有1,000億左右。

會有1,000億元的動能？

對。
羅委員明才：我覺得還是要小心啦！這個動能如果是直接投資，對於上市上櫃的投資有沒有開放？

您是說上市上櫃去投資？還是投資……

銀行業。

本來就可以投資他們……

同樣有個比例嘛！這個比例是多少？會不會逐步放寬？
顧主任委員立雄：關於銀行投資上市、櫃公司的股票，對單一公司不可以超過5%。

銀行總資產的多少可以去投資上市上櫃公司？
顧主任委員立雄：應該是兩個都有限制吧！一個是銀行淨值的比例，另外一個是對單一被投資公司的投資比例，淨值的部分是25%。
羅委員明才：25%大概是多少金額？我看很多銀行都沒有去投，應該說是沒有投滿。

這中間還有很多空間。
羅委員明才：你知道為什麼嗎？因為台灣的成長空間，大家都覺得怕怕的，一下子一例一休，一下子空污，不確定的因素很多，還有兩岸存在的關係等等。昨天共軍又有飛機到台灣附近，請問這有沒有造成上市上櫃公司股市的影響？

看不出來。
羅委員明才：現在可能巡了十幾次了吧！企業最怕的就是擦槍走火，之前十幾次都沒事情，萬一後來有一次不小心擦槍走火，在這裡的投資可能都血本無歸了，所以國內的投資環境真的很辛苦，我只能這麼說啦！另外，有關兩岸的關係就金融的部分，請問你們最近有沒有聯繫？你上來以後對於兩岸的金融互動或是互相合作等等，有沒有進一步、具體往前推動的行為？
顧主任委員立雄：我們都有在進行一些必要的交流、監理資訊的交換等等，這些都是有的。
羅委員明才：你上次跟對岸最大層級的接觸（包括打電話），請問對象是誰？交流的時間是什麼時候？
顧主任委員立雄：最近剛曝光的銀行局副局長有過去，跟他們相關銀監會的人都有接觸。

副局長有過去了？

我們的銀行局副局長過去了。

現在最高層級是副局長？

對。
羅委員明才：兩岸的關係要多注重一下，國內人民幣的存款屢創新高，為什麼人民幣的儲蓄金額會不斷水漲船高？請問原因為何？

主要應該是利率的關係吧！
羅委員明才：大陸的定存利率是多少？平均利率是4.5%吧！以前大概有5.5%左右，這個資料趕快提供給主委，平常都要注意這部分，為什麼國內金融相關的薪資非常低？香港的金融從業人員平均薪資大概多少？是台灣的幾倍？
顧主任委員立雄：我沒有相關資料，不過……

請幕僚提供一下。
顧主任委員立雄：不是只有金融業，香港所有的薪資平均都……

律師的薪資也比台灣高啊！

是啊！
羅委員明才：問題就出在大環境，所以我一直主張台灣的任何政策也好，金融的政策也好，彈性要大一點、活潑一點，換言之，就是興利和除弊嘛！關於除弊，過去號稱扛著一個洗錢防制的大旗，要求所有銀行增加法遵、第一線人員要查核等等，這個立意良善啦！可是我想請教教主委，國內做洗錢防制工作那麼久了，你們有查到什麼真正犯罪的案例嗎？請說明有哪幾個比較大的案子。
顧主任委員立雄：這樣的洗錢防制系統是全世界所有金融業者都會被要求的，我們不做就會受到很大的監理上不利益的對待。

誰要求你？
顧主任委員立雄：只要你有任何海外據點當然都會有，國內明年要做APG實地查核我們的洗錢防制系統，一方面人家要到國內來，另外一方面我們在海外有據點，所以也會被要求，我想這是不得不的一種……
羅委員明才：所以台灣的情況就是在夾縫中求生存嘛！既然那麼辛苦，那麼我們就應該要找到不同的利基點加以突破才對。
請問主委，你贊不贊成比特幣在台灣合法買賣？去年央行楊副總裁說這很危險、無法信賴且有安全疑慮，他講這些話的時候大概是7,000美元左右，結果現在已經漲到10,000多美元了。我發現民間企業及民間投資如果只聽政府的，最後都會倒大楣，像李登輝時代一直叫企業不要西進，因為那些都是存在不確定因素的國家，甚至還說去大陸會遭殃，所以當時一大堆人全部南向，結果幾乎都鎩羽而歸，斷手斷腳回來的人很多，企業投資失敗的一大堆，反而那時候西進的人賺了很多錢，像郭台銘就開拓了很大的南海市場。
等一下我們要協商監理沙盒法案，請問國內有沒有可能開放比特幣交易市場？我們可以自己來做一個大中華貨幣啊！

現在沒有這樣的規劃。
羅委員明才：請問你們的政策如何？究竟是站在開放、鼓勵的立場，還是嚴格限制？

我們現在是把它當作具有高度投機的一種虛擬商品。

那可不可以在台灣推動？

我們現在的政策還是禁止金融機構參與比特幣的收售買賣。

所以你們的概念還是比較保守、禁止的嗎？
顧主任委員立雄：我們不希望金融機構參與比特幣的交易，法規上也要觀察它有沒有違反銀行法或詐欺相關規定。
羅委員明才：主委的施政理念大概就是穩健保守，只要不出差錯，反正就是繼續做下去就好，請問你是不是秉持這樣的思維？還是說你的心態比較開放活潑一點，可以讓金融相關產品的機會多一點？
顧主任委員立雄：我們會站在鼓勵金融創新的立場，只不過要顧慮到風險控管的問題。
羅委員明才：外界還是很不清楚，你們似乎有點想要積極推動，可是又怕有風險發生，所以是不是又開放又禁止？

