現在繼續開會。進行本日之討論事項。

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。委員提到如果我不在這個位置上，而仍舊是學者時，對這件事有何看法？相信他們的倡議與訴求均有其合理性，也有科學與工程方面的判斷。用英文來說，我比較favor他們的看法，至於會不會參加連署？坦白說，我現在就在這位置上，所以很難對此做出說明。我只能說他們有他們的倡議與訴求，而我尊重他們的看法，也覺得他們有科學根據。
洪委員慈庸：這些學者在記者會上提到幾點，包括臺灣的地質條件、核災風險、核能環境對於健康的衝擊、核廢料的問題等等，他們認為台灣沒有繼續使用核能的條件！台大地質系陳文山教授更指出，四十年前在興建核電廠時，並無活動斷層的概念與相關研究在，經過這段時間，類似研究越來越多，目前已發現台灣有33個活動斷層，尚未公布的49個，陳教授因此質疑，為何臺灣會在離活動斷層這麼近的地方蓋核電廠？就主委所知，全世界有哪個國家和臺灣一樣，在活動斷層附近蓋核電廠的？
謝主任委員曉星：我不敢講我完全知道，但就我所瞭解的是不多，甚至可以說很少。如同委員所說，若時光倒退，大家重新檢視後，或許會對於把核一、核二設在新北的決定來得更審慎、慎重，畢竟當初的想法與規劃已經過了四十年，加上新斷層的發現，在這種情況下，我想大家應該會重新考量。
洪委員慈庸：所以主委無法確定是否有其他國家和臺灣一樣大膽，把核電廠蓋在離斷層這麼近的地方？
謝主任委員曉星：對，但基本上我必須強調一點，若經過地質調查並發現地質是好的，是允許興建核電廠的，那麼我們當然會選擇把核電廠蓋在地質好的地方，避開地震帶，這是大家都能理解的基本常識。
洪委員慈庸：剛剛講的是安全問題，現在我們來討論核電是否真的比較便宜。我想每一次辯論的主題不外乎核電的安全性及費用，而正方代表在第一輪發言時提到，燃煤與核電相較，核電每度電的成本僅為一元，未來如改為天然氣發電或再生能源發電的話，每度電的成本將提高至三元。我上次就教主委時就提過，核廢料的後端處理成本其實是非常高的，動輒得花上幾百億，所以正方代表說核電每度電的成本一元合理嗎？只單純用發電成本來看待適當嗎？請問現在政府每年必須編列多少預算以處理核廢料？而各國又是如何計算核電發電成本的？
謝主任委員曉星：我不清楚詳細的計算過程，但有一點是肯定的，能源是多元的，使用核能與否與國家能源政策有關，屬經濟部業務，而原能會僅掌管安全部分。現階段來說，外界往往低估後端營運成本，包括除役及核廢在內。以核廢為例，目前全世界尚沒有一個已經完成且適合使用的核廢高放終端處置場！因此，若要問究竟高估或低估，那麼我會選擇低估，也就是所有成本與估算是有低估的可能性，至於每度電的成本一元，我也覺得是有疑問的。
洪委員慈庸：對於核後端，也就是核廢的處理，其實每一次在重新估算時，都是越來越高的。上次重估是在100年時，約莫3,300多億元，這次重估4,700多億元，六年多了40%，顯示核電廠越延越久，只會使得成本負擔越來越高，這不禁讓人懷疑五年後又要多出多少成本！對於正方代表說核電比較便宜一事，我認為是很有問題的。2013年核研所曾做過一項比較，現在我們來看一下核能的發電成本就會發現，每一個國家以核能發電的成本至少都在三元以上，臺灣則是二點多元。日本針對核電廠事故發生風險編列了相關經費，這點在其他國家是很少見的，請問臺灣有沒有評估納入這部分？
謝主任委員曉星：據我所了解，目前好像還沒有。不過委員所說的，基本上是應該要考量，至少在日本發生福島事件之後，我們應該針對這些做更確實、更務實的成本評估。
洪委員慈庸：主委如果有這樣的意見，應該向相關單位反映，我覺得台灣太過低估核能的成本，很多人都不曉得，如果把成本都納進來，會發現核能發電其實不比再生能源便宜，尤其是根本沒辦法解決後端的問題。今天我們是討論明年的預算，我希望原能會能夠繼續蒐集各國的核能資訊，對於核廢料的處理及事故風險成本做研究調查。
再來我要問主委，以目前核電廠的運作來看，107年核電廠違規件數及情節，看起來比105年及106年來得嚴重一些，那我們到底該如何強化核能設施的安全管制？總不能都是等台電回報，你們未來要怎麼做？
謝主任委員曉星：我只能稍微把方向說明一下，方才委員提到，相較於105年及106年，今年違規事項較多，針對這個問題本會有過檢討，我們的看法是：第一，核能電廠運轉久了，都快到除役的年紀，在這種情況之下，各種材料的老化、劣化都會產生一些問題，以及品質管制、維修等等是否確實到位等，這些都是相關因素。第二，自前年520我接任這個位子之後，更強化了核能設施的管制，希望能夠更到位、更確實，甚至是更多一層的安全管制，在這種情形之下可能就在今（107）年反而變得更多，講白一點，一些小違規或是小問題就會出現，所以剛才委員提到107年違規事項變多，據我所了解，5項當中有2項是4級，3項是5級，其實都是很微小的狀況。

所以是因為變嚴格了？
謝主任委員曉星：是的，因為我們的管制變嚴格了。
洪委員慈庸：因為機組設備的老舊，所以我們會擔心未來的風險，如果你是用越嚴格的方式去監督，我當然可以同意，但這也要讓大家知道，否則大家會很擔心是不是剩下這幾年會出什麼大問題，這部分可能需要清楚對外說明。
謝主任委員曉星：是，謝謝。

請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我還是想談談以核養綠的公投，既然以核養綠公投在10月22日確定成案，那麼公投的結果勢必會影響政策走向，可是10月23日台電的楊董事長馬上說，如果以核養綠公投過關，在兩個前提下台電當然會執行核電延役工作，第一個是社會有共識，第二就是要修改法令。主委，你同意嗎？如果公投通過，當然必須這樣做吧？我想原能會也沒什麼立場，對不對？

請原能會謝主任委員說明。

主席、各位委員。因為我們是獨立和中立的。
蘇委員巧慧：我們還是要不厭其煩利用這個機會再次說明核能對我國影響到底有多少，以及以核養綠的可行性到底有多大。這項公投案主要有兩點，第一個是主張核電廠要延役，我就想請問主委，根據原始設計，核一、核二、核三廠要運作幾年？

40年。
蘇委員巧慧：從這個表格上看就非常清楚，所謂2025非核家園其實是經過計算，而且是在有憑有據之下，依核一、核二，到核三在40年之後算出的極限就是2025年，所以，在核電廠不延役的狀況下又不新增新的電廠，才會有2025非核家園的論述產生，沒有錯吧？

是的。
蘇委員巧慧：你當主委也是這兩年的事情，這兩年核電廠也出現不少狀況，我們必須誠實的說，核電廠在還沒有到期限之前就已經出現這樣的狀況，而每次發生狀況，原能會或台電也都保證一定沒問題，但坦白講，還是有不少狀況吧！在這樣的狀況下，你能夠保證已經到期又延役的核電廠會比現在的狀況好嗎？你有辦法保證嗎？

當然不能。

所以你對於安全性也沒有辦法做完善的保證？

是的。

也沒有辦法百分百的保證。

是的。

事實上任何人……

也沒有辦法。
蘇委員巧慧：任何人沒有辦法做百分百的保證，何況我們還是在高危險地帶上，這是第一個有關延役的部分。第二個部分是，公投案發起人廖先生在公投辯論會主張除了核一、核二、核三延役之外，他甚至主張核四要重啟，主委對核四重啟怎麼看？我自己是認為這更不可行，因為經費很大，而且時間要更久，主委怎麼說？
謝主任委員曉星：我想就我所知道的整個公投流程向委員報告一下，其實在公投案的內文中並沒有提到任何以核養綠……
蘇委員巧慧：其實沒有，就是對電業法做修正。

就是第九十五條第一項。
蘇委員巧慧：是，其實他的主張是要修改電業法。
謝主任委員曉星：是的，如果通過了，3天後就生效，生效之後，這一群擁核的同胞們可能會做核四重啟的要求。
蘇委員巧慧：是。所以我現在的問題正是要問你，身為原能會主委，你對於核四重啟……
謝主任委員曉星：站在原能會主委的立場，因為我們是獨立與中立的機關……
蘇委員巧慧：是，你負責監督安全。

用不用電基本上不是……

不是你能夠決定的。
謝主任委員曉星：是的，所以關於這一點，以原能會主委的立場，我沒有辦法在這個地方表達意見。
蘇委員巧慧：那我就讓大家再看一次經濟部的看法，經濟部的看法其實非常簡單，重啟必須有非常長的期限，因為過去根本沒有施工完成，所以光是施工就需要3至4年，商轉至少是6、7年以後了，而且必須投入高額的經費。
謝主任委員曉星：是的，這些我都同意。
蘇委員巧慧：沒關係。我個人認為核四重啟非常非常困難，我不敢說不可行，沒有什麼是不可行的，但這個成本非常高，何況我們剛剛再再提到，核後端的處理成本是目前根本無法估算的。過去已經提了非常多次，在台灣，核廢的處理根本是一個無解的難題，沒有人可以找到核廢最後處置要放在哪裡，更不要說全世界也還沒有找到最終妥適方法。所以我才會再再地說，公投就剩下2天了，我們希望能夠有更多資訊，讓大家理解為什麼政府要提出2025非核家園的主張，以及我們為什麼會修訂電業法，讓公投能夠在資訊更充分的狀況下大家做出自己的決定。

是的。
蘇委員巧慧：好，這是我們要再次利用這個時間向社會大眾說明的第一個部分。
第二個部分，延續核四的部分，剛剛我們既然認為核四已經不可行，而且事實上目前的狀況是，我們燃料棒已經在分批外運當中，請教主委，核四燃料棒外運的時間、地點、方式都是屬於需要保密的項目，……

都要符合IAEA國際保護……
蘇委員巧慧：沒錯，要符合國際規範的狀況，請你告訴我們，在符合國際規範的狀況下，應該保密的資訊有哪些？台灣有沒有具體的法令？
謝主任委員曉星：第一，輸運規劃基本上不能告知，包括輸運路徑要怎麼走、什麼時間，這些統統都不能告知。
蘇委員巧慧：這是為了安全起見，避免有心人士在當中攔截到或碰觸到，更不要說路徑上面是不是有輻射外洩等安全狀況。

