立法院第9屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄
中華民國107年11月12日（星期一）9時1分至17時10分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。)
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  • 立法院第9屆第6會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國107年11月12日（星期一）9時1分至17時10分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　管委員碧玲
    主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第6會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第6會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄
    時 間：107年11月7日（星期三）上午9時1分至12時53分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：洪宗熠 趙正宇 張宏陸 鄭天財Sra Kacaw 黃昭順 蔣絜安 吳琪銘 陳怡潔 劉世芳 管碧玲 林淑芬 姚文智
    委員出席12人
    列席委員：鍾佳濱 葉宜津 林德福 曾銘宗 黃國昌 孔文吉 江啟臣 廖國棟 蕭美琴 林俊憲 陳明文 蔣乃辛 鍾孔炤 顏寬恒 邱志偉 何欣純 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 許毓仁 羅明才 陳雪生 李昆澤 呂孫綾
    委員列席22人
    請假委員：楊鎮浯
    委員請假1人
    主 席：黃召集委員昭順
    專門委員：賈北松
    主任秘書：張禮棟
    紀 錄：簡任秘書 周厚增
    簡任編審 吳人寬
    科 長 陳品華
    薦任科員 黃昱瑞
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    邀請大陸委員會主任委員、內政部部長、中央選舉委員會主任委員、交通部次長、法務部次長、法務部調查局局長、國家安全局局長、警政署署長針對「因應九合一選舉，協助我國人民返國投票、維護社會治安」進行專題報告，並備質詢。
    邀請海洋委員會主任委員、海洋委員會海巡署署長就南海實彈演訓相關事宜補充報告，並備質詢。
    （本次會議經大陸委員會主任委員陳明通、內政部部長徐國勇、中央選舉委員會主任委員陳英鈐、民用航空局副局長方志文、法務部政務次長陳明堂、法務部調查局局長呂文忠、國家安全局副局長陳國恩、海洋委員會主任委員黃煌煇、海洋委員會海巡署署長李仲威報告；委員張宏陸、趙正宇、蔣絜安、黃昭順、鄭天財Sra Kacaw、陳怡潔、劉世芳、管碧玲、吳琪銘、曾銘宗、林德福、黃國昌、江啟臣、許毓仁、邱志偉、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、林淑芬等17人提出質詢，均經法務部政務次長陳明堂及所屬、內政部部長徐國勇及所屬、國家安全局副局長陳國恩、大陸委員會主任委員陳明通、中央選舉委員會主任委員陳英鈐、交通部常務次長祁文中及所屬即席答復說明；另有委員洪宗熠、李彥秀、楊鎮浯等3人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查108年度中央政府總預算案關於行政院部分。

  • 一、審查108年度中央政府總預算案關於行政院部分。

  • 審查行政院「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。

  • 二、審查行政院「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。
    (一)行政院函送106年第2季政策宣導廣告執行情形，請查照案。
    (二)行政院函送106年第3季政策宣導廣告執行情形，請查照案。
    (三)行政院函送107年第1季政策宣導廣告執行情形，請查照案。
    主席：現作如下說明：本次會議要審查預算，這3天會議議程所有預算提案都有議事人員需要時間作業的問題，故所有提案均有截止收件時間。
    11月12日議程的提案於今日中午12時截止收件；11月14日議程的提案於11月13日下午5時30分截止收件；11月15日議程的提案於11月14日下午5時30分截止收件；另有電子郵件信箱，委員提案亦可傳送電子檔至該信箱。
    接著請行政院卓秘書長報告。
    卓秘書長榮泰：主席、各位委員。今天應遨前來報告行政院院本部108年度施政計畫及歲入歲出預算案，深感榮幸。感謝各位委員先進給予行政院的支持與協助，謹代表賴院長向各位委員致上最高的謝忱。以下謹就107年度預算執行情形、108年度預算編列重點及預期績效簡要報告如下，敬請各位委員先進指教。
    壹、107年度預算執行情形
    本院107年度歲入預算1,800.69億元，截至107年10月底止，累計實收數1,500億元，占分配數之100%；107年度歲出預算13.92億元（含動支第二預備金0.93億元），截至107年10月底止，累計執行數（含暫付數）10.66億元，占分配數之89.06%。各項經費均依施政計畫及進度執行，核實支用。
    貳、108年度施政計畫之檢討及預算編列重點
    行政院（院本部）108年度歲出預算案係配合施政重點，本著落實零基預算精神檢討編列，以提升整體資源使用效益。又本院自102年度至107年度已逐年精簡人員45人，包括職員16人、約僱人員4人、技工2人、工友7人、駕駛6人與臨時人員10人，連同108年度再精簡駕駛2人，合共精簡達47人。另本院所設之任務編組，於105年5月原有58個（不含常設性任務編組），106年11月減為50個，嗣再經過多次檢討調整結果，新增1個、裁撤8個，故總數現已減為43個，其中依法律規定設立者14個、依業務需要設立者29個。
    本院108年度預算經過檢討結果，其中歲入部分編列1,850億8,417萬4千元，主要係中央銀行股息紅利繳庫數1,800億8,068萬4千元，較107年度預算數增列1,532萬1千元及新增國家發展基金賸餘繳庫數50億元；歲出部分編列12億2,867萬元，較107年度預算數減列7,026萬9千元，主要係減列南部聯合服務中心興建辦公廳舍計畫最後1年經費1億4,927萬6千元、增列伸算107年度調整待遇等人事費3,096萬9千元、增列辦理本院院區各大樓建築物耐震能力補強工程經費1,495萬8千元、增列建置政務資料智慧分析應用計畫第3年經費876萬6千元、新增承接福建省級政府移入職工6人之人事費與金馬聯合服務中心相關業務經費1,920萬5千元、新增辦理臺歐盟性別平權與人權相關經費453萬元等。
    、預期施政績效
    108年度依據院本部施政計畫重點與預算配合編列情形，預期達成強化法規案件的審查研議，推動整體科技的發展，強化各聯合服務中心單一窗口服務功能，建構國土安全運作機制及政策，積極推動落實資通安全管理法及強化資通安全防護工作，構建前瞻災害防救計畫及策進減災施政，引領施政融入性別平等理念，建構安全及公平之消費環境，強化食品安全重大事件緊急應變，提升行政資訊作業效能，建立即時新聞發布及政策溝通機制，達成政府回應民意雙向溝通之目的等。
    肆、結語
    以上為本院108年度施政計畫重點及預算編列主要內容，敬請各位委員先進指教與支持。謝謝！
    主席：現在開始詢答，本會委員發言時間照例為8分鐘，得延長2分鐘，共10分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，共8分鐘；截止登記發言時間為10時30分；臨時提案的截止登記時間為11時。
    現在請洪委員宗熠發言。
    洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。卓秘書長，你在11月初的時候有做一些宣示，包括年底茶會還有處理假消息的部分，我記得你有提出四項重點，是不是可以說明一下？你記得嗎？
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
    卓秘書長榮泰：主席、各位委員。這次選舉跟以往不同的部分，第一是我們有公投的選舉加在這次的選舉當中；第二是我們有境外資金不當的影響；第三是我們有組織幫派涉入整個選舉的過程當中；第四是爭議訊息不斷地在衝擊整個選舉的真實性。這是過去歷屆選舉以來我們不曾或是比較少看到的，這一次是真的非常嚴重。
    洪委員宗熠：剛好今天發言人有過來，我想瞭解目前行政院在處理假消息的部分是怎麼處理的？
  • 主席
    請行政院Kolas Yotaka發言人說明。
    Kolas Yotaka發言人：主席、各位委員。其實我們現在就是希望各部會可以在最短的時間內要儘速的回應，在現在行政院的官方網站中，其實也有設置一個即時新聞澄清的專區，我們彙整了各部會針對爭議訊息需要澄清的部分，也都共同集中在行政院的這個網站。所以要加快速度，而且要精確快速的回應，把平衡的觀點呈現給所有的閱聽眾，這是最重要的。
  • 洪委員宗熠
    發言人上任是在7月15日嗎？
  • Kolas Yotaka發言人
    7月16日。
    洪委員宗熠：那到現在有沒有改善？因為離選舉快到了，我想不管是賴院長還是卓秘書長，對這個部分你們有做這樣的宣示，現在離選舉剩下11天而已，當然我們希望可以看到成果啊！
    Kolas Yotaka發言人：的確越接近選舉，我們發現錯假的訊息越多，而且可以說就像大軍壓境，不斷地攻擊相關的部會，所以我們的做法就是希望各部會可以儘速、而且要加快速度的回應。現在部會回應的速度，還有因應的措施都有改善，但的確假訊息是多的。
  • 洪委員宗熠
    假訊息有很多來自對岸嗎？
  • Kolas Yotaka發言人
    我們目前的確有掌握到一些訊息。
    洪委員宗熠：到底這些假訊息、假消息從我們開始這樣處理之後，有沒有罰則？有沒有被處分的案件？我們有哪些法令可以來處分？
    Kolas Yotaka發言人：目前有關廣播電視的部分，NCC有相關的規定；現行相關的法令，也有十數個的確有相關的規範，不過到目前為止，我們發現只有國防部有一案，國防部正式的向該訊息發布人提告，已經有查獲這個訊息的發布人。
    洪委員宗熠：有關罰則的部分，目前我們看到的只有在衛星廣播電視法第五十三條有，但是這個罰則也很輕，這個目前是規範電子媒體。其實本席很擔心，包括現在國內幾家比較傾中的平面媒體，不斷地釋放出選舉的民調假新聞，請問這個部分有沒有辦法去處理？如果未來選舉完之後，我們發現這一些平面媒體所做的民調，與事實上我們選舉完的成果落差太大，那這些平面媒體要不要負責？
  • Kolas Yotaka發言人
    我們現在不斷……
    洪委員宗熠：現在很多親中的媒體民調都亂做，真的讓我們覺得非常可笑，不公正嘛！而且現在衛星廣播電視法只有規範電子媒體，我們對於平面媒體好像只有要求他們自律，如果他們不自律，我們也是鼻子摸一摸就算了，我覺得這樣子不對啊！秘書長可以說明一下嗎？
    卓秘書長榮泰：謝謝委員，其實臺灣經過威權統治時代之後，大家都很追求言論的自由、追求各種表達的自由，也充分顯現在我們各項的媒體方面。除了委員所說的，在廣播電視上還似乎有一點點政府的工具之外，我們對於平面媒體，完全是希望靠媒體的自律……
  • 洪委員宗熠
    目前沒有罰則……
  • 卓秘書長榮泰
    剛剛委員提到民調的結果如果跟選舉的結果有落差……
    洪委員宗熠：落差很大的話，那怎麼處理？
  • 卓秘書長榮泰
    我們歷屆的選舉也從來沒有去處理過……
  • 洪委員宗熠
    從來沒有處理啊？
  • 卓秘書長榮泰
    對。
  • 洪委員宗熠
    而且民調是10天前要封關耶！
    卓秘書長榮泰：一方面是媒體本於它的道德良心，一方面是閱聽大眾本於自己的選擇。你選擇一個你可信的媒體，或是你選擇一個長期以來比較沒有爭議的媒體。那我們該怎麼讓這種媒體的重要性產生出來？就是我們對它的信任度，在它所有的數據上能呈現出來，但目前除了這個之外，我們對於假訊息的發布，政府機關只能被動的去要求澄清，我們沒有辦法主動去做一些反制的動作，這也不是政府該做的事情，但同時我們也希望所有媒體在發布任何訊息的時候，必須經過基本上的查證，若是有錯誤的話，經過我們要求澄清的時候，也必須拜託大家要澄清。因為不當、爭議的訊息一旦發散出去，是收不回來的，各種影響、妨礙就發生了，這是我們長期以來、尤其是目前選舉所遭受到的最嚴重問題之一。
    洪委員宗熠：我剛剛有特別講到衛星廣播電視法的部分，在第二十七條第三款有規定，包括妨礙公共秩序及善良風俗，製造新聞違反事實查證原則致損公共利益，這是在規範電子媒體，那我查了之後，發現平面媒體完全都沒有，我覺得這部分真的是有爭議。另外，包括是不是該有罰則的問題，其實在今年8月有一位北部的男子，他發布一則在彰化縣員林吃喜宴淹大水的事情，這一則新聞也證實是發生在中國，不是發生在臺灣的彰化員林，結果後來我們就一直去追，警方最後是依照違反秩序維護法來開罰這個男子3,500元，但是罰則也是太輕了，這個已經造成整個社會的動盪了啊！
    卓秘書長榮泰：對，他影響到一般社會的視聽，包括農產品，甚至是地方政府的淹水治理計畫，這會影響到農民的權益或是地方政府長期以來的績效，所以我還是希望當有爭議訊息出現或是錯假圖片出現的時候，行政院的即時新聞澄清專區會希望媒體做即時的更正，雖然傷害也許已經造成，但更正是基本的義務。
    洪委員宗熠：秘書長，總質詢的時候本席有問賴院長，在這次普悠瑪事件發生之後，那時候我們知道有18個人往生，我們也非常難過，那目前到底這些病患的狀況為何，你們有掌握嗎？
  • 卓秘書長榮泰
    我們在第一時間就有趕到現場去……
    洪委員宗熠：我是說目前，目前這一些病患……
    卓秘書長榮泰：當時有一些傷勢比較嚴重的是住在加護病房，後來都陸陸續續的出來到一般的病房，但還是有部分在加護病房，至於有幾位，最近的訊息我沒有，但是我們對於在加護病房裡面的這些受傷民眾，院長有2次進到加護病房去看他們，也提供了一些專業上的……
    洪委員宗熠：秘書長，目前還有9位在加護病房，10月22日賴清德院長當初的五點指示，包括第四點要協助這些亡者家屬處理善後，第五點是要協助這些受傷民眾的後續相關事宜。請問你們目前有沒有掌握這9位還在加護病房的狀況？
    卓秘書長榮泰：對於整個善後的工作，行政院是委請陳美伶主委進行善後工作的處理小組，他會針對傷亡不同的層次跟階段做一些必要的補償，對於一些傷勢比較嚴重還在加護病房裡面的人，我們也要求衛福部能與各醫院保持更多的聯繫，並提供必要的協助，我們也相信當地的這些醫療機構都能夠充分照顧……
    洪委員宗熠：秘書長，我想講的是目前還有9位……
  • 卓秘書長榮泰
    我們會重視……
    洪委員宗熠：有9位還在加護病房，是不是你們在後續的處理上也要多多去關心？
    卓秘書長榮泰：好，我們繼續關心、加深關心，謝謝委員。
  • 主席
    請趙委員正宇發言。
    趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我先問一下國道警察的危險加給，我想這個已經講很久了，大概有1年3、4個月了，然後公聽會也開了，大部分都沒什麼意見，現在只剩行政院人事總處還有意見，是不是這樣？你知不知道這件事情？
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
  • 卓秘書長榮泰
    主席、各位委員。人事總處最後的意見我還不知道。
    趙委員正宇：你還不知道？已經拖了1年3個月那麼久了。另外，監察院也有一個報告，國道警察目前所領的危險加給，是不合乎他們實際面對的危險性，你知道意思嗎？
  • 卓秘書長榮泰
    是。
    趙委員正宇：我有一次車子壓到鐵塊爆胎的經驗，前輪壓到，後輪也壓到，然後我也不知道有爆胎，我只是認為可能會有問題，所以就停在旁邊的避車道，也就是警察剛好可以停的地方，結果一看才知道2個輪胎都爆掉，然後才發現所有人的車速怎麼會那麼快，面對110公里或120公里的車速，第一次發現是真的很危險。而國道警察就是在這種危險的狀態下執行勤務，他們的危險加給可能跟一般的警察不同，所以應該多給他們，而且我們的公聽會都已經開了那麼久，內政部也都同意，結果到現在還卡在人事行政總處，希望秘書長能追蹤一下好嗎？
    卓秘書長榮泰：好的，謝謝，我回去會去瞭解。
  • 趙委員正宇
    這個一定要特別去瞭解。
    第二個是消防的部分，包括人員及勤務繁重等等的問題，一年全國大概會有110萬次出勤，不管是救災、救難、救護等等，平均一天大概是三千多件。至於我們消防的人力，預算員額大概還缺一千三百多人，這個數字補了半天還沒有補齊，我想速度還是要快一點。如果以國內和鄰近國家的服務人口數相比的話，我們臺灣大概是1,700人，就是每位消防隊員要服務1,700人，而日本大概是900位、新加坡大概是700位、美國大概是600、700位，所以我們的服務人口比是過高的。如果以人口服務比來計算的話，我們大概還差1萬5,000位消防員，所以他們的工作真的是很繁重。秘書長，就算我們先不要講服務人口比，只是講預算人數，也還差了1,300人，請問什麼時候能補齊？
    卓秘書長榮泰：內政部消防署已經提出一個計畫，希望在5年內能夠補足3,000人。
  • 趙委員正宇
    才3,000人？
    卓秘書長榮泰：5年內增補3,000人，我們會循序漸進增補3,000人。現在消防人員的問題是在於找不到人，有缺沒有人，或者是說訓練的速度不及進用的時間，所以這兩部分我們來加強，訓練出來的人要足夠，訓練的時間跟缺額的時間要能夠拉近……
  • 趙委員正宇
    可以銜接。
    卓秘書長榮泰：讓訓練的人能夠儘快的上線，但是在這個過程中，我們也希望不要忽略消防員的訓練，以及未來進入工作之後的一些安全上的必要照顧。
    趙委員正宇：我會提這個是因為消防人員真的很辛苦，我是從基層出身，每天看他們跑勤務，實在是太多了，包括救護、救難什麼都有，大大小小的事情都要找他們，我剛剛已經把他們的出勤比例都跟你講得很清楚了，一天全國大概會有3,000件，有的人還把救護車當成小黃在使用，甚至還進階到Uber隨傳隨到，這就像多元方案計程車，不只是小黃，什麼車子只要掛上紅牌就可以。連民眾手指痛、腳趾痛、肚子痛或是發燒也要叫救護車，你聽得懂我的意思嗎？
  • 卓秘書長榮泰
    是。
    趙委員正宇：氾濫的情形非常嚴重，我要請消防署訂一個規則或規範，看達到什麼程度才能使用消防車，就像空勤直昇機一樣，不能說去爬山三天三夜，最後沒有體力了，就說腳痛或肚子痛要空勤總隊接下來，是不是？
  • 卓秘書長榮泰
    是。
    趙委員正宇：這些狀況有很多，都是浪費我們國家的資源，還有我們納稅人的錢，這是非常重要的事情，秘書長，你瞭解嗎？
    卓秘書長榮泰：是，非常感謝趙委員對我們消防弟兄們的重視，委員能提出這樣的質詢，就表示你瞭解問題，也有替他們來爭取，我想在他們的感受上，就是政府在重視這件事情……
    趙委員正宇：秘書長，你要趕快加強……
  • 卓秘書長榮泰
    我們會照著委員的建議在政策上……
  • 趙委員正宇
    人數要加強啦！
  • 卓秘書長榮泰
    人數要加強、訓練也要加強。
  • 趙委員正宇
    服務人口比還是要……
    卓秘書長榮泰：我們儘量來加強，但是對於不當使用資源的問題，我想我們應該設計比較多的罰則跟關卡來處理。
    趙委員正宇：給真正有需要的人使用。另外，有關軍人的部分，退休金和18%被砍都是年金改革的結果，我認為18%被砍是很正常的，但是軍公教的年金改革改了太多了，尤其是退俸的部分，我認為砍了太多了。18%是舊時代利息很高的時候，所以才會訂18%，可是現在都沒有了，利息只有一點多不到2%，所以這是不合道理的，18%應該要砍，可是退休人員的年終俸被砍就非常冤枉。另外，我要講一個例子，最近有一位服務滿18年的中校得了癌症亡故，然後年資沒有滿20年。在舊制的時候，讀軍校的4年會算2年的服役年資，只要算進去他就有滿20年，就可以領月退俸，可是他是18年，然後又不能算舊制的，只能用新制，所以他的妻小都不能領月退俸，也不能領半俸，就變遺眷了，只能領一次退伍金，然後只有200萬元。如果是照以前舊制的話，他們領到的錢可能會差到一倍，像這種特別的案例，我想行政院是不是應該用專案來處理，照顧這些遺眷？
    卓秘書長榮泰：對於年改的過程造成這些社會上的問題，我想政府……
    趙委員正宇：我現在是講這個個案，國軍是不是要從優撫卹……
    卓秘書長榮泰：我們向所有的公教人員表示感謝，能夠配合政策，但因此造成這些問題發生，我們也表達最高的致意跟敬意。但是你說的這個個案，如果是一個個案，可能在目前的機制上是沒有辦法去涵蓋的，但是個案如果真的需要做生活上的照顧，我們可以循其他的途徑跟管道來做思考。
  • 趙委員正宇
    另外照顧對不對？
  • 卓秘書長榮泰
    我們來思考有沒有其他的途徑跟管道。
    趙委員正宇：我想可以跟國防部提一下，看看能否從優撫卹，這是一位非常認真的軍人，從軍18年得過非常多獎章，還是模範楷模，救難、救災也都跑第一，他是因為癌症的問題往生，而不是他自己要退伍，如果是為了國家從事一些比較危險、比較辛苦的事情，造成疾病往生的話，國軍應該從優撫卹才對，好不好？
    卓秘書長榮泰：是，謝謝。
    趙委員正宇：另外，我常講到公務人員行政中立，第五條和第七條有規定，現在連上網都有規定，不可以亂按讚，可是我跟你講，連管都管不了啦！一堆都是這樣子，亂七八糟！公務人員就是公務人員，不要扯到選舉。我自己從政二十幾年，也當過公務人員，我也從來沒有回去之前的單位要大家來投我的票或發文宣等等，為什麼？行政中立。我也當過家長會長，也沒有到學校發過文宣，因為行政中立，自己就要以身作則，我看到我們的院長還擔任主任委員，這樣可以嗎？
  • 卓秘書長榮泰
    哪一個主任委員？
    趙委員正宇：我們台南市長候選人的主任委員，這樣可以嗎？有沒有？
  • 卓秘書長榮泰
    院長有擔任嗎？好像沒有……
    趙委員正宇：我看那個資料好像有，應該是不可以。
  • 卓秘書長榮泰
    我們現在是這樣……
    趙委員正宇：不管有沒有，反正就是不可以。公務人員就是要行政中立。
    卓秘書長榮泰：行政中立是我們最基本的原則，我這裡只希望同仁們不要在上班時間按讚就可以了，其他時間我們是無法管理的。
    趙委員正宇：其實行政中立法規定得很清楚，我們照法規來走，有關我剛才講的問題有或沒有是外面在傳，所以我來問你到底有沒有這回事，你懂我的意思嗎？這麼大的官怎麼可以去當人家的這個東西，而且還是我們的首長，這麼大的官不適合擔任主任委員。
    卓秘書長榮泰：事實上負責到選舉工作的部分，院長不會去執行。
    趙委員正宇：不能去做這件事，要確保行政中立，謝謝。
  • 主席
    我們選舉中有時候是掛名、象徵性的意義。
    請蔣委員絜安發言。
    蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。先回應卓秘書長剛剛所提的公務人員中立，上班時間不適合在臉書按讚的這件事，我是滿贊成的。即使我過去擔任將近四年的政務官，我自己也是要求我自己從來不在上班按讚。
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
    卓秘書長榮泰：主席、各位委員。這是應該、起碼的要求，我也希望同仁能做到這一點，上班的時間就是把所有的精神用在公務時間上。
    蔣委員絜安：是，公私還是要分明。我今天想要跟秘書長討論最近假新聞充斥，聽說行政院也在打假新聞，但是也有一種謠傳，聽說行政院藉著打假新聞來製造假新聞，您知道嗎？
    卓秘書長榮泰：這絕對是另外一則假新聞，絕對沒有這種事情。
    蔣委員絜安：我們來看這則例子，這就是戴資穎在臉書發文關於假新聞的事件，行政院被人家誤會，明明是戴資穎本人自己寫臉書，但是還出面打臉是假新聞，甚至行政院被人家誤解是趁著打假新聞的機會來製造假新聞、打擊非執政黨籍的候選人。行政院一直強調言論自由、新聞自由，請問秘書長要不要趁著此機會告訴全國國民，行政院官網的即時新聞澄清專區，其功能跟假新聞到底有什麼連結？
    卓秘書長榮泰：非常謝謝蔣委員給我們這個機會，其實這件事可能是因我而起，因為當時我在引用時，在我說明的那天，我們希望媒體澄清的722篇，設定的時間是5月到9月，事實上是1月到9月，但722則的數字是沒有錯的，如果以這樣的數字，在5月到9月，目前我們統計出來是699篇，七百多篇是從1月開始的。當時我們說的這一則新聞不是說它本身是假新聞，而是說其他媒體引用它去做不當連結或不當的論述的那一部分應該要澄清，對於戴資穎選手所表達的部分，從來沒有任何假新聞，而我本人也用簡訊向她表示，我們絕對不是指稱戴資穎小姐所說的是假新聞，我本人也已經跟她澄清過了。
  • 蔣委員絜安
    謝謝秘書長說明。從你的說明當中知道行政院的即時新聞澄清專區其實是機關澄清和政策說明的平台。
  • 卓秘書長榮泰
    是的。
  • 蔣委員絜安
    並不是所謂的假新聞回應專區。
  • 卓秘書長榮泰
    我們沒有主動發布任何訊息去指責而是要求媒體來做澄清。
    蔣委員絜安：好。但是本席卻有關注到行政院自己發布的另一則新聞稿，在這則新聞稿是有關夾娃娃機商店聯合查緝的結果，這則報導內容是指行政院消保處為了維護消費者權益，會同六縣市主管機關去做查緝，然後很用心找了臺北5家、彰化5家、桃園5家、宜蘭4家、雲林3家、高雄4家。檢驗的結果除了建築安全管理及消防安全管理、違禁品以及妨害風化物品的管理全部符合規定外，有部分需要改善。
