本次會議議程為審查本院委員劉建國等17人擬具「口腔衛生人員法草案」。
現在請提案人劉委員建國說明提案旨趣。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與林靜儀、黃秀芳、吳琪銘等17人，鑑於世界各國牙醫醫療人力均有牙醫輔助人員之設置，我國則全部闕如。隨著專業分工，各類專門職業醫事人員制度漸趨完成，均有其專業法規據以規範，唯獨牙醫醫療制度落後。鑑於我國經濟發展、生活與教育水準提升，對醫療保健需求日益增加，口腔健康為全身健康不可分割之一環，所以全民口腔照護日趨重要。為配合國家長期照護政策的推動，口腔醫療特殊照護需求者牙醫醫療制度的發展，亟需建立與一般病人不同的就醫管道與程序。從約診、就醫前醫病溝通、擬定治療計畫、醫療提供者間之照會與整合、病人醫療資訊之獲得、協助失能病患就診療椅、治療時行為處理、轉診，乃至於個案管理、持續治療追蹤，都需要大量專業人員的投入，只由牙醫師單獨執行已有所不足。整合未來口腔照護相關人員，乃當務之急。目前全國牙醫人數約1萬4,000人左右，口腔衛生相關學系（所）現有一千多位畢業生，等於平均每年畢業生差不多100人，參考外國牙醫師與牙醫輔助人員比例大約1比1或1比2以上，因此，台灣口腔衛生人員需求應該為1萬5,000人至3萬人左右。依照目前口腔學系（科）之養成速度，平均每年畢業生差不多100人，需要150年至300年才可達到這樣的需求，而台灣多數牙醫師均聘用牙醫助理進行診療協助，所以本席與林靜儀、黃秀芳及吳琪銘等委員共同提具「口腔衛生人員法草案」，將口腔衛生相關學系（所）現有一千多位畢業生與目前全國牙助人員約6萬人加入牙醫輔助人員之規範，以提供全民更完善的口腔照護，對於國家整體發展具有正面效果。

請衛福部陳部長報告。
陳部長時中：主席、各位委員。維護國人口腔及身心健康，一直是衛生福利部的職責。今天大院針對委員劉建國等17人擬具「口腔衛生人員法草案」召開審查會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。以下謹就委員提案版本提出報告，期望各位委員先進不吝指教。
壹、背景說明
鑑於近年來我國經濟發展、生活與教育水準之提升，國人的醫療保健需求日益增加，又，口腔健康為全身健康不可分割之一環，全民口腔健康照護日趨重要。
為配合國家長期照護政策的推動，針對特殊照護需求者牙醫醫療制度的發展，亟需建置與一般病人不同的就醫管道與程序。為整合目前全國牙醫輔助人員約6萬人，及口腔衛生相關學系、所現有一千餘位畢業生，建立口腔衛生人員制度，俾供全民更完善的口腔照護服務，爰此，特擬具「口腔衛生人員法草案」。
貳、本案條文重點

為提供全民更完善的口腔照護，爰參酌外國制度及針對我國實際需要，提具「口腔衛生人員法草案」，共5章，計41條，其重點說明如下：
(一)口腔衛生人員之資格要件、應考資格要件及本法之主管機關。（草案第一條至第七條）
(二)口腔衛生人員之執業登記及停業相關規定、繼續教育規定。（草案第八條至第十六條）
(三)口腔衛生人員工會之組織及其管理。（草案第十七條至第二十九條）
(四)為確保口腔衛生人員服務品質及維護其合法權益，明定未具口腔衛生人員資格者，擅自執行或口腔衛生人員將其證照租借他人使用之處罰，及其他違反本法各項情節之處罰及除外規定；口腔衛生人員不當行為之處罰。（草案第三十條至第三十六條）
(五)外國人及華僑應依中華民國法律，應口腔衛生人員考試；曾在醫療機構從事口腔衛生業務者，應口腔衛生人員考試；授權訂定證書費、執照費或其他相關費用收取標準。（草案第三十七條至第四十一條）

請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。今年我有參加你們針對自殺防治議題的活動，你很清楚自殺是我國青壯年尤其是25-40歲者的死因第幾名？

請衛福部心口司諶司長說明。

主要的原因以及你們的防治政策。
諶司長立中：有關目前的原因，對已經死掉的人我們較不容易了解真正原因為何，可是那些曾有自殺企圖的年輕族群，最主要還是感情因素占大多數。第一位是感情因素、第二位才是家庭關係，大部分還是親密關係之間的問題，再來才是精神疾病，順序大概是這樣。
林委員靜儀：以前面兩部分而言，當有這種困擾的時候，及時介入與即時諮詢應該有幫助？

哪些地方可以讓大家接觸這樣的專線資料？

那個網站的入口在哪裡？

要用什麼關鍵字撈得到？

學校的聯絡簿是國中還是高中的？

可否說明一下這些定義？
諶司長立中：其實是根據心理師法，對於心理治療或心理諮商有比較清楚的定義。

對。
諶司長立中：除此之外，我們並沒有那麼嚴格限制。
林委員靜儀：比方今天有這樣困擾的一個個案，他在網路上搜尋時，上面寫的是治療或諮商，但他不會知道這是違反心理師法。
諶司長立中：是，他不會。

那怎麼辦？
諶司長立中：國際上現在慢慢有這樣的趨勢往E-mental Health的方向走，其實目前有些國家都已經立法了，臺灣目前也有聲音希望能夠這樣做，但都還在討論當中，也牽涉到一些管理規範的問題，就是到底應該要怎麼管理？所以是有在討論，目前我們大概蒐集到有5個國家有這樣的規定，針對如何進行線上治療訂定法規，只是目前臺灣還沒有，可是因為這個規範需要很小心研擬，我知道醫事司已經有請幾個專業學會先訂出一些規範。
林委員靜儀：現在我們慢慢因應臺灣的現況，一般的醫療服務、醫師看診其實是有遠距看診，但心理師和心理諮商、心理諮詢的部分，諮詢的部分比較沒有法定的規範，但諮商是有的，其實現在我們很疑惑的有兩個面向，首先是現在網路上進行的部分，比如我們找到的資料還有附收費方式，所以它是有收費的，看起來是在國外的網站，類似這種狀況，心口司目前怎麼管理？
諶司長立中：如果是在國外目前是無法管的，如果是國內的話，也已經發生有人提出質疑或是告訴，或詢問衛生局到底合不合法，但目前心理師線上心理治療法規尚未通過，原則上只要抓到就是不合法。
林委員靜儀：所以現在台灣是不可以進行線上心理諮詢，對嗎？

檢舉的窗口是在心口司還是在地方衛生局？

心口司目前有研議是否開放線上諮詢嗎？
諶司長立中：因為心理師法是在醫事司主管，醫事司最近有召開會議研討這件事，也邀請各專業學會一起討論。
林委員靜儀：所以目前可能還不合法，但未來可能有考慮，是這樣嗎？

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是口腔衛生人員法，很高興今天能來審議，因為本席一直關心國人口腔健康的議題，特別是身心障礙者跟老人，因為他們在口腔保健上其實很多人需要更進一步的協助。我從過去就關注口腔健康危險因子的防治，所以我提出口腔健康法，去年就通過了，這要感謝衛福部這幾年在很多制度上，對於我們提出的意見都給予很大的肯定。
第二，最近11月30日剛剛通過的特殊需求者口腔醫學專科的建立，這也是我們努力很久的，對於身心障礙者跟老人特殊口腔的照護，其實這幾年包含衛福部雖然很努力，但越來越少人加入，都是老一輩的，中生代很少進來，所以我們應該成立需要的專科，也謝謝衛福部在11月30日公布了。另外，就是現在要談的口腔衛生師制度的建立，我想這也是一個很重要的議題，因為這三個制度是國人口腔健康的基石。在制度面、專業面及人力面來看，我們對於衛福部這兩年所做的努力要給予肯定。
本席所提口腔健康法的修法已於去年通過，其中有條文提到有三類族群要特別注意口腔保健及口腔危害因子的防治，第一個是老人及身心障礙者，第二個是孕婦、乳幼兒、幼兒、兒童及少年，第三個是口腔癌的高危險群，希望能藉由口腔健康法的訂定來關注這三類族群。
另外，我特別增列本法第九條，其內容為：中央主管機關應每六年提出國民口腔健康調查，以作為口腔健康政策促進之參考。
在醫界的共同努力之下，目前已新增7個特殊需求口腔醫學專科，真的很不容易！接下來這波口腔衛生人員的法案是一個新制度的建立，特別是本席較關注的身心障礙者及老人特殊需求的部分，需要更多口腔衛生人員予以協助。
當然，我知道牙醫界比較關心的是牙醫輔助人員的部分，以及這兩類人員如何以法律明文規範。可惜的是，在上星期五原應交付委員會審查的院版本及本席所提版本，未在議程中做處理，本席稍後會再另提修正動議。
我的版本和衛福部的版本滿相近的，希望儘快建立這個制度，想請教部長，對於口腔衛生師未來在國民口腔健康上扮演的角及定位是什麼？在法裡面的定位為何？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。關於口腔衛生師，我們在法裡面的定位基本上是在專業上能做醫療輔助行為，協助牙醫師對於口腔治療計畫的執行，還有一些教育宣導及諮詢，希望藉由他們的協助，能把牙醫的專業形象跟工作需要建立起來。
吳委員玉琴：所以他有輔助的工作，也有口腔保健方面的評估或指導，是嗎？

請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，請問你是牙醫師嗎？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。對，我本身是牙醫。
陳委員曼麗：當你看診時遇到愛滋病患跟B型肝炎病患，你會幫這些病患看診嗎？你會如何處理？因為有些器材是一次用完即丟棄，但是有些器材可能是消毒之後再重複使用，部長若碰到這兩類病患，你會怎麼處理？
陳部長時中：我會以平常心處理相關病人，在牙醫或醫療行為裡面現在所力行的是一個全面感染控制的防制，並不會對特殊病人做特殊感染的控制，而是所有的病人都應該要做全面性的防護。
陳委員曼麗：我們發現有病患去看牙醫，跑了四家診所都被拒診，因為他是HIV病友，在這部分遭受很大的挫折。現在雲端病歷已經上路，很多醫生只要看到病歷就會知道病人的背景，所以在這種情況下就會被拒診。
在臺灣有四成的醫師，不太願意替愛滋病患看診，在牙醫部分，只有百分之十八的醫生願意替愛滋病患看診。所以愛滋病患有一半的人在這兩年當中，去看診都會受到一些阻礙，所以就變得不太想去看診。
另外，有些愛滋病患常受到不友善的對待，所以一些愛滋病患都非常辛苦，請問這在醫界能做怎樣的調整？因為我們今天是討論牙醫的部分，所以站在牙醫的尺度上，要如何讓我們的夥伴也受到公平的對待，對他們不要存有偏見，甚至不要污名化及有被歧視的感覺。
陳部長時中：這要分幾方面來說，一個是基本的教育訓練，如果教育訓練很完整，就能正確認知這是應該要做的事，第二個是法律有規定不得拒絕病人，第三個是提醒，當然不是建議這樣，事實上現在愛滋病的藥物已經非常進步，正常服藥的病人已經沒有傳染之虞，但是對於安全性行為仍然要非常注意，對傳染途徑的阻礙也要非常注意。
但我要提醒的是現在在網路上所看到的資料，其實都是安全的病人，因為他是服藥有登錄的病人，但潛在性的病人仍然很多，這些都是無法用眼睛或詢問就可以問得出來的，所以不管是牙醫師或醫師在進行所有病人診治時，對於感染控制要做全面性的防護，而不是針對性地對某一種病人特別做防護，一方面法律禁止，一方面在道德上也不允許，另方面也失去我們作醫者的社會責任。
陳委員曼麗：這部分是希望我們對醫護人員的再教育或是每次換照時都能安排課程，不要讓愛滋病患者覺得他們一出去就被人歧視，其實這是件滿委屈的事情。
另外從臺灣牙醫師的分布就可看出城鄉資源分配相當不均，在國際上，牙醫人員與人民的比例大概是1：6,000，可是如果用這標準來看臺灣，發現不足的就是畫紅線的地方，就是牙醫人員與人民的比例超過6,000的，大概是金門和澎湖這些離島，其實還有一個很特殊的現象是馬祖，那裡一位牙醫都沒有，所以馬祖幾乎是沒有辦法在這裡做評比。
牙醫人員與人民的比例超過10,000的有屏東、嘉義及雲林這些地方，由此可看出城鄉不均的情形十分嚴重。我們現處的臺北市則是1比1,400多，所以在此分布不均的情況下，要什麼樣的方式改善呢？
陳部長時中：現在牙醫的整體人力分布大概分幾方面，在健保的六分區基本上是較為均勻，但健保六分區之內的城鄉之間仍然是有距離，希望將來訂定一些在人口劃分上及相對獎勵的措施，把它做的更完善。
在離島部分，人數應該是用戶籍人口來作統計，但是在地居住者和戶籍人口是有落差的，所以看起來好像差別非常大，但事實情況並沒有差別這麼大，但仍有差距。希望透過IDS等資源的計畫，能夠使其分布更平均。
至於山地離島部分，希望透過在地養成生制度的建立，能夠在地養成相關的醫師人員，具有醫療或文化敏感度的醫療人員能夠落地生根，對於未來偏遠醫療人員不足的區域能夠比較有好的醫療環境和影響。
陳委員曼麗：這部分就是希望衛福部能更加努力，因為每個人有30幾顆牙齒，所以一生對牙醫的依賴都是很高的。可是有將近七成的人對牙醫的評價都不是很高，為什麼呢？因為看牙醫太難約診了，所以覺得看牙醫是一件很麻煩的事。
另一個要關心的是牙助人員所面臨的一個瓶頸，就是修法如果經過五年，牙助人員還沒拿到證照的話，他可能就不能再執業了。現在有什麼樣的方法可以幫他們補強，或是能給他們一些政策上的安排，這部分是不是能有一些配套措施後再來進行落日條款？當然，他們自己也會努力取得專業證照將身家安頓好，不知這部分，衛福部會作怎樣的處理？
陳部長時中：我在這必須要澄清幾件事，首先，口腔衛生人員制度建立後，會讓品質更好及服務更專業，除了牙醫師的效率提高外，口腔衛生人員更能進行相關醫療輔助行為，讓病人能夠更安全，也因為這樣，病人在約診時能夠更方便。
其次，現有的助理人員必須要去upgrade才能做口腔醫療的輔助行為，否則他現在不能做的，未來也不能做，現在可以做的，未來也可以做，譬如現在掛號及進行一些器械的準備，那些工作未來仍然可以做，但是他現在不能做醫療輔助行為，未來也不能做。
希望能增加一些專業人士，讓牙醫師的輔助體系能夠更完整、效率更高，以發揮牙醫師更大的功能，因為此制度的建立，能夠讓效率變高，約診也變得更容易。
最後要提醒的是，牙科定期檢查很重要，不要等到一去看診就是要看病，那樣是既傷財又傷身，所以一定要做定期檢查，才能把這事情做好。
陳委員曼麗：現在來討論定期檢查這件事，從小我們就有口腔衛教的宣導，不同年齡層有不同的保健措施。成人的齲齒病非常高，占百分之九十八，幾乎百分之百的人都有，成人牙周病也是如此。我相信部長很清楚，各年齡層口腔的問題，例如說齲齒病、補牙及牙周病或缺牙等，還是要做基礎的教育，讓大家知道如何保護自己。
五至六歲齲齒盛行是百分之七十九點三，WHO提到應該要百分之十以下，但是臺灣卻達到百分之七十九；臺灣十二歲以下小孩平均有2.5顆齲齒，全球平均是1.67顆齲齒，所以這部分臺灣也高於全球的平均率。
剛剛部長提到洗牙的部分，臺灣一年的洗牙人數大概只有六、七百萬人，所以只有三分之一的人有定期洗牙，其他人並沒有定期洗牙的習慣，等到牙齒有問題時才會去牙醫診所看診，如果沒有問題的人，他們其實並沒有養成洗牙的習慣。所以我們要讓大家知道一年有兩次的免費洗牙，並做好保護牙齒的健康這件事情。
陳部長時中：這要分兩個層面，一個是齲齒的部分，一個是牙周病的部分，國家的政策要focus在哪裡才對整體口腔健康的幫助最大呢？我們目前非常重要的一項口腔衛生政策就是中年牙周病的防治。齲齒現在是2.5顆，比新加坡和香港都高，但是我們不要忘了新加坡和香港都有在飲水中加氟，有在飲水中加氟的地區齲齒的發生率會相對比較低。台灣因為個人的自主權愈來愈強，要在公共化的自來水裡面加氟已經幾近不可能了，所以只能推動個別性的齲齒防治策略。第二，在健保所涵蓋的範圍和花費上，除了前端的口腔保健之外，加強在後端的齲齒填補，我認為目前對我們國家的口腔健康來講是夠的，但是牙周病的部分就變得相當嚴重。我們並不是要求大家一年要洗牙兩次，只是提供洗牙的機會，但是希望大家都不要洗牙，不過我想這是很極端的，如果平常把牙齒刷得非常乾淨，就可能不必洗牙，最好是做到定期檢查，牙醫師說沒有牙結石所以可以不必洗牙，不過那就已經是最高的層次了！但是在還沒有達到這樣的層次之前，我們還是鼓勵大家要定期檢查、定期洗牙。
其次，我們要把深度的牙周病治療放在什麼地方？在50歲之後的拔牙率突然變高了，因為在45歲到50歲之間牙周病惡化，未來要請心口司去研究，如何對45歲到50歲的人形成比較大規模、完整的牙周病初期治療，以阻斷日後拔牙的風險，這也是我們最需要去做的一項口腔衛生政策。
陳委員曼麗：這也是本席所提到的分齡部分。最後，現在心口司有一份文宣品，內容就是在食鹽中加氟，剛剛部長有說加在飲水中是不被允許的，但是加在食鹽裡面可能是一個解套的方法，現在瑞士、德國等國家已經有在進行了，我們是不是也可以加以推廣？目前只有台鹽有在食鹽裡面加氟，這樣看起來好像不太夠，所以本席建議在學校的營養午餐裡面加含氟的鹽，也鼓勵餐飲業這樣做。可是台鹽的這項產品是加了氟和碘，但是有的人不能吃太多碘，所以只需要加氟而已。關於這個部分，我們到底要如何去取捨，在牙齒保健方面做得更加完善，是不是有更好的方式提醒大家注意自己的口腔健康，也請餐飲服務業來加強？
陳部長時中：對，我們在推動食鹽加氟、加碘，其實都是因為我們不會吃過量的鹽，所以相對的就不會攝取到過量的氟跟碘，根據歐洲的研究，這是安全有效的方式。至於要求餐飲業或在營養午餐裡面加含氟的食鹽，那恐怕是不可行，如果要這樣做的話，不如在學校的水塔裡面加氟，在美國有很多成功的例子，問題是每位家長對這件事情的態度不一樣，所以很難強迫一定要這樣做，如果是要鼓勵大家這樣做，我們會加強宣導。
陳委員曼麗：所以這也是一種有選擇性的事情，我們看到有這樣的問題存在，所以希望能夠提出好的對策，謝謝。

