(一)報告及詢答完畢。
(二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
(四)108年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案、國家表演藝術中心預算案、國立文化機構作業基金附屬單位預算案及文化部主管政府捐助基金累計超過50%之13家財團法人預算案，相關提案請於11月26日下午5時前提出，另定期繼續審查。
（11月22日）

(一)報告及詢答完畢。
(二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
(四)108年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案、核子事故緊急應變基金附屬單位預算案，相關提案請於11月29日下午5時前提出，另定期繼續審查。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。

本部108年度主管預算案編列歲入預算數8.36億元，較107年度預算數8.18億元，增加0.18億元，約增2.2%。

本部108年度主管預算案編列歲出預算數2,480.29億元，較107年度預算數2,384.05億元，增加96.24億元，約增4.04%，主要編列重點包括：
(一)高等教育預算
108年度預算案編列數746.80億元，較107年度預算數增加26.05億元，約增3.61%，增加項目主要為深耕計畫第二部分全球鏈結大學，發展並培育國際高階人才計畫等。
(二)獎補助私立大專校院及學生預算
108年度預算案編列數263.63億元，較107年度預算數減少0.3億元，約減0.11%，主要係原私校退撫基金提撥已無積欠款，減少編列所致。
(三)國民及學前教育預算
108年度預算案編列數1,108.86億元，較107年度預算數增加112.15億元，約增11.25%，增加項目主要為辦理少子女化對策計畫及偏遠地區學校教育發展相關預算等。
(四)終身教育預算
108年度預算案編列數47.49億元，較107年度預算數增加2.40億元，約增5.32%，增加項目主要為辦理國立及公共圖書館之輔導與充實等。
(五)資訊及科技教育預算
108年度預算案編列數23.73億元，較107年度預算數增加0.15億元，約增0.64%，增加項目主要為網路學習發展計畫、全國學術電腦資訊服務及建構大學電腦網路等。
(六)國民體育預算
108年度預算案編列數48.08億元，較107年度預算數增加3.24億元，約增7.23%，增加項目主要為加強學校體育活動及教學發展等。
(七)青年發展預算
108年度預算案編列數4.91億元，較107年度預算數增加0.05億元，約增1.03%，增加項目主要為推動青年國際參與及體驗學習預算等。
(八)原住民族教育及特殊教育經費
1.原住民族教育經費108年度編列35.24億元，連同原住民族委員會編列之12.09億元，合共47.33億元，較107年度預算數減少0.04億元，占本部主管108年度歲出預算總額之1.91%。
2.特殊教育經費108年度編列111.80億元，較107年度預算數增加1.03億元，占本部主管108年度預算總額之4.51%。
貳、本部108年度附屬單位預算案編列情形

108年度預算案共編列48所國立大學校院校務基金預算，較107年度預算案減少2所，係因國立高雄第一科技大學、國立高雄應用科技大學與國立高雄海洋科技大學合併為國立高雄科技大學所致。其預算案編列情形說明如下：
(一)108年度預算案業務總收入1,212.22億元，業務總支出1,269.16億元，收支相抵後，計發生短絀數56.94億元，較107年度預算案短絀數減少3.71億元，主要係資產使用及權利金收入與受贈收入增加所致。
(二)108年度預算案編列增置不動產、廠房及設備146.87億元、無形資產4.51億元及其他資產10.08億元，合共161.46億元。
(三)上述業務總支出及增置資產預算案合共1,430.62億元，扣除不涉及現金支出之折舊及攤銷費用164.74億元，現金支出預算數1,265.88億元，其經費來源包括本部補助605.27億元及自籌收入660.61億元。
二、國立高級中等學校校務基金部分
108年度預算案共有145所高中職實施校務基金，其預算案編列情形說明如下：
(一)108年度預算案業務總收入297.15億元，業務總支出333.40億元，收支相抵後，計發生短絀數36.25億元，較107年度預算案短絀數增加1.13億元，主要係因教學研究及訓輔成本增加所致。
(二)108年度預算案編列增置不動產、廠房及設備36.32億元、無形資產0.60億元及其他資產9.06億元，合共45.98億元。
(三)上述業務總支出及增置資產預算案合共379.38億元，扣除不涉及現金支出之折舊及攤銷費用37.48億元，現金支出預算數341.90億元，其經費來源包括本部補助300.64億元及自籌收入41.26億元。
三、國立社教機構作業基金部分
108年度預算案本基金轄下共設置6個館所分預算基金，其預算案編列情形說明如下：
(一)108年度預算案業務總收入19.74億元，業務總支出25億元，收支相抵後，計發生短絀數5.26億元，較107年度預算案短絀數增加1.90億元，主要係權利金收入減少所致。
(二)108年度預算案編列增置不動產、廠房及設備2.44億元、無形資產0.26億元及其他資產1.08億元，合共3.78億元。
(三)上述業務總支出及資產增置預算案合共28.78億元，扣除不涉及現金流出之折舊及攤銷費用6.36億元，現金支出預算數22.42億元，其經費來源包括本部補助14.67億元及自籌收入7.75億元。
四、國立大學附設醫院作業基金部分

(一)108年度預算案業務總收入534.06億元，業務總支出505.69億元，收支相抵後，計獲有賸餘數28.37億元，較107年度預算案賸餘數增加2.2億元，主要係因門診及住院醫療服務量增加所致。
(二)108年度預算案編列增置不動產、廠房及設備49.4億元及無形資產0.7億元，合共50.1億元。
(三)上述業務總支出及增置資產預算案合共555.79億元，扣除不涉及現金支出之提存呆帳、醫療折讓與折舊及攤銷費用65.08億元，現金支出預算數490.71億元，其經費來源包括本部補助14.46億元及自籌收入476.25億元。

現在我們已經完整的掌握……
張廖委員萬堅：你資料提供給我，另外，現在在台灣這11萬8,000名境外生有多少比例在打工？
葉部長俊榮：康寧大學的部分，前一次在委員會我們答應委員……
張廖委員萬堅：不是！部長，今天我們要審預算，但是你們編的預算這麼少，我就要問你，在台灣的境外生面臨什麼樣的問題？接獲求助的件數有多少？他們在台灣打工的比例有多少？他們正面臨類似的處境而求助的比例又有多少？你們後續怎麼輔導？請部長簡單回答。
葉部長俊榮：依照就業服務法，境外學生每週有20小時可以打工……
張廖委員萬堅：我現在是要問部長，你們的輔導經費這麼少，對台灣境外生的情況也完全不知道、毫無作為，然後發生斯里蘭卡境外生的事件，遭受輿論撻伐之後，你們的手段就愈來愈嚴，結果是頭痛醫頭、腳痛醫腳，從平常的預算就沒有看到你們在關心這個議題，根本毫無作為、漠不關心！
葉部長俊榮：委員，我所掌握的狀況，過去確實發展一段時間，其實就康寧大學的這個個案，又過度相信學校的說詞，但是現在我們除了積極查察及了解康寧大學的事件以外，也展開全面性的調查……
張廖委員萬堅：你們的預算沒有辦法反應這個問題，然後也沒有編列相關預算，你們要怎麼解決這個問題？還是把問題放在檯面下，被媒體知道的或有曝光的才嚴加處理，各校的狀況沒有曝光的就放水，可以這樣子嗎？你們的預算甚至還減少耶！
葉部長俊榮：現在對康寧大學的作法，我們採不預期查訪的方式才發現他們嚴重違規，而且是非常嚴重……
張廖委員萬堅：那是因為他們根本求助無門，你們建立的求助管道在哪裡？11萬多名境外生，在台灣的生活遇到問題的時候，他們要怎麼辦？你們還是沒有回答這個問題，這部分我們審預算再來好好談。另外，當推動的政策發現問題之後，在預算部分卻看不出來，你們沒有在管，也沒有處理。
接著，關於少子化或者是教師年齡偏高的問題，現在我們先看到這張圖，這是大專院校專任教師年齡分布的情況，在民國90學年度的時候，教師年齡分布最多的族群是35歲到39歲，到了106學年度已經移到50歲到54歲。針對這個現象，其實有很多問題要解決，因為到了106學年度，50歲以上的老師占比已經超過54%，相較之下，在97學年度的時候，50歲以上的老師人數非常少，像這樣的老化現象有什麼解決方案？我剛剛也說過，當政策已經有問題或缺失，但在預算裡面卻沒有反應。現在的政策也擬定預算，請問執行的情況又是如何？其實教育部有很多計畫，包括國際攬才、國內留才及高教深耕計畫等。在國際攬才部分，我們希望讓一些優秀的學者來臺，當時大家提到希望將青年學者的年齡層降低，所以後來玉山計畫將青年學者也納進去。從今年度開始執行，未來5年要達到500人次，這筆預算也編了3億元，請問部長你知道今年執行多少案件？
葉部長俊榮：今年已經核定20案，我們過一陣子就會公布……
張廖委員萬堅：現在已經核定46案，包括一般玉山學者21案及玉山青年學者25案，但是從今年起聘的有20案。這筆預算編了3億元，目前才執行5,665萬元，108年度預算還編了4.38億元，你們的預算這樣編，錢也給了，但計畫執行的時候卻發生這樣的問題。再來，在國內留才的部分也一樣，讓學校可以自行加薪，超過36萬元的部分，由教育部補助50%。這些補助案裡面大概有58所學校符合申請資格，目標是5年要達到3,000人次，今年又多編3億元，現在進行的情況如何？
葉部長俊榮：委員，我們應該以全面性的政策來面對，委員剛才講的問題，包括彈性薪資的運用最高有20%的彈性預算可以處理，現在是幾個面向同時在進行。
張廖委員萬堅：現在我們要審明年度的預算，當然要了解目前執行的狀況，因為我們提供預算資源就是希望改善這些現象，包括老師高齡化及人才外流的問題，但是看起來目前執行的狀況，包括剛剛談到的國際攬才─玉山青年學者計畫，讓青年學者能回流，在台灣留下來，可是預算給的那麼多，執行情況卻是如此，明年度還要增加預算，你們要怎麼說服我們？你有什麼錦囊妙計能改善今年預算執行的問題。部長，當然政策的方向我們都支持，預算也給了，為什麼執行狀況卻是如此？包括我們祭出的政策及剛才部長講的，高教深耕計畫補助款有5%到20%可做為人事費，甚至還開放校務發展基金也用於專聘教師，我們希望多一些人才流動進來，才不會讓教師的年齡老化，但這個情況有沒有辦法改善？在政策上我們給了預算支援，但是到現在我們看不到執行的情況，但是現在我們要審預算了，請問部長我們要怎麼審查？
葉部長俊榮：跟委員說明，任何計畫在開始實施的第一年，不管是預算數或者是實際執行數都會比較少，但是慢慢的就會增加，玉山計畫裡面不管是玉山學者或玉山青年學者都是同樣的狀況。同樣地，以彈性薪資的這個計畫來說，它的效果也會逐漸顯現出來，所以……
張廖委員萬堅：我們當然都知道已經擬定政策了，但是我們希望從預算面來了解政策跟預算資源分配的合理性，以及確認這個手段是對還是錯，這都是審查預算很重要的依據，雖然政策已經擬定，但在執行上是否遭遇困難？
葉部長俊榮：以現在我們所推動的這些計畫及所要達到的目標來看，我們是逐步在加強，我們也認為合乎原來設定的目標，而且在委員支持的情況之下，這些預算能夠到位，若後續能實質推動的話，效果自然就會發揮出來。
張廖委員萬堅：我覺得這要有相當的說服力，否則為什麼今年的預算有53億元，現在才執行5,665萬元，明年又要增加1.38億元，這是什麼邏輯？明年有增加什麼方案嗎？而且今年才申請100多案，若5年要達到500人，平均一年就要有100案，當然一開始會比較少，我們也可以理解，但是執行過程中有沒有遇到什麼問題？這樣的制度有沒有問題？還有沒有其他的方式來補強？

