現在繼續開會。進行報告事項。

今日報告事項所列二案採綜合詢答。
首先請勞動部許部長報告。
許部長銘春：主席、各位委員。感謝各位委員對勞工安全與健康議題的關心，以下謹就「政府採購以最低價格標決標制度下外包廠商員工之職業安全衛生維護及採購制度之檢討及改善」，以及「針對石綿引起勞工之職業暴露評估、醫療與補償或賠償，進行報告敬請指教。
第一部分，維護外包廠商員工之安全與健康：
首先，在公共工程採購的職業安全衛生維護作為方面，透過加強檢查、宣導及輔導等多元降災策略，要求落實承攬安全衛生管理，並且舉辦金安獎選拔。另與工程會合作，要求公共工程施工安全設施量化，並於契約範本中明定發生重大職災之停權規定。
其次，對於勞務採購之職業安全衛生維護作為方面，透過採購契約保障勞工權益，目前工程會的勞務採購契約範本，已明定廠商所僱勞工之保險、薪資、休假等規定。同時，也要求得標廠商，應依職安法負起雇主的責任，設置安全衛生防護設施，落實保障勞工安全與健康。另公務機關如以其事業交付承攬，並具原事業單位身分者，也應該依職安法規定，於事前告知廠商有關工作環境及危害因素，負起承攬管理責任。
此外，本部訂有績效評核辦法以促使中央與地方政府共同推動職安工作，將「編列安全衛生經費並執行安全衛生管理」事項列為重點項目，政府在辦理工程或勞務採購時，應該落實編列安全衛生經費及採取防災措施。
第二部分，針對石綿引起勞工的職業暴露評估、醫療與補償或賠償部分進行說明。有關暴露石綿危害作業勞工，有罹患職業病（如間皮細胞瘤）的高度風險，因潛伏期長達20～40年，因果關係判斷困難，為保障勞工權益，本部相關作為有以下重點：
首先，有關職業暴露石綿危害的預防與評估部分，我國在勞工作業場所，除了特定用途外，已經全面禁用石綿，預防重點會在石綿建材拆除作業的防護，本部已公告石綿建材拆除作業危害預防指引，要求事業單位應採取相關防護措施。
其次，針對職業暴露石綿勞工調查研究部分。本部勞安所在102年針對石綿作業勞工建立回溯性世代研究，另外也在106年進行「職場石綿暴露與勞工職業病調查研究」，建立石綿作業環境檢測方法，探討國內外職場石綿暴露與勞工職業性癌症認定與補償措施，進行間皮細胞瘤癌登檔與勞保資料串檔，及完成石綿危害防治手冊等。
此外，在107年進行「我國工作環境暴露石綿之勞工長期追蹤調查研究」，內容包括疑似暴露石綿引起職業病個案調查。
接下來，有關石綿相關職業疾病之醫療與補償或賠償部分。目前相關法令規定，石綿引起的職業性癌症及石綿肺症，已納入職業病給付範圍，勞工在投勞保期間罹病，得依法請領職災醫療、傷病、失能及死亡等給付。如離職退保後才診斷罹職業病的勞工，可依相關辦法請領失能給付。
另依職保法規定，經確診罹患石綿有關疾病勞工，不論有無加保，達法定失能程度可請領職業疾病生活津貼、看護補助，死亡可請領家屬補助。若於領取勞保老年給付後罹病致失能，未領勞保職災給付，則可領職業疾病生活津貼。而補償部分，依勞基法第59條規定雇主亦應給予補償。
在勞保給付及推動院內轉介機制部分，依勞保局統計106年石綿肺症請領職病現金給付者合計12人次，核定率92.3%。另106年起要求各職業傷病防治中心，強化院內轉介機制，主動提供疑似石綿相關疾病勞工因果關係診斷及協助；也函請衛福部轉知全國醫療院所協助告知勞工各防治中心可協助的訊息。
此外，勞工罹患職業疾病，如要請求賠償，得由法律扶助基金會提供必要協助。
最後，對於持續加強石綿危害預防及協助措施部分。內政部營建署已規劃年度建築物公共安全檢查申報，針對有疑似石綿建材之建物進行列管，本部將持續配合建物拆除施工計畫送審機制，強化機關間連繫及預防督導。
本部將持續針對暴露石綿高危險群，進行暴露評估與健康狀況調查，強化傷病防治中心院內轉介及主動協助機制，與衛福部合作加強宣導；考量石綿相關疾病潛伏期長，發病後存活期間短，為確保勞工權益，將於規劃職業災害保險單獨立法時，併同研議相關協助措施。
以上報告，請　各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