是的。
蘇委員巧慧：既然你說是根據國際要求、國際標準來做這件事情，我們想知道為什麼兩次新聞記者都可以拍得這麼清楚？

這點我們在內部裡面……
蘇委員巧慧：我們一共要分8批，還有6次。
謝主任委員曉星：我當然不能把這個事情完全歸咎給某個單位，至少我認為在原能會這一部分，我們確實做到保密。

你能夠保證原能會上上下下從沒有……
謝主任委員曉星：是的，因為事實上……
蘇委員巧慧：主委，不要忘記我們歷次在審查預算的時候，其實你讓外界知道的訊息也不少哦！
謝主任委員曉星：坦白說，我如果沒有記錯的話，當初這些都寫過切結書。
蘇委員巧慧：再請教，您剛剛說我們是依據國際標準來執行這些保密的項目，如果是國內的具體法規，我們可以運用的法規有哪幾項？

基本上就是我們的……
蘇委員巧慧：我告訴你好了，目前可以使用的有刑法第一百三十二條的公務人員洩密，以及國家機密保護法第三十二條，但是燃料棒的運送是國家機密嗎？有具體的定義嗎？可以直接適用嗎？這個法律問題可能還沒有被釐清，這是第一個。第二個，到底是要用公務人員洩密罪，還是要用國家機密保護法？

用公務人員洩密罪應該是可以。
蘇委員巧慧：這兩項法規的後果是完全不一樣的，若是用公務人員洩密的話，是處一年以下有期徒刑、拘役或三百元以下罰金；如果是國家機密保護法的話，直接是處一年以上七年以下有期徒刑，兩者差距非常之大。

是的。
蘇委員巧慧：你也沒有告訴我們已經有適當的法律見解，現在事實上已經發生，記者都拍到這麼多，請問這些拍攝的記者有沒有任何適用的法條？有沒有任何罪責？

依照剛才……
蘇委員巧慧：你今天要很明白的講，這些記者今天看到我們的質詢，他可能會很擔心哦！
謝主任委員曉星：我還是強調，我們會採用公務人員這一塊，原因很簡單，因為我們目前是執行公務，所以在這種情形下，是針對我們會內或台灣電力公司或是一些相關人員。
蘇委員巧慧：對於我今天提出的問題，我認為你應該要給我們一個具體的說明，如果你現在沒有辦法講得非常清楚，你要注意，你現在講的會讓大家都以你現在的說法為依歸。
謝主任委員曉星：是的，所以我很保守，針對你剛剛提到媒體的部分，我沒有……

媒體不是公務人員啦！

所以我就沒有提。
蘇委員巧慧：我今天點出這個問題，希望貴會的法制處或是相關單位就這個流程提出適當的見解，讓大家能夠理解這是一件多嚴重的事情，這是第一個。第二個，在外運的路線過程中，你是否有安排輻射量的監測紀錄呢？
謝主任委員曉星：我們基本上有，在外運的路程上，包括事先跟執行當中我們都有做。

這些都有？

是的。

會考慮公開這個數值讓大家安心嗎？

因為這會涉及到路線……

你可以想方法啊！你可以考慮公布什麼樣的數值讓大家討論啊！

您剛剛講的我同意……
蘇委員巧慧：至於要公布資訊到什麼程度，你們可以處理啊！
謝主任委員曉星：事實上我們事先已經有稍微公布一下，譬如針對燃料，基本上輻射在多少範圍內有多少輻射劑量，我們開記者會或發新聞稿的時候都有講。
蘇委員巧慧：我要求這部分貴會在預算正式進入審查之前到我辦公室，讓我們有一份完整的資料說明，甚至是相關法令的解釋，讓委員會的各位委員可以有一個參考資料，這是我在這裡具體要求。
最後請教主委，在六氟化鈾運送境外處置當中，一年前我問你的時候，你說2017年底可以完成簽約，事實上到現在你也沒有完成，你說因為國際外交因素等等，不過你在你的書面業務報告裡面，也說已經找了新的公司來洽談，預定今年11月會簽約，今天已經11月22日，請問簽約了沒有？
謝主任委員曉星：因為今天還沒有到11月底，不過接近11月底……
蘇委員巧慧：我又沒有說今天11月底，我說今天11月22日……

下個禮拜會簽約。

確定不會改變？你已經改過很多次了。
謝主任委員曉星：是的，外運的事情牽扯到國與國之間很多事情，包括你剛剛所講外交的事情，前次發生的事情，就是因為在合約書上不能夠凸顯台灣的狀況，所以到後來我們就放棄了，雖然目前找了新的一家，可是他處理跟運送是兩回事情，所以在這種情況之下，我在第一時間也跟委員報告我們的困境。
蘇委員巧慧：這個問題相當大，我認為主委還是把一份報告給各委員會的委員，以利之後在審查預算時可以加快速度。

是。

謝謝主委。
主席：主委，如果方便，我們是不是可以開個秘密會議？因為這事關重大，考慮一下，所以請您準備，謝謝。
請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，禮拜六公投要上場了，其中公投第16案「以核養綠」是要廢掉電業法第九十五條第一項，其實以目前來看，這是有可能通過的，通過以後，我們在意的是我們既定的能源政策會不會被改變，你的判斷呢？你的觀察呢？或是你的立場會不會被改變？

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。我現在的立場是原能會的立場，基本上我就不方便表達意見。

會有什麼改變？
謝主任委員曉星：如果通過的話，我覺得這裡面變數很多，以非核家園來講，最壞就是核四重啟的公投案通過，我是看得很遠。
黃委員國書：它是廢掉電業法，沒有核四重啟的公投。
謝主任委員曉星：先廢掉電業法，基本上是沒有任何影響，我們還是按照……
黃委員國書：我們一個一個問題來談，他們有提到「以核養綠」的能源配比，分別是燃煤40%、天然氣30%、核能20%、綠能10%，我想請問一下……

這是「以核養綠」他們說的。
黃委員國書：這是他們提出的訴求內容，我們來檢視，核能20%怎麼達到呢？我想問一下原能會，你們總是要有立場來告訴大家怎麼做得到？可能性是什麼？核一在明年7月就要全部除役……

核一的一號機12月5日就除役。

對。

核一的二號機是明年7月。

那核二呢？

核二基本上在今年年底才會提出它的除役計畫。
黃委員國書：所以大概剩下核三，就算以現有的核二、核三……
謝主任委員曉星：沒有，這些都不行，因為如果要延役，一定要在運轉執照到期前，至少前5年要提出延役計畫。
黃委員國書：我知道，我待會再跟你討論。我想瞭解一下，以現有的核電狀況，我們如何將能源配比中的核電達到20%？現在是9.3%，該如何才能提升到20%？要增加哪個地方？要增加哪裡？怎麼做得到？可不可能做得到？現有的機組是9.3%，該如何提升到20%，有沒有這種可能性？

以現有的機組是沒有這種可能性。
黃委員國書：沒有這種可能性嘛！所以只好來動核四的腦筋了，對不對？既然核三根本不可能做得到，那就來動一下核四好了，如果通過以後，核四可不可能續建？他們有主張喔！重啟核四只要500億元，完工只要6至7年，2025年就有核四可以用。有這種可能性嗎？
謝主任委員曉星：可能性也是不大。因為如果要重啟核四，還要做重啟核四的公投；如果重啟核四的公投也做了，也通過了，再來就是要看核四在經濟部的能源政策裡面到底要不要重啟核四。

那現在核四的狀況呢？目前已經有多少燃料棒運到美國去了？
謝主任委員曉星：有1,744束，已經有400束運出去了。

那總共原來有幾束？
謝主任委員曉星：1,744束，有差不多四分之一……

所以剩下1,344束？

對。
黃委員國書：運出去的還在美國沒有賣出去，對不對？他們還可以轉賣嘛？那未來可不可能運回來？

這些所有的東西都是要看政策。
黃委員國書：我只是要瞭解，公投過了，核四也要準備續建了，如果是這樣的前提下，那已經運到美國的燃料束要不要運回來？
謝主任委員曉星：到底是讓運到美國的燃料束運回來，還是採購新的燃料束，這是到……
黃委員國書：那我要問一下，你說有400束已經在美國了，那運回來還能用嗎？

要評估。
黃委員國書：所以問題非常多嘛！不是那麼簡單的，不是只是一個口號、一個理想要來解決台灣現在的能源問題，核四續建碰到的問題可多了。那我再問一個問題，核電廠可不可能擴充機組？不然我們就來擴充機組嘛！不然怎麼辦？有沒有這種可能？
謝主任委員曉星：核一跟核二我不是那麼清楚，但是核四當初的廠房原先就有6部機組。
黃委員國書：核四如果困難重重的話，那核二、核三可不可能擴充機組？
謝主任委員曉星：那時候核二都已經除役了，核二我認為可能性也不大；核三就我所瞭解，那個廠房本來就是準備放6部機組。
黃委員國書：那就要很清楚的講，核一跟核二除役了以後，都根本不可能擴充機組，是不是這個樣子？

是的。

所以擴充機組也不可能嘛！那怎麼辦呢？延役要怎麼延役？

延役的話……

現在核三廠還有一些機會嘛！

是的。
黃委員國書：公投如果過，我們要去修電業法，如果要讓核三延役的話，也要修改電業法是不是？

核三……
黃委員國書：因為它可以使用到114年，如果要延役的話……
謝主任委員曉星：沒有，它只要提出延役計畫就可以。
黃委員國書：那電業法要修嘛！對不對？是不是這個樣子？電業法過了，它提出延役申請，只有這一條路嘛！是不是這個樣子？

是。
黃委員國書：所以走了好多路，目前為止只有核三有機會提出延役申請。

是的。
黃委員國書：核三如果提出延役申請，有辦法達到20%的供給嗎？

也不行。

也不可能嘛！是不是這個樣子？

是。
黃委員國書：所以這些問題要讓大家清楚，原能會要把這樣的狀況說得非常清楚。再來我想問一下，現在核一已經除役？

核一12月5日開始除役。
黃委員國書：除役以後乾貯設施還是沒有辦法啟用，這個設施已經蓋好5年了，我知道台電在11月再次提起訴願，之前的都被新北市政府駁回了，台電在今年11月再次提起訴願，有沒有機會？

你說有沒有機會是指有沒有機會成功？

當然啊！有沒有這個機會？
謝主任委員曉星：我認為應該有機會，因為我在這個場合一直強調，我不知道新北反對的理由到底是什麼，因為它只有說水土保持，而水土保持這個部分基本上也做了改善，更何況燃料沒有辦法做乾貯，除役就沒有辦法確實執行，與其放在裡面，放在外面乾貯是比較安全的。
黃委員國書：好，放在外面乾貯比較安全，如果沒有通過的話，就是繼續放在裡面，繼續放在水池對不對？