請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查這個法案，剛才劉委員也有針對他的提案說明過了，行政院版本是規定以院校畢業生為主，這對於他們本身專業的提升當然是有一定的幫助，可是劉委員也有提到一個重點，就是現在畢業生的人數和牙醫界的需求相比差了非常多，有嚴重失衡的現象，所以本席比較傾向支持劉委員的版本，不管是應考的資格或年限，我認為要採取寬鬆的版本，尤其是偏鄉的資源相對比較少。基於偏鄉鄉親的需求，除了條文的討論之外，我想跟部長探討一下在偏鄉的幾個問題。
在今年12月媒體有做了一份調查報告，目前我們有6,174家健保的特約藥局，但是有51個鄉鎮並沒有健保的藥局，這些區域占了全國總面積的33%，也就是說全國現在有三分之一的區域基本上的用藥需求沒有被滿足。請部長看下一張圖表，這是目前健保藥局在南投縣分布的狀況，信義鄉和仁愛鄉是原住民鄉，比很多縣市的面積都還要大，但是現在只有1家健保藥局；像鹿谷鄉只有5家藥局，但是完全沒有健保藥局；中寮鄉只有1家藥局，也完全沒有健保藥局。據我所知，現在衛福部有一些替代方案，在偏鄉地區資源不足，像南投縣都是山區，交通非常不便，所以有很多有慢性病的長輩要拿藥的時候相對的會非常困難。南投縣高齡長輩的比率愈來愈高，尤其在鹿谷鄉和中寮鄉65歲的人比率已經超過20%了，是超高齡的鄉鎮。衛福部現在有一些替代方案，像如果在1.8公里以內沒有藥局，就會給藥師配藥的調劑權，或是在偏鄉會有巡迴的醫療診所去開藥。不過畢竟病患在拿藥的過程當中，有時候診所跟衛生所的藥品不一定齊全，這是一個問題；其次，病患也未必能夠配合醫生巡迴的時間。像這些因素確實會造成偏鄉居民拿藥的不便，這其實也違反了長期以來我們一直在強調的醫藥分業原則，當然偏鄉有例外的情形，但是我們還是希望能夠提升偏鄉醫藥分業的水準，應該要予以提升，不能一直停留在那裡，否則永遠沒有辦法滿足偏鄉的需求。部長，我們的政府掌握了分配資源的權力，要如何增加偏鄉地區的健保藥局呢？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。委員對這個問題的分析非常深入，現在偏鄉最大的問題就是釋出量少，由於釋出量少，開健保藥局就不划算，大家的意願不高，所以雖然有一般的藥局，但是沒有健保藥局，這其實是一個雞生蛋、蛋生雞的問題，所以我會跟健保署、食藥署來研究看看，就釋出量特別少的偏遠地區看看是不是可以訂定，如果加入健保藥局，我們就給予一定、基本的額度，以符合它的基本成本，也讓健保的給藥能夠運作得起來，這部分我們來研究看看。
許委員淑華：謝謝部長。2016年我們有推動一個居家醫療照護整合計畫，這個計畫對於因應高齡化社會其實是非常重要的，尤其在偏鄉地區，有些偏鄉醫生在這個過程中會產生一個問題，他幫病人看病之後會開藥，但現行法規對於送藥權的定義似乎有點模糊，並沒有很明確，到底醫生能不能送藥？
陳部長時中：目前已經請健保署跟相關整合醫療團隊、藥師公會一起來討論，看看如何能符合原來醫藥分業的精神，又能夠讓這樣的不方便減到最低，目前已經在談了，應該很快會有一個結果出來。
許委員淑華：所以部長確實知道現行法規還有一些不確定性、不明確性。其實我們都知道偏鄉的狀況，因為他們本身的醫護人員不足，所以有時候可能會請一些居家服務員來代送藥，如果連醫生到底有沒有送藥權都是一個模糊的空間，假設在偏鄉地區，方才我有提及曾經有醫生因為幫民眾開藥、自己送藥而被罰的案例，現在連醫生自己有沒有送藥權都是很模糊的，假設醫生請衛生局的人或衛生所的人送藥，或是請照服員送藥，最後被開罰，在偏鄉地區，因為這些人多加一層服務反而被開罰的話，我覺得對這些偏鄉服務人員又是一個不公平的狀況。
剛剛部長特別提到有關醫師的界線，如果送藥權要作一釐清的話，是不是也可以一併針對偏鄉地區，看看如何在這個法令上更有彈性去保障這些在偏鄉服務的醫護人員，這部分請你們一併做參考。
陳部長時中：以目前來講，在醫藥分業的前提下，送藥、調劑只有藥師可以做，但是因應事實上的需要，我們會有一些例外條款，例外條款的部分我們會來研究如何能夠符合三贏。
許委員淑華：因為醫師法第十四條的規定看起來好像也是可以，但是第十二條裡面又說不行，確實有這些衝突存在，無論如何，部長已經知道這個問題了，我們可能要作一檢討。
方才談的是有關偏鄉的問題，但是我們可以看到在都會型的部分，目前我們的醫藥分業還不是很理想，我們推動這個計畫已經快滿20年了，這個計畫當然是希望醫師、藥師各司其職，誠如方才部長所提，目前許多診所和醫院不願意釋出慢性病的處方箋，而且許多長輩認為在醫院拿處方箋會相對比較安心，可是事實上，藥品都是一樣的，但因為這樣而無法落實的話，可能就會間接影響到偏鄉開健保藥局等等，這些都是有關聯性的，目前我們看到連續處方箋的釋出率還不滿40%，許多藥局經營不易，也要賣尿布、奶粉，變成藥師無法真正落實自己的專業，很像是在一個賣場裡面要進行這麼多工作，我們對於這個計畫有沒有更好、更具體的方案？如何讓我們的醫藥分業能夠更落實？
陳部長時中：在醫藥分業裡面有牽涉到一塊，這樣的認知基本差距一直沒有辦法縮短；其次，藥價差也許是問題癥結的一環；再者，如果在藥局裡面要落實他的專業度，處方箋當然要足夠，他才能專業的處理這部分。
另外，慢性處方箋的部分現在大概有6成，其實已經不錯了，因為基本上大概有3成一定是第一次在醫院就領藥了，所以剩下的6成裡面有4成，以目前來講，我認為慢性病處方箋的釋出還算是有成效，但還可以更好。
許委員淑華：很多民眾對於要回到診所或醫院拿藥，對於他們這樣的觀念，其實我們還是要慢慢做一些宣導。最後，目前健保署規劃明年3月起要對慢性病處方箋收取部分負擔，最高上限200元，大概將近有600萬人會受到影響，請問這部分確定明年會實施嗎？
陳部長時中：沒有，健保署已經有提出相對的規劃案，但是要送到健保會裡面去討論，基本上並不是要增加民眾的部分負擔，關於慢性病處方箋，當初為了讓民眾確實來領藥、對醫囑的遵從性高，所以免部分負擔是一個獎勵，這部分經過20年實施下來，大家對於慢性病的服藥或領藥的遵從性已經相當高了，反而有些藥因為重複開藥，或是在服藥上因為不用部分負擔，所以他不需要的時候也重複去領，形成許多浪費，所以我們希望能夠回歸正常，其實這跟領取其他藥物是一樣的，因為畢竟都是生病、都是健保、都是國人，所以部分負擔的部分讓它一致性，我們認為這樣的方式也是不錯的。
許委員淑華：我當然知道你們本來有這個想法是希望避免藥品浪費，雖然立意良好，但是包括醫改會等很多團體都有提出，許多長輩、長期吃藥的人可能因為會增加負擔，所以自己就當起醫生，把自己吃藥的時間拉長，或是取藥的間隔也拉長，就長期醫療制度來看，這對我們的醫療需求可能會造成更大的負擔，我們也不能因為一方面要減少藥物的浪費，反而增加更多金額在百姓身上，到底有沒有更好的做法？假設有些病患在這個診所拿藥，這樣就會有資料，如果他以同樣的病去另一家診所看診，相關雲端系統的建置能否作一整合來落實這部分？不要一下子就增加更多費用在民眾身上，如果明年你們提出這部分的話，也會是大家非常關注的議題，在提出之前能否有更好的做法？本席希望部長能做更妥善的內部規劃，謝謝。
陳部長時中：跟委員報告，關於同院所或是跨院所的雲端藥歷的整理，現在健保局正積極在做，成效已經漸漸出來了，我要強調一點，因為已經有20年的經驗，大家對於自主健康管理，其實國人的健康觀念已經落實了，所以我們是讓它回歸正常化。
許委員淑華：雖然部長說是回歸正常化，但是看起來百姓不會是這樣想的，本席希望你能再思考一下，看看怎麼做可以讓百姓的財務壓力能夠更小，謝謝。
陳部長時中：這真的是有變化，但這是正常化，委員的意見我們會仔細參考，謝謝。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早。本席就單刀直入的問了，部長已經針對本席、林委員、黃委員、吳委員等人所提口腔衛生人員法草案作回應了，第4頁寫得很清楚，你們對於委員的提案幾乎都是說「本部敬表尊重　大院委員會審議之決定。」，不過，你們有針對幾個條文表示意見，比方說，第九條第一項第三款「身心狀況違常，不能執行職務，不得發給執業執照……」，這部分建議刪除，另外還有focus在整個考試的規定，本案第三十八條第一項，針對口腔衛生師的部分，我們的草案是規定80小時，你們則建議增加為160小時，而口腔衛生士的部分，我們的草案是規定80-160小時，你們是建議分別增加為160-240小時，就這個部分，我想請部長說明為什麼你們會有這樣的思考？時數幾乎是double成長的理由何在？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。這應該是考試院針對其他單位裡面參考他們的學分來做思考，這部分請心口司副司長來說明。

請衛福部心口司張副司長說明。
張副司長雍敏：主席、各位委員。跟委員報告，時數的部分，當初我們有跟牙醫師公會及相關團體確認過，另外有關考選部的部分是考試的次數，還有關於專技高考的一些考試規格，時數會變比較多是為了教育品質。
劉委員建國：有沒有特別去思考偏鄉的狀況？如果偏鄉要研修這些課程，會方便嗎？或是其便利性如何？不要再有像護理師那樣，因為要研修相關課程，而搞到過勞。有沒有去思考？如果今天是站在都會的角度做這樣的思考，我倒沒有什麼意見，但是有太多偏鄉的牙醫輔助人員，他們該怎麼辦？配套有處理了嗎？
陳部長時中：我們希望能儘量建立線上教學的課程，或者跟空中大學來做相關的合作，讓他在當地就能把大部分的基本學識課程修完，有一些如果需要實習的，那再落實到場上課。
劉委員建國：重點是幾乎增加一倍以上的時間，我當然希望整個養成的品質是更好的，這絕對無可厚非，但是從80小時變成160小時，然後又變成240小時，這幾乎是一倍以上，所以我特別跟衛福部提醒，針對偏鄉的部分，你們有沒有更周全的配套措施？不要造成他們想去上，但是沒辦法上，或是因為他們上課而排擠到現有的工作時間，會不會有這樣的情形？
陳部長時中：如果委員在立法院討論出來一個結果，我們都會尊重。
劉委員建國：還有另外一個部分是考試的資格，因為衛福部沒有針對委員草案的部分表示意見，這應該就是表示貴部敬表認同。雖然我沒有看到行政院的版本，但是我剛才有看到吳委員的版本，內容已經羅列在第二條及第三條裡面，也非常清楚，第一個條件是公立或立案之私立專科以上學校或符合教育部採認規定之國外專科以上學校口腔衛生學系、科畢業，並經實習期滿成績及格者。第二是公立或立案私立專科以上學校或符合教育部採認規定之國外專科以上學校畢業，領有畢業證書並曾修習口腔組織與胚胎學、口腔微生物學、免疫學等二十多個學系，也就是說我們並沒有focus在他一定要修過口腔衛生學系的範疇，請問部長的看法為何？
陳部長時中：我想現在都有相關的輔系，只要相關的學分夠的話，我們都予以認同。