請工程會顏副主任委員報告。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。今天受邀列席貴委員會會議，就「政府採購以最低價格標決標制度下外包廠商員工之職業安全衛生維護及採購制度之檢討及改善」提出報告。謹就本案以法律檢討、預算編列、採購策略、落實執行方式及教育訓練等面向說明本會意見如下：
壹、強化最低價決標案件之職業安全衛生維護措施
一、從源頭維護職業安全衛生

請行政院人事行政總處黃主任秘書報告。
黃主任秘書新雛：主席、各位委員。今天應邀至貴委員會就「政府採購以最低價格標決標制度下外包廠商員工之職業安全衛生維護及採購制度之檢討及改善」提出報告，敬請各位委員指教。
行政院公共工程委員會為政府採購法之法制主管機關，負責政府採購相關法令與勞務採購契約範本之研修，勞動部為勞動基準法及職業安全衛生法之法制主管機關，負責勞動法制與勞工權益保障之規劃，至於政府採購的外包廠商員工如屬行政院及所屬機關之派遣勞工或承攬派駐勞工，則由本總處督促各主管機關落實執行派遣與承攬相關規範，並依大院決議，按季調查及公告中央機關運用派遣勞工及承攬派駐勞工人數。
未來本總處將持續協同勞動部及行政院公共工程委員會，加強宣導非典型人力運用管理規定、勞動基準法及政府採購法等相關法令規定，協助各機關妥適運用非典型人力，以維護勞工權益。
以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！
主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫訂10時30分休息10分鐘、11時30分處理臨時提案。
請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們來討論有關最低價格工程的標案及一些委外的相關事宜，在公共工程這個部分，有人提到因為是最低標，所以會讓工程的品質受到一些影響，政務官吳澤成提到我們工程的重大問題大部分都是在於「人」這部分。如果談到「人」，我們就要討論工程的工地到底是發生什麼事情，因為營造業這幾年，從101年至107年，營造業的勞工總人數都不斷在增加，可是他們實質上的薪資卻是不斷降低，所以這到底是什麼原因造成勞工薪資不斷降低呢？我想請許部長跟顏副主委先回答，我是希望針對勞工薪資不斷倒退的問題，你們最後能夠給我一份比較完整的報告。你們認為原因是什麼，你們可以先告訴我們嗎？請勞動部先回答，稍後再請公共工程委員會回答。

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。據我們的了解，主要是工程量減少。
陳委員曼麗：部長說工程量減少，但是為什麼營造勞工會增加？為什麼工程量減少，勞動力反而要增加，而他們的工資又降低，原因為何？
許部長銘春：因為工程量少，而工人多，當然薪資就會……
陳委員曼麗：工地少，但是會用比較多的工人？這是什麼邏輯？我還是請你們給我一個書面報告，好不好？
許部長銘春：好，我們用比較詳細的書面資料跟委員報告。
陳委員曼麗：好，我想可能要由勞動部跟公共工程委員會要一起研擬這份報告，因為這會讓我們了解為什麼工資是下降的，但是人力卻是不斷攀高的。
有關職業安全衛生管理的部分，基本上都是要有證照，相關從業人員可能分為甲種、乙種及丙種的證照，而在證照這個部分，我們也看到了薪資的問題，從剛入行到工作9年，在薪資趨勢方面，博士大概是3萬7,000元，9年之後可能漲到5萬2,000元；若是大專生，原來大概是3萬2,000元，經過9年之後，大概變成4萬2,000元，其實這讓我們覺得會不會也是因為薪資的問題而產生一些狀況。在職安法中有規定相關單位應該積極推動職業安全衛生的業務，然後要訂定績效評核及獎勵辦法，也是因為如此，後來就有一個加強公共工程勞工安全衛生管理作業要點修正規定，其中第十三點提到應有安全衛生經費的明細，可是我們在安全衛生經費明細中卻看不到相關人員的薪資。所以我在想是不是能夠把薪資列入，如果經費明細沒有把薪資列進去，我們可能就沒有掌握到薪資的部分。另外衛生福利部及所屬機關推展社會福利補助作業要點其實都有要求把薪資明列出來，我想如果這是我們國家的工程，當在進行發包工作時，我們在這個部分一定要讓資訊透明、公開，這也是我們講了很久的。所以針對這部分，可不可以請勞動部和公共工程委員會落實？本席的建議是要把它納入作業辦法裡面。