是。
黃委員國書：那我想請問一下，繼續放在水池的話，相較起來可能比較不安全？

相較起來是比較不安全。
黃委員國書：再來，維運的成本……

也比較高。

高多少？

那就等於跟平常運轉的情形是一樣的。
黃委員國書：10年內運維的預算要高達40.5億元啊！這是專家提出來的數字，是不是這個樣子？
謝主任委員曉星：當然這個數字還要經過我們及台電公司確認，但是我要強調的是，它的成本一定會比較高。
黃委員國書：11月再提出的訴願，通過的可能性是多少？
謝主任委員曉星：雖然局長說滿高的，但我……
黃委員國書：那你說一個道理，之前訴願沒有過，這次通過的可能性很高？

我請劉局長來回答。
黃委員國書：好，請你跟大家講一下。

請原能會放射性物料管理局劉局長說明。
劉局長文忠：主席、各位委員。上次台電跟農委會申請訴願是勝訴的，這一次它再跟農委會提出訴願，因為基本上是相同的事實，所以過的機會也是比較高，但是新北市是不是會同意，這是另外一回事。

那如果新北市再不同意呢？
劉局長文忠：基本上還是地方的權限，也是事實。

所以……
謝主任委員曉星：所以我剛才一次把問題回答完了，因為我剛才也有考量local government，就是新北市政府的部分，我還是要強調，我看不出來他為什麼不同意，還是我們現在是在比氣長嗎？我特別強調一下，他希望那些廢料能移出新北，在這種情況之下，沒有辦法除役的話，我們怎麼把廢料弄出來，這是很……
黃委員國書：如果沒有辦法使用乾貯設施，事實上它還是用在這個基地嘛！
謝主任委員曉星：所以就新北而言，他的邏輯我就搞不懂，他的要求是希望趕快遷出新北，那要遷出新北的話，就要先做除役，更何況放在反應爐裡面跟放在乾貯場，坦白講……
黃委員國書：所以站在原能會的立場，這個很清楚，如果乾貯設施已經蓋好了，卻不處理，放在原來的地方，對新北市沒有任何好處，是不是這個樣子？

是的。
黃委員國書：好，我只需要這個答案。再來，核二的一號機啟動以後，你們發現還是有很多異狀，是不是？
謝主任委員曉星：大修完以後我們去視察，當然會發現一些問題，現在就發現您剛才所說的一個問題，就是有關燃料……
黃委員國書：好，我再請教你一個問題，今年核電廠的違規件數是例年來最高的？
謝主任委員曉星：是的，但是因為我們現在要求的……
黃委員國書：105年4件，106年2件，今年到10月就已經5件了！
謝主任委員曉星：原因很簡單，因為隨著運轉時間越久，所有材料、機組的老化或劣化都會有這個可能性，所以我們的要求、檢視，基本上會比較嚴格，所以會有這樣的情形，這是一種原因。另外還有一個原因是，臺灣電力公司在維修時並沒有完全到位，或是譬如老化的部分，他們在維修時，品質管制沒有做好，這一點當然是我們要再精進的。
黃委員國書：好。在2025年之前，所有核電廠違規的管制一定是你們重要的權責。

是的。
黃委員國書：但是違規的件數在增加當中，我們希望在2025年之前，你們要密切注意有關於核電廠違規的狀況，他們的問題是什麼，我們希望原能會可以有效掌握，好不好？

好。
主席：非常謝謝黃國書委員，也請主委提出一份報告，好不好？再完整說明，讓大家都知道。

是。

請蔣委員乃辛發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。核一廠的一號機現在的狀況是如何？

請原能會謝主任委員說明。

主席、各位委員。委員是說核一廠的一號機嗎？

對。
謝主任委員曉星：核一廠一號機因為燃料水棒當初破損的問題，目前應該還是在停修當中。
蔣委員乃辛：停修當中，不是停機當中？
謝主任委員曉星：算是停機，它是停機。

不要遇到一件事情就有不同的解釋。
謝主任委員曉星：沒有不同的解釋，事實上它沒有運轉，當然是停機。
蔣委員乃辛：上次為什麼不送到立法院來？是因為你們說這個是在停修當中，而不是停機當中，所以不需要送到立法院。現在一號機到底是停修，還是停機？

應該是停機。
主席：請主委明確回答，好嗎？

好。
蔣委員乃辛：所以你們在玩文字遊戲嘛！停止運轉到底是在維修，還是停機？

停機中。

停機做什麼？做維修嘛！
謝主任委員曉星：對的，就停機……

對啊！你們現在發的是停機維修。

就是停機維修當中。
蔣委員乃辛：對嘛！所以不是停機，而是停修。

就是……

不一樣啊！你們12月6日開始要做什麼？

12月6日應該要除役了。

除役是什麼？停機、停修？

就是永久停機了。

所以……
主席：永久停機，是嗎？

是的。
主席：請講清楚，維修、停機跟除役要講清楚。
謝主任委員曉星：那是12月5日，而且就是開始除役，除役時間也開始了……
蔣委員乃辛：事實上一號機都是在停止運轉當中，可是你們對外的說法不一樣，你看你們在網站上面講的是一號機是停機除役，還是在停機維修？

容我請張處長回答。
主席：請原能會核管處張處長說明。請張處長明確回答，這非常重要。
張處長欣：主席、各位委員。報告委員，是停機大修當中，但是12月5日之後，它是屬於永久停機。
蔣委員乃辛：對，我剛才就講嘛！所以這兩者是不一樣的東西，主委不要把它混在一起。

我沒有混在一起。
蔣委員乃辛：過去原能會就把這兩者混在一起，該送到立法院的沒有送到立法院，你們就是在言詞上閃爍、在言詞上玩文字遊戲，這不夠專業。所以我們希望原能會站在一個很中立、很獨立、很專業的立場來處理、面對這些問題，你要把你們後面的政治拋開。還有兩個禮拜，今天是禮拜四，再下個禮拜四是幾號？

12月5日吧！
蔣委員乃辛：12月6日。也就是還有14天的時間，不算今天，還有13天的時間，一號機停機除役，能除役嗎？

基本上它是進入除役的時間。

對嘛！你剛才講除役。
謝主任委員曉星：是的，它就是除役。

有做除役的措施嗎？

它就進入除役的時程。
蔣委員乃辛：有在做除役的事嗎？我剛才一開始就問你停機維修、停機跟除役有什麼不同，雖然現在停止運轉，擺在那邊，你們掛的是停機維修，但是12月6日是同樣的情況，你們卻是掛除役嗎？

我們12月6日就是除役開始了。
蔣委員乃辛：是啊！你們就掛除役了，是不是？

是。
蔣委員乃辛：狀況完全沒變，只是時間變了，然後從停機維修到除役是不是就這麼簡單的一句話？
謝主任委員曉星：我們除役有除役的計畫，那麼我們就要開始展開除役的工作了，不是嗎？
蔣委員乃辛：沒錯，我就是要問你，12月6日除役之後，你們要做什麼、能做什麼？我要問主委，不是問處長，否則以後就叫張主委，不要叫張處長了。
12月6日開始，你們要做什麼？主委不能連這個都不知道！
謝主任委員曉星：沒有，就是開始準備一些除役相關的準備工作，包含核安跟輻安……

要做些什麼？
謝主任委員曉星：譬如相關除役程序的檢視，而相關除役檢視包含很多項目，首先可能要除污或拆解，但是在除污這部分的工作，目前……
蔣委員乃辛：主委，答案都擺在你面前了，你還講不對嗎？你就照著螢幕上唸都可以，你還唸不出來嗎？還要在講那些東西嗎？這些都是你們106年核定的除役計畫修正版。

是的。

107年12月6日開始就要做除役規劃準備、廠房與場地準備、放射性廢棄物管理準備第一期。
謝主任委員曉星：是的，這些都是準備……

這些都是從12月6日就開始要做的事。

這些都是準備工作。

請問能做嗎？

可以。

可以？
謝主任委員曉星：有些部分可以做，有些部分沒有辦法做。

請問環評過了嗎？

還沒有過。
蔣委員乃辛：環評還沒有過，後面能做嗎？
謝主任委員曉星：因為我剛才講過相關的準備工作，有些的確是跟環評相關的，有些跟環評是沒有相關的，但是有些周邊工作，我們是可以開始做了。
蔣委員乃辛：可是做的是周邊不重要的事情，重要的事情統統不能做，能做嗎？環評的結論是什麼？不知道！

可是這段時間……
蔣委員乃辛：你先聽我講完，好不好？環評的結論會不會影響除役計畫的修正？

有可能。
蔣委員乃辛：除役計畫如果要修正，下面這三個階段，你們要怎麼做？

所以我剛剛才講針對跟環評沒有相關的周邊工作可以先做。

和環評沒有相關的都是不重要的工作嘛！

可是這也是屬於準備工作的一環。
蔣委員乃辛：你自己看看，在除役規劃準備這一階段，你們要發包，包括除役工程顧問公司採購、除役工程規劃及除役承包商採購，這些能做嗎？你們的標單要怎麼寫？和你們的除役計畫有關、和環評有關，是不是？標單，你們可以寫嗎？採購可以寫嗎？你們要不要依照除役計畫去寫？如果環評有修正，你們要不要修正？

要。
蔣委員乃辛：對，修正之後，你們才能訂採購的標單，才能夠發包採購，對不對？然後廠房與場地的準備這個階段，這些你們要不要準備？你們怎麼準備？環評沒有通過，你們如何把燃料移出？還有場址特性調查拆除前除污及反應器壓力槽與其內部組件拆解準備，請問你要怎麼準備？

實際拆除才需要……
蔣委員乃辛：第三個階段是放射性廢棄物管理準備第一期，這要做什麼？這要建置低放射性廢棄物貯存庫，第二個要做什麼？請你告訴我！不要統統由我唸出來，你告訴我第二個要做什麼？主委，核電除役計畫你有沒有看過？如果你有看到，應該可以講得出來重點，對不對？

我只有看綱要。
蔣委員乃辛：連這三個綱要什麼時候要開始，你都不知道……

沒有！都被委員你講了……
蔣委員乃辛：這三項都是從12月6日開始，你今天……
謝主任委員曉星：我還是要強調，準備工作……

你今天的第二期的乾式貯存槽在哪裡？放置廢棄物的高壓設備在哪裡？焚化爐在哪裡？這都是12月6日就要開始準備啊！
謝主任委員曉星：這些在除役計畫裡都有嘛！剛才我們已經強調，很多的準備工作，就如同委員提及的發包等等，都有很多paper work要做，這些都要花時間準備，而這些也是準備工作的一環。
蔣委員乃辛：問題是你怎麼寫？你的重點要在哪裡？你要要求人家做什麼？這都要看環評通過的最終除役計畫，對不對？這些東西都還不知道！