所以沒有意見是嗎？

主政機關如果沒有意見……

行政院的立場應該就是沒有反對一定要這個樣子嘛！

請考選部考選規劃司張專門委員說明。
張專門委員麗雪：主席、各位委員。這個案子事實上之前行政院已經審議過了，行政院有送來版本，可是還沒有交付審查，內容其實跟今天衛福部講得內容不太一樣。我先說明一下他們通過的版本，對於表示敬表同意的部分，在院都已經刪除了，所以我不曉得部的立場為什麼跟行政院不一樣，就是部現在表示的立場跟行政院都不一樣，因為行政院送出來的版本，條文都跟委員的版本不一樣，所以我不曉得衛福部為什麼跟行政院的立場不一樣。
劉委員建國：沒關係，請問考選部有沒有什麼樣的立場？請你表示一下意見。
張專門委員麗雪：我們的立場跟行政院是一致的，有關第二條口腔衛生師專科學分的部分，目前在所有醫事人員的體例中，都沒有這種體例。我們當時跟院澄清的是，專技人員特別是醫事人員的發展，因為影響人民的生命很深，所以我們希望……
劉委員建國：在衛福部的主政之下，你知道從以前到現在，已經通過多少部的相關醫事人員法嗎？

我知道。

有多少？
張專門委員麗雪：應該是這樣講，這個體例事實上……

幾個法？

醫師法、醫事人員……
劉委員建國：你跟我講幾個法就好，我沒有說要特別講名字。
張專門委員麗雪：因為我們不是主管法規，我們只是主管考試，我現在出來只是就考試這個部分……
劉委員建國：就考試這個部分，我必須跟你特別明確表達，我不曉得你們跟行政院有一致性的看法，但是我知道林政委好像跟你的意見有一點相左，這是第一點。第二點，衛福部今天對我們所提出的版本是敬表認同，只有幾項有意見，像是我剛剛提到研修時數double的問題，以及應考的範疇，應該會跟考選部有點不太雷同。但是我要適度提醒考選部，在這15類醫事人員的考試應考資格中，口腔衛生人員法要跟它做相等同的類比，是有一點錯誤，這是不一樣的。一個是做醫療的輔助，一個是執行相關專業醫療的行為，這是完全不同的思維，我們已經慢了美國100年、慢了日本65年、慢了韓國50年，對於今天這個法，如果衛福部還跟你們或是跟誰不同調的話，我覺得有愧全國有口腔照護需求的病患耶！反而不是你所講以照顧人民身體健康安全為前提，並不是這樣耶！
如果今天考選部可以用一個比較高的思維去看待，現在全國有5、6萬人，他們跟牙醫師基本上都有違反相關的法律責任，我們是想趕快解決這件事情，如果你一定要foucs在這個地方，然後去類比你剛剛講的醫師法、護理師法、職能治療師法等等，或是最近通過的驗光人員法及之前的牙體技術師法，站在考選部的思維來講，都是把這些法放在對等的情況下，可是這個思維應該是不太對的吧？我是要跟你提醒這一點。我今天會請你上來，就是希望我們在等一下的修法過程中，真的不要再有這樣的想法，當然我們不是敵對啦！修法有不同的角度，大家都可以表示意見，但我是希望口腔衛生人員法基本上是屬於在醫事人員的範疇裡面，可是應該還是有層次不同的功能跟未來執行的範疇。
因為部長本身就是牙醫師，然後在過去衛生署的領導之下，臺灣通過這15部相關的醫事人員法，讓臺灣的醫療可以讓全世界有目共睹，這些我們都非常地肯定，全世界也都對我們很肯定。但是今天有關牙醫師輔助人員的法，在98的年的時候，當時還沒有衛福部，而是叫衛生署，那時候的醫界全聯會也是叫衛生署要訂這個法，結果卻只有錄參，就是函請行政院衛生署立法，結果衛生署僅僅是錄案參考，這是98年的事情。當時有通過牙體技術師法，可是為什麼卻讓5、6萬的牙醫輔助人員沒有一個依靠呢？我覺得這個實在很莫名其妙，甚至到今天大家還有很奇怪的思考邏輯。如果要所有的口腔衛生學系也可以，你們就跟我講，看多久的時間可以補齊，從91年高醫大有設這個相關學系開始，到目前為止，臺灣有這種學系的有幾所學校？然後未來要設幾所學校？未來每年要畢業多少學生可以去填補這5、6萬人？請考選部站在國家考試的立場跟我講，這樣大家就可以繼續好好討論下去。
陳部長時中：報告委員，我們必須澄清，行政院並沒有不同調，我只是寫敬表尊重大會。其實我們的意思很清楚，在專業上我們是可以接受的，但程序上有行政院版本。大院如果做出決定，因為是程序的問題，你們決定了，我們當然尊重，但是專業上如果有特別的需要，我們當然會特別提出來。我們認為在這幾個條文的差異裡面，有關專業需求的部分，我們都可以接受。這是我必須要澄清的一點。
其次，關於新的人力制度，當它牽涉到這麼多人的時候，如果讓它的彈性能夠大一點，對整體社會的衝擊能夠減到最低，這是我們所期待的。
劉委員建國：謝謝部長的具體回應。社會衝擊是一個很現實的、我們必須要去思考的部分，本席剛才也特別提到高醫大和相關學校，有設立所謂的口腔衛生學系，這些在十幾年前選擇就讀這個學系的學生畢業後，我想我們應該有相關配套的協助。就我的理解，剛才我在提案說明時也講到，每年差不多有100人畢業。
陳部長時中：對，目前就兩所學校有畢業生。
劉委員建國：這兩所學校口腔衛生學系每年畢業就是100人。依照國外的比例，不論是1比1或1比2，我們將近要有1.5萬人到3萬人，甚至更多。我們要怎麼在短短的時間內去做？如果以這樣的範疇去處理，要怎麼減少社會衝擊，怎麼去填補？
等一下我們討論法條時，可能訂5年7次應考或10次應考，或是10年10次應考。這都沒有關係，最長時間可能是10年，對不對？那麼在這10年裡要有幾所學校設立相關學系、要養成多少這樣的學生，畢業後才足以應付、降低所謂的社會衝擊？他可以成長多少？有一個大約數字可以給我們參考嗎？
陳部長時中：報告委員，整體來講，之所以大家在認知上有一些不同就是，第1，我們希望以最快速的方法，讓現有有經驗的人，透過一定教考方式來認定資格，然後投入一個有法律根據的市場裡。第2，5年5次、5年10次的考用，看起來都差不多。可是對於處在這個行業裡的人來講，如果5年5次考試，時間上就會晚半年。當然有些人會認為等半年沒關係，不過，如果你是這個行業裡的人，半年的時間你會覺得很長，覺得自己能通過考試，卻得等1年才能應考，包括薪水、資格也都會晚半年。至於多那1次的考試會增加很大困難，當然是相關行政單位要去考慮的。只是我們站在從業人員的心理來看，準備齊全後能夠儘快取得資格，是他們的心聲。
劉委員建國：謝謝部長的回應。現在時間也差不多了，我想，林召委、兩位委員，還有以部長的回應來看，基本上這應該是可以認同的版本。除了剛才我特別提到的80小時實習時數，大家還有一些討論的空間，對不對？好，謝謝。

請邱委員泰源發言。
邱委員發言完畢後，我們休息10分鐘。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入剛才建國委員提到的口腔照護人力這個議題之前，因為恰好最近發生一個狀況，讓我覺得還是要先提一下，就是說，健保給付是以醫院來區分，而醫院又分成好幾個層級，當然還有基層醫療。有時候在不同醫院的層級裡面，可能有不同的希望，譬如說，地區醫院會希望開放多一點一樣的給付，因為他可能覺得做同樣的事情。站在全人醫療和醫療慢慢社區化的立場，我個人覺得很多、很多的專業，應該可以在全人醫療裡面大家分享，不是說你是哪一科，別人就不能做同樣的事。或許這方面能夠開放一點，但是比較嚴重的情況是，如果你已經挖到人家的根，可能就要再多考量了。舉例來說，一些比較複雜的、復健醫學方面的治療，現在地區型醫院一直希望在條件不太一樣的情形下，也能夠有一樣的給付。當然這會令一生從事復健醫學的專家學者包括醫學中心的老師們很緊張，因為這好像把最後一個專業也奉獻給大家了。
我個人認為，這樣對專科發展會有很嚴重的影響，以後哪裡還有人會願意花一生的力量去研究復健醫學？哪裡還有人會願意待在醫學中心？因為在醫學中心的收入可能比較少等等。我想這部分，可能部長要出面主持正義，說難聽一點，至少也要讓人家留下最後一條內褲啊！要讓人家有專業的尊嚴！我覺得每次這個議題一提出來，整個復健醫學院的人就難過好幾天。不知道部長對這部分有什麼看法？
其實我是最尊重全人醫療、最推動醫療社會化的人，但那也是達到某個程度，我們還是要維繫各個專業，讓那些一生奮鬥的人，在20%左右的專業部分堅持他們的獨特性。請問部長有什麼看法嗎？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。對，我相信。第1個基本的概念，如果用專科來區分工作權，我是不認同的。每位醫師都可以做全人的照顧，可以替病人做最佳化的選擇。第2，對於怎麼樣讓專科能夠健全的發展，我們可能考慮在特殊的科別裡面，給予一些相關資格人員一個基本的薪水，讓他在服務之餘，也能夠兼顧教學和研究，以及帶領未來的學生。我們在制度上恐怕要做這樣的思考。純然用病人的量或劃分工作權來保障相關行業，我認為這樣久了會出問題。因為每一科都劃地自限之後，我們的醫療就會變成零碎化。我們從整體的基本保障來做這件事情，可能比劃分工作權來得更好。
邱委員泰源：謝謝部長的回答。我不贊成太專科醫療的醫療環境，我算是比較屬於整天在呼籲全人照顧的人。但我個人覺得還是要留下一些科別，要保護那些願意投入一生在專業上做研究、發展的人。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳部長，剛才很多委員關心未來口腔衛生人員法通過之後的相關問題，本席關心的是，因為偏鄉地區的牙醫師本來就不足，但是未來口腔衛生人員法規定，現有的這些助理人員經過一定時數的訓練之後，條文中好像是規定160小時，是不是有可能在偏鄉執業？就是這個……

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。他可以執行口腔衛生師（士）的相關業務，但是要經過考試合格。
黃委員秀芳：有這個證照之後，是否可以自行獨立開業？
陳部長時中：現在沒有這樣的規定，因為口腔衛生師是一個輔助的醫療行為，沒有獨立作業的空間。
黃委員秀芳：再請教你，像我們彰化，有幾個鄉鎮可能只有一家牙醫診所，甚至有的地方之前完全沒有，如果口腔衛生方面的助手未來需要相關科系畢業，而且要經過考試，很多人可能就不想到偏鄉、偏遠地區服務，可能還是會留在都市，像這種情形，衛福部要怎麼解決？
陳部長時中：這分成兩個部分，我們希望現有的相關助理人員能夠升級品質、提升效率，讓他們的能力變好，其實是這樣的目的。至於現在這些相關助理、從業人員，如果不是相關科系畢業，並且經過考試合格，他們現在依據相關醫療法能夠做的事情，未來法律通過之後，這些事情還是可以做，但是現在不能做的，未來也不能做。所以如果有人不想upgrade的話，維持現有的合法執業模式是沒有問題的，並不會因為這個法律通過就對他產生衝擊，但我們希望大家都能夠儘量進階。
黃委員秀芳：所以通過這個法，主要是希望未來這些口腔衛生助手能夠提升自己，參加相關的訓練、考試，取得證照。
陳部長時中：對，希望他們拿到專業證照。
黃委員秀芳：如果他沒有上這樣的課程，其實還是可以從事目前的工作，對不對？對他的工作是沒有影響的？
陳部長時中：對，他目前在做的事情，只要是合法的都可以做，對他的工作權沒有影響。
黃委員秀芳：但是目前只有幾所大學有口衛系，未來口腔衛生人員需要專業科系畢業，也要有一些專業知識，這樣大學設立的相關科系就不夠了。
陳部長時中：因為現在沒有這樣的專業證照，所以對這方面的教育投入比較少，如果這個法通過，我們預計馬上就會有很多學校設立相關科系。

衛福部預計需要多少這類的人員？

精神患者的遠距諮商呢？
陳部長時中：至於精神患者的部分，現在我們並沒有明訂時間表，剛才說到3月實施，可能那時候我們會訂一個基本的、涵蓋大範圍的辦法，就是什麼樣的對象可以、什麼地區可以等等，至於執行的細節，可能要和相關專業人員和團體做進一步的討論之後才會定案。
黃委員秀芳：我們當然希望遠距醫療可以把精神患者遠距諮商的部分納入，這是我們樂見的，但是相關的配套措施，本席也希望能夠好好做，因為其他國家這個部分已經做了很久，例如美國、日本，我們可以參考這幾個國家實施的狀況。其實臺灣在資訊科技這部分還算滿強的，我們希望這方面的期程也可以加快，不要遠遠落後於其他國家，好不好？
陳部長時中：好的，這個部分應該是關係到安全防火牆的問題，例如假借民意掩護不適當的人，或者提供不正確的訊息，所以首先就是怎麼把防火牆做好，接下來就是事後怎麼監督的問題，例如西醫的遠距醫療，有時候可能需要做藥物處置。但這部分完全是透過consult而產生影響，所以安全方面如果沒有顧好，恐怕長期下來會出問題，這部分我們會非常注意，也會處理。
黃委員秀芳：好，謝謝。