請工程會顏副主任委員說明。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。我向各位委員報告，目前編列預算時，我們最基本的大工、小工的預算，每月薪資都會在3萬元以上，在編列的薪資裡面，時薪也會在1,364元以上，這是目前我們編列預算的標準。我們的電腦估價系統也會增加提示，有關工資的部分一定要高於3萬元以上，這些部分……

可是就只有3萬元以上嗎？
顏副主任委員久榮：但是我們統計的結果，每人每月的薪資如果不限制在公共工程資料庫來講，現在大工每個月是4萬3,076元；小工每個月是3萬0,496元，也就是超過……

這會因為他們的年資而不斷調整薪資嗎？
顏副主任委員久榮：我們工程編列裡是大工、小工，就是技術工、勞工、小工，沒有所謂的……
陳委員曼麗：所以大家都是同工同酬，是這個意思嗎？
顏副主任委員久榮：技術高的薪資會比較高，粗工、小工據統計結果，平均也有3萬0,496元，所以目前都已經達到規範的標準，我們在編列預算資訊系統資料庫時，也會特別提醒這部分不能更改，另外如果是用最低標發包，因為決標有打折數，其他工項也會跟著打折，現在規定這個部分不打折……

所以他們的薪資也會再打折？
顏副主任委員久榮：不打折，我們規定這部分是固定的，在我們編列預算、發包之後，不會因為最低標而打折，也就是基本工資一定要按照這個標準。
陳委員曼麗：所以你們現在就是訂了基本工資，但是我們剛才有提到勞工薪資的成長趨緩，這可能也是因為公部門薪資訂定的行情價就是如此，所以對於這一類人的薪資可能就會漲不上去，尤其是職業安全衛生管理的相關人員，他們在工程裡面所扮演的角色是非常重要的，所以我們認為，如果你們沒有把薪資項目列入評核，在這個部分，大家反正就是按照公部門所訂定的標準，只要不違反就可以了，我認為這樣好像也不太合理。
顏副主任委員久榮：職業安全衛生管理人員是有證照、有技術的，這跟大工、小工就不一樣……
陳委員曼麗：我現在在講的就是公共工程職業安全衛生管理作業這部分，不是講來搬磚頭或是扛器材的人。
顏副主任委員久榮：所以職業安全衛生管理人員這部分的薪水是相當高的，但是在你們的經費明細表裡面，我現在就是看不到他們的薪資項目，你們認為他們的薪資很高，可是我剛才有跟你提到他們的薪資大概就是3萬2,000元，9年之後變成4萬2,000元，或是一開始3萬7,000元，9年後變成5萬2,000元，大概就是這樣。所以你剛才說薪資很高的意思就是我剛才講的數字嗎？