這些都屬於準備工作的一環。

都還不知道！環評的最後結論是什麼？你以為還像桃園觀塘一樣嗎？

那不是！

就這樣通過嗎？

不是。
蔣委員乃辛：不是嘛！你剛才還說不了解為什麼新北市不同意，問題就在這裡嘛！新北市為什麼不同意？你只想到你自己的問題，沒有去想人家的問題，你沒有從人家的處境想問題，當然不清楚啊！主委你不要急，等我講完，你不要搶我的話！為了除役準備，你花了多少時間在上面？還有兩個禮拜的時間，但這幾天你們就開始除役了，卻什麼都還沒有做！現在的燃料棒統統擺在爐心裡面嗎？燃料棒擺在爐心裡，就叫除役嗎？

目前是這個樣子啊！
蔣委員乃辛：那是因為現在是停機維修，可以這樣做，除役以後，燃料棒就不能擺在裡面，而要擺在貯存槽……

我們有修正核管法。
蔣委員乃辛：我不管你們怎麼修正，你們當然可以修正，但低階跟高階可以修法放在一起處置嗎？這就是執政黨的作法！是不是這樣？
謝主任委員曉星：不是！不是！我們針對除役時程，基本上，12月5日……
蔣委員乃辛：所以可以把所有專家學者統統排除，然後由政府代表表決通過，就是這樣子嘛！將來這個環境評估，是不是也要比照中油觀塘的模式讓它通過？
謝主任委員曉星：我們只是做安全管制工作，這些……
蔣委員乃辛：最後我還要強調一點，原能會一定要做到獨立性、公正性、專業性及中立性，人家才會相信你，如果做不到這點，人家是不會相信你的！主委，從過去一直到現在，媒體上所報導的一些事情，我認為你是做不到這四點啦！你做不到這四點啦！所以我們很難相信12月6日可以除役。我也相信如果政府真的要從12月6日開始除役，就要先解決環評問題，蔡政府有沒有辦法解決環評問題？可以！比照觀塘模式處理就可以啦！你剛剛講到訴願，訴願贏了，可不可以再重新處分？再做同樣的處分，可不可以？我以前在市議會就碰過一件環保局的案子，訴願成功，原處分撤銷，另做適當處分，結果環保局做的是同樣的處分，訴願了8次成功，做了8次同樣的處分，到時候怎麼辦？所以不要一廂情願，趕快務實處理這些問題以及用電的問題，尤其以核養綠公投如果通過的話，你要怎麼去面對？

非常謝謝蔣委員乃辛的提醒……
謝主任委員曉星：委員，我可不可以……
主席：主委，我的建議是你們回去準備就行了，有困難嗎？
謝主任委員曉星：我沒有困難，但因為蔣委員這樣講，請給我10秒鐘針對這個問題回答。
主席：好，請說。
謝主任委員曉星：我自從前年520接任原能會主委一職以來，力求公正、獨立、中立，這是我秉持的原則，當然，可能沒能讓蔣委員滿意，這點，我以後會更精進。
主席：好，希望主委回去趕快準備委員的提醒。
蔣委員乃辛：主席，我也回應幾個字！主委剛才說盡可能做到公正、獨立，我只能回應這幾個字：「最好是！」
主席：好，謝謝。
接著請柯委員志恩發言。柯委員發言之前，主席向各位委員報告，因為時代力量對於上次協商的性平法第三十六條有意見，所以待會12點之後，我們留下來處理第三十六條。其實教育部已經跟洪慈庸委員討論過了，他們也接受了，所以12點請大家稍微留下來一下。謝謝。
現在請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多人提到「以核養綠」公投案的問題，主委之前接受質詢時也特別提到你個人的立場，就是過去你是比較持中性的態度，但接掌主委一職後，了解到核廢料非常難處理，所以現在的立場比較傾向反核，以配合政府推動非核家園，對不對？

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。沒有！不是！我接這個工作時，就知道政府非核家園理念，所以我接了這個工作以後，就算我是中立，也要配合非核家園理念。
柯委員志恩：我只能說歷任中華民國原能會主委中，你是唯一傾向反核的。你有這麼多核能專家，大家都是以核能安全為自己最大依歸，你應該回去看看原能會設置的目的，我覺得這才是身為原能會主委應有的角色。另外，你不斷強調你們是獨立機關，不接受任何立場左右，但我還是強調，你是歷任主委中，立場唯一不一樣的。
現在進入我們今天會議主題……

能不能讓我回應一下？
柯委員志恩：等一下你可以回覆。今天主題是審查預算，我先請教核二廠一號機的問題，本來一號機預計11月21日大修完成，台電提前一個禮拜修復，所以在11月13日依照法令向你們提出再起動臨界申請，對於台電的申請，你的態度如何？
謝主任委員曉星：到目前為止我們已經發現一些狀況，我們在官網上也已經公告……
柯委員志恩：你們不會因為大家覺得空氣很差，希望原能會做一些事情，就選在選前提前做准其申請的動作吧？
謝主任委員曉星：我剛剛已經說過我們是中立的，又怎麼可能去做這種事！我也利用這個機會說明，我相信每一個人在能源多元化下，不管是核能、綠能，都有其個人取向，在這種情況下，我很坦白的說出我的看法，但如果你要這樣說，我也可以說，我懷疑有史以來的歷任主委基本上都是擁核的，我也可以這麼說啊！我希望在這個地方……

是嘛！主委你不要……
謝主任委員曉星：事情該怎麼做就怎麼做，我在這個位子上，我就應該怎麼做。
柯委員志恩：主委，我完全同意你的陳述，過去原能會的主委本來就是比較擁核的，他們在核能安全的基礎下，找了這麼多核能專家，也是在這個基礎下，讓核能能夠安全的推動，所以我才說我陳述事實，你是歷屆主委中，比較傾向反核的，我講這句話沒有錯吧！
好，我們現在就進入主題，除非你不想跟我討論有關預算的問題。對於年輻射劑量達到5毫西弗部分，108年你們編列了1,000萬元健檢經費，這部分相當不錯，但是我要問的是，從民國88年以來，你們只提供劑量超過5毫西弗的居民有一次免費健康檢查的機會，但是根據104年到106年的統計，劑量超過5毫西弗的居民有2,000人，但參加健檢的人數只有三分之一，為什麼績效這麼差？因為參加健檢的人數只有三分之一，所以你們把資格降低到1到5毫西弗都可以參加，請問你用什麼方法讓他們來健檢？我給你這些錢，我怎麼知道這些人願意來接受這樣的健康檢查，你們的作法到底是如何？

當然我們還是與往常一樣會做一些相關調查。
柯委員志恩：你說要調查，我們想要調閱歷年來一些健康檢查的狀況及後續處理的情形，你卻告訴我們沒有編列研究計畫來辦理檢查結果的資料處理，所以沒有相關的資料，這是你的回應。你們沒有編列相關預算，我們怎麼知道你們的照護情況，所以今年為什麼要給你們這些錢？你可不可以解釋一下？

我請劉處長說明。
柯委員志恩：請儘速解釋，我們還有預算要討論。

請原能會輻射防護處劉處長說明。
劉處長文熙：主席、各位委員。過去我們的確沒有編列所謂什麼的資料分析，但是我們曾經做了一次流行病學……

幾年？

不是的。
柯委員志恩：為什麼我會這樣問？因為你的定位非常重要，這將會變成下下禮拜我們審查你們預算的參考，你是不是支持行政院的立場？行政院的立場非常簡單，就是改成法人，也將你們變成三級，顯然你不贊成行政院將你們變成三級，可是卻贊成核研所改成行政法人，你必須將你的立場講清楚。如果你跟行政院的立場不一樣，我們在審核時，就會因你們的整個定位來決定要給予多少預算。
謝主任委員曉星：我希望你們在審查我們的預算時，針對我們現行獨立的二級機關或準獨立機關，如果是這樣就按照這樣去做，由於還沒有通過立法院的審議……

這會期不太可能處理到。
謝主任委員曉星：如果不會處理，我希望您不要考量這個問題。
柯委員志恩：如果爭取不到二級，主委的去留是怎麼樣，你有考慮過這個問題嗎？
謝主任委員曉星：我考慮過，我是二級的主委。
柯委員志恩：如果行政院要變成三級，你要怎麼辦？
謝主任委員曉星：我特別強調一下，我完全沒有去想到這麼遠的問題。
柯委員志恩：就請你想一下，我有問啊！
謝主任委員曉星：我還是一句話，在我接任這個職務之前，行政院組織法已經通過了……
柯委員志恩：好啦！行政院很有機會將你們從二級變成三級，你對去留有何表態，請回答我這個問題就好。
謝主任委員曉星：我現在就在這個位子做事情，而且那些事情也還沒有發生，我不知道該表態什麼？
柯委員志恩：目前你不需要表態，如果變成三級……

我們是中立、獨立機關。
柯委員志恩：你是中立、獨立機關，但是你還是有你核能上的傾向。
當核研所轉變成行政法人時，我還是要強調這裡擁有太多專業人士，從預算可知，核研所裡有三分之一是屬於綠能人才，很多人會憂心，未來這些綠能人才的出路為何？當你們將其變成行政法人之後，裡面完全是傾向核能安全，包括核廢料處理及原子能科技發展等，這些綠能人才的定位及角色會是什麼？而且有三分之一啊！
謝主任委員曉星：針對綠能的相關人才，這麼多年在核研所裡可說是耳濡目染，基本上他們對於原子能的相關業務多多少少都應該知道。

所以呢？
謝主任委員曉星：如果將來變成行政法人之後，他們部分的工作是要支援有關核安及輻安的工作，但是他們還是可以做綠能的相關工作。
柯委員志恩：是嘛！你看看你給他們多少的經費？你這種說法就好像大學要整併，原來不是這種專業的人，由於系所被迫改名字後，他們在耳濡目染之下，也可以做非其專業上的教課，這樣是沒有辦法說服本席啦！