    關於這個查緝，我們當然絕對相信行政院消保處是立意良善，但是從這個數據來看，夾娃娃機的數量短短8、9年間，99年到107年的數量從1,261家快速上升到7,743家，成長大概有六倍。在娛樂稅徵收的家數上，107年也首次超越KTV，成為娛樂稅徵收家數的第一名。娛樂稅實徵的比例從99年的2%到107年9月已經高達14.1%，成為第三名。由此顯見，目前娃娃機無論店數或娛樂稅的稅收都是急速成長的，因此也需要政府相關單位積極查核。
    但是我們回過頭來看行政院消保處的新聞稿，宣稱建築和消防安全管理都符合規定，但是本席特別檢視相關法規，在建築法規上，依據建築物公共安全檢查簽證及申辦方法，我們可以發現多數的夾娃娃機店因為屬於未達500平方公尺的規模，所以目前其實是無法可管的狀態。
    再來是在消防法規上，本席也特別函詢內政部消防署，該署也直接回應本席辦公室表示夾娃娃機商店非屬各類場所消防安全設備設置標準規定之場所，非消防法規規範範疇，也再次表示無法可管，這是有正式公文的。所以對照行政院消保處的新聞，是不是有些顯得格外諷刺？我們來回頭看看夾娃娃商店聯合查緝的結果，建築安全管理、消防安全管理在你們所發布的新聞稿中，26家全部都是合格，因此我想要請教秘書長的是這是因為符合規範的合格還是無法可管的合格？
  • 卓秘書長榮泰
    我們請處長說明。
  • 蔣委員絜安
    請簡短回答。
  • 主席
    請行政院消保處劉處長說明。
    劉處長清芳：主席、各位委員。其實聯合稽查夾娃娃機的消防建管安全是內政部主管，當初我們有開聯合稽查會前會時，因為面積太小，內政部認為只有在200平方公尺的部分才去列管，所以我們只有查200平方公尺規模的部分，確實200平方公尺以下要怎麼處理，目前內政部還在研議當中，我們有注意到這個問題，會加強督促。
  • 蔣委員絜安
    只查200平方公尺的嗎？
    劉處長清芳：對，這是他們有列管的範圍。
    蔣委員絜安：這樣無法可管的狀態其實就顯現了一個很大的問題，剛才強調的是我們主動發布新聞說這樣都是一切合格的狀態，顯示跟事實有很大的出入。
    劉處長清芳：對不起，跟委員報告，其實這項抽檢就目前可以管理的部分，會前會我們決定朝什麼樣的方向去查核，內政部目前就200平方公尺的部分是有法可管，所以我們才就這部分去查核，至於目前沒有規範的部分，我們也有確實發現這個問題，也正跟內政部討論當中，看以後要怎麼去查核管理。
    蔣委員絜安：本席之所以提出這個問題就是因為現在夾娃娃機遍布全台，它最可能出現在學校附近或是公寓大樓、大廈的1樓店面，它往往是在小小幾坪的空間裡放了很多的機台，這樣的情況顯見為了要安置機台，在插座不夠的情況下，可能就要利用延長線去因應，所以顯示了什麼問題？這樣很容易且非常高的機率產生電線走火導致火災，所以目前在夾娃娃機規範不周全的情況下，安全是受到很大的威脅，我們很擔心會不會有朝一日有所閃失的話，造成嚴重的火災？這是我覺得政府必須未雨綢繆的，所以政府是否應該要積極避免這樣的危險並積極研議相關法令？
    很抱歉，本席覺得現在政府相關單位明知有這樣的問題，可是卻還很被動、很不積極的回應，甚至說這樣的查緝全部是符合規定的，所以我非常擔心。請問秘書長，這算不算也是我們自行發布的假新聞？
    卓秘書長榮泰：這不是假新聞，確實內政部有這樣的查核工作，是有在做的。不過，感謝委員的提醒，確實重要，夾娃娃機在市面上普遍的情況是很多的，其設置地點為學校附近或夜市、捷運站裡，我們回去檢討必要的安全設施，不夠的部分我們會請教育部或內政部等跨部會來進行協調。
    蔣委員絜安：好的。夾娃娃機顯現的問題其實是刻不容緩，其顯示了公共安全的危機，也希望行政院要督促所屬，儘快檢討相關法規做好因應。
    卓秘書長榮泰：是的，感謝委員提醒，謝謝。
    蔣委員絜安：謝謝，以上是我今天的質詢。
  • 主席
    張委員宏陸發言。
    張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，早上有很多委員問假新聞等問題，我記得上次質詢時就有說行政院很多的政策宣傳其實應該還有一些可以努力的地方。我先請問，在假新聞層出不窮的情況下，我們的國安局之前有報告說查出很多境外資金介入臺灣選舉，請問秘書長，行政院對於國外資金介入選舉以及國外資金動員假新聞傷害臺灣民主，我不知道行政院掌握的情況有多少？
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
    卓秘書長榮泰：主席、各位委員。稍早我已經有報告過，在這次的選舉當中有四項跟以往不同的狀況，其中一項就是境外的資金跟勢力入侵國內，企圖影響選舉，這是重要的。其他的安全單位都有陸續接到情資跟調查，也都有所掌握，但是其中的資料我還不便在此公開說明，但是檢調單位一定全力針對這些不法資金來源，或是境外勢力入侵臺灣本國來企圖影響選舉的這項工作一定是雷厲風行，要將其禁止。
    張委員宏陸：我當然知道有些東西現在不方便先透露，但是我想請問到底我們有沒有掌握？
    卓秘書長榮泰：絕對有掌握，所以才會說它是影響選舉的重要因素。
    張委員宏陸：第一，有掌握。第二，可是你說要雷厲風行去執行，現在我們去外面問到底有沒有感覺到政府的雷厲風行及具體成果？其實這是有落差的，我們可以講要雷厲風行，可是目前感覺沒有，剩下沒有多少時間，我覺得我們應該督促行政院所屬拿出具體成果，你說有那麼多項，但至少也要有幾項給國人看到。
    卓秘書長榮泰：在行政部門當中，內政部積極在做，對於這些組織犯罪也已經有所掌握，甚至針對相當的人數進行若干的刑事調查等等，也有一些起訴的案件，這是我們在行政系統上能夠做的，內政部警政署及調查局都有在做，但是國安單位另外做的我就不便回答，因為那是另一個系統在處理，他們都有橫向聯繫。
    張委員宏陸：我當然知道國安單位的部分也不適合在這邊公開說，不過行政系統的部分，比如法務部調查局其實沒有積極地搬出幾件讓人家感覺我們有做出來的事情，這部分應該要採取更積極的態度，不知道秘書長的看法如何？
  • 卓秘書長榮泰
    我不相信道高一尺、魔高一丈。
  • 張委員宏陸
    可是現在會讓人家感覺是這樣。
    卓秘書長榮泰：我不相信。魔高一丈的話，我們就要比它更高的道才可以，所以我會要求法務部、內政部所屬對委員剛剛垂詢的事情能夠儘量展現更高的魄力跟執行力，讓我們對社會有所交代。
    張委員宏陸：好。延續這個問題，其實我發現行政院有很多政策宣導的廣告，我手頭上的資料顯示今年就花了一千多萬元，可是我們的政策宣導都滿制式化的，類似報喜不報憂的感覺，我真的在此建議其實應該要針對民眾擔憂的、想要了解的多做一些宣傳，而不是很單純做一些很政策、很平常的宣導，應該把錢花在刀口上，針對這一點，我不知道秘書長的看法如何？
    卓秘書長榮泰：非常謝謝張委員給我們這樣一個方向。過去是真的，我們經常做的政策說明甚至文字說明都是平鋪直敘，但是我特別提醒的是水利署做過一個水庫清淤挖泥的廣告，就用了一個開推土機的司機角色去講他所看到的狀況及工作，在坊間都認為那個短片做得不錯，也能夠感受到工作人的辛苦及工作的重要，並展現該項工作對未來水庫壽命延長的重要性，所以我們經常以這個例子跟所有部會相關人員講，在做說明時要儘量朝向這種現代、大家能接受的說明方式，即比較言簡意賅的方式或用視聽效果比較能清楚表達意見的方式來處理。
  • 張委員宏陸
    好幾件卻只有這一件比較不錯？
    卓秘書長榮泰：我印象比較深刻，其他當然也有。
    張委員宏陸：很多但就只有這個。所以我才要說其實我們應該要去改，我相信臺灣這些人才很多，行政院及其所屬要找這些人應該很容易，民間都做得到，我想我們應該也要朝這個方向來做。
    卓秘書長榮泰：我絕對同意，我們努力找民間高手來協助我們做這樣的工作，但是我們做出來絕對是正確、正面、積極的。
    張委員宏陸：我希望錢要花在刀口上。另外，行政院下面有一個食安辦公室，其實我們一直認為食安問題很重要，我不知道秘書長認為食安辦公室到底發揮多少成效？
    卓秘書長榮泰：食安問題過去幾年嚴重困擾臺灣社會，最近我們也不敢說沒有，但是比較能夠掌握到狀況，而食安辦公室也一直扮演在部會當中政策協調及說明的角色，容我請食安辦公室主任說明他工作上的重點。
  • 主席
    請行政院食安辦公室許主任說明。
    許主任輔：主席、各位委員。從8月開始有幾件雞蛋相關的案件，事實上我們在第一時間就向部會聯繫上報，事後除了個案處理，我們也協助提出解決這些問題的方式，然後去做跨部會的開會及溝通協商。
  • 張委員宏陸
    為什麼還是常常發生同樣的事情？
    許主任輔：在食安管理上，有許多第一線的法規面和配合面都還需要進一步去強化。
    張委員宏陸：進一步強化是食安辦公室應該要去做的，怎麼可以把你該做好事情，當成是你現在沒有做好的理由呢？
    許主任輔：我們應該還要再持續去做，因為食安常常牽涉到很多跨部會的問題。
    張委員宏陸：這有兩個原因，一個是你們沒有認真做，一個是你沒有辦法指揮跨部會，問題到底是出在哪裡？
    許主任輔：事實上，我們是協助院長和秘書長做跨部會協調，所以我也不能說要去指揮他們。
    張委員宏陸：你沒有辦法，就要跟秘書長求救啊！至少你要拿出一套方案，我一直認為食安辦公室沒有發揮到它真正的功能，你們既沒辦法管控源頭，又常常發生重複的問題，其實不該添加的東西要從源頭、境外就管控，然後將它落實執行，檢討之前的例子，到底漏洞在哪裡？我覺得食安辦公室沒有做到這一點，所以讓問題重複發生。
    卓秘書長榮泰：謝謝委員的關心，坦白說，在我們所有的業務單位當中，食安辦和災防辦最常給我訊息，表示這兩個工作是比較頻繁會發生的，但是食安辦本身並不是一個執行單位，它也沒有人力可以調動，對應就是衛福部及農委會等相關單位，一旦發生這些問題，我們都會積極的找一個政策的平台，讓這兩個部會趕快執行，做一些善後和處分的工作；在這次雞蛋事件處理過程中，我們也看到這樣的績效，但絕對是來不及事件發生的那個速度，我們會想辦法加快速度。
    張委員宏陸：食安辦公室讓我們感覺都是事後再處理問題，沒有把它的精力放在預防，其實應該建立這個機制，食安辦公室應該把自己做大，而不是把自己做小。
  • 卓秘書長榮泰
    我們請食安辦把過去在政策研討上的作為跟委員作書面報告。
    張委員宏陸：除了這個之外，很多事情要落實，不是做一堆研究，一堆研究沒有用啊！是浪費人民的納稅錢，應該要落實。食安辦公室應該自己把它做大，不要把自己做小，既然賦予你這個權利，應該想盡辦法解決問題，而不是像現在這樣的情況，這一點我真的要拜託秘書長，應該責成他們朝這個方向去做。
    卓秘書長榮泰：我們來檢討及加強食安辦的功能，謝謝。
  • 主席
    請鄭委員天財發言。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    主席、各位列席官員、各位同仁。卓秘書長榮泰及林主任委員秀蓮兩位都是學法律的。
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
  • 卓秘書長榮泰
    主席、各位委員。我們三個都是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我是法制，每次都考最後一名。原住民族工作權保障法第十二條第一項規定：「依政府採購法得標之廠商，於國內員工總人數逾一百人者，應於履約期間僱用原住民，其人數不得低於總人數百分之一。」，第三項特別規定：「得標廠商進用原住民人數未達第一項標準者，應向原住民族綜合發展基金之就業基金繳納代金。」；政府採購法第八條規定：「本法所稱廠商，指公司、合夥或獨資之工商行號及其他得提供各機關工程、財物、勞務之自然人、法人、機構或團體。」，這個訂得很寬廣，對不對？請問法規會林主委，有沒有規定廠商或團體所標的工程或採購案，政府補助的要除外？
  • 主席
    請行政院法規會林主任委員發言。
  • 林主任委員秀蓮
    主席、各位委員。從條文上來看是沒有。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    有沒有規定採購案是政府委託辦理的就要排除？
  • 林主任委員秀蓮
    從文意看起來是沒有。
    鄭天財Sra Kacaw委員：事實上，你們一直堅持這個意見很好。我特別唸一下你們過去的意見，「依據本法第十二條規定，依照採購法得標廠商需繳納代金，如果要去區分標案性質，就已經超過本法第十二條的規範」，這是你們的意見，是不是還是這樣？因為它並沒有區分嘛！中央政府補助地方政府，鄉鎮市公所去發包，那也是政府補助啊！當然要依政府採購法第八條廠商的定義，然後就依工作權保障法第十二條來執行，該進用原住民就應該要進用，沒有進用就應該繳納代金，秘書長，是不是這樣？
  • 卓秘書長榮泰
    依法的規定是這樣。
  • 主席
    行政院訴願會主任委員是否有列席呢？
  • 林主任委員秀蓮
    就是我。
    鄭天財Sra Kacaw委員：你有兩個角色，很好！這個部分歷來已久，是陳年老案，所以要跟訴願會所有委員說明；不要講這是合議制，訴願會的決定違法就是違法。我們看這個行政院訴願決定意旨，「原處分機關未區分是類訴願人得標採購案性質、是否受政府委託辦理、經費是否來自政府補助款等」，秘書長，這樣的訴願會決定是一個違法的決定，法務部也有參加你們的會議。這是107年4月第9屆第5會期行政院送給立法院的報告，就有提到未區分標案性質，但是不應該去區分，法務部應該是中華民國最起碼是行政院法律解釋的機關吧！法務部也認為這樣的訴願決定是違法、這樣的區分是違法的。
    林主任委員秀蓮：這個議題已經質詢過了，在今年2月27日行政院訴願會有邀集原民會和農委會開會研商，請農委會先就漁會、農會和農田水利會過去的一些得標政府採購的案件整理出來做類型化，並不表示說……
    鄭天財Sra Kacaw委員：沒有什麼類型化，違法就是違法，法律訂得很清楚，不要因為碰到原住民就轉彎，就欺負原住民，剛才一開始你也說得很清楚，怎麼談到這些訴願案時你就不一樣了！不是只有我這樣說，行政院法規會的立場也是這樣，你們那天開會的人有兩種，一種是辦訴願案的，一種是法規會的代表，還有法務部的代表都有參加，所以就應該要依法，好不好？
  • 卓秘書長榮泰
    雖然林主委也是訴願會的主委……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你不要說合議制啦！
    卓秘書長榮泰：法規會也是在行政院底下，但是對訴願會的決定……
    鄭天財Sra Kacaw委員：林主委，你要告訴這些委員，你這樣是欺負原住民，原住民的立委說你欺負原住民，要依法行政！
    卓秘書長榮泰：訴願會不只是合議制，它也有很多外部委員，我們希望保持它的獨立性，所以不會去對案件內容做指示。
    鄭天財Sra Kacaw委員：偏頗了！這種委員要換掉，違法的委員就要換掉。
    接著談到原住民勞工的保險，原住民族基本法第二十六條第二項規定得很清楚，政府對原住民參加社會保險或使用醫療及福利資源無力負擔者，得予補助。勞工保險的案子已經開過很多次會，勞動部開了多次的會議，原民會也開了會議，本席也開了兩次的會議，上次本席在立法院也有提案，希望在兩個月之內把勞保的補助訂出來，你們承諾兩個月內，結果到現在都沒有訂，因為林政務委員竟然推翻主管機關，即原民會和勞動部本於職權所做的會議，勞動部願意出這個錢，政務委員又不能來這邊接受我們的質詢，又不受監督，政務委員竟然說不應該由勞動部來出這個錢，勞動部願意出，你還不讓他出，秘書長，這樣非常不好！
    卓秘書長榮泰：政委在主持會議協調，一定是斟酌各部會的意見。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    勞動部同意啊！
    卓秘書長榮泰：我們也知道原住民參加勞保的比例偏低，我們希望能夠積極一點。
    鄭天財Sra Kacaw委員：原基法之所以會這樣訂，是因為94年以前立法院已經討論過了，所以才把它訂出來，原民會跟勞動部也討論過，他們願意出這個錢，行政院幹嘛干預呢？
    卓秘書長榮泰：我們也相信政委處理事情時，有協調各部會的意見，也希望這件事情能夠對委員的要求有一個交代，希望在今年內請原民會具體把事情做一個完整說明。
    鄭天財Sra Kacaw委員：這件事請已經拖很久了，去年在這裡審查預算時我提出來，我提案是一個月，你們說一個月時間太短，改為兩個月。
  • 卓秘書長榮泰
    我們審慎一點。
    鄭天財Sra Kacaw委員：審慎也不能到一年啊！今年12月31日以前，是不是？
    卓秘書長榮泰：請原民會再把大家聚集起來，討論出一個具體的結果。
    鄭天財Sra Kacaw委員：你要交代，請內政衛福勞動處的處長交代。
  • 卓秘書長榮泰
    他已經聽到了。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我希望不要像這張，行政院承諾提送土海法，105年6月27日行政院秘書長，當然是前任的秘書長，在立法院承諾，不僅書面報告還有口頭報告，要在下會期，就是105年12月底要送到立法院，兩次在立法院承諾要在105年12月底將土海法送至立法院；很高興隔了一個月之後（即105年8月1日）蔡總統向原族民族道歉，他說我們有相當進步的原住民族基本法，不過這部法律並沒有獲得政府機關普遍重視，我要代表政府向原住民族道歉，言猶在耳，在當天的道歉文中蔡總統承諾儘速將土海法送至立法院審議，105年8月1日至今已經兩年多了，然後……
    卓秘書長榮泰：非常敬佩鄭委員長期關心土海法立法過程，我們現在已經將「原住民族歷史正義與權利回復條例」送到大院，之後還有一個土地調查委員會，接下來進一步朝向土海法立法過程，我們再來做一個研議。
    鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長，這是完全錯誤的想法，應該是要雙管並行，原基法第二十條第二項就是要成立土調委員會，第三項就是要制定原住民族土地及海域法，這兩個法律在93年立法院討論原基法就確立這兩個法律都要制定，沒有誰先誰後的問題。
  • 卓秘書長榮泰
    我們按照進度來進行。
    鄭天財Sra Kacaw委員：進度就是應該要在105年12月底完成啊！你的進度原來是這樣啊！現在傳統領域都已經公告了，這些公告不是好看的，就是要制定土海法讓原住民族部落來管理使用，蔡總統、賴院長及原民會主委都把它當成政績，已經公告幾個族群的傳統領域，這些不是好看的，就是要趕快制定土海法來管理及使用，好不好？
  • 卓秘書長榮泰
    謝謝委員提醒。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    那是不是要趕快送出來？
    卓秘書長榮泰：我們會審慎地來因應這件事情，再跟委員一起討論。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你們已經跳票了！
  • 主席
    一星期以內提出立法程序報告。
  • 卓秘書長榮泰
    好。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我們很清楚，他們就不想訂嘛！
  • 主席
    不會啊！一星期以內會給你立法程序的報告。
  • 卓秘書長榮泰
    再跟委員報告。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我們審查預算時再談。
    主席：我們現在先熱烈歡迎林委員奕華，他首度出席，歡迎！繼續請陳委員怡潔發言。
    陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。上週在處理原住民促轉相關立法時，原來我們所要成立的原調會，在野黨立委認為這個機關應該是二級機關，人事任命也要受立法院監督，但是行政院主張要放在三級機關，很多的在野立委，包括親民黨黨團都認為其實這樣對於原住民不尊重，行政院副秘書長何佩珊也說事實上臺灣是一個分裂的社會，人事案送到立法院反而無可避免在行使職權會有干擾。想請教卓秘書長，你認同他這樣的說法嗎？他這樣的說法到底適不適當？
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
    卓秘書長榮泰：主席、各位委員。民進黨進行很多改革，但是我們相信，對原住民的工作，民進黨執政之後所做的其實是不少的。
    陳委員怡潔：針對他這樣的說法，你能認同嗎？他好像認為今天只要把任何的人事送到立法院，可能就會受到干擾。立法院本來就應該站在一個監督的角色，如果依他這樣的說法，立法院是在干擾行政院的行政權。
    卓秘書長榮泰：或許何副秘書長的原意並非如此，很多獨立機關的人事都經過大院的同意，也不會造成什麼樣的干擾，反倒是對獨立機關的重要性……
  • 陳委員怡潔
    所以你也不認為人事案……
  • 卓秘書長榮泰
    我是說何副秘書長的原意應該不是這樣。
  • 陳委員怡潔
    這是他說的話。
    卓秘書長榮泰：只是在這個過程當中會有一些討論，會不會讓外界有一些不必要的聯想。
    陳委員怡潔：我覺得應該說，他講這個話的方式不適當。
  • 卓秘書長榮泰
    不會。
    陳委員怡潔：怎麼不會？他怎麼可以說事實上臺灣就是一個分裂的社會？站在他的高度，他不適合這樣說。
  • 卓秘書長榮泰
    也許他從另外一個角度來觀察。
    陳委員怡潔：外界無法認同這種說話方式，而秘書長這樣說或許是在替他擦屁股。但老實說，他的話淺顯易懂。另外，以你的立場來看，原調會應該設為三級機關，抑或尊重主張原民轉型正義者的意見改為二級機關？
    卓秘書長榮泰：我想功能才是比較重要的。原民會本就為行政院的二級機關，若另設一個與原住民族有關的二級機關組織，如此是否又會產生其他問題？但不論其為二級機關或三級機關，只要能具體落實並發揮其功能的話，行政院也願意給予跨部會協助。
    陳委員怡潔：何副秘書長的理由似乎和秘書長不大一樣。他說將原調會設為三級機關，係受限於行政院組織法之故，無法再增加二級機關。若是如此，那麼我們大可以排除問題，畢竟民進黨完全執政，若民進黨願意修正行政院組織法再另設一個二級機關，這樣也是可以的。正因為這樣，站在我們的立場上實在無法接受這種說法。
    請教行政院發言人，過去您非常重視原民立場與看法，對於何副秘書長的說法，以及他建議維持三級機關等意見，您的看法為何？
  • 主席
    請行政院Kolas Yotaka發言人說明。
    Kolas Yotaka發言人：主席、各位委員。其實土調會是根據原住民族基本法第二十條設立的。不管是二級機關或三級機關，土調會的重點在功能，若其為二級機關，卻不調查原住民族過去四百年來土地流失的歷史，那麼也毫無意義。所以究竟是二級或三級機關，端視行政資源的合理分配而定，至於重點仍在於逐條討論時大院如何決定或確立土調會的功能。
    陳委員怡潔：我希望發言人即使換了位置也能堅守原住民族權益的立場，這是我想提醒您注意的。
    由於中國大陸非洲豬瘟疫情擴大，因此陸委會主委陳明通到馬祖視察豬瘟防疫，陳主委還說大敵當前，必須超前部署。請問行政院各相關部會目前對於防疫工作是否動起來了？防疫視同作戰，請問到底政府準備如何超前部署？因為絕對不能讓非洲豬瘟越雷池一步，所以在實質上政府到底做了哪些事？
  • 卓秘書長榮泰
    目前中國大陸非洲豬瘟問題非常非常嚴重……
  • 陳委員怡潔
    在福建一帶。
    卓秘書長榮泰：我前兩天看到一部影片，裡頭滿地都是豬屍滿地鮮血，所以我們絕對要提高警覺！我們認為我們很危險，因為這種病毒可以存留……
  • 陳委員怡潔
    所以秘書長認為我們具有高危險性？
    卓秘書長榮泰：我們必須有很高的警覺性，因為這種病毒可以在廚餘等東西裡存活非常非常久，即使高溫也很難完全殺死！
    陳委員怡潔：既是中國大陸豬瘟疫情持續擴大，使得臺灣情況也非常危急，為何農委會除了加強宣導外，還要等到12月才打算進行全國演習以防堵非洲豬瘟？這讓外界出現一種聲音，那就是大敵當前，而政府似乎仍以選舉為先？否則何以要拖到12月？難道是防疫作戰不如選舉作戰嗎？我們原先可以防範於未然，卻應注意而未注意，甚至疏於防範導致非洲豬瘟病毒入侵臺灣，屆時請問誰要負責？
    卓秘書長榮泰：非洲豬瘟的防疫和選舉絕對沒有關係，而且我們並非沒有在做。行政院為此所召開的大大小小會議已有過很多次……
  • 陳委員怡潔
    為何農委會要等到12月才進行全國演習？
    卓秘書長榮泰：因為農委會必須先做好有關的邊境防疫工作，他們也很積極在做，不過我們也希望民眾……
  • 陳委員怡潔
    是不是應該加快腳步？
    卓秘書長榮泰：但在沒有正確且充足訊息的前提下，也無須讓民眾過於恐慌，因為我們已經嚴密在進行邊境防疫工作了，甚至旅遊……
    陳委員怡潔：我認為這聽起來有點互相矛盾！秘書長既然認為這對臺灣而言是個危機，卻又等到12月才要進行全國性演習……
    卓秘書長榮泰：這並不矛盾，因為我們有看到問題，所以我們有在做，畢竟可能具有危險性，但目前臺灣並未發生疫情，也希望民眾無須過於恐慌。至於政府該做的事都有在做，農委會也有農委會的步驟，他們希望12月能進行大規模、全面性的演習，對此我們尊重農委會職權。
    陳委員怡潔：換句話說，周邊防疫已經啟動……
  • 卓秘書長榮泰
    已經啟動。
    陳委員怡潔：其他部分可否再積極些，並把時程提前？現在不宜讓人有選舉作戰比防疫重要的遐想……
  • 卓秘書長榮泰
    我請經濟能源農業處廖處長來向委員說明。
  • 主席
    請行政院經濟能源農業處廖處長說明。
  • 廖處長耀宗
    主席、各位委員。所有的防疫作為目前都已經啟動……
  • 陳委員怡潔
    你們有哪些具體作為？
    廖處長耀宗：如人員往來機場的檢疫等等，至於委員剛剛所講一旦疫情爆發後，包括撲殺、焚化等等工作都必須有所準備，所以指的其實是後面……
  • 陳委員怡潔
    所謂演習指的是後半部？
  • 廖處長耀宗
    全部都有。
  • 陳委員怡潔
    前半部呢？
  • 廖處長耀宗
    前半部已經啟動了。
    陳委員怡潔：為何必須討論這問題？因為這非常關鍵，如果我們能抵擋疫情，不讓非洲豬瘟入侵臺灣的話，那麼在2020年時就可以向世界動物衛生組織申請從口蹄疫疫區除名，我們只剩最後一哩路了，你們一定要好好處理，不能因為沒有做好全面防疫而導致一切破功。所以我希望農委會與行政院能積極處理，切莫犯了應注意而未注意，或者因為對疫情過於樂觀導致我們無法走到最後一哩路，請問最後到底誰可以負起責任？屆時恐怕不是一個農委會主委下台就可以的。
