現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請江委員啟臣說明提案旨趣。

主席、各位列席官員、各位同仁。以下針對本席及黃昭順、許淑華、馬文君等21位委員所提的「減碳無煤家園推動法草案」做簡要說明。
我國的自然能源相對匱乏，所以長期以來都仰賴進口，而且是高度仰賴。當然在能源的組成裡面，某種程度上也不能單靠某一種進口的能源，比如過去我們所用的能源選項當中包括核能、燃煤、天然氣、水力、綠能等等，還包括最近在推的風力、太陽能。但是，燃煤實際上有其爭議性。燃煤占溫室氣體排放量的大宗，根據台電過去自己的統計，民國105年的時候，燃煤占62.83%、燃氣28.6%、燃油8.5%。即便到106年，燃煤仍占有將近50%。大量燃煤產生二氧化碳、懸浮微粒、細懸浮微粒等等，像PM2.5、PM10等對人體健康、空氣品質、環境已構成相當嚴重的污染與危害。
根據研究指出，由於全球超過四成的能源部門溫室氣體排放量來自於燃煤，因此，若想要達到減緩氣候變遷與能源轉型的目標，如何擺脫對煤電廠的依賴，是各執政者應優先思考之事。更具體來說，根據聯合國環境規劃署（UNEP）最新發布的《2017年排放差距報告》（The Emission Gap Report 2017），為了達到艱鉅的氣候變遷目標，未來全球高達80%到90%的煤炭儲量必須停止被開採和使用，同時必須避免新建燃煤電廠並逐步淘汰現有燃煤電廠，才能有效縮小巨大的碳排放差距。對此艱鉅的目標，2017年11月16日英國與加拿大帶頭發起「脫煤者聯盟」（The Powering Past Coal Alliance），目標是在下屆氣候變遷會議前募集超過50個國家加入脫煤行列，聯盟宣言開宗明義指出，燃媒電廠是溫室氣體排放的主要元兇，而且每年全球將近80萬人死於目標空氣污染，因此燃煤電廠逐步退場已刻不容緩。
臺灣近年來也深受空污之害，其中燃煤電廠還是占大宗，對國人健康造成嚴重危害。我們知道現在臺灣每年除了四季之外，又多了一個空污季，請看看連續這三、四天以來我們的天空是什麼樣子，你現在站在立法院往上看，或許覺得還好，但是如果你每天從中南部上來就不一樣了，像我今天搭高鐵北上，看到的情況是比昨天更嚴重，幾乎完全看不到我的城市在哪裡，看不見的台中，我不曉得我們看見什麼，只看見霧霾。台中市好不容易舉辦了花博，現在不是霧裡看花，而是霾裡看花，這是什麼樣的一個狀況？所以除了四季之外又多加了一個空污季。如果依據去年環保署自己所公布的空污品質監測報告，臺灣地區西半部PM2.5 高於35.5微克的天數比率，中部地區平均占12.8%、雲嘉南是20.1%、高屏地區20.2%，但是實際的狀況可能比這個還要嚴重，因為環保署的監測涉及高度及分佈廣泛與否的問題，其監測的數值不見得是民眾真正感受的數值，所以民眾真正感受的狀況實際上比這一些數字都還差。換言之，幾乎每兩、三天就有一天是處於空氣不好的狀況之下，它所構成對健康的危害，我就不需要再提了。
看看過去這幾年來全臺灣每年死於肺癌、肺腺癌的人數，還有所有關於呼吸道問題及所衍生對健康的危害，我想反空污已經是全民最大的一個共識。但當前執政者的能源政策使我們的燃煤發電持續飆高，這兩年我們沒有看到燃煤發電減少，發電量增加，每年購買煤的量還增加100萬噸，現在一年購買煤的量已經超過3,000萬噸，購煤量有增無減。然而，發電的成本不應該建築在人民的健康之上，我們現在身為全球前五大的煤炭進口國，這是環團指出來的，這個對於延緩全球氣候變遷及保障國人健康來講是相當大的一個危害，所以政府有責任要去改善。
剛剛所提到的脫煤者聯盟的這些國家，也是有鑑於這樣的趨勢跟對健康的危害，所以他們站出來，訂定2030年淘汰燃煤電廠的一個目標，這是他們理想中甚至是一個方向的目標。臺灣也應該跟上這一個國際減煤的進程跟趨勢，同步來推動減碳無煤家園的時程。所以，除了無煤，其實減碳也是一個大的工程。行政院104年就提出我國INDC的減量目標，當時我們通過規範溫室氣體減量的溫控法裡面就有設定，2030年溫室氣體排放量為現況發展趨勢（BAU）減量50%，相當於2005年排放量再減20%，這是政府自己設定的目標，所以綜合而言，為了落實對國際減碳的承諾，政府應該以2030年為目標，這也是一個國際的趨勢與目標，以此來訂定可行的計畫，具體地來落實，並降低燃煤發電在能源使用中的配比，以達成減碳無煤家園的目標。我再強調一次，這是一個國際的趨勢，也是國際採行的作法，而我們高度仰賴能源進口或者這些燃料的進口，當這一個趨勢已經是如此的明顯，而且如此的顯著，如果我們再不做任何的因應、回應或者準備，我告訴大家，最後我們可能買不到煤，剛剛已經提到80%到90%的煤炭儲量必須被禁止開採與使用，請問，臺灣產煤嗎？所以，政府說燃煤發電是我們重要、必須維持的基載發電，但是你忘了，你不產煤，其他出口煤的國家日後在國際的壓力下還會賣煤給你嗎？你還能夠低價的買到煤嗎？還有，當這個已經變成趨勢，若干年後，我不曉得哪一天或哪一年，如果這一些國家越來越多，會不會形成國際的壓力、變成國際的協議，最後就類似減碳，我們在溫室氣體減碳這件事情上面，當國際的協議形成時，如果屆時不做，你會不會被制裁？或者你會不會被制約？我想我們必須要有前瞻、遠見來看這件事情。政府的能源政策必須負責任，你的能源配比必須負責任地告訴大家，如何配出一個能夠維持供電穩定、能源穩定、但是又能兼顧國民健康的能源配比，而不是為了單一個目標而拿國人的健康來交換或者要全民的健康付出巨大的成本來達到你能源的單一目標，我想這個是我們沒有辦法接受的。
這樣子的一個減碳無煤家園推動法，其實民進黨也曾在101年提出所謂的「非核家園推動法草案」，雖然當時沒有通過，但是它也是宣示臺灣應該在2025年達到非核家園的目標，那是一個宣示性的法案，但民進黨執政以後，就直接提出電業法的修正案，直接明定核能發電設備應該在2025年以前全面停止運轉，這個也已經三讀通過。今天我們提出這一個「減碳無煤家園推動法草案」，某種程度上，其實也是要告訴國人，而且也讓這個政府能夠為國人的健康及國際的趨勢做出回應，然後負起責任。所以，希望所有各黨派的委員能夠共同來支持這樣一個「減碳無煤家園推動法草案」，讓我們的能源配比、能源政策能夠穩定、健康、永續、環保，這是我們推動這樣一個推動法草案的宗旨與目標。以上說明，謝謝。

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。本法案由經濟部代表報告，因為法案的主管機關還未明定，截至目前為止尚不知主管機關是誰，可是法案裡提及許多火力發電相關事項，所以暫時先由經濟部來做報告。
首先向各位委員說明，我國其實已有規範減碳之推動專法，在環境基本法第二十一條清楚地訂定「各級政府應積極採二氧化碳排放抑制措施，並訂定相關計畫，防止溫室效應」，所以我國業於2015年7月1日公布「溫室氣體減量及管理法」，其為我國規範各級政府的專法，各級政府也陸續依法訂定相關法案。行政院已於2018年10月3日核定國家能源、製造、運輸、住商、農業和環境等六大部門之「溫室氣體排放管制行動方案」，這是第一個部分。
第二個部分，我們認為基於供電穩定，「減煤」是能源轉型的重要政策方向，我國燃煤發電占比近十年來的狀況，在2009年之占比為52.5%，2010年和2011年之占比約為50%，2011年之後陸續下降，去年與前年稍有提高，去年的占比是46.6%，今年的占比預計比45%稍高一些。
能源轉型除了推動非核家園及發展再生能源外，其實還有一項重要政策，就是「減少」燃煤發電。未來經濟部的推動目標，就是希望在2025年後，燃煤發電占比可以降至30%以下，而且，截至目前為止，經濟部規劃之發電機組，到2025年時沒有任何一部是燃煤機組。
從能源安全來看，與我國鄰近的國家，尤其是能源進口國，燃煤都還是電力的選項之一，如何逐步減少燃煤其實需要更明確的規劃，也需要一些時間來做討論。如果急迫訂在2030年，我們將面對下述狀況，因為2025年時，我們的燃煤發電量是30%，等於我們需在5年內找到發電機組來替代30%的發電量，在實際執行上會有一定程度的困難。
但是，我也在此說明，經濟部本於能源主管單位的立場，在整體能源配比的選擇上已經非常明確，我們將在未來6年至7年內，把現在的燃煤發電量比率從46%下降至30%，所以台電事實上正積極的進行減煤工作，冬天也在做降載的相關配合措施，但是，如果我們要很快地將燃煤機組在2030年時降為0，我們可能會遇到一些問題。目前運轉時間已經比較久的電廠，例如興達電廠和台中火力發電廠等相關機組，我們會在供電穩定的情況下，儘快讓它們轉成備用機組並迅速除役。這些相關工作，院長都已經在院會向各位委員做了相關說明，台電現在也在積極規劃相關工作。
但是，請在座各位委員再做考量，我們過去幾年來已經陸續完成5座超超臨界新燃煤機組，它們的運作年限其實還很年輕，如果在2030年就要讓它們停止運轉，對於台電公司而言也是一筆負擔。我們是不是能夠在減碳這件事情上一起努力，在減少空污排放部分，除了減少燃煤以外，我們可以改善燃煤效率並增加一些後段的防制污染措施，來達成減少空污排放的目標。減少空污排放才是我們在管理上或制定這個法案的最重要目標，希望各位委員能夠一起考慮相關事項。
簡單說，減煤與減少燃煤所造成的空污排放，經濟部都在努力進行，但是在時程上，我們是不是應該再做考慮，除了減煤以外，關於能源使用如何平衡，我們是不是能夠有更多時間來做一些討論？希望大院委員能夠一併考量，謝謝。
主席：次長的報告沒有看文稿，講得頭頭是道，但是仍有很多疑問。
請環保署袁處長說明。
袁處長紹英：主席、各位委員。環保署針對我國推動溫室氣體階段管制部分做扼要說明。針對能源政策部分，剛剛經濟部次長已經報告過了，環保署就不再重複報告。
我國呼應聯合國氣候變化綱要公約，於104年制定溫管法，也感謝立法院在當時的支持。溫管法中明定我國溫室氣體減量目標─在2050年的排放量降為2005年的50%以下。環保署於104年11月對外公布我國INDC（國家自定預期貢獻）報告書，明確對國際宣示2030年我國溫室氣體排放量依據現況情境推估減量50%，該目標相當於西元2005排放量再減20%。
此外，為能逐期推動落實，我國第一期溫室氣體管制目標已由行政院於今（107）年1月23日核定。換句話說，在核定後，環保署與各部會已經啟動第一期管制目標─於2020年減量2%，也已經擬具六大部門行動方案，並預定落實執行，以上簡要報告。
主席：報告委員會，其他單位的報告請自行參閱，並列入紀錄、刊登公報。