第一年都是比較嚴謹。
張廖委員萬堅：還有請你們提供國內留才跟高教深耕計畫的資料，目前學校真正用補助款來加薪及聘任教師的比例多不多？不要寫好玩的，根本沒有這樣做，最後還是沒辦法解決學校教師高齡化的問題，所以如果這個政策有問題就應該要調整，部長能否回答我？
葉部長俊榮：委員，你所詢問的資料，我們還在統計之中，我們會儘快給委員。
張廖委員萬堅：好，因為我們要審預算了，資料趕快給我們……
葉部長俊榮：但是重要的不是只有資訊或統計，重要的是這些政策要能夠到位。

這也是我們念茲在茲要從這個角度去推動。
張廖委員萬堅：你們是滾動式的執行預算，但是遇到問題或困難也應該要滾動式檢討，到底有沒有用？這樣做才對，以後我們還有機會來討論預算，謝謝。

謝謝。

我們有專案在處理。
陳委員亭妃：你們有專案在處理，為什麼可以任由校方去壓迫學生、逼迫他們轉學？
葉部長俊榮：已經跟委員說明，我們……
陳委員亭妃：如果你們有專案在處理，是否應透過你們的專案給予協助，那麼學生的權益就不會受損。第一點，如果由這個專案去輔導轉學，他的學分可能不會受到影響，他的畢業年限不會受到影響，這才是重點。還有老師，你說不會任意資遣，可是校方就是給老師壓力。此事要不要進入專案來處理？到底誰在做這個平台，讓這個專案可以正式啟動，這才是重點，這才是處理之道。
真的不要再做道德勸說了，也不要發一張函文說我就讓你停招，他已經吃了秤砣鐵了心，他不怕你停招，他已經要關門，要清空學校了，他還怕你停招？現在大家也在說台南學區跟臺北又是什麼關係？所以如果沒有先止血，這個問題會越搞越大，到最後會變成教育部沒有辦法處理。請相信我這句話。
葉部長俊榮：委員，我們按照我們的步驟在處理，委員的寶貴意見，我們也都非常地感謝。現在確實有專案在處理，它也已經列入我們輔導的學校，所以有一個專案在處理。委員剛才所提的幾點，不管是原則、方向或是具體作法，其實跟我們在做的都很接近。
陳委員亭妃：你要正式啟動你的專案，讓這些學生跟老師能夠安心。到目前為止，在地方上、在學校內並沒有感受到教育部有透過專案來協助他們，所以他們人心惶惶，這是在第一線非常重要的感受，我提供給教育部了解。
葉部長俊榮：謝謝委員的提供，我們朝這個方向來努力。
陳委員亭妃：好。謝謝。接著請教臺大代理校長，臺大學則的部分可能會讓學生有點誤解，您知道有一個關於學則的陳情案嗎？

主席、各位委員。我知道。
陳委員亭妃：您知道嘛！台大新聞研究所備取生第三名向本席辦公室陳情，現在資訊都很公開，所以今天你沒有照著臺大學則走的話，當然就會落入他們的質疑。臺大學則第十一條第一項規定「新生及轉學生入學第一學期須親自到校辦理註冊手續。」；第十一條之一第一項規定「學生因故無法依前條規定期限繳費、註冊者，得經網路申請延緩註冊，至多以一星期為限。但情況特殊經專案請准延緩註冊者，不在此限。」這是兩個問題，第一個問題是他必須親自註冊；第二個問題是說如果情況特殊可以展延，不在此限。現在問題來了，陳情人提供的資料是備取第二名此人在國外，這是不是屬於特殊的情況？當然學則的彈性規定是為了讓學生比較有機會、空間，可是在等待備取資格的人就有了質疑。校長，你是否了解這件事？有沒有去溝通過？
郭代理校長大維：了解。謝謝委員剛剛也做了說明，根據學則的規定，新生及轉學生入學第一學期須親自到校辦理註冊手續，如有特殊情況，可以做例外的處理。過去的慣例多是因為重病、服役或是分娩、出國，我們會允許他做補辦的手續。此事的確我們會再做一些檢討，看看以後應該怎麼做。

是的。
陳委員亭妃：現在資訊越來越公開，為了讓學生有些彈性，有些特殊狀況可以彈性處理，可是特殊狀況當然就是行政裁量，行政裁量就會有爭議，就會讓下一位等待錄取的備取生覺得自己的權益受損，怎麼會跟學則寫得不一樣，爭議就出來了。臺大當然也回了一個文，我也知道這部分有一個彈性規範，可是就會存在爭議，所以我還是建議要跟這個學生溝通，溝通完之後，未來臺大的學則應該載明得更清楚，是不是有這樣的處理？
郭代理校長大維：跟委員說明，的確在以往的慣例來說，出國也是這樣處理，這部分我們會回去檢討，思考一下有沒有更完善的處理辦法，畢竟我們也是考慮到學生就學的權益。
陳委員亭妃：兩方都要兼顧，當學則寫得不夠清楚的時候，行政裁量當然就會引起質疑，面對質疑要如何讓他釋懷，這是第一個部分。第二個部分，未來在學則上將處理方式載明的更清楚，類似的爭議就比較不易產生。以上建議。謝謝。

謝謝委員。

我們現在也在……
柯委員志恩：部長，我先說。一如我過去所反映的，整個制度上是個僵局，而且整個程序上即使有些瑕疵，但是就依法行政而言，你的作法完全不符比例原則。不過我可以從你的回應知道，大概還會繼續，我還是覺得目前進入行政訴訟是一個最廉價的作法，如果此事未能解決，你就等著2020年政黨輪替，再讓管中閔順利上任吧！
現在就來看今天的議程，因為這個問題我們已經沒有辦法，已經討論過太多次，我們來針對預算。但這是我很深刻的感覺，太多人因為這件事而對執政黨極度不滿，我想在場很多校長，雖然不想讓他們表態，但是我覺得教育部在這件事上是用了一個最簡單的方法來處理。
葉部長俊榮：委員，我們對大學校長遴選制度有非常深刻的檢討，最近我們也會把整個檢討的方向對外界說明。
柯委員志恩：再怎麼樣檢討也完全無助於這次臺大校長，從過去到現在缺席這麼久的遺憾，好不好？
葉部長俊榮：制度的興革確實是必要的，我們要勇敢面對制度上的問題。
柯委員志恩：法律的遵循更重要，而且制度的部分是在什麼時候檢討？已經既定在那個地方，事後的改革要溯及既往嗎？部長，此案有太多的空間了，我不想浪費時間再跟你討論。
教育部這次的歲出雖然有減少，但無可否認你們在高等教育的經費安排上還是有些提升，我想大家都非常重視高等教育。特別是大家非常關注的有關深耕計畫的補助，過去的作法是集中在幾個學校，但是目前你的作法是雨露均霑。有非常多學校，特別是審計部曾經提出來的，招生欠佳的私立大專院校仍獲得補助，而且除了兩家沒有申請之外，幾乎全部補助。請問未來整個深耕計畫的方向，你是要雨露均霑還是回到過去的作法，強調幾個重點學校來打世界盃？你有因此改變你的方向嗎？
葉部長俊榮：我想兩個部分都要重視，一方面要讓各大專校院的需求能夠獲得基礎的滿足，另外一方面，我們對於各研究中心或是前面的大學……
柯委員志恩：我了解，但是你對於績效不是太好的……
葉部長俊榮：也要給予必要的挹注，讓它才能夠真正在國際上……
柯委員志恩：部長，我了解，我的時間有限，請你針對我的問題回答，不用講太多廣泛的文辭。招生不佳的學校仍獲得競爭型的補助計畫，請問你覺得這樣花錢有沒有花在刀口上？這是我看到的現象，很多招生未達六成，學生人數未達3,000人的學校，你仍然補助了5,272萬元，這些錢有花在刀口上嗎？現在退場條例尚未完全執行，對於這些部分你怎麼回應？
葉部長俊榮：我們還是有學生、有老師、有教育的內涵，需要由教育部去補助，所以不管是哪一類型的大學，不管現在它的規模大小或是現在的狀況如何，高教深耕計畫的一個基本精神還是要讓整個的高教內涵……
柯委員志恩：我覺得這個可以另案做處理。因為錢不夠用，我再次強調，我當然知道每個學校都要救，但是因為錢不夠用的狀況之下，你的錢必須花在刀口上，未來審查教育部的預算時，我會嚴格就這個問題就教於教育部。
接軌國際非常重要，目前有非常多學生會選擇進一步到國外去進修，根源即來自於他們希望讓自己更具有國際競爭力。在接軌國際這部分，大部分大專院校都會聘任外籍教師，特別是公立學校，公立大學幾乎90%以上都有聘任外籍教師。但是細看外籍教師的比例，就總比例來看，雖然大家都有聘請外籍教師，但是外籍專任教師僅占專任教師的2.23%，部長，你覺得這是因為我們現在的薪資留不住人才，還是學校考慮到學生程度而不想聘外師？你覺得理由在哪裡？
葉部長俊榮：在高教國際連動的情況下，我覺得這個數字確實太低，這也是我們未來要努力的方向，至於背後是一個什麼樣的問題，當然有好幾個層次的面向，但我們要怎麼更增加誘因，使外師能夠進來，尤其是在教育端爭取國際人才這部分，我們絕對不能……
柯委員志恩：當然，所以我說教育部不能只看外師的比率，而是要看實際的人數，2.23%真的非常低、非常低，要想讓我們接軌國際，其實還有一大段距離。除此之外，還提到要有國際競爭力，其實我們給教學研究的補助並不少，有444億元，私立學校也有59億元，這樣的補助其實不少。說到教學品質，大家最關心的就是生師比，教育部有一個資訊平台，有日間師生比、有全校師生比、還有研究生師生比等3個方向，目前所揭露的是日間師生比，而且計算規準完全不一樣，每個學校的計算規準都不一樣，我要求教育部要有一套一致的方法，否則有些有加權學生數、有些沒有，有些把著作放進去、有些沒有，所以都不一樣，既然是要公布，就不要猶抱琵琶半遮面，方法一定要一致，不要造成混淆，部長對這個可以同意吧？
葉部長俊榮：委員說得對，資訊平台確實很重要，怎麼樣精進資訊的揭露……