我會就開放的相關議題……

還是應該要循序漸進啦！我想主委的答案應該就是這樣。
顧主任委員立雄：對啊！就是逐步推動，在消費者保護和風險控管的前提之下，我們逐步開放。
羅委員明才：本席希望金融相關的部分可以朝向比較開放、興利的角度來發展，讓國內的市場活潑一點，如果國內市場能夠好一點，也許股市可以上15,000點。美國都已經創歷史新高了，相較之下，台灣股市好像沒有什麼漲到。
另外，有關股利所得的部分，請問現在外資是課徵多少？

行政院提出來的方案是要提高到21%。

國內的部分是課徵多少？

稅改方案所提有關分離課稅的部分是26%。
羅委員明才：從20%調高至21%，請問外資有沒有反對的聲浪？還是他們都能接受？
顧主任委員立雄：如果作問卷的話，當然他們都會主張不要調高，但是依照我們的觀察，21%應該還在可以忍受的範圍內。

會不會把外資整個趕出去？影響力大不大？
顧主任委員立雄：我看不出來外資會單純因為調高至21%而離走，應該還要觀察其他許多面向的因素吧！
羅委員明才：針對這次的稅改，主委認為是中性偏多還是……

證券市場上對於稅改應該是抱持滿樂觀期待的態度。
羅委員明才：好的，謝謝。

請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。金融科技創新實驗條例（FinTech）正在進行協商，科技資訊上的進步已經對傳統金融服務造成很大的衝擊，現在許多銀行也都躍躍欲試，包括第一銀行、台新銀行都已經開始有像Pepper這樣的擬人機器人在做服務，未來保險業也是如此，像國泰人壽現在已經投入了，以後還會擴張更多，說不定將來除了分行櫃檯員以外，還會進一步由大數據取代分析師的工作。請問主委知不知道現在一台Pepper一個月的租金要多少錢？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。我不知道。

大概是26,000元。
你知不知道根據人力銀行的統計，從事金融業櫃檯員服務的工作月薪大概是多少錢？一般來講是33,000元至37,000元之間。Pepper可以工作24小時，人卻要一例一休，而且一天只能正常工作8小時，在成本考量之下，是不是會有越來越多的人被機器取代工作？
顧主任委員立雄：Pepper當然是一個可以觀察的指標，不過還是要看AI人工智慧的發展。
江委員永昌：如果繼續發展下去的話，那麼主委可能就要開始盤點各種相關法令，包括金融消費者保護法等等，因為將來並不光只是金融消費客戶、金融機構員工和金融機構相關刑責及權利義務的關係，屆時會衍生出來的問題可能有很多，你們有沒有想過這個層面？我們早晚都要面對這樣的問題，如果往後都是由Pepper幫消費者服務，將來兩者之間的任何金融消費糾紛如何能釐清責任？以目前的金融相關作業法令來看，都沒有這麼詳細而深入的規定，至於子法規的規定，大家好像都還沒有開始想像。我們一方面要推動金融科技創新實驗，另外一方面要迎接時代的挑戰，未來的消費模式都不一樣，請問主委對此有何看法？
顧主任委員立雄：委員提到Pepper的問題，當然還是要有人來管理Pepper，無論是透過Pepper或其他軟體的資訊提供，相關要負責的人就應該要負責，從法律上來看，道理都是一樣的，到最後還是要找到那個負責的人。
江委員永昌：主委真的應該要好好盤點一下，今天本席只是先加以提醒，第一個問題是人被機器取代。另外，因為電腦、科技、資訊都很發達，現在的趨勢是多數人被少數人取代，前面幾位委員都有提到南山人壽的問題，其實它已經不是第一次裁員了，就其裁員紀錄來講，2014年2月27日裁員225人，接下來它又發布每年都要裁員5%，今年12月13日又裁員150人，本席曾就勞基法的部分請教過勞動部，但本席還是必須請教一個問題，過去規定業務員收費的上限是3,000元，因為現在人變少了，所以收費的金額調高至5萬元，你覺得南山人壽對於收費金額的調整沒有任何風險嗎？從3,000元變為5萬元耶！就代收保費的部分有沒有研究過？
顧主任委員立雄：我們有了解，問題是就這樣的風險他們自己要做一個適切的評估……
江委員永昌：這個風險也會影響到保戶的權益。其實那些也不是真的收費員，而是保護關懷服務工作員，他們的工作包括交付保護各種給付支票、蒐集舊保戶手機號碼、到府服務、協助收費等等。現在這些人被裁掉了，南山人壽提高業務員在收費方面的權限，那保戶的權益會不會受損，他們的個資也會洩露耶！你沒有想過？

個資……
江委員永昌：個資當然會洩漏啊！因為以前他們蒐集保戶的資料，現在公司把這些人裁掉了、換另外一批人來蒐集啊！是他們經手的，不會嗎？

原來的個資不就在公司手上嗎？
江委員永昌：換人經手了！原本服務的收費員，現在換了其他的業務員來經手啊！
顧主任委員立雄：換了業務員，他們本身還是屬於公司的員工、還是受到公司的規範啊！
江委員永昌：你還是這樣子想，我是加以提醒！南山人壽因違反個人資料保護法103年至106年間就被金管會開罰過3次，他們是違反個資的慣犯。對本席所提的，你要不要去查一下他們的紀錄？
顧主任委員立雄：好，這個我了解一下。
江委員永昌：我今天問南山人壽的部分，你大概都只是把這個歸類為勞動條件以及涉不涉及解僱、資遣員工的問題等。就主委的想法，恐怕你都把它歸咎於應由勞動部去處理，而這裡面有很多是牽涉到金管會應該要做的相關事務跟責任，我覺得沒有掌握到……
顧主任委員立雄：收費員的部分，我們一直提到有要求他們一定要跟我們做完整的通報，我們一定會去詳細了解有沒有產生一些糾紛。
江委員永昌：好，沒關係，剛剛我所問的那些面向跟提問，主委可以整理一下，如果你真的確定我所提問的都跟金管會的業務無關，你也可以回答我啊！之後我們再來看。
接下來我問下一題，最近幾位立委都在質詢，或是你自己也有講到，就是有關法人董事獨立性的問題，對於中信金已經解僱的員工卻是公司的大股東、居然能夠搬錢去給他做為保釋金的這個部分，我想問你的是，對於法人董事的獨立代表性，他沒有辦法善盡董事之善良管理人義務的話，那你打算怎麼做以減少派任法人董事的比例？就公司法第二十七條的規定。
顧主任委員立雄：公司法適用於所有公司，對於金融業，特別是被高度監管的銀行甚至保險業，法人董事隨時可以改派，這個情況要不要有一些限制，我想是值得思考的方向。