    卓秘書長榮泰：謝謝委員提醒，也謝謝委員對這問題的重視。行政院立場也是如此，所以農委會等相關部會均已啟動必要的檢疫措施……
  • 陳委員怡潔
    尤其我們豬農算多的……
    卓秘書長榮泰：是，所以對經濟的影響會很大。
    陳委員怡潔：現在農漁民已經對政府起了反彈，如果連豬都出問題，恐怕會引起很大的反撲，到時候我想連賴院長都必須知所進退了！
    卓秘書長榮泰：我會請農委會再針對過去所做的工作進行檢討，倘若有不足之處會給予加強。至於未來大型善後工作該如何進行，若委員有更好的高見也請隨時指教。
    陳委員怡潔：若應注意而未注意，造成豬瘟入侵，從而損及養豬戶權益時，請問到時候農委會主委下台就夠了嗎？
    卓秘書長榮泰：不會，現在臺灣是沒有疫情的，我們希望可以一直保持下去。
  • 陳委員怡潔
    我希望秘書長不要過於樂觀。
  • 卓秘書長榮泰
    我們希望可以一直保持下去。
    陳委員怡潔：日前北高接連舉辦兩場反空污大遊行，因為空污嚴重時，很多人都說看不到台北101，至於高雄則是看不到85大樓，最近還有人諷刺說花博藍變成花博灰。為此，環保署與行政院打算發布空污警示，並設定未來當空品指標AQI超過200時，民眾手機就會收到簡訊。但現在大家比較傾向於比照韓國，一旦AQI超過150之後就發布警示，畢竟我們現在動輒180、190，若政府故意拉高標準到200後才發布警示，那麼這其實已非警示，而是自我欺騙，乃至自我麻痺，如此你們發布警示的好意也就沒有用了，請問您怎麼看？
    卓秘書長榮泰：有關警示的技術問題，我們會進一步研究看如何才能對人民提供最好的服務。其實臺灣冬季的空污問題並非這兩年才有，過去就是如此，這是臺灣上空自然氣旋所致，我們已經努力在改善，也改善很多了。
    陳委員怡潔：對於發布標準過高這問題，我想行政院還是應該要努力看看。
    卓秘書長榮泰：我們來檢討，謝謝。
  • 主席
    俟林委員奕華發言完畢後即休息十分鐘。
    現在請黃委員昭順發言。
    黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。請教賴院長──抱歉，講錯了，應該是請教卓秘書長，但空污問題理論上應該邀請賴院長來。
    主席：其實秘書長也是全權受命代表列席，意思是一樣的。
    請行政院卓秘書長說明。
    卓秘書長榮泰：主席、各位委員。謝謝黃委員，委員所質詢的，我回去會向賴院長報告。
    黃委員昭順：我剛剛才跟林奕華委員談到，昨天去參加遊行實在不對，因為空污真的很嚴重，害我今天眼睛痛到不行！
  • 卓秘書長榮泰
    委員辛苦了！
    黃委員昭順：我辛不辛苦不重要，人民的健康比較重要，不過這問題稍後再討論。
    行政院不斷提到假新聞，還說什麼境外資金，為此我有幾件事要說。第一，上個禮拜我已經正式到警政署報案，報案內容係有關應鳴天於臉書與網路上講，大陸將出資10億元幫韓國瑜打選戰，所以我們正式到警政署刑事局報案，沒想到刑事局竟然回答：建議請韓國瑜陣營直接提告，如此檢察官方可據此偵查，這才是最快的方式。這是上個禮拜的事。本席想告訴行政院與秘書長的是，其實我們也針對三鳳宮假籤詩一事去報案了，因為我們沒做這件事，也懷疑這是「漚步」之一，用栽贓的方式，而你們信誓旦旦說要追查假新聞與假消息，可是當我們正式報案了，結果刑事局竟要我們自己去高雄報案！選戰只剩幾天，所以我們非常擔心韓國瑜會被這類的選舉「漚步」所影響，並在十天前就把捐款帳戶關閉了！因為我們質疑你們會不會在選舉最後兩天使出「漚步」，說什麼「找到了、找到了，有境外資金進來」，所以我們去報案，沒想到刑事局竟不處理！這叫我們怎麼辦？能否請秘書長回答一下？正因為如此，我才會想向賴院長報案。
  • 卓秘書長榮泰
    委員的為難我可以理解……
    黃委員昭順：現在已經不是為難了！現在絕對不是為難！包括三鳳宮假籤詩一事我們都正式去報案，而教育部甚至打算請人來上有關假新聞、假消息的課。但秘書長，現在是你們執政，不是我們執政，如果你們沒有能力在兩天內處理任何爆出的假新聞與假消息的話，那就是你們執政有問題，這樣還有疑慮嗎？我希望大家不要打假球，而能真正好好地做事，不是任由行政機關告訴人民這是假消息、那是假民調、這又是什麼！想不到等我們正式去報案了，得到的結果卻是這樣！張天欽事件是大家有目共睹的，我希望行政院不要再出現另外一個張天欽，也不要讓很多單位都變成張天欽，請秘書長回去向賴院長報告這點，這是第一個。
    卓秘書長榮泰：光一件事就可以讓委員覺得問題如此嚴重，而我們每天都在面對同樣的事，可想而知有多嚴重了。
    黃委員昭順：面對這類的選舉「漚步」，我們怕到驚慌失措，以致於十天前就關閉捐款帳戶，以避免不必要的金錢，或讓你們有機會假借什麼人匯一筆錢進來，否則會在整個選戰中造成非常嚴重的失誤！這是第一點。
    第二，今天我們審查預算，請問預算有無藍綠？
  • 卓秘書長榮泰
    預算？
    黃委員昭順：包括建設經費等所有預算在內，請問未來在執行上有無藍綠之別？有沒有藍色的與綠色的差別？
    卓秘書長榮泰：沒有，是黃色的。
    黃委員昭順：黃色的？是黃色嗎？秘書長，賴清德院長在9月1日前往彰化助選時說，爭取員林市區鐵路高架化，讓田中成為三鐵共構的中心，並推動污水下水道工程及369重陽敬老金政策，還有國中女學生公費施打子宮頸癌疫苗、國中小學營養午餐全面免費，以及擴大縣內學生尿液篩檢，請問有這件事對不對？這是院長宣示的。
    卓秘書長榮泰：有關地方建設或中央給地方的補助，或許編列在前瞻基礎建設裡，或編列在公務預算，或編列在地方政府預算裡，都有預算做基礎。
    黃委員昭順：好，那我請問：當天賴院長是幫現任魏縣長站台，如果將來是王惠美當選縣長，請問這張支票還算數嗎？
  • 卓秘書長榮泰
    看當選的縣長……
  • 黃委員昭順
    屆時中央的補助還算不算？
  • 卓秘書長榮泰
    看地方是否提出這樣的需求。
  • 黃委員昭順
    要不要提需求？
    卓秘書長榮泰：像前瞻基礎建設計畫時，有些委員就很反對，所以審查時就必須看情況，萬一委員反對……
    黃委員昭順：不管反對與否，均非選舉之故，但現在確實有些預算有選舉的期約賄選之嫌……
  • 卓秘書長榮泰
    沒有啦！
    黃委員昭順：絕對有！而且還是綁樁預算！那天蔡英文到高雄時講到，中央將補助高雄市政府62億用以投資高雄新市鎮，另外100億元由中央買單，讓高雄新市鎮成為高科二期。其實這類支出從以前到現在，一部分必須由地方政府支出，一部分由中央支出，我是高雄立委，我當然支持，問題是，如果陳其邁沒有當選的話，那麼中央所答應的還算不算數？我再說一次，我支持。
  • 卓秘書長榮泰
    這種假設性問題不會存在。
    黃委員昭順：這不是假設性問題，因為你們全省各縣市到處開支票，賴清德總共開了7,400億元的選舉支票，所以本席才會想問，這些究竟是藍色預算抑或綠色預算？剛才你說是黃色預算，所以是時代力量的預算？
  • 卓秘書長榮泰
    是國家的預算。
    黃委員昭順：這就是本席所要強調的！這是國家的預算，不允許拿來作為選舉綁樁之用！
  • 卓秘書長榮泰
    不會這麼做！
    黃委員昭順：還有蔡英文也在宜蘭說，陳歐珀當選宜蘭縣長後，中央答應的300億元預算一定到位，保證一定動工。
  • 卓秘書長榮泰
    總統並未如此表示。
    黃委員昭順：有，就是這樣講，在11月8日講的。
    卓秘書長榮泰：因為宜蘭縣政府必須先提出可行性評估之後，交通部才會進行……
    黃委員昭順：秘書長，不要在這裡拗，因為國民黨候選人林姿妙也爭取預算，而我們都希望宜蘭可以獲得這300億元，畢竟事關東部交通，相信立法院不分藍綠委員都會支持。在此本席想告訴你，如果到時候當選的不是陳歐珀，請問你們會動工嗎？
    卓秘書長榮泰：只要是地方需要，且經費上可以達成的，中央在政策上就會支持。
    黃委員昭順：我現在講的是中央補助的預算！11月11日蔡總統到嘉義說要推動鐵路高架化，現在全國各地都在推鐵路高架化，甚至有的地方是希望能做到鐵路地下化，而蔡總統在嘉義市長涂醒哲的場子上這樣說！坦白說，當所有重大建設送到立法院審議時，幾乎所有委員都不分藍綠給予支持，但綁樁預算除外。所以本席要請教，上述這些新聞到底算假新聞還是真新聞？
    卓秘書長榮泰：我不知道委員所說的綁樁預算定義為何！像前瞻基礎建設計畫預算審查，在野黨反對的也很多，但前瞻絕對不是綁樁，現在大家也認為那不是綁樁，因為各地都在爭取！
    黃委員昭順：拜託，事情不是這樣的！像高雄鼓山到左營、三民的這段輕軌，我們就反對它跑到路上來，但你們還是照列！
    卓秘書長榮泰：我們會慎重研究委員的反對意見，以及委員為什麼會反對！
    黃委員昭順：該檢討的預算很多，如果確實有綁樁，也確實造成不便，那我們當然反對！難道你們提出的預算都用不檢討？再說我們也反對你們用這種方式，在選舉過程中把人民的血汗錢任意在這裡開支票，所以本席要在此提醒，今天我們在審的預算應該是不分藍綠的，很可惜今天院長沒有來，一開始我就想找院長來算帳，想說這筆帳還沒算一算；本席在此也要提醒秘書長，對於我們正式報案的案子，如果你們的執行力不夠就要告訴人民：我們的執行力不夠。我們希望在整個選舉過程中，不要再用抹紅、抹黑的方式，造成藍綠的對決，這對藍綠人民的感情是非常不好的，這是我們正式報案的哦！
    卓秘書長榮泰：對於不法的案件，警政署要積極去處理，而方才委員所提綁樁一事，我想委員是誤會了，國家的預算我們共同來執行。
    黃委員昭順：關於綁樁一事，這是一個國家的預算，你們必須告訴人民，不管誰當選，重大的建設我們都必須要做，如果我們沒有這樣的胸襟做這件事，那麼很抱歉，11月24日人民一樣會用選票給大家教訓！
    卓秘書長榮泰：我想重大的建設大家一起來支持，謝謝。
  • 主席
    請劉委員世芳發言。
    劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在進行許多競選活動時都知道競選活動截止時間是投票日前一天，理論上，競選活動截止時間應該是11月23日晚上10時，但是現在會碰到困難，因為訊息的傳遞不會因為時間是晚上10時而結束，如果有出現這個狀況的話，真的是選罷法難以禁止的。選罷法第四十條有規定，每日競選活動時間，自上午7時起至下午10時止。如果過了晚上10時還有競選活動的話，選委會只能用行政處罰的方式來處理，可是如果碰到有大量訊息在下午10時即晚上10時之後繼續出現，那該怎麼辦？請問現在有沒有其他方法來處理？這裡有一張很特殊的圖片，這是兩位高雄市長候選人，登記1號是韓國瑜，可是出現在畫面上的是陳其邁，這種假的訊息或是偽造、變造過的訊息已經大量在轉傳，這部分是規定在選罷法第一百零四條，問題是在14天的時間裡面，我們不可能報檢察官又報檢調單位，查清楚之後才說「對不起，這個有觸犯選罷法」。
    我再舉另一個例子，這個也是出現在網站上，你突然看到時會覺得是陳其邁的總部，但事實上它不是，它是被變造的，是用陳其邁（英文名字）俱樂部的方式，但裡面的東西全部都是假的，這就是我剛才跟你講的，以假亂真，不管是偽造或變造，這個部分會不會因為選罷法規定在11月23日競選活動結束的時候就停止傳播？不會。其實我也詢問過內政部、中選會，到目前為止，幾乎都是束手無策，現在有很多選情非常激烈的地方，不只是縣市長選舉，我想您也知道，議員選舉可能也會有這種情形，里長選舉可能比較少這種情形，里長自己有經營社群網路的比較少。
    另外也有人在講，連媒體記者因為身體健康的關係而請假，都可以嫁禍給候選人，然後就一直在傳，我們一直聲明、澄清也沒有用，為什麼？其實我還滿同情行政院，行政院查處假新聞已經有一段時間了，這也是因為立委的要求，你們有3個前三名YouTube的網站：政策影音站、影音快遞、開麥啦網站，瀏覽人數分別只有九百多人、一千四百多人、兩千九百多人。秘書長，這跟我們所知道的資訊大量攻擊，還有透過境外勢力每天流入10萬以上人次，這樣的數字可說是天差地別，這該怎麼辦？我們如何處理這一塊？秘書長有沒有什麼好的方法？
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
    卓秘書長榮泰：主席、各位委員。說到這個真的有點慚愧，因為在整個過程中，我們防禦的能力還很薄弱。
    劉委員世芳：我們連免疫力都有點問題了，這該怎麼辦？
    卓秘書長榮泰：在選罷法裡面，唯一大家比較會遵守的就是10天前不發布民調，這個條文大家比較會遵守。而結束之後的這一段，我想大家都各憑本事……
    劉委員世芳：雖然10天前不能發布民調，但是已經發布之後，會不會透過社群網站一直傳遞？
  • 卓秘書長榮泰
    會繼續流傳。
  • 劉委員世芳
    這該怎麼辦？
    卓秘書長榮泰：所以我們現在說獨家新聞只有3秒鐘就傳出去，也沒有什麼功能了，但是在時間結束之後，如果再發布這些消息的話，我認為中選會應該在事先做比較多……
    劉委員世芳：雖然發布是不行的，但是傳遞尤其是大量傳遞，可不可以呢？
    卓秘書長榮泰：理論上不行，但事實上要如何去管制它……
    劉委員世芳：應該是說，行政院的各個系統包括NCC都無法可管。
    卓秘書長榮泰：對，理論上不行，但是要去執行是很困難的。
    劉委員世芳：所以在封關之前的民調，大家就會大量做，一般人會認為民調是催票之用，如果是用這樣的方式，現在不管是資訊安全或是新聞傳遞的方式，已經超乎以前用紙媒或是用一般的電視廣告了，對於電視廣告的部分，我們可以告知10天前不能發布，可是電視廣告如果是11天前就被節錄下來放在網站上，它還是一直不停的傳播，現在幾乎人人有一支手機，請問這該怎麼辦？我們碰到非常大的困難，這一次會用、會成功，下一次一定會變本加厲。秘書長，這該怎麼辦？
    卓秘書長榮泰：我們應該跟所有競選總部談一談，看看有沒有經驗可以做這個事情，把它做有效的遏止。
    劉委員世芳：通常我們對於發布的人會做比較強烈的禁止、限制或是處罰，但如果是一直不停發送出去的人、惡意的傳播者，我認為應該也要把他列為是觸犯選罷法。
  • 卓秘書長榮泰
    我們可以溯源調查……
    劉委員世芳：這有點像是黑函，我們以前在選舉時稱這個為黑函，這部分會一直傳出去，而且傳出去的都會影響到不特定的族群，這個部分的傷害就會非常大，包括美國也是受到這個影響很大，而且到目前為止，我們真的無法可管，我也不希望秘書長就直接跟我說，我們現在有所謂的資安管理法，其實到目前為止是無法管理的。如果未來有要處理我所建議的，仿效美國、歐盟、日本處理跟事實查核相關反對造謠的法案，或是社群網路的執法法案，請問放在哪個部會比較好？
    卓秘書長榮泰：這個還要經過大家充分的討論，因為最近我們……
  • 劉委員世芳
    聽說現在有一位政委正在蒐集這方面的資訊。
    卓秘書長榮泰：他只是在研議，最近我們有跟一些民間組織接觸，大家認為在這個時候，國家要不要去立一個法律？或者在現有各個不同的法律當中，能不能做有效的管控？就這兩個部分先行研議，如果我們可以在現有的法律當中加強執法的效力或罰則，也許會有基本的遏止作用，那我們就朝這個方向來思考，如果不夠的話，我們會另外再立新的法律，但是要不要立法，我想社會還是有不同的反應。
    劉委員世芳：本席建議秘書長可以從3個地方考量，關於立法，在民主法治社會裡面，很多人都說立法之後會不會違反言論自由？言論自由除了不能侵害別人的自由以外，也不能散播假的、偽造過的、變造過的部分，所以大概有3個方向，一個是媒體自己本身的自律到底夠不夠，當然現在還有自媒體，還有媒體的素養，或是我們在中小學開始教育的時候，能不能自己產生這樣的免疫力而能夠判斷真偽？當然現在是沒辦法的，因為大家都會很好奇，滑下去以後，一次是謊言、兩次是謊言，講了10次就變成是真理，這是非常糟糕的。
    此外，我們必須設置一個以科技或是以臺灣民主法治社會為中心的專責機構來過濾，現在民間有一個或兩個專責機構，像MyGoPen、臺灣事實查核中心，我覺得應該予以鼓勵，就像方才本席所說的，你們在YouTube前3名的網站，瀏覽人數加起來不超過5,000人，你們能否結合一下？因為我問過許多行政機關這是不是假新聞，請他們加以澄清，結果他們說「針對什麼、什麼、什麼、什麼新聞，以上為假新聞」，誰要幫你傳播「以上為假新聞」這幾個字？不會的，假新聞永遠是非常聳動的，然後會覺得很不錯、很好玩，這對民主法治社會所保障的真正言論自由有非常大的戕害。
    現在我要跟秘書長報告，剛剛我所出示的這幾個圖文已經觸犯選罷法，這部分我們一定會提到選委會或是相關選務機關，但是如果時間到了呢？假設兩邊競爭激烈，到最後只有相差500票，那該怎麼辦？誰要負責？沒有人知道。這就是在法制之間漏洞的部分，秘書長有沒有什麼高見可以提供給我們參考？否則我們還蠻苦的。
    卓秘書長榮泰：我們現在比較希望把它稱之為爭議的訊息，不要一下子把它說成「假新聞」這3個字，這會比較沈重，我們認為它是一個爭議的訊息。如果競選時間結束之後，繼續再傳播這樣不正當的，或是助選的文字、宣傳，我認為選務機關、中選會等等，應該在事先做一個清楚的對外說明。
    劉委員世芳：麻煩秘書長交代一下我們的選務機關，不管是中央或是地方的選務機關，因為這次除了選舉人以外，還有公民投票，真的滿亂的。
  • 卓秘書長榮泰
    那是另一個很嚴重的問題。
    劉委員世芳：截止時間、可以傳播的時間都不一樣，這部分一定要明明確確的告訴他們！此外，對於Google或Facebook，如果他們有置頂的時候，請跟他們說「選罷法規定的時間是什麼時候，你如果不知道這個時間，我來告訴你，而你知道這個訊息之後就不能再轉傳出去，如果你再轉傳出去，等於是散播謠言」。
    卓秘書長榮泰：我們會請負責的同仁在這段時間跟三大社群平台做更直接的溝通，希望他們能以選舉公正性為原則。
    劉委員世芳：對，至少我們要提醒他們有這件事。
  • 卓秘書長榮泰
    是的。
    劉委員世芳：因為我們會覺得莫名其妙，像前兩天高雄市的選委會舉辦電視政見發表會時，居然有人會說候選人上去辯論時是戴耳機，我們也沒有想到這樣假的訊息就傳播滿天，我也搞不清楚為什麼，這樣其實很不好。
  • 卓秘書長榮泰
    這對社會造成很大的傷害。
    劉委員世芳：對候選人不是傷害，這是對選委會舉辦的電視政見會的傷害，因為他們不相信政府機關，所以才會一直傳播這樣的假訊息，我覺得不相信政府機關真的是達到他們的目的，即disinformation，這樣很不好。秘書長，加油！謝謝。
  • 卓秘書長榮泰
    謝謝。
  • 主席
    請林委員奕華發言。
  • 林委員奕華
    主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長好。
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
    卓秘書長榮泰：主席、各位委員。歡迎林委員，恭禧。
    林委員奕華：謝謝。方才黃委員昭順有提及關於國家預算分配的問題，秘書長也是信誓旦旦的說，絕對不可能有所謂行政不中立的狀況，本席剛從新北市政府轉任過來，我非常清楚中間的……
  • 卓秘書長榮泰
    新北市嗎？
    林委員奕華：是的。舉例來說，我們爭取的前瞻建設幾個重大建設原來沒有放進去，後來在萬大線二期終於把它放進去，在放進去之前，一定要找民進黨的立法委員先開個記者會，就是功勞不可以給朱立倫市長；還有我身為教育局局長，連有關一個學校的操場，我們送公文到教育部，都還要找一個民進黨的立法委員去會勘，把功勞做給民進黨的立法委員。本席真的希望能夠行政中立，拜託不要讓公務人員做這樣的事情，不要因為不同黨執政而不同，資源是國家的，沒有因為執政黨是哪個政黨就應該要這樣來操作，這是我先針對方才黃委員昭順所說的部分提出我來自地方所了解的實際狀況。
    剛才大家都在關心選舉前的「奧步」問題，上個禮拜你列席民進黨中常會時有提到這4項，對不對？
  • 卓秘書長榮泰
    是的。
    林委員奕華：相信你也知道最近大家都很怕選前的奧步，所以有一個候選人要公開、集思廣益，看看有沒有108招「奧步」，你知道後來在網路上有幾項嗎？總共有六千多種「奧步」，大概就是抹黑、抹紅、造謠、栽贓、司法追殺、製造衝突等等，歸納起來大概是四大種類，包括所謂的謠言抹黑、動用國家資源、政策買票和買票，以前三項來說，如果我們行政要介入的話，都可以成為所謂「行政奧步」的一部分，這就是我要跟您請教的地方，關於你在民進黨中常會所提的部分，本席就要請教有沒有在幫未來可能的「奧步」在鋪梗？你提到的第一項是公投綁大選，這對今年來說，當然是一個很大的挑戰，但是公投綁大選，我們比較在乎的是屆時的開票方式，因為你是把票整理好，之後再開票，這當然會讓大家覺得是便宜行事，到時候有沒有爭議？這部分我們當然會再緊盯……
  • 卓秘書長榮泰
    還是會亮出來。
    林委員奕華：我們會再緊盯中選會，但本席比較關注的是你提的另外那三項，第二項是境外資金流入企圖影響選舉，方才黃委員昭順也提到了，這部分你們說有掌握情資，對不對？但是黃委員昭順剛才也說過，去報案結果又不受理，那我能否大膽的推測它是一個影射？
    卓秘書長榮泰：如果有不法的情況、不法的情事，有人報案就應該要處理。
    林委員奕華：如果有，你們就應該去處理，而現在沒有的話，那是不是一種影射呢？如果你現在影射，就像剛才講的，我能不能突然說某某某被抓到了，有所謂的中共資金或是哪裡的資金介入選舉了……
  • 卓秘書長榮泰
    如果有事實的話。
    林委員奕華：然後動用調查局的力量，或是其他相關部會的力量去調查。
  • 卓秘書長榮泰
    一定要很謹慎。
    林委員奕華：然後再問下去的話就說偵查不公開，那是不是就像319槍擊案邱秘書長那抹微笑一樣呢？
    卓秘書長榮泰：如果有事實顯現出來，檢調機關應該積極去偵辦，不是用這個來影響選舉。
    林委員奕華：對，你要保證不能利用國家資源在最後兩天去介入選舉，這應該可以做得到吧！
  • 卓秘書長榮泰
    絕對要做到。
    林委員奕華：現在政黨輪替多次，我們真的要有這樣的民主素養。
    再來你提到的第三項，是幫派或團體以政黨名義滋擾社會秩序。其實這部分也是一樣，網路上有很多「奧步」，他們提出來的都是跟這個有關，比方說到時候黑道去破壞某位候選人、用什麼樣的方式來製造衝擊、攻擊等等，然後警方就開始做一些相關的約談或調查，這都是現在網路上認為可能出現的「奧步」。
  • 卓秘書長榮泰
    這有可能是他們自己在為自己打預防針……
    林委員奕華：方才秘書長在回答其他立法委員時曾說過有掌握情資，對不對？
  • 卓秘書長榮泰
    是。
    林委員奕華：如果有掌握情資的話，那我就要請你在此保證，如果有掌握情資，是不是應該在還沒有發生之前就把它阻止掉？
  • 卓秘書長榮泰
    有啊！內政部已經有……
  • 林委員奕華
    不是說在發生之後……
  • 卓秘書長榮泰
    警政署已經針對這一項有……
    林委員奕華：如果你已經掌握情資了，如果還發生的話，請問有沒有失職？
    卓秘書長榮泰：不是，它繼續會發生，若繼續發生，我們就繼續掌握、繼續執行。
    林委員奕華：如果你掌握狀況了，你就應該去阻止發生啊！如果發生了，就是你們失職嘛！
  • 卓秘書長榮泰
    你永遠不知道誰是最後一個人。
  • 林委員奕華
    但是你不能一直放話嘛！
  • 卓秘書長榮泰
    不是放話。
  • 林委員奕華
    這就是放話嘛！
    卓秘書長榮泰：我們可以事後跟委員報告，警政署現在已經有一些對象，數字也出現了。
    林委員奕華：那我要說的是，既然有掌握了，你就可以先去……
  • 卓秘書長榮泰
    有啊！有數字啊！有案例啊！
    林委員奕華：如果發生了，那就是失職啊！
    卓秘書長榮泰：怎麼會？如果它是一直發生新的，當然要處理啊！
    林委員奕華：所以這個時候你們就要如何來加強，然後不要發生這樣的事情。
    卓秘書長榮泰：對，我們共同來維護啦！
    林委員奕華：要從源頭做啦，而不是去說，可能會發生哦！你們應該要從源頭不讓它發生才是對的嘛！
  • 卓秘書長榮泰
    我們是不想讓它影響選舉。
    林委員奕華：所以你應該要把這些事情想好，SOP要在選前做好，然後不會發生這些事情。
    卓秘書長榮泰：內政部已經有具體數字，我可以提供給委員參考。
    林委員奕華：另外，有關假消息的部分，你們現在有一個即時新聞澄清專區，請問什麼叫假新聞？就像環保署9月25日公布的微塑膠汙染，後來引起恐慌對不對？
  • 卓秘書長榮泰
    是。
    林委員奕華：引起恐慌以後，澄清專區就把它寫出來了，照你們的意思，難道它是假新聞嗎？
  • 卓秘書長榮泰
    要看內容的引述是不是正確。
  • 林委員奕華
    這是環保署的東西耶！環保署自己提的資料是假新聞？
    卓秘書長榮泰：我沒有說它是假新聞，而是它引述的內容是不是正確，比方我剛剛說過的……
    林委員奕華：還是對政府不當的消息，就叫做假新聞？
    卓秘書長榮泰：當初我說的722篇是5月到9月，後來我們查證是1月到9月，後來我們自己也上去澄清，我們希望大家都有這樣的態度。
    林委員奕華：我的意思是，這個假新聞、假消息或謠言由誰來認定？我覺得這部分現在是一團混亂，有很多人都在關心，因為連唐鳳政委都說，這個言論自由中間的紅線到底要怎麼拉？我覺得現在政府的發言，好像假消息是很大的迫害。
    卓秘書長榮泰：委員的這張照片，我就必需要提出指正，因為後來唐鳳政委有表示，他是說政院不會造謠，而不是不要造謠。但是這張照片繼續在沿用，這就是一個錯誤的傳遞，委員您今天做了一個正確的錯誤示範！
  • 林委員奕華
    我的重點是言論自由的紅線。他有說言論自由的紅線不能踩！
  • 卓秘書長榮泰
    這個部分我們大家都會嚴守。
    林委員奕華：但是以言論自由來講，這個紅線今天界線不明，大家都在製造，好像這次的假消息特別多。我要請問秘書長，假消息是現在才開始有的嗎？
  • 卓秘書長榮泰
    我不知道。
    林委員奕華：你不知道？那我告訴你，陳建仁副總統在副總統辯論時也引用假消息，你知道嗎？
  • 卓秘書長榮泰