我們沒有強……
柯委員志恩：就會變成這樣的狀況，我先來告訴你，你說他們可以因此去做相關的工作，你看看核研所的整體經費，98年還有12億多元，到了108年度只剩下3.43億元，可說是腰斬再腰斬。
謝主任委員曉星：那是因為NEPⅡ結束了，將來我們還會再申請。
柯委員志恩：我還沒有講完，核研所裡有關綠能研究的經費，逐年在減少當中，從105年到107年每年幾乎編列2到3億元有關綠能的發展，可是到了108年只剩下5,000萬元。前瞻中唯一的計畫是核研所爭取到的，很長的名字，有關綠能區域聯網……，太長了，經費是2億元，也只占第二期計畫中的0.1%。這麼少的預算，主委怎麼有信心在未來改成行政法人後，你能夠將這些人才安排好呢？我是在為這些人才抱屈，將來如何留下這些人才，這種經費怎麼會有辦法呢？你身為主委就是要在經費上好好維持住，才能好好留住這些人才，不是讓行政院對你們腰斬再腰斬，這不是你該扮演的角色。
謝主任委員曉星：首先，我作為中立、獨立的機關，我沒有任何預設的立場，我站在原能會主委的角色，是為國家保留原子能方面的專才，坦白講這是我的責任。至於在變成行政法人之後，就會更有彈性及做更多的事情，而且這些工作都是以功能性為導向，目前是面對除役及核廢。假使這些人員不願意待在這裡，我站在監督機關的立場，當然要幫他們找工作。
柯委員志恩：現在你的經費就這麼一點，你還說在耳濡目染下去做相關……
謝主任委員曉星：如果不願意留在核研所的話，他們可以到經濟部、科技部的綠能相關單位，他們有這麼多的機構……
柯委員志恩：誠如你剛才所說，你被聘時是屬於二級單位，這些人被聘到核研所做有關綠能的工作，當拆解時就叫他們去經濟部……
謝主任委員曉星：我接任時是二級單位，可是行政院組織法已經通過，也降為三級，這點您比我還要清楚。
柯委員志恩：你還是沒有回答我的問題，在經費這麼少的狀況下，你還是沒有辦法嘛！
謝主任委員曉星：剛才已經說過，現在要做綠能的人有很多，反而做核能的人比較少，將來綠能的人有更好的發展，我當然會讓他們去。
柯委員志恩：核能人才也不容易培養，因為能源政策而有變化，你身為原能會主委的角色……
謝主任委員曉星：我為了保留國家的一些命脈而保留他們，我有什麼錯，請問？

主委的情緒過度反彈。
謝主任委員曉星：我沒有情緒反彈，我只是把……

我有說過你錯嗎？你有需要對本席這樣的反彈嗎？我只是對於所接到的訊息及要留住人才……

基本上……
柯委員志恩：我向來都是維持理性，謝曉星主委永遠都是用過度情緒來反應，我只是陳述一些事情。

請問我這邊是情緒反應嗎？
柯委員志恩：當然是，我是依事實的數據來請教你。

我回復你嘛！
柯委員志恩：你的回復讓我覺得並沒有好好回應，有關這些綠能人才到底要如何維持呢？
謝主任委員曉星：如果經過意願調查，他們不願意留在核研所，站在主管監督的立場，我們有責任輔導他們到其他單位。

非常謝謝柯志恩委員。
謝主任委員曉星：他們要去的地方，經費很多啊！現在要做綠能……
柯委員志恩：我告訴你，如果經費很多的話，我想很多研究人才就不會面對這麼大的徬徨。

我不曉得你所謂的徬徨是什麼？
柯委員志恩：因為他們會有這樣的定義。難道都沒有這個問題，是不是？

我沒有說都沒有這個問題！
主席：召委在此要公正的回應，請柯委員休息。謝主委，本席剛剛看到你的情緒的確有點激動，這對你的身體不好，你只要針對委員的問題回答就行了。至於其他人員要到什麼地方，並不是你可以決定的，但是你要盡全部的力量及責任安排他們就行了。

我剛才有說了。
主席：你說了就好，不需要再這麼激動，大家都聽到了，好嗎？本席建議主委待會兒說話的時候，等委員講完之後，你再回應而且情緒不要激動，好嗎？謝謝。
請張廖委員萬堅發言。（不在場）張廖委員不在場。
李麗芬委員質詢完後，我們休息5分鐘，也讓主委的情緒緩和一下。請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。原能會的網站公告一則消息，我很肯定，即原能會與科技部所屬的國家災害防救科技中心簽署合作備忘錄。內容是為了提升我國輻射災害防救科技之專業水準，雙方同意以分工合作、成果互惠、資源共享為原則，推動輻射災害防救的相關科技研究與應用。我很肯定你們與災防中心簽訂這樣的合作備忘錄，因為網站上的資訊不多，所以在此請主委說明你們未來會與災防中心進行什麼樣的合作？

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。107年原能會以災害情資一體化的構想，將現有的災害應變圖資整合NCDR災害情資網，共同推動輻射災害防救研發與應用。未來我們將透過合作機制，請NCDR協助以科學的數據及專業的意見，推估災情情境，精進核安演習作業。

非常好。
謝主任委員曉星：換句話說，就是透過彼此之間互相合作，如同你剛剛講的那三個原則。
李委員麗芬：國家災防中心在輻射部分當然也要扮演積極的角色，對於兩邊可以合作，我是很樂觀其成的，未來期待你們有更具體的成果，你們的網站也能有比較詳細的公告，讓更多民眾知道政府在輻射災害的努力。
接著請教主委，你覺得核電的發電成本與其他的能源比起來是相對比較便宜或比較貴？
謝主任委員曉星：在回答你的問題之前，我能不能說幾句話？

好。
謝主任委員曉星：坦白講，對於前面幾位委員的指教，我虛心接受，但是他們所提到一些長期以來對我的誤解，我要利用這個機會澄清。剛才那位委員提到我是唯一政治傾向反核的主委，每個人都有政治傾向，既然我剛剛已經表達過了，我就不再說明。所有委員在質詢我的時候都有其政治立場，在這種狀況之下，他就是偏見，所以我當然要大力疾呼。我覺得他的目的很奇怪，包含新北要把核廢料移出來，他卻不通過，讓乾貯無法進行。
李委員麗芬：主委，我知道你剛剛答詢的時候都有表達立場。回到我要請教主委的問題，最近有一些資訊傳出，所以我想與主委討論，到底我們過去……
謝主任委員曉星：我正要講這些話，現在不管我講哪一句話，人家就會說我的傾向是什麼。

沒有！
謝主任委員曉星：這實在是很不公平的，所以我剛才要澄清一些事！坦白講，核能發電絕對不是早期所說，能夠與燃煤每度電的價錢比擬，這是一定的。其實燃煤的價格也上漲，因為淨煤技術增進以後，燃煤的成本也跟著增加，這是一定的道理。早期可能用生煤，現在可能用更乾淨的煤，這是一定會的！所謂乾淨的煤，我在此強調不要咬文嚼字，比較乾淨的煤是絕對有的，煤分為好幾類。我認為因為早期評估或估算低估核後端的成本，40年前與40年後的情境完全不一樣。現在的狀況還有機組老舊，而且我要特別強調，他可以舉出這麼多例子，我也可以舉出很多例子，我就舉我親身的體驗。我當年就讀美國俄亥俄州大學，俄亥俄州有兩座電廠，一個靠近Akron，另一個靠近Cleveland，其中一座是Davis-Besse，另一座是Perry。Davis-Besse不僅方向很靠近Akron，還很靠近Toledo。事實上，我有去過這座電廠。據我所知，這兩座電廠因為經營不善，未來一、兩年內就要關閉，為美國第一能源公司所轄。我離開美國之前，靠近肯塔基州、位於辛辛那堤南方的俄亥俄州Zimmer電廠原來要興建為核電廠，當時有兩個構想，一是轉為天然氣，另一是轉為燃煤。我發現十多年前它已興建完成為燃煤電廠，原因是俄亥俄州南部產煤。我要特別強調，據我所知，目前美國的核能電廠營運困難且經費龐大，這是事實。至於剛才委員問我的問題，未來使用核能每度電的成本當然會上漲，絕對不是想像中那麼便宜。

謝謝主委已經……

我是講一個實例給各位參考。
李委員麗芬：目前有核能公投，很多國際專家給我們意見，美國最高核能管制機構的前委員長給我們意見，也就是剛剛主委提到的，他認為核電是一種較不可愛，甚至是昂貴的能源。因為在經濟效益的成本上，核電與再生能源或更乾淨的天然氣相比較昂貴。很多人認為要應付氣候變遷，核能是一個選擇，他也認為核能不是好的選擇。他舉日本福島核災為例，因為沒有相關替代能源，最後只能用較高污染的化石燃料來做。另外，他也提到一個趨勢，未來這些再生能源的技術會變得更加便宜，以上是這位專家的意見。我也查到國際有一家很有名的投資銀行Lazard，在2017年針對每單位發電成本比較，看起來核能還是比較貴，而屋頂型的太陽能系統也還是高一點，我認為隨著技術的發展，它的成本還是有可能降低。美國能源部諮詢委員Mark Jacobson也認為臺灣應該發展再生能源，因為他覺得再生能源是因地制宜，臺灣其實可以發展。例如飄浮式的離岸風電或太陽能板的效率再提升，對臺灣都是好的。另外，過去我們覺得核電的碳排量可能比化石燃料更輕，可是他會覺得沒有算入其他的部分，例如我們要採鈾礦，再加上核電廠的興建期可能是10到19年，所以整個算起來相較之下，他會覺得碳排量其實也是高的。所以我在此特別提這部分只是要說對於目前國內這麼多的再生能源等等不同的發電方式，我們自己是不是也做過這樣的統計？就是相關單位的發電成本比起核電現在是否還是比較便宜的？請問原能會有沒有做這樣的研究？
謝主任委員曉星：核研所基本上是有做的，他們有一個能源經濟中心應該有在做。
李委員麗芬：我們一定要做，甚至我們要去看其他國家平均的單位發電成本是這樣子，我們會更便宜還是會更高？這部分其實都可以作為參考比較，並在相關的技術方法部分我們可以來做一些精進，如果我們已經很好，當然就很好，如果覺得還是不足，當然可以做改善。

是。
李委員麗芬：這部分就提供給主委參考，其實有很多專家給我們意見。再來，我也有特別去看目前核電廠的違規紀錄，我發現核電廠在今年的違規件數，到目前為止是不是已經有5件了？

是。
李委員麗芬：比起106年2件、105年4件，今年看起來跟去年比起來是增加了3件。

是。
李委員麗芬：何況以違規的級別來看，有2件是4級、3件是5級的，以前大概都是5級的，這次出現了4級。

是。
李委員麗芬：我再去看他們的次數增加及違規事項，其實我比較擔心往往都是作業疏失所造成的，所以我不知道主委有沒有發現這樣的情形？

有。

台電到底發生什麼事情？我們對台電監督的力量能否再加強？
謝主任委員曉星：剛才前面幾位委員也提到相關問題，我講過我們自己內部也做過檢討，坦白講，原因絕對不是單純只有1個。我們檢討的原因大概是這樣，台灣電力公司基本上在做檢修或維修並沒有完全到位，這是一定的；另外，他們的品質管制也沒有做好；第三、我們本身在巡查時，相較於過去，因為隨著機組老舊，力道就如委員所說的要更加嚴格。

對。
謝主任委員曉星：嚴格的結果就抓出更多的問題，這是目前所找到的原因。當然，剛才講到基本上我們的目標還是傾向於更嚴格，希望能夠做得更好，讓您剛才所說的違規次數能夠下降，但是我要在此說明，我並不是幫他們護航，完完全全零缺點當然很好，一直都保持零缺點是一定要的，可是隨著機組老舊，事實上一定會有一些相關問題，這部分我們就要把它抓出來。
李委員麗芬：我們不只是抓出到底要怎麼改善的問題，因為剛才主委也講他們的作業有疏失，品質的控管也有問題，這部分是台電最根本的問題，我們怎樣要求他們改善？