我們會強化。
柯委員志恩：計算的方式一定要一致，就以日間生師比為例，這是每個學校最喜歡採用的，比值超過23以上大專院校合計79間，部長，這是非常高的數字，特別是私立學校的部分。為什麼我要提出這個問題，是因為有幾個學校的人數非常多，你會發現他們的兼任老師人數居然高於專任老師人數，部長勢必要對此做出一些處理，我們花了四百多億元在提升教學品質，但當我們發現兼任老師人數高於專任老師時，背後的因素就要去探討，在給經費的時候，我希望教育部能有一套機制出來，這個可以吧？我現在就是直指這些學校。

好。
柯委員志恩：再來看新南向的部分，我們為了新南向編了非常多錢，到今年為止，3年合計已經達到15億元。部長，你覺得新南向對於吸收我們友邦國家學生的績效如何？
葉部長俊榮：不管是新南向國家的學生來台，或者我們的學生出去，方向都是對的，而且以現在的內涵來看，效益是逐漸在浮現，但是對各種面向，我們要更仔細……
柯委員志恩：當然是啊！包括學位生及非學位生的部分，我們可以看到人數的確是有成長，這是好的，但這是代表真正的內涵嗎？每個學校都想爭取國際產學專班，因為生源不夠，但也因此發生了非常多問題，而這些問題無非就是考慮到產學專班沒有一個好的考核機制，所以會有很多仲介在中間運作，造成假讀書真打工的情況，已經有很多學校普遍反映出這個問題，部長不能否認吧？對不起，我剛剛還忘記了，有關新南向實際招生結果，東亞語產學專班的新住民第二代比率未達3%，娘家外交勵學方案僅招收7名學生，這種成效完全不符合比例原則，部長一定要注意，花了這麼多錢，最需要掌握的學生反而都沒有，只有3%。剛剛很多委員問到有關康寧大學的事情，部長，我還是要強調，康寧的問題是老大犯錯，但你要處罰老么嗎？這樣合理嗎？這是最簡單的比率問題，康寧大學當然是違法，特別是發生斯里蘭卡學生這個事件之後，當然要對這所學校有所懲處，可是教育部這種連坐法的懲處是不是有點離譜？是大學部發生問題，而康寧護理學校承載了多少護理人員的培訓，南部發生事情，結果北部的護理專科學校卻被處罰全部停招，你覺得這樣合理嗎？一件事情一件事情解決嘛！竟然讓康寧護校停招，這就是我講的，老大犯罪，為什麼懲罰老么？這合理嗎？部長。你們一下寬一下鬆，在輿論撻伐下你們就用緊箍咒緊緊地處罰學校，護專辦理成效向來不錯，結果被處罰停招，你覺得這樣的做法可以說服大家嗎？

我們也不願意對學校做出這樣的處分。

12月底就會送行政院。
柯委員志恩：你們在1月公布說預計6月送審，結果到現在都還沒有送，我每次問，你們永遠告訴我更後面的時間。

這牽涉各部會的權責。
柯委員志恩：你們預計6月底要送審，結果到現在還是沒有完成啊！
葉部長俊榮：我們要做好協調，制度才會綿密。
柯委員志恩：我了解，但是1月就公布了，我只是告訴你，教育部的動作非常非常慢，這個時間點已經可以做這件事情了。
最後我還要特別提到，在教育部補助計畫中，有台灣連結計畫承辦學校、經產中心計畫承辦學校及台灣教育中心承辦計畫，甚至有2個中心在一個國家是同一所學校，但是到目前為止經產中心的資料庫都還沒有完成，花了這些錢，也做了這麼多事情，卻連最基本的經產中心資料庫都沒有完成，部長，你告訴我目前進度怎麼樣？什麼時候可以完成？
葉部長俊榮：我們現在也在推動三心整合，都在努力的過程當中。委員垂詢的執行面問題，確實也是我們在推動的，我們認為對的方向，我帶著教育部同仁都要做對、做好，也請委員隨時指教，這都是我們不斷精進的過程。
柯委員志恩：我都在指教，但你都沒有完成進度，所以我就問你這些東西的整合以及資料庫什麼時候要完成，你要告訴我具體時間，否則預算怎麼給？給了這麼多錢，結果執行率只有20%，甚至不到20%，所以你們還是要做出額外說明，如果計畫執行無法達到，預算當然不用給那麼多，就給更需要的單位使用，所以，在審查預算時，我會嚴格要求要提出數據和報告。
葉部長俊榮：好，請委員隨時指教，謝謝委員。

主席、各位委員。大學校長。
鍾委員佳濱：是國立大學校長。因此我決定調整質詢內容，本來我要問國民義務教育和國民教育設施，但是我剛剛看了你的報告，教育部的預算是2,480億元，那你知道占我們教育預算規模最多的是哪一個部門嗎？