    我不知道。
    林委員奕華：你不清楚？這個新聞還蠻大的，你去google一下陳建仁的維基百科，它還列在裡面，他引用在網路上傳流已久的假新聞，當時政府也說那是假新聞，連副總統候選人都可以將假新聞拿來當辯論內容，最後人家質疑他的時候，他說是口誤！
  • 卓秘書長榮泰
    那就來澄清！
    林委員奕華：所以假消息不是現在才有，重點是如何澄清嘛！
    卓秘書長榮泰：是，即時新聞澄清專區……
    林委員奕華：而不是去指責、監督媒體或是跟民眾說你不對，這根本就是行政上的怠惰、墮落！
    卓秘書長榮泰：如果他是一個散布的人，我們跟他說這是錯誤的，他還惡意的不更正，責任在哪裡？
  • 林委員奕華
    副總統就是惡意不更正啊！
    卓秘書長榮泰：如果他有承認口誤，就是更正了！
    林委員奕華：他只說那是口誤！他拿著稿子念都口誤，拜託一下，連副總統候選人都沒辦法去追查，政府都沒有去認定它的真假，請問你今天要民眾如何判斷它的真假？所以我覺得在這個部分我們自己本身要澄清，不要一味指責民眾。
  • 卓秘書長榮泰
    我沒有指責民眾！
    林委員奕華：有，怎麼會沒有呢？你剛才就是一味地在指責民眾！
    卓秘書長榮泰：我們是要求媒體要澄清，不要做不實的散布，這怎麼是指責民眾呢？如果照委員的標準，那就是完全放任了！
    林委員奕華：你不要指責民眾或是媒體嘛！我們的施政、法制業務、新聞傳播業務，當然要更努力地來做，但是不要一直去製造，現在的執政狀況好像被很多假消息打壓啦！假消息的事情已經存在很久，從網際網路開始，各國狀況都一樣……
  • 卓秘書長榮泰
    假訊息是國際潮流。
    林委員奕華：我的意思是，不需要製造民進黨受到特別多的假消息打壓，本席希望政府能夠負責做好澄清的工作，謝謝！
    卓秘書長榮泰：一定努力，謝謝！
  • 主席
    現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請吳委員琪銘發言。
    吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，現在離大選只剩11天，許多民眾要返鄉投票，上次普悠瑪事件造成東部幹線出了問題，大家都很關心。但本席更關心花東民眾要搭乘的鐵路及公路，雖然交通要有便利性及安全性，上次我提出爭取雪隧隧道的消防設備，這個消防設備已經12年，還是沒有辦法更新，這部分交通部一定要配合地方政府，但地方政府沒辦法消化那麼多的經費，所以這個經費一定要有交通部負擔。
    據本席瞭解，交通部已經把計畫送到行政院，要爭取這筆經費，卓秘書長是不是可以請行政院儘速通過雪隧消防汰換的經費？
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
    卓秘書長榮泰：主席、各位委員。謝謝吳委員關心交通的安全，雪隧消防設備的更新或者目前有怎樣的計畫，容許我們請災防辦公室說明。
  • 吳委員琪銘
    好。
  • 主席
    請行政院災防辦公室吳主任說明。
    吳主任武泰：主席、各位委員。雪隧部分是委員一直關心的議題，現在交通部已經同意，現在是宜蘭跟新北市消防局在做內容檢核，整體的部分已經沒有什麼問題。
  • 吳委員琪銘
    沒問題？
  • 吳主任武泰
    是。
    吳委員琪銘：因為剛才我也看到許多委員都有提議，事實上，我們也都是地方選出來的民意代表，而且行政院是不分藍綠，目前新北市是由國民黨執政，但是我們仍然極力爭取中央經費撥給新北市，凡是攸關民眾安全之事，我們都希望行政院也要全力的配合，好不好？
  • 卓秘書長榮泰
    是的。
    吳委員琪銘：再者，本席關心的問題是，未來在花東線將建立幾座長隧道，我們還是要求交通部針對長隧道做好消防安全設施，譬如雪隧通車已經有12年之久，地方政府苦無經費更新雪隧的消防設備，希望未來這幾座長隧道就由交通部逐年編列常態性預算，不要再有地方政府因預算不足而無法更新消防設備的情況，因此本席建議未來行政院與交通部可否將此列入常態性的預算？
    卓秘書長榮泰：此一問題，請災防辦公室吳主任說明。
    吳主任武泰：謝謝委員的關心。有關蘇花改在宜蘭、花蓮及台東路段有設置4座隧道，去（106）年交通部已經撥付各縣市政府一億多元的補助款，今（107）年已經開始執行採購作業，後續有關消防設備維運事宜，內政部消防署與交通部會再行磋商，以維持消防安全設備之堪用。
    吳委員琪銘：本席希望這部分經費能夠列入常態性預算，不要每年大家都為了預算問題而有困擾。
    接著本席要詢問有關農委會的問題，請問今日會議農委會有派代表出席嗎？
    主席：沒有，今日會議只有行政院經濟能源農業處廖處長有列席。
    吳委員琪銘：本席關心林務局處理一些原墾農的問題，在過去臺灣省時代有五千多戶的老一輩原墾農，因為所擁有的土地承租資料不完整而面臨著土地承租的問題。本席曾經與農委會、林務局召開過協調會，原則上，農委會與林務局同意放寬條件，將本來15坪的工寮可以放寬至35坪，而且我也知道這件案子已經要送到行政院審查，所以本席要拜託卓秘書長全力協助。
    卓秘書長榮泰：報告委員，有關原墾農的問題確實在臺灣社會困擾了將近一、二十年的時間，多年前我們曾經一度朝著要解決問題的方向進行，但是，社會大眾尚未達到基本的共識，這次我們也接到相關的陳情，事實上，賴院長對此有所指示，雖然他認為要舉證確實相當困難，但政府何不用一個更開闊的心情來看待這些案例，所以我們要重新做檢討。如果說我們能夠朝向比較合理的方式，經過衡量目前我們整體社會大眾的認知及相關一些財政上的問題，或許我們也可以朝著比較開闊的心情來看待它。至於委員方才指出送至行政院的個案公文載明處理的方式，在我們看到公文之後再做研究，如果我發現其中有溝通的必要，屆時再向吳委員請教。
    吳委員琪銘：好的。本席建議，因為一些原墾農的過去文件大多已經流失，我們也知道一些原墾農都居住在山上，他們對於一些行政流程也比較不懂，因此本席建議採用早期的空照圖為證，如此一來，原墾農可以免除提出相關的文件資料，也可以讓原墾農納入合法化，畢竟有些原墾農都是自上一代到子子孫孫都在當地生活，相信大家都知道原墾農確實很可憐。
    卓秘書長榮泰：是的，這是一個執行的方向，我希望能夠為這些老問題找到一些新的解決方法，但是，在解決的過程中，除了要注意公平性與現實性之外，也不要再滋生其他的對立問題。我們會朝此原則執行，也會請農委會持續與這些對象做溝通與說明。
    吳委員琪銘：好的。因為本席的選區是在三峽，當地居住一些原墾農，近幾年我都在處理原墾農的問題，原墾農在三峽山上務農的土地都屬於林務地，有上千戶原墾農正面臨土地的問題，所以本席要拜託行政院予以協助，好不好？
    卓秘書長榮泰：好的，我們會積極來研議。
  • 吳委員琪銘
    好的。謝謝。
  • 卓秘書長榮泰
    謝謝委員。
  • 主席（吳委員琪銘代）
    請管委員碧玲發言。
    管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今日卓秘書長在本委員會備詢的表現十分萬能，針對行政院各部會的業務，你都能夠對答如流，這點確實很不容易。我要關心的第一件事情是，今（107）年選舉當天選舉秩序維持的問題，因為此次公投選舉併入九合一選舉，在投票動線上一定會受到公投投票時間過於冗長而回堵，以致民眾投票的排隊時間也會非常的冗長。就投票動線而言，如果該間投開票所在前後兩邊沒有設置出入口的話，我們必須要想像，當我投完九合一的選票之後，我還要再排隊領公投票，投開票所裡面有沒有空間可以容納這些排隊領票的人龍？本席一直非常擔心選舉當天在投票動線上所造成選舉秩序的鼓譟與爭議，其實這部分是各地方政府模擬投開票的過程中必須模擬得非常仔細，並防範可能出現的各種問題。本席希望卓秘書長能夠再度叮嚀中選會，因為中選會陳主委做了一個樂觀的假設，他假設民眾投公投的時間會很快，他認為每位選民在投票之前都會研究好公投的內容，所以民眾決定第幾案要投贊成或反對票就一定會很快，但本席認為這樣的假設有錯誤，請行政院一定要好好的掌握當天投票秩序及投開票所動線的問題好不好？這個問題實屬重要。
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
    卓秘書長榮泰：主席、各位委員。好。委員所擔心的問題是存在的，但是我們會儘量設法予以解決。我們在前一、兩週的行政院院會中已經有一部影片是針對開票過程……
    管委員碧玲：但是，恐怕屆時投票會比開票更麻煩。
    卓秘書長榮泰：對，我們要求中選會在最後幾天對外宣傳領票與投票的過程……
  • 管委員碧玲
    本席有看到投開票所的布置……
    卓秘書長榮泰：他們會運用影片告訴民眾領票與投票的過程，希望能夠降低一些問題……
    管委員碧玲：事實上，許多投開票所只有一方可出入，並沒有兩方出入的空間，畢竟兩方出入就需要4扇門。請問卓秘書長，哪間教室會開設4扇門方便自由出入？
    卓秘書長榮泰：教室的問題已經很大了，甚至借用寺廟布置為投開票所，在空間運作上的問題才更複雜，中選會身為選務機關正積極處理相關問題，最重要的是在最後階段要如何向社會大眾做詳細的宣導。
    管委員碧玲：請你們能夠全盤掌握，好不好？好，此其一。第二，雖然投票當天可以宣傳公投，但九合一選舉在投票當天卻不可做宣傳，依照規定，在投開票所20公尺或30公尺以外就不可再做宣傳，我們就從投開票所以外30公尺算起好了，如果有人打著宣傳公投的旗號，但是他的背心或標誌標示第幾號公投請求反對票候選人○○○，即是運用公投宣傳打著候選人○○○，而且我們有兩個案是由候選人本身成為公投的領銜人，所以他們當天是可以在投票開所周邊去宣傳，如果這種宣傳涉及假公投宣傳，實質上卻露出九合一候選人的宣傳符號時，萬一當場引起不同立場選民間的對立或衝突，你們在第一時間是不是能加以認定呢？然而到現在你們的指南都還沒有出來，到底什麼可以做及什麼不能做呢？
    卓秘書長榮泰：首先，針對投票當天做公投宣傳的部分，我們建議修改選罷法，也一定要做規範。
  • 管委員碧玲
    這一次怎麼辦呢？
    卓秘書長榮泰：第二，警政單位就當天不同的公投團體，他們在投票所附近，若有申請集會遊行一律都不予核准。第三，我們要求警政單位加強在投開票所外面的人力配置，如果有對立團體於此擺設攤位及拿旗子等，也一定要做有效隔離。第四，如果展現出候選人字號，就應該依照選罷法來處理。
    管委員碧玲：他可能是以領銜人的身分去露出候選人的符號，這時他有兩種身分及兩種不同的權益，此時是要從嚴或從寬呢？由於領銜人同時是候選人，本席認為應該依照選罷法來嚴格處理，好不好？
  • 卓秘書長榮泰
    對。
    管委員碧玲：本席希望你要宣示，即使領銜人是候選人，當天有關公投宣傳的部分，應該以公職人員選罷法的規定──即當天候選人不得從事宣傳的規定來從嚴處理。
    卓秘書長榮泰：沒錯，我們同意這樣的意見。
    管委員碧玲：我們確定這個原則，至少可以避免假公投之宣傳，實質上卻在做候選人的宣傳，本席支持你應該這樣去做。
    其次，有關公投的投票指南可以帶進去，可是涉及候選人的投票指南是不可以的，現場要怎麼辦呢？事實上，你們沒有辦法查他們所帶的是什麼公投指南，因為公投有這麼多題。由於帶公投指南進去參考是可以的，假使投完後，指南掉在裡面該怎麼辦呢？這是細節部分的問題。
    現在有三個問題涉及當天的投票秩序，第一，動線排隊的問題；第二，領銜人及候選人重疊的問題；第三，夾帶投票指南是不是會發生任何可能的爭議呢？你們應該事先去研擬，也必須在當場就去制止，至於有關可允許或不可允許的執法指南，你們都必須儘速提出來。
    卓秘書長榮泰：另外，如果選舉票投進公投票箱，這張選舉票是無效的，如此才不會造成開票上的困擾。
    管委員碧玲：最重要是要讓大家瞭解，否則開票時就會有爭議。
  • 卓秘書長榮泰
    是。
    管委員碧玲：今天很多委員都提及假新聞，本席提出建議，包括您及Kolas都要注意聽，就是不能太文青，比如網紅的髮蠟哥，他卻假冒種高麗菜的農民去下跪而變成新聞，這叫不叫假新聞？兩位認為這算不算是假新聞？
  • 卓秘書長榮泰
    假角色。
    管委員碧玲：這絕對就是假新聞，本席不支持唐鳳政委，他認為不應該用假新聞來確保新聞自由，我也不認同這種看法。新聞原本就是依據事實而報導之可靠新聞，而依據假事實基礎所報導的新聞就是假新聞，我們為什麼要迴避？本席認為這是一種弱者的心態，也顯示魄力不足。我們絕對沒有要侵犯言論自由，也不會這樣做，因為我們很清楚知道紅線在哪裡，怎麼可能連紅線都認不清楚，我不相信連認定的能力都沒有。當他根本就是一個假身分時，而臺灣目前的狀況是單點放大，加上任何其他人也不會去追究，他是否以正確身分來做為發言代表性時，他就會被擴大成為一個龐大民意的代表，難道這是新聞自由要保障的嗎？新聞媒體無須負查證責任就可以任意處理新聞嗎？本席不認為這是新聞自由的內涵。新聞自由的意涵絕對不包括他去傳遞假事實，然後還將假事實變成一種具有民意的代表性。
    事實上，這就是假新聞，我們不是只有被動而已，這該怎麼做呢？選委會可以在什麼形態的假新聞出現時，你們應該告訴大家，如果這種新聞到時候被檢舉了，並被認定為影響選舉及違反選罷法的範例，所以你們應該要公告範例。在選舉的過程中，選委會也會開會及接到檢舉案件，當然不會因為選舉就去製造法律假期，尤其是管制性法律在執法時，範例及函釋都非常重要。他可以假裝成老車司機、新聞記者及種高麗菜的農夫，包括另一位郭姓人士，還是彩券行的老闆，也可以假裝成農民。當時他們都變成新聞，也廣為報導及帶出風向，可見這是民主政治很大的挑戰。NCC及中選會在面對這種新的及複雜的情境出現時，對你們的應變能力也可說是非常大的挑戰，本席認為不能文青治國，
  • 卓秘書長榮泰
    這種角色扮演必須接受社會公評。
    管委員碧玲：我認為假新聞存在時，就應該勇敢說那是假新聞，如果沒說，還要去客觀化的話，這等於是給他們正當性，當然就是沒有是非及公權力在退縮，事實上，民間對此已經相當不耐煩！相當不耐煩！
    卓秘書長榮泰：我們非常尊敬及完全贊同管委員的這種說法，我覺得言論自由之下的媒體自律及素養，還有公權力如何去做一些管控都很重要，因為這是未來必須面對的嚴重問題。
    管委員碧玲：媒體的自律機制在臺灣是一片空白，我們沒有給予資源去扶植及輔導媒體內部的自律力量。事實上，媒體自律性的組織十分脆弱，因為我們的媒體政策並沒有站在媒體工作者的勞方立場給予資源，以使他們能夠自我團結。如果他們沒有自我團結，媒體自律的力量就不會出來，因為資方不會關心媒體自律，可是媒體工作者的勞方卻有很強及很高的理想性，我們非常期待他們可以產生媒體自律的能力。謝謝。
  • 卓秘書長榮泰
    謝謝委員。
  • 主席（管委員碧玲）
    接下來登記發言的蕭委員美琴及鍾委員佳濱均不在場。
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請問發言人，你對股市了不了解？熟不熟？
  • 主席
    請行政院Kolas Yotaka發言人說明。
  • Kolas Yotaka發言人
    主席、各位委員。不敢說熟。
    曾委員銘宗：那麼為什麼10月11日大跌六百多點時，你敢發言說股市很快會回到萬點？你怎麼敢做這樣大膽的發言？
    Kolas Yotaka發言人：我在給媒體的回應中清楚地說明，我們對臺灣總體經濟面是很有信心的，從長期的發展來說，我們也希望……
    曾委員銘宗：你們有信心，那麼請問股市什麼時候可以回到萬點？
  • Kolas Yotaka發言人
    沒有人敢說哪一天……
    曾委員銘宗：對，但是你說很快。不瞞你說，有投資人到我的辦公室檢舉，他說他虧了要找你算帳，你怎麼賠這個錢？你不要笑，這是很嚴肅的問題。我希望你對股市的發言要更謹慎，因為你是代表行政院發言，你說很快會回到萬點，我問你，什麼時候會回到萬點？
    Kolas Yotaka發言人：在這一波美股大跌，亞洲各個股市都受到影響，我們想表達的立場是希望投資人對臺灣整體經濟發展要有信心。
    曾委員銘宗：股市波動度很大，而且非常動態，我想沒有人像你一樣敢講說很快會回萬點，那時候發言的屬你最大膽。
    另外，這兩天新聞報導行政院對假新聞在一個小時內要回應，這確不確實？
    Kolas Yotaka發言人：對，這的確是我們給各機關訂下的目標，希望能儘快回應。
  • 曾委員銘宗
    誰來回應？是行政院統一回應還是各部會回應？
  • Kolas Yotaka發言人
    是各部會。
    曾委員銘宗：這是行政院的政策，對不對？
  • Kolas Yotaka發言人
    這是我們的期許。
  • 曾委員銘宗
    請問誰來認定所謂的假新聞？
    Kolas Yotaka發言人：行政院從來不曾企圖認定假新聞，我們是以錯假訊息或假訊息來稱呼，當有錯假或爭議的狀況，也就是各機關認為某篇報導沒有平衡、沒有查證，而且不成比例、只採取單一立場，我們認為行政機關有解釋政策的必要和義務。
    曾委員銘宗：你剛才講到的三個標準就是假新聞，是不是？
  • Kolas Yotaka發言人
    是假消息或錯假訊息、爭議訊息。
    曾委員銘宗：我問你一個很嚴肅的問題，去年12月29日蔡總統說今年要解決低薪的問題，沒有解決低薪的問題就對不起年輕人。請問這一則新聞是不是假新聞？
  • Kolas Yotaka發言人
    這不是假新聞。
    曾委員銘宗：但是解決了嗎？標準的假新聞，低薪的問題解決了嗎？再如行政院的能源政策，去年8月賴院長表示深澳電廠一定要蓋，不蓋一定會缺電。10月12日又說不蓋了，不蓋不會缺電。請問哪一部分是假新聞？
  • Kolas Yotaka發言人
    委員剛才所說……
  • 曾委員銘宗
    這完全符合你剛才講的三個標準。
    Kolas Yotaka發言人：你剛才所說的都去脈絡化，實際上……
    曾委員銘宗：沒有所謂去脈絡化，院長都講了，民進黨也講不蓋深澳電廠北部會缺電，你去查查看，我有沒有扭曲他的講話？
    Kolas Yotaka發言人：他這樣說的時候，觀塘到底能不能通過環評或是不是正在進行環評的討論，其實是沒有具體的……
    曾委員銘宗：太好了，你講到了觀塘，觀塘是燃氣沒有錯，還有128萬瓩的餘裕，但是電廠蓋在哪裡還不知道呢！你知不知道這個情況？
    Kolas Yotaka發言人：經濟部在做相關政策說明時有做完整的評估，後來當行政院……
    曾委員銘宗：你弄錯了，我曾經帶10位立法委員去經濟部，部長、次長明白告訴我們，第三天然氣接收站完成之後雖然會有天然氣，但是電廠蓋在哪裡到現在還不清楚！請問這是不是標準的假新聞？你不要以為一個小時內可以澄清，各部會做不到的，因為查證需要一定的時間，你的期許會不會太高？會不會不可行？
    Kolas Yotaka發言人：我並不覺得這個期許太高，我們的重點是不希望偏頗的訊息一直被傳遞，所以希望政府機關可以即時把目前所能掌握到的向民眾說明。
    曾委員銘宗：真正的假新聞要釐清，我非常贊成，尤其是來自境外的，我更是舉雙手贊成。但是有些新聞真的很難判斷，就像剛才我舉的那兩個例子到底是真新聞還是假新聞，我看連你也無從判斷。去年12月29日蔡總統說，今年要徹底解決低薪的問題，我想秘書長也不敢講說現在已經解決了。
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
  • 卓秘書長榮泰
    主席、各位委員。我們努力中。
    曾委員銘宗：對，努力中，但是總統講說今年要解決，剩下沒有幾天，如果你要查證就要向總統府查證、向總統查證。到底是不是事實，有些是程度的問題，有些是事實認定的問題，有些是假新聞，所以要由主管機關認定會有問題。我覺得假設要認定假新聞也不必修法，就責成成立第三方公正人來認定，如果這樣我就贊成。
    Kolas Yotaka發言人：我呼應曾委員的說法，其實我們也希望臺灣可以跟其他國家一樣，例如美國就有十來個NGO的事實查核中心，這樣的NGO可以取信於民。我再次說明，政府機關從來沒有辦法任意定義假新聞，我們說的一直是偏頗、不實報導的謠言或惡意傳遞的假訊息，希望各機關儘量在一個小時內向人民和媒體說明。
  • 曾委員銘宗
    你認為各主管機關在一個小時之內做得到嗎？
    Kolas Yotaka發言人：這是我們的期許，目前各機關是兩、三個小時不等，我們要傳遞的一個重要的訊息是，大家要儘快，不要讓偏頗的新聞不斷地在不平衡的狀況下流傳。
    曾委員銘宗：誰在挑哪一則新聞要釐清，哪一則新聞必須出來開記者會反駁？到底是誰來挑所謂的假新聞？
    Kolas Yotaka發言人：各主管機關如果在第一時間發現新聞的報導與他們政策推行的原意差太多，各機關自己會決定。
    曾委員銘宗：所以行政院不會挑，是由各部會自行挑、自行處理？
  • Kolas Yotaka發言人
    當然。
  • 曾委員銘宗
    行政院會不會挑特定的議題交給各部會去執行？
    Kolas Yotaka發言人：不會挑特定的議題，因為各機關比我們更加清楚他們業務的範圍。
    曾委員銘宗：好，謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的孔委員文吉、林委員俊憲、葉委員宜津、陳委員明文、邱委員志偉、蔣委員乃辛、羅委員明才、何委員欣純及吳委員志揚均不在場。
    請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。消費者保護法相關法令的研修是消保處的職責，根據行政院單位預算書的內容，消費者保護的範圍包括消費者保護法相關法令的研修，106年實施成果包括短期補習班補習服務契約書範本修正草案、家用液化石油氣供氣定型化契約範本等等，這是你們106年的業務和實績。
  • 主席
    請行政院消保處劉處長說明。
  • 劉處長清芳
    主席、各位委員。是。
    林委員淑芬：今天本席要提醒你們的是，要關心預售屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項。你知道全臺灣民怨指數第一高就是高房價，你知道新北市、台北市的房子要不吃不喝15年、13年才買得起，你知道每個年輕人買了房子以後，都是一輩子的房貸壓在他們的背上非常沈重，你知道如果買到的是一間好的房子跟一間壞的房子，背的債款值不值得差很多！可是你知道預售屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項最後一次修訂的日期是什麼時候？
  • 劉處長清芳
    我手上沒有資料。
    林委員淑芬：我剛剛前提講了這麼多，它對年輕人非常的重要，買房的壓力固然重要，但是買了一間房品質好不好更重要。針對消費者保護措施，你們敢不敢對這些擁有政治影響力的建商進行高強度規範？這很重要。
    劉處長清芳：是，跟委員報告……
  • 林委員淑芬
    你任內到現在有沒有做出任何修正？
    劉處長清芳：不動產的主管機關是內政部，所以相關應記載及不得記載……
  • 林委員淑芬
    我現在講的是預售屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項。
    劉處長清芳：那也是內政部訂的，主管機關是內政部，內政部訂了之後再送給我們審查。
    林委員淑芬：我知道，但是你們應該在消費者保護契約裡面做規範，你們的法定業務不是要研議相關法令之研修嗎？
  • 劉處長清芳
    是。
    林委員淑芬：內政部最後的修訂日期是在103年，其契約內容第十一點規定主要建材及其廠牌、規格，並明定賣方保證建造本預售屋不含有損建築結構安全或有害人體安全健康之輻射鋼筋、石棉、未經處理之海砂等材料或其他類似物。賣方如有違反之情形，雙方同意依違約之處罰規定處理。該段文字的用意是要保護消費者，但是這幾年你們有沒有再研議？103年到現在整個國家相關法律制度有沒有改變？若有改變，你們有沒有研議法規再新增？
    劉處長清芳：報告委員，針對預售屋的部分，我們在今年9月1日施行預售屋買賣定型化契約應記載不得記載事項履約保證機制，最近比較關注在預售屋履約保證對消費者權益的保護……
    林委員淑芬：你知道105年3月22日有公告，對全臺灣所有建商、蓋房子的人和買房子的人，以及在整體建築結構安全上最重要的事情，你知道有一個強大的變革是什麼嗎？你不知道？
    劉處長清芳：是，這是內政部主管的。
    林委員淑芬：好，你們是消保處，對於整個國家法規制度變革這麼嚴重、巨大的事情，你們竟然沒有掌握？先不要管是不是內政部的業務，我現在問你，你作為消費者保護的主管機關，你有沒有掌握到105年發生什麼事情？
  • 劉處長清芳
    實價登錄嗎？
    林委員淑芬：不是。我告訴你，105年經濟部公告「經濟部事業廢棄物再利用管理辦法」，關於電弧爐煉鋼爐碴不管是氧化碴、還原碴的相關規範，本來可用於非結構性混凝土粒料原料及非結構性混凝土原料的再利用。以板橋合宜住宅及松菸文創為例，整個社會討論了一波又一波都在講還原碴，當時的法令規定只能用在非結構性混凝土再生粒料。可是你知道混凝土澆灌有沒有辦法分開作業？有沒有辦法結構性的一次、非結構性的另外再澆灌？
    劉處長清芳：報告委員，這是很專業的問題。
    林委員淑芬：這是常識啦！消保處的處長連這種常識都不知道，澆灌混凝土是一體成形，沒辦法這根樑柱先灌好，第二次再澆灌非結構性的部分，所以我提案要求經濟部不要再騙了。因為二十一世紀海砂屋翻版肯定是舊時代、舊法規允許它澆灌在非結構物，可是實務面結構性和非結構性是一起澆灌，沒有辦法區隔的。所以這個法規對建築物的結構安全有非常大的影響，我也會繼續質詢內政部，但是你們竟然無動於衷，這麼大的變革，從105年到現在已經2年了，消保處、內政部都沒有動靜，任由這樣的法規變更，導致消費者權益受損。所以你們不要再說消保處法定業務範圍是要研議相關法令保護消費者，你們連這件事情都沒辦法處理、連這件事都不知道。
    劉處長清芳：報告委員，這部分我們回去以後儘速邀請內政部開會，就這部分修訂應記載及不得記載……
