上次會議議事錄俟在場委員足法定人數後再行確定。
繼續報告。

等會兒林委員德福來再確認。
現在進行報告，發言時間5分鐘。
請司法院呂秘書長報告。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。以下就108年立法計畫以及預算編列情形向委員會報告。司法院的施政重點主要是從人民的觀點、人民的需要去解決人民的問題來著手，當然，站在司法院的立場，最重要是研訂法律、推動司法行政與社會溝通這三方面。在推動法律方面，關於已送請大院審查之法律案及正在研擬中之法律案，我們有另外準備書面供各位委員參考。基本上，我們立法計畫最重要的是，有鑑於憲法第八十條規定，法官是依據法律來審判，所以有關法官審判事務的問題都要透過法律來規定。我們作為全國性的組織，當然要有一定的組織規範，憲法第八十二條規定，司法院及各級法院的組織以法律定之，所以關於組織法的變動，也需要透過法律。此外，因為憲法第八十一條對於法官的身分、職務有特別保障，所以涉及到法官人事問題的處理也要透過法律來規定。
所以我們的立法計畫大概可分為三個面向，首先是關於審判所必須的，在全國司法改革會議以後，司法院就積極的推動，其中關於憲法的部分，我們有憲法訴訟法草案，另外，終審法院建置大法庭的部分已出委員會，現在正在院會協商當中。其次，為了落實金字塔訴訟結構，我們也分別就民事訴訟、刑事訴訟、行政訴訟法來進行調整，其中關於民事訴訟、行政訴訟的部分已經送到大院待審議，刑事訴訟的部分正與行政院會商當中。
有關於各界非常關心的法官監督、淘汰以及配合訴訟金字塔所需要組織的金字塔部分，由於涉及到法院組織法及法官法的修正，這兩個部分中有關法官人事方面，司法院也已研擬完成，目前正在行政院會銜當中。因為在法制作業上，有關於法官法的修正要經過行政院及考試院會銜，所以我們除了將法案送到行政院外，我個人也特別拜託行政院主審的政務委員及考試院秘書長能夠幫忙儘量進行審議，以便法案儘快送至立法院審議。
除了重要的法案外，目前在立法院待審中，也是全國國民最為關心的「國民參與刑事審判法」的規定，這樣一部法律會對我國刑事審判制度的變遷產生非常重大的影響，也就是說，透過這部法律，我們希望在司法過程當中引進人民的觀點，藉由人民的參與來解決人民的需要，這樣的法制是司法院列為施政最重心的地方。
除了這些重大的立法計畫外，為了讓立法能夠順利完成其原意旨，我們需要進行各種司法行政的配合，首先，在司法行政方面必須對法官及全體與同仁進行必要的研習，包括實務操作、理論的介紹及法律意旨的研習等，除了研習以外，也要透過各種行政設施來支援審判，包括各種人力調配、空間改善，像是電子或網路的資源等等，當然，除了積極的讓審判意旨能夠完全落實之外，對於法官的監督、淘汰也必須進行相關的處理。
此外，近兩年內，我們認為司法行政部門方面非常重要的一塊就是加強司法與社會對話。以台灣而言，其實台灣的法治比起其他先進國家毫不遜色，台灣法官及司法同仁的努力與其他國家相比也都是名列前茅，但是台灣民眾對於我們的司法非常不了解。從多次的民意調查可得知，在司法的信賴度上，有到法庭來參與活動的比沒有到法庭參與的高出非常多，表示民眾的認知與我們司法實務之間有相當大的距離。因此，我們從去年開始就積極推動司法與社會對話這個重要政策，當然其中有些是法律的問題，譬如說，剛才特別跟大家報告「國民參與刑事審判法」是一個人民與司法對話的最重要法案；除此之外，我們也透過各方面與民眾溝通來達到目的；甚至於透過裁判書的通俗化，讓每個當事人能夠儘量理解裁判書的內容。此外，我們在法院的通知上也都會附帶：如果當事人或關係人接到法院的文件後不了解文件內容，都可以上網查詢。我們對於法律專業名詞或法庭上較專門的用語都有進行白話解說，其目的就是希望能讓台灣民眾了解司法，讓司法能夠真正解決人民的需求。
至於預算編列的情形，在歲入的部分，今年編列了66億7,000萬元左右；在歲出的部分，編列了228億6,000萬元左右，其中包含法扶基金會的13億多元，約占全國總預算的1.1%。行政院雖然加註意見表示我們的增幅比例比全國平均的增幅還高，不過特別跟委員報告，這主要是因為原來在行政院編列項下的部分現在都移撥到我們這邊來，關於人事費的部分就占了5億多元，其他延伸性的，像是興建辦公廳舍1億多元、保全人力幾千萬元，所以實際上司法院在預算編列上是非常撙節的利用，我們也希望透過充分的預算支援，能夠讓所有的司法功能真正展現。至於其他詳細的部分，請各位委員參考書面報告，以上。
主席：在場委員人數已足法定人數，先確定議事錄。
請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
請問各位，對剛剛宣告的審查程序有無異議？（無）無異議，通過。
請法扶基金會范董事長報告。
范董事長光群：主席、各位委員。今天很榮幸代表財團法人法律扶助基金會就本會108年度工作計畫及收支預算向各位委員提出業務報告。在報告之前，要特別表示抱歉，因為我們提供的108年度預算書需要勘誤，在第26頁(4)行政事件106年執行成果內容誤植為家事事件執行成果，正確內容已作成勘誤表送給各位，請准予我們勘誤，對此失誤我感到非常抱歉。勘誤內容如下：
財團法人法律扶助基金會108年度預算書勘誤表
一、財團法人法律扶助基金會108年度預算書第26頁，(4)行政事件106年執行成果內容誤植為家事事件執行成果。正確內容為：
(4)行政事件
本會106年度行政事件之准予扶助量有346件，占所有扶助案件0.63%。顯見行政事件之扶助，仍有諸多努力空間。行政事件准予扶助前五大案件類型，依序為：勞工保險條例、社會救助法、道路交通管理處罰條例、台灣地區與大陸地區人民關係條例及使用牌照稅法等事件，扶助種類為訴訟代理之比例亦顯低於其他案件，僅57.23%。
本會106年一般案件結案41,484件，行政事件結案273件，占0.66%。由本會扶助訴願程序而撤銷原處分有5件，占行政結案案件1.83%，另由本會扶助行政訴訟程序而獲全部或部分勝訴判決有27件，占行政結案案件9.89%，結案結果有利於受扶助人之件數仍不多，但已高於往年。
以下謹就107年度至8月底之業務執行成效、108年度工作計畫及預算編列情形提出報告，敬請指教。在此我提出簡單的口頭報告，礙於時間關係，我就擇要報告，至於未講到的部分，請各位參閱書面報告。
一、107年度至8月底之業務執行情形
(一)本會107年度截至8月底止，總計有126,375人次來會申請扶助，獲得本會提供法律服務有110,903人次。其中法律諮詢服務為72,422人次，其餘案件由本會指派扶助律師進行個案扶助，分別為：一般扶助案件36,182件，檢警第一次偵訊律師陪同到場案件（檢警案件）1,521件、原住民檢警偵訊律師陪同到場案件（原民檢警案件）778件，一般扶助申請案的准予扶助比例為74.39%。
(二)案件類型以刑事案件18,742件（占51.8%）為最高、民事案件11,330件（占31.31%）次之、家事案件5,876件（占16.24%）第三。
(三)為強化本會與社福團體的連結，使受扶助人透過社工的協助可以迅速、便利使用法律扶助資源，本會自107年5月1日起，開辦助人工作者電話法律諮詢專線，社工得透過電話法律諮詢，獲得必要的法律扶助訊息，經由社工，協助弱勢民眾獲得法律扶助。
(四)本會受勞動部及原住民族委員會委託辦理的勞工及原住民法律扶助工作，到8月底止，准予扶助案件量分別為勞動部案件2,054件，原民會案件2,186件。
(五)107年度除持續辦理各項業務及專案外，比較特殊的有：
1.原住民檢警律師陪同到場專案，實務上原住民主動放棄律師陪偵的比率仍高達八成七以上。放棄陪偵權利的案件類型以涉犯公共危險罪（例如：酒駕）之案件最高（約四成以上）。就高放棄率的問題。針對原住民放棄比例較高的狀況，本會104年11月已重新設計表單，並於表單註明：「本項服務無需支付費用」、及「偵訊時可享有的權利及注意事項」。但成效依然有限。
2.本會亦由專職律師與外部扶助律師組成律師團共同合作辦理專案案件及社會重大矚目案件。其中