國民教育。
鍾委員佳濱：我大概簡單跟你講一下，高等教育預算規模是746億元，國立大學校務基金規模是1,269億元，國立大學附設醫院作業基金規模是534億元，總計是2,550億元，比整個教育部預算規模還大，教育部補助多少呢？教育部補助大學605億元，補助附設醫院14.46億元，今天在場有38位大學校長，以及3個附設醫院的院長，總計補助1,365億元，占教育部預算的55%，所以我要告訴在場的校長跟院長，這就是今天你們在這裡的原因，國家在教育上的投資從不吝惜，其中一半以上用在各位領導的團隊身上，所以部長及各位校長跟院長，我接下來是以跟行政院長報告的方式來報告我的內容，因為我們國家不缺總統，但是常常會需要找到一個行政院長或是教育部長，大家都有機會。
2030年我們國家人口目標希望不要低於2,000萬人，希望總生育率能夠提升到1.4人，但是總生育率1.4人不足以作為人口平衡的補充，請問如果你是行政院長，這樣的人口規模可以去保家衛國嗎？我們最適兵力規模是21.5萬人，占役齡人口的7%，如果我們實施全面募兵制，2,000萬人口的國家可以找到這樣的軍隊來保衛自己嗎？全募兵制是不是能夠滿足我們兵力規模跟軍力？是不是需要研發人工智慧防衛系統？
經濟成長的部分，我們目前人均GDP是2萬4,000美元，但是在2012年我們ICT產值占我們GDP46%，我們GDP總值五千多億美元，請問2030年的時候，下一個貢獻我們46%GDP的產業是什麼？如果你是行政院長，你要問你的財政部長，目前國家總稅收在2017年是2兆2,326億元，我們有631萬戶家戶所得，他要來繳稅，請問到2030年的時候，如果我們有2,000萬人口，我們要有多少人口及綜合所得稅申報戶數？
如果你是行政院長，你要問你的衛福部長，我們醫療體系怎麼運作？2016年健保醫療支出將近6,000億元，30年來成長2.4倍，其中老人健保支出占了將近一半以上，請問到2030年，我們的人口結構當中，老年人口的健保醫療支出要占多少？
如果各位校長成為行政院長的時候，針對幼兒園覆蓋率，目前教育部補助目標是這樣，我們要有52萬多位新生兒、6,000個園所，我們要怎麼樣讓它公共化？
如果你是交通部長，要怎麼樣讓交通建設滿足我們的生活便利跟產業發展？六都人口這麼多，全台灣有90%人口住在18%不到的土地上，花東地區那麼大，只有不到2%人口在居住。因為都會地區交通便利，人會往都會區移動，都會擁擠，寸土寸金，所以我們要開始更多捷運、更多鐵路地下化，然後因為這個工程，開始有些人擠不進來，因為土地昂貴，他就開始居住在不適合住的市郊，也是我們原住民朋友說的傻瓜溪跟壞脾氣土地，為了處理這些事情，政府要花很多錢去做治水工程改善，他因為工程的關係遷村，因為是鄰避設施，從陳總統到馬總統就任期間，這些特別預算都花在治水，總共花了3,700億元，如果為了保護人口不要過度集中地區，我們要花這麼多錢來保護，如果把這些人口搬到那些宜居的地方，要花多少錢呢？西部高鐵4,400億元，如果把高鐵延到屏東要多花600億元，如果高鐵要延伸到台東，我們大概不用花到3,000億元，如果投資3,000億元，可以幫助台灣人口均衡的疏散到其他適合居住的土地，請問各位行政院長，你們要不要這樣做？這是我們國家人口理想分布的情況之下，我們國家發展的策略，如果以2030年2,000萬人口，到底台灣要怎麼配置環島軌道建設？
接下來就是葉部長的的題目了，我們大專院校一年級新生從2011年27萬8,000人，到2030年推估不到20萬人，在少子化的情況下，有人說如果到2030年我們國家剩2,000萬人口，前政務委員薛承泰預估，2024年大專要倒4成，少60所，2023年之後大學可招生人數不到14萬人，這不是技職教育的問題，是整個國家教育資源的分布問題。
再來談學用落差，我們目前技職體系的學校，在場有19個學校，技職體系學校紛紛升格，從專科學校變成技術學院，又變成科技大學，我們過去有專科學校、職業學校吧！現在變成技職教育法，我們科技大學到底是技職還是大學？當我們問孩子為什麼唸大學的時候，他想的是大學是什麼？大學是讓你實現自我的地方，我們問孩子要不要唸大學，what do you want？但是你沒有想過大學生畢業之後，到企業是什麼，what can you do？如果他在大學裡面沒有學到他未來出社會的技能，這就是想用落差不是學用落差，所以我們到底要念什麼呢？
有關技職教育的本質，技職有產業性，教育有公共性，為了要達到公共性，我們國家要讓人人念得到大學，所以學校數量成長，學校規模擴充；為了要人人念得起大學，我們進行學費管制，公立大學學費管制的結果，各位大學校長都清楚品質下降、師生比惡化、國家財政負擔增加，而私立學校擴充系所，辦學特色消失，因為它辦那些好招生的科系，然後薄利多銷，還要依賴國家的補貼，一旦他依賴國家的補貼，他就跟產業脫節。
我們看發生什麼事情？各位國立大學校長，在1991年，大學師生比是1個老師對10個學生，到2017年，1個大學教授要對付20個學生，這樣的教學品質你滿意嗎？目前為什麼招生會出問題？因為我們學校是垂直排名的，公立在前私立在後，過去學生生源夠的時候，每一桶水都裝得滿，現在學生生源少的時候，只有上面的學校裝得滿，就是在座各位校長，你們不愁招生問題，因為招不到學生的是後段班的學校，照說學校的分布應該是水平的，按照不同類別、產業分布，因著不同的類別，它有不同的市場需求，因此有不同學校類型的辦學規模。過去在86學年度的時候，我們有200萬個學齡人口，其中有80萬人念大學，我們有139所大學，但是到106學年度，學齡人口減少50萬，但是念大學人口增加了42萬，我們大學有增加很多嗎？沒有，只增加16所。
我們來看一下A校跟B校，我們在86學年度平均一所學校是6,100人，到106年是8,200人，A校在86學年度是2萬3,000人，到了去年它有3萬1000人，A校是哪一所你知道嗎？A校是郭代理校長的學校。B校是私立學校，它過去不到6,000人，現在已經成長到1萬5,000人，真正的問題不是患學生寡而是患不均，各位國立大學的校長，你們都不會難過、不會擔心，但是在美國，平均每10萬人有一所大學，台灣大學太多嗎？沒有，台灣大學平均每15萬人才一所大學，跟美國相比，台灣大學雖然沒有特別多，可是看學校的規模，美國大部分的大學規模75%占5,000人以下，65%在3,000人以下，什麼是3,000人？部長，教育部規定的退場條例當中，註冊人數少於3,000人就要退場，在美國按照這個標準，65%的大學要退場，所以今天我們辦了9場技職教育論壇，大家一致呼聲要同步瘦身、縮小規模、特色經營，不是只有私立大學的問題，國立大學要一併瘦身，尤其是我們要改變盲目的擴充，做合理的配置，國立大學應該具備教育的公共性，改變地理區位分布，到非都地區去設大學。
請問在座各位校長，你來自非都地區的請舉手？你的學校設在非都的請舉手？沒有人舉手，所以我們國家公立大學的資源分配就是這樣，集中在六都，非都得很少，所以國立大學應該去投資設立在門檻較高，但是比較不好招生，卻是國家需要的人才的區位，國立大學應該改變其地理區分部跟設系的內容，至於私立大學，它要強化其產業性，因為私立大學要靠自己招生，並跟產業結合，提高競爭力，而且教育部要檢討學費限制，讓這些招不到生，學生找不到工作的學校，可以透過學費來反映其辦學品質，同時我們應該跟行政院爭取對於各級學校的依賴，教育部就不要再扮演大奶媽，你應該讓私立學校有不同的經營型態，而不是都用非營利的財團法人，可不可以用公司組織來經營？可不可以用社會企業來經營？然後鼓勵企業對學校回饋，目前對公立大學的回饋是2倍，100萬的捐款，100萬都可以抵稅，而對私立大學的捐款只能抵一半，部長，要跟財政部爭取改變。
接下來我要講的是私立大學的困境，在座沒有一位是私立大學校長，私立大學到底是公益性？還是公共性？私人興學的學校具有公益性，但常被期待同時具備公共性，所以我們要不斷擴充國家補貼，限制它的學費，讓大家可以進得起，但是根據民法規定，財團法人以財產為主體，自無所謂的盈餘分配問題，這樣的體質要辦私立大學本來就很困難，我們來看這幾年有哪些學校退場？我整理了幾個學校：高鳳轉型成功，因為是非私有地；興國轉成中信金融學院，因為也是非私有地。高美退場了，因為校地小不值錢，但永達跟亞太現在很麻煩，地大又值錢，退場損失很大，所以不願意退場；康寧大學還好，是非私有地，教育部目前還能處理，如果是私有地的話，就很難處理。
接下來這張表是薪資行情及大專生就業導航，這是勞動部做的網頁，呈現的是過去5年來，大專畢業生的薪資所得情況。我們看到畢業生的全時薪資、畢業生轉職和找到第一份工作的分析，這是從畢業生的投保率和就業觀測來看，結果我們得到什麼結果？就以學門來看好了，在座的校長們猜猜看，什麼學門就業最不容易？是法律系！因為前5年都在準備國家考試，沒有人就業。好！我們再來看薪資和教育程度的統計表，106年學士薪水在前面都是低的，專科的薪資都比學士高，大家會不會很意外？專科畢業生前5年的薪水是比大學畢業生來得高。大學不是黃金，所謂書中自有顏如玉，書中自有黃金屋，結果唸完大學出來工作，薪水不見得比較高！我們認為應該降低學校和產業間的落差，所以這個資料庫要讓各大學充分了解，學生進到你的學校唸大學時，你要告訴他未來會有什麼樣的前途和發展。
上次質詢時我也問過次長，這裡我再很快跟部長講一下。第一，技職教育和科大之間出現一個對接問題，科大接技術高中，但技術高中的職群較少，科大職群較多，所以有些科大的職群就找不到學生。第二，學生到了學校之後，一個科大同樣的系，可能會有來自三個不同技種的高中學生，也就是他們在高技時唸的科別就不同，請問科大的老師要怎麼教？過去我們很單純，這個路徑圖很清楚，大家就是一路唸上來，然後就業，現在卻變得不一樣。第三，台灣高等教育到其他國家辦展，應該要分門別類。
最後，我有以下幾點建議：第一，請教育部盤點大專校院資產，尤其是私立大學資產，讓他們能夠安全下樁或轉型，尤其是私有地部分，你們要小心處理。第二，請勞動部提供資料，責成各大學讓學生了解就業情形，在勞動部薪資平台完成壓力測試後，讓學生知道進來唸大學之後，除了可以實現自我，也要面對未來就業上雇主要求的「what can you do？」而不是只是各位校長問學生的「what can you want？」第三，落實技職試探教育，讓國中小教師了解技職教育內容。第四，針對科大學生來源不一，應更細膩調整技職教育的職群。
部長，其實我今天不是在對你談，而是對未來可能擔任部長、擔任行政院長的人談，今天現場可能是博士密度最高的一個場合，在立法院我們很少有這個機會，所以我利用這個時間，占用主席比較多一點時間，跟各位大學校長及醫院院長報告我要跟行政院院長討論的內容，希望部長有機會可以多跟我們國立大學的校長好好討論。我把QR Code留下來，如果你們有需要，可以點擊後下載。我的質詢到這裡，謝謝。
葉部長俊榮：簡單兩句話回應委員。首先謝謝委員非常精闢的看法及具體的建議，我們都非常感謝。第二，今天確實有許多校長在場，現在我們高等教育面臨國人的許多期待，一方面要能盡社會責任跟地方創生、地方實踐，另方面要國際化，能打國際盃；再另方面，又要跟產業銜接，對於學生的產業鏈結要能夠連接好，許多面向都是現在大學面臨的共同課題，而在各過程當中，如果從教育部角度來看，我們會希望從體制上著手，除了經費議題外，在國際化的推動上，我們要再加把勁，另外，我們也要做必要的鬆綁，因為許多鬆綁和彈性確實是有需要的。第三，有關技職教育部分，技職教育確實是台灣過去經濟發展、科技發展各面向非常重要的部分，所以我們也希望能夠讓技職風華再現。從幾個面向回應委員的意見，委員的這些意見都非常好，也做為我們教育的內涵，我想我本人和大學校長們也都很同意剛才委員所講的許多方向，我們一起來努力，謝謝委員。

主席、各位委員。我請司長向委員說明。

主席、各位委員。康寧大學在106年列入品質查核；107年列入專輔學校。
洪委員慈庸：之前你們提供給我辦公室的資訊顯示，康寧在105年第一學期已經被列入教學品質查核重點學校，之所以會被列入，是因為學生註冊人數過低，所以被列入固定查核的學校。列入查核重點學校之後，你們每個學期都有去做相關查核嗎？
朱司長俊彰：原則上我們會先書面審核，審核之後，會做實地訪視。
洪委員慈庸：照理講你們都有去做，那我再請教部長，一個大學要招收外籍生，必要的程序是什麼？
葉部長俊榮：一方面要得到教育部的核可，另方面學生的簽證問題要解決，各個面向都要……
洪委員慈庸：重點是教育部要核准，是不是？

對。
洪委員慈庸：請問，105年和106年你們核定了康寧大學多少的外籍學生數？
朱司長俊彰：細部資料我手邊沒有，但以一般核定原則來講，是以其國內招生名額的10%為主，康寧大學國內招生名額大概都在1,000名以內，所以人數不會超過100人。
洪委員慈庸：司長你沒有掌握這件事情，我跟你講我們調查的資料。105年有36名大學部外籍生；106年是72位，看到這樣的資料，我有一個疑問，105年的第一學期就被列入重點查核學校，照理講你們應該也是每個學期都有去查核，但我疑惑的是，如果康寧已經是出現警訊的學校，為什麼你們106年會多給他們一倍的外籍生名額？
朱司長俊彰：我們是以學校招生名額的10%來核准，而教學品質查核，則主要是針對系所老師的授課、人數是否符合我們的規範，所以在招收外籍生這一塊，我們沒有進一步去做連結。
洪委員慈庸：這所學校發生問題，你只去關心他們的註冊人數不足，其他問題都不去管，今天這所學校出現警訊，還招收這麼多外籍生，而且多了一倍，你們也覺得無所謂，我覺得非常奇怪啊！你們在查核時，這所學校已經出現警訊，就表示很多地方都出現問題了，你們應該查核很多項目，如果你們有查核的話，將會發現大部分都是來自斯里蘭卡，而且都是透過仲介進來也沒有在上課，全部都在非法打工，這是我的問題之所在。
11月14日康寧大學師生來到教育部抗議，你們在前一晚上臨時做出處置，然而本席很疑惑之處，就是這兩年多來，教育部到底做了什麼事情，為什麼沒有辦法很即時去控制這種違法行為的擴大，部長認為教育部到底出了什麼問題呢？
葉部長俊榮：我們會痛定思痛，也對康寧個案採取決斷性措施，尤其是看到背後有非常明確的違法，這種違法不能在教育端發生。我們將從這個角度去做檢討，現在也很積極去面對此一個案，以及相關的課題都會去瞭解。如果前面階段就能掌握這個課題，也許今天我們的處理會更好，不過我們永遠都不嫌遲，將會努力去面對問題。
洪委員慈庸：剛才我問司長，你們到底在查核什麼，教育部在查核後又有什麼作為，還有問題到底是出在哪裡呢？我們都想知道，也發函給高教司，並請你們提供查訪後所採取的作為。然而很好笑的是你們的回答，竟然是你們訪視的結果及後續處理，係作為該校改進的依據，也不對外公開。本席依照職權監督行政部門，可是行政部門卻回這樣的文，請問部長，你們有什麼不能公開的嗎？
葉部長俊榮：針對資訊提供不夠完整的部分，我感到不好意思，個案在處理的過程當中，資訊對外發布也有必須注意之處，因為我們要將學生及老師的權益擺在最前面，因此在過程中有任何不周之處，也請委員見諒。
洪委員慈庸：會後請司長準備好所有資料，並至本席辦公室作一清楚的報告。本席依照職權來監督行政部門，也沒有將所有資料對外公開，因此沒有什麼東西不可以給，尤其是這所學校已經出現這麼重大的違法事件，請司長必須做好上述的動作。
有關新南向的部分，上會期處理解凍預算時，楊司長知道我非常關心這個議題。我們很擔心像康寧大學這樣的事情會發生在專案上面，當時處理解凍預算時，已要求你們進行每所學校的查核時，必須有很明確的訪視項目及查核指標，請問你們做了沒有呢？