為什麼限制？
顧主任委員立雄：因為就法人董事，雖然看起來董事有任期，公司做為股東，就其所派出的法人代表他們可以隨時解任，對於……
江委員永昌：就像是國王的外衣、沒有靈魂的布偶嘛！他隨時會被換掉，對不對？

對。
江委員永昌：如果你這樣想的話，要不要一體適用？我說的就是官股的代表啦！臺銀、土銀也許是百分之百的官股，針對公司當中法人董事的比率部分將來你在推動的時候，就非百分之百官股公司派出的代表，這個要不要一體適用？州官可以放火嗎？
顧主任委員立雄：官股的代表又是另外一個思考，因為他們是代表政府的利益，就政府來看這件事情……
江委員永昌：百分之百官股的部分我不挑戰你啊！但是就非百分之百官股的公司，難道其所代表的也都是政府的利益嗎？也有大眾投投資人、股東也有權益，他們也要盡善良管理人的義務啊！最近發生這麼多的聯貸弊案，到底他們是不是要維護政府的政策？他們不維護政府的政策，你們派任他們要做什麼！當你們派他們出去，出了狀況之後火又燒回到官股銀行、財政部，你有沒有想過這個要怎麼處理？
顧主任委員立雄：有，官股代表的部分，您剛剛提到又有兩種，有一種是百分之百全部是由公家所持有的，是完整代表整個政府的利益；另一種就是非百分之百的官股，董事被派出去的當下還是屬於政府指派的代表，可是這個時候他當然要站在該銀行或者該金控的整體利益來考量。
江委員永昌：這樣講好了，你會不會跟經濟部協商去動公司法當中有關於法人董事的部分？還是你只是退一步，針對上市（櫃）公司或金融機構而去動銀行法、保險法或者修正金融控股公司法？
顧主任委員立雄：現在的方向是比較接近從金融監理的觀點去思考這件事情，公司法的部分涉及到的層面太廣且主政單位不是我們，所以這個部分可能……

所以主委的意思是只動金管會轄下主管的法令？
顧主任委員立雄：要從這個部分先行思考，就法人董事代表，涉及到他們在董事這個職權的行使上是不是沒辦法盡到其應盡職責的問題。
江委員永昌：如果沒有辦法的話，我看你提出來的作為是增加獨立董事，是吧？
顧主任委員立雄：這是一個思考，另外一個就是，即使是大股東，他們是不是能夠不派法人代表做董事，而是派出自然人做董事……
江委員永昌：你講到大股東，那我就挑戰你一下，如果你指望獨立董事的話，你要不要限制大股東的投票權、降低獨董的提名門檻？獨董現在的提名門檻是持股1%，要不要減半？這個就有人提出過啊！如果一個公司的資本額有上百億的規模，1%就有1億元了耶！你有沒有這樣的想法，把提名門檻的股權比率往下降、降至一半？
顧主任委員立雄：獨董持股比率的提名門檻，提名是一回事，到最後他能不能當選，還是要透過投票來決定。

沒提名的話連當選的機會都沒有、沒有成案的話連通過的機會都沒有啊！
顧主任委員立雄：對，螢幕上您的簡報中就有顯示了，另外一個就是大股東的投票，這兩個問題要並為思考……
江委員永昌：每一次我問你就說要思考，不然就是說要研究，那還要多久？提名門檻往下降，且大股東的投票權受到一些限制，那你贊不贊成？
顧主任委員立雄：現在我必須要做一個全盤的思考，我們現在要成立修法的小組來整個考量。
江委員永昌：但是我跟你講，7月28日金管會修正的「公開發行公司董事會議事辦法」、「公開發行公司獨立董事設置及應遵循事項辦法」當中提出了兩點，第一點，本來針對重要的議案全體獨立董事要出席，後來改成每次開董事會獨立董事至少應有1席出席。第二點，獨董任期可逾3屆，過去如果超過3屆在公司治理評鑑之時會扣分，現在改成任期逾3屆公司須公告且在股東說明會中說明理由。就這兩點你又有什麼看法？這就跟獨董有關啊！
顧主任委員立雄：我的了解是，重要議案還是維持全體獨董要出席；至於其它的議案，每次都至少要有1名獨董出席吧！
江委員永昌：如果沒有遵守呢？樂陞案的3個獨立董事都有能力、大家也相信他們的專業，最後是怎麼樣？不起訴啊！要不要問一下投保中心？你寄望於獨立董事，如果他沒有去開會，我看你們的開罰最高是240萬元嘛！你們去處分公司的負責人，而他這樣做也是規避啊！有出席的就有責任，那沒出席、迴避的人又有什麼責任，這個你有沒有想過？
顧主任委員立雄：您剛剛提到的應該是重要議案的部分，如果他沒出席就涉及到被處罰的問題啦！
江委員永昌：對啊！但如果就其他的議案他沒有參加的話，也可以規避責任啊！