請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，在日本、美國、加拿大以及部分歐洲國家，他們的牙科體系都設有口衛師，這些口衛師可以幫助牙醫師做洗牙、塗氟，或者是窩溝封填的動作，這樣牙醫師就有足夠的時間處理其他病人。臺灣牙醫界討論口腔衛生人員法已經有一段時間，目前好像沒有共識，問題是出在哪裡？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。其實共識滿高的，但是也有一些不同的意見，像剛才委員提到的工作範圍，目前有一小部分的人希望工作範圍變大，但大部分的意見還是認為要做某種程度的限縮。本部的意見很清楚，醫療行為當然是由牙醫師執行，醫療輔助行為可以讓口腔衛生師在牙醫師的指示之下執行，至於輔助行為的範圍和定義，我們會在心口司召開的口醫會做詳細討論。
周陳委員秀霞：如果以全臺灣2,300萬人都能接受口腔照護服務計算，總共需要多少口衛師？
陳部長時中：當然各有比例啦！這要從牙醫師的人力來看，目前我們每年有1,300位醫師投入職場，一位牙醫師大概服務1,600人，口衛師和牙醫師的比例大概是1比1.5到1比2，要看我們是口腔衛生師比較多，還是口腔衛生士比較多，以及周邊的事情是不是仍然由助理協助，所以比例各有不同。按照我們的估計，助理人員的終極人力大概是3萬人到6萬人，大概是這樣。
周陳委員秀霞：到2014年為止，全臺灣大概還有一成的鄉鎮市，也就是有37個鄉鎮市沒有牙醫，這是2014年的統計，到今年已經改善……
陳部長時中：應該不會吧！委員說的是完全沒有牙醫師，但是在無牙醫師鄉，至少會有巡迴的醫療點。
周陳委員秀霞：到今年為止，你們改善了多少？
陳部長時中：目前到底改善多少，我現在不清楚，等查清楚之後再向委員報告，不過這些地方至少會有巡迴醫療點。我知道最早好像是有五十幾個無牙醫鄉，後來我們有設置相關駐點，也有長期駐守的牙醫師，但是因為社會環境等影響，牙醫師的流動還滿頻繁的，但是現在至少會有一個巡迴醫療點。
周陳委員秀霞：到目前為止，其實臺灣的醫療城鄉差距還是滿懸殊的，以臺北市來說，一個醫師大概服務900名病人，但是在彰化芳苑，一個醫師要服務三萬六千多人，相差40倍，懸殊真的滿大的。未來如果有口腔衛生師，像這樣的城鄉差距問題要怎麼調整？一個是服務900人，另外一個是服務三、四萬人，這樣真的差很多。
陳部長時中：如果以現在的資源配置而言，人口數多的，資源的配置也會相對變多，我們當然希望藉由這樣的方式，將牙醫師導往鄉下服務。至於口腔衛生師（士），我們現在對這些人的定義還是只能從事醫療輔助行為，所以對整體醫療人力的分配影響恐怕不是那麼顯著。
周陳委員秀霞：衛福部有說過，在牙醫科的體系裡面，如果可以加入口衛師的編制，能夠協助牙醫師照顧更多臥床長輩的口腔健康，但是目前大專院校口腔衛生系所培養出來的人力，差不多需要50年才能把人力補足，針對這個部分，你們有沒有和教育部做過討論？
陳部長時中：對，因為本來沒有專業證照，所以相對的，科系就設得少，現在立法院在審議這樣的法案，其實很多學校已經表達強烈意願，想要設立相關科系，我們也樂觀其成。
周陳委員秀霞：在草案第十四條，口腔衛生人員的業務範圍，其中有一項規定，就是口腔臨床醫療輔助行為，輔助行為包括哪些？是否包括洗牙、塗氟或窩溝封填等部分？
陳部長時中：基本上委員說的這些，大概都會列在輔助行為裡面，至於最後定案，我們還要找專家學者、學會和公會，在本部心口司之下的口醫會做詳細討論，經過我們同意之後才會發布，會在細則中對相關輔助人員予以定義。

口衛師和口衛士的工作有什麼不同？
陳部長時中：基本上是根據他們的能力，我們在工作範圍中並沒有做特別限定。

依照他們的能力自行區分？
陳部長時中：在牙醫師的指示下，做他應該做的事情，或是他可以做的事情。
周陳委員秀霞：草案裡面還規定口衛師和口衛士在進行臨床醫療的時候，一定要有牙醫師在旁邊指導。
陳部長時中：是在牙醫師指示下，應該沒有寫牙醫師要在現場指示吧！
周陳委員秀霞：所謂的指示，是否可以用書面或是事前指示？或者一定要在現場？
陳部長時中：我們會在細則裡面訂定，由牙醫師指示的最主要用意，就是這樣的醫療行為和輔助醫療行為要由牙醫師負責。

他一次可以指導幾位？有沒有限定？

會再另外限定？

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，從健保開辦到現在為止，其實全臺醫學中心、區域醫院、地區醫院的數目是有增減的，醫學中心從1995年的13間，今年8月止成長到26間，區域醫院從48間成長到84間，成長75%，但是基層的地區醫院，本席看到的數據反而減少了，從1995年的568間減少到366間，減少35%。關於這個部分，部長是否了解原因，為什麼基層的地區醫院數目會逐年減少？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。第一個，關於分級醫療，我們並沒有gate keeper這樣的基本設計，所以集中、大型化是一個趨勢，加上交通進步、導入大型設備及民眾的需求，導致民眾往設備越好的醫院齊聚，因為我們並沒有在法律上做強制限制，所以當然會趨向兩極化，就是大的越來越大。至於中型的地區醫院則是受到很大的壓力，尤其是都市化的地區醫院，在相對競爭上會變得更為弱勢，所以我們現在希望讓地區醫院轉型成社區醫院，和基層的相關診所做更密切的連結。
蔣委員萬安：部長剛才說到，包括交通便利、民眾需求或是醫院的硬體設備等等，所以民眾都希望到中大型的醫院就醫，例如區域醫院，甚至是醫學中心，但是基層的地區醫院，難道我們就沒有需求嗎？
陳部長時中：應該是有那樣的需求，而且需求應該更高，只是大家有所誤解，覺得在基層醫院看病不放心，事實上基層醫院的能力是夠的，因為他們全部都是從醫學中心訓練出來的，只是民眾的認知可能不是那麼全面。第二個，加上我們以前對基層醫院做了很多限制，所以讓他們的能力沒辦法發揮出來。
蔣委員萬安：剛才部長也說到，每個都會區的狀況不同，但事實上在全臺灣，例如中南部，尤其是偏鄉，這種情形更為嚴重，基層的地區醫院逐年減少。例如以家數來說，高雄從95年到現在減少33家，臺南減少28家，新北市減少27家。就減少的百分比來看，嘉義縣減少的幅度高達66%，屏東是57%，也就是說，基層的地區醫院數一直在減少。
為什麼我們會說這個問題很關鍵、很重要？因為地區醫院消失之後，對民眾來說，最嚴重的問題就是沒有醫院可以就醫，所以需要奔波、長途跋涉，或是轉院到外縣市，在這個過程中，就會喪失關鍵的黃金診斷時間，因此常常造成憾事。徐志榮委員就在現場，本席知道徐委員已經質詢過好幾次，因為苗栗縣到現在還沒有重度級急救責任醫院，相信部長也了解這個問題。
本席記得徐委員也質詢過賴院長，這部分為什麼會這麼關鍵？當時部長好像有承諾，你有做出具體回應，就是希望二年內能夠從苗栗縣目前的四家中度級急救責任醫院當中，將其中一家升級為重度級的急救責任醫院，請教部長，目前規劃的時程以及進度如何？
陳部長時中：對。我們當然希望在一年內把這件事情完成，目前已經啟動區域聯防，希望運用這四家集體的能力，就是病人不動，由個別專長的醫師一起支援，半年之後我們再評估哪一家是最適合的，把它升級為重度急救醫院，我們希望一年能夠把這件事情完成。
蔣委員萬安：一年？本席是希望能儘快完成，很高興今天聽到部長說一年內能夠達成。為什麼本席會關注這個議題？因為本席看到一篇12月份的新聞報導，苗栗有一位張姓村長，他的兒子31歲，11月22日疾病發作，輾轉從苗栗轉院到新竹、臺北，五天後不幸死亡，他的父親，就是這個張姓村長，發表了傷心父親的呼籲，他就說到苗栗到現在為止沒有重度級的急救責任醫院。
徐委員質詢的時候是10月份，當時行政院承諾二年內達成，希望能夠升級，讓當地有一間重度級急救責任醫院，但是很不幸的，10月質詢時，你們回答希望二年內達成，結果12月就發生這件憾事。他是怎麼樣？張姓村長的兒子才31歲，11月22日因為心臟病到苗栗一家醫院回診，拿完藥以後回到新竹工作，但是突然又發作，因為休克、昏迷，經打針、急救後恢復心跳，當時是由臺大醫院新竹分院支援，因為他在新竹工作，結果還是不行，所以又趕快轉到臺北的臺大醫院，最後還是不幸過世。
這個轉院的過程，本席認為的確會對他造成一定影響，因為需要長途奔波，但是更關鍵的是，如果今天在苗栗當地就有一個能夠提供完整照顧的重度級急救責任醫院，對這些在地鄉親來說，他們就不會面臨需要不斷到外縣市轉院、轉診的情況。本席今天要幫這些地方發聲，因為我們不希望看到一個臺灣卻出現兩種醫療區域的情況，我們身為中央民意代表，就有義務和責任解決這樣的問題，也希望今天衛福部具體承諾一年能夠達成。
如果能夠加快當然更好，為什麼？部長，因為現在已經進入秋冬季節，冬天非常寒冷，心血管疾病、一氧化碳中毒的患者也會增加。其實不只苗栗有這個問題，這只是其中一個例子，離島的部分更為嚴重，根據本席看到的數據，離島的醫師人力也不足，以金門為例，部長知道烏坵鄉的醫師人數嗎？本席告訴你，是零人，烈嶼鄉只有一位醫師，金沙鎮則是兩位醫師。
所以針對這部分，今天每位委員不是只為自己的選區發聲就好，更重要的是，我們希望每個地方都要落實，讓每個角落、每個縣市、每個偏鄉都有醫療資源。苗栗有將近60萬人，具有一定的規模，當然也需要有一家重度級的急救責任醫院，所以本席希望部長能夠加速期程，好不好？你們要提出相關規劃，雖然你們現在希望採取比較快速的方式，就是將目前四間中度級的急救責任醫院升級。但事實上就本席了解，其實還滿困難的，因為包括人力、物力、設備，都要符合一定的標準。
針對這個部分，本席希望衛福部能夠投入相關資源，我們很坦白的說，這麼做需要經費，但是如果今天行政院可以通過這麼大筆的前瞻預算，對於偏鄉、各縣市的醫療資源，難道不應該照顧嗎？所以本席希望部長能夠加速進行，好不好？謝謝部長。
陳部長時中：好的，我們儘量。不過一年的時間已經是減半了，其實速度已經很快，至於經費的部分，我們也會儘量找，這部分沒有問題，謝謝委員。

請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，本來本席想要說你今天看起來年輕了十幾歲，但是現在狀況就像萬安委員說的，所以本席也不得不說，不過本席要提供比較正確的訊息，張姓村長的孩子的確是31歲，他是我們公館鄉大坑村的村長，第一時間本席聽到之後也驚訝了一下！他從小時候就有心臟的疾病，本席就不說是哪家醫院了，也不知道部長你是否知道，他是去回診的時候，可能是心臟的功能有什麼狀況，醫生診斷後認為是有水腫，於是就請他辦理住院。本席是聽他的父母提過，他在住院時打了2隻針劑，剛好護理長是他的同學，擔心藥量是否會太重，10分鐘後就問他是否有感覺到不舒服，他的回答是還好、不會啦！20分鐘後再問他，得到的答復還是不會，等到30分鐘之後就發作了，當然就立刻在那裡急救，而且使用從他處調來的葉克膜，再送到台大新竹分院，之後又送到台大醫院的台北總院，過了幾天人就走了。他的爸爸是不太心服，感覺想要提出醫療糾紛，但是，村長太太認為再搞下去，有可能就要解剖之類的，基於比較傳統的觀念，既然人走了就算了！
講述這些過程，當然是要凸顯我們的需要，除了感謝蔣萬安委員之外，也要謝謝部長，雖然你上任不到2年，不過，當初你承諾的2年之內，到現在也過了幾個月，還有一年多的時間，簡單講，可能就是明年12月以前，能快的話就盡量快一點，否則，恐怕在這中間會留下許多的遺憾，我們還是要盡量減少遺憾的發生。拜託部長，無論是機器的設備或是專科急救醫師的經費，請你多多幫忙！
今天的主題是劉委員所提的口腔衛生人員法草案，好像在11月30日院會就通過了，並於12月6日送到立法院來，感覺比較奇怪的一點，是不是該把政院版以及其他委員所提口腔衛生人員法的草案一起進行討論，這樣應該會比較適宜，不然，剛剛劉委員好像也不知道院版的內容是怎麼樣，甚至部長也表示贊成他的版本，但不知是否會與院版的內容有衝突。總之，因為輔助人員必須要使用很專業的醫療器材，才能確保病患的權益，無論現在是不是有5、6萬人，或是像部長所講的，可能也沒有這麼多的數字，總歸一句話，影響到的人也相當多，我們應該要審慎的處理。至於今天要如何處理，我們當然是尊重召委，召委，你也辛苦了！這個禮拜可能就要結束這個會期，辛苦了！
本席有兩個淺見，第一個，衛福部建議刪除劉委員版本第九條第一項第三款的身心狀況違常不能執行職務、不得發給執業執照，理由是呼應身心障礙者人權公約的精神。本席認為，是否能修正為身心狀況違常以至於發生病人的損害或傷害，不給予換照或是怎麼樣。第二個，簡單講，在考試中規定需要服務的年限及接受教育的課程，我們擔心的是除了院長說的做功德之外，像是偏鄉地區要如何在地培養，當然也有委員提出要如何多元鼓勵的措施，總歸而言，無論是偏鄉與否，我們就是擔心這些人員新陳代謝的速度會來不及補齊，因此本席建議，如果衛福部堅持教育課程的時數不能夠打折的話，是不是就要增加考試的次數？根據劉委員版本的第三十八條第三項，好像是五年舉辦十次，至於院版應該不是五年舉辦十次吧？

請衛福部陳部長說明。

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天要討論的法案，其實，今天早上進來本席一下就獲得了許多不同的訊息，不過，本席也稍微觀察了一下，並利用上午兩、三個鐘頭的時間，把整個行政院的版本包括幾位委員的想法以及劉建國委員的版本都稍微熟讀了一下。基本上，從了解的過程當中，本席個人是比較支持劉建國委員所提的版本，這個真的是能夠提升我們醫療品質的方向，同時又能兼顧到昨天媒體所報導的，目前6萬名牙醫助理的工作權問題，他們的時間是稍微比較長的，因此本席要向召委報告，本席對於這個部分是比較支持的。
本席認為，就好像是我們這次立法的理由一樣，其實口腔照顧真的是非常重要的一環，每任的衛福部部長從不同的科別而來，本席都希望因為是不同科別的醫師擔任衛福部的部長，而能夠關注到這塊過去可能有不足的地方，因此本席非常希望部長你來了之後，從老老到小小的口腔照顧都有機會被關注到，那麼無論你未來將擔任幾年、無論是第一任或第二任，對大家而言都是很漂亮的政績，即便哪一天你不在這個位置上，或許是高升離開這個位置，那時的身影就會非常漂亮！