委員說的是對的。謝謝。

主席、各位委員。有。

應該是沒有。

沒有。
黃委員國書：如果有呢？這個不合常理嘛！一個女助理可以膽大包天去偽造政府機構核准的公文書耶！這是違法的事情，他怎麼敢去做？我不相信這背後沒有人指使，有沒有，你可能要去查。你們查到哪裡了？

至少我們了解是沒有。
黃委員國書：你們了解是沒有？好，那我問你，他到底是什麼原因需要去偽造？這不合常理！
何院長弘能：因為這是一個研究者啟動的很先進研究，他要做的研究一定要經過醫院的研究倫理委員會通過以後，我們會通知研究者通過了，但是因為這是很先進的研究，所以要送衛福部，經過衛福部的同意以後才可以……

好。
黃委員國書：再來，臺大醫院內部的審核機制出了什麼問題？我這樣問你好了，你覺得對於這件事情，臺大醫院有沒有疏失？
何院長弘能：我們就整個流程重新考量後，確實有一點缺失，我們沒有去認證公文是真的還是假的，因此，自這個個案發生後，我們對每件公文都會打電話給衛福部確認公文是正確的。

目前的瞭解是。
黃委員國書：我看這要做全盤的檢討。除了台大醫院外，還有很多國立大學附設醫院是不是也有類似的情形？這件事情是爆發出來，不是院方主動查出來的，剛好有位醫師要做類似的計畫而到衛福部申請，衛福部說這已經申請過了為什麼還來申請，因為這樣才爆發出來，如果不是這位醫師去申請，這件事情不會有人知道。我不知道各國立大學附設醫院在做相關的人體實驗時是不是為了便宜行事也以偽造衛福部核准公文的方式進行相關的研究計畫？今天已經爆發出這一個個案，我不知道這在附設醫院是否是一種常態？教育部是不是要針對所有國立大學附設醫院的這種情況做全盤的瞭解？
何院長弘能：其實不是衛福部發現，而是醫院其他同仁要做同樣的實驗向我們的研究人員申請時，我們發現這個案子已經有人申請過了……
黃委員國書：了解，部長是不是能在一個月內針對這個個案將整個相關問題做一檢討？

主席、各位委員。這要看用什麼方式計算。
吳委員思瑤：你們的計算方式大有問題，你們是以申請人數和實際住進的人數來計算，事實上很多學生認為自己申請不到根本不去申請，所以教育部的官方說法是達到82%，但民間調查的事實真相是只有55%，完全的不足，你們有數字的偏差，無論如何要導正，如果高教司一再認為已經達到八成，就不會很努力想去改變這個現況與困境，但事實是嚴重不足，只有55%，而且分配不均，六都是缺最多的，台中缺6.7萬個學生，台南缺3.8萬個，高雄缺2.7萬個，台北市缺2.6萬個，新北市缺2.2萬個，新竹市缺1.4萬個，桃園市缺1.4萬個，全台灣總計缺了26.7萬個學生住宿空間，逼得學生去外面租房子，也因而會發生文化大學大群館這樣的事件，這就是量不足所致，你們的調查是失真的。區域不均也已經是一個趨勢，你們可以針對重點地區擴大和縣市政府、內政部或財政部盤點閒置空間，可以從六都下手。
我也整理出前十大宿舍缺額的排行榜，一般大學的第一名是台北商業大學台北校區，第二名是高雄應用科技大學，第三名是交大台南校區，這是新校區，第四名是勤益科大，第五名是虎尾科大，第六名是澎湖科大，第七名是台北大學三峽校區。技職的部分分別是中國科大台北校區、弘光科大、中國醫藥大學、嶺東科大、文藻外語大學等等，教育部管不管？你們要去管重點學校、缺額最高的地方，補強區域最不均的地方，這是我們的責任、政府的責任。
剛才看了國際的情況，我們現在看台灣，台灣除了量不足外質也不佳，台大宿舍長這樣子，另外還有銘傳、輔大、政大、淡江等等，我上網請大專學生趕快提供大學住宿的狀況，照片如雪片般飛來訴說他們的宿舍長這樣。我們的收費並沒有比國際便宜多少，台灣的宿舍平均是4人房，人均空間只有兩坪左右。教育部委員會審議大學興建宿舍的建議標準是每個人均空間只有2.5平方米，不到一坪，美國是10.6坪到12坪，我們是不是要改？我們的物不美價又不廉，這是教育的責任。
之前我開了第一槍，第四會期時我做了一個主決議，要求你們做一個協助大專校院提升學生住宿品質的書面報告，但這個報告的內容不夠，你們只是被動的看了幾個學校，這是不夠的，我要求你們即刻針對大專校院的宿舍進行總體檢，而且是以學生為體檢的主體，不是由學校出面填填表格，帶你們去看幾個打掃得乾乾淨淨、管理良好的宿舍，這應該可以做吧？
我就制度面給你幾個建議，一定要從制度面做起，我為所有大學校長發聲。宿舍受限於自償性工程，無法直接給與興建費的補助，只能給與一些利息的補貼，我認為在自償性工程的定義方面可以予以鬆綁，事實上在現行補助要點第七條有一例外條款，只要是重大政策，專簽經由教育部次長核准可以將宿舍列為補助的要點，這已經有法規了，現有法規已經有規定了，所以我要求協助學校，不要被自償性綁住，部長可以承諾吧？
葉部長俊榮：我們的同仁一定會向委員報告，確實是有一些法規的限制。
吳委員思瑤：他已經和我溝通過了，你在這裡告訴我可以往這個方向進行，第七條已經有只要專案簽報到次長的規定。

我們尋求突破。
吳委員思瑤：好，我給你一個月的時間好好去突破，這確實是有法源，而且也應當突破。
再者，利息補貼是為德不卒，現在只有1億元，104年到107年有中原大學、台北藝術大學、中興大學三所大學獲得補助，技職則有5所學校獲得補助，每年有1億元的利息補助，整年度補助出去的利息不到500萬元，幹嘛這麼摳？協助大學的利息補貼都要這麼摳，因此我要求予以提高，不是只能限1億元，這太不合理，高教預算有多少！宿舍也是學習的一環，這個一定要改進。
還有要改進的部分，大學健全發展計畫就是發生災難、發生災害的少少一筆錢，有剩餘的話才會給予大學宿舍所需，這完全是不夠的，只是杯水車薪，這部分要擴大。
另外，私校的宿舍考核名實不符，也沒有實際助益。現在對宿舍的基本需求規範不清，這是大學生聯盟提出的，教育部應當有一個基礎空間的規定，對於人均平方米，應當訂定一個規範，讓學生有足夠的空間。
我的結論是教育部一定要改革大學宿舍制度，我更希望能啟動一個競爭型的計畫，拉一個短期的計畫，比如3年內各校提出競爭型計畫，在這3年內你們提出好的方案，而且是你們評估需求的學校，我們突破自償性的整建而給與一筆必要的整建或興建的補助，這是第一個。第二個，鬆綁自償性營建限制；第三個，全額補助大專校院興建宿舍利息，不限1億元；第四個，如今少子化，閒置校舍可以轉型為宿舍，你們要補助大專校院改建既有校舍轉型為宿舍；第五個，每年你們要辦理宿舍質與量的考核；第六個，機制要有蘿蔔也要有棍子，而且要回歸到學生，以學生為主體；第七個，我甚至希望葉俊榮部長和吳思瑤立委一起和所有大學生進行對宿舍滿意與否的對話大聚會，部長同意嗎？
葉部長俊榮：委員，我認同你的想法，不管是質或量，但是我們兩個的角色不一樣，你提出很多我也很認同的方向，不管是質變得更好或是量能夠滿足……
吳委員思瑤：既然如此，你想不想要改進？
葉部長俊榮：但是實際推動時，這確實很多困難，當然這不是藉口，我們要努力……

只是委員必須諒解……

我說的諒解是……
吳委員思瑤：每年多少所學校跟我們要多少教學大樓、研究大樓的興建經費，如今這些閒置校舍要轉型為宿舍，你們就啟動一個專案，不論是三年為期或五年為期，以補充不足的量，而且要是競爭型計畫，不是學校申請就有，審核過關的才有，這是教育的責任！這是教育的責任！
葉部長俊榮：委員剛剛提出很多方向，我非常認同競爭型計畫……

我們要將大學的積極度拉出、行政機關的彈性也拉出……

不要複製原來的方向……
吳委員思瑤：部長，我給你兩個月時間進行這個部分的總體檢討。
今天我很抱歉！我本來要點成功大學和交通大學，成功大學的D-24和交通大學的宿舍提升案都是看得到成績的，請以這兩個學校的案例作為各校努力精進的典範，好嗎？我們一起努力，謝謝。

謝謝委員。

主席、各位委員。這樣的議題應該確實有……

並沒有違法的情形。
蘇委員巧慧：坦白講，是完全沒有違反法令的情況，而是都符合現行法令規範的。
我再進一步請教部長，產生這麼多種現象，是否符合社會大眾的期待值？

未必。
蘇委員巧慧：接下來在修法上，請問部長，你們有什麼方向可資依循？因為現行法令就是如此規定，私立大專院校大可以對外說他們完全沒有違反任何法令，可是公眾的期待卻完全不一樣，請教部長如何看待這個問題？