    林委員淑芬：什麼要不要修，非修不可！我們希望你為了保障人民的權益，他們在高房價的時代背了這麼多的貸款，絕對不能像海砂屋翻版一樣，背了一輩子的債結果房子不能住，住在裡面可能還會被砸死，他們沒有能力搬走再買一間，這對購屋者公平嗎？二十一世紀不能再允許二十世紀海砂屋翻版發生，所以今天站在消費者保護的立場上，你一定要馬上、立即研議修訂預售屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項，並且要保證不得含有電弧爐煉鋼爐碴。你們多久可以做得到？
  • 劉處長清芳
    我們儘快。
  • 林委員淑芬
    你們法定程序要研議多久？召集會議需要多久？然後才可以修訂預售屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項？
    劉處長清芳：這個法定程序是由內政部來修，修了以後送給我們消保處審查。
    林委員淑芬：你剛剛不是講要找他們開會嗎？開會的時候，你可以約定時間，希望他們半個月內，人家經濟部都已經修正2年了，內政部、消保處還無動於衷。我們又不是國民黨，我們是民進黨，民主又進步耶！難道要像國民黨一樣慢慢做，任由建商繼續偷偷用也沒關係。
  • 劉處長清芳
    委員是不是……
    林委員淑芬：合宜住宅及松菸文創的情況很明顯就是如此，這都是大家耳熟能詳的個案。
  • 劉處長清芳
    我不能代內政部決定要多久……
    林委員淑芬：內政部公告之後，你們要多久才可以公告？
    劉處長清芳：內政部送來給我們以後，我們儘快在半個月內就公告。
  • 林委員淑芬
    好。我就是要聽這個答案。
    接下來請教性平處。處長，你們很厲害！有關性別平等政策綱領相關事項，上禮拜我們辦公室跟貴處要求看資料，召委上禮拜三告訴我們這禮拜要審預算的進度和部會，禮拜四早上跟你們要資料，你知道你們資料什麼時候送到我們辦公室？
  • 主席
    請行政院性平處吳處長說明。
  • 吳處長秀貞
    主席、各位委員。今天早上。
    林委員淑芬：秘書長，你聽到了嗎？今天早上！你是在刁難立委嗎？你們資料不送來，我們怎麼監督？
  • 主席
    請行政院卓秘書長說明。
    卓秘書長榮泰：主席、各位委員。針對這件事，我向委員道歉，這麼重要的資料必須我看過之後才能送出來，因為上禮拜五我另有要務在外，所以今天早上才請他們送來……
    林委員淑芬：我不知道，這些資料真的這麼重要？
  • 卓秘書長榮泰
    委員要的資料都是重要的。
    林委員淑芬：我要的資料是你們行政院所屬機關推動性別平等業務輔導考核及獎勵計畫及性別政策綱領等等，這些都是很基本的資料。
    卓秘書長榮泰：跟委員報告，它不是單一筆資料，它是散布在很多部會和單位中。
  • 林委員淑芬
    平時都沒有準備嗎？
  • 卓秘書長榮泰
    我們要把它合起來。
  • 林委員淑芬
    性平處平時就是在做跨部會整合資料的業務啊！
    卓秘書長榮泰：他們星期五就把資料準備好了，但是今天早上我們才看到，之後才送給委員，我本來會後要向委員致歉。
    林委員淑芬：好，這樣我了解。請問處長，2011年行政院性平處發表性別平等政策綱領，訂出256項核心措施，預算書裡面要落實性別平等政策綱領、強化性別平等運作，可是綱領發表以來，性平處沒有確實落實追蹤和考核，我們執政以後106年6月30日性平會第15次委員會會議決定，性平政策綱領不再填報，由各部會自主管理；我私底下問過性平委員，他說委員會討論的是大的政策方向，至於考核管理各部會有沒有落實去做，他們希望交給性平處去做，結果性平處直接把性別平等政策綱領納入行政院所屬機關推動性別平等業務輔導考核及獎勵計畫考核項目中，直接合併考核，沒有逐項追蹤前朝所訂的256項核心措施，其實我知道大家都不想去做。
  • 吳處長秀貞
    有關性別平等政策綱領確實是在去年行政院性平會大會……
  • 林委員淑芬
    你們都把它取消了。
    吳處長秀貞：不是，這部分……
    林委員淑芬：各部會自行自主管理，我們要去考核各部會有沒有確實落實性別平等政策綱領裡面政策上的運作目標，結果你說各部會自己考核，自主管理，沒有蘿蔔也沒有棒子，結果丟臉的是，今年7月剛結束的CEDAW國際審查報告中，國外專家的結論性意見和建議指出，臺灣公務預算分配到性別平等處的人力和財務資源不足，以及缺乏資訊說明修正預算制度的影響和成果，CEDAW國際審查委員會也注意到，性別平等計畫實施缺乏透明且有效的監督機制，審查委員會也關切，仍然沒有整體性的國家策略和多年期計畫來推動性別平等。我的意思是說，CEDAW國際考察報告講得這麼直接，從你們資料的提供，你們自己取消這種考核追蹤，然後叫他們各部會自主管理，我們很難看到國家性別平等政策綱領到底是做真的還是做假的？
    吳處長秀貞：有關CEDAW國家報告的部分，我們一定會加強辦理，但是除了性別平等政策綱領之外，108年到111年各部會推動性別平等，我們有一個多年期的計畫，另外我們再透過這個……
  • 林委員淑芬
    你意思是說CEDAW的專家是胡說八道？
  • 吳處長秀貞
    CEDAW的專家是提醒我們可以更精進的部分。
    林委員淑芬：所以你說你有，他說你沒有，其實你們是沒有啦！
  • 吳處長秀貞
    我們過去推動……
    林委員淑芬：各部會編列性別預算的誘因不足，了解程度也不高，性平處提供的資料顯示，過去幾年性別預算占總預算的比例始終沒有超過1.5%。有些部會試辦性別預算編列，性平會有沒有評估試辦單位其前後，預算實際影響的成果和影響的……
    主席：林委員，我剛剛有多給你幾分鐘，下午預算審查再繼續討論，好不好？
    林委員淑芬：主席，現在還沒12點，我是最後一位質詢的委員，離12點還很久。
    主席：再給你3分鐘，好不好？
    林委員淑芬：我知道下午要審預算，但是我們上午開會時間是到12點，後面也沒有人要發言啊！
  • 主席
    我剛才有多給你計時好幾分鐘。
    林委員淑芬：不是給我計時，我還有災防業務連問都還沒問啊！
  • 主席
    再3分鐘好不好？
  • 林委員淑芬
    我們今天要審這麼多行政院……
  • 主席
    下午有很長的時間來審。
    林委員淑芬：我們有很多時間來審，如果你會讓我這樣子發言的話，我就同意，謝謝，我可以等。
    主席：我剛才要給你3分鐘，不夠嗎？
    林委員淑芬：我要說到12點啊！你叫我下午再說，如果你下午讓我一直說，我就下午再說。
    主席：好，讓你說到12點，計時5分鐘。
    林委員淑芬：性別預算試辦計畫執行很多，你有沒有去評估過，試辦以前和試辦以後整個部會的預算有什麼樣的變化？有什麼影響？有什麼結果？未來如何去落實有一個誘因，有蘿蔔，有棒子，請求各部會在編列性別預算時，要讓預算和計畫結合，然後去落實性別平權，你有去評估嗎？
    吳處長秀貞：有關修正性別預算部分，從103年實施到今年，行政院已經核定從108年編列109年概算開始正式實施修正性別預算制度。
    林委員淑芬：你們預算制度最大的問題就是沒有蘿蔔也沒有棒子，誘因不足，各部會了解的程度也不高，我知道你們有修正，但都是道德勸說。
    吳處長秀貞：在性別預算部分，我們在修正之後，其實有關各部會辦理性別平等的相關計畫、法令或是……
    林委員淑芬：中長期計畫依性別影響評估結果編列加1分，依性平政策綱領編列預算加1分，加1分有什麼誘因？各部會如果加1分有什麼好處？
    吳處長秀貞：在我們全面試辦這幾年當中，在性別預算部分，各部會確實有逐年增加編列。
    林委員淑芬：自我感覺良好，始終都沒有超過1.5%。
  • 吳處長秀貞
    我們每年都有進行相關評估報告。
    林委員淑芬：我要問你，你沒有蘿蔔，沒有誘因，沒有棒子啊！
  • 吳處長秀貞
    我們透過輔導獎勵……
    林委員淑芬：你們都是宣示性的，再問也沒有用！
    請問災防辦公室主任，我國現行災害防救白皮書，針對災防預算的統計，仍舊以主管機關別和災害別來編列預算，沒有按照外國的方法，外國的方法會談災害預防經費多少？災害緊急應變經費多少？災後復原重建經費編列多少？為什麼要這樣編列？是因為它有一個災害循環的概念，而且我們知道減災最核心是要能夠災害預防，這部分要讓人民有知情權，要有災害意識，所以你沒有去區分辦理災害救助和重建復原計畫的資源投入情形，沒有用災害循環的概念去編列預算，你有沒有想過這需要檢討？
  • 主席
    請行政院災防辦公室吳主任說明。
    吳主任武泰：主席、各位委員。我們有跟部會討論，這部分大概都要透過……
    林委員淑芬：你知道立法院預算中心也曾經就這部分預算編列方式提出建議，你有看過嗎？
  • 吳主任武泰
    有。
    林委員淑芬：他以日本為例，你知道日本是怎麼編列的？
  • 吳主任武泰
    日本在內閣府有防災擔當大臣。
    林委員淑芬：他們怎麼編列預算？臺灣是風災編列多少，水災編列多少，地震災編列多少，日本是怎麼編列的？
    吳主任武泰：他們本身是在內閣府所屬各單位裡面，他們會有一個基本的對策。
    林委員淑芬：他們絕對不是以風災、水災、地震災、火災等等分類編列預算，日本的災害防救經費是按照我剛剛提到的災害循環分類編列預算，各類預算配置金額及比重相當明確，日本現行災害防救預算分類為防災科技研究、國土保全、災害預防及災害復原四個項目，個別項目的預算配額比重相當明確，透過調整各類預算的比重，提高經費運用的效益及有效評估事前防災預算的投入，確實達到降低事後災害復原成本。在日本311大海嘯之後，他們有去檢視1963年到2010年這50年期間的預算投入方式，結果發現防災科技研究經費穩定投入，國土保全與災害預防經費比重最高，而且持續上升，也就是說，他們把國家資源投入災害預防，然後就發現災害復原經費比重逐年下滑，從48%下滑到21%，而預防經費則是從51%到78%。
    從日本的經驗可以看到，災前準備的預防工作可以有效發揮部分功效，你們經常在中央災害防救基本計畫說計畫與預算脫鉤，我現在要告訴你們，不要再在這方面做文章了，就從你們編列預算開始，清清楚楚的把預防、應變、重建要多少錢編列出來，我們也看得清清楚楚，這樣政策方向才會抓得好，才會抓得正確，也才會有效。我是簡單這樣講，其實要講的東西很多，但發言時間已經到了。謝謝。
  • 吳主任武泰
    謝謝委員指教。
    主席：所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    委員趙正宇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。
    本日會議委員所提質詢未及答復部分亦請另以書面答復。
  • 委員趙正宇書面意見

    茲因近日屢傳軍公教人員因撫卹制度缺失，造成其身故後遺屬無法受到妥善照顧之情形，本席僅以下列兩個案為例，特向行政院提出質詢：
    (一)孫姓退休公務員，106年因參與搜救任務而不幸殉職，消防局核算應發給309萬元的「因公殉職撫卹金」，但日前家屬卻收到消防局書函，要求依照《消防法》第30條，需按月繳回已發放的「遺族撫慰金」，才能領取這筆「撫卹金」。但撫卹金是基於為了表彰公務員捨己救人的精神，而給家屬的一筆安撫照顧費用；而撫慰金則是退休公務人員死亡後，將他原本可支領的月退休金轉換給付給家屬，兩者是內涵完全不同的給付，為何會互相牴觸？《消防法》第30條應如何作修正？
    (二)一名已服役18年的陸軍中校，於107年11月因病逝世。若依照退撫舊制，其遺眷可領取每月2萬元之「半俸」；但現在卻因為年金改革，造成其軍校就讀期間無法計入年資，其遺眷只能選擇領取一次不到200萬元之「退伍金」，不僅長期來看，遭受金錢上的損失，生活上也無法享有應得之保障。又有鑑於目前國軍之18%優存已遭取消，若連這種基本的退撫保障也無法維持，恐將嚴重打擊國軍士氣，且不利於未來募兵之成效。
    綜上，建請行政院於年底前，對相關案例做全面性之制度檢討，並針對上述兩個案提出具體之協助辦法。
    主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    處理108年度中央政府總預算案關於行政院部分。請宣讀預算數及委員提案。
  • 一、預算部分
  • 108年度行政院歲入預算

    第2款　罰款及賠償收入
    第5項　行政院無列數
    第1目　賠償收入無列數
    第1節　一般賠償收入無列數
    第3款　規費收入
    第6項　行政院無列數
    第1目　使用規費收入無列數
    第1節　資料使用費無列數
    第4款　財產收入
    第6項　行政院353千元
    第1目　廢舊物資售價353千元
    第7款　其他收入
    第6項　行政院3,137千元
    第1目　雜項收入3,137千元
    第1節　收回以前年度歲出無列數
    第2節　其他雜項收入3,137千元
  • 108年度行政院歲出預算

    第2款　行政院主管
    第1項　行政院1,228,670千元
    第1目　一般行政927,299千元
    第2目　施政及法制業務12,064千元
    第3目　施政推展聯繫6,150千元
    第4目　科技發展研究諮詢40,293千元
    第5目　聯合服務業務34,390千元
    第6目　國土及資通安全業務8,019千元
    第7目　災害防救業務7,650千元
    第8目　性別平等業務18,819千元
    第9目　消保及食安業務14,955千元
    第10目　資訊管理70,350千元
    第11目　新聞傳播業務53,400千元
    第12目　一般建築及設備31,481千元
    第1節　營建工程25,736千元
    第2節　交通及運輸設備2,030千元
    第3節　其他設備3,715千元
    第13目　第一預備金3,800千元
  • 二、委員提案部分
  • 主席
    現在進行協商。
    （進行協商）
    主席：歲入的部分，因為沒有提案，我們就照列。
    歲出的部分，通案的部分有1案，最後我們再回過頭來處理。
    現在先從個別的提案開始，首先是第1目，處理第2案至第15案，請委員發表意見。
    鄭委員，你要凍結三分之一，是哪個部分？
    鄭天財Sra Kacaw委員：主要是他們有沒有意見，如果沒有意見就通過我們的提案。
    主席：先由鄭天財委員說明，再來是林麗蟬委員，因為你們兩位有提案，接下去是劉世芳委員及蔣絜安委員。
    林委員麗蟬：針對我們的提案，行政院能否先做說明？
    主席：林麗蟬委員提的是特別費的部分，鄭委員呢？
    鄭天財Sra Kacaw委員：本席的提案在第4頁，去年本席就已經在內政委員會提出這項提案，那時候也是凍……
  • 主席
    就是今天質詢的那個？
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，那時候也是提凍結案，秘書長拜託我們不要凍結，希望能改為主決議，後來本席同意改為主決議，時間是2個月之內，現在已經即將1年了，當然這並不是秘書長自己就能決定，而我們也無法質詢政務委員，因此為了讓政務委員能夠重視這個案子，我們決定予以凍結。關於這個案子，第一個，它是根據原基法訂定的要點，而且是勞動部自己主持的會議，總共召開過2次，它同意編列這筆預算，針對原基法第二十六條，有關原住民勞工保險的補助，而且是有排富的要點，因此請大家能夠支持凍結預算，讓政務委員能夠重視這個案子。以上。
    蔣委員絜安：本席提的是第3案及第7案，關於第3案的部分，本席是針對機關聘用人員及約僱人員的部分，行政院本身聘用人員所占的比例有偏高的趨勢，因此此案建議凍結100萬元，希望行政院提出檢討改善計畫，在書面報告送至內政委員會之後，始得動支。
    關於第7案的部分，針對宿舍使用的問題，根據本席掌握的資料，行政院提供經管宿舍到今年8月為止，其中首長宿舍15戶，已使用戶數12戶，3戶未入住，閒置比率高達20%；另外，單房間職務宿舍26戶，已使用戶數16戶，10戶未入住，閒置比率將近4成。行政院近年度負擔宿舍的公共管理費差不多都超過百萬元，而且養護費用也每年都超支，部分宿舍又長期未使用，因此這個案子建議凍結50萬元，希望行政院能提出檢討報告，在書面報告送本院內政委員會之後，始得動支。
    劉委員世芳：本席提的是第9案，這是比較簡單的原則，雖然是基本工作，有關於水電費的部分，本席之所以提出要減列水電費，以節約能源的角度來看，應該要維持預算零成長，為了維持預算零成長，希望能減列增加的30萬7,000元，除非行政院內部有一些其他特別的考量。再加上行政院有做綠能的部分，也有做減碳，因此本席希望能直接減列30萬7,000元。以上。
  • 主席
    吳琪銘委員也有提案。
    吳委員琪銘：針對第2款養護費的部分，每年的預算都超支，107年截至8月底就已經支出了79萬元，因此本席提案凍結30萬元，希望讓他們的預算能夠更精準，並提出書面報告後，始得動支。
    再來就是第9目的部分，本席提案凍結20萬元……
    主席：我們先處理第1目，謝謝。
  • 吳委員琪銘
    好的。
  • 主席
    還有哪位委員要補充說明？
    洪委員宗熠：針對第7案的部分，本席是與蔣絜安委員共提，這個閒置比率真的是有一點高，能否請業務單位說明一下？
  • 主席
    現在請行政院就委員們關心的課題提出說明。
    謝處長錫銘：剛才各位委員所指教的幾個部分，就宿舍的閒置問題而言，我們的首長宿舍現在還有2戶，一個是首長、一個是副首長，因為還有一位政務委員未補，也許隨時會補上，所以沒辦法，一定要留著，至於政務副首長也是一樣，隨時會有人入住，其實，入住率應該算是滿高了。首長的部分是各剩下1戶，另外1戶要移交給國產署，位在長安東路，過去是向國產署借給副院長使用，現在副院長已經入住濟南官舍，因此，現在我們是閒置2戶，但是剛剛也報告過，這2戶隨時都可能會使用。
    再者，因為我們行政院最老的房舍已經有78年、78歲，而最年輕的也有30歲了，宿舍房屋可說是非常老舊，許多地方漏水的情況非常嚴重，尤其是過去的新聞局，在組改後他們就遷到院裡來，所有的宿舍非常老舊，特別是漏水的問題非常嚴重。由於我們沒辦法一次編列兩、三千萬元，只能逐年編列，請各位委員能夠支持。
    至於水電費，在電費的部分，去年我們編列107年的預算時，電費尚未調整，但是今年的4月1日之後電費調整了3%，這筆30萬只是因應編列，並未因此而增加電費。
    以上簡單的向各位委員報告，關於委員所指教的各方面，其實平常我們使用時都是非常精簡，大概到行政院都有一個設備滿老舊的印象，但是我們也必須讓大家有一個安全的辦公環境，所以很撙節的使用，請各位委員能夠支持，謝謝。
    主席：這是秘書處的謝處長，接下來還有哪位要說明？
    陳處長昭欽：有關於聘用人員的部分，目前行政院的聘用員額已經減至64位，最近有1位出缺，我們也做了管控。事實上，我們對於聘用人員一直都很嚴格的管控，至於目前有64位是基於一個特殊的狀況，其中必須隨政務首長進退的聘用人員有23位，假設扣掉這23位之後，目前大概就是41位，已經趨近5%的標準。因此，我在此向各位委員報告，考慮到行政院的業務較為特殊，請支持我們對於聘用人員管控的部分。
    主席：如果刪掉就有人要失業了，大概都是比較低階的工作，是不是？
    陳處長昭欽：聘用做的都是相當於職員的工作，比較低階的是有關……
  • 主席
    僱用？
  • 陳處長昭欽
    對。
    主席：人事的部分是蔣委員的提案，接下來是哪位要說明？
    蘇處長永富：關於鄭委員所提原住民勞工保險費補助的問題，根據原基法第二十六條的規定，原住民參加社會保險若經濟無力負擔得補助保險費，目前全民健保確實是有補助，因為那時是實付給付，目前的不是保險費，至於現金給付的部分，之前原民會與勞動部是有協商，但是，林萬億政務委員也開過3次會，認為其中有一些結構性的問題，依照原民會的調查報告，原住民參加勞工保險的比例及投保薪資都比較低，更重要的是目前有3萬2,000人雖有就業卻無社會保險，也就是說，這些人是更弱勢且無保障的，因此這個部分要請原民會及勞動部檢討。另外是現金給付的部分，目前低收入及中低收入戶在勞工保險方面也沒有保險費的補助，因此這個部分也必須要通盤檢討。至於經費的問題，因為就業安定基金是收取自外勞的就業安定費，依照基金的用途是要符合促進國民就業，既然是要促進國民就業，而這些人已經參加保險了，因此是否符合基金用途，事實上，還必須要通盤檢討，針對這個部分，原民會最近就要開會了。
    主席：應該是原民會那邊另列預算，對不對？
  • 蘇處長永富
    這個也是他們應該檢討的範圍。
    主席：應該要這樣做才對，使用那一筆就變成不符目標了。
    鄭天財Sra Kacaw委員：第一個，原基法明文規定，當初在民國93年就已經討論過是否要通過這條條文，後來還是通過了。
  • 主席
    它有說要用那筆預算嗎？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    沒有。
  • 主席
    沒有嘛！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我們並沒有要求用哪一筆啊！
  • 主席
    這樣OK啦！應該是原民會要盡快編列。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是這樣。
  • 主席
    不是喔？
    鄭天財Sra Kacaw委員：第一個，這個案子在衛環委員會也討論過、也有提案，因此，勞動部的司長自己開了2次會議，他們自己也同意要由勞動部編列，至於要由公務預算或基金動支，並沒有寫，反正是他們同意要編列預算。這是勞動部自己同意編列的，但是，偉大的政務委員認為不應該由勞動部編列，他們兩個部會都已經協調好了，政務委員幹嘛要去置喙？他認為不應該由勞動部編列，對不對？
  • 主席
    可是他講得有道理喔！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是、不是。
  • 主席
    就是那個項目。
    鄭天財Sra Kacaw委員：那也不能拖一年多，對不對？
  • 蘇處長永富
    最近原民會將進行跨部會的協商。
  • 主席
    什麼時候？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    身為政務委員去管這些……
    主席：你講個進度讓鄭委員相信，好不好？多久？
    蘇處長永富：這個月底，原民會……
    主席：這個月底，寫個附帶決議。
    鄭天財Sra Kacaw委員：不要、不要，去年已經被騙一次了。
    主席：預算的主決議三讀通過具有法律效力，弄一個主決議，要求他們年底一定要有一個結果，好不好？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    去年就提了、去年就寫過了。
  • 主席
    去年有沒有押日期？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    有啊！2個月內。
    蘇處長永富：上次是有，後來政務委員也有開會，檢討的結果是認為有結構性的問題。
    主席：不對，去年的主席沒挺你啦！去年是臨時提案，不具法律效力，現在本席幫你提主決議啦！真的，不一樣，主決議具有法律效力，去年你提的是臨時提案。
    鄭天財Sra Kacaw委員：本席原來提的是預算的凍結案，後來是秘書長的拜託，本席才同意更改。針對這個部分，第一個，凍結的比例當然可以談，你也不會通過本席提的三分之一，召委，對不對？
  • 主席
    不會。
    鄭天財Sra Kacaw委員：是啊！因此，這個比例可以談，主要是讓政務委員了解，大家確實都很關注，這個案子不是只有本席，包括……
    主席：鄭委員，本席是和你講真心話，做主決議比凍結還更具有效力，你可以問他們，這樣做他們反而會怕。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    本席知道啊！
    主席：沒關係，那我們就不寫主決議。
    卓秘書長榮泰：我會敦請政務委員就這個案子迅速的處理，如同剛剛處長所言，在這個月或是今年底能針對這個案子做出具體決定，給委員一個交代。雖然去年已經拜託過委員，今年可否再讓我拜託一次？
    鄭天財Sra Kacaw委員：不是，我們就凍結少一點。
    主席：好啦！等下再討論要凍結多少。接下來是林麗蟬委員的提案，你們要替院長說明，不要造成誤解。針對林麗蟬委員的提案，請Kolas Yotaka發言人說明一下，好不好？這個涉及什麼歧視？一看到要刪特別費，你們就要很敏感，趕快看！刪特別費這種事情具有高度象徵性，早就應該要看一下！現在先請林委員麗蟬發言。
    林委員麗蟬：8月1日蔡易餘委員在網路上貼了一篇文章，內容提到因為青亞運，大陸對我們國際空間的打壓，因此，對於陸配及外配做差別待遇，剛剛好而已！關於這個議題，我們在這次總質詢時曾與院長討論，並於這個議題院長還問歧視點在哪裡？其實，對於全臺灣的各族群都不應該有所謂差別待遇的這種發言，而且這種發言留在網路上至今已經一百多天了。本席必須要說，行政院長對於無論是行政官員在答詢時有歧視在臺灣族群的言論，還是在國會殿堂上，立法委員發表歧視族群言論，都沒有表示任何譴責，或是做任何表達，本席覺得這樣缺乏行政院長應有的高度，如何讓臺灣的各族群都能安居樂業呢？
    卓秘書長榮泰：我們不希望這件事情造成委員的誤解，不要說是院長，行政院任何一位同仁都不會對新住民、原住民等少數族群有任何歧視，即使輿論有一些不當的發言，我們也不會認同，院長不會提出這樣的歧視言論，或是漠視這類歧視言論存在。委員是不是有一些誤解？是否需要我們再次說明？院長並沒有相關的歧視言論。
    林委員麗蟬：你去看總質詢的內容，院長有問歧視點在哪裡，當時報紙也有報導。
  • 卓秘書長榮泰
    他認為沒有任何歧視。
    林委員麗蟬：本席記得那時候發言人也對這樣的言論做過回應，是你們沒有告訴院長這件事？還是院長覺得那些文字沒有歧視，對不同族群給予差別待遇只是剛好而已？本席不認為這種言論沒有歧視。Kolas Yotaka發言人也是少數族群的代表，您應該非常清楚，如果有人把原住民分為A族群和B族群，並且給予差別待遇，例如發言人屬於這個族群，所以我們就對這個族群好一點，可以這樣嗎？這是不可以的。