請衛福部陳部長說明。

包括阿茲海默症也是。
陳部長時中：彼此之間的關聯看起來很模糊，但是近來許多相關學說的證據已經相當清楚，因此，我們對於這方面當然是要更努力的去做。至於吞嚥、咀嚼的訓練以及口腔的保健，日本或國衛院提供給我的相關資料都具有非常大的重要性，因此，我們現在也做了一項委託研究計畫，希望相關學會或公會能夠提供資料，讓我們能在長照方面提供相關的照顧。
李委員彥秀：其實，只要牙齒保健做得好，我們也可以計算出未來健保可以節省多少多出來的支出，未來要精準投入這一塊的理由就可以理直氣壯了。
之前本席已經與你討論過小小的狀況，現在是老老的部分，台灣目前65歲以上老人缺牙的比例高達89.6%，現在健保署有2項服務，一個是居家醫療服務，但是本席發現在到宅醫療服務中，牙醫的醫療服務與居家的醫療整合計畫在條件上是不太相同的。部長，從本席的這兩個表格上可以看得非常清楚，一個到宅醫療服務是長期臥床的身心障礙類別，第二項是屬失能老人長照補助辦法的補助對象，居家醫療整合計畫則是因失能或疾病特性致外出就醫者不便。剛才我們都已經討論過，牙齒的口腔保健對於老人的照顧其實是非常重要的，但是從長照的部分就可以很清楚的知道，通常是走不出去的對象，除非是有立即性的危險，否則照顧者在第一時間對這個問題都是能拖就盡量拖，不會關注到若能在第一時間對這一塊照顧得好，其實對於照顧者而言是非常好照顧的，因此這一塊該如何落實得更好，其實就是重點所在。
事實上，這兩項在條件上是有差別的，到宅牙醫的醫療服務條件是比較嚴格的，因此，如果我們要做得更到位，應該就要去思考，之前好像也有委託醫學會討論，譬如今年10月20日牙醫全聯會也向台灣在宅醫療學會提供了一些建議，如何把這些計畫整合得更好，讓到宅的醫療服務、牙醫的服務能夠落實得更普及。關於這個部分，到底有沒有機會去整合？既然我們已經有這兩項計畫正在做了，而我們也都認同口腔保健、口腔的照顧是很重要的，因此本席更認為，在條件上要如何讓所有的長照被照顧者都能被照顧到口腔保健這一塊，這就是本席關注的重點。
陳部長時中：謝謝委員的指導，關於你講的這兩件事情，我會請心口司主責，並請健保署與長照司籌備處一起來做討論，再向委員提出報告。
李委員彥秀：部長，既然你也認同，那就應該交代他們，想辦法盡量將條件整合好，讓這一塊能夠更普及化的處理。第二個階段，如果我們要普及化的處理，當然量能就很重要，我們有沒有這麼多的牙醫可以去照顧？畢竟在高齡化、老齡化之後，進入長照體系中需要照顧的人就越多，因此本席認為，應該要想辦法提供足夠的誘因，鼓勵牙醫師願意投入這一塊。本席更認為長照基金挹注在口腔保健這一塊，你們就要有足夠的誘因去做一些處理，部長，你應該非常清楚本席的意思？
陳部長時中：我知道你的意思，非常清楚，長照中照顧的費用當然是用長照的經費，醫療的費用當然是用健保的經費。
李委員彥秀：對，這一塊就是長照的誘因要進來。
陳部長時中：我會做適當的分配，讓效能能夠展現出來。
李委員彥秀：不要忘記，你比我更專業，部長應該知道，口腔保健若能照顧得好，在照顧老人的過程中，他的身體有沒有機會恢復得更好、吞嚥能不能更好、健保資源能不能節省得更多一點，其實，照顧得好就什麼都很好，健康也會比較好，可能發生的危險性也比較少一點，這是相對應的。另外在長照ABC裡面，C級的巷弄站有機會做普及的照顧，但其設備相對不足，A級的量是比較少的，C級是比較普及化的，本席認為主管機關應該去思考，用什麼樣的機制讓在地的老年人能持續接受口腔的照顧。憑良心說，亞洲人對口腔的照顧，就一般的衛教觀念來看，台灣其實還有加強的空間，對不對？

謝謝部長。

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在衛福部的口頭報告裡面，對劉建國委員版本第九條第一項第三款的部分建議刪除，請問在行政院的版本裡面有沒有同樣的內容？

請衛福部心口司諶司長說明。

行政院版本為何沒有刪除這樣的規定？
諶司長立中：跟委員報告，因為當時在討論這件事的時候，只想到把精神疾病拿掉，沒有考慮到身心違常的部分，就覺得這樣好像還可以，後來委員跟我們談的時候，我們的案子已經送到行政院了，委員講的那個部分，其實我們也做個內部討論。
王委員榮璋：因為我們心口合一，我們考慮到精神疾病者或精神障礙者，但是就沒有跟其他的合，所以就讓身心違常繼續留著。我們先不討論劉委員的版本，就行政院的版本來看，你們覺得身心違常要留著，對於身心違常，我們是用什麼樣的標準來衡量？
諶司長立中：其實後續的討論，已經把身心違常拿掉。

後續討論是什麼時候開始的討論？
諶司長立中：上次跟委員報告之前，就已經開始討論。

就已經拿掉了？你們考慮的是什麼？
諶司長立中：其實身心違常，原始的概念上並沒有太大的問題，但它還是有一些標籤化的效應。
王委員榮璋：你覺得沒有問題，那麼什麼樣的情形叫作身心違常？反過來說，身心正常的標準是什麼？
諶司長立中：跟委員報告，身心違常原本不是重點，那個只是原因，我們在意的是他有沒有這個能力執行這個業務？會不會導致被照顧者的危險？這才是原來關切的點。
王委員榮璋：所以重點應該在於表現，是不是？

請衛福部醫事司廖副司長說明。
廖副司長崑富：主席、各位委員。跟委員報告，原本在訂定醫事人員相關的法規時，所考量的是醫療安全跟品質這個面向……
王委員榮璋：請你跟我講結果，過去在12種醫事人員裡面，都有精神疾病、身心違常這樣的規定，施行迄今，有多少人因為這樣的原因不發照或撤照？

從來沒有過？為什麼？

請衛福部社家署簡署長說明。

為什麼數量這麼少？
簡署長慧娟：我們每一季都會做管控，相關單位填報的是正在研修……
王委員榮璋：我先請教署長，部裡面所掌管的法規，為什麼也沒有辦法完成？甚至於署裡面負責的兒少權益保障法之相關條文跟內容……
簡署長慧娟：目前在討論中，因為……

也在討論？

何時可以完成？
簡署長慧娟：因為還有其他的法條，而這個是比較有共識的部分，我們後續還有……
王委員榮璋：所以你們統統都沒有辦法？部長剛剛有聽到三位司長、署長的回答，你覺得這樣的情況跟結果可以接受嗎？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。基本上我們還是認為有影射性或是有標籤化的文字就一律都拿掉，我們的想法跟委員一樣，但是結果的狀態到底適不適合執行業務，只要能夠充分表達，把對於結果不能執行業務的需要去撤照或不能發照的條件訂定清楚就好，我們傾向於對經過專業的判定無法執行業務者要如何如何，以這樣的方式寫。
王委員榮璋：部長能不能給本席一個明確的時間？我們在什麼時候可以完成所有措施的修正，送來立法院？何時可以完成？105年到現在了，而且是你們所主管的法規，整個檢視清單是你們主管的，如果這部分不完成，你們如何要求其他部會完成、進行？
陳部長時中：因為我們主管相關的權利法案，應該更具敏感度，我們必須以身作則來做這件事，所以下會期前我們會送出來。

下個會期以前？

謝謝部長。

接下來登記發言的吳委員志揚及林委員德福均不在場。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教諶司長，我今天比較想談得是國人自殺標準化死亡率仍然那麼高，而且都沒有達到你們年度的防治目標值，台灣仍然被世界衛生組織列為自殺率偏高的國家，雖然自殺死亡的人數已經不是台灣前十大死因，且從2005年成立自殺防治協會推廣至現在，長期來看，國人的自殺死亡率雖然有趨緩，但是相較於2005年以前，自殺死亡率的人數仍是偏高的，特別是近3年來還微幅上升。2016年自殺死亡率為每10萬人口有16.0人，這樣一年死亡的人數大概有3,000、4,000人，我覺得這個問題還滿嚴重的。我們再看依照年度統計和性別資料的分析，男女族群之間的自殺傾向，我們先講死亡率，近年來女性族群落在自殺死亡率的中盛行率區間，司長知道中盛行率的區間是多少嗎？

請衛福部心口司諶司長說明。

精神及物質濫用、藥物濫用都是精神疾病的範疇？

謝謝。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今日排定的議程是審查劉建國委員等17人擬具的「口腔衛生人員法草案」，對於這個立法，我們看到衛福部的報告是支持的，對不對？

請衛福部心口司諶司長說明。

請問您到任多久？

時間已過多久了！鄭捷事件至今已過多少年了！你們要進行多久？這個修法何時會提出？
諶司長立中：這個法案本來預計今年12月底要出行政院，但是最近因為CRPD的關係，所以我們拿回整個法案，依據CRPD的精神重新檢討，如此一來，時間可能會稍微delay，可是這個基本版本已經出來……

這會不會是大修？

你們有相關指標或數字呈現台灣普遍的病識感嗎？
諶司長立中：對於病識感，我們沒有相關指標……
管委員碧玲：既然如此，你們有何種指標？為何副司長點頭，你卻說沒有？
諶司長立中：我們有進行精神疾病的調查，譬如我們剛剛完成青少年精神疾病的調查，結果大概將近3成的小朋友有情緒上的困擾……
管委員碧玲：對於這個部分，你知不知道英國政府如何處理？部長，對於青少年以下兒童心理治療的費用，他們是免費的，英國政府的作法是由政府補助，全部免費喔！這才是大作為嘛！

目前這也是免費嗎？
諶司長立中：是，健保全部給付。
管委員碧玲：這不是健保給付與否的問題，即使健保給付，民眾不是還要付掛號費嗎？你以為健保給付就是免費嗎？不對呀！

修成什麼內容？

我們在精神衛生法也找不到處理的SOP。

請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上次質詢時，本席曾經針對外傷緊急醫療提出臨時提案，這個臨時提案是建議嚴重外傷之緊急醫療採行固定點值，雖然之後我們辦公室有接到衛福部的回函，但是本席對這個回函的答復無法接受，加上健保總額從剛剛開始實施時的3,000億元至今年已達6,000億元，本席卻覺得健保給付的分配真的非常不合理，待會我會舉例說明。今天我就特別針對這個問題和部長討論，也請求部長真的可以用力幫忙。
根據統計，每年台灣健保給付在門診部分是3,500億元，約58%，其中C肝大概10億元，緊急外科手術大致157億元，感冒則高達300億元。以美國經驗而言，他們每人每年看感冒門診的平均次數是7-8次，反觀台灣，居然是美國的兩倍，每人每年看感冒門診的平均次數高達15-16次，等於每個月都在感冒，甚至一個月感冒兩次以上。不知部長認為健保如此的分配到底合不合理？這是不是一種浪費？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。這有二個說明，一個是15次應該是指門診人次吧！而不是只有感冒，也包含重症等等，當然我們承認我們的門診人次偏高，不過，我倒不覺得就診次數多一定不好，但是不要到……

可是它是一種奇怪的現象。
陳部長時中：對，如果不是嚴重的病，盡量不要到醫學中心就診，就在基層就診，至於就診次數多，這等於在預防檢查，即早發現問題，即早治療……
陳委員瑩：但是這會排擠到其他真正需要健保給付的事項，所以我們應該留意這些數字背後反映的事。

我相信你和衛福部全體同仁的功德存摺上都會大大加成。
另外，談到急診轉診的次數，其實不幸的醫療事件連在醫療資源充足的都會區像台北市有時都很難避免，回想之前的邱小妹事件，就是一個很好的實例，當時是馬英九市長時代，台北市立仁愛醫院急診室接到一位頭部有嚴重外傷的四歲小妹妹，居然還要轉診到150公里外台中梧棲鎮的醫院開刀，這個不幸事件的根本原因之一就是在不合理的健保給付分配下，現在越來越多醫院不願意做外科手術，特別是急、重、難、罕的類別項目，也會造成現在急、轉診件數越來越多，可是我們解決的方式，卻是用公務預算，另外每年再編上億元來做提升急診暨轉診品質的計畫，我不是說這個計畫不重要，可是這樣根本就是本末倒置，因為一般人平均感冒門診次數大概一年15-16次，這是一種假性的醫療需求，很多情形我們都可以在家裡自行處理，但是急、重、難、罕是真實存在，不是創造出來的醫療需求，如果越不投入健保資源給付，就會有更多的急診、轉診，那麼我們另外再從公務預算上編列提升品質計畫，來降低急、轉診數量，我真的不知道部長是怎麼看待這件事情？
陳部長時中：我們的急診、轉診計畫應該不是醫療費用上的補助，而是在平台的建置和教育訓練上編列相關費用。

在平台和教育訓練上？
陳部長時中：對，醫療費用還是會從健保直接給付。
陳委員瑩：這其實也是反映一個重點，就是病人有急、重、難、罕的確切醫療需求，衛福部就應該分配合理的健保給付資源，來解決醫院、醫師和病人的需求，這是實質需要被改善的，在此，本席有另一個要求，就是希望部長可以就此全盤考量，合理調整預算資源，把一些應該有的經費，像急、重、難、罕等類別項目，可以優先挹注經費。
陳部長時中：好，我們會朝這個方向努力。謝謝委員。

接下來登記發言的蔣委員乃辛及蕭委員美琴均不在場。
請張委員麗善發言。
張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的議題主要是針對口腔衛生人員法，但是我看到的只有劉委員建國的版本，其他委員的版本都沒有排進來，請問，衛福部有版本嗎？

請衛福部陳部長說明。

那當然。
陳部長時中：所以必須在教、考取得平衡，著重在用的需要性方面做一些立法的考慮，我們會往這個方向來做。
張委員麗善：好，謝謝部長，部長就朝著這個方向處理，我想無論是醫病關係或是整個制度的推行，絕對會比較順利。謝謝。

接下來登記發言的李委員昆澤、羅委員明才、黃委員偉哲、王委員惠美及鍾委員孔炤均不在場。
本日會議詢答到此結束，現在休息，下午2時30分繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，進行口腔衛生人員法草案之審查。
宣讀提案條文及修正動議。