其他的議案如果不是一個重點……

就是每一次的董事會當中至少應有1名嘛！

那是一般的議案。

對啦！但一般的議案你也不曉得它的影響會有多大。還是要斟酌考慮嘛！

那當然重要議案的影響程度……
江委員永昌：但即使是重要的議案全體董事應出席，我也舉過以前的案子為例，他沒有出席最後也是沒事，對不對？甚至還有一家公司──光洋科技做了5年的假帳，獨立董事也沒有發現。
顧主任委員立雄：如果他應該出席而沒有出席，就投保中心的立場，他們就會去檢討他失職的問題，那就涉及到相關的民事求償部分。
江委員永昌：另外，獨董做3屆、總共是9年，9年之後他繼續被提名的話，會在哪個地方予以公告？
顧主任委員立雄：您是說任期滿3屆後，他還繼續做的話，公告在哪裡啊？

是的。公告在哪裡？

就是相關上市（櫃）公司的公開資訊……
江委員永昌：我真不了解這有什麼用，這樣的一個機制能夠達到什麼效果？我說法人董事，你覺得也要檢討，但你要面對外界所質疑的官股代表適用或不適用的問題；你寄望於獨立董事，但過去的獨立董事看起來也沒有發揮作用，未來針對相關的規定或處罰你們會不會有什麼樣的作為？
顧主任委員立雄：對獨董職能的要求應該不是只有這一點而已，當然還有其他各方面的配套，前面的委員質詢時我有說明過了，當然也包括給予必要的協助，就獨董參與的決策，獨董相關發言的過程等等我們要進行檢視。
江委員永昌：聽起來很空泛，就是象徵性地的講了一下而已，對於您剛剛講的那幾樣，那要如何具體落實到辦法當中？
顧主任委員立雄：不會空泛啦！因為後續對獨董有追償的機制，甚至可能涉及到相關的刑事責任，而獨董的整個議事文化都逐步在提升，我覺得在獨董方面應該是已經朝向一個正面的方向去發展。
江委員永昌：你在述說、呼籲他們啦！還講到議事文化，最後你是靠投保中心去做民事追償、追究責任，看他們會不會有很大的壓力。前面我講到樂陞案，3個獨立董事最後是不起訴，我也不知道投保中心最後能夠怎麼樣？

現在也對他們在進行民事求償啊！
江委員永昌：我的時間超過太久了，不好意思。
我到時候再跟金管會做一個詳細的說明……
主席：江委員，下會期要修公司法，這個可能跟法律有關，公司法不是他管的啦！感謝江委員的質詢，今天行政院也在討論公司法，跟你報告一下。
今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復部分，請金管會於1週內以書面答復。三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。
現在審查法案及處理提案，請議事人員逐案宣讀今日審查行政院函請審議銀行法部分條文修正草案等8項法案之修正條文內容，預計宣讀20分鐘。
一、銀行法部分條文修正草案
第一百二十五條　　違反第二十九條第一項規定者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以上二億元以下罰金。其因犯罪獲取之財物或財產上利益達新臺幣一億元以上者，處七年以上有期徒刑，得併科新臺幣二千五百萬元以上五億元以下罰金。
經營銀行間資金移轉帳務清算之金融資訊服務事業，未經主管機關許可，而擅自營業者，依前項規定處罰。
法人犯前二項之罪者，處罰其行為負責人。
第一百二十五條之二　　銀行負責人或職員，意圖為自己或第三人不法之利益，或損害銀行之利益，而為違背其職務之行為，致生損害於銀行之財產或其他利益者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以上二億元以下罰金。其因犯罪獲取之財物或財產上利益達新臺幣一億元以上者，處七年以上有期徒刑，得併科新臺幣二千五百萬元以上五億元以下罰金。
銀行負責人或職員，二人以上共同實施前項犯罪之行為者，得加重其刑至二分之一。
第一項之未遂犯罰之。
前三項規定，於外國銀行或經營貨幣市場業務機構之負責人或職員，適用之。
第一百二十五條之三　　意圖為自己或第三人不法之所有，以詐術使銀行將銀行或第三人之財物交付，或以不正方法將虛偽資料或不正指令輸入銀行電腦或其相關設備，製作財產權之得喪、變更紀錄而取得他人財產，其因犯罪獲取之財物或財產上利益達新臺幣一億元以上者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以上二億元以下罰金。
以前項方法得財產上不法之利益或使第三人得之者，亦同。
前二項之未遂犯罰之。
第一百二十五條之四　　犯第一百二十五條、第一百二十五條之二或第一百二十五條之三之罪，於犯罪後自首，如自動繳交全部犯罪所得者，減輕或免除其刑；並因而查獲其他正犯或共犯者，免除其刑。
犯第一百二十五條、第一百二十五條之二或第一百二十五條之三之罪，在偵查中自白，如自動繳交全部犯罪所得者，減輕其刑；並因而查獲其他正犯或共犯者，減輕其刑至二分之一。
犯第一百二十五條第一項、第一百二十五條之二第一項及第一百二十五條之三第一項、第二項之罪，其因犯罪獲取之財物或財產上利益超過罰金最高額時，得於犯罪獲取之財物或財產上利益之範圍內加重罰金；如損及金融市場穩定者，加重其刑至二分之一。
第一百三十六條之一　　（刪除）
二、金融控股公司法部分條文修正草案
第五十七條　　金融控股公司之負責人或職員，意圖為自己或第三人不法之利益，或損害金融控股公司之利益，而為違背其職務之行為，致生損害於公司財產或其他利益者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以上二億元以下罰金。其因犯罪獲取之財物或財產上利益達新臺幣一億元以上者，處七年以上有期徒刑，得併科新臺幣二千五百萬元以上五億元以下罰金。
金融控股公司負責人或職員，二人以上共同實施前項犯罪行為者，得加重其刑至二分之一。
第一項之未遂犯罰之。
第五十七條之一　　意圖為自己或第三人不法之所有，以詐術使金融控股公司將金融控股公司或第三人之財物交付，或以不正方法將虛偽資料或不正指令輸入金融控股公司電腦或其相關設備，製作財產權之得喪、變更紀錄而取得他人財產，其因犯罪獲取之財物或財產上利益達新臺幣一億元以上者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以上二億元以下罰金。
以前項方法得財產上不法之利益或使第三人得之者，亦同。
前二項之未遂犯罰之。
第五十七條之二　　犯第五十七條或第五十七條之一之罪，於犯罪後自首，如自動繳交全部犯罪所得者，減輕或免除其刑；並因而查獲其他正犯或共犯者，免除其刑。
犯第五十七條或第五十七條之一之罪，在偵查中自白，如自動繳交全部犯罪所得者，減輕其刑；並因而查獲其他正犯或共犯者，減輕其刑至二分之一。
犯第五十七條、第五十七條之一之罪，其因犯罪獲取之財物或財產上利益超過罰金最高額時，得於犯罪獲取之財物或財產上利益之範圍內加重罰金；如損及金融市場穩定者，加重其刑至二分之一。
第六十七條之一　　（刪除）