主席、各位列席官員、各位同仁。請次長為國珍重。

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。不好意思，謝謝。
林委員岱樺：臺灣的空污問題嚴不嚴重？今天是11月8日，從11月7日、11月8日及11月9日的預估，連續三天的全國各空品區空氣品質著實令人擔憂，尤其是紅色警戒的中部、雲嘉南和高屏地區。從這些數據來看，本席可以直接跟次長說，臺灣的空污當然很嚴重。本席身在高雄市，又根據環保署的資料，這三天的空污對於所有族群是不健康的指標等級。本席一向重視空污問題對民眾健康的影響，所以也一再要求環保署和經濟部進行改善。
為改善空氣品質，工業局推動工業區鍋爐的燃煤、燃油改為燃氣，所以雲林科技工業區的89座鍋爐，於年底全數改為使用天然氣。本席想請問在高雄市的部分，工業局和環保署等各單位共補助多少經費？目前的進度如何？何時全面汰換？預計可以減少多少空污量？
曾次長文生：關於委員關心的高雄市工業鍋爐改善部分，針對工業鍋爐的改善，我們核定了195座，已經受理42座、改善40座，現在已經改善超過50%。雖然高雄的改善速度正在增快，但是可能有一些天然氣接管等問題還需要克服。
林委員岱樺：本席直接進入今天的法案問題，「減碳」和「無煤」是兩件事情，我認同剛才經濟部的報告，減碳是可行的，而且你們也做得很積極，所以「減碳」這件事情，為了民眾健康還是必須進行，以減少空氣污染。工業局推動工業區鍋爐的燃煤、燃油改為天然氣，這就是「減碳」。但是，燃煤發電機組全面退出可不可行呢？請次長說明。
曾次長文生：燃煤機組全面退出其實需要時間，就是要考量以多長的時間來做這些工作，因為減碳是長期趨勢，我們2025年時可以達成讓燃煤減至30%的目標，但是從2025年至2030年的5年之內要減掉30%發電量，顯然非常困難。
林委員岱樺：次長，今天的法案很嚴肅，我們已經決定非核了，也就是2025年以後，我們的家園基本上是無核的。但是現在又說要無煤，次長說若要替換30%的發電量，可能在未來幾年內是有難度的，但是目前全世界能夠讓基載容量穩定，也就是讓我們一打開開關就馬上有電的就是核能和燃煤，所以當這兩件事情全面退出臺灣的能源供應來源時，臺灣怎麼會有穩定的電力呢？能源供應全部需要使用綠能發電來替代，所以這個法案其實是非常嚴肅的。
2014年4月27日，馬英九的臉書寫到：「馬英九邀請了當時郝、立、強等15位藍營執政縣市首長開會後做出一致決定，自即日起核四廠一號機不施工、只安檢，安檢後封存，二號機全面停工」。他宣告核四立即停工、冷凍封存，藉以平息核四風暴，他在臉書貼文的後面寫到：「臺灣是一個進口98%能源的海島，我們的電網不能與其他國家或地區連接購電，一旦缺電，只能自求多福。在能源多元化的時代，不論是煤炭、天然氣、再生能源或核能，我們都不應該放棄任何一個選項，而應有最佳的『能源組合』」，這是他在2014年時說的。
國民黨既然主張不應該放棄任何一個選項，而且在這次的公投選舉也提出了「以核養綠」，但是結果還沒出來，又急於排除燃煤發電的選項，這不是前後矛盾嗎？而且不管是誰執政，真的有人能做到「無米之炊」嗎？這樣就太厲害了。非核、無煤，目前全世界又沒有第三個穩定的能源來源，請問有何執政者可以做到「無米之炊」、能夠跳脫這種困境？這不是困境、不是窘境，這簡直是一件很可怕的事情。執政黨主張「非核家園」、在野黨主張「減碳無煤」，萬一這兩項選擇都完全沒有了，請問最佳的能源組合是什麼呢？這簡直太可怕了。
提案委員在提案案由寫到：「英國和加拿大帶頭發起『脫煤者聯盟』，已訂定2030年淘汰燃煤發電的目標，台灣作為國際之一份子應該借鏡」，我們再來看看提案所提及的英國、加拿大和其他國家，他們的先天條件和作為是什麼。
加拿大的水力發電占整體發電74%，加拿大為繼中國、巴西之後全球第三大水力發電國，由於水力發電完全不會排出溫室效應氣體和空氣污染物質，所以加拿大當然能以擁有全球最乾淨、再生性最高的電力系統而自豪。至於英國則有幾項發電來源，第一，他擁有北海油田，為主要的產油國，所以他的油當然很便宜。同時，他具有全球最大的綠能離岸風力發電，就算英國是北海油田的最主要產油國，他還是擁有全球最大的綠能離岸風電。甚至，在這樣的情況下，他仍然增加核電的使用，英國於2017年透過公開諮詢程序，我不曉得那個程序是不是叫做公投，至少我們國內也在做公投，他們達成新建核電廠的共識，並於2008年公布「核能白皮書」，做為持續發展核電之政策依據，且於2013年3月核准兩座新建核電機組。
我們來看看臺灣與英國和加拿大的發電比較。乾淨、安全、便宜的能源是全世界共同追求的目標，這一點無庸置疑。本席再次強調，本席的立場是「反空污」，但是看看臺灣的條件，馬總統知道臺灣是一個98%的能源進口海島國，沒有充沛的水力發電、沒有油田，風力發電尚於起步階段，燃煤發電是低成本且可以24小時穩定供電的能源，是臺灣目前重要的基載電力。現在煤和核就是基載電力，我們一打開開關就會有電，一旦「減碳無煤」通過，還有沒有穩定的能源供應？電價會不會大幅波動呢？本席認為提出這種罔顧民生需求、工商發展的電力均衡法案，真的令人深感擔憂、不可不慎，不知次長的看法如何？
曾次長文生：關於剛剛您提到脫煤者聯盟的部分，脫煤者聯盟確實都有一些相對優勢，尤其是他們的再生能源比率，或是燃氣使用比率都已經很高了。簡單來說，我們看到參與脫煤者聯盟的國家，約有三分之一以上國家的燃煤發電占比不到10%，最高是荷蘭的34.2%，但是這是現況。其實要達到該目標，我相信各國都依據自己現在的發電配比在做慎重考慮，以台灣來講，我們今年度大概是45%強，一路降到2025年的時候會降到30%，但要持續在5年降到0，我們認為推動上、現實上有困難。
林委員岱樺：減碳是一定要做的，而且要傾全國之力，任何執政黨都一定要做減碳、無煤。我要提醒，台灣沒有充沛的水力發電，也沒有油田，風電還在起步當中。台灣是一個島國，我們不像歐陸，歐盟國家是相連的，電網也是相連的，可以在國與國之間做電源的分配及買賣。台灣是一個島國，完全是獨立的國家，而且四面環海，所以無煤這件事情不可不慎。
我要強調，台灣人民還是最重要的，政黨是一時的，但是台灣人民能不能永續地用電，需要很嚴肅地看待，謝謝。

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。如果次長不便久站，請台電陪同。從剛才次長與林岱樺委員的對話，簡單聽起來，今天我們在談無煤，就不得不追溯無核。當然，無核是現在執政黨非常重要的政策，但是就像剛剛林岱樺委員所說的，顯然今天無煤的議題就是針對無核提出來的。為什麼會提出無煤？因為今天的空污非常、非常地嚴重。空污為什麼會這麼嚴重？道理很簡單，就是因為無核，所以因果之間應該要搞清楚。我覺得在沒有充分的預備、沒有完整的規劃之前，就倉卒推出無核，甚至強力一定要完成，才導致今天的空污這麼嚴重，次長覺得呢？

請經濟部曾次長說明。

你講不出來……
曾次長文生：不是，等一下，委員，我這樣講，電業法修正的時候，您也這樣提案。

是。
曾次長文生：就是針對第九十五條第一項，您的提案也是希望核電機組不要再運轉。電業法修正的時候，您也是這樣提案的啊。
廖委員國棟：那個是最終的目標，但是程序……

請台電公司鍾總經理說明。

問題是他們還沒有完全發揮超超臨界的狀況啊。
鍾總經理炳利：有，林口及大林這兩個超超臨界機組發揮很大的功能，他們空污的排放比亞臨界機組當然是好很多。對於亞臨界機組，我們也投入了大量的經費做空污的改善。我們在台中電廠投資1到4號機、5到8號機，在5到8號機、甚至9號機完成之後，空污的排放跟超超臨界已經差不多了。
廖委員國棟：我特別要再回應一下剛剛次長問到我的事情。其實本黨也主張非核家園，沒有錯，但是一定要有一個次序，要先有穩定的供電才要推動。現在如何穩健地減核已經不是今天的主題，而是到底要不要繼續使用煤？顯然是一定要用，否則就會缺電，對不對？只要敢減煤，就會缺電，但這是誰造成的？就是無核的躁進嘛！
接下來我要問的是，新舊機組之間聽說至少會有五分之二的改善，差不多是這樣的數據嗎？新的機組是你講的超超臨界機組。
鍾總經理炳利：對，差不多是這樣。
廖委員國棟：但是現在超超臨界機組也沒有完全成為主流，只是部分，對不對？所以並沒有發揮整個超超臨界可以改善空污、提供足夠能源等該有的功能。
鍾總經理炳利：事實上到2025年，我們整個空污排放在發電業的部分會降低35%。
廖委員國棟：剛剛次長說我們都支持，這沒有問題，也沒有錯，但是我們的想法是，讓核能發電還能夠持續，利用這段時間好好改善整個燃煤機組或發展足夠的綠能發電，我們要先把這些都做好了，才能讓核真的全身而退；但是現在不是如此，馬上就要推動無核，卻沒有兵源可用，要怎麼辦？對不對？這是一個很簡單的邏輯。
就以總經理剛剛提到中火來說好了，中火現在的空污改善聽說也不怎麼順利，1到4號機組的改善工程根本沒有標出去，是嗎？
鍾總經理炳利：不是，跟委員報告，我們現在正在執行中，1號機已經完成了。
廖委員國棟：現在沒有按照原訂的合約，延誤了，delay了嘛。
鍾總經理炳利：我們都照合約在做。1號機已經完成了，2、3、4號機在109年年初就會做好。
廖委員國棟：你們有沒有思考過就讓原廠直接進來，也就是用議價的方式，在不違反相關法規的情況之下，讓原廠直接進廠來改善，不是更快嗎？

所以中火基本上就是一個標竿。

少一點？

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教經濟部曾次長、能源局林局長及台電公司鍾總經理。今天是聯席會議，所以本席從801會議室下來，以衛環、能源的角度來看待減碳無煤家園推動法的專案報告。首先，我先問一下，為什麼部長不能來？部長要接待外賓，是不是？為什麼部長不能出席？次長不知道為什麼部長不能出席？昨天新營國小都消失了，部長就是台南新營人。昨天因為空污的狀況，新營國小都已經被空污所掩蓋而消失了。請問次長，你是南部人嗎？你們現在很多事情都是在欺負我們南部人哦！我知道你是桃園人，可是你至少也做過高雄市政府經發局局長，不是嗎？