第一章　總　　則
第　一　條　　中華民國國民經口腔衛生師考試及格，並領有口腔衛生師證書者，得充口腔衛生師。
中華民國國民經口腔衛生士考試及格，並領有口腔衛生士證書者，得充口腔衛生士。
本法所稱之口腔衛生人員，指前二項之口腔衛生師及口腔衛生士。
第　二　條　　符合下列資格之一者，得應口腔衛生師考試：
一、公立或立案之私立專科以上學校，或符合教育部採認規定之國外專科以上學校口腔衛生學系、科畢業，並經實習期滿成績及格。
二、公立或立案之私立專科以上學校，或符合教育部採認規定之國外專科以上學校畢業，領有畢業證書，並曾修習口腔組織與胚胎學、口腔微生物與免疫學、公共衛生學導論、口腔衛生學導論、牙科器械與感染控制、急救概論、牙科材料學導論、牙體形態學導論、牙醫放射原理及技術學導論、牙周病照護學、牙周病照護學實習、人工植牙照護學、人工植牙照護學實習、齒顎矯正照護學、齒顎矯正照護學實習、口腔外科照護學、口腔外科照護學實習、牙髓病照護學、牙髓病照護學實習、兒童牙科照護學、兒童牙科照護學實習、特殊需求者口腔照護學、特殊需求者口腔照護學實習，至少六學科，每學科至多採計三學分，合計十八學分以上，且有證明文件。

現在進行審查。
大家手上有沒有行政部門協助提供3個版本的對照條文？我的版本是以修正動議方式提出。因為行政院版本尚未付委，所以我們將其作為參考的基準，以免漏掉行政院條文。
現在進行逐條審查。請問各位對法案名稱有無異議？
跟各位委員報告會議進行方式，是不是比較沒有爭議或爭議較小的，就立即處理；至於爭議較大的先保留，待第二輪時，再詳細討論？

（在席位上）有沒有先講一下理念？
主席：早上劉建國委員已經提出法案說明，還是您要針對每個題目作詢答？
請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。我想現在的情況是，有那麼多的工作者未來可能會有違法之虞，應該讓他們能夠合法，發揮他們的功能。我相信大家都是非常優秀的，尤其在牙醫師的督導、訓練那麼久的情況之下，如果這個部分能夠進入合法體制，我個人是非常支持的。但如何將此項專業發揮得宜？其實口腔衛生是一門很深的學問，所以應該也要有大學來發展這方面的研究和教學。當然牙醫學系裡面也有口腔醫學科，但好像跟實務上稍微不同，它比較有研究到的都是分子醫學、基因等等部分。所以我覺得如果要發展口腔衛生應該考慮、鼓勵大學系所，在這個情況之下，我們希望趕快開放口腔衛生士，以解決目前的問題。如果考試院可以同意的話，我建議在時數方面真的不要那麼多，可能有些委員反對，認為保育員需要上課二百多小時，但我相信，以他們過去的受訓來看，應該是可以的，所以我還是懇請考試院考慮用其他管道讓時數降低，這樣比較實務，不然還要上180小時嗎？

160小時和240小時。
邱委員泰源：我覺得那些時間也是在打瞌睡而己，不如就精簡一點。過去的20、30年，我不但做醫學院的教學，也做了很多外面繼續教育的教學，我覺得有效率比較重要，所以我認為這點可以低一點，但在「師」與「士」部分，我剛才有和牙醫師公會理事長研究過，如果所有的「士」很快就升為「師」，第一，這個專業可能需要接受挑戰；第二，如果5、6萬人統統變成口腔衛生師，以後牙醫師就當老二，口腔衛生師就當老大，所以我覺得這樣的專業發展恐怕需要稍微考慮一下。我相信這些專業團體大家都是好朋友，其實我在1年前就和他們誠懇溝通過，他們好像都接受了，但後來又演變成這樣，所以我剛剛又跟他們溝通，我訝異的是，他們怎麼沒有想到這一點？我保證如果以後口腔衛生師成立一個強而有力的團體時，將來他們一定會要求能夠執業，他們只要拿走3項工作就好了，第一，洗牙；第二，塗氟；第三，也就是我剛剛講的社區衛教，還有美白。當牙醫師公會聽到之後也驚訝為何沒有想到這一點，我想大家要好好重新思考一番。
先讓我說明一下，因為我等會有事，必須先行離開。我建議刪除院版第三十九條第一項，這樣問題就解決了。如果沒有這項規範，其他的都OK，包括國小畢業也都可以拿到「士」，我個人比較不以學歷來界定，我是很open的，這部分我個人倒是可以接受，有些人可能堅持一定要高中畢業。
至於時數部分，我認為甚至是40小時都OK，可以分5天或者是在5個禮拜日各上8小時，我覺得趕快讓他們上路可能對國家是重要的，但兼具維護專業水準和實務的考究也是非常重要的。謝謝。

謝謝邱委員。請問各位對口腔衛生人員法條文有無異議？
請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我提出的第二條和第三條當然跟尚未付委的院版有很大的差異性，最主要的差異應該剛才大家都有討論過，我簡單再依照他們的需求作一個表述，也讓衛福部參考。首先，他們擔憂的部分，我剛才有問過醫事師，針對驗光人員招考的過程中，他們有針對驗光士的部分做一些排除，基本上是資格的問題，第一，可能是執業年資不足；第二，可能是當時有設定學歷，他們的學歷不足；第三，可能他們原本就不是在驗光行從事驗光的職業，所以他們這邊有做阻絕。但這對於期待本法案通過的人會擔心會不會未來口腔衛生士也會遇到這樣的狀況？這是第一點。第二，在正科班的部分，我們要確保，這沒有問題。但如果他們的學歷是夠的，我們就單純在第二條規範學分班的範疇全部都拿掉，這樣有道理嗎？我覺得這應該要再思考一下，為什麼唯獨對口腔衛生人員的研修學分班部分去整個處理掉？法律這樣訂定是有點奇怪吧！請司長簡單回應一下。

劉委員已經進入第二條了？我們現在進行的是法案名稱之審查。
劉委員建國：因為邱委員表示說明完之後就要離開，我怕他先離開，所以我才先作此說明。

他是在大體討論。
劉委員建國：因為我們剛才的爭點差不多有3、4項，我現在是把……

請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：主席、各位委員。如果是強調「師」，最好是正科班，他們可能修120個學分才大學畢業，可是如果我們只讓他們修18個學分就去考「師」的話，這在專業上面，確實會有一點落差。剛剛大家討論結果認為，把「師」嚴格一點，讓「士」寬一點，讓現在的人都能夠進來，這樣不是比較皆大歡喜？
劉委員建國：這個方向我理解，但整個將學分班都拿掉……
諶司長立中：學分班是讓他們留在「士」那邊，也就是將學分班的後門保留在「士」，不要留在「師」，這樣可以避免拉低「師」的水準。

這個邏輯怪怪的。
諶司長立中：不會啦！因為「師」要修120個學分，在專業上是比較可靠的。可是如果用學分班，不管是什麼大學或什麼科系，譬如會計系等等畢業，只要上18個學分就可以變成「師」，這也會有點問題，是不是將這個後門開在「士」那邊，不要開在「師」這邊，讓「師」可以維持比較高水準的水平？

這不能有其他配套嗎？

「之」字拿掉好了。
主席：第三項文字修正為「本法所稱口腔衛生人員，指前二項之口腔衛生師及口腔衛生士」。
請問各位，對第一條照修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
第二條及劉建國委員版本第三條仍有爭議，請問劉委員是現在表達意見，還是等第二輪再回過頭來做細部討論？

可以。
主席：行政院版及本席版本第二條和劉建國委員版本第二條及第三條保留，條次留待最後再一併處理。
處理第三條（劉建國委員版本第四條）。
本條各版本的文字都一樣，請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，通過。條次留待最後再一併處理。
處理第四條（劉建國委員版本第五條）。
本條各版本的文字都一樣，請問各位，對第四條有無異議？（無）無異議，通過。
處理第五條（劉建國委員版本第六條）。
本條各版本的文字都一樣，請問各位，對第五條有無異議？（無）無異議，通過。
處理第六條。
行政院版及本席版本的文字一樣，「未具口腔衛生人員資格者，不得執行口腔衛生業務。但有下列情形之一者，不在此限：」，這是針對實習生及護理人員的排除條款，這部分應該沒有什麼問題，因為實習生實習時，還是要教導他們，而護理人員本來就在執行這些業務。
請問各位，對第六條照吳玉琴委員版本通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第七條。
本條各版本的文字都一樣，請問各位，對第七條有無異議？（無）無異議，通過。
處理第二章章名。
第二章章名「執業」，各版本都一樣，請問各位，對第二章章名有無異議？（無）無異議，通過。
處理第八條。
本條最後一項倒數第二行「完成繼續教育之認定及其他相關事項之辦法」，劉建國委員版本是「完成繼續教育之認定及其他應遵行事項之辦法」，兩者之法律用詞差別何在？
請法務部劉參事說明。
劉參事英秀：主席、各位委員。依照行政院體例，如果是「其他應遵行事項之辦法」，表示違反那個辦法，後面有罰則的規定；如果是「其他相關事項之辦法」，表示違反那個辦法，後面是不處罰的。所以，有處罰就會寫「應遵行事項」，沒有處罰就寫「相關事項」。
主席：第八條有罰則，所以應該是「應遵行事項」。
請問各位，對第八條照劉建國委員提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。

法律的修正是這樣嗎？我們到底是一個版本還是兩個版本？
主席：現在是兩個版本，因為行政院版還沒有付委，只是參考而已。
處理第九條。
本席版本及劉建國委員版本均刪除第一項第三款及第二項，第九條修正為「有下列情形之一者，不得發給執業執照；已領照者，撤銷或廢止之：一、經廢止口腔衛生人員證書。二、經廢止口腔衛生人員執業執照未滿一年。」
請問各位，對第九條照吳玉琴委員及劉建國委員修正動議條文通過，有無異議？
請衛福部法規會高參事說明。
高參事宗賢：主席、各位委員。剛剛第八條第三項沒有罰則，所以應該用行政院版或吳玉琴委員的版本比較適當。
主席：第八條只針對第一項及第二項有罰則，第三項沒有罰則。
高參事宗賢：在行政院版及吳玉琴委員版本第三十五條第一項第一款及第二款可以看得出來，一個是違反第八條第一項的罰則，一個是違反第八條第二項的罰則，就是第三項沒有罰則。
主席：既然如此，建議第八條照吳玉琴委員版本通過，因為第三項沒有罰則，而劉建國委員版本為「應遵行事項」，代表有罰則，請問劉委員是否同意？

我再看一下。
主席：第八條先保留，等一下再回頭處理。
請問各位，對第九條照吳玉琴委員及劉建國委員修正動議條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第十條。
本條各版本的文字都一樣，第十條照案通過。
處理第十一條。
本條各版本的文字都一樣，第十一條照案通過。
處理第十二條。
本條第一項前段文字有一點小小的差異性，劉建國委員版本是「口腔衛生人員停業時」，行政院版及本席版本是「口腔衛生人員停止執業時」，文字差異在於「停業」及「停止執業」，法務部或衛福部法規會有沒有意見？
請衛福部法規會高參事說明。
高參事宗賢：有關這點，我們在行政院開會時有討論過，因為口腔衛生人員指的是人，所以用「停止執業」；如果是機構才用「停業」。
主席：請問各位，對第十二條照吳玉琴委員版本通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第十三條。
本條條文內容的差異在於，劉建國委員版本只有口腔衛生人員公會，沒有分口腔衛生師公會或口腔衛生士公會，本席的版本則有分，所以本條先保留，待稍後討論公會制度時，再一併討論。
處理第十四條。
本條有較多不同意見，先保留，稍後再做細部討論。
處理第十五條。
本條各版本的文字都一樣，第十五條照案通過。
處理第十六條。
本條各版本的文字都一樣，第十六條照案通過。
處理第三章章名。
第三章章名「公會」，各版本章名都一樣，第三章章名照案通過。
接下來有關公會的部分要跟劉委員做細部討論，劉建國委員版本只有一個口腔衛生人員公會，本席版本則是口腔衛生師公會及口腔衛生士公會，士是準用，師和士可以個別成立公會，因其屬性不太一樣，所以才分為兩個不同的公會，但是二者可以合併。劉委員知道我講的意思嗎？

我知道。
陳部長時中：（在席位上）我們比較贊成用人員，因為將來師或士分開可以，合併也可以，現在寫出來好像非要分不可。
主席：本席版本第三十條規定，士是準用師的公會的組成，包括章程等，劉委員版本沒有這個條文，而是將兩者合併為口腔衛生人員公會，可是未來要解決的問題不太一樣，包括剛剛討論的學歷問題，所以是不是讓師有師的公會、士有士的公會，但條文規定未來得合併設立，聯合會也可以合併設立，以保留彈性，劉委員認為如何？
劉委員建國：我沒有意見，但在法律定的時候就把這個分開了……
主席：第三十條有準用的規定，口腔衛生士公會之組織及運作準用本章口腔衛生師公會之規定，這是保留兩個組織的彈性。劉委員，是不是可以先定師然後口腔衛生士再準用？

好。
主席：公會相關文字其實都相似，只有人員跟師的用詞不同，是不是可以照本席版本通過？

可以。
主席：人員的部分全部改成師，照本席版本通過，但是本席版本第二十條第二行「由該組織區域內執業之口腔衛生師」及劉建國委員版本「由該管轄區域內口腔衛生人員」，其中之差別，請內政部合作及人民團體司籌備處林科長說明。
林科長素珍：主席、各位委員。這一條的「執業之」是因為它是一個執業團體，所以我們會在這裡加「執業之」口腔衛生師，主要就是他們必須要執業，不是只有拿到證書而已。

你沒有回答組織區域內和管轄區域內的差別。

組織區域內和管轄區域內的差別呢？
林科長素珍：組織區域指的是口腔衛生師公會會員分布的範圍，前面第十九條有規定組織區域依行政區域來分。

所以還是用「該組織區域內執業」的文字。
第十七條、第十八條及第十九條均照吳玉琴委員版本通過。
有關第二十條，剛剛已釐清該公會的組織區域，所以用「該組織區域內執業之口腔衛生師」的文字。第二十條照吳玉琴委員版本通過。
處理第二十一條。
本條各版本沒有文字差異，第二十一條照吳玉琴委員版本通過。
處理第二十二條。
本條各版本文字都一樣，第二十二條照吳玉琴委員版通過。

這是有經過大法官解釋？
林科長素琴：經過大法官解釋的是人民團體法第十七條第二項，它統統規定間接選舉是違憲，但是其他的職業團體法規是沒有在解釋的範圍之內。
主席：法務部這樣對嗎？所以照吳玉琴委員版本通過比較符合未來趨勢？就是間接選舉也可以，也可以直接選舉，請問劉委員的意見如何？

可以。

第二十二條照吳玉琴委員版本通過。
處理第二十三條。這兩個版本是一樣的文字。
第二十三條照兩個版本通過。
處理第二十四條。
第二十四條照吳玉琴委員版本通過。
處理第二十五條。兩個版本也是完全一樣，只差「人員」跟「師」。
第二十五條照吳玉琴委員版本通過。
處理第二十六條。也是一樣的文字，只差「人員」跟「師」。
第二十六條照吳玉琴委員版本通過。
處理第二十七條。劉建國委員版本多了第二項，吳玉琴委員版本是第一項第六款的內容不一樣。這部分請內政部說明，體例上是因為你們的建議才修改的。
林科長素琴：報告委員，第二十七條第二項的部分，其實直轄市、縣市口腔衛生師或士的公會都是全聯會的會員，當然要遵守全聯會的章程跟決議，所以訂了以後也是一樣，不訂也是一樣，兩者都可以。