比較完整。
顧主任委員立雄：對，現在的實務見解是以要扣成本為主流，所以用這個方式規範。
主席：以上有沒有建議？沒有的話，我們照行政院版本通過。
處理第一百二十五條之二。一樣嘛。

跟第一百二十五條是一樣的。

那就照案通過。
黃委員國昌：我贊成結論，只是關於財產上利益的時間點以犯罪行時為準，在立法理由中說明是不是？
顧主任委員立雄：每個要件好像不太一樣，銀行法應該是以犯罪時為準，證交法的相關規範又會涉及要件的問題，所以要看那個要件的內容決定，譬如消息公開時等等，因此可能要看每個法的要件，不過原則上當然是以犯罪時所獲得的財物為準。
黃委員國昌：這個牽涉到接下來法律的解釋適用，所以我再講具體一點，第一個，銀行法現在修正的所有條文，全部都是就相同的文字調整，所以大概全部都是犯罪行為時嘛。好。
主席：照案通過。第一百二十五條之三也一樣，我們照案通過。第一百二十五條之四也一樣。
顧主任委員立雄：第一百二十五條之四跟刑法犯罪所得的定義一樣，他要繳交刑法沒收定義的犯罪所得。
主席：好，我們也照案通過。第一百三十六條之一刪除。

回到刑法的規定。

照案通過。
第二個法是金融控股公司法，第五十七條的文字是一樣的。

對。

我們照案通過。
第五十七條之一是一樣的，照案通過。
第五十七條之二也一樣，照案通過。
第六十七條之一是刪除，照案通過。
第三個法是信用合作社法，第一條、第三十八條之二照案通過。
第三十八條之三也一樣，照案通過。
第三十八條之四照案通過。
第四十八條之一是刪除，照案通過。
接下來第四個法是信託業法，第四十八條也是一樣，照案通過。
第四十八條之一也是一樣，照案通過。
第四十八條之二也是一樣，照案通過。
第四十八條之三也一樣，照案通過。
李法官明益：第四十八條之三第三項是不是文字上寫錯了還是怎麼樣？條文規定「犯第四十八條、第四十八條之一或第四十八條之二之罪，其因犯罪獲取之財物或財產上利益超過罰金最高額時，得於『犯罪取之致財物』……
主席：是得於「犯罪取之財物」，多加了一個「致」字。
李法官明益：是不是「犯罪獲取之」，還是怎麼樣？
主席：這裡文字有點問題，沒有錯，應該是「犯罪獲取之」。

前面都是「獲取之」。

這個文字修正一下。
顧主任委員立雄：文字要修正，是「得於犯罪獲取之」，因為前面條文都是……
主席：跟前面一樣，是「獲取之財物」。
顧主任委員立雄：是「得於犯罪獲取之」，沒有那個「致」，就是多一個「獲」，少一個「致」。
主席：對，跟前面一樣。
顧主任委員立雄：「取」的前面要一個「獲」，「財」的前面的「致」要刪除。

對。第四十八條之三修正後通過。第五十八條之一刪除。
處理票券金融管理法部分條文修正草案，第五十八條都是類似的文字，照案通過；第五十八條之一也是類似文字，照案通過；第五十八條之二也是類似文字，照案通過；第七十一條之一刪除。
處理證券交易法修正草案，這部分投保中心是否有建議修正文字？
關於第一百七十一條之一，行政院把草案送到這邊之後，內部又作了一些討論，提出建議修正條文，請顧主委說明。
顧主任委員立雄：行政院版以外的條文要看現在送給各位這份資料的倒數第三項，「犯第一項至第三項之罪者，其犯罪所得或第三人違法取得之犯罪所得，除應發還被害人、第三人或應負損害賠償金額者外，沒收之。如全部或一部不能沒收時，追徵其價額。」本來這一項是刪除，現在投保中心是希望將現行第七項規定作文字修正後予以維持，主要是因為證交法的相關規定涉及投資大眾的利益，還是要有一個特別的規定，避免依照刑事訴訟法第四百七十三條新的沒收規定，要在沒收裁判確定後一年內提出執行名義，聲明參與分配犯罪所得，如果沒有在刑事裁判確定後一年內聲明參與分配犯罪所得，一年之後就不能再聲明參與分配，投保中心的民事案件常常是在刑案確定之後才進行，民事案件進行可能要經過很長一段時間，沒有辦法在刑事的沒收裁判確定後一年內提出民事確定判決，當作執行名義來聲明參與分配，因此他們希望能夠保留這樣一個……