就是加強我們管制的力道。

因為你們是抓錯……
謝主任委員曉星：沒有，抓出來就要做……
李委員麗芬：抓錯之後，他們體質上有問題。

是的。
李委員麗芬：對，這部分要怎樣處理？除了加強監督控管的密度之外，可是他們自己就是有問題呀！作業疏失的部分就是他們沒有按照……

他們內部本身當然也要檢討。
李委員麗芬：對，那我們要怎樣要求他們內部做檢討？會一併要求嗎？

會的。
李委員麗芬：你們有請他們改善，但怎麼改善這些問題？有一些時程，如果沒有改善的話……

這些在他們的改善計畫中都有寫。
李委員麗芬：OK！我會覺得不只是出現什麼問題，而是他們最根本的體制及作業上的問題，我們都要要求他們做改善。

是的。
主席：謝謝李麗芬委員。謝主委，你還沒下去休息之前，我有幾個事情要建議您。您是專業的，到底未來要綠能或核能，這是整個政府的決策，身為專業人員，尤其您是原能會的主委，其實你有非常多的表達可以在院內做專業的表達，至於政策的決定絕不是您一個人可以決定的，所以你在這裡表達您的立場，本席認為非常不妥。
第二件事情，核能停建其實不應該全然看西方世界專家的討論，台灣的土地這麼小，我們面臨的問題跟其他歐洲國家、西方國家，甚至大陸是不相同的。至於我們要燒煤炭或瓦斯，跟經濟部很有關連，因為這一定會影響民生，在影響民生的狀況下，政府又要說不會調漲電價，這就是非常錯誤的說法，我相信主委聽懂我的話。所以您的職業就是在這裡跟大家報告您的工作是什麼及您該注意的是什麼，您該注意的應該就是台電、未來的核廢料該怎麼處理、以及剛剛提到的防救中心，甚至於待會我要質詢您的國網中心，所以您在這邊一直不斷跟委員討論最後的決策，這不是您可以回答的，這是行政院長最後必須負的責任，歷史上總會有一筆，建議您思考，未來如果還有質詢你的話，您不用激動，其實您可以這麼回答，謝謝主委。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
接下來登記發言的黃委員國昌、林委員德福及林委員奕華均不在場。
請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。關於原能會，大家所關注的大概就是核能安全或把關核安的相關議題。我也注意到往年的質詢中，我們希望你們強化工作上的整合，在這部分包括兩方面，如同你們業務報告書面資料第2頁及第3頁提及的，你們會與科技部、環保署、農委會、海委會進行海域及海水監測，測量核能安全管制會不會影響大家的生活品質。
你們的重要工作績效中有一項是推動公共參與和資訊透明。在公共參與部分，你們過去的測試過程中，也會注意可能要對鄰里或核能電廠周邊百姓做宣導，甚至關於我過去質詢時強調的核醫和極端氣候微感測監測，你們也做了部分回應。但是我必須說，上次我提到極端氣候微感測可不可以用核能技術監測時，你們的回復寫了幾頁，最後的結論卻是窒礙難行，這樣的回應是不恰當的，所以我要求你們將來針對這方面的研究，都要持續來與我們做討論、報告與互動。
既然今天我們要審查預算，我就要請教關於兩個可能被忽略、但也是國家預算支持的團體，就是「核能資訊中心」以及「輻射防護協會」，本席想先請主委好好介紹、推薦這兩個團體。

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。「財團法人核能資訊中心」目前設置在清華大學內，事實上就是原子科學院，據我了解，他專門針對核能相關資訊做蒐集，譬如世界各國與核能有關的相關資訊，他會把它們翻譯成中文，編輯相關的核能資訊並發行刊物……

雙月刊。
謝主任委員曉星：是的，這一塊是他目前所做的，主要就是推廣一些有關核能應用的相關資訊，或是核安及輻安的相關資訊。
「輻射防護協會」主要協助一些輻射防護相關工作，譬如我們今天拿到一顆石頭，如果對於這顆石頭有沒有輻射劑量有疑問，基本上可以透過輻防協會所提供的相關服務做量測，而且輻防協會的業績還不錯，我相信大家也都瞭解，所以他們編列的人事費滿高的，但是當然都是符合規定的，這是關於輻防協會的部分。
換句話說，臺灣大眾在輻射防護方面有很多應用，我相信委員也都知道，譬如在醫院各方面都會有，特別是牙科更多，所以在這種情況下，輻防協會在這部分的業務基本上做得不錯。另外，他們也有提供輻射防護人員相關訓練，也就是協助我們做一些事情。這些是「輻射防護協會」相關日常業務。
蔡委員培慧：確實如您所說，「輻射防護協會」每年約有3,700多萬元預算，「核能資訊中心」每年約有1,800萬元預算。在3,700萬元預算下，輻防協會做了很多訓練並核發相關證書，我們待會再來討論這部分。
我們先來談談「核能資訊中心」，坦白說，關於他們的雙月刊，我仔細地看了過去10期的平均點閱率，大概只有500多次而已，像這一篇的人氣指數才82，但是你們不應該把「核能資訊中心」停留在遠端，好像只有少數人才瞭解，因為它牽涉到所有民生設施與安全，並不是只有核電的核能資訊，還有很多核醫、核農相關資訊，甚至你剛剛說到的食物安全等，全都應該放在裡面。
可是，我們仔細看了他們針對「各國核能設施簡介」後覺得很遺憾，你們也可以去點閱，你們會發現點閱進去之後，只看得到設施的名稱，而且只有圖片和英文，就是這樣而已。請問這是核能資訊嗎？我在Google找的資料都比它還多。
另外，這個網頁下面的角落是回饋金分配比例，從2009年到現在就放了這張圖片，請問現在是2009年嗎？現在是哪一年了？
謝主任委員曉星：是2018年，它是將近10年前的圖片。
蔡委員培慧：另外，「其他國家核能設施資訊」的更正日期是2006年，現在是2018年，難道這十幾年來，各國的核能設施都沒有變化嗎？不管是日本、德國都是大幅的轉變啊！核能資訊中心每年有1,700萬元預算，但是他們做了什麼？我覺得很苦惱。
我是就事論事，我知道這次會議是針對預算做審查，所以我把所有預算都仔細看過，他們應該要傳遞訊息、把關核能安全、讓第一線人員知道，但是網頁上居然是2006年的訊息。當然，他還有其他網頁把國際核能現況做轉貼，但是真的完全就是轉貼而已，全部都是英文，我相信您看得懂，我相信很多人看得懂，但是我必須遺憾的說很多民眾是看不懂的，請問這樣合理嗎？

當然不合理。
蔡委員培慧：就算不願意全文翻譯，總要摘要說明吧！總要讓我們知道現在在核能、核安及核醫方面大家應該關注的議題吧！怎麼會這樣呢？更可怕的是，網站上有一些核能問題的連結，我點進去後顯示網頁連結失效。主委，你自己看核能資訊中心網站上的訊息有擔負起它的責任嗎？
謝主任委員曉星：在此我要向委員說很抱歉，基本上我們現階段並沒有補助它經費，所以我們在……
蔡委員培慧：不管有沒有補助經費，它畢竟是國家預算成立的單位，其基金的孳息就足以運作，仍然是由國家預算支持。
謝主任委員曉星：是，給我們一點時間，基本上我們將在3個月至6個月的時間把整個網站update，好嗎？
蔡委員培慧：我剛才想要說的是，如果你們想要整合網站，不只是將網站資訊更新，而是要普及化。
謝主任委員曉星：是，還要分析……
蔡委員培慧：並且讓我們可以透過這個網站當作一個界面，來瞭解關注的議題，我覺得這是很基本的。事實上我必須要講財團法人核能資訊中心的基本工沒有做好，我剛才提到的都不是額外的要求。
謝主任委員曉星：是的，這些都是基本的。
蔡委員培慧：我提出的完全符合它成立時的設立依據及設立目的，但我自己看了網站就覺得「哇賽！」。

很抱歉！真的很抱歉！

這件事情要麻煩主委思考。

我們馬上跟他們講。
蔡委員培慧：我覺得核能資訊中心是臺灣核能相關資訊的基本資料庫，甚至這幾年我們在推廣非核家園或原子能科技的運用，如同我剛才講的核醫、核農等方面，它應該要重新定位網站的功能，我並不是說一定要轉型，而是至少要落實基本工，這是基本的要求而已。
另外，同樣是團體，我仔細看了財團法人中華民國輻射防護協會的部分，至少他們比較實在，同樣都是國家刊物，就可以看到刊物上有小短文，它做出讓一般人比較可以理解如何關注輻防安全的訊息，甚至還有很多課程規範，在這過程中提供受訓機會，提供主委剛才提到的牙醫、醫療相關團體關於輻射防護應有的基本知識，這些它都做到了。當然我認為它可以做得更好，比如它可以做一些小貼紙，讓小朋友知道為什麼懷孕的人不可以照X光之類的訊息，讓這些訊息普及化，讓一般社會大眾瞭解，我覺得這些都是可以做的。但我必須要講，光是很簡單、具體地看輻射防護協會與核能資訊中心的網站，會覺得核能資訊中心遠遠的不足，而輻射防護協會可以做得更細緻，甚至它有相關專業書籍促銷給牙醫或相關核醫業者，坦白講，這樣還有收入。

是。
蔡委員培慧：我要說的事情是，同樣的機制，願意做事與不願意做事之後，就會出現天壤之別的結果。

是。
蔡委員培慧：最後我要說的事情非常簡單，我認為原能會是整合核能安全最重要的中央機關，過去你們很可能將心力放在核能發電的安全機制、輻射檢測等等，當然這些都很重要，要持續執行。但我意識到我們不應該走菁英端的取向，應該走普及端，我們應該要跟如同我過去建議主委的部分，參考消防隊員的消防安全大使訓練，不見得你們一定要這樣做，但你們可以看看其他部會的處理是如何貼近民心的，這一點是我希望你們努力的部分。請主委回應這兩個單位的比較以及相關的推廣以回應民心。
謝主任委員曉星：如同委員剛才所說的兩個單位，一個是基本工沒有做好，根本就不及格，這部分當然要改進；另一個是關於輻射防護部分，其實這兩個單位可以更貼近社會大眾，原因在於目前核能發電廠還在運轉，另外還有核廢、除役等相關工作，以及核醫或其他相關運用，都應該利用這些機會予以推廣，所以這兩個單位要做事情很多。對於這一點，我剛才已經講過，我希望他們在3個月至6個月內在輻射防護部分可以更精進；而核能資訊中心可以先把基本工做起來。
蔡委員培慧：OK，麻煩你了。