第六款呢？
林科長素琴：因為在第二十二條有加上理事長的產生方式，所以我們認為在章程裡面應該也要把理事長、常務理事、常務監事的選舉或選任方式訂進來，包括他們的任期。
主席：第二十七條第二項可以有也可以沒有，所以要留下來？請問劉委員的意見如何？
劉委員建國：法律明訂要增列這些條文，如果有跟沒有都可以，當然是沒有最好，因為也不用看得亂七八糟。在其他職業團體基本上也是一樣，有時候連全聯會也喊不動下面的會員，內政部、衛福部也經常在傷腦筋，所以到底如何在新的法條裡面訂得清楚一點，而不是講有跟沒有都沒關係，讓未來主管機關在處理這種糾紛的過程中能有所依循，這樣會不會比較好？但是文字怎麼放，我都沒有意見。

請陳曼麗委員發言。
陳委員曼麗：如果第二十七條前面講的是各級，就表示是有一個層級的概念，如果是這樣子的話，我建議保留劉建國委員的版本，因為以後的爭議會比較少。
主席：第二十七條作以下修正，在有關「各級的口腔衛生師公會之章程應載明下列事項」部分，這些載明事項就照吳玉琴委員版本通過，然後第二項依劉建國委員版本，其文字內容為：「直轄市、縣（市）口腔衛生師公會對口腔衛生師公會全國聯合會之章程及決議，有遵守義務。」，這樣可以嗎？反正留著也可以把各級的關係弄清楚。
第二十七條照修正後文字通過。
處理第二十八條。
第二十八條照吳玉琴委員版本通過。
處理第二十九條。
第二十九條照吳玉琴委員版本通過。
處理第三十條。這一條剛剛有溝通過，讓口腔衛生士公會準用口腔衛生師公會的相關規定，讓兩個可以合併也可以獨立，所以是不是照吳玉琴委員版本通過？
第三十條照吳玉琴委員版本通過。
第四章章名「罰則」照條文版本通過。
處理第三十一條。
第三十一條文字都相同，照兩個委員的版本通過。
處理第三十二條。
這一條文字完全不同，這要先保留嗎？文字差異比較大。不好意思，劉建國委員版本剛好就是吳玉琴委員版本的第六條，這是一樣的概念，但是不罰是在吳玉琴委員版本第六條是不是？第六條通過了。體例上是一樣的，就把「但」拿掉了，這一條是不是照吳玉琴委員版本通過，請問劉委員的意見？

你以客為尊耶！
主席：不好意思，我是修正……
劉委員建國：法律的修正不是這樣，我是沒有意見，畢竟這是賦予一些任務，你也被賦予一些任務，我們的提案基本上是我的版本，但是很多都是依照你的修正版本，同樣的字眼叫做兩個版本通過，主席這樣處理修法會有爭議，要全部按照你的版本通過，我也沒有意見，但是修正動議是在之後，如果是有提案條文的情況之下，只有針對文字修正，基本上是針對現有提案的條文去做修正，而不是以誰的版本提案修正通過，這一點請你要注意。這部分我沒有意見，假設全部都按照你的版本，如果大家沒有意見，我也沒有意見，但是我覺得有時候你要注意這一點。其次，我覺得條次部分待會讓他們去順就好了，主席就不用擔憂這件事情了。最後，基本上文字上如果不是差很多，但是意義就是如此，因為法規會都在這裡，所以趕快講一講、修一修，應該是照這樣會比較快一點，謝謝。
主席：其實第三十一條第一項的內涵是一樣的，在劉建國委員版本不罰的條件裡面，之前我們有通過第六條文字，即「未具口腔衛生人員資格，不得執行口腔業務，但有下列情況之一，不在此限」，其實那邊已經有規範，這邊是否可以將「但」以下的文字刪除，餘照案通過，可以嗎？
對不起，還是要對一下文字，第三十二條文字修正如下：「第三十二條　　違反第六條本文規定，不具口腔衛生人員資格，擅自執行口腔業務者，處新台幣三萬元以上，十五萬元以下罰鍰。」，文字修正通過。請問各位，有無異議？
現在處理劉委員建國等提案第三十二條及吳委員玉琴等版本第三十三條。文字有沒有不一樣的地方？條次不一樣，對不對？
請衛福部法規會高參事說明。
高參事宗賢：主席、各位同仁。第三十三條第一款中的條次寫錯了，不是「違反第七條」，是「違反第五條」，因為後面的「未領有口腔衛生人員證書，使用口腔衛生衛生人員名稱」是在第五條。
主席：OK，修正的部分，第一款中的「第五條」，第二款中劉委員文字的順序，到時候條次我們還要整個再順過跟確認。劉委員的文字是「有違反第十六條規定，口腔衛生人員無故洩漏因業務知悉或持有之他人秘密。」，我的版本是「口腔衛生人員違反第十六條規定，無故洩漏因業務知悉或持有之他人秘密。」，其實是主詞放在哪裡而已，你們有什麼建議？
請衛福部法規會高參事說明。
高參事宗賢：主席、各位同仁。衛福部法規會建議，既然第一款是「違反」寫在前面，為使用語一致，建議第二款也是「違反第○○條」寫在前面，這樣比較一致。
主席：好，照劉委員建國等提案，除修正「第五條」外，其餘文字不變，本條修正通過。
現在處理劉委員建國等提案第三十三條及吳委員玉琴等版本第三十四條。「停止執業」剛剛已經說明過了，就照吳委員玉琴等版本修正通過。
處理劉委員建國等提案第三十四條及吳委員玉琴等版本第三十五條。文字有沒有……
請衛福部法規會高參事說明。
高參事宗賢：主席、各位同仁。第三十五條第一項第三款，也就是劉委員第三十四條的第一項第三款，劉委員是用「違反」，院版跟吳委員版本是用「無第十一條但書」，我們建議採用劉委員的版本，比較周延一點，即「違反第十一條規定」，因為用「無但書規定」前面本文的地方，因為理論上來講，沒有登記就罰了，但是我們只提到無但書規定，這樣不是很周延，用「違反」就直接整個包括在裡面。
主席：好，第四款是停業，還是停止執業？好，一樣改成停止執業。
第五款是復業。劉委員沒有提到復業，我的版本有提到變更執業處所或復業，為辦理執業登記。復業是不是也是一種型態？

是「令」不是「命」。

就照剛剛的修正意見通過。
我再複述一下，第三款「違反第十一條規定」；第四款「違反第十二條第一項規定，未於停止執業事實發生之日起三十日內，報請原發執業執照機關備查。」；第五款文字修正為「違反第十二條第二項變更執業處所或復業，未辦理執業登記」；最後一項也有變更，修正為「口腔衛生師公會或口腔衛生士公會違反第十三條第二項規定者，由人民團體主管機關處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並令其限期改善；屆期未改善者，按次處罰」，文字就依照上述宣告的內容修正通過。

處理第三十五條。
第三十五條依劉建國委員版本將「停業」修正為「停止執業」後修正通過。
處理第三十六條。
第三十六條依劉建國委員版本將「停業」修正為「停止執業」後修正通過。
處理第五章章名。
第五章章名「附則」照條文版本通過。
處理第三十七條。
第三十七條照案通過。
處理第三十八條。
第三十八條因涉及到口腔衛生師及口腔衛生士定義的部分，暫予保留。
處理第三十九條。
第三十九條比照其他醫事人員的規定，依劉建國委員版本將「得收取相關費用」修正為「應收取相關費用」後修正通過。
處理第四十條。
第四十條照案通過。
處理第四十一條。
第四十一條照案通過。
現在休息15分鐘，請大家利用休息時間溝通條文內容及文字之修正。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
本日會議延長開會時間至處理完畢為止。
現在回頭處理方才保留之條文。
方才討論第二條、第三條、第三十八條之文字修正內容，麻煩業務單位整理一下，印給大家參考。
第八條因為方才在討論時劉建國委員表示要再想一下，所以文字部分尚未確認，請問劉委員的意見如何？
劉委員建國：好，就依修正內容通過。

第八條依劉建國委員版本將「其他應遵行事項之辦法」修正為「其他相關事項之辦法」後修正通過。
處理第十三條。
吳委員玉琴：這一條保留的原因是因為公會部分尚未確定，也就是要不要分成口腔衛生師公會及口腔衛生士公會？

需要分開來寫嗎？
吳委員玉琴：要拆開來寫，因為這樣才會比較清楚，而且他們可以分立也可以合併，建議依照本席所提修正動議通過。
劉委員建國：這一條公會部分陳部長建議修正為「口腔衛生師（士）公會」，其餘文字不變。

這一塊應該也是屬於口腔臨床醫療輔助行為。

會有一些執行面上的問題。
主席：這也是要在牙醫師指示下行之，對不對？例如你剛才提到的老人牙科……

它會是在機構或社區。

我懂你的意思了。
吳委員玉琴：牙醫師指示後，他們就可以去執行照護工作。
主席：我同意吳委員考慮到的部分，因為在居家醫療、長照照護裡面確實會有這項需求，而且它並沒有利益導向，可是我擔心增列這一款之後，進來的反而是那些具有利潤導向的業務。本席建議仍維持原來的版本，但將這一項……
陳部長時中：我建議在說明欄中將這一項業務講清楚，表示輔助行為包含哪些項目。

部長建議透過立法說明來說明嗎？
陳部長時中：對，這樣可以確保日後我們在訂定施行細則時將這些項目納入。

這需要寫特殊嗎？還是它其實就在第三項的口腔臨床醫療輔助？

對啊！
陳部長時中：所以我們在立法說明時，把這件事情說明進去就可以了，不要再增列。
主席：我也贊成部長這個建議，我們還是把這三個範圍先定這樣。吳玉琴委員，我必須說有滿多人會有疑慮，這裡面會出現大家所擔憂的，包括某些業務的擴張以及口腔衛生人員獨立行使業務，譬如洗牙等等，今天已經是明確確定那樣的行為是不可以的。所以我們是不是還是維持這三個業務範圍，口腔臨床醫療輔助行為在立法說明中由衛福部用明確的項目去定之，好不好？
吳委員玉琴：部長這邊會把相關的臨床醫療輔助行為，對於特殊族群照護的部分要能夠放進去，這是我比較關注的議題。
陳部長時中：我們兩個推動事情的想法是一樣的，為避免節外生枝，我們把它……

部長都沒有拿麥克風。
主席：我們把文字紀錄進去。麻煩衛福部儘快把第十四條第三項口腔臨床醫療輔助行為的實施方向跟細節，趕快擬出文字給……
吳委員玉琴：提一個附帶決議，好不好？
主席：好，我必須說這樣稍微安全一點。我再次幫還有疑慮的一些團體及專業人員詢問一次，我跟部長再做個確認，這三個業務範圍裡，其實不會出現由口腔衛生人員可以獨立塗氟，或是獨立做什麼……

所以他必須在牙醫師的指示下為之？

沒差。

這樣要不要變動？

看劉委員的意見。

請他們講清楚就好。

請法規會說明。
高參事宗賢：向委員報告，通常都會寫「不適用本法之規定。」，亦即不適用這個法裡面的相關規定。

文字比較周延。
主席：劉委員，要不要增加文字？

我沒有意見。
主席：好，第十四條增加「之規定」三字，修正為「不適用本法之規定。」文字修正後通過。
劉委員建國：剛才吳委員提的事情，我覺得衛福部一定要慎重也要注意，我絕對支持那個方向。但是剛才主席又特別請教部長，在現今診所的執業過程中，單純以洗牙來說，它是一個醫療行為，也不是牙醫師指導就可以為之。我聽吳委員的講法，我還是講一下，不知道對不對，不過請你們參考看看。譬如到長照機構，牙醫師不在，他可以直接指示口腔衛生人員去這些長照機構去做嗎？當然不是，即使是牙醫師認定可以做的醫療行為範疇內，也不行嘛！

就輔助行為？他可以做輔助行為嘛！

一定要讓他錄起來。
陳部長時中：這裡面分為醫療行為跟醫療輔助行為，醫療行為當然不行由助理來執行或者由口腔衛生師、士來做，這些都不行，洗牙一定是醫療行為，不會是醫療輔助行為。至於在機構內或是其他單位，牙醫師是不是一定要在現場做指示，基本上原則是侵入性越高者，牙醫師一定要在現場，侵入性低者，當然有可能用書面或相關的通則來做一些規定。至於相關的規定或是內容，我們會召集牙醫師公會跟學會以及相關團體一起討論，讓這些細則明文化。
劉委員建國：我理解，但是現在就以法的層次來講，這到底是要在立法說明中讓它清楚化，還是要他們提附帶決議？你懂我的意思嗎？這就是在立法過程中，大家對這個事情應該慎重一點處理。
陳部長時中：我們當然是希望直接照法走，但是委員有相關的一些期待等等，他用附帶決議來說，因為那是委員的權責，我們敬表尊重。
劉委員建國：不是啦！這不只是他的期待，我相信整個長照機構一定會有這樣的需求，這是一個未來的範圍，在這個範圍當中，因為我們剛好在制定這個法，我們要不要讓這個法在說明裡明確化？讓它能夠比較清楚的說明，然後你們才有依據來訂定相關的規範，如果要用附帶決議，當然也是可以，就像部長所講的，吳委員有這樣的建議，希望行政機關能夠重視這件事情，但是一般的想法，附帶決議實際上是──這是大家都清楚的。
部長本身是有牙醫師的背景，所以你會關切這件事情，當然會趕快做處理，但是有時候附帶決議，行政機關不一定都會照單全收。所以我覺得在制定法的這部分，而且我們又是制定一個新法，其實這也不是未來的範圍，而是現在的範圍，那麼要不要在法條的說明中講清楚？我的建議是這樣。我支持吳委員這樣的方向，但是用附帶決議跟立法說明，還是有層次上的不同。
高參事宗賢：主席、各位委員。衛福部法規會向各位委員報告，以這個例子來說，醫療輔助行為的範圍要如何界定，通常都是寫在立法說明裡，如果委員要用附帶決議的方式讓行政機關遵循，那也是一個方式。

你們不會不管就對了？

他不會在這裡承認他們不管啦！
吳委員玉琴：我的意思是，你們不會忽略我們的提議，是吧？我的附帶決議其實也很簡單，就是有關特殊需求者口腔照護業務，應包含口腔臨床醫療輔助行為，以提供特殊需求者口腔照護品質。
高參事宗賢：一般狀況下是在立法說明裡寫，但是用附帶決議也是OK的。