所以就是現行條文繼續保留。
顧主任委員立雄：作了一些文字的修改，希望作為刑法的特別法，不要受到刑事訴訟法第四百七十三條那個一年的時間限制。
邱董事長欽庭：其實主委已經報告得非常清楚了，因為證券市場的案件跟其他法律規定的會有一點不一樣，因為證券市場比較複雜，被害人的損害往往要透過民事判決才能認定，這個時間通常會遠遠落在刑事判決後面，沒收新制的規定是刑事沒收裁判確定一年之後，我們沒有辦法拿到確定的判決，所以不能參加分配，即使我們有對民事被告進行假扣押，也不能參與分配，這對於投資人權益的保障實在非常弱，所以我們希望能夠維持現行證交法第一百七十一條第七項的精神，要先賠償被害人之後，剩下的再沒收。
主席：請問各位，對以上建議修正條文，有無異議？
請司法院說明。
李法官明益：在此表達兩個意見：一、這一項提到第三人違法取得之犯罪所得，我不知道這句話指的是不是刑法第三十八條之一第二項，如果是的話，其實第三十八條之一第二項三款所列之第三人取得之物並不當然是因為違法取得，所以若用「違法取得」這樣的用語恐怕會引起爭議。如果我們回到第三十八條之一第二項的立法理由，用的是「非善意」，即並非因為善意而取得，和「違法」在語意上恐怕還是有相當大的落差。
再來就是「應負損害賠償金額者」這句話雖然現行法如此規定，但是聽起來似乎是加害人才應負損害賠償金額，怎麼會跟被害人、第三人並列？看起來有點問題，請各位委員斟酌。
顧主任委員立雄：司法院的見解應該可以採納，文字上如果改成「其犯罪所得或第三人因刑法第三十八條之一第二項所列情形取得犯罪所得」，可以嗎？
主席：顧主委，你再唸一次。

就是劃線的部分改成「或第三人因刑法第三十八條之一第二項所列情形取得犯罪所得」。
主席：司法院，可以嗎？
李法官明益：主席，我們沒有意見。
主席：好，按照行政院版，把建議修正條文按照顧主委剛剛修正的文字修正通過。
劉參事成焜：主席，司法院還有第二個意見。
主席：第二個意見是「應負損害賠償金額者」用語的問題，請金管會回應。

請說明一下。
李法官明益：可否請各位委員考量一下，將「應負損害賠償金額者」融入被害人或第三人的概念內？
主席：所以你建議刪除，是不是？
李法官明益：我提供這樣的意見，請各位委員斟酌。

投保中心可否回應一下？
顧主任委員立雄：現在還有一點點concern，就是除發還和應負損害賠償責任，是不是？就是說發還和應負損害賠償責任是否一致對於這一點，司法院覺得如何？發還是一回事，負損害賠償責任是另一回事，對不對？當然我承認文字上不是很周延，不過，它用了很久，大家都還看得懂，意思就是「依侵權行為應負損害賠償責任」，是不是？
邱董事長欽庭：精確的來講，這裡如果可以的話，我們建議將「應負損害賠償金額者外」修正為「應受損害賠償金額者」。
李法官明益：主席，前面是說「應發還」，「應發還應負損害賠償金額者」唸起來就很怪，我應負損害賠償金額，你卻要發還給我，語意上恐怕有問題。
主席：對，問題是如果把它刪除，會不會有些人就沒有被包括在內？
邱董事長欽庭：如果司法院堅持的話，「第三人」可以刪除，但是後面的「或應負損害賠償金額者」如果語意不明確，更精確的講法應該是「應受損害賠償金額者」。

「應受損害賠償金額者」不就是被害人嗎？
邱董事長欽庭：對，就是要發還被害人的意思。

前面就有「被害人」啊！

如果寫成「除應發還或賠償被害人或第三人者外」呢？

司法院的意見就是刪除啊！
顧主任委員立雄：不是，現在「應發還」後面再加「賠償」，就是「除應發還或賠償被害人或第三人者外」，可以嗎？「第三人」前面要不要「或」？改成「除應發還或賠償被害人、第三人者外」，這樣可以嗎？
邱董事長欽庭：我們建議維持「應負損害賠償金額者」，因為對於證券市場的案子，法院往往不認為是直接被害人，而是有請求權者，我怕將來……
主席：他們也不會是第三人，是不是？

所以被害人不會包括他們？
邱董事長欽庭：是，「被害人」比較沒有關係，但是「應受損害賠償者」，我們建議這樣的文字保留。
主席：司法院有沒有意見？把「負」改為「受」，事實上，現行條文就是「應負損害賠償金額者」。可是這個「負」實在很奇怪，好像有主動的意思，寫「負」實在沒有道理，「受」比較有道理。司法院，把「負」改為「受」，好不好？

那「金額」二字要不要刪除？
主席：「金額」二字刪除，改為「應受損害賠償者外」，即「除應發還被害人、第三人或應受損害賠償者外」。本條就根據行政院的版本，綜合建議修正條文及大家的意見修正。
顧主任委員立雄：我再唸一遍來確認：「犯第一項至第三項之罪者，其犯罪所得或第三人因刑法第三十八條之一第二項所列情形取得犯罪所得，除應發還被害人、第三人或應受損害賠償者外，沒收之。如全部或一部不能沒收時，追徵其價額。」