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。最近這一類的案例比較多，或許是因為監察委員積極行使職權。針對第二個問題，有關監察權與司法權之間的競合問題，因為依照憲法規定，司法院中、尤其法官是依據法律獨立審判，大法官有憲法解釋權，也是法官之一，當然也是獨立解釋憲法；但依照憲法增修條文規定，監察院也是依據法律獨立行使職權。所以當兩個獨立的權力競合於同一件事情時，難免會有不同的意見。如果涉及憲政的問題，因為憲法是明文賦予大法官解釋，因此應該以大法官之解釋作為依據。

所以這樣等於監察委員所提的部分可以不予受理或不必理會？
呂秘書長太郎：大法官之職權是解釋憲法，所以當然要依照司法院大法官審理案件法、大法官過去的解釋以及憲政的原理去解釋，也不是說他想……
林委員德福：針對憲法下的五權分立，在這20年來，國內也出現檢討的聲音，甚至還提出監察院併入司法院的想法。請問會不會因為存在感之危機，所以監委的動作才比較大？對於監察權與司法權之界線，其實以監委的智慧，他們應該知道如何處理，但是對照不當黨產條例、年改釋憲接連提出，秘書長如何看待這些監委的智慧？
呂秘書長太郎：基本上關於監察委員如何行使職權，當然每一屆的監察委員都有不同的看法，因為他們也是獨立行使職權。至於他們一旦提出聲請後，大法官如果要予以解釋，也會依照現有的法律進行解釋。所以就個案的問題而言，站在司法行政立場不便表示意見。
林委員德福：秘書長曾經說過審判獨立不只是事前不被干涉，事後也不被影響，監察院行使調查權要尊重憲法保障審判獨立的意旨。請問過去有沒有監委干涉審判獨立的案例？
呂秘書長太郎：目前就我們的資料裡面，干涉審判獨立的案例應該比較少聽說。
林委員德福：比較少？陳師孟就是一個例子啊！這就擺在眼前。如果有這類的案例，司法院如何因應？講實在話，監委也不是神，也是一般人，一樣會犯錯，也可能發生智慮偏差。請問有沒有折衷的方式來調和兩院之間的紛爭？
呂秘書長太郎：其實據我瞭解兩個獨立權力之間的競合，確實會有不同的觀點，過去監察院、司法院早期也曾有過會商，所以有監察法施行細則的規定，不過這是行政法規。在具體個案中，如大法官在釋字第325號解釋中有就監察權及獨立行使職權者，除了法官、檢察官、考試委員，其實也包含監察委員為獨立行使職權之間界線的問題。我想透過釋字第325號解釋，相關的問題只要各憲政機關按照釋字第325號解釋的精神執行，基本上衝突的機會就很少。
林委員德福：對於像徐自強擄人勒索的案子，監察院也介入調查，並提出調查報告，指出個案審理適法性之疑慮。秘書長認為當時監委江鵬堅、黃勤鎮、李伸一的作法，有沒有干預審判獨立？
呂秘書長太郎：特別跟委員報告，影響審判獨立可能要分案件在審理中以及判決確定後，以給予不同程度的理解。畢竟監察權依照憲法或增修條文的規定，其確實可以對司法院的人員進行監察，所以只要調查的範圍不屬於審判獨立所保障之領域，基本上司法院應該尊重。所謂審判獨立保障領域，比如審理過程、訴訟的指揮、程序的進行以及裁判，如認定事實適用法律等等，只要法官在法院……
林委員德福：審判獨立我們當然知道，但司法院應如何因應？如果沒有，你們如何解釋像陳師孟監委個案調查之爭議？
呂秘書長太郎：雖然依照憲法第九十九條規定，監察院對司法院人員之彈劾適用憲法第九十五條監察院調閱權的規定，不過如同我剛才特別跟委員報告，因為它與審判獨立之間確實存有某種競合關係，所以監委針對未確定的案件調取卷宗部分，我們沒有提供相關資料。
林委員德福：像2008年特偵組以涉嫌貪污洗錢等罪嫌聲押前總統陳水扁，讓其成為臺灣第1個被收押的卸任總統。10年後的現在，前總統陳水扁先前還出席十週年的音樂會，以政治迫害者自居。請問依法審判定讞的前總統陳水扁明明認定被貪污，為何還能藉由保外就醫之便，來挑戰整個司法的尊嚴？
呂秘書長太郎：陳前總統判決確定後，執刑階段是法務部的……
林委員德福：我知道，但你們不覺得嗎？因為在政黨輪替以後，是否就此讓外界感受司法體系成為既得利益、追殺對手的利器嗎？