請經濟部曾次長說明。

請經濟部能源局林局長說明。
林局長全能：主席、各位委員。基本上我們追求降低空污及減煤，這部分是互相……
陳委員宜民：減煤是一個態度，是一個政策，對不對？

你是在雞同鴨講！公民討論會議是全國性的能源政策會議嗎？你跟李應元署長一樣的態度啦！什麼東西都是雞同鴨講！全國性的能源政策會議就是一個公民討論會議嗎？

什麼時候會……
曾次長文生：我當天的說明很清楚，我說我們現在正在推動天然氣來替代燃煤……
陳委員宜民：沒有錯，也有替代方案。請問：興達電廠有替代方案嗎？

什麼時候？

興達的火力發電廠什麼時候有替代方案？
曾次長文生：對，它的燃氣機組現在已經送去……
陳委員宜民：你們的答案是要到2025年，是不是？
曾次長文生：沒有，不是。
陳委員宜民：那是什麼時候？民國114年，不是嗎？
曾次長文生：我們現在評估起來是2023年，但是如果可以提前、可以降載，我們都會做。
陳委員宜民：好，到了2023年，這樣子已經用了多久？現在都已經用了36年了。第1、第2號機組分別商轉36年、32年，比中火的時間長這麼久，然後還要繼續用下去，教南部人情何以堪啊！
曾次長文生：陳委員，我這樣說，興達火力發電廠的燃煤機組會減……
陳委員宜民：我們開了記者招待會之後，你們的回應是什麼？你們的回應是，解決空污問題絕非單一電廠即可解決。這是什麼態度啊！當然不是單一電廠可以解決，但是難道這樣就可以為害我們南部人嗎？
曾次長文生：陳委員，不會。剛才您也問我是哪裡人，我要跟您說，其實台電公司、經濟部及能源局一直在談一件事，就是只要像冬天現在負載的需求沒那麼高，有些機組排進大修以後，只要供得過來，我們也要求台電儘量把燃煤的機組降載，或者是只要計算夠的話，就是往下、整個停下來。
陳委員宜民：好，你要講降載，現在全台冬天到了，如果按照這個標準，南部其實已經是在紫爆的情況……

台電公司鍾總經理說明。
鍾總經理炳利：主席、各位委員。報告委員，我也是南部人，我們也很關心南部的空污。
陳委員宜民：所以你也是北漂的，是嗎？
鍾總經理炳利：我們降載是全台性的，只要空氣品質指標AQI……
陳委員宜民：但是辦花博時根本是綠色指標，為什麼你們就全部降載呢？
曾次長文生：如果台中火力發電廠一降載就會降出「花博藍」，那我覺得台電功力也太好了啦！我要向委員說明，其實這存在一些大氣的條件……
陳委員宜民：所以次長也知道有「花博藍」？林佳龍都有跟你們拜託，對不對？
曾次長文生：委員，我這樣講，台電對空品的狀況有一個機制……
陳委員宜民：11月11日在高雄有反空污大遊行，緊接著11月18日在台中有反空污大遊行，台中環團要借場地，到現在台中市長林佳龍都不願意出借場地，哪裡都不願意借，次長知道有這樣的狀況嗎？你們願意配合「花博藍」，而台中市長就是不借場地，這個禮拜天高雄有反空污大遊行，次長既然住在高雄，那你可以來參加嗎？來體認一下我們高雄人的心聲，大家是載著口罩遊行的，次長可以來嗎？你住在高雄，就週末回家嘛！

那你可以派另外的人來嗎？請副總經理來？

那就請副總經理來喔！謝謝。
最後，本席認為這個提案非常重要，支持減碳無煤的家園，這是declaration，是一個宣言，讓全國民眾知道台灣是走向減碳無煤的家園，至少給民眾一個希望，連這個都不敢，都不願意支持這個法案，我覺得經濟部是很可恥的，我在此要譴責經濟部長沈榮津不敢面對，虧他還是南部人、台南人！

陳委員的發言時間到了。
陳委員宜民：好，最後國營企業要更換設備，避免空污問題，儘快將興達電廠除役。另外，降載要有全國統一的標準，而不是為了花博才有藍天，然後把污染留給我們高雄。謝謝。

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了，我首先跟你解釋一下什麼是「花博藍」和「北京綠」。所謂「花博藍」，台中到有條件的時候，有需要的時候，我們的火力發電廠可以降載一部分，但是又不缺電，又不會跳電，這是很高度的條件跟備案才可以做得到，所以不是隨便就可以降載，對不對？

請經濟部曾次長說明。

請台電公司鍾總經理說明。

你不要亂講話喔！
莊委員瑞雄：主席，你閉嘴，你最會騷擾發言了！我講的是真的，真的啊！我們屏東哪有火力發電廠？那是由境外進來，境外哪兩個因素？大家主觀上想當然耳第一個就是興達火力發電廠，是個合理，合乎人類的理智判斷，但只有這樣子而已嗎？第二個就是中國，但是你要講中國，沒有人會相信，他們說哪有那麼奇怪，空污會跳過南部到屏東？所以境內到底還有哪一些移動性的污染？作為一個政府，我對這個法案特別有感覺，執政者要負責任，立法委員當越久的像陳超明那種也要負責任，就是不負責任嘛！從來不會去關心整個污染從哪裡來？選舉快到了，提個法案出來，你們是不負責任的在野黨啊！執政黨絕對有更大的責任，但是不要拿一個法案來鬥爭，誰受霾害之苦最無辜？陳超明，你知道吧？屏東最無辜，沒有火力發電廠，不然就問鍾總經理，我們有火力發電廠嗎？沒有嘛！2030年做到減碳讓燃煤變零，你乾脆寫清楚就是2030年全面恢核能發電，這樣就好了嘛！如果在台中蓋一座核能發電廠，會有人肯嗎？沒有人會肯啦！如果在陳超明的苗栗蓋一座，馬上就被罵死了啦！

苗栗有啊？我們沒有像你們屏東那麼小氣！
莊委員瑞雄：主席閉嘴，你不要「一句來、一句去」，我質詢就是比你大。我的意思是，政府其實是有義務去確定那些污染源，我舉個一百多年前的案例給你聽，1907年，美國田納西州在靠近喬治亞州邊界蓋了三座冶煉廠，排出二氧化硫廢氣，喬治亞州當地的民眾苦不堪言就提告，你知道告多久嗎？最後告贏了，田納西州的一部分公司要停止，但是有那麼簡單嗎？大家說要拚經濟，在野黨就開始幹譙，說五缺、說缺電缺地，電力的方案沒有把配比建置出來，現在就要通過這個法案，不要來相挺啦，執政是會輪替的啦，台灣走到現在經過幾次政黨輪替，什麼人執政都不要「搖擺」太久啦！要有一個負責任的作法才對，所以我覺得環保署要負最大的責任，你們現在只能提出哪個區域比較嚴重，說哪個地方空污最嚴重，環保署有辦法介入嗎？你們敢去管制嗎？說高雄製造太多空污，要減少一點，不然會害死屏東；或是台南製造太多空污，要減少一點，你們敢這樣嗎？不敢吧！你一定推給經濟部，說廠商開始抱怨，所以我才說這個案子牽一髮而動全身，當然都要未雨綢繆，我對提出這樣的法案深感敬佩，但是把這樣的內容當成一個選舉法案，真是笑死人！屏東縣政府如果要開一張罰單給高雄市政府，請問要怎麼開？要如何判定空污是從高雄飄來的？這需要有一個科學數據，不然如果國內不要開罰，開一張罰單給中國，請問要怎麼開？中國會說你如何判定空污是從中國飄來的，對吧！如果有天你們執政，就算有九二共識，一樣無法解決空污問題，我說句實在話，中國不是現在不跟我們談而已，請次長簡單回應一下。
曾次長文生：首先謝謝委員剛剛舉了一個例子，就有關屏東的狀況，確實污染源會移動，尤其是空氣污染源，而且根據環保署研究調查結果，電力業占整個空污排放比率是4.5%到9%，為什麼4.5%到9%？因為不同的季節會有不同的狀況，但我還是要再說一次，其實它加總起來，依照目前調查，電力業排放占空污比率就是不到10%，但要維持供電穩定，國內的工商運作要能夠穩定，這一點是經濟部的責任，所以我們會在這一個前提之下，盡全力來做好所有排放改善工作。
莊委員瑞雄：所以執政者一定要負最大責任，提案的我都表示敬佩，但是要去想到，我剛才舉那個例子，美國已經爭論一百多年，在2018年8月1日剛通過最新跨州空氣污染更新的規範，美國今年8月1日剛通過，以現在在野黨的主張，你也可以大膽講出來，說那個不可能，你就是要恢復核電，大家講明，你就是要用核電，所以我反而會覺得經濟部這個地方加把勁，像剛才陳宜民講到跟業界來溝通，那也是一個好辦法，大家先講好，如果你們要減電廠，到最後環保署一介入，哪些人該減多少，大家先講好，都不要跳腳哦！所以我反而會覺得今天這個法案牽扯到法規上的競合，沒有那麼簡單，大家不要講爽的，怎麼講就只講你們台中，台中人受苦，我們為他們感到不捨，那個不只是因為火力發電廠而已，屏東連一個火力發電廠也沒有，全部就我們那邊空污最嚴重。

蘇震清委員質詢完畢休息10分鐘。
請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。次長今天來接受質詢，這是一件辛苦的工作，台灣要追求永續發展，能源真的要轉型，但是像今天這個法案，如果2030年要減碳無煤，我想絕對是恢復核能，剛才主席也不排斥苗栗要蓋核能發電廠，我們也感到很欽佩。
主席：你這句話要修正，我說苗栗有電廠，你們民進黨委員怎麼這麼會抹黑！

我剛剛聽你是這樣講。
主席：我是說苗栗有電廠，不是要蓋核能電廠，這要講清楚。

這就是要蓋核能發電廠。
主席：我再重複一次，苗栗縣現在有電廠，不是苗栗縣要建核能電廠，你不要這樣給我戴帽子，我跟你交情也不錯，希望修正一下。
吳委員焜裕：2030年如果要減碳零煤，只有蓋核能電廠而已，不然怎麼做得到？
請教次長，核能是不是永續能源？我們如果要追求永續發展，是不是要從永續能源？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。核能現在不是我們能源政策的選項，在2025年核能機組就要停止運轉。
吳委員焜裕：我知道，為什麼我們不要用核能？它是不是永續能源？

蘭嶼居民也要求我們要遷出來。
曾次長文生：對，所以我們現在還是要繼續選址，到目前為止找不到適當的地方。
吳委員焜裕：對啊！都沒有，所以建核電廠是建「歹命」的，因為拆完以後沒地方放，所以我們實在不適合，不管怎樣都不適合再做核能，現在綠能20%、煤30%、天然氣50%的政策是對的，這也是國際潮流，他們現在的做法是打臉馬英九，馬英九101年開始做國家型能源計畫，裡面有說到淨煤技術，他們把先進超超臨界燃煤發電當作淨煤技術，這是他們做6年2期的國家型能源計畫，用超超臨界在燒煤，當作淨煤技術在看，現在說不要，6年的研究花好幾百億元都放水流了，這實在是很奇怪的事情。其實我們的氣膠學會專家說，燃煤不一定導致空氣污染，如果好好管制、處理，不一定會有空氣污染，這是外界的誤解。臺灣最有名的氣膠學會，就是在研究PM2.5細懸浮微粒的，這些專家學者出來召開記者會說，這些東西都可以控制，空氣污染防制的設備譬如靜電集塵器、袋式集塵器等等，都可以把污染弄乾淨，所以空氣污染跟要不要燒煤不一定有關係。這是過去執政的政府沒有好好處理燃煤造成空氣污染的問題，我們現在已經花這麼多錢要改善，未來的燃煤不一定是造成空氣污染最主要因素，現在中國也花很多錢在做防制，很多專家學者從中國回來告訴我說，吳老師，現在中國燃煤廠排放的空氣污染跟燒天然氣差不多，甚至比天然氣還乾淨，就是要投資做空氣污染防制。所以減碳無煤的設備跟空氣污染不一定有關係，最重要的是，我們要儘快看怎麼樣把它過渡到再生能源，昨天中油在仁澤開始開發地熱，我覺得這是很好的事情，麻煩經濟部繼續鼓勵，想辦法讓國營企業或私營企業趕快來投資再生能源，當然現有的國營企業應該好好管制這些污染防制設備，讓污染排放量可以大大減量，我想這樣就可以解決目前空污的問題。感謝！