第一百七十一條就按照顧主委剛剛所唸的文字修正通過。
處理第一百七十二條，這是把現行條文第三項刪除，請金管會說明一下。
顧主任委員立雄：對，這和上一條一樣，回歸刑法。
主席：好，照案通過。
第一百七十四條之二刪除，也照案通過。
現在處理證券投資信託及顧問法第一百零五條。
顧主任委員立雄：有關第三項中「犯罪所得不問屬於犯罪行為人與否，沒收之」，剛剛吳委員有提出來，這要比刑法來得寬，刑法也有涉及到第三人，刑法第三十八條之一第二項對於第三人有規定一些要件，本條是不問要件，「不問屬於犯罪行為人與否，沒收之」，我的看法和吳委員比較接近，認為其他法律都沒有這樣的規定，而是回歸刑法，本法也沒有顯著的特別性，不曉得為什麼當初要維持這一項，看大家意見如何，我們沒有堅持一定要留下來。

你是說修正條文嗎？

對。

你們修正了現行條文最後一項。
顧主任委員立雄：它等於成為刑法的特別法，有一個沒收的特別規定。

請黃委員發言。

當初這是行政院送出來的法案嗎？你們有誰參與過行政院當初的法制作業？

這請局長說明一下。
黃委員國昌：我的意思是，怎麼會送這種東西出來？
王局長詠心：本會當初配合刑法作修正的時候，這一條原來擬議的是第三項刪除，但是在和法務部接洽時，那時候有一位檢察官給我們意見說，原來的規定比刑法還要嚴格，「不問屬於犯罪行為人與否」這樣的意旨，他認為留下來才不會違反當初的立法意旨，所以那時候法務部建議保留第三項，只作文字修正，就是成為刑法的特別法。其實這部分，我們不堅持，今天是因為有委員提出來，我們也認為這會顯得這個法非常特別，其實它違法的性質和其他金融各法規定的情節對社會的危害是一致的，沒有必要特別作更嚴格的規範，才想提出來，如果各位委員、司法院、法務部也沒有意見的話，就把它刪除。
主席：你的意思是現行條文第三項太嚴格，是不是？

可是其他像更要保護投資人的證交法也都沒有這樣的……

請法務部表達一下看法。
劉參事成焜：因為行政院沒有開會，所以我們內部只有以公文給金管會。當時在給金管會的公文中提到，因為信託業法中有一個信託關係，如果那個犯罪的財產到了受託人手上，按照刑法新制是沒收不到的，因為那個受託人已經都在這個利害關係人之外，故沒收不到。所以我們當時才建議他說業務上有沒有需要考量若按照舊制的話就可以沒收，而且我們剛才有稍微討論，用簡單的話講就是說如果你希望受託人手上的財產也可以被沒收的話，就要用舊制；如果可以不管受託人手上的財產的話，那回歸刑法的的條文就可以了。
黃委員國昌：不是，如果真的是這樣子的話，在受託人身上的財產，我當然也要沒收啊，怎麼可能讓他用信託關係去逃掉這個東西？
主席：對啊，他故意用第三方來脫產。
李法官明益：司法院的意見是，如果留下這一項的話，這樣的修正會造成的結果是，因為原來的規定是除應發還被害人或第三人，現在修正成這樣的話，那解釋上……
主席：司法院代表，我們委員是傾向保留現行條文。

就是第三項不用修啦！

你的意思是整個第三項都不要啊？

就是第三項不要了。

你們的文字也不要了？現行條文也不要了？

對。

這樣有比較好嗎？
黃委員國昌：如果是這樣子的話，投保中心也ok嗎？你還是會回到一開始本來要設特別規定的考慮啊！
主席：投保中心，你們要講話！
黃委員國昌：當然，我知道你們可能認為你們只處理證券交易法，這個就不是在你們的管轄範圍之內，但是法律違反了這個規定時，一樣會有受害人嘛！一樣會有受害人求償的問題嘛！所以你在考慮這個問題的時候不能夠很本位地只處理你投保中心的業務範圍，而要站在所有被害人的立場去看現在的這些法條，人家在求償的時候會不會面臨到如同投保中心在求償時相同的困難，你必須要有這樣的高度來看現在在修正的這個條文。
邱董事長欽庭：其實這部分也是投保中心的業務範圍，過去也發生過基金經理人的違法行為。但在那種狀況下，基金公司就把它賠掉了……
主席：邱董事長，你是贊成不要修嘛！現行條文對你們比較有利，是不是？

你不要這樣子啦、看著主委講話！
黃委員國昌：有道理的話，前面那個也別修了。就把全部的退回規定全部刪掉，全部回歸到刑法就好了！

對啊！

你講話怎麼前後矛盾呢？
邱董事長欽庭：報告委員，這是有差異的，因為投信投顧部分的認定比較容易，證券市場的團體訴訟案件沒有辦法直接認定被害人，所以剛剛必須在證交法第一百七十一條把它救回來。投信投顧法的被害人的法律關係比較單純……
主席：主委，你很堅持，是不是？如果照現行條文的話，問題在哪裡？因為你認為第三項要刪掉。
顧主任委員立雄：第三項就是「因犯罪所得或財產上利益」的部分好像變成要刪掉了。如果是這樣的話，文字可能要改成：「違反前兩項規定，犯罪所得除應發還被害人或第三人」，就跟剛才證交法的那個規定要一樣。就是「違反前兩項規定，犯罪所得除應發還被害人或第三人外，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。」，可能要改成這樣子。

這個跟你們那個修正條文用那三行字來表達也不一樣？
顧主任委員立雄：不一樣，就是「違反前兩項規定，犯罪所得除應發還被害人或第三人外，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。」

你們聽清楚了嗎？
顧主任委員立雄：我再唸一遍，我們的修正條文是「違反前兩項規定，犯罪所得不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。」，現在加上部分文字，改成：「違反前兩項規定，犯罪所得除應發還被害人或第三人外，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。」