好。司法院對法扶有無折衷的制度、調整的看法？
呂秘書長太郎：有，如同我剛才特別跟委員報告，我們正在蒐集相關資訊，從整個監管制度、行政或法律扶助法本身進行研議或調整。
林委員德福：好，謝謝。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。從2016年開始，新任的司法院正副院長向全民做了承諾，他們要推動勞動事件法。在過去這段時間當中，司法院相當地辛苦，我們在上星期終於把勞動事件法三讀通過，對於司法院正副院長履行他們在大法官同意權行使之承諾，我在這邊要公開地表示肯定。在法案通過之後，從社會上的輿論、勞工朋友的反應，呂秘書長應該可以瞭解大家對這一部的法案期待有多高。下一個很重要的問題就是，這一部勞動事件法什麼時候能夠上路？

請司法院呂秘書長說明。

你的意思是到明年的這個時候勞動事件法就可以正式上路嗎？

綜合業務宣導費是編列多少預算？

可以嗎？

什麼時候要送來？
呂秘書長太郎：我要問行政院才知道，在行政院送出來以後還要經過考試院……
黃委員國昌：我直接跟秘書長講，對於我國有非常多重大的司改法案都擱置在行政院，本席覺得非常的不滿，包括吹哨者保護法，法務部也說已經送出去了，可是全部都擱置在行政院，到底在拖什麼？今天你們應該要有道德勇氣站出來，拜託行政院趕快把法案送來，而不是在這邊官官相護。
范董事長，你是我在學界非常敬重的前輩，但是因為職權的關係，我還是必須要對你提出非常直接的問題。法律扶助法可以說是董事長在擔任司法院秘書長的時候一手催生出來的制度，造福了非常多的人，讓弱勢的人可以接近法院、可以接近正義。但是我要非常嚴肅的請教法扶的范董事長，您認為一個立法委員去申請使用法扶的資源，這樣適合嗎？這是法扶制度一開始設置的本旨嗎？這樣是不是浪費了納稅人不必要的支出？

請法扶基金會范董事長說明。
范董事長光群：主席、各位委員。從各界的反映來看，確實有很多人士對這個現象有意見。
黃委員國昌：我現在不是在問其他人的意見，我只要看輿論就可以知道其他人的意見，我現在要拜託范老師，請你以法扶的董事長、當初這個制度之催生者的高度來告訴大家法扶的制度可以這樣濫用嗎？

本席希望法扶要繼續跟原民會講。

請臺中地方法院江院長說明。
江院長錫麟：主席、各位委員。所謂沒有入住宿舍，是沒有在宿舍裡面實際的以宿舍為居住的中心。

所以你到底是有入住還是沒有入住？
江院長錫麟：是有向法院辦理公證借用，但是……

你的意思是什麼？你借用了那個宿舍但是你沒有住進去？

是誰跟新聞發言人一起討論？是你嗎？

法院的新聞稿可以這樣公開說謊嗎？可以嗎？
江院長錫麟：跟委員說明，我們的新聞稿是說沒有入住，我們並沒有指說……
黃委員國昌：本席要跟江院長講，身為一個法律人，發了這個新聞稿，裡面有不實的陳述，你要繼續在國會殿堂上面這樣子拗也沒有關係啦！這個會議有現場實況轉播，全社會的人都會評價，一個臺中地院的院長，貴為法院的院長，發了這樣的新聞稿，跟客觀事實不符，今天還繼續在國會裡面硬拗！秘書長，剛剛整個詢答的過程你都聽到了嗎？

請李委員俊俋暫代主席。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。呂秘書長，我想大家對司法改革都有不同的想像、不同的要求，司法院在這一兩年裡面除了提出法律案之外，我個人認為最難得的就是兩個部分，一個是大法官會議所做的解釋，我想其數量已經超乎以往，真的有擔負起大法官會議做為一個憲法解釋機關的責任，所以本席要在這邊予以肯定。

請司法院呂秘書長說明。

請最高法院鄭院長說明。
鄭院長玉山：主席、各位委員。謝謝委員的指教，確實是有這樣的問題，一般民眾認為上訴是到最高法院，但是大家也曉得上訴最高法院的案件非常多，現在一年有6,500件左右，法官的辦案是限量分案，所以基本上……
周委員春米：那你們就應該要讓大家知道案件非常的多，而不是去美化帳面上的數字，請你看一下數字，為什麼我會認為這樣不是很好、不誠實？請大家看一下新收件的數字，今年到10月是4,892件，你們的終結件數是4,357件，看起來好像結案速度或審判速度算是快的，但是未結案件總計4,005件，然後存科待分是3,428件。本席搞不清楚，你們前面是計算新收件數跟終結件數，那後面尚未分案的這4,000件到底有沒有計算到前面去？
鄭院長玉山：未結總計是累計的，就是從前一個年度累計下來，存科待分這個部分就是進到法院裡面但是還沒有分到法官手上的案件。
周委員春米：我知道，但是這兩個數字是無關的嗎？
鄭院長玉山：有相當的關連，但是未結總計是累計的，譬如說去年度沒有結的，也會算到今年度來。
周委員春米：我再給你看一個數字，歷年來到今年10月31日，未結件數有4,005件，有3,428件還沒有分案到法官手上，你們說這叫限量分案，等一下再就教於你限量分案的法律依據是什麼，但是這樣的數字看得出來，還沒有分案的件數占未結件數的85.59%，等於有85.59%的案件量沒有計到未結件數裡面；此外，未滿6個月還沒有分案送到法官審判手裡頭有2,151件，6個月以上未滿1年有818件，1年以上未滿2年有1,031件，這數字讓人很驚訝，案子上訴到最高法院，1年以上未滿2年有1,000件還沒有分案送到法官的審判庭裡面，怎麼會是這樣的考量呢？應該把這些案件放在你們未結收案量裡面，怎麼會把沒有分案的另外算，然後查出來已經超過我們辦案期限1年以上有1,031件，加上2年以上有5件，等於有一千多件都還沒有分案，這樣跟人民說清楚交代呢？
鄭院長玉山：這些數據跟全聯會律師在聯誼的時候，都有跟他們說明了，這裡頭……