請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。本來在莊瑞雄委員後面質詢講話可以很大聲，現在在吳老師後面質詢，我講不大聲了。本席要請教次長，我真的沒有辦法接受今天討論這個法案的內容跟精神，其實司馬昭之心，一看就知道想要恢復核電啦！我實在不曉得是什麼原因，他們真的是為了選舉而做一時的操作，我覺得真的不可取，大家嘴巴都會講，選舉是一時的，但是朋友、家園都是永久的。現在針對這個問題我一直在講，次長，其實我們已經有規範減碳的推動了，你覺得有需要再做所謂的疊床架屋的動作嗎？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。跟委員說明，其實目前我們國內的法令關於減碳等等一些相關的規範，事實上是清楚的，至於要減煤，經濟部一而再再而三地跟社會說明，就是我們的目標會在2025的時候讓燃煤發電量降到30%以下，這是明確一而再再而三說明的。

對。
曾次長文生：剛才有委員提出我們後續所有發電機組更新汰換的一些安排程序，你可以看得到，完全沒有任何一座新的燃煤電廠。
蘇委員震清：我贊成剛才吳焜裕委員的講法，燃煤不完全是空氣污染裡面最主要的罪魁禍首，簡單講，讓人感覺只要沒有燃煤，就沒有空氣污染，其實不是這個論調，沒有錯吧？
曾次長文生：當然不應該是這樣，但是現在的討論太多集中在這一個題目上。
蘇委員震清：所以我說，不要用選舉做操作，其實我們都知道，我們已經很積極地在做減碳的工作，但是減碳不等於無煤。今天我要問一下次長，我們這麼努力了，包含韓國、日本到2030年的時候，他們的燃煤比重還是一樣占26%到30%。我們要捫心自問，我們現在已經付出這個多心力，把自己訂到這麼高的目標，其實臺灣的地理天然環境也沒有比別人優勢，但是我們絕對積極地一定要做到減碳的工作，所以我們才會訂定這麼一個積極的目標，這應該都沒有錯的啦？

我們燃煤發電在近10年最高點是在2009年沒有錯吧？

占比重的52.5%？

30%的燃煤？

而且還可以降低空污到35%？

休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一直都非常關心蘭嶼核廢料的問題，昨天也有個支持以核養綠的人士在大專院校開記者會，他說蘭嶼核廢料放置在原住民地區，也就是達悟族人所在的土地上，促進了當地的發展，且其回饋金還是族人搶著要的。原住民族聽到這樣的回應後，感到非常憤怒，也覺得這是非常不堪的事情，達悟族人長久以來受到了傷害，還要面對這麼多以核養綠人士的批評和攻擊。蘭嶼核廢料的議題讓達悟族人一直走上街頭抗議，在社會運動的這條路上釀起諸多環保團體的支持。
昨天本席在司法及法制委員會質詢原民會主委時就提到，蘭嶼核廢料貯存場處理暨補償條例草案究竟何時才要處理，主委說要等原轉條例通過，成立原調會後才會進行後續的處理，行政院也要求台電、經濟部於12月提出補償辦法。據我所知，行政院有個處理核廢的小組昨天拍板定案，決定蘭嶼核廢料的補償是26億元，請問有這麼一回事嗎？

請經濟部曾次長說明。

你居然不知道！請問總經理知道嗎？

請台電公司鍾總經理說明。

請經濟部國營會吳副組長說明。
吳副組長國卿：主席、各位委員。現在是由原轉會的周貴光委員召開會議，有蘭嶼的各部會代表參加，並研提補償辦法，這個補償辦法最近會報到經濟部，然後再報到行政院。

周貴光委員的代表性是什麼？他的正當性是什麼？

請法務部林參事說明。
林參事豐文：主席、各位委員。原則上，它應該是給付行政。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：給付行政雖然不會限制人民的權利，但是它是屬於對人民有利的行政處分。大法官釋字第614號解釋的理由書怎麼說？「給付行政措施如未限制人民之自由權利，固尚難謂與憲法第二十三條規定之限制基本權利之法律保留原則有違，惟如涉及公共利益或實現人民基本權利之保障等重大事項者，原則上仍應有法律或法律明確之授權為依據，……」對不對？

請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。針對江啟臣委員提出的減碳無煤家園推動法草案，我要請教一下，目前全世界各國有達到無煤的境界，完全以零燃煤發電的案例嗎？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。我手上沒有完整的統計，我知道目前國際能源組織有統計，到2040年，全球燃煤發電的占比可能還有26%，所以無煤沒辦法非常快速的做到，到2040年，距今二十幾年後都還有26%的發電量要仰賴燃煤。有少數國家可以不需要燃煤，當然他們有比較優越的水利條件、再生能源的發展速度比較快，或是負載的需求等沒有那麼大，這些都要綜合考慮。
趙委員天麟：相關報告有提到，我國的能源仰賴進口占絕大部分，所以我們的獨立電網在缺電的時候，沒有辦法從他國輸入電力，這部分跟發展無煤政策有什麼關聯？我的意思是，為什麼因此沒有辦法那麼快的推動無煤？燃煤對多元化發電的重要性在哪裡？
曾次長文生：現在我們的發電大概就是幾個重要的類型，就是燃煤、燃氣、核能及再生能源。可以讓燃煤的比例降低或降到零的狀況，比方說，法國的核能占70%，燃煤是1.8%，其實都是在不同的燃料之間選擇，台灣要有相對應的條件才能做到。紐西蘭的再生能源2016年已經到了83、84%，燃煤剩下2.5%，都要看其他能源的發展狀況怎麼樣。目前國內的情形是增加燃氣跟再生能源，藉此走向非核、減煤的目標。
趙委員天麟：我們已經通過相關法令，就是走向非核家園，因此要提高燃氣、再生能源的比例，逐步降低燃煤。到2030年，我們的燃煤可以降低到什麼水位？
曾次長文生：我們到2025年，燃煤會降到30%以下，如果持續到後段沒有興建新的燃煤電廠，這個比例還會繼續下降。其實我們也在安排，只要電力供應能夠穩定跟充沛，就讓比較早期興建的燃煤機組提早除役，或是在除役之前先轉成備用，在供電不足的狀況下才使用燃煤發電。
趙委員天麟：以我們30%以下的比例，相較於鄰近的島國日本或是韓國，水位是不是相近？
曾次長文生：都差不多。剛才提到韓國，該國的燃煤占有一定的比例，只是其中一個省簽署，要走向脫煤的行列，並不是整個國家。日本的燃煤依然占一定的比例。
趙委員天麟：日本的案例真的可以參考，因為我們在該國有多次的考察經驗。當然，氫能發電目前還不是我國發展的主流，但是我們有注意到中日最近的元首會談，在多次的互動中，顯示中國跟日本在氫能的發展有很多合作，請經濟部一定要參考。

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我在此必須很嚴肅地與次長及各位官員討論一個問題。這部法案不是這個會期提出來的，我去年就提出來了，有人扯說為了選舉才提，莫名其妙！我去年11月、12月就提出來了，只是沒有排審。其次，這部法案名稱叫「減碳無煤家園推動法」案，這個名字夠清楚了吧？難道減碳無煤不是現在賴揆的政策目標嗎？我手上這個是賴揆去年5月4日在立法院所作的能源政策專案報告，你拿開宗明義的前言來看一下，裡面提到太多發展目標，包括環境永續、降低溫室氣體排放密集度、改善空氣品質等，都是它的重要目標；報告還寫到環境永續，包含維護空氣品質、規劃適當區位、溫室氣體減量及建構低碳環境。此外，報告還很清楚提到，要規劃燃煤發電之比重逐漸下降，落實空污的防範管制，這個是賴揆給立法院的承諾，我相信這是經濟部能源局幫他寫的。但是今天討論這部法案為什麼讓執政黨這麼緊張，還開記者會來扣帽子？我真的覺得好奇怪喔！非核可以談，無煤不能談。請教次長，核能與火力，哪個對我們的傷害比較大？非核及火力，哪一個對我們身體的健康傷害比較大？危害比較大？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。委員的問題是這個社會或世界一直在爭論的問題，我可以很清楚跟你講，核能有很多困難現在沒有辦法解決。您提到如果是燃煤……

火力包括燃煤及燃氣。
曾次長文生：OK，如果是燃氣的排放係數小很多，燃氣是更接近核能的……
江委員啟臣：你沒有回答問題！到底哪一個對我們的傷害比較大？都很大，對不對？都有影響，對不對？
曾次長文生：所有的發電方式都對環境有影響，包括水力發電也需要建水庫。

綠能呢？太陽能呢？風力呢？

所以都有影響！
曾次長文生：前提上，就會認為它有可能對環境造成影響。

請問對人體傷害最立即的是什麼？

像什麼？
曾次長文生：委員，你要不要直接提意見，我可以回答……
江委員啟臣：我請教你，你不要逃避問題。
曾次長文生：我可以回答，沒有逃避問題。
江委員啟臣：我只是要跟你講，核能、火力以及你剛剛說的其他種類，都可能對環境造成影響，其中一定有影響大或小者，如果火力的比重較重，影響是不是會更大？這裡還有比例的問題。其次，有關本席所提的案子及其他委員所連署的案子，2030是國際目標，對我們來講，路徑與期程是可以討論的，不是不能討論，我不曉得執政黨在擔心害怕什麼？反倒是你們的2025完全沒有在社會共識底下來推！我們的能源配比價格到2025那時候的情況，以及全世界能源的趨勢、煤炭價格、天然氣價格，你們現在都沒辦法告訴我們。今天是討論法案，在立法院本來就應該討論，但是我今天不曉得為什麼你們避而不談，不想談，也不願意討論，而且執政黨接開記者會去扣提案者的帽子，我覺得很奇怪！我剛剛問你到底哪一個危害比較大，你也不想正面回答。請教非核與無煤有沒有衝突？

非核與減碳有沒有衝突？

為什麼你們覺得台灣……

你們有沒有規劃過路徑圖？
曾次長文生：裡面牽涉到幾個變數，第一就是各種發電技術的發展，第二是最關鍵的儲電技術。
江委員啟臣：所以這個問題還是回到我剛剛問的，如果2025年可以定出來，你當初有沒有問過這些問題？同樣非核跟無煤，這兩個概念不相衝突，我們都認為這是該做該推的方向，為什麼非核可以定出2025年，無煤卻定不出來？不管是2030年、2040年、2050年，這兩個路徑圖不會相衝突，你們講要發展綠能及替代能源，我們也支持，可是這中間你不能偏廢任何一樣，因為你們當初在推2025年非核家園，認為若不壓一個日子就不會用力去做，同樣的道理，今天無煤不壓下一個日子，我們就等著全部用火力發電，你就有一個依賴性的能源在那邊而強烈依賴，所以最後到2025年甚至以後，我怎麼知道什麼時候能夠把火力發電降到50%、30%，甚至20%以下？我們要的是期程跟路徑圖，有關非核、無煤以及綠能，請你們給我一個路徑圖，而不是單壓在某一個部門及某一個領域，這就是為什麼我們認為這是一個失衡的能源政策。
主席：江委員，麻煩一下。
江委員啟臣：最後30秒，我要問的就是這個路徑圖，如果你們認為減碳也是一個重大宣示，降低燃煤發電也是政府要做的，為什麼沒有政策期程？為什麼只有某一項才能有政策期程，可以告訴我嗎？因為我們不想80%都依賴火力發電，我想這也是大家的共識，我們要非核家園沒錯，但是我們也不要全部依賴火力發電，更不要用肺發電，更不要跟我們講用愛發電或用鼻孔插電，給我們一個務實可行、讓我們了解、負責任的期程，不要一個失衡的能源政策。
曾次長文生：在國內的法令架構下，針對火力發電未來的發展方向等等本來就有一個天花板，其實就是溫室氣體減量跟管理。
江委員啟臣：你講天花板，我講的是地板，兩個不一樣。
曾次長文生：委員，我們現在是限制它的上限。
江委員啟臣：上限以下全部都可以。那我請教你，你的期程上限是什麼？是哪一年？
曾次長文生：我簡單講，減煤減碳這件事經濟部現在都在做，我們今天的報告是……