可以吧？
顧主任委員立雄：剛才證交法第一百七十一條，投保中心那個文字後段還是要拿掉。因為多出來了

你是說「如全部或一部……」那個部分嗎？

對、對。
主席：「如全部或一部未不能沒收時，追徵其價額……」？
顧主任委員立雄：對、對，那個是全部都刪掉，因為那個要回到刑法，就是只到「沒收之」。「如全部或一部不能沒收時，追徵其價額」這幾個字是要拿掉的。
主席：好，證交法第一百七十一條再修正，將「如全部或一部不能沒收時，追徵其價額」文字刪掉。請問各位，有無異議？（無）無異議，再修正通過。
證券投資信託及顧問法的部分，第一百零五條第三項，按照顧主委剛才所唸的修正文字修正通過。第一百零八條，也是把第三項刪除。
黃委員國昌：把那個追徵的部分刪掉，OK。問題是為什麼第一百零五條及第一百零八條的第三項會有不一樣的法律規範體系？第三項的部分，剛才顧主委不是已經有整理出一段文字了嗎？為什麼這段文字不能使用在第一百零八條？

整個抄過來可以嗎？
顧主任委員立雄：那個是收賄的問題，跟那個保管而侵占財物不一樣。那個是收賄，所以沒有那個問題，只有那個沒收或追徵，而沒收與追徵就回歸刑法……
主席：好，第三項就照案通過；第一百零八條照案通過。
繼續處理保險法第一百六十七條，這個文字跟前面類似，照案通過。
第一百六十八條之二，照案通過。
第一百六十八條之三，照案通過。
第一百六十八條之四，刪除。
以上各案審查完畢。
（協商結束）

宣讀協商結論。

金管會可以說明嗎？請金管會保險局吳局長說明。
吳局長桂茂：跟委員報告，關於這個案子，我們也問過安定基金，他們的說法是，按照目前保險法的規定，如果受接管的保險公司有受到什麼損害，安定基金……
黃委員國昌：如果他不是保險公司呢？第一百六十七條規定，非保險業經營保險業務要處三年以上，如果非保險公司去經營這個業務而使人因此受害的話，安定基金也會去賠償？你確定嗎？

請法務部說明一下。

這個將來的主管機關是金管會。
黃委員國昌：我跟曾委員說明一下，回到刑法的確有刑法的處理機制，但是剛剛投保中心講的那部分是有道理的，過了那個時間點以後，到時候來不及求償時，你要怎麼辦？結果錢全部收到國庫，然後可以執行的時候，被害人找不到責任歸屬，這個不是開玩笑的。
主席：這個是法律周延與否的問題了。你竟然回答不出來啊！法務部，你們可以代保險局回答嗎？
劉參事成焜：主席、各位委員。如果是直接被害人，可以直接要求返還。剛才投保中心講的那個是因為他是間接被害人，就必須經過訴訟才取得執行名義，所以花的時間很冗長。如果是黃委員剛才所舉的例子，他就是直接被害人，直接跟被告請求返還，時間就會……

你確定他會被定性成是直接被害人嗎？恐怕不是這個樣子喔！投保中心剛剛所講的那種scenario在這裡會發生耶！
吳局長桂茂：跟委員報告，還有此一疑慮，這個條文是不是前半段留著，將後半段的「如全部或一部不能沒收時，追徵其價款或以其財產抵償之」拿掉？
黃委員國昌：後半段拿掉OK，如果是這樣子的話，第一百六十八條之四把後半段拿掉以外，前面的文字可能要按照顧主委所建議的文字再做調整。
主席：我了解一下，第一百六十八條之四只是把後面的「如全部或一部不能沒收時，追徵其價……」那些文字刪除，其他的都維持原條文，是這樣嗎？
顧主任委員立雄：文字上就是：「犯本法之罪，犯罪所得除應發還被害人或得請求損害賠償之人外，屬於犯人者沒收之。」
主席：後面的都刪除，是不是？
顧主任委員立雄：對。這樣子是不是就足以處理這個問題，我必須要思考一下。另外，如果保險法也要有這樣的保留，銀行法裡面有不法吸金、非單純背信罪問題的部分，銀行法第一百三十六條之一也必須要考量是「犯本法之罪，犯罪所得除應發還被害人或得請求損害賠償之人外，屬於犯人者沒收之。」但屬於犯人者才能沒收，這部分跟刑法新制又不一樣，所以我已經有一點……

請黃委員發言。
黃委員國昌：審到這裡，也不要讓今天都是白費工，是不是保留有一個協商，給金管會一點時間再回去看完，到協商的時候再把最後調整的文字拿出來？基本上他們所改的統統都沒有錯，只是我比較擔心的事情在於，被害人求償之時是不是能有效的自犯罪行為人的財產那邊順利地拿回來？我覺得這個事情也沒有急到說今天我們就不送黨團協商，然後下禮拜五以前什麼的就要三讀通過，如果沒有這個急迫性，但今天審查的成果還是要維持住，我是不是建議這個案子主席就宣布送黨團協商，等到金管會全部都go over完一次、確定了以後，到黨團協商的時候大家再確定最後的版本？
主席：那就後面再加一個「全部交付協商」，用這樣的方式來處理，等金管會想清楚了，協商的時候再去做修正，好不好？
黃委員國昌：我再補一句話，就是大家要有個默契，如果金管會很快的調整好文字，那我們就趕快協商了，也不要再等那1個月的時間，也就是說他們很快弄完的話我們就趕快協商、可以排進院會的話就趕快排進院會的議程。
主席：好，金管會了解了嘛？你們盡快提出最後的意見。
今日審竣的8個案子，於院會討論前都交由協商，請問各位，對以上決議有無異議？好，那就通過。
本日會議議程已進行完畢，倘有登記發言之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。現在散會。
散會（13時24分）