這跟律師有什麼關係啊！
鄭院長玉山：因為第三審完全都是律師代理，很多1年以上、2年以上案件，比如2年以上都是要補正的事件，因為當事人沒有補正，所以沒有辦法分出來，那1年以上未滿……
周委員春米：一、二審有這樣子嗎？一、二審還沒有要命其補正的，就不算案件期間嗎？一、二審都是這樣子，只有最高法院不是這樣子啊！
我做一個結論，我們在預算審查的時候，還是會來了解這個部分，我當然知道量很多，法官很累，但是最高法院畢竟還是最高法院，還是要誠實面對，你把方案詳細的數字，包括已收案量、未結案量算出來讓大家知道，大家才可以找到問題，不然民眾很多案子到最高法院，你們就像侯門深似海一樣，自己的案子問不到是在哪一個階段，大家只好用猜的，猜這個是不是有關係、那個是不是怎樣，這就是現在的最高法院。大家知道你們很累、很認真，但是社會弊病的聲音還是很多，因為侯門深似海，不知道你們在做什麼，我希望鄭院長回去就這部分做一些檢討，在審預算、處理預算的時候我們會來處理。
鄭院長玉山：謝謝委員的指正，最高法院現在有把分案實施辦法完全公告出去，就分案整個過程以及整個情形……
周委員春米：就我今天提的，為什麼這些還沒有分案？為什麼這些沒有計到收案期限裡面？預算處理的時候我們再來討論，請鄭院長回座。
秘書長，我想瞭解一下加班費的問題，這樣的一個加班費的數字，我們明年度編的加班值班費是七億多元，較106年多了二億多元，增幅36.73%，較去年多了二、三億元，增幅6%，如果是用108年跟106年來比較的話，增幅是44.6%，當然我不會去迴避大家非常辛苦，加班費、值班費怎麼給都OK，但不能只是這樣來解決問題，我想要瞭解事實的真相是怎樣？還有沒有其他方法可以解決這個問題？
呂秘書長太郎：謝謝委員，主要是第一個，公務人員的薪水提高，所以加班費就會按照一定比例提高；第二個，因為法警原來都是值班費，一個小時70元，現在要改為加班費；第三個，當然……

法警的費用占多少？

請法扶基金會范董事長說明。
范董事長光群：主席、各位委員。就我記憶裡面，法扶法有規定法扶會可以接政府機關的專案……

所以不是在原來法律扶助法的體系裡面。

請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。現在一審到三審，未來我們希望是金字塔型，現在是二審也很「胖」對不對？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席：各位委員。對，現在是「中廣」。
許委員智傑：現在這個部分我們打算要改成堅實一審跟事後審，這個是已確定了嗎？
呂秘書長太郎：這個方向確定，我們基本的草案也都出了司法院。
許委員智傑：這個部分我建議真的要研究一下，第一個，公民權利和政治權利國際公約第十四條規定，凡被判定有罪者，應有權由一個較高級法庭對其定罪及刑罰依法進行復審。我們現在把它改成事後審，會不會跟國際公約有所衝突？
呂秘書長太郎：不會，那個救濟還在。
許委員智傑：對，我知道那個救濟還在，我現在是說，我們要用什麼方法來處理「中廣」的問題？現在對於檢察官上訴，其實我感覺一審檢察官上訴二審的時候太過浮濫，我不知道這個部分秘書長的看法怎麼樣？
呂秘書長太郎：我不好說浮濫，不過我們會跟檢方特別協商，請他們要求檢察官更慎重上訴。
許委員智傑：因為我去查過，你從偵檢和公檢來看，偵檢的起訴定罪率大概有百分之九十幾，這是一般的案件；貪瀆案件大概有百分之四十幾。公檢一審判無罪，檢察官上訴的比率大概有百分之十六點多，這百分之十六點多裡面再判有罪的大概只有百分之十八多。也就是說，從一般的定罪率、定罪比來看，偵檢和公檢的距離差很多，所以我認為是公檢這個部分需要檢討。
公檢在檢察官界裡面好像是被冰起來的，這樣子冰起來好像也不太好，公務員應該盡心盡力，每個職務都要發揮所長，感覺上公檢好像被打入冷宮，打入冷宮以後，他又不積極查案，如果法官問什麼狀況的話，他會說，如檢察官或偵檢所陳述、查詢之內容，然後判無罪以後幾乎上訴的比例很高，這樣子的一個公檢制度顯然是有問題。坦白講你們都是專家，我們是從人民的角度在看司法改革，還滿牛步化的，其實基層有很多人民是有聲音的。
如果「中廣」的東西你不用事後審，堅實一審當然我們贊成，將來國民法官的制度怎麼樣去配合參審、陪審等等這些改革，這個部分我們覺得要儘快，但是在二審的部分，如果你從檢察官上訴的角度，比如說你可以規定大概是輕罪，檢原則上公檢不上訴，你上訴要寫理由，為什麼？因為現在幾乎都上訴比較多。我們就拿採購法來講，事實上現在國家的採購品質都被最低標打壞掉，譬如2億元以上的採購品質，以前在使用採購法大家都儘量用最低標，因為安全，但是為了顧安全，就有人去低價搶標；有人去偷工減料；有人去降低品質，造成公共工程品質不好。我現在是說，今天原則上多少錢以上的公共品質，我希望你用合理標，當然你要去擔當、要去負責，這個合理標公務員就很害怕，萬一被檢察官起訴，這一生就「烏有」了，所以這個都是環環相扣。
今天法務部為什麼會去要求起訴定罪比，一開始一般犯罪起訴率都是百分之九十幾，你用百分之九十幾去想，說我們起訴率都很高了啊！到後來我說，你把貪污的調出來，針對貪瀆案件調出來，起訴率從百分之九十幾變成百分之四十幾，一半以上的公務員都被「舞弄」到，這一生就「烏有」了。所以我覺得，一開始跟採購法有相關、跟檢察官起訴有相關這樣子的一個角度來看，從一審判無罪，到公檢要再上訴，我剛剛有講到，它的起訴定罪比又變成18%，你要做司法改革，我覺得這個部分中間這一層是太過於浮濫。
呂秘書長太郎：我完全贊同委員的高見，我們會設法跟法務部依照委員這樣的意見，進行某程度的修法，或者是在不修法前提下，落實到檢察官實際上的作為。
許委員智傑：秘書長，我是在這邊給你建議，你們兩個單位有時候都不好意思講對方，在人民的角度，我根本不知道你是司法院，還是法務部啊！對不對？人民管你是誰，我就是要國家進行司法改革嘛！在國家體制裡面，當然我們很客觀說各有所執掌，但是我今天站在人民的角度，你就是趕快給我做好，我們要看到是成果，我明明等這麼久了。最近有一些民怨，就是有一些改得太多，有一些司法改革大家寄望這麼深，又還沒有改。其實我們在基層跑，司法改革壓力真的很大，人家給我們的評語是說，你們到現在司法改革一事無成，所以我們現在其實很難對基層的民眾交代。
請秘書長再check一次，你的堅實一審我覺得是好的；二審改成事後審，為了要解決中廣的問題，我認為這有一點違反國際公約的角度，當然你將來讓他有申訴的機會，但是我覺得國際公約我們還是遵守；至於這個部分後面要怎麼調整？你們專業再去做思考。二審中廣的問題，其實公訴檢察官就有機會可以處理中廣的問題，你們法務部跟司法院不要再分彼此，該改的就改，大家都是很坦白地講出來不要怕，也不要不好意思，如果不好意思講，明明發現哪裡有問題，你們卻不好意思講，兩方其實不是在攻擊，這是兄弟一起來改革我們司法的制度。
呂秘書長太郎：我們也非常關心司法改革，也可以察覺，其實院、部雖然職務不同，但在某些問題上面是有共同的理想，我們儘量能夠在達到共同的理想下，按照職務去分工，所以我們該講的都會講。
許委員智傑：我就舉最簡單的例子，人權保障跟辦案需求的角度就不一樣啊！