這也是我們為什麼會說這些議題在退場條例中要好好來思考的原因。
蘇委員巧慧：其實，這個退場條例的討論，從本席進來立法院到現在已有兩年的時間，大家一直都沒有辦法有一個最終的結論，目前在這方面已有很多圈地的傳聞甚囂塵上，並引發許多爭論，請教部長，你們現在對這部法令修改所預訂的期程為何？
葉部長俊榮：有關退場條例的修法，我們希望大院能隨時將其排上議程。
蘇委員巧慧：坦白說，這一屆立法委員要處理的改革議題實在相當多，私立大專院校的退場，其實也是一個非常嚴肅的問題，因為它所牽涉到的不僅僅是人民的財產，甚至還涉及學子的就業與就學等面向，假若我們對這些問題沒辦法凝聚共識，將如同我們最近遭受對手開了太多改革戰場最後卻無力收拾的批評，所以，我非常期待部長對這個議題能有一個具體的方向，亦即在法案提出之前給大家一個好的修法方向，以上是我對高教部分所提的第一個問題。
本席第二個問題要回到國教的部分，因為今天我們是進行預算的詢答，所以，我現在就針對國教的預算部分提出幾點建議，首先來談營養午餐的問題，大家都非常關心這個問題，在101年發生營養午餐弊案之後，教育部為杜絕弊案、改善營養午餐的品質提出非常多的計畫，其中之一就是學校午餐改善計畫，到105年甚至有學校午餐精進計畫，這兩個計畫工作推動的內容大同小異，總經費為3.7億元，然而大部分還是用於學校硬體的改建與增設上，當時編列這項預算的想法與立論基礎是，如果學校能自備廚房，在午餐的安排上當然是比較妥當，諸如學校可以自行聘請廚師、廚工，並直接掌握食材的採買與處理等等，也就是朝鼓勵每個學校都能自設廚房的方向來推動，請問部長，教育部現在是否還認同這樣的方向？
葉部長俊榮：目前我們在推動上還是以此方向為重點，在預算上一如委員剛才所說，我們總共編列1.65億元。
蘇委員巧慧：兩個相關計畫的總經費編列了3.7億元，但超過八成以上的經費是用在硬體的部分，根據監察院今年所做的決算報告謂各學校自設廚房的比例在106年度已提升至86.86%，超過八成多，回顧這整個計畫是在101年提出的，預定的目標是要達到九成，經過這麼多年來的努力，雖然目標還未達到九成，但這個方向確定是不變的；本席現在有兩個問題要請教部長，或許這個計畫在偏鄉的達成率會比較高，但本席看過相關數據後發現比例最低的居然是本席選區所在的新北市，為什麼大部分地區的平均值都已經達到八成多，新北市的達成率卻僅有45%，問題究竟出在哪裡，這是不是你們要監督改善的部分？
其次，在報告中的確有講到各學校自設廚房的比率雖然提升到八成六，但實際供餐的比率卻只有六成一，在這兩者之間將近有25%的部分究竟到哪裡去了？以監察院的報告來看，這25%學校自設的廚房等於是閒置空間，請問部長，這份報告所說的內容是否合理？裡面講的是事實嗎？如果是事實，你們又何必這樣做，因為這當中顯然有問題；假設它講的並非事實，你們為什麼不大力反駁？
葉部長俊榮：針對委員的問題，容我請署長跟委員作一說明。
蘇委員巧慧：署長先簡單回答本席有關監察院調查報告的內容合理嗎？裡面講的是事實嗎？政府已經為此計畫花了一大筆的經費，不是嗎？

好。
蔡委員培慧：接下來本席談的是，過去所推動的專業證照，對學生而言都只是他們的加分，但在發送的幅度上，我不是說不要發，只要學生有達到一定標準，你們就應該核可發照，但在訓練與職場之間是否應符合職業證照與職業空間，當然，你們一定會回答我這部分要去問勞動部，我也同意，但我覺得你們跟勞動部應該好好檢討，千萬不要出現學用落差的問題。
繼續跟部長討論的問題是有關生活美學的部分，先跟各位講我國小6年級的課外讀物，也許講出來會讓各位嚇一跳，就是「論語」，因為在我家裡除了教科書之外，唯一的課外讀物就是這本「論語」，我也不知道家裡怎麼會有這本書，也許是阿姑姑或是鄰居留下來的，我告訴你們這件事，是說偏鄉的孩子現在可能有視訊、有很多的基礎，但教科書往往就是他跟生活以外的世界聯繫的工具。當然，現在的視訊很發達、聲音很發達，這些都是事實，可是我們總可以讓我們的教科書好好去促進他們對議題的了解、連結及美學知識的互動。我只是把世界最美教科書展的一些圖提供給你們，我知道時間的問題，但是拜託你們把生活美學跟教科書的編纂這件事也放在心上，好好的互動。
葉部長俊榮：這個現在都在進行，而且我們看到在往一些很好的方向發展，也有滿多設計在這方面進行，不管是字體、字數、開數、封面設計，都有很多很創新且設計得非常棒的東西，以後我們會往這個方向導入，委員所關心的教科書品質問題，絕對是往這個方向在進步。
蔡委員培慧：我覺得我們一定要這麼做，因為我可以誠實的跟你講，現在的教科書裡面太以都市生活為中心，我不是反對，但是它會讓很多好好唸書的小朋友覺得活在農村就是他的錯，這種委屈、這種扭曲、這種透過教育暗示的歧視，我覺得應該要調整。
葉部長俊榮：現在12年國教新課綱的方向，應該不會有委員所提的這種問題。
蔡委員培慧：那我們就好好看一看這個編纂出來的書。我特別跟你說為什麼我要回到這個問題，你會發覺這裡面都是地域的差別，有一些是飲食文化的呈現，有一些是地域農產品的生產，我不是說你要這麼做，我必須要再次強調，因為我是唸農業的，所以我把農業專業放在這裡，我只是要提醒你，一個教科書的美學、教科書人物的配置及對工作的描述，很可能就會因為一句話深深烙印在孩子們身上，這件事要拜託你們！坦白講，城鄉差距最多的就是農村區的落差。我也要感謝你們，之前我提過，你們特別針對偏鄉體育設施及教育設施有個專案計畫，我覺得這個要持續。
最後，大學的USR很好，但真的要把學術專業跟地方特色連結。我在跟暨大的小朋友上課時，他們有化學系的學生，他們覺得他們有能力可以協助農業土壤的改善，這件事要做為你們的評估，我也要拜託你，因為你們每年都會有USR的審議，我覺得在審議過程及方向時，應該要強化學術跟地方特色的連結，現在麻煩你回應。
葉部長俊榮：非常好，我們的USR其實也是往這個方向在走。委員今天提了三個議題，第一個議題的部分，我們當然會努力；第二個議題的部分，我們滿有信心的；第三個議題的部分，也是我們在推動的方向。我覺得這幾個議題跟我們推動的方向都是一致的，也可以看出委員對這方面的用心。
蔡委員培慧：我再提醒你，關於USR，你們在推動，這是事實，可是我也看了一些，因為我來自農村，所以我實在太清楚了，我說的不是我們南投地區，而是全台灣各地都發生的，很多USR團隊都去找已經做得還不錯的社區，我不是說他們不能找這些社區，而是雪中送炭跟錦上添花到底該往哪個方向走？這或許也是部長應該要思考的。
葉部長俊榮：對，要讓它站起來，但我們應該不要滿足於這樣的方式，而是再進一步的擴點，再進一步的發揮。謝謝委員。

釋憲部分必須要由行政院決定。
林委員奕華：如果你們不同意的話，就等於送不出去了，所以我要確定教育部給行政院的建議是不同意釋憲，對不對？
陳處長焜元：關於這部分，我們只能把我們的意見表達，並沒有同意或不同意，因為整個大法官……
林委員奕華：所以就是不同意嘛！這樣我已經知道了，因為我們都在那個位子待過，你不用轉那麼多，我問你什麼，你回答什麼就好了。
葉部長俊榮：對，委員你也了解嘛！
林委員奕華：我還要再確認一點，這次選舉選完，我剛才聽到蔣乃辛委員在一開始時語重心長的話，我在這裡也要語重心長的講，台大是我的母校，我對於台大這麼久沒有校長是無法接受的，尤其是對於被認為台灣一流的大學，一個校長代理這麼久，雖然代理也很好，但校長終究是帶領學校發展一個很重要的領導人跟管理人的位置，今天讓台大這麼久沒有校長，部長你就是失職。這件事情我真的希望有機會重新考慮，把政治拿掉，回歸到學術、大學自治。就像剛才蔣委員說的，這件事絕對讓教育部成為此次國民黨勝選的最佳助選員，何必繼續這樣下去呢？把它解套，讓這件事回歸平靜，還給學術領域及大家一個平靜的空間吧！所以我要拜託，今天賴院長提到對一些事情的政策他要重新檢討，第一個我希望的是就這部分能有機會重新來做檢討。第二個我希望有機會重新被檢討的政策，就是私幼準公共化這件事，我不曉得部長是否知道私幼準公共化在今年的推動上引起很大風波，但是明年因為對象會到真正的大宗，就是六都，如果按照教育部目前的標準，大概只有四分之一的幼兒園達到標準，其他都達不到，但對家長來說是何其無辜？只是由於經費上補助的考量，因為政府不可能有無限的經費可做補助，所以只好設一個門檻，問題是那個門檻的公平性是什麼？這對家長是不公平的。我必須說，推動私幼準公共化這件事，在台南市的實施是失敗的，現在要把一個失敗的政策實施到全台灣，如果你們繼續這樣做，當然也很好，我跟你保證，如果你們明年繼續做下去，引起的反彈一定會更大。我就不解，為什麼不能按照原本教育部補助5歲幼兒的作法，今天如果要鼓勵大家生育的話，就將其向下延伸到4歲、3歲，按照原來的作法來補助就好，其他的就發育兒津貼，為什麼要做這樣一個對家長而言是立足點不公平的私幼準公共化政策？我在此語重心長的拜託部長，你是否能先初步回應一下，這件事你們願不願意做些檢討？
葉部長俊榮：我有三點回應，第一，現在這種準公共化的推動其實跟台南也不一樣，經過相當多的調整。
林委員奕華：有修正，但還是很像，大致上是一致的。
葉部長俊榮：第二，我們現在針對級距的部分會再進一步滾動調整。其實我們推動政策本來就要隨時滾動調整，現在也在討論級距部分要如何做才會更好。
林委員奕華：級距是一個問題，但不是最主要的關鍵。
葉部長俊榮：前一陣子我們也協助了行政彈性，解決許多實際推動上的問題，我們按照這樣的方式循序推動，希望各地方政府大家都能一起努力來推動。
林委員奕華：最後一個拜託，希望這件事你們在做決策的期間，還是多跟地方，包括家長團體、幼教團體及地方政府做一些討論，我沒有要害你們。
葉部長俊榮：在召委的支持之下，我們也做了相當多的討論。