    Kolas Yotaka發言人：委員剛才有提到，在你們關注這個議題之後，我的確有被訪問，其實我的立場也就是院長的立場，就是任何族群都不應該受到歧視，院長的意見、立場就是這樣。
    您現在提到的是那天總質詢的對話，您的意思是說院長好像過於冷淡，但就我印象所及，那天是你舉了某位委員臉書的發言內容，因為院長不知道其中的脈絡，所以他不評論個別委員的意見，但是他也有清楚說明，您可能也記得他說的話，就是任何族群都應該受到公平對待，這是不變的原則。
    主席：林委員，Kolas Yotaka發言人可能沒有注意到，本席看了一下，院長後來有說歧視是不對的，消除歧視是國家的方向。他當時的意思是說，蔡易餘這段話太簡短，應該要再說清楚一點，他說的歧視點在哪裡，其實是指那段文字太過簡短，沒有說清楚歧視點在哪裡，這是媒體對這件事的報導內容。當時他說過，消除歧視是國家的方向，歧視當然是不對的，當時的對話是這樣，或許因為你那時滿生氣的，所以沒有聽到院長強調的話，但媒體有寫出這句話。
    卓秘書長榮泰：其實這一年多來，院長也出席過很多次新住民的相關活動，原住民的活動也是這樣，院長不會歧視任何族群，而且會用具體行動支持，所以很多活動他都親自參加，也表示重視。以後這個問題我們會更加重視，現在臺灣是多民族、多族群的社會，我們必須把大家融合為一體，這是我們終極的目標。
    鄭天財Sra Kacaw委員：只要涉及族群歧視的問題，行政院院長應該要很重視，何況立法委員已經提示的這麼清楚。但是從剛才的議事錄來看，院長的答復顯然還是有稍微保留啦！他固然……
    主席：因為蔡易餘並不在現場，院長不知道來龍去脈，而且內容又那麼簡短，所以他希望整件事能夠說明清楚，但是他也認為不能歧視，這個立場很清楚。
    鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，立場是很清楚，但是他有所保留，問題就出在院長有所保留。
  • 主席
    應該是沒有啦！
    鄭天財Sra Kacaw委員：對於蔡易餘發表在臉書上的文字，他應該要很清楚的說明，如果因為這樣讓新住民感覺自己被歧視，這是不對的，他應該這樣回答才對，即便是假設性回答也可以，畢竟不管是性騷擾或是歧視，本來就是看對方的感受，這是很重要的。一般人對這些話不會有什麼感受，但是這個族群如果認為自己被歧視，你們就應該重視，不能因為是蔡易餘說的，他的態度就有所保留，這是一個很重要的問題。
    主席：鄭委員、林委員，本席向兩位拜託，因為特別費具有高度象徵性，從中央到地方各級政府都一樣，各首長的特別費只要被刪減都是大新聞。本席剛才看了一下，院長當時確實很清楚的說明，消除歧視是國家的方向，所以這個部分林委員能不能原諒，不要減列特別費？我們現在來討論其他案的凍結情形，好不好？請卓秘書長轉達今天林委員的關切，一定要向院長清楚轉達，好不好？
  • 卓秘書長榮泰
    好的。
    主席：謝謝。另外還有劉委員提出的減列案，您是否堅持減列？
    劉委員世芳：剛才秘書處有解釋，如果只是因為水電費這類物價上漲的關係，而且又是實報實銷，這個案子本席就不堅持。
  • 主席
    本席綜合看了所有的凍結案……
    鄭天財Sra Kacaw委員：還有一個案子剛才沒有說明到，就是第6頁關於訴願會的部分，這個部分很清楚，原住民族工作權保障法第十二條第一項就有相關規定，政府採購法不是原民會自己提出的法令，是由公共工程委員會制定的，所以只要符合政府採購法規定的廠商定義就要適用。依照原住民族工作權保障法第十二條第一項規定，依政府採購法得標之廠商，只要這個標案是依政府採購法招標，得標廠商就要符合工作權保障法第十二條的規定。
    而且工作權保障法並不是首創，政府採購法第九十八條就有相關規定，這邊是規定2%，要包括原住民和身心障礙者，對不對？這是很清楚的。訴願會這些偉大的委員不用來這邊備詢，但這樣的案子對我們來說不就是歧視嗎？我們那麼笨嗎？法務部也認為這樣不對，那天開會時，法規會和訴願會都有參加，同一個機關，但是不同名稱，而且是不同的人，如果法務部也認為沒有問題，那我們就認了，但事實並不是這樣，法律規定得清清楚楚，只要符合政府採購法的標案就適用，哪有什麼分別？不然你們就修法嘛！
  • 主席
    訴願會是合議制。
    鄭天財Sra Kacaw委員：本席知道是合議制，但是也不能違法，這顯然是有問題嘛！這些委員都應該換掉。
  • 主席
    先請劉委員世芳發言。
    劉委員世芳：先就這個案子請教，第一，行政院訴願會是由訴願委員組成，他們不會聽行政院任何官員的指揮，因為他們是合議制。剛才鄭委員提的這個部分，應該是就個案提出訴願，對不對？因為我們也在行政機關待過，所以我們都知道，如果訴願不成功的話，因為行政院訴願會是這個體系的最高單位，所以接下來是不是要提行政訴訟？
    如果你覺得行政院訴願會做成的決議不對，所以要凍結行政院訴願會的預算，提出專案報告以後才能動支，這樣有點奇怪，因為明明是訴願委員會所做的決議，你卻刪除秘書人員的費用。按照臺灣的法制，如果你不服訴願結果的話，可以逕向行政法院提起行政訴訟。本席不曉得這是什麼案子，但是看起來鄭委員好像是把它當成通案處理，這不是個案的問題嗎？
    鄭天財Sra Kacaw委員：是通案，關係到很多案子。
    劉委員世芳：但是因為有一個案子是這樣處理，所以就慢慢形成慣例，這部分可能會有不同的看法。
    林主任委員秀蓮：行政院訴願會之所以做這樣的決議，最主要是因為農會、漁會和農田水利會，其實它在這個……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    和那個部分無關。
    林主任委員秀蓮：其實他們在承辦採購案的時候，因為這都是政府的補助，委託他們去做這樣的採購案，所以我們當時的決議是說……
    鄭天財Sra Kacaw委員：本來就是政府的錢，但那是部分補助。所以你們要去修法啊！如果你們認為不合理，那就修法，而不是這樣處理。要本席說出內幕嗎？這是民國96年，由現在的林政務委員召開的會議，你回去查一查，民國96年林萬億政務委員召開一場會議，訴願會就這樣照辦。
    林主任委員秀蓮：沒有，訴願會不會因為政務委員開會……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    本席是老公務員。
    主席：第一，請鄭委員諒解，因為他們是合議制的獨立機關，他們沒有能力要求委員改變。第二點，法律規定固然如此，但是他們可以透過政策指導的方式處理，往後你們可不可以做政策指導，發文給這些機構？雖然法律規定他們不必受那個拘束，但還是可以要求他們儘量符合這個目標去處理這些採購案，只是發個文，本席認為這是可以做到的，讓他們本於原基法的精神行事，好不好？
    鄭天財Sra Kacaw委員：第一，法律規定得很清楚，早上本席也問過你，一開始你的答復也很好，對不對？但是談到訴願會的時候，你們就變臉了，這是法的問題，不能因為合議制就不遵循。最起碼透過凍結預算的手段，你們可以告訴這些單位，原住民立法委員很重視這種歧視的解釋、違法的解釋，最起碼你們要讓他們好好了解、釐清這個法令。本席是老公務員，民國70年在省府法規會就負責過訴願案，所以本席很清楚訴願會的運作。政策就是這樣，你們也以為是這樣解釋，因為行政院做了解釋，所以這些委員就照這個解釋處理。
    主席：好啦！併案處理，好不好？
    鄭天財Sra Kacaw委員：因為這些委員都是兼任的，他們也沒有那麼多時間研究。
    卓秘書長榮泰：就按照剛才主席的指示，我們會要求各機關落實原基法的精神。
    主席：趕快發文，後面……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這是各機關的問題嗎？其實是訴願會的問題。
    卓秘書長榮泰：我們沒有辦法影響訴願會的委員，但是我們可以請林主委協助，開會時如果碰到這樣的問題，要拿出法律依據給大家參考。
    主席：對，法規會代表就以這個理由說服訴願會的委員，好不好？這個案子等於有處理嘍！
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    沒有處理。
    主席：他們沒辦法改變訴願會的決定。不然委員認為第1目總共要凍結多少？除了剛才大家體諒的部分之外，第3案、第4案、第6案及第7案併案，這一目請委員說一個凍結總數，好不好？
    林委員麗蟬：主席，讓我再問一下，剛才大家說了很多，但我們還是要請問行政院，你們覺得蔡易餘說的那段話算不算歧視？可不可以給本席一個答案？
    主席：本席是認為不妥啦！但是你要官員評論委員，這樣也不好啦！不過本席是覺得不妥。
  • 劉委員世芳
    他有免責權啦！
    主席：他是有言論免責權，但是我們可以表示意見。
    林委員麗蟬：歧視不能有所謂的免責權，讓少數族群、新住民感到不舒服，不應該有免責權。
    主席：不是的，劉委員的意思是說，因為委員有言論免責權，所以他們不能評論。
    林委員麗蟬：我知道，但……
    主席：但本席可以說，本席是認為不妥啦！
    林委員麗蟬：好，如果他今天不是立法委員，他講了這段話，今天他身為立法委員卻說了這段話，本席不知道所謂的免責權竟然還包括在立法院歧視百姓，這樣也有免責權嗎？
    主席：本席建議各位委員，剛才那幾個案子合併，這一目凍結200萬元，好不好？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    太少了。
    主席：和去年一樣，去年也是差不多這個數字。
  • 卓秘書長榮泰
    我們會請……
    主席：該轉達的，他們一定會轉達賴院長，原基法這個……
    鄭天財Sra Kacaw委員：不是各機關，真的是訴願會的問題。
    主席：對，他們開會的時候確實會影響委員。
    鄭天財Sra Kacaw委員：不是影響，訴願會也有自己的意見，對不對？因為執行秘書會提出意見給各委員參考，
  • 林主任委員秀蓮
    我們沒有辦法拘束他們。
    鄭天財Sra Kacaw委員：本席沒有要求你們拘束他們，他們要這麼做，我們也沒有辦法，但是你們應該要做到原住民立委的要求，把這些法律解釋的非常清楚，最起碼要讓他們知道我們的意見吧！
    林主任委員秀蓮：除了解釋法律文意之外，還有法令解釋、目的解釋。
    主席：不要爭辯啦！政策方向已經出來了，就是凍結200萬元，好不好？訴願會要發揮能力去說服訴願委員。
    鄭天財Sra Kacaw委員：最起碼要讓他們知道大家有不同意見，這樣總可以吧？這是合理的，本席又沒有要你們說服他們，對不對？
  • 主席
    對啊！這是一定要的。
  • 卓秘書長榮泰
    我們會請主委特別提醒他們。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    開委員會的時候要提出來嘛！
    主席：請大家支持，好不好？這幾案合併凍結200萬元，其餘不予處理，照列。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    200萬元太少啦！
  • 主席
    和去年的凍結數一樣啦！拜託一下。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    要專案報告。
  • 主席
    提書面報告吧！我們很少找他們來報告。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    還好啦！反正都要來報告。
    主席：他們年底就會提出來，如果年底沒有提出來，朝野協商時再把書面報告改成專案報告，好不好？謝謝。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    到時候你要協助。
    主席：會的，沒有問題。繼續處理第2目，第16案至第27案，請提案委員表示意見。
    林委員麗蟬：本席要請教一下，因為全國的新住民團體或是新住民都非常關心，104年的時候，行政院新住民協調會報決議，新住民發展基金每年以補足10億元為基準，但是今年度新住民發展基金卻沒有編列預算，是什麼原因？為什麼行政院的決議就這樣偷偷摸摸的被拿掉？如果不再編列預算，我們不知道政府如何永續照顧新住民。或者因為這個基金沒有法源，所以你們說給就給，說不給就不給，這個部分行政院一定要給全國50萬個新住民家庭一個交代。
    卓秘書長榮泰：我們不會讓這個基金的運用發生任何困難，我們一定會……
    林委員麗蟬：決議與不會讓這個基金發生困難，你們連補足10億元都可以不按照決議將它拿掉，現在你說不會發生困難，這句話會比決議、比修法更具有保障嗎？更永續嗎？
  • 卓秘書長榮泰
    我們預估這個基金在108年度還會有七億七千多萬元。
  • 林委員麗蟬
    那是兩件事情。
    卓秘書長榮泰：還能夠支應108年度的業務推動，而且108年度也編列了三億二千一百多萬元。
    林委員麗蟬：那是基金編出去，不是行政院撥補進去，而我們的決議是行政院每年補足10億元，你們這樣做代表著這個族群的經費被拿掉、不再撥補了，你說後年、來年再補，夠嗎？一來一往，明年度要編列後年的部分，你們總共要編列六億多元，行政院現在能做一個決議，把我們後年的部分編足嗎？
  • 卓秘書長榮泰
    我們衡量整個財務的狀況。
  • 主席
    零利率時代……
    林委員麗蟬：那個不是零利率的問題而已，主席，本席必須要說，這個基金不是昨天才發生，也不是104年發生的，它是從民國九十幾年開始了十年的預算，到103年的結尾、到104年做一個決定，希望它延續照顧所有在臺灣的新住民，我們說的新南向編列了好幾百億元，為什麼就差這幾億元？難道照顧新住民只是口號，根本就沒有落實？如果今天這個基金沒有編補，那行政院能給本席一個法源嗎？讓我們的照顧是有法源的！本席必須在這裡說，這個基金未來會照顧到哪些部分？除了延攬人才專法，未來你們還有新經濟移民法，所謂的延攬人才不是單一個人進來，包括他的全家人都會進來，照顧他們的家戶都會用到這筆基金，你們卻連3億元都捨不得拿出來照顧我們，還說什麼要照顧我們、還說什麼新南向好幾千億元，本席看不到照顧新住民是永續的！關於這個部分，如果行政院只是基於錢不夠的理由，本席認為，你們應該要召開記者會向我們新住民道歉。
    卓秘書長榮泰：希望委員不要誤會了我們的意思，我們的意思是說今年度還有七億多元，在108年度大概編了4、5個計畫，總共編列了三億多元的預算，已經足夠使用了。我認為基金不是編在這裡讓大家心安而已，應該是要發揮它的功能。
    林委員麗蟬：秘書長，我們講的是兩件事，一件事是10億元要維持一個水平，無論今年花了多少，來年仍會維持這個水平，讓這個照顧是永續的！你不能告訴本席是因為還有剩餘，就像你做了決議，承諾一個孩子每天都要給他10元，而這個孩子因為節省就只花了3元，結果你告訴這個孩子既然還有7元，所以明天就不給他了，等到花完再說嗎？
    卓秘書長榮泰：我沒有說等到花完再說，而是它足夠因應當年度的經費。
  • 林委員麗蟬
    所以呢？
  • 卓秘書長榮泰
    如果109年度……
    主席：等一下，本席要先請教事實面，現在談的基金是本金，是不是？你們這個本金要10億元，對不對？目前的本金是多少？
  • 卓秘書長榮泰
    還有七億七千多萬元。
    主席：不要還有，本金不會少啊！不是還有的概念，你那個還有的概念是錯的，基金就是固定不會減少，是不是？
  • 卓秘書長榮泰
    108年度基金的餘額還有七億七千多萬元。
    主席：對啦！那個就是基金現在的本金，總共是七億多元，對不對？你們每年編列多少政府的預算去做這件事？
  • 卓秘書長榮泰
    今年這裡沒有編列。
  • 林委員麗蟬
    就是沒有編嘛！
  • 主席
    7億元的利息是多少？你們每一年用這筆7億元的利息是多少？
  • 卓秘書長榮泰
    現在的利息都很低。
    主席：對啊！我們最近通過2個基金的法源，而這2個基金都是用2,000萬元去設基金，反而把錢放在年度的經費使用會比較活，如果放在基金的本金，因為現在幾乎是零利率，等於是死錢卡在那裡。現在林委員關心的，第一個，要嘛就是法制化，這個基金的法制化應該是屬於內政部，對不對？應該要讓它法制化，因為我們也才成立2個基金，都是2,000萬元的基金，法制化是一個發展的方向。10億元與7億元的一年利息相差多少錢？你們趕快把那個經費補進去嘛！10億元與7億元相差的3億元，一年的利息是多少錢？3億元的利息是多少錢？300萬元而已，可以滿足林委員，基金放10億元的話，那就是相差300萬元，你們至少一年要編列幾百萬元下去運用，說不定編列下去會超過300萬元呢！本席倒認為，朝這個方向會比補足本金10億元更有效率。
    林委員麗蟬：主席，本席在此要先釐清一件事情，你能否給本席一個理由，為什麼行政院在104年的決議，讓全國50萬戶家庭的新住民，包括他們的二代，近百萬人，甚至延攬進來的人才不光是他自己一人，包括他的家庭也會一起進來，原本我們是給予這些人一個安心，現在你們否決了當時行政院這個決議的理由是什麼？先告訴本席，為什麼？難道只因為利息就否決掉每年要補足經費的承諾，為什麼？那些錢是挪去哪裡了？
    卓秘書長榮泰：向委員說明，剛才你說要讓新住民安心，我是認為……
    林委員麗蟬：對，為什麼不補進去？
    卓秘書長榮泰：我們提出的這幾項計畫，今年108年度支出三億多元，我想這些計畫也應該讓大家覺得……
    林委員麗蟬：因為每年都有編啦！每年都有編啦！現在有許多照顧新住民的社福單位都很擔心，他們問：「未來呢？來年呢？109年呢？到110年呢？」，難道決議是可以這樣就否決掉，那麼政府所說的話，我們能相信嗎？現在我們拼命的做個案，未來就叫大家回去吃自己，因為沒錢了？
    卓秘書長榮泰：不會，院長在總質詢時也答復過委員，不會讓大家在使用上發生困難，至於明年度，也就是109年，因為今年這樣用下去之後只剩下四億多元……
    林委員麗蟬：你們是把我們當成孩子欺騙，或是當成施恩惠給我們？
  • 卓秘書長榮泰
    沒有啦！109年度……
    林委員麗蟬：你們想給就給，不想給就不給，你們決議要給就給，決議不給就說到時候不會讓我們沒得用，只是現在不會給，既然如此，可以給本席一個不會給的理由嗎？
    卓秘書長榮泰：沒有說不會給，109年度……
    林委員麗蟬：不補足的理由是什麼？108年度的基金繼續花，本席知道……
    卓秘書長榮泰：即使108年度的幾項計畫做完，我們還有將近四億多元的基金，至於109年度……
    林委員麗蟬：決議是10億元，但是10億元與4億元差了6億元啊！
    卓秘書長榮泰：如果109年度的新住民人數增加了、計畫增加了，需要更多的經費，我們就在109年度衡量我們的財務狀況……
    林委員麗蟬：本席只知道對於新住民的照顧只有林麗蟬會關心，現在新住民的錢被拿掉了，沒有人要講一句話！
    卓秘書長榮泰：沒有被拿掉、沒有被拿掉，我們會充實的，沒有被拿掉、絕對沒有被拿掉。
    林委員麗蟬：你就拿掉，你給本席一個理由，為什麼拿掉？
  • 卓秘書長榮泰
    我們沒有拿掉。
  • 林委員麗蟬
    你還一直解釋說明年度有編列預算？你們完全都不關心新住民！
    卓秘書長榮泰：我們關心新住民，沒有被拿掉。
    林委員麗蟬：如果你們關心，為什麼決議是10億元卻被拿掉？
  • 卓秘書長榮泰
    我們希望這個錢是有功能的。
    林委員麗蟬：不給本席一個交代，這筆錢一定是刪掉了！
    主席：秘書長，剛才本席看了一下，今年這個錢是編在內政部，林委員那麼關心是因為去年一直補，想要把它補到10億元，所以去年編列了3億元，而今年最後3億元沒有補的結果，變成今年整體預算與去年相比是減列了3億元，整體就讓人覺得對於新住民的預算怎麼會突然間真的就把錢拿掉？因此，到底我們要如何讓林委員有信心相信預算這樣編是有理由的，當預算這樣編的時候，我們對於明年度新住民的相關服務工作絕對不會減少，本席認為，這件事絕對要給林委員一個信心！因為這個部分是屬於內政部的業務，今天內政部長不在，而行政院可以宣示的，你們想一下，針對這個案子，如何讓全國的新住民相信我們絕對不會減損他們的權益保障？你想想看等下要如何處理！
  • 林委員麗蟬
    這個不是內政部的事。
  • 主席
    林委員……
    林委員麗蟬：這是行政院應該要撥補，但是，行政院將這項決議拿掉了，本席不知道為何要否決掉104年的決議？本席只要一個答案，為什麼拿掉？
    主席：對，因為部長不在，而且他可能也不知道當初內政部的預算為什麼這樣想。
    林委員麗蟬：這是行政院的決議，如果是被內政部拿掉，那麼行政院應該要去問它啊！這是行政院自己的決議，難道行政院比內政部小嗎？
    卓秘書長榮泰：誠如剛剛主席提到的，我們有沒有持續的關心新住民，其實……
    林委員麗蟬：本席知道這個所謂的持續只到108年，到了109年只剩下1億元嗎？等到那時候再來爭取，比現在爭取還更困難100倍啊！
  • 卓秘書長榮泰
    不會剩下1億元啦！我們持續辦理的有新住民社會安全網絡服務、有新住民家庭學習……
    林委員麗蟬：你們辦了什麼，本席這邊都查得一清二楚，而且各部會都傳過來給本席，並詢問我們的永續在哪裡？
    卓秘書長榮泰：對，在新住民這個議題上，對於委員的意見，我們是充分的尊重。今年就算這三億多元的補助計畫都執行了，我們還有四億多元，如果明年新住民的人數增加了、或是我們的計畫增加了、或是外界的要求增加了，109年度我們會依照當時的財務狀況來要求……
    林委員麗蟬：都是「或是」，原來照顧新住民等於「或是」？
    卓秘書長榮泰：委員，我只是在舉例啊！
  • 林委員麗蟬
    本席不知道為什麼104年的決議被否決掉？我們原本維持10億元的決議被拿掉的原因是什麼？為什麼到現在沒有給本席一個理由？
    主席：本席知道林委員真的是很傷心，因為要編足的10億元還未編足，所以真的是很生氣！我們也有很多事情是這樣的，但是秘書長這邊所講的也是事實，目前這筆基金中的餘額作為今年的運作絕對沒有問題，不過林委員關心的是你們必須要拿出永續的保證，關於這個部分，你們趕快想一想，到底該如何宣示處理，好不好？我們等一下再回過頭來看看要如何凍結。
    接下來再請其他委員表示意見？
    劉委員世芳：本席的部分是在第16頁，直接就減列80萬元，最主要的例子就是今年10月發生的普悠瑪事件，在這件事情發生後，大家才知道包括臺鐵或許多其他的單位在處理業務部門的指揮監督上好像有失職的地方，因此本席認為，我們的施政與法制業務一定要充分發揮功能。如果能夠充分發揮功能，各個部會無論是在法律面、在行政處理方面或是在效率方面都能處理好的話，才會比較符合在行政院裡統合其他各部會施政業務的部分，因此本席就具體提出減列80萬元。
  • 主席
    說明一下。
    卓秘書長榮泰：我看到委員的說明是因為臺鐵的事件讓外界增加許多的疑慮，行政院在臺鐵的事件發生之後成立了3個小組，一個是善後、一個是事故的調查、一個是臺鐵的體檢，目前這3個小組正在進行當中。我們會希望臺鐵的整個體檢小組能夠在迅速的時間內釐出一個方向，交給新任的臺鐵局長及所有同仁，而行政院也會全力配合，唯有如此，對於臺鐵的改革才能徹底執行，因此，我希望這樣的方式能夠獲得委員的支持。
    劉委員世芳：秘書長，針對你提到的三項改善方案，能否告訴本席大概在什麼時候之前可以提出來？本席是希望你們能提出來，並將書面報告送過來，本席可以將減列改為凍結。其實，大家對於這個案子都很矚目，已經這麼久了，而且死傷是相當的嚴重，大家都受到很大的shock，在這件事情發生後新的臺鐵局長也上任了，雖然也成立所謂的安全運輸委員會，但是目前我們還看不出真正的原因，包括臺鐵自己本身的人力或是其他的運作架構，其實都需要以行政院這樣高度的立場來處理，因此，本席希望，是否有可能在什麼時間可以提出來？本席願意將這個提案減列的部分改成凍結，等到3個案子都出來，我們看過之後認為沒有問題，本席再將這個凍結取消。
    卓秘書長榮泰：我們要求事件的調查及臺鐵的體檢，時間當然是很重要，卻不是最重要的，事件調查要清楚，安全第一，未來的體檢報告也是要整個臺鐵改革往企業化的經營，並增加它整個安全上的要求，因此時間並非最重要的，但是對於委員的要求，我們會努力在3個月內讓體檢的報告能夠完成。
    劉委員世芳：3個月內完成，因為我們要看到，所以本席將減列改成凍結，好嗎？本席原本是提減列，現在將它改成凍結，行政院在3個月內要將整個案子……
    主席：好，等一下我們再一併看要如何凍結。
    鄭天財Sra Kacaw委員：本席的提案都寫得很清楚，也有連署黃昭順委員的提案，請行政院針對第26頁及第27頁提出說明，尤其是第27頁，雖然院長行政專機使用民用機場所需機坪基本費及額外裝備使用費的錢不多，但是歷年都未編列過這樣的預算，為何特別增加這一項，是否能說明一下？
    莊處長麗蘭：這個部分是從今年的6月開始，之前臺灣的勤航公司都是免費提供飛機降落的地方給空軍，但是今年的6月開始，他們以所有作業費都提高為理由要求收費，因此從今年開始才會編列這項預算。其實是從6月開始，只要使用到就必須支付費用，大致就是如此。以前未曾編列過這個費用，現在最主要是支付給臺灣勤航公司，所以委員會看到裡面包含兩筆費用，一個是停機坪……
    鄭天財Sra Kacaw委員：百年來都是這樣，為何現在要付費？以前都免收費，現在就要收費？
  • 莊處長麗蘭
    所有的人力等等各方面……
    主席：請教各位委員，關於第2目的部分，劉世芳委員同意改為凍結、鄭委員的部分也都是凍結案、林麗蟬委員提的也是凍結案，在所有提案中最高的凍結金額是206萬元，因此我們是不是就凍結10%也就是120萬元，好不好？
    林委員麗蟬：本席堅持我的案子就是這個數目，因為我覺得不單單是這個數目而已，更重要的是給我們全國新住民一個完整的交代。