這不是廢話嗎？當然我也知道都在做。
曾次長文生：我直接講，我講的很清楚，因為我們只針對2030年，我們說現在做不到，沒有說後面不能調整。

那什麼時候可以做得到？你們有沒有算過？如果沒有就說沒有。
曾次長文生：你要測量，舉例來講，從現在到2050年還有30年的時間，這中間有一些技術發展，尤其是儲能設備的發展，狀況會是怎樣現在不是那麼容易推估，但是方向上就是在2025年把燃煤減到剩下30%，這已經是既定要做的事。

但是燃氣50%。

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：委員所言非常正確，電業這件事情是一路累積上來的，核電廠的興建需要很多時間，包括線路的興建也都需要時間，簡單來講，現在台灣的能源轉型就是「穿著衣服改衣服」，我們一直被指控到2025年的時候，將會把火力發電大幅提高至80%，這是事實嗎？這不是……

這根本就是假的啊！
曾次長文生：2010年的時候，台灣的燃煤加燃油加燃氣就是80%，2011年也是80%，2012年是79%，2013年是79%，2014年是79%，2015年是82%，可見台灣的火力發電一直都是維持在80%左右。其實我並不想針對提案委員說什麼，但請不要說現在的執政黨想要把火力發電提高至80%，沒有這件事！其實從2010年開始，台灣的火力發電就已經是這個樣子，我們反而是努力去降低燃煤發電、提高燃氣發電，讓排放大幅減少，這才是事實。在此要向委員報告，能源轉型是穿著衣服改衣服，我們必須依照之前的狀況尋找可行的路徑往前走。
陳委員曼麗：我們都知道穿著衣服改衣服是非常困難的，但即便它很困難還是要繼續做下去。據本席所知，德國打算在2040年廢煤，我想台灣也可以來討論這件事情，甚至公部門可以邀請在野黨、執政黨和民間團體一起來討論如果要達到這樣的目標，究竟我們該怎麼做，我想這才是負責任的作法。
另外，昨天本席去參加一場非常重要的地熱井開鑽活動，其實我們各方面都在努力，希望能夠找出我們的再生能源。我們知道，地熱是基載電力，既然我們現在已經開始努力，那麼就應該讓更多人瞭解各部會正在做的事情，讓大家跟著國家的步調一起走。基本上，本席非常贊同減碳家園的理念，我也非常希望朝野能夠以永續的方法來強化污染管制並完成減碳三法，可惜有時討論到減碳三法時，許多在野黨委員都有許多意見。如果大家能夠同心協力完成再生能源發展條例、溫室氣體減碳管理法及能源稅法等減碳三法的話，相信我們就能朝著目標前進。本席希望朝野和NGO團體能夠一起來討論如何讓減碳的路途走得更順遂，讓我們的經濟不會受到很大的影響，如此才能讓我們的污染管制做好並達成我們的目標。

周陳委員秀霞發言完畢之後開始討論臨時提案。
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。到目前為止，本席還是看不太懂國民黨的能源政策，就核能而言，他們想要又不敢講，燃煤、燃氣他們似乎也都不想要，而再生能源他們又不看好，一直都在唱衰。我認為一個負責任的政黨或提案人應該要提出這方面的看法，總不能這個也不要、那個也不要，究竟他們所要的方向是什麼？或者是幾年後我們的電力要降到什麼程度？總是要有一套能夠說服自己也能說服別人的論述政策，這樣大家才有辦法繼續討論，如果只是一味說什麼都不要，然後就把問題丟給別人處理，我認為這樣根本無法討論下去。請問次長，你看得懂國民黨的能源政策嗎？

請經濟部曾次長說明。

請問現在任何一座火力電廠有沒有辦法確保設施不造成任何生命、身體、健康、財產、生態環境之損害？
曾次長文生：火力發電廠任何一項興建設施都必須辦理環評，所以它不會被假定成對環境沒有任何影響。
賴委員瑞隆：任何一件行為都不太可能對環境不造成任何影響，對嗎？

我說的是要務實……
曾次長文生：在委員剛才舉的例子裡面，就是其他國家是從現在開始到2030年，他們花12年減的是9%、12%，我們如果從現在開始算，是12年要減掉45%，如果從2025年開始算，是5年要減掉30%，相對於其他加入者來講，臺灣的狀況、條件都是相對不成熟的。
賴委員瑞隆：所以，再生能源的20%其實包括很多在野黨都還不看好，而我們已經很努力了，我們希望到2025年的占比能夠達到20%，而天然氣50%大概已經算是相當高的一個比例了。如果把燃煤的30%拿掉的話，要用什麼來補？核能嗎？還是燃氣？再生能源應該沒辦法瞬間衝出這麼大的量。我的意思是，再生能源的發展已經那麼辛苦了，這個30%的量要從哪裡來？我認為應該要負責任地提出，才是一個務實的法案。次長的看法呢？
曾次長文生：依目前的科技，我們的看法是，再生能源要發展，後續當然是可以跟天然氣匹配，但還是需要一些儲能的設備，我想是這個樣子。我還要再一次講，如果我們的前提是要維持臺灣的供電穩定，要在5年減30%的燃煤，我想是做不到的。
賴委員瑞隆：如果按照這樣的思考邏輯，燃氣有可能到80%嗎？相對的風險呢？
曾次長文生：應該說，世界上是有少數國家的天然氣占比超過80%，但它的用電規模可能沒有臺灣這麼大。
賴委員瑞隆：那是非常小的啦！你要講清楚，它是用非常小的用電規模……
曾次長文生：沒有錯，它的用電規模沒有臺灣這麼大。
賴委員瑞隆：臺灣的用電規模這麼大，如果按照這個法案通過的話，恐怕對整個臺灣的經濟發展和人民生活會是一個巨大的災難。

請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。次長先坐著休息好了，我先來請教環保署袁處長。賴院長去年底喊出2035年要停止燃油機車的生產和銷售，因為他這樣的舉動，使得數百萬機車相關從業人員的生計受到非常大的損害，所以機車公會說要走上街頭。請問這項政策現在已經確定實施了嗎？

請環保署環管處袁處長說明。
袁處長紹英：主席、各位委員。我是環管處，主管的是有關溫室氣體的部分，汽機車政策是由空保處負責，是不是可以請空保處的同仁一起來說明？

所以你不清楚？
袁處長紹英：是的，我不清楚。

這項政策現在實施了嗎？

請環保署空保處吳簡任技正說明。
吳簡任技正正道：主席、各位委員。這是行政院的整體政策，要求2035年燃油機車新車停止銷售，但是既有的車子還是可以繼續使用。
周陳委員秀霞：可見你們大家都不知道，都推給行政院！
再請問袁處長，現在為了解決空污問題，全世界都在往電動車的方向發展，這種做法我們原則上都是認同的，但一定要有周全的配套措施。請問環保署現在有什麼周全的配套措施嗎？
袁處長紹英：有關電動車的發展方向，還是請空保處的同仁來說明。

好。
吳簡任技正正道：有關電動車的部分，我們目前是有針對電動機車提供相關的補助。

配套措施已經擬訂了嗎？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。機車的量比較小，因為有蓄電設備，可以在離峰時充電，其實每輛機車的電池所需的電量並不大。
周陳委員秀霞：你們都沒有仔細計算過，都是一問三不知。

未來電力的缺口有規劃怎麼彌補嗎？
曾次長文生：有關機車的部分，因為我們剛才有提到2025年時，1年大概就已經將近3,000億度了，機車的部分大概不到200億度，也就是三千分之二百，占比不會非常高，那是每年的總量。
周陳委員秀霞：如果全部改成電動機車，我們減少多少空污的排放量？
曾次長文生：行動污染源有關機車的部分，是不是請環保署幫忙回答，就是機車的……

我覺得今天有點雞同鴨講。
曾次長文生：不好意思，因為這個問題真的是環保署會比較清楚。
吳簡任技正正道：因為機車，尤其是二行程機車本身碳氫化合物的排放量非常高，如果改用電動機車以後，幾乎就是零排放，除了還有火力發電等會提供它的電源以外，機車本身是沒有排放的，所以對於空氣污染……
周陳委員秀霞：零排放，所以空污等於全部都沒有了？
吳簡任技正正道：對，如果機車能夠全部改為電動機車，機車的污染源幾乎就變成零了。
周陳委員秀霞：好。院長提出這個重大政策到現在已經十個月了，經濟部是否規劃該如何協助產業轉型，否則這些人難道要吃土嗎？
曾次長文生：目前的狀況是這樣，其實它是一個很大的產業調整，到2035年。最近也有很多機車行的老闆對於他們未來的生計有提出一些擔憂，我覺得細節的部分，我們可能還是要再去做一些規劃……
周陳委員秀霞：你們要趕快想辦法，既然你們這個政策已經決定了，未來看看如何讓他們轉型，或是補助的部分要如何進行，這些都要趕緊規劃好。
曾次長文生：我認為現在的電動機車還是有維修的需求，但是應該沒有內燃機引擎來得那麼多金，最起碼以後電動車不用換黑油了，現在還要換黑油、加黑油這些零零總總的，可是修理或維修煞車、電子等等項目，我認為這些工作也不會沒有，所以它的比例到底會是多少，我們會做詳細的估計。
周陳委員秀霞：好啦，你們趕快去想辦法，看要怎麼協助。
對於推動減碳無煤家園這個法案，本席當然給予支持，針對其中的第二條逐步降低火力發電比例規定，我想次長對這部分也是支持的吧？
曾次長文生：對，應該是這樣講「逐步降低排放」，其實我們的問題是，我們要的是電，所以我們的目標不應該是減電，而應該是減掉發電而產生的空氣污染物。

目前規劃每年降低多少發電比例？
曾次長文生：如果是燃煤，燃煤是從今年開始逐步降低，降至2025年時，燃煤會降至30%。

1年有辦法降5%？
曾次長文生：沒有，因為還有6、7年，如果1年降5%就剩下不到20%了。
周陳委員秀霞：次長，你非常明白宣示政府從現在開始到2025年不會再建任何一座燃煤電廠。

會建燃油電廠嗎？

到時候北部還會減少200萬瓩電力是嗎？沒有減少這麼多？
曾次長文生：現在協和電廠的地點，我們要把它變成燃氣電廠，燃氣電廠的排放就會少很多，而且現在的燃氣其實……

規劃要把它改為燃氣？
曾次長文生：對，其實是要把燃油改燃氣。
周陳委員秀霞：未來電力缺口的部分，你要想辦法來補足。
曾次長文生：這個我們一定會做，我們最重要的基本界線就是供電要穩定。
周陳委員秀霞：沒錯，你們努力！加油，謝謝。