謝謝。

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我們是很挺司法的，也希望司法能硬起來。現在我要請教秘書長一個問題，中選會於10月24日作出公投的公告，但又於11月2日針對公投的第9案到第15案重新公告了行政院的修正意見書，明顯違反了公投法相關的規定，也就是要在28日以前為之，因此就有民間團體向法院聲請停止執行，臺北高等行政法院亦於11月7日裁准停止執行，且命令中選會不得於公報刊登行政院新的意見書，換句話說，就是要維持原本公告的版本。
不過，看起來中選會不打算接受臺北高等行政法院的裁定，昨天還特別反指該裁定有違法之虞，將提起抗告。同時還表示，在收到裁定書時行政院新意見書的公告已印製完成，也送至各公所去了，而我在地方跑，有些里長也準備依法發送給所有的選民。因為中選會在新聞稿中指出，臺北高等行政法院在裁定前未依法通知中選會表示意見，因此該裁定本身有違法之虞，請問秘書長，這個狀況要怎麼解決？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。個案問題不便評論，不過委員剛剛特別提到法制的問題，依照公投法第二十四條規定，確實要在28日前公告，而且政府機關的意見書也要包含在內，至於能不能變更等，由於此事為現在進行中的個案，我們不便表示意見。當然，法院和立法其實是前後段的關係，法院裁定下來後，個案的法就是法官宣示的法，就代表了全民、代表立法院，這是所有人都要遵守的。依照法律制度……
吳委員志揚：若不針對實質內容到底該怎麼判的話，在形式上，臺北高等行政法院既然已經裁准停止執行，中選會就應依此裁定停止執行，沒錯吧？

你認為這個案子無從執行嗎？
呂秘書長太郎：這是個案，我不便講。
吳委員志揚：這裡有沒有相關單位，像是行政法院的人？
呂秘書長太郎：他們在處理司法行政的個案時，不應該……
吳委員志揚：因為這並不是民事案件，如果是一般行政訴訟的處分，最後是不是都應該要交給行政執行署去執行？

謝謝吳委員志揚。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天前面幾位委員的砲火好像比較猛烈，不過其實司法院做了很多，我還是要特別感謝你們一下。

請司法院呂秘書長說明。

是挪用業務費嗎？

業務費嘛。

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。根據司法院的統計，也就是委員所提的資料，這是指一般的民眾，包含沒有到法院來的。

對啦！這是一般民眾的反映。

也是用基金的方式嗎？

這個可不可以調整？98%有沒有往下拉的可能性？
呂秘書長太郎：在年金改革以後，因為退養金是以退休金為基礎加成，所以我們都同幅度的下降，在年金改革以後，最後在民國118年法官退休的所得替代率只有百分之六十二點……
李委員俊俋：這會產生兩個問題，第一個是你們跟軍公教的不衡平，他們的所得替代率是75%，你們的替代率是98%；第二個，因為你們沒有破產的問題，每年用公務預算在編列，所以會愈編愈多。可是所謂退休金的概念不是所有的加給都算在內，包括消防人員我也這樣講，他們的危險加給就不應該算在退休金內，退休就沒有危險的問題了，所以以後這是勢必要碰到的問題，也勢必要改。我當然也尊重所謂法官的終身職，他的地位、身分不一樣，要給予法官一定的尊重，但不表示所謂的98%就不能動。
其次，有關法官多元進用的問題，法官多元進用推了很久，但是事實上你們現在多元進用的速度、比例還是非常有限，不到一半，這個部分我也希望司法院能夠加強改革。

請臺北高等行政法院劉院長說明。

有嗎？我是問北高行自己本身有沒有提過？

所以我問有沒有提過？
劉院長鑫楨：有，一件。
李委員俊俋：沒有提啦！條文規定得很清楚，「確信有牴觸憲法之疑義」，請你告訴我「牴觸憲法之疑義」是哪裡？這兩件案子你們停止訴訟，你要告訴大家「牴觸憲法之疑義」是哪裡，不然為何停止訴訟？
劉院長鑫楨：我7月份才來，之前他們已經有一件……
李委員俊俋：劉院長，我今天要跟你討論的是這個問題，北高行針對黨產條例有兩件案件停止訴訟，這個我了解，如果你們依據的是行政訴訟法第一百七十八條之一，那問題來了，第一百七十八條之一的前提是必須「確信有牴觸憲法之疑義」，但北高行並沒有告訴我們牴觸憲法的疑義在哪裡，這是第一點。
第二點，第一百七十八條之一告訴大家，北高行得聲請司法院大法官解釋，但是這兩件停止訴訟的案件都不是北高行提出釋憲，而是其他人提出釋憲後，臺北高等行政法院就告訴大家說停止訴訟，但是法條寫得很清楚，「前項情形，行政法院應裁定停止訴訟程序。」換句話說，你們並沒有符合第一百七十八條之一的這兩個要件，你們是因為別人提起釋憲，所以就停止訴訟程序，是不是這樣？
再請教劉院長，如果大法官會議表示要駁回、不受理釋憲，請問訴訟程序要不要恢復？