謝謝。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天的破題是「開放政府時代來臨，原能會準備好了嗎？」，這也接續剛才蔡培慧委員所提的部分，未來將邁向非核家園，原能會在這過程中當然要對各核電廠的除役及後續轉型做非常嚴密地監督與把關。但未來邁向非核家園之後，原能會的業務勢必要跟隨組織調整而轉型，因此剛才蔡委員也花了一些時間就教於主委，我們如何真的把原能會推廣的輻射安全跟人民生活及社會相關，透過更便民、更親近的方式讓人民享有這樣的科學知識。所以我問主委，原能會準備好了嗎？
我有幾個面向要跟主委討論，上上週我跟中研院院長進行討論，我也在此與主委分享，中研院90歲了！90歲的中研院開始有19歲的新思維。我跟主委分享，中研院廖院長說：說到大家懂，就是我們科學家該做的事，就是我們研究人員該做的事，所以科普就要能夠成為一個好產業跟品牌。而中研院做了一本算是科普的讀物─研之有物，我不曉得主委看過沒有？

請原能會謝主任委員說明。
謝主任委員曉星：主席、各位委員。抱歉，沒有。
吳委員思瑤：我建議您買一本來看，當中都是中研院的研究人員用淺顯易懂的文字內容如「穿越古今！中研院的25堂人文公開課」，我大大promote這本科普讀物，它用淺顯易懂的文字把艱澀的科學研究、學術調查轉換為人民可以親近的內容，這叫做說到大家懂是中研院的責任，我想這也是原能會的責任。

是。
吳委員思瑤：因為對原能會來講，你們未來的業務轉型有許多都與人們的生活相關，譬如在家裡用微波爐要有多少安全距離才是好的、每天所使用的手機電波含量對人體的影響是什麼、孕婦可不可以照X光等等，我認為這些事情都應當說到大家懂為止。謝主委號稱是最會溝通、最公開的原能會主委，你們印製的這本「原子能XYZ」應該是在本席的建議之下第一次進入超商去販售對不對？

是的。

販售的情況怎麼樣呢？
謝主任委員曉星：販售情況並不是那麼理想，大概有販售將近四百冊左右吧！
吳委員思瑤：根據本席所調閱的資料，你們總共印製八百本，在統一、全家超商上架，總共販售了379本，每本賣220元，本席並不認為一定要衝出多高的銷量，我認為你們跨到統一、全家超商去，把原能會所要推廣的輻射安全「原子能XYZ」展售出去，這就是一種躍進。我覺得賣出379本已經不錯了，不過你們可以再努力。

是的。
吳委員思瑤：但是當我調閱你們的科普資料時，卻在你們的科普出版當中發現了「原能會年報」，請問年報是科普資訊嗎？

應該不是。

這是科普出版嗎？

絕對不是。

但年報也有在販售你知道嗎？
謝主任委員曉星：確實有在販售，但是銷路不好。
吳委員思瑤：根本賣不出去，只賣出一、兩本而已。年報是一種業務報告，當然本席也贊同你們讓它更活化，如果你們要讓它承載科普的功能，那就應該要改變它的內容。我認為年報應該贈送給學校及各大圖書館，但你們卻訂定標價去販售，難怪只能賣出一、兩本。我想這就不用賣了，或者就讓它雲端化，而不要讓它只堆在倉庫裡。

我們已經有把它放在雲端了。
吳委員思瑤：我希望能讓「原子能XYZ」的思維更多、更好、更接近生活，而這種LKK的東西真的要再做更年輕的調整好不好？

基本上這是讓國外的訪客……
吳委員思瑤：那也要弄得好看一點好不好？如果我是國外訪客的話，我可能也不想看啊！

這是中英對照……
吳委員思瑤：原能會設立於民國44年，今年已經64歲了，請問主委幾歲？

我67歲。

67歲也可以有十六、七歲的思維。

我一直都有這樣的思維。
吳委員思瑤：請問我秀出來的這兩張照片是哪裡？你看了這麼久，可見你最起碼有37歲了。

這真的考倒我了。

其實這是台灣時下年輕人最喜歡去的台北華山文創園區及松菸文創園區。
謝主任委員曉星：我去過，但是從這個view來看……
吳委員思瑤：我們要做為開放的政府，國發會在2015年推動政府資料開放的報告當中提到，我們的目標是要在2020年達成政府各部門3萬筆資料的open data，我們要建立可信賴的開放環境，成為社群合作的國際典範，同時我們也加入了開放知識基金會的評比，目標是從2014年一開始的4,300筆逐步增加為3萬筆，請問原能會貢獻了多少筆的open data？

我們有一百多筆。
吳委員思瑤：台灣整個政府今年度最新彙整的5月份open data總量為2,450筆，其中原能會占127筆，你知道原能會是第幾名嗎？這樣的成績你滿意嗎？

當然不滿意。
吳委員思瑤：我們的目標是3萬筆，剛才我也曾說過原能會未來業務要進行轉型調整，尤其這些都與人民的生活相關，包括核安把關、核電廠的狀況等等，主委也說要讓人民在網路上就可以看得到，事實上你們也都在落實對不對？127筆open data在整個政府當中的排名為倒數第17名，總共有43個機關（構）加入政府的open data排名，你們排在倒數第17名，可見這方面還必須再精進，請問你們明年度有編列這方面的預算嗎？
謝主任委員曉星：雖然我們沒有專門編列，但是在一些相關的預算當中……
吳委員思瑤：我希望你們能夠專責及統合，預算反映政策，有一個專門的預算項目來統合各部門的open data，這樣才能見效。剛才本席曾提及中研院90歲了，廖院長在今年就擴編了一百多萬元，有一個專責項目來列管中研院所有院所所呈現的open data，本席要求原能會在來年的預算當中也要編列這樣的專責預算項目，可以嗎？

是的。
吳委員思瑤：我們的科普LKK，who cares？就原能會的科普預算而言，103年只有39萬元的科普預算，104年的科普預算為189萬元，105年躍升至407萬元，107年又回到176萬元，請問今年的科普預算是多少？

也是一百多萬元。
吳委員思瑤：105年的407萬元最高，之後一路往下掉，現在又回到180萬元至190萬元之間。其實科普越來越重要，因為未來你們轉型之後，這就是很重要的業務項目，請問相關預算可不可以增加？
謝主任委員曉星：好的，我們……
吳委員思瑤：而且你們都在辦博覽會，當民眾向原能會申請服務時，你們就去你我他演講一下，或是去推動一些知識推廣的演說，活動一點都不吸引人，這就是LKK的作法，這就是七、八十歲的作法。你們絕對可以走出院外，華山和松菸的範例各個部會都在跟進，至於你們所督導的台電，相關案例我在教委會已經分享了非常多次，台電以策展的方式，而且是跟當下非常火紅的年輕設計團隊合作，讓台灣人民知道台電的文化資產，包括水力發電怎麼做，而且搭配科普，讓小朋友可以來參與攀爬電塔的體驗，讓小朋友可以用建築的手法來學習怎麼搭建電塔。本席一直在倡議走出去，其實策展時可以將設計能量結合所有的政府政策推動，包括科普在內也是如此。
科技部在華山文創園區展出的主題活動在上個禮拜剛剛結束，在國研院所舉辦的免費前進華山活動當中有非常豐富的活動體驗和實作體驗，讓大、小朋友一起來參與。我也去看、我也去玩，我非常樂在其中。你看我也到海洋科技研究中心操作機械手臂，我還到國家地震工程研究中心玩陸地上的建築物如何防震，另外我還到颱風洪水研究中心去吹強風，讓我們體驗一下幾級風是什麼感受，我甚至去國家實驗動物中心跟科學家一起看白老鼠如何幫助我們透過科學研究來預防疾病。這些科技部都做到了，我看到這麼多的科學家在現場跟這麼多的孩子互動，我真的非常感動。教育部也做到了，教育部也在上個禮拜舉辦活動，本席也有去參加，他們把許多藝術設計菁英到海外培訓的成果展現出來，這也是教育部有史以來第一次走入華山園區舉辦展覽，讓年輕人的活力被更多年輕人看見。所以我今天做了幾個面向的建議：科普讀物方面，你去參考中研院的「研之有物」；科普活動不要再是「老扣扣」的那種科學座談會。策展要走入人群、走出政府、走出冷氣房，去華山、去松菸，去所有擁抱年輕人和親子的地方，科技部做到了，教育部做到了，同樣是教文會，你們來年是不是可以精進？好嗎？
謝主任委員曉星：好，我們會做到；我現在已經答應我們會做到。
吳委員思瑤：我剛剛說的科普預算一直往下掉，是不是也能專責提升？

是的。
吳委員思瑤：OK。還有剛剛說的open data欠缺一個整合性的預算項目，我也建議要能夠做到。

是的。

三個部分都可以嗎？

可以。
吳委員思瑤：好，那麼下次我去看原能會的展覽。謝謝。

謝謝委員。

請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。謝主委，你們今年的預算是25億元嗎？

請原能會謝主任委員說明。

主席、各位委員。是的。

這是部本部的部分。那麼你們的基金呢？

基金大概是1億600多萬元。

之前的賸餘還有多少？

委員是說今年執行的？
高金委員素梅：不是，之前的賸餘有8億元，對不對？
謝主任委員曉星：沒有、沒有，是7億8,000萬元；整個基金一次收足的話是7億8,000萬元左右。
高金委員素梅：根據你們提供的資料，連同以前年度的基金餘額8億3,773萬元……
謝主任委員曉星：對，還有賸餘的……

對不對？

對。
高金委員素梅：所以8億多元加上現在的1億多元，基金的運用你們總共有9億多元。

是的。
高金委員素梅：好。剛剛有幾位委員，尤其是蔡培慧委員、吳思瑤委員就針對一個問題跟你進行詢答，我現在想詢問的是，你知道國家有一個災害防救科技中心嗎？
謝主任委員曉星：我知道，那也是這幾年才成立的。

你們有沒有提供一些資料給這個中心？
謝主任委員曉星：從107年，也就是今年才開始。

你們全部都提供了完整的資料嗎？

沒有。

為什麼？

因為我們原先並沒有跟他們結合。

你知道結合的重點在哪裡嗎？
謝主任委員曉星：重點是因為他們屬於災防，整個災防體系本來就應該統一，早期……

核災的災防算不算災防？

核災的災防當然算災防。
高金委員素梅：我們昨天去考察了，剛剛我也打電話給這個中心的主任，他說你們剛剛才把資料送給他們。

那就是今年。

所以你們晚了很大一步！

是的。
高金委員素梅：災防何其重要！不管是氣候變遷、不管是地震的災害，或者是雨量的災害、空氣品質的災害，其實都跟這個中心有關係，所以本席建議你們趕快把自己現在所有的既有資料提供給國家災害防救科技中心，讓他們將所有的data建置起來。
此外，您知道我們國家還有一個國網中心嗎？