作如下宣告：中午不休息。
請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我聽了很多，有非核家園、減碳無煤，那是一種趨勢，各說各有理，各有各自堅持，其實科技在改變，有什麼事情會發生都不曉得，但是有一件事情，空氣污染非常嚴重，我今天在臉書上看到人家分享，他說帶著口罩霧茫茫看花博，看霧又像看花，他就做了打油詩，說以前是天黑黑，欲落雨，爸爸媽媽出海捕大魚，現在是天濛濛，要散步，爸爸媽媽出門找不到路，你看有嚴重嗎？
民進黨執政這幾年空氣污染非常嚴重，表示你們在推動非核家園的時候，沒有想好配套可能發生的影響，你們只為了選票這個神主牌，盲目全面推動2025年非核家園，大家都非常擔心、擔憂，假設你們做成的時候，台灣電價要如何上漲，你們也不肯據實以告，所以每一個人每天都在擔憂之中，天氣不好或哪裡不好都一直在發生，我剛剛又聽到現在空氣污染嚴重，或是南部像我們蘇震清召委跟莊瑞雄委員說屏東的空氣品質最差，其實我是好心好意提醒他們，委員一講屏東的空氣品質最差的時候，墾丁就沒有人去了，所以等一下你要替他們澄清，不然我這兩個執政黨立委好朋友到屏東沒有選票就找你們算帳。
中部盧秀燕出來選市長的時候，說台中火力發電廠製造很多污染，民進黨說這叫「盧流」，南部叫「韓流」，台灣的天氣要變成亂流啦！又講到中國大陸「紅流」要來，空污飄過來，都是你們在講，不好好檢討，變成有南部「韓流」、中部「盧流」、北部「侯流」以及大陸「紅流」，加起來變成亂流，你們稱這個是綠能，所以你們都很會編、很會講，我覺得在這個地方其實江啟臣委員講得非常有道理，人家提出來有可能改變，非核家園可以推動，無煤家園怎麼不能推動？你們講得都對，別人講得都不對，而且問你們政策的時候，只會不斷爭辯。
2016年民進黨選舉時說「天要光了」，但是2018年民進黨執政以後，天沒光不要緊，還讓天黑一半，所以在推動非核家園你們完全沒有準備，拿著神主牌一直講下去，選舉政見承諾裡面，其實最擔心的是未來的電價。

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。如果依照今天的審查法案，我們到2025年是燃氣50%、燃煤30%，但我們在2010年燃煤、燃氣、燃油加起來就已經80%，我們是在調整那個結構。
陳委員超明：這個我都曉得，我只是要問你一個問題，我心中始終疑惑不解，你們說燒煤有乾淨的煤，你們說現在燒煤可以超臨界，跟瓦斯一樣，這句話你們怎麼不拿出來講？你們現在燒煤是超臨界啊！

處理臨時提案第1案。請國營會吳組長說明。
吳組長國卿：主席、各位委員。第1案「一個月」的部分，我們已經洽蘇治芬委員同意改成「三個月」，另外有關第二行最後「阻礙」兩字，因為現在太陽光電用小系統的是併到配電系統，大系統的併到輸電系統，輸電應該比較沒有問題，我們建議「阻礙」兩字改成「問題」，變成「併網能力之問題」，謝謝。

跟蘇委員討論的部分通過了嗎？

第1案照修正案通過。
處理臨時提案第2案。請經濟部能源局林局長說明。

照案通過。
處理臨時提案第3案。請經濟部能源局林局長說明。
林局長全能：主席、各位委員。第3案有跟蘇委員溝通過，我們把「一個月」的部分改成「三個月」。

照修正案通過。
處理臨時提案第4案。請經濟部能源局林局長說明。

照原案通過。
處理臨時提案第5案。請經濟部能源局林局長說明。
林局長全能：主席、各位委員。第5案有兩個地方，第一個地方是第一句話「鑒於政府強硬推動非核家園」，跟各位委員報告，因為非核家園在民國101年是大家的共識，既然是大家的共識，現在政府推動也是基於這樣的共識來執行，「強硬」兩字我們建議拿掉；另外在最後一行「每個月」，我們建議改成「兩個月」，因為兩個月比較有具體的成果出現，每兩個月我們會提送書面報告。

其實這是在立法院強硬通過。好啦！照修正案通過。
現在繼續詢答，請高委員志鵬發言。
高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。10月12日行政院賴院長宣布停建深澳燃煤電廠，我當然覺得很欣慰，也表示支持，認為這是一個錯誤能源政策的停止，停建一座不必要且高污染的燃煤電廠，至於停建深澳燃煤電廠所省下1,000億元預算，我過去質詢曾經提過，我認為應該要積極投入區域性儲能系統跟節電，讓再生能源的即時調度可以更靈活，甚至應該效法首爾兩年省下一座核電廠這樣積極的作為，不曉得經濟部未來對省下這樣的預算有沒有什麼規劃？有沒有可能像我講的投入儲能跟節電的作為？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。台電這個1,000億元支出，原則上還是回到公司，但是在預算上是另外的事，至於您提到要投入節電這一個工作，原則上應該是能源局會來做相關的工作，儲能設施有兩個部分，第一個部分是台電公司本身已經開始在投入儲能設施的投資，主要是短期之內穩定電網，要做一些調頻、調幅、輔助性服務的工作，這已經在做了，大概會做590MW的儲能設施。
高委員志鵬：這是一個新的item，也希望台電公司能夠儘量國外該取經就取經，去參考其他人家的做法，看有沒有什麼新的項目，要保持靈活、吸取新知的態度。
另外，我們也看到中火現在變成眾矢之的，當然是因為選舉的關係，但我們還是要問一下，原本宣布中火一號到四號老舊燃煤機組預計在2031年前退場，也說如果天然氣機組順利完工的話，有可能提早到2023年，現在經濟部規劃中火第一座機組就是2023年9月完工，第二座隔年，先不考慮是不是提早，至少舊的燃煤機組如期退場有沒有問題？
曾次長文生：燃煤機組如期退場是沒有問題，我們也會儘快建好燃氣機組。
高委員志鵬：昨天我看到依照舊制度的標準，半個臺灣空氣品質都呈現紫爆日，我們看到臺中市政府表示，這一波污染物是境內污染，所以他們會持續的要求前30大污染源配合減排，還有100大工地認養的道路要進行灑水，以抑制揚塵，中部火力發電廠也要配合機制降載減排量。這幾乎該做的都已經做了，但不可避免的，還是讓臺中市選舉對於空污的議題浮現。我們看到盧秀燕委員的看板寫著：換新市長，空氣就會變得清新。我不知這項立論基礎從何而來？請問曾次長，難道換了市長，臺中的空氣就會清新了嗎？這是什麼理由？昨天本席參觀臺中花博，盧秀燕委員的大看板寫著：換新市長，空氣就會變得清新。這到底是什麼意思？
曾次長文生：這必須由當事人說明，我無法代為說明。
高委員志鵬：今天由我們英明的召委所排定的議程為：減碳無煤家園推動法草案，國民黨不但把反空污公投列為選戰重點，也把減碳無煤家園推動草案列為優先法案。雖然我實在看不懂何謂「減碳無煤」？當然我們確實需要減碳，但「無煤」的意思是以後絕對不能採用任何的燃煤發電嗎？次長，我們不要說2030年或2050年，即使再給你100年的時間，你認為臺灣有可能成為不使用燃煤發電的國家嗎？
曾次長文生：100年的時間很長，人類研發內燃引擎或火力發電機組，迄今也不到100年。
高委員志鵬：你已經看過相關草案內容，我從減碳無煤家園推動法草案中沒有看到任何的具體目標，到底這是要推動什麼政策？譬如民進黨推動非核家園將非核減煤的目標訂定的很具體明確，即是在2025年核能發電比例為0、燃煤占30%、再生能源占20%、天然氣占50%。最重要的是燃煤火力發電由現行47%大幅降低至30%，我們的目標都很具體，減碳無煤家園推動法草案一定要很具體才能繼續審查。我不曉得今天你們在審查什麼？難道這是在配合國民黨選舉，減碳無煤家園推動法草案也列為優先審查法案嗎？依我之見，這不是人民的健康為優先考量，而是以選舉為優先考量。事實上，造成臺中空污的成因很多，大多指向臺中火力發電廠，就算臺中空污成因是臺中火力發電廠所致，我們要追究原本的兇手是誰？事實上，這是台電興建臺中火力發電廠，又不是臺中市政府或原本的臺中縣政府興建臺中火力發電廠。如果有人說這是因為縣市政府沒有做好把關的工作，但是，當初由國民黨籍陳庚金前縣長任內計畫興建臺中火力發電廠，允許興建臺中火力發電廠則是繼任的前縣長廖了以，之後經過前縣長黃仲生及臺中縣市合併之後的前市長胡志強，再怎麼樣也要算一算這些人的帳吧！怎麼會把這些帳算在林佳龍市長身上？這到底是什麼原因或是什麼樣的立論基礎，一位就任三年多的市長要為二十幾年前興建的臺中火力發電廠負責？事實上，從林佳龍市長上任之後，生煤用量自103年使用1,840萬噸降至105年的1,773萬噸，生煤用量都逐年下降，根本沒有盧秀燕所講的火力全開，甚至林佳龍市長還勇於挑戰從來沒有改革過的空污議題，不僅嚴格控管臺中火力發電廠，還從來自固定、移動、逸散等三大污染源來加以管制，並制定生煤管制條例，以管制臺中火力發電廠生煤用量與老舊設備的改善，汰舊各種燃油鍋爐及二行程機車、電動公車等計畫的補助措施，如此經過三年多，PM2.5濃度與舊制紫爆日數達到8年來新低，空氣品質也是列入前10名。次長，你認為臺中市現任市長還有什麼樣可以做的？這樣做應該已經夠多了吧？
曾次長文生：就臺中市而言，臺中火力發電廠的燃煤量是被減少了24%……

這是近幾年林市長在就任之後所做的。對不對？
曾次長文生：這是林市長向台電提出的要求，我們也努力達成這項目標，其實此一問題由環保署人員說明會更清楚。也就是說，雖然這幾天空氣污染顯示為紫爆，但是，我們還要看相關趨勢與總體的統計資料所顯示的，相較於2015年、2016年的冬天而言，這幾年空污改善狀況最大的，即是我們測得到的一些影響空氣品質的排放物，其實降低最多的就在中部幾個縣市，平均大概下降25%以上。我向委員一併報告兩點：第一、臺中火力發電廠被減煤24%，這是現任林佳龍市長所提出的要求，而台電公司有做到。第二、空污品質改善最多的，也許環保署可以做更正完整的說明，目前我看起來是在中部。
高委員志鵬：國民黨臺中市長候選人表示，臺中火力發電廠現在是火力全開，還一直要把這項罪名加諸在林佳龍的身上，我相信大家從方才詢答的過程中都可以看得很清楚。我們還是理性呼籲國民黨，你們要將哪些法案列為優先法案，我們沒有意見，但是，在選舉之前立法院並沒有停會，大家很認真的留在立法院繼續開會。如果我們審查任何一個沒有目標、空喊要減碳無煤，到底什麼是「無煤」？我們也不清楚。坦白說，對於這樣的法案，我們會覺得這有點可惜，大家都無法幫忙輔選，只能留在這裡陪你們審查優先法案，結果根本無法落實減碳無煤，你們用這樣的口號來進行以審法案之名，行選舉誣陷林佳龍之實，我覺得很可惜，並在此表達抗議。以上。
主席，我不是向你抗議啦！
主席：我知道，我會謙卑傾聽。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，最近有關臺糖土地承租事件引發相當大的爭議，如今國人才發現好像有些特殊事業體可以非常低廉的價格向臺糖取得大筆的土地，所以我將相關規定大致過濾的結果是，以前我們是用經濟部所屬國營事業提供土地出租及設定地上權辦法，當時並沒有採行現行辦法，以公開招標為原則，過去就是申請承租土地。如今發生這些爭議之後，經濟部是否有加以了解，過去臺糖在土地承租地的申請上，是有按照公平公開的原則進行，還是有特權介入嗎？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。有關委員所垂詢的問題，我們有向臺糖詢問，臺糖所提出的正是委員所引述的相關辦法，所以他們是依照相關辦法對外辦理土地承租作業。方才委員提及，每個案子是不是有偏頗？據我所知，目前統計案件共計61案，我認為我們會針對這61案了解土地承租的情形。根據我初步的了解，因為他們是依照所謂的公告地價在計算租金，所以相關公告地價的變化等等，可能都是一些相關的問題。委員提到的這個問題，由於我還沒有把這61案全部清查過，但是，如果有需要……