委員們要用附帶決議還是寫在立法說明？
吳委員玉琴：兩邊都寫，拜託衛福部還是幫忙在立法說明一併放進去。
主席：好。你們瞭解委員的要求嗎？附帶決議的文字麻煩整理一下，請衛福部在立法說明裡加註。第十四條修正後通過，並加註於立法說明跟委員的附帶決議。謝謝。
玉琴委員，「特殊需求者」有明確的定義嗎？
吳委員玉琴：目前牙科已經有特殊需求的專科，所以我才……
主席：好，這樣定義會比較清楚。宣讀第十四條的附帶決議。

你要分成兩條是不是？

我現在講的是第二條。
吳委員玉琴：對，原來建議直接在第二項修正，規定公立或立案之私立高級中學以上學校，或符合教育部採認規定之國外高級中等以上學校。這兩項……
主席：不是，第二條是針對口腔衛生師，第三條是規範口腔衛生士，我們讓它分在兩條……
吳委員玉琴：我們把它放在一條，用兩項就可以處理。

這樣後面所有的條次都要動。
吳委員玉琴：對，我們剛剛的處理就是……
主席：劉委員，是這樣嗎？
吳委員玉琴：如果合併成一條的話，後面的條次當然要授權行政部門……
主席：我要先問劉建國委員，因為他是原提案委員。是不是要這樣處理？
劉委員建國：你不能只問我，你是共列提案人耶！
主席：對。我尊重你，我是認為第二條口腔衛生師、第三條口腔衛生士，四、五也都不用動啊！為什麼一定要拉上來併在第二條？
劉委員建國：看看議事人員怎麼調整會比較順就好，這樣比較快。
主席：我認為原來的條次就不要動，第二條寫的是「並經實習期滿成績及格者，得應口腔衛生師考試」，就是這一條處理是口腔衛生師，那第三條的話有兩個資格，「符合下列資格之一者得應口腔衛生士考試：」，第一款沒有改，第二款就是剛剛心口司幫我們整理出來的文字，就是「公立或立案之私立高級中等以上學校或符合教育部採認規定之國外高級中等以上學校，修習口腔衛生相關學分及實習至少18學分，且有證明文件者，得應口腔衛生士考試」，其實現在這邊就不用再寫「得應口腔衛生士考試」，因為上面有符合下列資格之一者，所以第二條跟第三條不要合在一起，第二條就是規範口腔衛生師，第三條則因有兩個資格可以考口腔衛生士，第三條第一項第一款的文字完全沒有變，第二款就是以衛福部剛剛幫我們整理過來的這個「……且有證明文件者。」，所以就不用再加「得應口腔衛生士考試」，因為前面已經有「之一者」可以應口腔衛生士考試。請法規會補充說明。
高參事宗賢：主席、各位委員。第三條前面已經有寫「符合下列資格之一者」，以下的「且有證明文件者」的「者」就可以不用了。
主席：好，改成「且有證明文件。」
高參事宗賢：還有，就是那個「18學分」的「18」要用國字。
主席：好，謝謝法規會，所以劉建國委員版本第三條敘言是「符合下列資格之一者，得應口腔衛生士考試：」，第一款文字完全沒有變動；第二款是「公立或立案之私立高級中等學校以上……」，就是衛福部幫我們整理的文字版本，最後是「至少十八學分且有證明文件。」。
請考試院代表說明。
張專門委員麗雪：在「公立或立案之私立高級中等以上學校，或符合教育部採認規定之國外高級中等以上學校」後面應加上「畢業」二字。
主席：好，就改成「公立或立案之私立高級中等以上學校，或符合教育部採認規定之國外高級中等以上學校畢業，並修習口腔衛生相關學分及實習至少十八學分，且有證明文件。」。
張專門委員麗雪：另外，第二條的部分，我們也建議統一體例，前面還是採劉委員的版本，只是後面……
主席：第二條後面都刪掉了，哪裡還有後面？
張專門委員麗雪：第二條現在用的條款，「公立或立案之私立專科以上學校，或符合教育部採認規定之國外專科以上學校口腔衛生學系、科畢業，並經實習期滿及格，領有畢業證書者，得應口腔衛生師考試。」。
吳委員玉琴：「修習」要刪掉，是不是？

我們的重點在於「並經……」。
主席：所以，第二條要改文字？
張專門委員麗雪：對，只有文字……

你看一下衛福部的文字……
主席：所以，第二條的部分，你們建議修改成「並經實習期滿成績及格，領有畢業證書者，……」。
張專門委員麗雪：「並經實習期滿成績及格，領有畢業證書者，得應口腔衛生師考試」。所以其實沒有改劉委員的內容，只是改文字而已。
主席：第二條的文字就是「公立或立案之私立專科以上學校，或符合教育部採認規定之國外專科以上學校口腔衛生學系、科畢業，並經實習期滿成績及格，領有畢業證書者，得應口腔衛生師考試。」，第二條就照以上文字修正通過。
第三條的部分，是否就照剛才修正過的文字？照劉委員建國版本，經文字修正後通過。
繼續處理第三十八條。第三十八條的文字修正為：「本法公布施行前，曾在醫療機構從事口腔衛生業務滿三年，」，此處將原來的「一年」改成「三年」；然後是「具中央主管機關認定之專科以上相關學歷，並參加中央主管機關指定相關團體辦理之教育課程達八十小時以上，」，之後的文字都照原來劉建國委員的版本。
吳委員玉琴：文字的部分，剛才邱委員也一直強調，這裡的「學歷」有點奇怪，建議改成「中央主管機關認定之專科以上相關科系」，因為專科就是學歷啦！這個還是授權中央主管機關去認定。

剛才講的是相關科系。
吳委員玉琴：部長，可以嗎？

剛才提到「具中央主管機關認定之專科以上相關科系畢業資格」……
主席：對啊，因為學歷是具有某某資格，所以是具有學歷，而畢業是一個行為，不然就是改成「由中央主管機關認定之專科以上科系畢業」。
吳委員玉琴：法規會可不可以協助我們把文字調整得更順一點？其實我們的意思就是，由中央主管機關認定的相關科系畢業者，還要再修相關團體的課程。

太寬了嗎？是寬窄的問題嗎？
劉委員建國：我們會想定1年，當然有其立法理由，你們想3年……

3年是剛剛邱委員主張的。
劉委員建國：OK啦！但是衛福部要回應我們到底1年和3年的差異在哪？要讓我們知道一下，這樣我們修法時才會比較……
陳部長時中：我們認為這兩個條件只要取其一就好，換句話說，如果專業度夠，時間就不需要那麼長；如果專業度不夠，時間就拉長一點，所以兩者取其一即可。
吳委員玉琴：我們剛剛之所以討論3年，是覺得如果後面沒有相關科系的限制，那資歷就要深一點，但如果我們已經限定相關科系，且是經過主管機關認定的，這樣我覺得確實是可以把年資再稍微下降，1年就可以了。
主席：我代轉達邱委員泰源的補充，因為這部分指的是口腔衛生師，後面還有口腔衛生士，我們當然希望口腔衛生師在專業度上有一定的說服力，所以1年或3年這部分我尊重大家的意見。至於「經中央主管機關認定之專科以上相關科系畢業」，可不可以再限制得更明確一點，建議改為「經中央主管機關認定之口腔衛生專科以上相關科系畢業」？
吳委員玉琴：如果是這樣，那就直接去考「師」了，因為現在就是開放給醫事相關科系，可是剛剛部長又提到，像特殊照顧中也有一些保育員，他其實也可以取得專科以上的學歷後進來考試，所以剛剛才沒有用醫事相關科系，否則應該要限定是醫事相關科系，這樣可能會更聚焦。可是，我們也是授權中央主管機關去訂定，在口腔的照護中到底哪些相關科系可以進來考試。
主席：如果在科系上開的比較寬限，即根據所需要的各種可能的話，我會覺得臨床業務還是要維持3年，好不好？
劉委員建國：因為在剛才討論過程中，我真的不太清楚，所以才再就教部長一次。重點是現今有哪幾些相關科系？現今有嗎？因為你們是寫「中央主管機關認定之專科以上之學歷」，目前有哪幾個科系是直接相關的？
陳部長時中：直接相關的其實比較少，不過相對相關的是有，像社工、醫管、公衛、老福等，這些科系與醫療服務都是有些相關的。
主席：所以部長的意思是，如果是口腔衛生專科的話，是在第二條規定裡會有口腔衛生的學系畢業嘛？至於第三十八條我們現在講的則是，已經有專科以上的身分，像在臨床，當然這部分我們會比較有不同的看法，就是醫管在口腔衛生的部分，他是不是只要在臨床有1年？這部分我是有點覺得……

80啦！

這邊是80小時訓練。
陳部長時中：對，我說下面還有訓練，他除了要有資格外，還要有上課時數。

因為要在醫療機構裡從事口腔衛生業務滿1年其實不是很困難。
陳部長時中：因為剛才邱委員所擔心的是，如果把非專科系畢業的「師」弄得太多人，恐怕會造成很多混亂，可是問題是它是限定在本法施行前，所以基本人數已經受到一定限制，再加上相關科系及一定上課時數，雖然那個人數不是很多，但是對於既有、已經在從事或具有這樣身分的人來說，變成「師」可能會比較公平一點。
主席：我是對1年比較有意見，如果這個法公布施行，基本上就是我們修完了，大概明年就實施了。舉例來說，如果一位大學醫管專科畢業的人，他可能是去年11月進入這行，等於是這樣的人只要再修80個小時的學分就可以去考這個試，這樣情形的人數大概有多少？邱委員泰源一直很擔心的是，這一塊會不會有非常大量的人？
吳委員玉琴：我想心口司應該要告訴我們，剛剛我們在問專科以上大概有多少人……
主席：因為這個專科以上的條件，其實台灣的大學生很多！
吳委員玉琴：很多都已經專科以上了，所以剛剛的脈絡是，那是不是要限縮在醫療相關科系，但這樣好像又有些困難，因此就授權你們去訂，因為對你們來講，那部分由衛福部來訂還是寬的，所以如果可以的話，我覺得用3年還是比較適宜，把「師」的部分稍微限制緊一點，至於「士」的部分，我想邱委員和我們這邊都沒有意見，放寬「士」的部分，讓它可以都進來，這部分我們倒是沒有意見。
主席：對啊！如果他現在剛滿1年，然後他覺得他很想要趕快考，那他可以先去考「士」啊！

就是不限相關科系。
陳部長時中：對，然後把教育訓練時間稍微拉長，我覺得這樣是安全的，而且教育訓練的目標也做得到。
劉委員建國：我表示一下意見。照理衛福部應該明確跟我們講，專科以上和相關科系是一個限縮的範圍，一年變三年也是限縮，80小時變成160小時當然還是一樣限縮，而且是緊縮嘛！
第三十八條講的是特考，為什麼要讓他特考？就是要讓社會衝擊降到最低，讓相關人員可以透過這樣的考試馬上到位，落差不會太大嘛！如果改成相關科系，就是剛剛部長講的那幾個，社工、醫管等等，總是有一定的範圍，如果是專科以上，就沒有了嘛！這樣是不是比較符合我們的修法目標？如果這邊限這樣、那邊縮那樣，人會不會反而進不來？但是部長一直沒跟我們說那個量到底如何，這點我們比較不清楚，希望可以說明給我們聽。
陳部長時中：因為現在都沒有納入管理，所以我們沒辦法充分掌握這些學經歷的狀況，才會跟委員報告，如果還沒有很明確的話，我們建議能夠按照原來第三十九條的規定，就是第一項和第二項的資格都不限縮，但是教育訓練的時間要怎麼樣來調整以符合邱委員的期待？這點我們可以來討論。
主席：也是啦！還有一個我們沒有考慮進去的就是，現在討論的是他可以去考試的資格，考試還要考得過才行，也就是他必須符合這個條件，而且還要考得過。
謝謝劉建國委員的提醒，我們現在是希望已經在這個產業的人不要受到太大的衝擊，所以我也認同按照劉建國委員的文字，就是一年；那麼80小時的部分要不要變動？
劉委員建國：因為陳部長剛才一直說要符合邱P的期待，所以才會做從事口腔衛生業務滿幾年的規定，並將專科以上改為相關科系，現在如果我們一直沒辦法掌握相關數額，瞭解這個衝擊到底會到什麼樣的程度，我覺得院版、我的版本和林召委的版本可能只有一個差異，就是教育訓練課程的80小時和160小時。這剛好差一倍嘛！我們早上質詢的時候有特別提醒，對偏鄉而言，這80小時或160小時的課程他們要怎麼上？配套在哪裡？他們方便不方便？前一陣子就有護理師因為要研修相關課程而過勞，所以80和160相差一倍，就看衛福部有沒有比較好的因應作為。如果沒有的話，我建議就折衷，在80和120之間來談，不要弄個相差一倍的時數。看看吳委員和大家有什麼意見。
主席：因為這也牽涉到偏鄉受訓專業技術的部分，包含要開課，以及時數要如何達成，這也有一定的壓力啦！
陳部長時中：要單純化的話，就照劉委員的版本。
主席：所以最終還是照劉建國委員的版本，這樣就沒有文字上的修正了。

考試院有意見。

劉委員提案第三項首句的文字應該改成「前二項特種考試」。
主席：就是將第三項修正為：「前二項特種考試，以本法公布施行後五年內舉辦十次為限。」，並將第四項中之「從事口腔衛生工作者」等文字修正為「從事口腔衛生業務者」，其他文字就照劉委員的版本通過。
第三十九條則是將「得收取……」及其以下文字改為「應收取相關費用；其收費標準，由中央主管機關定之。」。
請問在場委員還有沒有其他補充或修法意見？
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：因為上個禮拜五我的版本和院版沒有付委，所以今天出委員會以後，是不是可以併案來做……

還要再協商嗎？沒有要協商喔！

沒有協商？

沒有協商。前面都有你的文字了啦！
吳委員玉琴：但是沒有行政院版，沒關係嗎？
主席：好，本院委員劉建國等17人擬具「口腔衛生人員法草案」業經審查完竣，擬具審查報告提報院會討論；院會討論本案時，由林召集委員靜儀補充說明；本案不須交由黨團協商。本法案各條次授權議事幕僚人員在不違反立法意旨前提下整理說明欄文字，請衛福部心口司會同幕僚做文字整理。
委員楊曜及王惠美所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復；委員另要求期限者從其所定。

本院楊委員曜，針對老人口腔衛生協助問題，特向衛生福利部提出質詢。
說明：
1.鑑於近年來我國經濟發展、生活與教育水準之提升，國人的醫療保健需求日益增加，又，口腔健康為全身健康不可分割之一環，全民口腔健康照護日趨重要。特別有關老人口腔健康問題，攸關老人健康維護至關重要。
2.經查，目前有關老人假牙補助問題，中央政府現行補助措施以外，各縣市政府視其財政狀況，提供65歲以上老人更優之補助政策。產生離島偏鄉地區，老人比率雖眾多，但受限於縣市財政狀況較差，往往卻是欠缺較優補助老人假牙政策之區域。
3.建議衛生福利部，針對老年人口較多之離島偏鄉縣市，給予較佳之假牙補助措施，以嘉惠年老者之口腔健康與促進延緩老化。特向衛生福利部提出質詢。