    主席：本席先做一個說明，再請教委員們的意見。其實，林委員有她的關切，也就是永續，所以林委員希望每年都維持10億元，剛剛本席看了一下，這個不是本金，這個基金不是本金的概念，其實就是一筆預算，雖然它的名稱是基金，但是本質並不是基金、性質並不是基金，因為它不屬本金用利息，其實它就是科目預算。每一年需要3億元，但是就林委員講的那個決議而言，雖然每一年都用3億元，卻也要求每一年都要編足10億元，這個就預算編列來講並不合理。今年是3億元完全都沒少，我們編進來的支出就是三億元多，所以今年這三億多元用完，還有四億多元保留在那裡，保留預算，那林委員說的永續是一種預期恐慌的說法，我會恐慌說怎麼辦、怎麼辦，今年用完只剩4億元，我想要隨時保持10億元，但是每年其實只需要3億元，那預算這樣編是否合理？我認為這個是理解和認知上的差異，如果要去指控政府這樣編預算就是不關心新住民，這個我完全無法接受。
    行政院這邊其實是沒有惡意，其實是沒有錯，他們是根據預算編列的邏輯，但是林委員關心的是我們要按照那個決議，等於是3億元要編10億元，要300%的確保。事實上行政院這樣編不代表他們不關心新住民，這一點我要替他們講話。
    鄭天財Sra Kacaw委員：原住民要替新住民說話。關於基金的編列，留本基金或者是動本基金，這個新住民發展基金不是第一筆，所以不要這樣子去說明，我認為是不妥的。當初行政院的決議就是要往10億元去補足編列，雖然這幾年每年只用了三億多元，但是經費如果能夠一直維持10億元的話，在有新的需求的時候，這個基金是可以比較活用的，處長很清楚，行政院主計總處也很清楚，新住民發展基金不是第一筆動本基金，所以召委不要做這樣的解釋，不要做這樣的說明。
    很多的基金都是這樣，都是補足很多，然後每年不一定要用到那麼多，因為它本來就不是公務預算，公務預算當然是用多少編多少，但是基金有它設立的目的，預算法規定得很清楚，而且它也不是第一筆動本基金啊！不是用多少就編多少，基金的概念不是這樣，所以不宜這樣來解釋，尤其是針對新住民發展基金做不一樣的解釋，這樣不妥。
    卓秘書長榮泰：我還是請委員能夠支持剛才主席所說的這樣一個精神，院長已經說過不會讓新住民的權益受到損失，不會讓這個基金發生不夠的狀況，所以在108年度就算是這幾個計畫執行完畢之後，還是有四億多元。但是109年度人數會增加，計畫會增加，社會需求會增加，我們衡量整個政府的財務狀況，在109年度會再合理的編列預算，請委員支持。
    鄭天財Sra Kacaw委員：當然108年度是來不及了，已經沒有編了，我是建議行政院，既然當初有一個目標是10億元，你就一年、一年編嘛！把它編到10億元，又不是很多，小小的錢。
  • 卓秘書長榮泰
    我們逐年來達到這個目標。
    劉委員世芳：財政或是主計有沒有在現場？其實基金預算和一般公務預算是不一樣的，它是用多少花多少，然後上限是10億元，不夠的話就繼續撥補，而且不受年度公務預算的限制，所以它更有彈性。
    我可以理解林麗蟬委員長久以來在幫新住民講話，而且在處理新住民團體的事務，畢竟他們到臺灣來有一些文化上的差異，對於我們很多行政規章上面的瞭解程度比較不足，我們真的是應該幫忙，如果行政院原先是希望新住民發展基金可以撥補到10億元的話，那是最好，但是到目前為止，可能是內政部宣傳不足，或者是與地方政府處理新住民的發展業務上面確實有些落差，應該請內政部再責成相關的，尤其是新住民團體比較多的幾個地方政府，可以多提他們的提案，用新住民發展基金來處理。
    新住民發展基金當然不是去養某個團體或是養某些在專門處理的人事費用，一定不是，因為基金預算不是這樣花的，要不然就會變成是公務人力，這個不太一樣，所以應該說清楚講明白。新住民發展基金和我們知道的其他基金一樣，是用基金預算的方式來處理預算編列，而不是說今年只有3億元，所以7億元就不見了，其實不是這個意思，就是不夠的會一直補，補到10億元，10億元是上限，以我們在立法院通過的新住民發展基金為主。
    我覺得應該請財主單位說清楚講明白，我們的基金預算到底是怎麼花的？與一般的公務預算怎麼分別？要不然我們會覺得10億元編在那裡，結果你花了3億元，那7億元不是都藏起來了？還是你不夠支持新住民？其實這是不對的，就我所瞭解，應該是完全不一樣的花用方式。
  • 主席
    請陳處長說明。
    陳處長春榮：根據主計總處跟移民署這邊所做的確認，新住民發展基金是動本基金，不是說一筆錢留在那裡就是本，它的本可以動，所以是動本基金。從96到106年度，國庫總共撥補新住民發展基金35.97億元；在104到106年度，它每年用的錢大概是二億多元到三億多元；到106年底，基金餘額是7億元，加計107年度撥補的3億元，一共有10億8,000萬元。移民署和主計總處也有確認，他們認為10.8億元如果扣掉3、4億元，108年度應該還有6、7億元，而不是4億元。
    主席：不過依照送進來的文書，期末基金餘額是四億多元。其實對新住民來講，從96年到現在已經撥補了35.97億元，那到明年底，你那邊是說7億元，我們的資料至少是四億多元，所以明年不但夠用，而且還會有餘額，以96年到現在撥35億元來講，絕對不會斷炊啦！一個基金從94年到現在，怎麼可能會沒有永續呢？可能是委員有誤會。
    劉委員世芳：剛才那個報告的部分，你們不要用餘額這個觀念啦！你會讓人家覺得我有10億元在那裡，我花了3億元，其他的7億元沒有在用，其實不是，它就是匡列在那個地方，可支用額度就是10億元，那你現在支用到3億元，如果還有再增加一些業務，你可以加到10億元沒問題，如果不夠就繼續撥補進來。你用餘額的話，人家會覺得你說10億元要給新住民花，結果你花3億元，7億元放在那裡納涼，他就會覺得你不注重啊！我覺得你們基金預算與一般公務預算的概念，用餘額這個觀念是不太對啦！
    主席：處長，你講的7億元是期初，明年初確實還有7億元，到明年底預計可能會用掉三億多元，但是如果明年新住民這邊提出來的計畫真的非常需要，也是可以用到7億元，對不對？所以真的是很充裕，是非常充裕的來保障明年度新住民的權益。
    林委員麗蟬：我說明一下，說這個基金明年度會花三億多元，那是根據移民署的預估，其實這個基金是從94年開始，分10年措籌30億元的預算，本來是要結束的，沒有說基金有結束，那時候也是一個危機，所以才會在104年決議，把經費補足10億元，讓全國的新住民感受到被重視和保障。
    剛才劉世芳委員有談到，它不是餘額，而是一個可用的額度，這個額度不能超過10億元，其實也有可能會比現在還要多，可能3億元、4億元，甚至剛才秘書長說後年的人數增加、需求量增加，那到7億元，我們到時候再來決定要怎麼花嗎？我的意思是說，本來的決議就是每年最高額度10億元，不能超過10億元，這個部分應該要維持，行政院對於新住民這3億元的撥補，其實你現在是撥補進去耶！這個預算是從基金裡面編出去，你們沒有再撥補進來，水庫沒有水再流進來了！
    主席：可是用了還會有剩，現在問題是這樣。
    林委員麗蟬：我知道水當然還有啊！水還有7分滿，你用了3分，還有4分啊！
  • 主席
    不會啦！我們絕對不會讓它斷掉。
    林委員麗蟬：我知道，可是現在的爭議點是我們的決議……
    主席：很充裕，非常充裕。
  • 林委員麗蟬
    行政院現在要否決掉這個決議……
    卓秘書長榮泰：沒有，109年度……
    林委員麗蟬：我在乎的是維持10億元的這個決議，沒有給我一個理由，你只跟我說因為錢怎樣，那是一個維持10億元的決議。
  • 卓秘書長榮泰
    109年度我們看計畫再……
    主席：對啦！一定每年度來檢討，好不好？審內政部預算的時候，那是由黃召委來主持，到時候還可以好好討論。
    林委員麗蟬：審內政部預算的時候，我們絕對會來，我百分之百會繼續來，我今天來只是要針對行政院為什麼否決掉這個決議。
  • 主席
    我們還是尊重林委員。
  • 卓秘書長榮泰
    沒有否決。
  • 林委員麗蟬
    否決掉啊！沒有撥補就是沒有履行當時行政院的決議。
  • 主席
    請張委員宏陸發言。
    張委員宏陸：林委員，你聽我講……
  • 林委員麗蟬
    我為新住民爭取是錯的嗎？
    張委員宏陸：我知道，我都還沒講話，你就在那邊說我要……
    林委員麗蟬：我是為新住民來問，104年的決議是錯的嗎？
    張委員宏陸：我本來是要支持你的，結果我話都還沒講，你就這樣說，真奇怪耶！我本來是要幫你講的，那算了！
  • 林委員麗蟬
    謝謝。
    主席：現在是凍結多少的問題，我要向林委員報告……
  • 林委員麗蟬
    我的案子留著。
    主席：不行，因為真的……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    召委……
    主席：鄭委員，你要支持我，為什麼你知道嗎？如果我們充裕的預算有達到明年度預算的兩倍，然後要我去說不行，你們不照顧新住民，我真的是做不下這個結論。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我沒有要你做這個結論。
    主席：所以我說要凍結，我們尊重林委員，這個案一定要包含在凍結數裡面，我們就看專門為這個案凍結多少，然後再說全目凍結多少，這樣好不好？我們支持林委員。
    鄭天財Sra Kacaw委員：凍結是一定要凍結，但是行政院要有一個態度，當然108年是來不及再補，不過行政院要有態度，109年要繼續編而不是用完再說，不可以這樣。我剛才講過，這個新住民發展基金不是首創的動本基金，有很多動本基金遠遠超過它每年所能支用的，我要講的是這個，不要差別待遇，這很重要。剛才我特別講了，行政院主計總處不願說沒關係，因為那個數字太多了，這個基金絕對不是動本基金的第一筆，有太多了，所以我希望行政院能夠承諾，或是你現在不能承諾也沒關係，要回去協調，從109年度開始一定要往10億元去編列，你不能一次，你們有兩次，好不好？
  • 主席
    你們要承諾。
    卓秘書長榮泰：109年度，我們來檢討有沒有相關的計畫……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    不是新的計畫。
  • 卓秘書長榮泰
    朝這個目標來進行。
    主席：我尊重林委員針對新住民這筆基金預算今年沒有持續撥補，感覺到行政院有所不足，那本席是認為雖然有所不足，但是並不代表我們不重視新住民，事實上新住民在明年度的預算編列上十分的寬列。至於未來，就如鄭委員所說的，在109年的時候一定要檢討，朝向撥足10億元去研議，這個部分你們也有承諾，所以我向各位委員報告，這一目去年確實是凍結10%，我們是不是還是凍結10%，但是這裡面有包含林麗蟬委員的提案，凍結100萬元，好不好？
    鄭天財Sra Kacaw委員：所有的案，好不好？
    主席：對，所有的案都包含在裡面，凍結10%，包含林麗蟬委員這個案的100萬元。
    處理第3目第28案及第29案。趙委員不在，黃委員也不在，預算照列好不好？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    黃昭順委員的提案要說明一下。
    卓秘書長榮泰：這個是「施政推展聯繫」，我們執行的比率不是提案內容所寫的61%。另外，有關政務官的行政中立規範，這個部分是考試院要去處理的事情，不是行政院在處理的事情。
    主席：對，所以我才會說預算照列。
  • 卓秘書長榮泰
    但是我們一定遵守政務官要行政中立。
    鄭天財Sra Kacaw委員：完全沒有。我今天是很客氣，我去年也是很客氣，秘書長，這個真的沒有行政中立。
  • 主席
    去年也是照列。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    我知道。行政院東辦有沒有來？
  • 主席
    東辦有來。
    鄭天財Sra Kacaw委員：去年我稍微點了一下，今年我都沒有提，真的沒有行政中立啦！
    卓秘書長榮泰：去年委員有提出一些意見，我們有請東辦改善。
    鄭天財Sra Kacaw委員：完全沒有改善，還變本加厲，許執行長不知道，因為你都在台東忙嘛！東辦因為沒有你的督導，現在變本加厲，這個會議與我有關，而且是我提案的，原民會去，東辦那邊負責，卻沒有通知我，你知道嗎？民進黨的候選人從代表到縣議員到縣長全部都到齊，為什麼他們知道，我都不知道？
  • 許執行長傳盛
    那是原民會用我們的辦公室開會。
    鄭天財Sra Kacaw委員：不是，完全不對啦！他們以為我不會聽閩南語，我是不會講，但是我會聽，你們的同仁用閩南語說他怎麼知道？他怎麼會來？就是在講我啊！不要這樣，秘書長。
    許執行長傳盛：我可以報告一下嗎？鄭委員所講的那件事情，當時是原民會的主委借我們的辦公室開會，會議內容是關於豐年祭的經費。
    鄭天財Sra Kacaw委員：這種東西我不太願意談，你們要去輔選沒有關係，但是正式的會議、正式的會勘，該通知的就通知，而不是只通知你們的人，好不好？
    許執行長傳盛：對不起，我們沒有這種情形，我們都有通知所有的委員。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我本來不想講那麼多，秘書長，你還是要……
  • 卓秘書長榮泰
    請東辦能夠注意。
    許執行長傳盛：是，謝謝委員。
    卓秘書長榮泰：在處理的時候要兼顧到所有參與的委員，請委員能夠支持這個預算。
  • 主席
    第3目預算照列。
    現在處理第4目第30案至第32案。有劉世芳委員提案及黃昭順委員提案。
    劉委員世芳：我的部分比較簡單，就是報告一下大樓管理費為什麼會暴增，108年度暴增250萬元，如果可以知道理由的話，我就不堅持。
    蔡執行秘書志宏：現在行政院科技會報辦公室所在的辦公地點是科技大樓的5樓，那科技大樓從興建完畢到現在已經三十多年，也就是這棟建築物已經有32年以上的歷史，從前年開始，它的電力系統、空調及中央監控系統每年要大幅的維修，因此，這些維修的費用就分攤到大樓的管理費裡面。事實上從106年開始，大樓管理費的部分，實支就已經到達250萬元，以去年和今年來預估，應該都會超過250萬元，108年的預估也是類似的大幅修繕，因此我們有增列這個部分。
    劉委員世芳：好，謝謝，我不堅持。
    張委員宏陸：我問一下，為什麼把修繕費編在大樓管理費？其實我本來也想要刪這個，你知道嗎？我本來也想刪。
  • 蔡執行秘書志宏
    這個大樓的管理委員會……
  • 張委員宏陸
    修繕有修繕費用可以編。
  • 劉委員世芳
    是那一棟大樓的費用。
  • 蔡執行秘書志宏
    我們是分攤那邊的費用。
  • 劉委員世芳
    整個大樓不是他們的。
    張委員宏陸：你們整棟大樓，比如說外牆的修繕，你說這個要編在管理費，我認為是可以的。
  • 劉委員世芳
    這個大樓不是他們的。
    蔡執行秘書志宏：大樓不是我們的，我們是其中一個單位而已。
    張委員宏陸：我知道啦！我的意思是說，整棟大樓，比如外牆的修繕，那當然是管理費，我覺得你編在這裡是合理，你懂我的意思嗎？你剛才講的修繕是大樓的管線及外牆等等這些，還是你們承租單位裡面的修繕？我要問清楚的是這個，你要說清楚哦！
    主席：整棟大樓公共部分的修繕費用，化成管理費跟你們收，是不是？
    蔡執行秘書志宏：是，我們分攤進來的這個部分。
    主席：好，這樣就講清楚了。
  • 劉委員世芳
    講清楚就好了。
  • 主席
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：這個暴增的比例真的是特別高，我建議還是要凍結，然後提報告，因為這樣口頭講也講不清楚，所以還是要寫清楚。
    主席：鄭委員，一個國家的科技辦公室，年度預算才4,000萬元耶！這個國家怎麼辦啊？科技政策在你們這裡統其成，你們等於是科技顧問辦公室。
  • 蔡執行秘書志宏
    主要是辦公費用和辦理審議的費用。
    主席：因為今年大樓修繕，所以你們分攤費用，這個很單純，為了這個要專案報告，不要啦！
  • 蔡執行秘書志宏
    不是年年修繕。
    鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，可以提書面報告。
  • 蔡執行秘書志宏
    我們提交書面報告沒有問題。
    陳處長春榮：我向主席及各位委員報告，因為他把分擔的維修費用放在管理費，這與一般管理費的概念不太一樣，所以以後的年度是不是把修繕的費用以修繕的名目表達，真正屬於一般概念的管理費就用管理費的方式？這樣大家比較不會誤解。
  • 主席
    這樣就不是暴增。
    陳處長春榮：因為這是經常性的費用，就不要放在這裡。
    鄭天財Sra Kacaw委員：處長真的說到重點，你知道嗎？嚴格來講，這個要刪掉。
    主席：不行，他們會被趕出去。
    鄭天財Sra Kacaw委員：不是啦！我的意思是說，他沒有依規定編列，你知道嗎？我也不願意刪啦！他沒有依規定編列，修繕費就是編修繕費，這是事實，應該是這樣。
  • 主席
    手下留情。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    所以還是要提書面報告。
    主席：比照去年，凍結50萬元，提書面報告，好不好？
    劉委員世芳：不要凍結，提書面報告就好了。
    卓秘書長榮泰：謝謝委員、主席，以後就依規定編列。
    主席：那就不凍結，送書面報告給委員，以後依規定編列。第4目預算照列，但是要求送書面報告說明今年預算增加的原因及未來編列的方式如何改進。
    第5目沒有委員提案，照列。
    處理第6目第33案。有關「國土及資通安全業務」，劉世芳委員有提案，請說明。
    劉委員世芳：關於這個部分，洪宗熠委員也很在乎，今天我有問卓秘書長，秘書長是不是可以告訴我，現在就國土及資通安全業務這方面有什麼樣的規劃，或者有怎麼樣處理的方向？讓我們瞭解一下好嗎？事實上這個問題也越來越嚴重了。
    簡處長宏偉：有關我們這部分編列的預算，基本上資安處在做的事情，第一個是有關網路攻擊的通報應變；第二個是因為從明年1月1日開始，資通安全管理法就要施行，我們現在正在積極協助各機關來符合法遵的部分，接下來我們會銜接國安層級的資安業務，所以這個經費最主要是用在這方面，包括法遵宣導，還有通報應變。至於有關假訊息的部分，我們基本上是跟相關的部會，還有院內的其他單位一起來處理，並沒有單獨的編列預算，謝謝。
    主席：劉委員有堅持嗎？他們的說明，劉委員接受嗎？
    劉委員世芳：因為你的資通安全管理法還沒有正式上路，我希望可以提一個書面報告告訴我行政院是怎麼統合其他的單位，除了總統府和國安會以外，可能包括交通部或是NCC，或者是內政部一些相關的單位，因為我今天有去問NCC，NCC說不是它的事，內政部也說不是它的事，法務部也說不是它的事，那行政院只好扛起來做啊！所以要拜託卓秘書長。我還是要凍結預算，但是可以少凍一點，把30萬元改成10萬元，也要提書面報告，我覺得可以接受才解凍，因為這個真的是很急，現在不是說資安法已經開始做了，你們只按照資安法在做，資安法怎麼做我也沒看到啊！
    主席：如果比照剛才的提案，就是預算照列，但是送書面報告呢？
  • 劉委員世芳
    好。
    主席：預算照列，但是請你們送書面報告給本委員會委員。
    處理第7目第34案及第35案。林淑芬委員有提案，請表示意見。
    林委員淑芬：我剛才質詢的時候都已經談過了，我們凍結得很少，只有凍結76萬5,000元，沒有意見的話，請照案通過。
    主席：請說明一下，看看委員能不能接受。這個去年是沒有凍結，整個災防辦才7,600萬元。
    吳主任武泰：是765萬元，很少。
    主席：林委員，才七百多萬元，看能不能用書面報告。
    吳主任武泰：是不是拜託委員，我們會用書面報告跟委員做……
    林委員淑芬：不行，因為整個預算從科目編列就是錯誤的，無法看出整個預算的中長期計畫，以及整個國家在預算編列上的政策方向對不對，災防就是要落實嘛！你要有災害循環的概念，日本是這樣子編的，你們還在談20世紀的水災編多少錢、風災編多少錢，這個概念太落伍了，應該用災害循環的概念思考災害預防要編多少錢、災害重建編多少錢、緊急應變編多少錢，要用這樣的概念去編製預算才對啊！
    主席：那就凍結50萬元，送書面報告之後，始得動支，好不好？
    林委員淑芬：不行啦！主席，凍結50萬元太少了。
  • 主席
    76萬元和50萬元……
    林委員淑芬：因為76萬元是很少的，如同你說的，50萬元和76萬元是一樣的少。
    主席：凍結76萬元，送書面報告之後，始得動支。
    林委員淑芬：就是照案通過，凍結76萬5,000元。沒有、沒有，你唸得太快了，我後面沒有寫解凍的條件，解凍條件是「待檢討報告送到立法院，經同意後，始得動支」。
  • 主席
    對啊！就是書面報告送立法院之後動支啊！
    林委員淑芬：經同意後，始得動支。
    主席：沒有，書面報告大概都統一用那樣的文字，書面報告我們都會做報告案。
    林委員淑芬：沒有，不行，你做一個書面報告虛與委蛇，然後送到立法院就可以直接通過，這樣子太便宜行事了。
  • 卓秘書長榮泰
    書面報告我們會據實檢討。
    林委員淑芬：據實檢討，你們講的我們都聽得懂，那你書面報告要送到立法院來，讓我們看了同意後始得動支，如果你們真的據實檢討，而且真的落實了，為什麼不能夠讓我們同意一下呢？你用風災、水災、火災、震災這種落伍的概念在編列預算，這個還是你們自己講的，在102年及107年的中央災害防救基本計畫中，你們一直在講災防計畫與災防預算脫鉤，根據你們過去5年的檢討，認為結構性、制度面的問題在這裡，然後你們108年要把中央災防計畫送上來，現在還沒核定，你們的草案也在講災防計畫與災防預算脫鉤，講了5年了，計畫與預算永遠都在脫鉤，今天不痛定思痛藉這個機會好好檢討一下整個預算和計畫如何match在一起，還每年都講我脫鉤了、脫鉤了，然後各自為政，永遠都沒有解套的方法，永遠都不想認真的解決。
    我這個提案是希望災防辦和行政院要真的落實防災、減災的概念，就從災防計畫和災防預算要整合開始，而我們知道減災、應變、重建、復原是基本的概念，我質詢的時候有講過吧！日本把重建的經費逐年遞減，預防的經費逐年遞增，這樣才看得出成效和這個政策的方向，不要再用20世紀、甚至是50年代的老方法來編列預算。
    卓秘書長榮泰：不是專案報告，是送書面同意而已。
    林委員淑芬：提書面報告送立法院，經同意後，始得動支。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    書面報告還是要送來。
    主席：不一樣，他那個是專案報告。
    鄭天財Sra Kacaw委員：一樣，提書面報告，然後要經過這邊的同意。
    主席：你們現在又要改變，你看……
  • 林委員淑芬
    什麼叫改變？為什麼我們的提案……
    主席：不是啦！現在變成其他委員全部都要改成專案報告，因為你那個就是專案報告。
    林委員淑芬：不是專案報告，其他委員有他們的看法，他同意我沒話說，但是我們今天來質詢，凍結預算並不是目的，我也不是以砍預算為目的，整個行政院我今天只提了3個凍結案，連減列案都沒有，我們凍結預算或減列預算的目的是什麼？是希望行政部門一定要去改革，如果來這裡只是單純的提案，那我來這裡做什麼？你要改啊！你不改的話，我們在這裡提案要做什麼？
    鄭天財Sra Kacaw委員：就我所瞭解，經濟委員會也是這樣，內政委員會這一屆也是這樣，書面報告還是要送來，經委員會同意以後始得動支，都是這樣，所以這個部分就照往例。
    主席：我做事實實在在，書面報告就是書面報告，專案報告就是專案報告，林委員和鄭委員所說的就不是什麼書面報告經同意了，而是專案報告了，那現在大家決定，前面講的書面報告是不是全部要改成專案報告？
    林委員淑芬：這個我沒意見，因為每個委員對於自己的提案要求，他認為達到什麼程度可以滿足他監督政府的職責，這是每個人的自我選擇。本席的選擇就是你要報告，如果你只是虛與委蛇做一下文章，反正公文有送到立法院就可以直接花錢了，我個人是沒有辦法接受這樣子，我覺得你送來的報告必須要痛定思痛的檢討，立委看了認為有達到檢討的成效，我們才願意解凍，只有76萬元，又不是什麼大數目。我的意思是說，今年凍結，然後誰送報告來就解凍，他明年來又依然故我，風災多少錢、水災多少錢、震災多少錢，這樣就沒有用，我們審預算的目的是什麼？我們是做球讓你們去檢討和改革。
    吳主任武泰：對，我們有在改。
    林委員淑芬：你要知道，基於立意良善的立場，我們是希望政府單位要藉這個機會，該改的真的要改。
    吳主任武泰：我們從今年底大概有跟各部會及縣市，因為這牽涉到鄉鎮、縣市整個地區的防救計畫，這個部分我們已經導正，讓他們可以用災害循環來編，只是說我們還要幫他們做一些訓練。
    林委員淑芬：秘書長你有聽到，人家已經導正地方了，他已經做了很多，所以未來用災害循環的概念去編列預算，去呈現預算的方式，那應該不難了。
    吳主任武泰：是，是不是用書面報告就可以？
    林委員淑芬：地方都已經改正了，你們書面報告送來……
    吳主任武泰：委員有認真來指導的，我們一定是認真來執行。
    林委員淑芬：我告訴你，其實本席可以有很多意見，我總共只提了3案，比起本黨的委員，我想我不是提案最多的，但是我的意思是說，這個東西要送到立法院給我們看一看。
    卓秘書長榮泰：謝謝委員對防災業務的重視，我們可以回顧一下，過去幾個月以來，無論是交通的事故或是淹水的事故，行政院都是在第一時間用具體的行動在處理防災業務，災防辦應該把這樣的經驗累積起來，不要割裂它是屬於哪一種災害，對於委員剛才垂詢的意思，我們會有一個通盤性的考量，把它拉到整體性的考量來做這個制度。將來在災防辦裡面，我們會要求它在部會之間的協調或是政策的制定上面要有這樣的概念，我們用這樣的概念來提出一個報告給委員，希望委員能夠支持。
    林委員淑芬：秘書長，你有抓到我的意思，但是問題在於你們送來的報告，本席希望未來整個預算編列的情形必須從災害循環、從減災、從緊急應變和災害重建的這些編列方式裡面去看到這個國家預算到底是放了多少的比例，我早上就講了，減災的核心是要先做好預防嘛！可是如果在預算編列裡面，你的制度沒有改變的話，我們很難從這裡面看出資源投入的成效和預算配置的結構，所以本席希望未來在預算編列上應該要朝這個方向，那你們有沒有如同我現在所講的，做出那樣的檢討報告，必須要送到立法院讓我們看一下，然後再來決定要不要解凍，我覺得這很重要。你可能送來一個報告說明年沒有辦法馬上做到，但是可以有3年計畫，3年之後願意調整，那我們看了之後覺得可以接受，因為我知道你今年提出這樣的看法，要你明年馬上做你做不到，這個我可以同意，但是你不能說你寫了，預算就馬上可以解凍。