你們會做清查嗎？

我了解。
曾次長文生：事實上，我們在調整的過程中，就出現了很多的問題。

這點我也了解。
曾次長文生：臺糖公司有沒有辦法改公式，我可以把臺糖找來問清楚，但是如果他們要修改相關公式，可能在不同的地方會造成非常大的影響，所以我認為他們需要時間。這一題聽起來還滿難的……
黃委員國昌：我沒有要逼你們現在給我一個答案，但是，我的要求只是，有鑑於現在發生的問題，臺糖是不是有必要重新思考、重新檢討？我的要求只有這樣，我並沒有說你們現在就要告訴大家，臺糖是不是要修改、什麼時候要修改、何時會提出相關辦法？因為這對於整個社會大眾對公平正義概念的衝擊非常大，所以我只有要求……
曾次長文生：我可不可以這樣回答委員，我們會針對可以調整的部分要清楚做出來，調整有哪些困難也要清楚的說明。好不好？
黃委員國昌：好。我只有要求兩點：第一、臺糖要公開透明，並將資訊都攤在陽光下。

我這樣說應該沒錯吧？

這樣可以嗎？

請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天我想與次長討論有關經濟部針對減碳、減煤的問題要如何幫忙？因為有關溫室氣體減量方面，根據環保署的統計，在2020年我們希望減2%的碳排放量，如果以2015年及2005年的基準來看製造部門的話，還是沒有下降。至於2020年的部分，能源部門也沒有達標，貢獻度還是差的4%，而環保及農業部門大概都有努力在減碳，為什麼經濟部在減碳方面還是最差的呢？

請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。有關能源部分，您是用……

2020年。
曾次長文生：這是估計值，能源部門比較大的原因，其實是我們用油及用電的總量還是上升的，就是用電總量的部分在增加。
吳委員玉琴：總量是上升的，燒煤或天然氣是多的嗎？
曾次長文生：火力發電的部分還是存在，原則上是用電度數的總量在增加，現在看到的資料是2017年……
吳委員玉琴：對，2017年環保署的資料，未來會……
曾次長文生：未來會下降，現在我們已經在調整燃料配比，所以排碳會下降。
吳委員玉琴：我要跟經濟部討論的是可不可以減煤炭，以及能不能讓輔助性燃料替代燃煤呢？過去對於燃煤鍋爐已經有輔助及替代的燃料，即RDF及SRF的部分混燒來替代煤炭。大概在技術上已經沒有問題了，也達到50%左右的混燒，經濟部工業局也已經在研究，請問工業局，你們何時能將SRF的標準訂定出來呢？

請經濟部工業局凌組長說明。

什麼時候可以完成呢？
凌組長韻生：希望今年年底可以提出草案後，再與環保署作一確認。
吳委員玉琴：年底提出草案後，再與環保署確認，何時能夠完成呢？我們已經追很久了。
凌組長韻生：下禮拜會與環保署空保處及廢管處先開會討論，希望年底可以順利提出。
吳委員玉琴：年底提出報告，依照你們的行政作業，真正訂出標準會在什麼時候，半年內可不可以呢？
曾次長文生：可能還要走國家標準，所以會多花一點時間，具體時間應該是……
吳委員玉琴：說不出來，總有過去的經驗嘛！
凌組長韻生：我們希望在半年內可以送到國家標準委員會審查，但要尊重委員審查的時間。
吳委員玉琴：瞭解，那邊的時間比較無法控制。
現在混燒的技術沒有問題，可是遇到的問題是混燒後的底渣及飛灰的去處，這部分是關鍵之處。如果是純煤炭的燃燒，你們大概有很多去處，比如混凝土及回填的工程，或是廢棄物固化等。現在你們對混燒的要求是一爐一燒一物品，由於必須做檢測而造成行程的拖延，比如燒廢輪胎要花兩年時間才能通過申請，而且是同一爐在燒，如果換爐還會有不同的標準，如此會不會造成替代燃料或輔助燃料的進度有快或慢的問題呢？
凌組長韻生：這會涉及到操作許可的問題，燃料替代需要申請操作許可……
吳委員玉琴：就是要一爐燒一物，我知道你們有很多擔心之處，你們可不可以規定在一定規模以上的特定流體化鍋爐，只要適合混燒，再加上符合經濟部的SRF標準，或是環保署輔助燃料的標準就可以做呢？最主要是混燒的底渣及飛灰的去處可以直接進入水泥廠，然後再高溫燒，即嚴格限制去處，從爐子就開始嚴格，然後製程及去處也要嚴格，而且再簡化流程，不要搞一爐一燒一物，因為拖延後會非常困難，現在你們有沒有減少煤炭的替代方式呢？
凌組長韻生：我們會朝這個方向來努力，將從經濟部廢棄物管理辦法……
吳委員玉琴：這是工業局可以做的，我們與工業局溝通過，但是進度上有其困難之處，本席才會特別請曾次長盯一下。現在為減少煤炭的使用，加上混燒的技術已經不是問題，我們已有很多替代燃料也進來混燒。現在的問題是混燒後的底渣及飛灰的去處問題，而你們的要求又很嚴格，乾脆就直接進入水泥廠燒，然後再經過處理就是最安全的方式，這樣做是不是可以加快替代煤炭的時程呢？
曾次長文生：委員提的方向是正確的，現在工業局已經有草案，還需要與環保署討論，下禮拜就會開會討論，我們希望儘快將原則確定，除了要送國家標準審查以外，也需要進行一些溝通，所以我們希望最粗胚的草案能儘快提出來。
吳委員玉琴：本席為什麼一直提這部分，因為這是循環經濟的一環，如果不解決的話，就會卡在一些問題上。由於處理底渣及飛灰都沒有問題，可是超過5%就要照你們的流程，這樣就無法將循環經濟裡的生質能或輪胎等加以去化，因此你們要加快腳步來繼續努力。謝謝。

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。早上已有多位委員提到減煤減碳，甚至要禁止燒煤，其實政府的態度非常清楚，既然我們已經喊出非核家園，未來的配電比，天然氣是50%、燃煤是30%及綠能的20%。在野黨的提案，未來是要禁止燒燃煤炭，請問台電做得到嗎？

請台電公司鍾總經理說明。
鍾總經理炳利：主席、各位委員。台灣有台灣的條件，政府規劃的能源配比是50%、30%及20%，這也是由我們執行的。如果是無煤的話，從2025年到2030年的5年內要達到標準，台電是有困難的。
鍾委員孔炤：說白了，如果再把這段時間拿掉的話，就是以核養綠，但是又不敢講說要不要養核，難道就直接可以用這樣的方式去處理嗎？
鍾總經理炳利：由於電業法已經通過，2025年……
鍾委員孔炤：我的重點在於如果你們做不到的話，就要很真誠實的向在野黨講，至於，在野黨是不是也要很勇敢承諾你們要養核呢？

未來包括擴建輸電設施必須充足併網都準備好了嗎？
鍾總經理炳利：是，我們都有規劃，電源、電網、企業級及個人型等，這幾個不同樣態，我們與能源局都有充分的溝通。
鍾委員孔炤：包括強化電網網路的調度及設置與儲能等，你們都準備好了嗎？
鍾總經理炳利：對，我們都已經有規劃。
鍾委員孔炤：儲能扮演非常重要的角色，美國加州也做了再生能源儲能系統的規劃，剛才我也提到台電是規劃在114年達到34萬千瓦。
鍾總經理炳利：對，我們還會再提高。
鍾委員孔炤：加州將會在2020年完成，而且是更高的482萬百萬瓦。我們在2025年，他們在2020年，因此可以給我們很多參酌。
鍾總經理炳利：儲能設備要看我們再生能源的量，在到達某個程度後，儲能就要搭配再生能源的量，以使我們的系統能夠穩定。目前在占比還不是很高的情況下，我們就不會如委員所提的美國那麼急。
鍾委員孔炤：加州政府為了減少燃氣發電補貼，因為天然氣的成本原本就比較高，加上你們要逐步淘汰燃煤機組，在此過程中，雖然除污設備會提高，但是排碳造成的空污問題，民眾及輿論也會持續討論。未來有關再生能源的儲能設備部分，你們應該要有短中長程的計畫，最起碼在離峰及尖峰時段，也可以將電能儲存更多。針對短程的部分，必須解決尖峰用量電的問題，至於中長程的部分，也要提供工商業穩定的供電量，不然大家會一直說缺電！缺電！如果我們要招商，希望台商回來或外商投資，確實要能穩定供電，相對而言，未來儲能設備就變得非常重要。
鍾總經理炳利：傳統火力機組的部分，我們會儘量做好空污防制，至於再生能源的部分，我們會搭配這個議題來處理好儲能設備，我們都有在規劃。
鍾委員孔炤：最後，我建議要強化電網網路的調度及儲能設施等，包括台南永安的電網儲能示範，還有擴建建設設施必須充足併網，請台電一定要落實。

請經濟部曾次長說明。

什麼時候可以盤點好呢？

請台電公司鍾總經理說明。
鍾總經理炳利：主席、各位委員。2030年的時間是很快的，但是2030年時的科技演進到底為何，也有很多未確定之處。我們只能對這個問題做滾動檢討，所以沒有辦法很明確來答復。
蔣委員萬安：滾動的檢討，所以確定會做相關的盤點嗎？
鍾總經理炳利：這要看未來的科技，如果要達到無煤，這與未來科技的演進一定有關係。
蔣委員萬安：本席舉韓國文在寅總統的例子，他上任第一週就指示全國8處營業超過30年的老舊燃煤電廠全部先停機1個月，所有火力電廠輪流停機，老舊發電廠也要在他任期內全部除役，反觀我們台灣賴清德院長對於台中火力電廠的4部老舊燃煤機組，必須等到兩部燃氣機組完工後，才會讓這4部老舊燃煤機組退場，請大家注意，他只是讓這4部老舊燃煤機組退場並不是除役。
目前國際間對於燃煤發電有組成「無煤聯盟」，不知道次長是否知道？

次長只要就台灣再生能源發電成本偏高的原因簡單回答本席就好。
曾次長文生：第一個原因是我們再生能源躉購價格有關光電的部分是在下降，這符合委員剛才所說的趨勢，但若把它拿來跟燃煤比可能就不一樣了。
蔣委員萬安：我並沒有把它拿來跟燃煤比，而是先問再生能源的發電成本為何一直偏高的原因。
曾次長文生：委員講的沒有錯，各國在這方面的確是有下降的趨勢。
蔣委員萬安：今年6月離岸風電競標開標的結果，每度也只有2.2到2.5元，而且不僅低於台電的售電費率2.6元，其實也大幅低於外界原來預期的4到5元，由此可見，這的確是一個趨勢。
至於再生能源未來有無可能逐步取代火力發電，變成一個有潛力的配比？
曾次長文生：事實上，再生能源的占比一定會持續提升，目前全世界都是朝此趨勢發展，台灣當然也不例外，預計會上升到20%，未來還會有兩個配套，第一個是蓄電的設施與技術，如果這方面也能提升，再生能源將會扮演更多重要的角色。
蔣委員萬安：所以，「減碳無煤」應是我們未來發展能源上一個可行的政策方向，你們現在也正朝此方向在做，對燃氣、燃煤、再生能源你們現在既定的配比是5：3：2，請問次長，未來再生能源的配比能否再調高？