謝謝委員。
主席：謝謝林委員的質詢。部長，我覺得應該要把我們之前為了公共化教育的所有努力及溝通的部分，送一份給林奕華委員了解一下，看有哪些我們做得不夠，還要進一步檢討，這比較重要。
現在已經到12點半了，因為我們等一下還有一個政策小組的會議，所以希望等到後續幾位委員都質詢完畢之後再休息。
請蔣委員絜安發言。
蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長應該知道本席是客家族群的代表，也可說是客家委員，客家語言的傳承一直是我所關心的議題。其實過去我在地方政府服務過，也擔任客家事務的政務首長，所以我非常了解一些實務推動的問題，也必須務實的講，客語傳承及教育非常有賴中央教育部及地方教育局處來配合推動，你們才是最主要的角色、最重要的力量。我在內政委員會時，曾經跟客委會李主委討論過幾次，李主委也非常感慨，其實客委會是指揮不動地方教育局處的，這部分很需要部長大力幫忙，協助我們克服。去年底通過客家基本法修正案，今年1月也公布實施行了，其中的第十二條授權教育部應該會同客委會訂定客語師資培育資格聘任辦法，我知道教育部在11月19日已經公告聘任辦法，但我檢視了一下條文內容，發現有一個很大的問題。當然這個主要是在處理客語教師的問題，但師資培育有一定的程序，本席也希望未來的客語師資是從正規的教育體系產生，也就是說，必須經過一定的師資培育訓練，讓未來的客語師資能具有教育專業及客語能力，這個目標我跟教育部是一致的，但我想請問部長，大學師培系統培養一個專門的客語師資要多久時間？我要提醒一下，可能至少需要4到5年的時間。

主席、各位委員。確實在時間上是無法速成的。
蔣委員絜安：對，無法速成，就算你要培養一個大學生，最快也要4年左右的時間，我要提醒的是目前在學校教育現場，大部分都是透過客語教學支援工作人員，社區還有所謂的客語薪傳師來推動客語傳承。從貴部給我們的資料，目前全國高中以下客語教學支援人員有超過2,000位，代表客語師資是非常欠缺的，在這個過渡時期，是不是有考慮到如何因應？有沒有考慮將現有的客語教學支援人員透過一個專業培訓或考試，甚至是考核，讓這些人有機會進入正規的教育體系？有沒有可能？
葉部長俊榮：委員提的方向也是我們不斷在強化的過程中，對於師培方面，詳細的部分我請師藝司司長跟委員說明。
蔣委員絜安：好，因為時間有限，請簡短回應。

對。
蔣委員絜安：好，對於這樣的發展，本席樂觀其成。我要講的是，其實現在客語已經成為正式國家語言之一，但是以本席過去在實務推動的經驗，很多校長確實跟我們反映，他們沒有辦法推動客語的原因就是因為欠缺客語師資。教育部目前為了強化師資生的本土語能力而有開設專長學分班，但是本席查到的資料顯示，就只有清華大學客語班2班，大概26人；高師範的客語班1班，約22人。其實這樣的開班成效是不彰的，而且沒有辦法正本清源地去解決客語師資荒的問題。既然客家基本法已經正式明文規定客語為國家的語言，則未來是否應該考慮比較務實的方式，就是從師資培育的大學來開設客家語文教育學系？就我了解，現在有三所的國立大學客家學院，又或者是不是應該就從現有的這些客家學院去設立客家語文教育學系來培養專業的客語師資？此分為兩部分，一個部分就是，未來教學客語的老師當然就會成為我們國家的重要語言資產。另外，還可以吸引年輕的學子投入客語教學的領域，如果可行的話，我認為是不是可以思考用公費生的方式？就是說系統性的培養，讓有興趣的年輕學生願意在生活有保障、未來出路不會有問題的情況下來加入客語師資培訓的行列，我想這樣子才能夠根本去解決客語師資傳承及教學的問題。請教部長的看法。
葉部長俊榮：跟委員說明兩點，第一，客語認證的人數也是我們一個思考的方向，現在對高中的部分有84人、國中小的部分有1,727人，教學的支援人員有2,101人。但針對委員剛才建議的方向，容我們研議之後再來跟委員報告，好不好？
蔣委員絜安：部長，我還是必須要點破一個問題，通過客語認證不代表他有教學的能力。所以你的客語師資除了具備客語能力，還必須具有教育的專業能力。
葉部長俊榮：對，沒有錯。
蔣委員絜安：所以我還是建議，部長應該針對客語師資這個部分跟客委會多一點討論，事實上，我剛才一開始就講了，教育部或者地方的教育局處才是主要的角色和主要的力量，你們才能夠指揮得動，否則的話，您剛剛提到通過客語認證的學生人數好像很多，但目前的情況其實是很艱困的，13歲以下大概只有13%的學生會講客語，但是這個在13歲到18歲的階段卻降到了7%左右，這是非常嚴重的一個情況，也就等於說這跟客語成為國家語言的政策是相矛盾的。所以，本席要大聲疾呼，是不是有可能請部長呼籲各地方政府，當然部裡面的立場也要堅定，就是說部長能否具體承諾，尤其現在要推動12年國教、新課綱，在彈性課程的部分，現在每週只有一堂本土語言課程，根本無濟於事。是不是可以請部長具體承諾，將我們的本土語言不管是客語甚至是閩南語、原民語納入我們的12年國教，彈性課程方面也希望能夠增加客語的學習時數？因為現實的情況就是很多的家長跟孩子們都反映說，他們即使是在客家重點發展區，也沒有辦法學習客語，因為如果這個學校的校長不支持而不開班的話，那麼該校學生學習課他不開班，這個家長或小孩學習客語的權利等於是硬生生地被剝奪了，對於這樣的情況，我希望部長能夠具體承諾去協助推動客語的教育。
葉部長俊榮：委員所提出有關客語師資方面的問題，我們答應委員，會詳細去研議瞭解，也會參考委員剛才所提的幾個方向，再跟委員具體報告。

我們會跟委員說明。
蔣委員絜安：最後，我要再提醒部長另外一點，聽說某國立大學的客家學院最近有一些人事的紛爭，甚至有院長被撤換，本席所接獲的陳情是，該校有一部分的教師被分離出來，放到其他的學院，所以一些關心客家傳承的學術界人士很擔心客家學院因此被消滅，所以，是否請教育部去瞭解有沒有因為人事的紛爭而造成客家學院師資被挪用的情況？請特別注意。
葉部長俊榮：謝謝委員，我們之前也有要求客家學院的名額不能隨意挪用，我們會持續關注此事。謝謝委員。

然後創造出一個沒有歧視的環境。
蕭委員美琴：部長，我在此不是要聽你的論述，因為對於這個論述，我們都有自己的想法，我要知道教育部到底能夠做什麼，而你沒有去做？因為這些假訊息、錯誤訊息的流通，以致於現在還有很多的孩子在暗地裡哭泣，甚至要休學、自殘、自殺，而你教育部做了什麼？你說你們教育部在自己的網站上有說明，那你認為一般民眾會來上教育部的網站尋找這個資訊嗎？你們有沒有更積極的作為？當然，現在公投都已經結束了，可是公投所造成的後果就是我們後續要面對很多孩子對他自己存在的價值的質疑啊！尤其是很多還在學校未成年的孩子、正值青少年時期的這些孩子們，我們能給他們什麼樣的協助？你們做了什麼？你們打算要做什麼？
葉部長俊榮：對學生的性別平等輔導機制，本來就有的，……
蕭委員美琴：你說本來就有，但為什麼最近會有人在自殺、自殘、休學呢？是不是我們的機制在哪裡出了問題？
葉部長俊榮：我們的機制永遠在做進一步的努力，現在……
蕭委員美琴：部長，本席可否要求一件事情，你們至少可以做一個盤點跟了解，在國中生、高中生的這整個輔導體系裡面，這個問題到底嚴重到什麼程度？，我們可能是被動接受一些民眾傳給我們的訊息，那你們站在一個高度，有沒有主動去關懷這些孩子？在過去的這幾個月內，他們承受多少的歧視跟壓力呢？
葉部長俊榮：關於學生的三級輔導機制，現在都有，而重點是要如何更落實而已，委員拿個案來要我們改進，我們都會努力，但是我們要找對事情處理的方向，不是說這兩個案子……
蕭委員美琴：如果你認為你都對，那我們今天就不會有那麼嚴重的問題和社會的嚴重歧視！
葉部長俊榮：我不會認為我們都對，但我們今天要把握住事情處理的方向。

我們要努力的方向、建立……
蕭委員美琴：我們學校內輔導的體系到底是哪裡出了問題？你一直說你已經有機制了，讓我聽起來簡直是你們連檢討或進一步去瞭解問題嚴重性的意願都沒有，有沒有把它當一回事？這些都是年輕的生命啊！
葉部長俊榮：我們絕對是不斷地努力、不斷地強化，但我只是要跟委員溝通、討論出問題真正的原因在哪裡，我們要從這個角度去看，不是只有單純提供資訊說明而已。

這是我們要重視的。
蕭委員美琴：未來你們在性別平權的教育上面要如何去落實？如何去強化現有的輔導機制讓這些孩子們對自尊、對自己的存在不會有質疑、能很有尊嚴的在這個社會上繼續發揮他的專長、繼續的學習、繼續的成長，其實這是我們要關心的重點。因為過去這幾個月確實對這些孩子是一個非常嚴苛的挑戰，面對這樣的環境，我們不能不把它當一回事，雖然公投的結果有一些方向，但是我覺得對這些孩子的照顧、對這些孩子的需求，特別在他覺得特別孤立的時候、覺得整個社會都討厭他的時候，我們要如何進一步給他更多支撐的力量，應該是現在我們比較急迫的……
葉部長俊榮：沒有錯，這就是性別平等教育教育法本身所要去達成的方向、目標以及所要解決的問題。