請問這兩件恢復了嗎？

所以北高行有提出來？
劉院長鑫楨：對，有提出。
李委員俊俋：請北高行把這些內容提供給我們。我的爭議在於，行政訴訟法第一百七十八條之一規定得非常清楚，必須要有這兩個要件才可以依據這樣的情形來停止訴訟程序，如果不符合這兩個要件，為何北高行可以說因為其他人有聲請釋憲，所以你們就統統停止審判程序，這個不對啊，這與第一百七十八條之一的規定不一樣啊！所以這個部分北高行必須跟大家說明清楚，如果你們認為有疑義，這個是你們的權責，但你們至少要告訴大家抵觸憲法的疑義在哪裡，因為黨產條例我處理很多，我知道裡面有沒有疑義。北高行可不可以做到這一點？你們在停止訴訟之前，至少要告訴民眾憲法疑義在哪裡，然後你們為什麼要停止訴訟，這個明顯違反行政訴訟法第一百七十八條之一啊！這一點我要提醒劉院長，也希望你轉告北高行的所有同仁，必須符合行政訴訟法第一百七十八條之一才可以停止訴訟程序，不是別人在聲請釋憲，你們就停下來，那以後所有案子都聲請釋憲就好了，這樣所有案子都停擺啦！院長，應該不是這樣吧？所以這一點希望你們要堅持法律的依據，行政訴訟法第一百七十八條之一講得非常清楚：第一，必須確信它有牴觸憲法之疑義，你也必須告訴人民牴觸憲法之疑義在哪裡？第二，你們可以聲請大法官釋憲，你們至少要做出這樣的動作，才可以告訴我你們因此停止訴訟程序，這才是符合第一百七十八條之一的規定。這點要提醒劉院長和呂秘書長，至於其他的部分，等到討論預算時，我們再來處理，謝謝。

現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
接下來登記發言的曾委員銘宗、鄭委員天財及林委員奕華均不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。在我國的訴訟程序中，檢察官和法官有不同的職責，檢察官必須在刑事訴訟程序中去說服法官他所起訴的罪名和科刑，然後再由法官秉持著公正、中立的態度來做出審判，所以我們說審檢要分立，為了審檢分立，其實在司法歷史上也走了非常久、非常長的路，從整個訴訟制度的調整、檢察官在法庭席上的座位安排，到今年好不容易才全面修正檢察署的名稱，這一路走來真的是一段滿長的歷史。但是，我們看到司法院裡有一個由司法院建置的法官和檢察官共同組成的內部論壇，而且限制法官跟檢察官才能加入，然而即使內部論壇內的所有審檢人員都恪遵倫理職守，不去談論案情，也不會有其他不當的言論，但是這樣一個內部平台的其存在，總是會啟人疑竇，讓人產生我們是不是真的審檢分立，還是仍然審檢一家親的疑義，所以這樣的內部論壇是否有繼續存在的必要，請問秘書長的看法為何？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。關於這個議題，過去律師公會也曾經向我們反映，之後我們立刻著手整理、評估，我們特別請副秘書長擔任召集人處理，所以我想在比較短的時間之內應該會做出決定。因為律師界希望要嘛連律師都納入，不然檢察官都不要納入，我想我們會分析各種情況，做最後的決定。
尤委員美女：我想這都是過去一直存在的歷史，當然我們現在講審檢分立，為免啟人疑竇，還是要請你們儘快檢討。
另外，關於司法界現在的人力嚴重不足，我想這個問題在去年審查預算時，其實當時對於基層人力的反彈，我們曾經凍結預算，後來解凍。當然對於這部分我們也期待能就人力嚴重不足系統性的問題做全面的檢討，在此我們也希望你們對於人力配置的檢討能非常地精細，尤其我們也看到民事、刑事的部分已經占了很多，但是最近又剛通過勞動事件法，將來憲法訴訟等部分人力會是一個問題，而且最近也有一篇報導在講外籍移工的問題，即通譯問題的部分。所以這些與人力相關的議題，包括基層人力的需求，也看到基層司法警員人力不足的狀況，請問司法院對於這些人力的評估為何？因為你們的處理必須很精細，而且能夠說服外面的人，否則外面的人就會一直覺得司法院人力不足的問題沒有這麼嚴重，並且你們現在又增加預算，大家就會覺得為什麼獨厚司法院。所以在此我們需要的是司法改革，其中又牽涉到憲法訴訟，現在又增加勞動專業法庭，有愈來愈多的業務，如果將來國民參審制度開始實施，我想這些業務都需要非常多的人力。對於這些人力的配置、需求及精算，我覺得必須算出來，如此在審查預算時才能夠說服大家，司法院必須增加這麼多人力，所以必須增加這麼多的預算。如果精算不夠精準，就沒有辦法說服大家，我想行政院大概會覺得司法院就是養尊處優、要什麼有什麼，行政院就只能縮衣節食。請問秘書長對於這部分的看法？
呂秘書長太郎：非常謝謝委員的關心，也支持司法院在人力方面進行評估，甚至做必要的調整。首先，特別跟委員報告，目前主要問題之一是依據中央政府機關總員額法規定，司法院所屬機關總員額是1萬3,900人，目前已經快滿額了。所以我們積極向行政院人事行政總處爭取修法，經過好幾次的溝通、精算，我想委員也清楚，行政院人事局對於這種人力資源是握得非常緊的。而我們全面地評估，從法官、司法事務官、法官助理、法警、書記官等進行全面評估提供人數給人事總處，初步他們也同意總員額法能調到1萬5,000人，將來如果有必要可以再調整。
其次，在現行的總員額法尚未修法前，我們必須以剛才委員特別提到的幾個重點來安排，關於第1個安排，短期內，比如就法官助理部分而言，希望在3年內讓每位法官都有1位助理，每4位庭長都有1位法官助理，這是今年已經開始執行，我們希望能夠在109年內達成。委員平常最關心的，如家事調查官等人力，我們也會儘量擴充人員。至於各界關心法警過勞的問題，在今年預算裡面我們希望透過委外人力，將不屬於跟人身自由有關的業務，如巡邏、警衛等業務，看看能否以委外方式處理，因此今年有編列委外人力。除了這些人力的調整以外，其實滿重要的一點是法院業務的簡化，包含審判程序的簡化、行政業務的簡化。司法院每天面對同仁如此辛苦，其實我們非常心急，希望能夠透過全面的調整讓所有同仁都能有合理的辦案空間及工作空間。
尤委員美女：我們現在正在推動司法改革，司法改革非常重要的其實不只是不斷地擴張人力，我想連職位都可能要調整，就像司法院讓法官助理做目前通譯在做的遞送文件等工作，事實上我們期待通譯是專業而且是能夠進行口譯的人員，而不是真的只是處理遞送文件等這些事務。對於這些不屬於公權力的業務有無可能委外，我想你們需要的是在全面地面對新的審判制度時，如何調整所有職位的工作內容及其應該配備的人力，做全面的檢討。當然立法院會盡力配合，但我們希望你們能提出可以說服外界的東西。
另外，關於裁定感化教育的問題，因為我們知道當初在修正少年事件處理法時，目的就是希望能夠保護少年，讓少年回歸社會，這最重要的事情。而感化教育其實是把人關在封閉的少年輔育院與外界隔離，這是完全違背少年保護的目的，這是在完全不得已的情況之下才會判定感化教育。但我們從司法院提供的資料中發現桃園地院裁定感化教育的人數偏高，而且歷年來都有偏高的情形。當然在此我們要探討的是，桃園的少年事件人數比新北低，但新北裁定感化教育的人數比桃園少。所以我們想要探討的是，他們裁定這麼多感化教育的背後因素是什麼？是不是因為他們調保官人力不足或外界資源不足，亦或是他們認為裁定感化教育是給其教訓，所以我想可能會有各種不同的因素，這些是否能好好地從源頭檢討。如果因為調保官人數不足，而我們看到桃園的案件量是全國第2位，但調保官人數是排名全國的第3位，所以調保官的人數也應該要適度的調整。至於外面比較有創意性，或比較能夠連結外界的資源是否較為不足等原因，我們希望對於這部分是不是能夠協助他們從問題根源解決。我們並不是在這裡指責桃園地院的不對，我們只是希望去探討背後的因素，甚至藉由各種專家與其他的法院互相交流座談等方式，我們不希望在今天質詢之後，明年或下個月的數字就突然下降，這種鋸箭式不是我們所要的，我們要的是探討背後的因素，這部分你們是不是可以提供協助？
呂秘書長太郎：剛才委員特別分析這些因素，因為委員長期從事這方面的工作，除了最後一點，即法官是不是將裁定感化教育當成教訓，就我所得到的訊息是不會，也沒有，因為少年法庭的法官都非常有愛心。除此之外，針對其他的因素，我們都會依據委員的建議及看法進行調整，因為少年事件案件與其他的案件不一樣，確實需要連結非常多的社會資源，用非常多元的方法處理，讓他們進入司法機構是最不得已的方法，我們非常贊同委員的看法，我們會馬上請桃園法院就目前的狀況檢討，並朝這個方向處理。