那設在新竹。

您知道它扮演什麼角色嗎？
謝主任委員曉星：我不是那麼清楚，我只知道國網中心有一些資源，學界有一些和電腦運算相關的……
高金委員素梅：主委，你們雖然士氣不好，但是你們現在要趕快做橫向聯繫，因為我覺得你們晚了非常多。我告訴你，國網中心我們也去參觀了，國網中心在做的其實就是一個AI的整理，它裡面有一個「台灣杉」，在全世界的大數據分析已經排名前幾名了。
在場的全部都是專業人員，可是我很遺憾，你們的專業並沒有跟進科技、跟進所有專業的整合。核一馬上要除役，對於核二、核三裡面的危險度，你們都比我們更清楚，我要求你們把所有的資料也提供給國網中心。國網中心在做什麼事情？它在鳥瞰。你們說自己有在台東、基隆等三個地方成立災害應變中心，請問你們在做什麼事情？你們做的事情是不是只有我剛剛在報告中看到的？我看了簡直就是頭皮發麻！
你們做的是什麼呢？你們做的是核子事故中央災害應變工作計畫，然後你們會統籌規劃負責，你們編列了預算，做的事情包括強化中央災害應變中心的平時整備、民眾的核災防護宣導、災防包和防護手冊的製作、核安演習的規劃和籌辦、作業程序書的彙整及編修、研發事項的規劃和委託執行、因應核子事故緊急應變所需的資訊設備建置。可是你知道你們現在做的實在是落後到了極點嗎？你們委託及合作的對象只有兩所大學，一個叫做陽明大學，一個叫做臺北市立大學。臺北市立大學只做了三件事情：在北、中、南舉辦研習會，請問一下，你們的研習會講了什麼？
國網中心做的是最新的科技鳥瞰，包括河流如何流到哪裡，以及未來發生問題時人民怎麼逃跑的路線。如果沒有國網中心提供的資訊，你們怎麼處理這些問題？這些資訊現在已經都不是紙本了！國網中心現在已經做到鳥瞰，並預估10年後、5年後如果發生災變，要如何因應處理。
主委，您的工作並不只是思考在場的專業人員未來要送到什麼地方去安置，或者是如何發揮他們的才能，協助他們解決這些問題。你們現在的士氣顯然全面遭受打擊，在這個過程當中，你們應該做什麼事情？這就是你們最重要的工作！
還有你們的核子事故輻射監測工作計畫，說是由輻射偵測中心及放射性物料管理局主導南、北兩地的輻射監測工作。可是你們清楚知道嗎？我們的災防中心已經細緻到可以根據空氣和風向，及時把所有輻射可能擴散的地方都以圖表呈現出來。
我知道你們已經在跟災防中心合作了，但很顯然你們做得還是不夠，速度也不快，所以本席建議你們的基金會不要再做什麼紙本的東西、不要再開什麼研討會了，而是應該趕快把這個平台建立起來，包括台電和你們北、中、南的三個偵測中心，共同討論未來如何把目前所有的data做成一個高科技的東西，展現到各縣市政府、展現到鄉鎮公所，甚至於下放到村、里，讓民眾可以透過科技圖表看到怎麼疏散，看到哪裡可以離開，風向怎麼吹動的時候該往哪裡逃，河流怎麼污染的時候可能會影響到下面哪幾個村落，所以這個河流的水不可以再飲用。
主委，本席交代的事情您是否願意做？它重不重要？
謝主任委員曉星：第一個，基本上，它當然是重要的。第二個，之所以過去沒有做，因為核災和一般災防是分開的，是獨立運作的。委員剛才提到我們是不是要做連結，以及有關風向、擴散模式如何選取等等相關的，對此原能會核研所是有一套預測的路徑，所以對於這部分，事實上我們……
高金委員素梅：主委不要緊張，你慢慢來。
謝主任委員曉星：不好意思，我有點感冒，喉嚨很多痰。
高金委員素梅：沒有關係，請喝口水。主委，我現在講的是非常嚴重且非常嚴肅的問題。
謝主任委員曉星：我知道，過去我們是這樣做。坦白講，國網的電腦大概目前台灣沒有其他單位可以跟它比，除了氣象局可以跟它比之外，其他都沒有辦法跟它比，在這種情況之下，我們也是朝這個方向去做。委員剛才所講的，基本上，給我們時間，我們會去做。
高金委員素梅：核研所目前的data絕對沒有災防中心厲害，災防中心是從衛星上看到所有的東西，你們核研所有這麼精密的科技器材嗎？
謝主任委員曉星：沒有。但是，我們會把……
高金委員素梅：所以主委不要急著回答，您可以不要回答，您覺得我說的對，您就說會趕快處理、趕快整合。我剛才已經說了，主委現在要做的是把內部整合起來，儘快把所有的data給國家災防中心，災防中心不僅管下雨量、地震、氣候變遷，更重要是的核安，我剛才跟他們通電話，他們告訴我說你們近期才把資料給他們，但是核研所的資料顯然並沒有提供，所以裡面有斷層。我現在做結論，第一，希望主委把既有的所有資料全部給災防中心；第二，趕快跟災防中心、國網中心建立平台，也許核能是你們的專業，所以你們要把你們的專業告訴國網中心，如何製作圖表、如何製作你們所謂專業的擴散程度，再加上所有先進的科技，建置一個安全網絡，甚至我剛才看到你們跟國防部有一個平台，國防部也應該要加進來，未來有關核災、核能的應變等等，或者它發生了問題，所有的人都要動起來，不僅僅只是當地民眾而已。台灣就那麼小，包括空氣會四處飄到哪裡、風向會往哪裡吹、河流會流到哪裡、哪裡的民眾要注意安全、哪裡的鄉鎮市政府要配合處理，主委，您的力量不是一直在這裡做澄清，您的政治立場、，您的專業是要提供給台灣所有的民眾，縱使核安如何重要也需要做宣導，發生問題時該怎麼處理，這才是你現階段更重要的工作。所以，本席要求你們在1個月內要開會，本席要看你們的會議紀錄，好不好？
謝主任委員曉星：好，謝謝委員。
主席（高金委員素梅）：今日登記質詢的委員均已質詢結束，本日會議作如下決議：報告及詢答完畢，鍾委員佳濱、張廖委員萬堅、陳委員亭妃、陳委員學聖提出書面意見，列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢中要求提供之相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。108年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案、核子事故緊急應變基金附屬單位預算案相關的提案請於11月29日下午5時前提出，另定期繼續審查，包括基金會如何跟幾個平台合作，這部分也請提出報告。

一、電業法修正案2017年1月11日已在立法院三讀通過，「非核家園」條款入法第95條，確定在2025年前核電廠將全面停止運轉。在能源政策轉型的背景下，原能會及所屬單位如核能研究所之功能等勢必面臨轉型。
二、而2025年國內核電廠雖全數停止運轉之後，尚有除役之作業，仍有核災發生的潛在風險，因此原能會應該持續投入預算資源培訓因應核災的專業核安人力，以作為台電公司的備援能量。
三、除了如醫療、輻射建材偵測等核能的相關和平用途與相關研究，以及監督核四廠未使用燃料棒外運之外，原能會重要的永世任務即是監理屬於高階核廢料的使用過燃料棒在國內的最終處置，故必須持續投入預算資源以培養相關人才。

一、預算詢問
受政黨輪替之影響，中國對台灣各官方交流皆採取抵制之方式，原能會也遭受影響，因此原能會近年赴大陸地區旅費執行數皆掛零，但明年卻仍續編，原因為何？中國近年極力發展核電，特別是沿岸地區興建許多核電廠，離台灣、金馬較近的如福清、寧德核電廠，如發生事故皆可能對台灣造成影響。爰此，想請教原能會，台灣未能前往中國參與國際會議或進行核安交流，對台灣核能安全的影響為何？如福清、寧德核電廠發生事故，對台灣有何影響、該如何因應？

針對政府推動2025非核家園政策，台電規劃3年分8批陸續將核四廠內1744束核燃料，運送至美國原廠保存、拆解再利用；2018年7月4日凌晨首批80支燃料棒經由基隆港運送出境，台電2018年9月5日凌晨1時許再運送第二批約120支燃料棒抵達基隆港，同樣將由基隆港運送出港，準備運出境外。為此，本席呼籲及要求原能會，除了要積極落實非核家園政策，嚴密管制台電公司做好核子燃料外運工作、審查台電公司所提「核子燃料運送計畫」、「核子燃料安全管制計畫」及「龍門核電廠核子燃料外運廠區作業計畫」，並同意其輸出申請之外，在執行外運作業時，原能會更應全程嚴密檢查，以確保安全。在核子燃料完成外運作業前，將持續執行核子燃料貯存設施定期及不定期檢查，以確保貯存安全並務必在109年底前完成所有運送作業。爰要求原能會，將上開運送境外過程之書面說明報告於兩週內送至本席國會辦公室為禱。

本席持續對行政院原子能委員會核能研究所辦理附近桃園市居民健康檢查之情形做出質詢，原能會書面答覆，「2017年共對附近居民提供健康檢查共34員，2018年共82員」，綜上數字，難謂「積極辦理」，本席建議應再更擴大辦理健檢，照護該所附近桃園市居民健康；再依該會放射性污染建築物事件防範及處理辦法第9條規定，健康檢查結果發現有因輻射導致傷害或病變之虞者，由辦理機關長期追蹤，本席除建議加大桃園居民健檢人數外，並應後續追蹤辦理照護情形，允宜檢討辦理並上網公開。
另外根據本院預算中心108年度評估報告，107年度（9月底止）核電廠違規件數與違規情節較105及106年度呈惡化現象，核設施安全管制尚待強化；同報告尚指出，原能會高度依賴核電廠主動回報異常狀況，且近年專案視察及不預警視察之安全監督管制績效尚待提升；地方政府參與核能電廠視察作業實際執行次數低於實施計畫之辦理頻率規定，且部分視察作業缺乏地方政府、原能會、核能電廠三方溝通，恐影響實施成效，允宜檢討改善，俾強化地方政府對核能電廠安全運轉之參與及監督功能。
※註：1.資料來源，原能會：107年度資料統計截至至9月底止
核一廠1號機之運轉期限為107年12月，今年9月7日原能會率民間團體、在地里長和地方代表前往訪查，廠內已設有「除役小組辦公室」；本席認為，核安不容輕忽、並要求「核安容忍零風險」，該除役任務將是我國史上第一次，請相關執行除役作業務求嚴謹。另外，核一廠2號機運轉執照將在民國108年7月到期，依照規定，台電需在永久停止運轉前3年提除役計畫，亦請行政院原子能委員會務必做好把關監督之責。
以上質詢，敬請答覆。
主席：報告委員會，今日議程處理完畢，現在散會。稍後召開有關性平法的協商會議。謝謝大家。
散會（11時35分）