主席、各位委員。父母的管教嗎？
林委員靜儀：對啊，父母管教孩子，如果是不當管教，就叫做兒虐，站在教育部教育的立場，你們是否有對親職教育或父母管教提供協助？

應該在家庭教育法中會有一些相關的內涵。
林委員靜儀：那我們就來看看家庭教育法。教育部的確有這麼一部法令，我必須很誠實的跟你說，這一年我參加很多兒虐的相關研討會，大家都說這個要回歸家庭教育的部分，但是第一線的社工、警政人員及醫院急診室的醫師都跟我說：那是沒用的。所以我就回來看家庭教育法，家庭教育法第二條有規定很多，就像我剛才問你的，既然有不當管教、適當管教，那就會有親職教育、子職教育，你們在家庭教育法中有規定這些家庭教育事項。部長，家庭教育法是教育部所執掌的法規，在教育部所認為的理想家庭教育或是你們這幾年所推動的家庭教育，有沒有哪些方向可以減少不當管教或兒童虐待這一類的問題？
葉部長俊榮：對於家庭教育的內涵，其實是整個社會的銜接面都會灌注到其中，家庭教育不是只有單純父母和小孩之間，還有社會觀念，甚至教育跟社會的內涵都會反應……
林委員靜儀：但是我相信部長一定會認同我們所關注的人權的內涵、性別平等的內涵，其實在家庭教育和社會教育的銜接都應該有，對不對？

包括民主的內涵等等都是。
林委員靜儀：家庭教育法施行細則第二條有對親職教育和子職教育做了定義，我看到子職教育的定義時覺得滿有趣的，我不知道原來我們國家還有一個立場叫做「增進子女本分之教育」，什麼是子女本分？

孝順。
林委員靜儀：孝順的定義是什麼？如果今天我告訴爸爸：我是同志，我是同性戀，因為他會哭死，所以我不要告訴他。

都要與時俱進。
林委員靜儀：其實這部法很久沒修了，我們辦公室會提修法案，大家一起來檢視我們所認為的家庭教育，子職、親職、母職等等，有很多非常保守、非常守舊的觀念，我先不論它有沒有真的落實，它落實我更害怕。既然教育部已經把它寫進法裡面，你們也有編列預算，你們108年編了2億元在處理家庭教育相關計畫，我仔細看了一下，有些還不錯，比方說，你們對於某些特殊的應該優先實施家庭教育個別化的諮詢服務，這些我們都很支持，但是我們也會擔心這2億元到底有沒有統統花在刀口上？
就像我剛剛最前面跟您說的，在兒虐案子中，有這麼多個案是被不當管教的，我相信你們一定沒有撈，但是我隨便講就知道，這些虐待兒童的父母親有沒有接受過你們的家庭教育相關計畫的補助、協助或是教育？一定沒有！表示我們也知道家庭教育很重要，可是你的錢有沒有去到該去的地方？
比方說，教育部每年都有舉辦這個活動，各縣市每年都在幫媽媽洗腳、幫阿公洗腳，然後我們就說我們是一個好孝順的社會喔！一邊在洗腳，一邊卻有小孩被打死，這些預算、這些錢、這些計畫都在教育部，所以可不可以把這個精神重新拉回來，當然，幫阿公洗腳是長照的案子，我們會去長照那裡處理，但是家庭教育在你們的法裡，你們有管家庭的東西，有管所謂的家庭教育，家庭中各個成員應該受到什麼樣的對待，但兒虐這一題教育部不可以沒有！
我們剛剛所說的親職教育、子職教育，如果以兒虐的議題來看，你們有沒有把那些因不當管教把孩子虐待死的施暴爸爸、男朋友或是在旁邊看他施暴把孩子虐死的媽媽抓來上親職教育？你們有沒有要求地方教育局或地方社工去跟他講，下一次不要再不當管教把孩子搞死，你們有沒有這樣的想法？還沒嘛？
葉部長俊榮：家庭教育法修正案已經在行政院，這個法案確實有些地方需要再修改，在執行的面向上，各縣市政府也有家庭教育中心，這個量能也在建構當中。但我還是要跟委員溝通部會之間分工的部分，確實，從教育端的角度來看，是該想想要如何強化教育端的內容，不過對於剛才委員所講的事物，一定要跟衛福機構合作……

這個發行人還是黃榮村前部長！

這個現在應該沒有了吧？
林委員靜儀：還有，這是你們在家庭教育的手冊啊！
葉部長俊榮：請各位看，91年12月、93年11月，時代在演進，教育部出版的東西也在演進，但是你如果凍結在那個時候……

現在沒有。
林委員靜儀：不是，我是問現在你們在家庭教育法的親職教育中有沒有婚前或孕前教育手冊？
葉部長俊榮：我請同仁問問看有沒有這個手冊，這個是91年12月出版的。
林委員靜儀：部長，我再告訴你，據我們找到的資料，你們現在有的就是這個，其實我也不支持你們一定要給手冊，我從頭到尾今天跟你討論的就是既然你們有家庭教育法，有親職教育及要小孩盡本分的子職教育，請問教育部在這裡的態度？別的先不談，關於性別平等及兒童虐待，你們在家庭教育相關計畫中怎樣去承擔起來？你們可不可以做這件事？
葉部長俊榮：理清完後，該承擔的都要承擔、該做的都要做，相關內容我們回去了解看看是否現在還有在用。

但是我剛剛看到這個是91年……
林委員靜儀：就沒有再改過，因為針對這個部分你們後來就沒有再做了，謝謝部長。
主席：部長要了解這部分到底現在是否繼續沿用，立即給林靜儀委員辦公室一個答復，謝謝。
請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部對於教育的改革一直都是不遺餘力，尤其是針對學術倫理的部分，在去年10月26日當時，部長還是內政部長，可是在潘部長時期，我在教育委員會就提出高教的各大專院校應該要注重學術倫理，而且全國國立大專院校應該比照科技部成立學術誠信辦公室，當時在座所有的國立大專院校校長都表示支持跟贊同，並立即在一定的時間內我看到46家大專院校都提出相關的審議辦法，不過我在看我自己整理的國立大專院校違反學術倫理法規的資料，只有10家我可以看到舊辦法，意思就是我們去比較學術倫理的新舊辦法到底有沒有真正去改善學術倫理的制度，顯然很多大學不太想提出原本的舊辦法讓我們做比較。因此我以我質詢的時間點來比較，台大先不算，因為台大在我提出之前就已經制定，有提出舊辦法的總共有9家，幾乎都是頂大。
不過我們來看，既然都已經提出新的學術倫理相關規範，但是我發現有的學校的學術倫理審查機制是越改越落後、越改越寬鬆，我舉一個案例，不好意思，這是國立政治大學，請問郭校長在嗎？郭校長是新上任的，你可能比較不清楚，關於政治大學學生學術論理案件審議辦法的新舊比較，校長你看，原本舊辦法是院外，委員會是以教務長為當然委員兼召集人，其餘的委員是由校長遴聘校內外專家學者所組成；可是我們再看新的辦法，委員會是以被檢舉人所屬學院院長擔任召集人，這樣會不會太親近一點？

主席、各位委員。要我回答嗎？

謝謝委員。

委員提到的是不是林署長？
黃委員國昌：是，沒有錯。
葉部長俊榮：我想我們都是讀法律的，任何我們還要去做合法性的判斷……
黃委員國昌：我現在問的是一個抽象的問題，任何一位署長在那個位置上，適合做這件事嗎？可以做這件事嗎？可以介入學會的選舉嗎？還跟人家說體育署掌握200票，你們去準備800票，一票9,000元，可以這樣搞嗎？可以嗎？
葉部長俊榮：從那些文字來看它的內容，確實是不妥。

我想對於過去的這些應該要勇於調查。
黃委員國昌：問題是，我上次已經給你們勇於調查的機會，結果回來的是一堆的胡說八道，就是在掩護包庇，根本不是這個樣子！部長說要勇於調查，本席就給你勇於調查的機會，你跟大家說，需要多久的時間？

給我們一個月的時間去了解、調查。
黃委員國昌：好，我再給你們一次機會，一個月內該約談的人，統統去約談；到底是台南射擊學會的什麼人去跟署長喬的？體育署自己掌握的選票中，有哪些人想要當理監事？為什麼去找換票人說，你在網球協會要做什麼，我們這邊可以配合，我們一起來處理！這麼離譜的事情！這件事情已經一年了，所有關心體改的人都在問真相在哪裡？正義在哪裡？大家等到今天都還沒有等到！之前我要求體改，結果如何？成效如何？最後說了要召開體改論壇，那天，本席親自到體改論壇去了解，花納稅人的錢在那裡擦脂抹粉，搞這種大拜拜式的論壇，令人非常失望。請問署長，你們舉辦那個論壇花多少錢？據了解，你們辦論壇、檢討這件事情，全部委外給某大學，找一些人來談一談，真正與體改有關的核心人士，都沒能被邀請，無法對具體問題來做處理。請問署長，辦這個體改論壇，花了多少錢？

這次的體改論壇總共花50萬元左右。
黃委員國昌：本席向你們要最後的檢討報告，你們竟然說這個檢討報告要委託國立體育大學辦理，請問體改論壇的結論在哪裡？當初要你們舉辦體改論壇，不是要你們做做樣子，而是要你們透過體改論壇知道有哪些問題，如何去處理，我向你們要結論，竟然要不到！會不會太荒謬了？
高署長俊雄：委員沒有收到的話，確實是我們疏忽了……
黃委員國昌：我收到的是你們委外給國立體育大學去辦的會議結論，說明你們找了哪些人，在那裡盍各言爾志罷了！這叫作檢討報告嗎？應該是聊天心得吧！部長可否承諾，請體育署針對這次體改所做的檢討報告，將具體內容提供給本席？

不是這次的體改論壇吧？
黃委員國昌：不是啦！請署長送一份體改論壇的內容給部長看；部長看完之後，會不會覺得拿這種檢討報告出去會丟臉，如果你覺得不丟臉，就把那次論壇的會議送來；如果你覺得不應該是這樣的東西，就請你給我一份具體的檢討報告。
葉部長俊榮：如果是針對論壇本身的內容，它該怎麼樣就怎麼樣；如果是對體改本身……
黃委員國昌：是的，我要的是整個體改………
葉部長俊榮：如果是這個方向的話，我們來努力……

不會只有這樣子啦！
鍾委員孔炤：那要怎麼辦？本席又不能給你增加預算，你們當時一直跟我說一定會增加預算，這是在議事殿堂上答應的事情！我當時非常生氣，我說你們106年的時候答應我107年會增加，結果只增加4萬元，你們還說108年一定不會讓委員失望，結果還是一樣25萬元，讓我更失望，這樣說得過去嗎？我知道這是底下的人編的預算……
葉部長俊榮：跟委員報告，這個預算不是最近一兩個月才編的，這裡面包括輔導團、研習、學科中心也都有相關預算可以挹注，師培並不是就只有25萬元的預算就結束了，我想我們在實際推動的過程中……
鍾委員孔炤：看起來師培預算就是25萬元，你還有其他科目可以拿出來去做師培嗎？

我們以實際需要為主……

預算部分我們再來改進。
主席：請教育部要改進。今天登記質詢的委員，均已發言完畢，另有劉世芳委員、陳學聖委員提出書面質詢。