當然我們希望司法院是站在所有法院背後最重要的支撐力與最大的協助。
另外，司法院為了革新司法會有許多研究發展的工作，不論是自行研究或委外辦理，雖然你們也訂定司法院及所屬各機關研究發展實施要點持續辦理研究發展，可是這個要點並未規定司法院及所屬各機關必須要登錄建檔及提供外界查詢。行政院同樣也有行政院所屬各機關研究發展實施要點，同時訂定行政院所屬各機關委託研究計畫管理要點，因此，他們會將行政院所有研究成果都上網公告，但是我們在司法院網站上都沒有看到這些研究成果的公告。所以不管是委託研究或司法院內部研究，既然有一些研究成果出來，基於成果資源共享及資訊公開的原則，是否考慮把這些委託研究或內部研究的成果在司法院網站上公告？
呂秘書長太郎：因為司法院研究的問題並非是單純或抽象的法律制度，也包含一些個案的部分。不過委員提的這個方向，基本上我們也贊同，我們會後整理一下，能公開的部分，我們就儘量公開，讓資源得以共享。

請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。對於司法改革相關配套措施，今年5月底司法院院會通過金字塔訴訟制度及組織？

請司法院呂秘書長說明。

這裡面不包括公務員懲戒委員會？

理論上是這樣？

檢察總長是特任對不對？

他需要經過立法院行使同意權。

接下來請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入質詢的議題之前，我想先請教秘書長，之前司法及法制委員會審查通過勞動事件法，後來也經過院會二、三讀通過，當時我們在排案時就率先將勞動事件法排進去，後來本席召開了政黨協商會議，然後得出了結論，同時也不需經過再一次的朝野協商，也就是有所謂的協商期，所以才能讓整個勞動事件法很快速的通過，本來我們預期是12月初可以通過，但現在是提早通過了。請教秘書長，在通過勞動事件法之後，將來勞動法庭相關配套的準備需要多久的時間？

請司法院呂秘書長說明。

主要是做哪些工作？
呂秘書長太郎：最重要就是有很多細部的法規，比方說勞動調解委員的部分，如何聘任、待遇、解任、監督等等，光是這個就要訂定很多細部的法規，然後勞動法庭的法官將來在審判上可能要注意的一些細節等等，所以相關子法是有不少。

我們希望可以儘快。
呂秘書長太郎：我們希望在1年內做好，原本外界是希望1年半，但我們就是特別設定是1年。
林委員為洲：我們會持續督促你們儘快把相關細部的子法都訂定好，當然也包括完成所謂專業法官的訓練課程。
接下來要請教的是，關於法官陳鴻斌性騷擾案，3月8日職務法庭將原來免職處分改為僅以停俸1年的懲處，即原來的判決是要予以免職，現在再一次的判決則改為停俸1年，兩者差很多，請問職務法庭是採二審制嗎？

為何該案會有再審？是他聲請再審嗎？

聲請再審跟二審有什麼差別？
呂秘書長太郎：兩者不一樣，二審是上訴，而再審的條件很嚴格。

就像外面的任何刑事案件聲請再審那樣嚴格嗎？

可能連百分之一都不到。

你是從報紙知道的？
呂秘書長太郎：因為那是檢察官在處理的，所以我們沒有辦法去了解，總之，從報上得知，好像是檢察官簽結，然後監察院好像還有進一步進行調查。
林委員為洲：謝靜慧法官自己都有講了一些內容，說他確實在判決之前有上簽呈要召開法官會議，主要就是希望這個代理的審判長林文舟應該要迴避，是嗎？是這件事情嗎？
呂秘書長太郎：確實，但是……