昨天中午台中市五個監測站有四站呈現紅害，在網路上一片罵聲，幾乎被「空污」洗版；台南市霧霾夾擊，台南、新營及安南監測站都測到紅害，新營細懸浮微粒達九十微克/立方公尺，為全國最高。現如今台灣西部處於背風面，大氣擴散條件不良，昨天是中彰投及雲嘉南較嚴重，高雄的橋頭、楠梓呈紅色警示，空況還會愈來愈差。
空污問題已經引起國人越來越多的關注，政府也致力於改善空污、制定多項措施，例如高雄市去年冬季為抗空污，就有推出三個月大眾運輸免費的政策。今日經濟與衛環聯席委員會審議「減碳無煤家園推動法」草案，草案中明訂台灣應比照國際趨勢，在2030年停用燃煤電廠，請問經濟部「在不重啟核能的情況下，2030年要停用燃煤電廠是否能辦得到？」
現在燃煤一直被大眾認為是造成空污最大的原因，請問政府是否有掌握目前造成空污的因素有哪些？除了致力於低碳、減碳以外，我們還可以從哪些面向著力來減低空污？

前言
台灣受限於特殊的國際處境，長年來的「被邊緣化」，10多年前，全球積極洽簽自由貿易協定（FTA），如今超過380個FTA生效，台灣卻只簽了8個，其中五個還是與中南美洲邦交小國簽訂，加起來不到貿易總額的0.2%。許多國家因FTA邁向免關稅時代，台灣還要5%以上不等關稅，對出口產生嚴重衝擊，外商也紛紛卻步。全球區域經濟正加速整合中，台灣若缺席，開放腳步受阻，競爭力將大幅流失。
所以加入CPTPP對於我國至關重要，能夠突破貿易壁壘，協助我國外鎖出口的成長，且CPTPP成員有日本、加拿大、澳洲、紐西蘭、新加坡、馬來西亞、越南、汶萊、墨西哥、智利及秘魯等11國，其中大多為我國主要的貿易夥伴，占我對外貿易額比例超過3成，對我國的重要性不言可喻。部分國家與政府欲發展的新南向相同外，更可以擴展中南美與北美洲的市場，政府應積極準備確保我國在全球經貿上有一席之地。
經濟部
1.根據規範CPTPP有11國參與，當中只要有6個成員國批准協議內容，即在60天內生效。近日澳洲成為繼墨西哥、日本、新加坡、紐西蘭和加拿大後，第六個通過國內審議程序的國家，這也代表著CPTPP將進入正式生效和首輪調降關稅倒數60天的階段。而這12個經濟體占全球國內生產毛額（GDP）超過13%，共達10兆美元以上。除了上述國家外，尚有泰國、英國、哥倫比亞等國家希望加入，我國政府也多次表達期望加入的決心，但是內部的法規修訂、政策規劃、產業溝通進度為何？是否有符合CPTPP的相關規範並獲得產業界的支持？
2.亞太經合會（APEC）下週將於巴布亞紐幾內亞登場，這是與CPTPP各會員國接觸最好的機會，經濟部也回應做足準備要在本次APEC中對CPTPP的會員國進行遊說，我們樂觀其成，但是經濟部國貿局在2018/06/04的爭取其他國家支持我們加入CPTPP的Q&A中，提出了四大點包含：持續爭取會員支持、透過雙邊溝通機制，積極解決雙邊經貿議題、與紐、星2國維持良好互動、透過駐外館處持續推案等，但是詳細看其內容皆是過往我國一直在努力的方向，但對於各國的經貿協定也未見增長，請問本次我國有機會加入CPTPP？
3.目前CPTPP的協議國中，我國除澳洲外皆有設置外管處，但是其中有新加坡、馬來西亞、越南、汶萊等四國同時是東協的成員，大陸近年與東協貿易規模大幅提升。2017年雙方貿易額達5148.2億美元，是2003年的6.6倍，占大陸對外貿易總額的比重上升到1/8。大陸已連續9年成為東協第一大貿易夥伴，東協連續7年成為大陸第3大貿易夥伴。足以顯見大陸對於東協的影響甚鉅，是否會成為我國參加CPTPP的變數？
4.CPTPP中除了日、加、澳、紐等老牌自由化國家，更值得注意的是越南及馬來西亞等明日之星。越南今年更進一步完成與歐盟的自貿協定。隨著美中貿易戰的惡化，越南原本就是大陸台商和外資遷移的主要選擇；據說自年初起越南訂單就以15%以上的速度成長。隨著CPTPP以及歐越FTA生效，加上東協成員身分，越南的吸引力必然更加升級。對於台灣的產業發展影響恐更劇烈。
除了台灣力拚新南向政策，韓國政府也積極推動「新南方政策」，今年對東南亞國家的出口額大幅增加。東協10國對韓國的半導體、顯示器與其他消費品需求旺盛，過去10年在韓國的出口占比逐年上升，從2007年的10.4%增加到2017年的16.6%，.因兩國同質性高，對於我國的產業發展也連帶造成影響，目前我國在尚未加入相關貿易協定下，經濟部對於我國產業之發展與保障的做法為何？

一、有鑑於世界各國的排碳量逐年增加，全球暖化問題日趨嚴重，因此於2015年底，195國的國家元首或代表，聯合發表《巴黎協議Paris Agreement》，而台灣也訂定自主減碳目標：2020年溫室氣體排放量較基準年2005年減量2%，2030年較基準年減量20%。為經查現階段台灣減碳進度大幅落後，2017年我國每發一度電的二氧化碳排放量是0.554公斤，較2016年度還增加0.024公斤，且2017年總體溫室氣體排放總量預估高達2.93億公噸，更創下10年來新高。我國排碳量持續增加，與火力發電占比逐年提高息息相關，請問經濟部如何落實能源轉型，降低我國火力發電占比？
二、我國空氣污染問題持續惡化，雲林縣分別於今（107）年4月7日以及10月27日，空氣品質指標超過300，出現最為嚴重的「褐爆」警示，台中市亦於11月初連續多日出現空污紅色警戒，嚴重危害國人健康。經查台中火力發電廠雖啟動降載減排機制，然而對改善當地空氣品質之效果不大，顯見仍有其他固定污染源與移動污染源，造成台灣西半部空氣品質惡化。請問環保署後續如何加強對固定污染源與移動污染源之管制、稽查？針對台中火力發電廠燃煤產生之空污問題，行政院曾承諾將以燃氣機組取代台中電廠1到4號燃煤機組，請問目前燃氣機組之建置進度如何？台中電廠燃煤機組之退場時程為何？

針對如何兼顧電力穩定和能源安全，特向經濟部提出以下質詢：
1.政府既定政策為2025年達成再生能源占比百分之二十，天然氣占比百分之五十，以及燃煤百分之三十之能源結構，如何如期完成並穩定供電為國人關切議題。
2.有關天然氣占比未來將達百分之五十，主管機關應注意我國天然氣仰賴進口，若未來出現海象不佳造成天然氣運送船無法如期抵達，可能出現能源缺口之問題，必須預先因應各種替代方案，避免能源突發危機。
3.有關燃煤發電產生之空氣污染疑慮，主管機關務必促使資訊透明公開，供外界檢驗燃煤電廠之污染指數與空氣品質監測數據，盡全力減低污染。
4.兼顧供電穩定與能源安全，必須基於環境污染衝擊最低之基礎，以維護民眾健康。

審查「減碳無煤家園推動法草案」
問題一、
昨天全台空氣品質不良，空氣污染嚴重到「台南市新營國小」在上午7點竟然從監視器畫面消失，透過台電發電資訊可知，昨天上午7點，火力發電佔比89.28%，其中使用燃煤佔比高達43.05%。
政府不斷釋出「台中空氣變好」的訊息，然而從前天開始空污情況嚴重，政府的AQI數據都高達158以上，無法掩蓋紅害來襲的事實！
之前行政院還在大力推動興建「深澳燃煤電廠」，還說用的都是「乾淨的媒」，但在選票考量下，上個月卻突然政策急轉彎，宣布要停建。過去蔡政府政策髮夾彎的紀錄，根本無法讓人民相信，蔡政府真的會放棄興建深澳燃煤電廠。
因為，到昨天為止，台電網站上的「長期電源開發規劃」，依然將深澳燃煤電廠納入新增機組！請問經濟部代表，這是在騙民眾嗎？
問題二、
10月29日，在首屆「全球空氣污染與健康大會」的前夕，世界衛生組織（WHO）發布了「空氣污染與兒童健康」報告，內容指出全球1年約有700萬人死於空污，其中孩童就占了60萬人。
空污已經嚴重威脅了我們的健康及生命，呼吸乾淨空氣成了一種奢侈！「世界衛生組織」也將空氣污染列為主要環境致癌物，引發肺癌風險更勝二手菸。最危險的，是可堆積在人體肺部深處的PM2.5。
昨天台南市新營國小校長下令學生禁止戶外活動，更希望中央能研究補助各教室裝設「空氣清淨機」的可行性。
本席已提出「電業法」與「學校衛生法」修正草案，明定發電業及輸配電業應設置電力開發協助金用於「校園教室空氣品質改善事宜」。
在修法未完成前，本席要求經濟部應責成台電，與教育部共同合作，改善校園教室空氣品質！
問題三、
根據環保署委託財團法人工業技術研究院的報告，以121年臺灣總廢棄量矽晶產品3,300噸估算，影響當年度經濟成本約新臺幣487.8億元，包含環保經濟損失27.8億元、環保污染外部成本460億元，顯示太陽光電廢棄物環境污染成本頗高，應及早重視。
因此，廢棄太陽能板亂棄置將造成環境污染這是無庸置疑的！民眾擔憂廢棄太陽能板造成環境污染不是沒有立論基礎。設立良好回收體系與制定相關法規迫在眉睫，不讓太陽能板成為環境隱憂。
請問經濟部代表，「正在使用中」、「未來將生產」，以及「已廢棄的太陽能板」，這三種類型的太陽能板回收清理費用分別是由誰負責？全部都是政府負擔嗎？
問題四、
立法院預算中心去年評估報告曾指出針對「地面型太陽發電」，所需土地面積預估2.55萬公頃，但經過初步盤點潛力場址，尚不足1.62萬公頃。
政府不管好壞發揮創意，要用「埤塘」種太陽能板發電，卻可能影響生態。要用「舊墓地」種太陽能板發電，卻引來網友批評用鬼發電！
請問經濟部代表，經過一年來努力後，太陽能發電面積已增加多少面積？為了達到太陽能發電比例，還不足多少面積？

2035禁售燃油車　電動機車補助是否延續？
1.本席去年就在關注電動機車補助金的問題，當時我提醒李署長，能生產出交換電池重型機車的廠家只有一家，而且這家的電池交換系統都還沒建置完成，包含偏鄉、東部、離島居民都是看得到這補助，卻無法購買的狀態。
2.因此李署長在去年，也明確的在衛環委員會上說會來考量這公平性的問題。一年過去，即將進入電動車補助最後一期，這就是環保署考慮公平的結果？
3.請問環保署，現在全台灣重型機車而且又是交換電池的系統，只有特定業者。但是，在這家業者交換系統還沒建置完全，推廣到全台灣前，環保署的補助就準備在108年底結束了，這哪來的公平正義。
4.另經濟部配合電動機車政策，目前補助1萬元政策，預期目標為111年，但有無可能111年前就取消政策？
5.「城鄉差距」的命運、悲歌！住在城市，工作機會多、薪資多，然後政府補助的資源也多，就連一台電動機車，都因為在都市先有交換站，又有政府補助所以可以先買，偏鄉、東部、離島還沒等到業者來建交換站前，政府的補助就取消了。
6.目前已經有多家業者準備投入市場之際，政府說一個補助就到108，另一個111的可能會縮短，爰此環保署三週內提出延長補助的計畫，另外經濟部亦提出補助持續至111年的經費來源及籌措方法。
主席：本案詢答結束，另定期繼續審查。
現在散會。
散會（13時8分）