    卓秘書長榮泰：委員，因為主席剛才的指示是說送報告之後，這個案子就解凍嘛！
    林委員淑芬：對，但是我說不行。
  • 卓秘書長榮泰
    那委員在意的是這個報告能不能抓得到重點……
    林委員淑芬：對，還有能不能承諾。
    卓秘書長榮泰：那我是不是請災防辦在製作報告之前，要跟在場的委員做一個溝通？我們做出來的報告，要讓他看到之後能夠接受這樣的過程，好不好？
    林委員淑芬：這樣子只是一個承諾而已，並沒有變成公文書的形式，所以無法去確定這個程序。
    主席：書面報告是公文書，現在是說要書面報告，還是要專案報告。
    林委員淑芬：沒有，秘書長的說法是，書面報告送到立法院以後，預算就解凍，但是書面報告送立法院之前，須與委員溝通。
    卓秘書長榮泰：不是，我們在製作報告之前……
    林委員淑芬：報告送來立法院之前，必須要跟委員溝通，但是你建構這個要件會更難執行，要跟哪幾個委員溝通？
  • 卓秘書長榮泰
    在場的委員。
    林委員淑芬：內政委員會的委員，那委員如果不同意怎麼辦？溝通是只要有來就叫溝通，還是溝通以後必須取得同意？
    卓秘書長榮泰：溝通就是要取得委員的支持，我是怕剛剛已經進行了很多的過程……
    林委員淑芬：沒有，我是要告訴你，這個踐行的行政程序是無法確認的。
    主席：林委員還是堅持，那就凍結76萬5,000元，照案通過，專案報告。
    林委員淑芬：抱歉，因為我沒有提出解凍的要件，所以必須修正，把最後的句點改成逗點，再加上「待檢討報告送立法院，經同意後，始得動支。」，要做這樣的修正。
  • 主席
    修正通過。
  • 林委員淑芬
    謝謝。
    林委員麗蟬：主席，我想請教一下，因為剛剛我坐在這邊，我不理解的是何謂照案通過？剛才我的提案內容也要求專案報告，但我不知道你們指的照案通過是什麼。我非常認同林委員淑芬所講的，我們要做這件事，報告不只是隨便提提就算了，像災防這種業務是非常重要的，你們不能隨便提個報告糊弄，以為有提就算數了。我在提案中要求的是專案報告，或許我稍早發言時沒有強調，我想再確認一次剛才主席所說的決議，到底是不是統一決議。我一直堅持我的提案要保留凍結的內容，金額可以降，但不能把我們提案中的內容一律改掉，只用一張紙表達，而且我們無論如何都要同意。這些案子是我們努力提的，不是隨便提提，我認為金額可以降，但是提案文字必須照我們的提案內容。
    主席：剛才有爭議的原因在於業務機關為內政部，所以未來專案報告時，要有內政部在，詢答才能深入業務，所以我剛才的意思是，一定包含這一案要求凍結100萬元，但整體凍結10%，當時還是以書面報告作為決議，就看林委員認不認為如此。假設針對內政部下的預算要求專案報告，通知出列席的名單中一定會有行政院，所以本來是認為要專案報告就要列在內政部才對，因為內政部是業務主管機關。如果林委員認為您這部分也需要專案報告，反正林委員淑芬的提案已經要求專案報告、也就是破口了，所以就一併專案報告，再多我都不煩，好不好？
  • 林委員麗蟬
    好。
    鄭天財Sra Kacaw委員：好，就要求專案報告。
    主席：本案凍結76萬5,000元，俟專案報告後，經同意始得動支。
    進行第8目。
  • 吳主任武泰
    第7目還有一件防災宣導提案。
    主席：現在要處理第8目，第7目我已經決策了。現在看第8目，處理第36案與第37案。
    請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：這裡是一樣的概念，如同我早上講過的，性別平等政策綱領考核追蹤不足。他現在是交給各部會自行評估、考核，那總不能讓各部會既沒有蘿蔔、也沒有棒子，卻要自己考核自己，這不太行吧！請你們就如何讓性別平等政策綱領的具體措施可以恢復逐項追蹤，又可以落實考核，提出檢討報告。同樣的，如果大家覺得有破口了，檢討報告經立法院同意後始得動支，你們提一個檢討報告。
    吳處長秀貞：性別平等政策綱領停止由院層級列管是106年6月30日行政院性平會第15次委員會議的決議，當時委員都認為應該設定優先議題。
    林委員淑芬：他們說的是該委員會不做這種事情，而是要求性平處自行考核，結果性平處後來就交給各部會自主管理了。那我現在問你，各部會是自行編列預算，還考核自己的預算嗎？
    吳處長秀貞：沒有，委員會議作成即日起不再由院列管，由部會自行列管的決議之後，這256項具體核心措施交由各部會自主推動，各部會也要將相關推動情形提列到各部會的性別平等專案小組。另外，在行政院輔導考核各部會業務上，明年（108年）性別平等政策綱領的辦理與落實情形在100分中就占10分，也就是考核分數占了1/10，所以我們是以院的層級去看各部會每年推動的情形。
    另外，性平會委員認為應該設有優先議題，所以如同我早上提過的，從108年到111年，我們以性別平等政策綱領為藍本，希望各部會將性別主流化概念整合運用。
    林委員淑芬：還有一個問題，就是在行政院網站上並未看到性平處將考核報告完整上網公開，只看得到獲獎的機關名稱和優良機關的分享，卻不了解各行政機關及地方政府的性別平等業務內容與考核委員的評鑑意見，也沒有針對性平綱領的具體行動措施進行逐項管考，難怪CEDAW國際審查報告提到，缺乏透明且有效的監督。
    吳處長秀貞：其實我們目前正在研議從明年（108年）開始，將考核各部會的結果公開上網。
    林委員淑芬：沒關係，你們缺乏資訊說明的還有公務預算分配到性平處的人力與財務資源不足，也缺乏資訊說明修正預算制度的影響和結果；之前有試辦計畫，你們對於試辦計畫執行結果的好壞、執行的影響也沒有處理。請你們針對我們提到的所有問題提出一份報告，再看看要不要將報告送來立法院徵求同意，但你們總是要做檢討報告。
    主席：這個不用啦！好不好？讓預算照列，然後要求提出書面報告就好。
    林委員淑芬：不，預算照凍，並提書面檢討報告。
    主席：現在的提案是要求全目預算凍結1/10，行政單位能不能針對林委員關心的那幾個細項算出總額，凍結其中1/10，而不要凍結全目的1/10？
    林委員淑芬：主席，這種業務凍結188萬元，也就是1/10，其實是很少的。
  • 主席
    但去年都沒有凍結。
    林委員淑芬：請他們在年終以後，把檢討報告送上來，如果不需要立法院同意，可能就可以直接解凍了。
    主席：好，那就要求提書面報告，不必專案報告，好不好？
  • 林委員淑芬
    那就直接照案通過啦！
  • 主席
    凍結150萬元好了啦！
    林委員淑芬：不，照案通過。只要照案通過，就不必經立法院同意了。我確實知道我的提案裡並未提到須經立法院同意，所以照案通過就可以了。
    主席：所以是送報告來之後始得動支，本案照提案通過。不是預算照案通過，而是照林委員淑芬的提案通過。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    第37案是否也是提出書面報告？
    主席：對，但是兩案併案凍結1/10，都要提出書面報告始得動支。
    處理第9目。從第38案至第44案。
    林委員淑芬：我覺得消保處其實不盡然公平，因為我回去想一想發現，消保處經常表示修改了什麼消保法規，然後所有功勞就給消保處，說他們做好了。無論如何，我要強調電弧爐碴不能是21世紀的海砂屋翻版，所以希望在定型化契約應記載與不得記載之事項中一定要納入「不含有電弧爐碴」，只要把這段文字納入，預算馬上解凍，完全不必送立法院。也就是說，照我的提案通過，只要消保處可以做到，即可解凍。他們說做得到啊！
  • 劉處長清芳
    應該是內政部。
    主席：我想，就由他們責成內政部，讓內政部負這個責任。
    林委員淑芬：不行，這件事就看是否有心作為。因為經濟部在105年即已公告，建商蓋房子時，混凝土粒料不能摻入電弧爐碴，不管是氧化碴、還原碴，統統不能摻入。既然已經規定不能摻入，理論上，105年3月22日以後，內政部與消保處就應該馬上針對定型化契約訂出規範，要求混凝土不得摻有電弧爐碴。這是理所當然的，行政院若不做為，就是保護建商、保護不肖廠商啊！因為這種東西嚴重影響整體房屋結構的良窳與安全與否。
    劉處長清芳：但主管機關是內政部，我們不能越俎代庖。
    林委員淑芬：你們的政績都是其他部會的，但你們的法令研修到最後、你們做了什麼成果，就算與其他部會相關，仍然是你們做的啊！
    卓秘書長榮泰：我們可以與業管機關，也就是內政部進行必要溝通。
    林委員淑芬：秘書長，如果行政部門有魄力、有決心、有執行力，行政單位都對業者作出禁制處分、包括不准再這樣做了，那就沒有道理在建築主管單位──內政部和消保處兩個單位合作之下，你會沒有信心，自認半年內做不到，畢竟都已經禁掉了啊！
    卓秘書長榮泰：消保處並非執行機關，執行機關是內政部。
    林委員淑芬：不，我是要消保處與內政部兩方跨部會合作，也給你們半年，會做不出來嗎？要是給你們1年，你們會做不出來嗎？要是半年不做、這一年也不做，那就是一直在包庇不肖建商。
    主席：我們等一下再回頭討論，好不好？因為在場單位主張主體不適格，畢竟不是他們的業務。
  • 林委員淑芬
    沒有主體不適格的現象。
    主席：有，因為是內政部的業務，你卻要凍結消保處的預算。
  • 林委員淑芬
    我是希望消保處修正定型化契約規範啊！
    主席：對，但修正定型化契約不是他們的權力，權力單位是內政部。
    林委員淑芬：但等到稍後審查內政部預算時，內政部或許又會跟我說修改定型化契約是消保處的業務，不是內政部的業務。
  • 劉處長清芳
    絕對不會。
    林委員淑芬：不行，本提案一定要維持原案，這只是凍結案，而且只要消保處修改預售屋買賣定型化契約即可。
  • 劉處長清芳
    要解凍條件的問題。
    主席：對啊！林委員，重點是解凍條件無法由消保處執行。
    林委員淑芬：只要我們的政府有決心會做，有什麼好擔憂的呢？你們一定做得到啊！我相信我們的政府一定做得到。
    劉處長清芳：不會擔憂，我們也非常贊成，但是於法不合，因為消保法第六條規定，主管機關就是中央各目的事業主管機關。
    林委員淑芬：主管機關跟你們一起討論之後，去修正定型化契約，做不到嗎？
    主席：休息一下，進行溝通。我也認為主體不適格，請你們好好溝通，看看能不能溝通成功。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    溝通好了吧！針對第9目，林委員淑芬提出的第41案凍結100萬元，由消保處協調內政部，於3個月內研提修正案，送行政院消保處核定，消保處於1個月內審議完畢，並請內政部辦理後續之法制作業。做得到吧？！
    林委員淑芬：另外，本案是建請案，但只有後面是建請。
  • 主席
    所以前面還要加「建請」？
    林委員淑芬：不，前面不用，只有後面。其實，只要審議完畢，消保處的業務就算了結了。
  • 主席
    所以不須提出專案報告？
  • 林委員淑芬
    要。
    卓秘書長榮泰：這樣會變成所有事情都要完成，我們可以協調。
  • 主席
    現在的文字就比原來的更嚴格啊！
    林委員淑芬：他的意思是由消保處協調內政部，在3個月內完成法規研議，送到消保處之後，消保處須於1個月內審議完畢。雖然後續仍要請內政部公告，但內政部公告與否，消保處無法決定，所以這句話就不用寫了。消保處只要審議完畢，就可以送到立法院。
    劉處長清芳：根據規定，定型化契約就是要送交審議。
  • 主席
    這樣做完還要書面報告啊？
  • 林委員淑芬
    要啊！他可能做不完。
    主席：請秘書長指導一下，這實在太奇怪了。
    林委員淑芬：這是因為長期不作為，真的讓消費者血本無歸的就是這種狀況。
    主席：對，要保護消費者。
    林委員淑芬：你看看合宜住宅，買到爐碴屋的人現在都痛心疾首，但是合宜住宅興建時，法規並未禁止喔！現在法律已經禁止2年了，內政部還在睡覺。
    主席：本案先保留，稍後再回頭。
    處理第10目，第45案與第46案。第10目資訊管理部分預算照列。
    處理第11目「新聞傳播業務」，第47案至第52案。提案委員都不在，預算照列。
    第12目「一般建築與設備」無相關提案，預算照列。
    第13目「第一預備金」無相關提案，預算照列。
    現在處理主決議。大家都看過了吧！我現在念過去，只要有需要修改的，各位就提出來。
    處理第53案。若行政單位認為可以照列，就跟我說照列，可以通過，就跟我說通過。
  • 卓秘書長榮泰
    可以。
  • 主席
    第53案照案通過。
    處理第54案。
  • 卓秘書長榮泰
    同意。
  • 主席
    第54案照案通過。
    處理第55案。
  • 卓秘書長榮泰
    同意。
  • 主席
    第55案照案通過。
    處理第56案。
  • 卓秘書長榮泰
    同意。
  • 主席
    第56案照案通過。
    處理第57案。
  • 卓秘書長榮泰
    同意。
  • 主席
    第57案照案通過。
    處理第58案。
  • 卓秘書長榮泰
    建議做文字修正。
    陳處長昭欽：建議將最後一句「降至5%以下」刪除，提案修正為「將聘用人員比率逐步下降」。
    主席：最後改為「將聘用人員比率逐步下降」，請問各位，有無異議？（無）第58案修正通過。
    處理第59案。
  • 卓秘書長榮泰
    同意。
  • 主席
    第59案照案通過。
    處理第60案。請說明一下。
    蘇處長永富：關於漁業法，由於農委會已經在106年6月23日做出函釋，原住民在傳統祭典時可以搭漁船出海，不必進行漁船驗證，這部分因為已經解釋過，所以可以執行，不用修法。至於槍砲彈藥刀械管制條例，內政部會再檢討，可是這部分不宜修法，只要由原民會和內政部會銜，訂出一套辦法就可以。所以我們建議，倒數第5行改為「尚有漏未列管之子法，諸如：槍砲彈藥刀械管制條例相關法規。請行政院督促相關機關確實……」。
    主席：等一下，後面全部都要刪掉嗎？
    蘇處長永富：對，漁業法要刪除。
  • 主席
    還要刪哪裡？
  • 蘇處長永富
    接「請行政院督促相關機關」。
    主席：就是刪到「……等」為止，對不對？
    蘇處長永富：對，改為「請行政院督促相關機關確實檢討尚須修正之法規」，後面刪除，再接「於三個月內向立法院內政委員會提出書面報告」。
    主席：不要「三個月內」，因為時間並不是我們現在可以決定的，直接從「向立法院」開始就好了。
  • 蘇處長永富
    好。
  • 主席
    請你全部重新再念一遍給議事人員記錄。
  • 蘇處長永富
    好。
    主席：不，請賈專門委員念念看好了。
    賈專門委員北松：第60案主決議句末修正為「尚有漏未列管之子法，諸如：槍砲彈藥刀械管制條例相關法規，請行政院督促相關機關確實檢討尚須修正之法規，向立法院內政委員會提出書面報告。」
  • 主席
    第60案修正通過。
    處理第61案。
  • 卓副秘書長榮泰
    同意。
  • 主席
    第61案照案通過。
    處理第62案。
    蔡執行秘書志宏：前瞻基礎建設計畫中有關政府及智慧城鄉服務或民生公共物聯網等業務，現在歸屬在相當多部會共同執行，如果要由單一機關負責，恐怕會造成一些計畫發生統合上的混亂。不過，同類型服務與同一系列計畫可以由單一計畫負責，我建議在最後一句「請行政院將『服務一點通』計劃責成單一機關負責」中，「責成」之後的文字修正為「同類型服務由單一機關負責」，我們到時候也會做內部統合。舉例來講，服務型智慧政府由國發會負責，民生公共物聯網現在由科技部負責，也就是同類型服務都由單一機關負責。
    主席：就是修正為「建請行政院將『服務一點通』計畫責成同類型服務由單一機關負責」，其餘照列，是不是？
    蔡執行秘書志宏：是，可以。
    主席：好，第62案修正通過。
    處理第63案。
  • 卓副秘書長榮泰
    同意。
  • 主席
    第63案照案通過。
    處理第64案。
  • 卓副秘書長榮泰
    同意。
  • 主席
    第64案照案通過。
    處理第65案。
    吳副處長政昌：第65案是空氣品質指標問題，提案要求仿效韓國，將標準值訂在AQI大於150就發出警報。但是我國與韓國、美國空氣品質指標的相關計算與分級標準不一致，並非完全相同。
  • 主席
    所以是計算標準不同？
  • 吳副處長政昌
    對。
    主席：是計算標準不一樣，並不是我國標準比他國寬？
  • 吳副處長政昌
    是。
  • 主席
    那你要講清楚。
    吳副處長政昌：還有，要是AQI大於150就發出警告，恐怕會造成民眾的恐慌。另外，目前發布值是200以上，若小於200，我們也已經有空氣品質惡化應變機制可以通報民眾，方式就是app和網路，已足以讓民眾知悉。所以，主決議倒數第3行「提案要求行政院」是否可以斟酌？
    卓秘書長榮泰：由於數據計算標準不同，這個提案是不是就不要了？
    主席：由於我國計算基準與韓國計算基準不一樣，沒有陳委員疑慮的問題，所以第65案就不予處理，是不是？
  • 吳副處長政昌
    是。
  • 主席
    第65案不予處理。
    處理第66案。
  • 卓秘書長榮泰
    同意。
  • 主席
    第66案照案通過。
    處理第67案。
  • 在場人員
    「三個月」要不要刪掉？
    主席：改為「並向立法院內政委員會提出書面報告」是不是？第67案中的「三個月」刪除，報告案是由召委安排。
    吳處長秀貞：另外，在倒數第4行，蔣委員希望我們可以評估108年正式實施之可行性，現在行政院已經核定108年要正式實施了，所以，可不可以撤案？
  • 主席
    所以這項提案就不需要囉？
  • 吳處長秀貞
    對。
    主席：既然已經實施了，第67案不予處理。
    處理第68案。
    廖處長耀宗：我們建議將倒數第3行小幅修改一下，由於跨部會小組已經成立，所以建議改為「請行政院督導跨部會小組」，後面的「研議」二字也不要，因為已經成立了。
  • 主席
    已經成立了？
    廖處長耀宗：對，所以能不能改為「督導跨部會小組，整合各……」？
  • 主席
    「督導」？
  • 廖處長耀宗
    就是由我們報告整體防疫措施。
    主席：好，還有把「並於二個月內」刪除，只剩「向內政委員會提出書面報告」？報告各位委員，本案倒數第3行改為「請行政院督導跨部會小組」，倒數第2行「並於二個月內」刪除，其餘照案通過。
    處理第69案。
  • 卓秘書長榮泰
    同意。
  • 主席
    第69案照案通過。
    處理第70案。
    吳副處長政昌：第70案倒數第4行提到「今年各草案目標達成率」，由於目前永續目標的草案架構只有3種，包括現況基礎值，還有2020年的目標與2030年的目標，所以是以階段性目標檢視，今年並無所謂的目標達成率，所以建議將「今年」二字刪除。
  • 主席
    「今年」在第幾行？
    吳副處長政昌：倒數第4行中間，我們建議將這二字刪除。
    此外，倒數第3行「永續發展委員會」之後建議加上「適時」二字，適時公布目標達成率，後面文字保留。
  • 主席
    「適時公布」就好啦！
    吳副處長政昌：後面也可以刪除，到「適時公布」為止就好。
  • 主席
    要求你們向行政院會提出專案報告這部分可以刪掉。
  • 吳副處長政昌
    是。
    主席：本案倒數第4行的「今年」刪除，倒數第3行在「公布」之前加上「適時」二字，改為「永續發展委員會適時公布」。倒數第2行從「爰請行政院」到最後皆予刪除，修正通過。
    處理第71案。
  • 卓秘書長榮泰
    同意。
  • 主席
    第71案照案通過。
    主決議處理完畢。
    第1案是通案，先不予處理，因為出國計畫在後面的提案已經處理完，所以出國計畫通案就不予處理。
    陳處長春榮：也不要保留，將來依照……
    主席：對，不予處理，也就沒有了。
    回到第41案，這是針對第9目。
    林委員淑芬：主席，我再補充一下。現在消保處認為業務主管機關內政部願意先修正，然後送給消保處審查，而我主張一定要匡在消保處，消保處有這樣的責任，是因為行政院在行政議題上，對於各部會一定要有行政上的政策指導，態度要展現，所以，秘書長責無旁貸，消保處能不能督導到內政部、內政部願不願意配合，行政院責無旁貸，尤其為了保障這些在高房價之下，辛辛苦苦買屋、扛沉重貸款的消費者不會買到經濟部已經禁止2年的電弧爐碴，責無旁貸。經濟部已經禁止2年，內政部卻無動於衷，我認為行政院現在可以處理。既然法律上已經禁止了，由行政院負起責任，協助消保處督導內政部，我想也不很困難。只要行政院願意幫忙，這樣的狀況要改變沒有什麼困難，因為經濟部已經禁止了。
  • 卓秘書長榮泰
    由行政院協調內政部。
  • 主席
    那修正文字出來了嗎？
    林委員淑芬：就用我的提案修正為：「行政院（消保處）督導內政部完成修正」，後面就照列，連專案報告也不用了。也就是倒數第3行改為「行政院（消保處）督導內政部完成修正契約」，其他都不變了，反正改了以後，這筆錢就可以用了。消費者買房子相當於要13、15年不吃不喝，我只是希望所有消費者都不要買到用電弧爐碴蓋出來的房子。
  • 主席
    所以凍結100萬元？
  • 林委員淑芬
    對。
    主席：改好了就動支，不用書面報告，也不用專案報告。本案修正通過。
    第9目除了第41案依據剛剛的結論修正通過以外，其他各案不予處理，相關預算照列。
    林委員，有一件事不對，你說都不用報告，但連書面報告都沒有，這樣沒辦法解凍，還是要有解凍程序，還是要求送書面報告好了。
    林委員淑芬：好，送書面報告後始得動支。
    主席：不過，提案的意思不是只要完成就可以動支嗎？為什麼不能這樣決議？只是完成了還是要讓我們知道喔！
    林委員淑芬：對，如果完成，就送書面報告給我們。
    主席：對，完成時還是要送書面報告來，不然我們怎麼知道你們什麼時候完成？
    林委員淑芬：對，用公文書比較準確，畢竟口說無憑。
    主席：好，改為送書面報告後動支。
    其餘各案不予處理，其他預算照列。
    （協商結束）
    主席：今天全部協商完畢，宣讀協商結論。
  • 協商結論

    108年部中央政府總預算案行政院單位預算歲入部分，委員無相關提案，均照行政院提案通過。
    歲出部分通案第1案不予處理。
    第1目一般行政第3、4、6、7等案併案凍結200萬元，其餘不予處理，提出書面報告後始得動支。
    第2目施政及法制業務凍結1/10，其中第18案凍結100萬元，針對個案研議事宜提出專案報告後始得動支。
    第3目施政推展聯繫，第28、29兩案不予處理，預算均照列。
    第4目科技發展研究諮詢，第30、31案預算均照列，須提出書面報告說明今年預算增加原因及未來預算編列之改進。第32案不予處理。
    第5目聯合服務業務預算照列。
    第6目國土及資通安全業務，第33案預算照案編列，書面報告送內政委員會。
    第7目災害防救業務，第34案凍結76萬5,000元，待專案報告送內政委員會後始得動支。第35案不予處理。
    第8目性別平等業務，第36、37案併案凍結1/10，書面報告送內政委員會。
    第9目消保及食安業務，第41案凍結100萬元，待行政院消保處督導內政部完成修正預售屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項契約，將賣方保證建造預售屋不含有電弧爐煉鋼爐碴納入預售屋定型化契約文字，送書面報告後始得動支。
    第10目資訊管理預算均照列。第45、46案不予處理。
    第11目新聞傳播業務，各案均不予處理，預算照列。
    第12目一般建築及設備與第13目第一預備金預算均照列。
    主決議第53、54、55、56、57案均照案通過。
    第58案句末修正為「將聘用人員比率逐步下降」，其餘文字均照列。
    第59案照案通過。
    第60案主決議句末文字修正為「尚有漏未列管之子法，諸如：槍砲彈藥刀械管制條例相關法規，請行政院督促相關機關確實檢討尚須修正之法規，向立法院內政委員會提出書面報告」，其餘文字均照列。
    第61案照案通過。
    第62案句末修正為「建請行政院將『服務一點通』計畫責成同類型服務由單一機關負責，並將計畫平台建置成果，於兩個月內向內政委員會提出書面報告。」，其餘文字均照列。
    第63、64案均照案通過。
    第65案不予處理。
    第66案照案通過。
    第67案不予處理。
    第68案句末修正為「請行政院督導跨部會小組整合各項防疫措施，隨時監控疫情之發展，向內政委員會提出書面報告」，其餘文字均照列。
    第69案照案通過。
    第70案句末修正為「行政院應責成各部會盤點各草案目標達成率，由行政院國家永續發展委員會適時公布，據此檢討並加速推動，另外也應加強社會溝通，擴大舉辦專家學者及公民論壇，作為草案修正之依據。」，之前文字照案通過。
    第71案照案通過。
    主席：剛才宣讀第9目時，第41案處理完之後漏宣布「其餘各案不予處理」。
    另外，預算全部念完，進入主決議之前，是不是需要宣告沒有提案的部分所有預算照列？有念吧？但剛才有些目沒有念到，議事人員處理文字時要注意一下「其餘預算照列」這個部分，對於委員沒有提案的部分，就要說明預算照列。
    本日會議做以下決議：「108年度中央政府總預算案關於行政院部分，擬具審查報告，函覆財政委員會提報院會」。
    關於討論事項第二案「審查行政院辦理政策宣導相關之廣告彙整表」總共有3案，大家沒有異議吧！如果沒有異議，就准予備查，擬具審查報告，提報院會。
    本日議程處理完畢，現在休息。
    休息（17時10分）
User Info
洪宗熠
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
彰化縣第3選舉區