他是代理審判長。

原來的審判長應該是誰？

石木欽審判長？

結果卻是由林文舟來代理審判長？
呂秘書長太郎：但再審情況就比較特殊，依一般的法制，再審時原來承辦的法官有迴避的問題等等。

再審就不用迴避了？

林文舟代理審判長跟陳鴻斌有沒有關係？

現在的職務法庭是一審制……

你們的裁定到底要多久才能裁定出來？
呂秘書長太郎：但是職務法庭沒有，職務法庭跟民事訴訟一樣……

那有什麼樣的程序？
呂秘書長太郎：到最後本案宣判了就宣判了，就這樣。
林委員為洲：現在我們在講再審，監察院已經提出再審的要求了。
呂秘書長太郎：對，這個案子正在審查中。

多久才能確定能不能再審？
呂秘書長太郎：在職務法庭裡面，能不能再審跟再審有沒有理由是同一個程序審查，所以……
林委員為洲：你們已經有前面陳鴻斌提出再審的例子，我們希望你們可以用同樣的標準給他再審的機會。如果再審，審判長及法官會再更動嗎？

謝謝。

上午的會議延長到委員詢答結束及預算數宣讀完畢為止。
請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教秘書長，我看到今天司法院提出的法扶基金會預算報告，一年總共編了108億6,394萬5,000元的預算。

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。那個是法扶基金會從成立到現在的總額，108年度編了13億多元。

請問這13億多元有多少經費是來自於民間募款、多少是由政府直接撥給？
呂秘書長太郎：跟委員報告，這13億多元是司法院撥的，就是政府撥的。

民間募款的預算達成率有多少？
呂秘書長太郎：這個問題比較細，是不是容許請執行長回答？可以嗎？

請法扶基金會周執行長說明。
周執行長漢威：主席、各位委員。根據去年的決算，106年度本基金會民間募款的捐贈收入是200萬元，但是民間除了捐款以外，也希望我們提供專案的計畫，告訴他們錢用在哪裡，所以除了民間募款的捐款收入以外，我們還有專案的捐款收入150萬元，因此106年度的決算數是350萬元。

這跟你們民間募款的預算達成率大概是多少？
周執行長漢威：如果只看民間捐助收入的話，的確我們這個部分只有70%幾，但是如果加上專案收入的話，是116%。
許委員毓仁：民間募款的部分是不是可以再加強一下，好不好？

我相信法扶基金會應該還有一些與民間互動及交流的空間。
另外，預算書裡面特別提到，法扶的業務是幫助弱勢民眾。我當然知道弱勢民眾有一定相當程度的定義，我想請教一下，到底法扶受理民眾案件的相關標準是什麼？
周執行長漢威：法律扶助法分成兩個部分，第一個是針對無資力者，第二個是如果有其他法律上的原因無法受到法律適當保護的人，也可以申請法律扶助。在第五條及第十三條都有規定這些沒有辦法適當受到法律服務的人是怎樣的性質。
許委員毓仁：好。既然是沒有辦法受到法律適當的服務或資源比較短缺的人，我相信其他委員也有關注個案，就是Kolas透過法扶基金會申請扶助的案子。我想請教一下，Kolas當時是立法委員，現在是行政院發言人，他透過法扶基金會去申請法扶的服務，是不是占掉一般民眾的資源，甚至於使弱勢族群原有的權利受到剝削？請秘書長回答一下。
呂秘書長太郎：跟委員報告，法扶的運作經費來源主要是：第一、法律扶助基金會；第二、原民會。剛剛委員提到他是用原民會的補助款，所以在經費上並沒有用到基金會的經費，但是人員、人力上當然也是法扶基金會……
許委員毓仁：無論經費從哪裡來，你剛剛說是原民會，我們可以理解沒有動到法扶的預算，但是在社會觀感上，身為立法委員，他在社會上已經相當有權勢、權力，也有資源，現在還是行政院的發言人，但是他還是去申請法扶。當他申請的時候，請問一下，你們是依照哪一條讓他通過？會不會覺得這是透過某種程度的政治關說，讓你們不得不接受這樣的申請案？

請法扶基金會范董事長說明。
范董事長光群：主席、各位委員。Kolas的案子是根據我們受原住民族委員會委託而設立的原住民族法律扶助專案，費用是由原民會所提供出來的，我們是按照這個專案的內容來提供服務的。
許委員毓仁：你認為受理這個案件，有沒有政治上的壓力，或者你認為這樣恰當嗎？
范董事長光群：第一個，有沒有政治壓力？是一點都沒有，跟政治沒有關係。
許委員毓仁：好，那你認為恰當嗎？
范董事長光群：事實上今天早上黃國昌委員也有提到，我個人認為應該要努力避免。
許委員毓仁：應該要避免，對不對？

你們自己呢？
范董事長光群：剛才講的Kolas的案子，就是原民會的專案……

什麼時候要設定出來呢？
范董事長光群：我們已經建議原民會了，原民會怎麼樣決定……
許委員毓仁：這不是原民會的問題。我現在的意思是，Kolas是透過原民的身分去申請，司法院及法扶基金會對這件事情要有清楚的表態，如果這些東西你們都不敢說，請問一下，如果透過其他的會，是不是其他的會就要設一個排富條款、嚴格審查的標準？秘書長，這件事有這麼難做嗎？你們在預算書裡面都已經寫著「人力不足」，導致現有法扶人員都已經累得半死，你怎麼還要搞人去服務立委，難道你到現在還搞不懂狀況，是不是？
呂秘書長太郎：跟委員特別報告，排富的問題，司法院持贊同的立場，至於局部的法制該如何調整，因為涉及的層面很廣，所以我們必須仔細設計，現正在徵詢意見當中，總而言之，排富的原則，基本上司法院是贊同的。
許委員毓仁：我希望能儘快看到司法院對於相關規定做個處理，因為社會輿論都對此覺得很不可思議，我們公職人員或是服公職者在處理這件事上都要樹立一個很好的典範，否則，會讓人覺得吃相滿難看的。對這部分，請教秘書長什麼時候可以給本席一個答案？

這真的有那麼難嗎？
呂秘書長太郎：司法院面對這個問題可能會有各種不同的觀點，譬如剛才委員特別提到原住民的部分，這當中可能會有很多政策的目的，不若一般人那樣簡單。

請問Kolas的案子到底有什麼政策的目的？
呂秘書長太郎：我的意思是，這部分需要很細緻的規劃，才不致因此受到……
許委員毓仁：既然你要花時間去想，就請你說出大概需要花多少時間？