請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。報告委員，我的理解是委員這張表格是講我們全國各行業的職業安全衛生管理人員從業薪資，我們職安署跟公共工程委員會希望公共工程裡面的職業安全衛生管理人員、主管的薪資可以拉高，所以剛才委員指教得非常好，我們職安署會再跟工程會針對公共工程設置的職業安全衛生管理員或是作業主管的薪資架構再進一步釐清，可以把薪水拉高，這樣的話……
陳委員曼麗：好，你們把資料再送一次給我，一個禮拜內送給我，好嗎？
顏副主任委員久榮：我也跟委員補充報告，工程會有訂定公共工程安全衛生項目編列的參考附表，裡面對於各類人員的薪資都有……
陳委員曼麗：沒關係，你們就把那個薪資的資料提供給我，好不好？接下來我要談到職安法第五十條，其中提到積極推動職業安全衛生業務，我們看到這個業務在2017年勞工安全衛生勞檢前五大違規，第一個就是組織的人力，所以這也讓我們看到很多組織裡的人力可能是不夠的，第二是它的教育訓練，第三是它的工作守則，如果在組織人力跟教育訓練是兩大缺失，我們到底做了什麼樣的事情？我想很多職災的發生是因為它沒有落實危害告知工作，所以我簡報上的圖表就會看到粉紅色的是未落實危害告知，深紅色是已落實危害告知。而在營造業裡面，有告知跟沒告知在公共工程的部分相差大概0.9倍，但是在民間工程卻有將近3倍。所以在這種情況下，工作沒有落實、教育沒有落實就會發生很多職安的問題，可能會發生重大事件。我們看到職安訓練的比例幾乎是逐年下降，簡報上出現的紅字都代表著負數、下降，所以勞動部怎麼能夠要求雇主負起勞工安全教育的責任，要不然工作一直發生問題，假使工部門沒有落實，這些事情就會不斷發生，甚至人員傷亡，讓我們覺得每次都是非常大的事件，我們看到這樣的數字表示我們其實沒有落實教育訓練，勞動部會怎麼樣讓教育訓練能夠落實？

公共工程金質獎的通案……

如果這家公司在當年度已經有違反職安法和勞基法呢？
顏副主任委員久榮：沒有資格報名，經濟部的金質獎……
陳委員曼麗：我現在提出來的資料，上面有紅字資料者就是有違反的。
顏副主任委員久榮：那是經濟部的，不是工程會的金質獎。
陳委員曼麗：所以我現在才要要求勞動部，勞動部應當做這樣的處置，甚至要做各部會的連結，提醒他們各工程司在處理事情時要慎重，甚至在評核時，一定要讓這些單位不能有紅字。
許部長銘春：其實目前像是在金安獎這部分，當我們評核時，如果他們有重大違反相關勞動法令，一定不會……
陳委員曼麗：我認為不論重大或非重大，只要曾經被勞動部開罰違反職安法、違反勞基法，他們就是不可以得獎的。

什麼叫做重大？

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。過去曾經發生過多次醫師過勞而死的不幸案例，因而引起社會大眾的注意，本席記得兩年多前剛上任時，一直希望醫師能納入勞基法，之前我們在政黨協商時，也希望在今年（2018）9月1日完成公布相關法規。今天報載你們明天要預告住院醫師納入勞基法，接下來還準備要怎麼做呢？這與當初政黨協商的受僱醫師入勞基法，部長覺得兩者間有什麼不同呢？勞動部有真正確切去執行之前的政黨協商結論，即在2018年9月1日公告受僱醫師納入勞基法，現在你們是說住院醫師納入勞基法，這樣合理嗎？你們有沒有瀆職呢？在預告完後又要怎麼做呢？

請勞動部許部長說明。

乳癌、口腔癌也可能因職業暴露而造成。
許部長銘春：如果要強制規範四癌，他們認為應該回到癌症防治法。
陳委員宜民：勞動部可以與國健署一起開會討論，當然很多勞工也不希望雇主知道他們得到什麼樣的癌症，因此事前對個資也能夠做一些處理。
許部長銘春：好，沒有問題。
陳委員宜民：禮拜二賴院長在提出普悠瑪事件報告後，很多位立委提出許多看法，其中徐委員永明問到，民進黨修勞基法惹民怨，政府要不會還7天假給勞工？賴院長回應會再全盤考量。部長有沒有聽進去？你有沒有在現場？

你不是院長下的部長嗎？

最低工資法與基本工資法有何不同？
許部長銘春：現在的基本工資是一個審議辦法，屬於法規命令規範的位階，而最低工資法則是提高到法律位階。
陳委員宜民：如果最低工資法通過的話，針對基本工資法的大法官解釋、相關條文、判例及函釋等是否都要改掉呢？

其實大家都知道最低工資法與基本工資法是一樣的。
許部長銘春：基本工資是審議辦法，可是全世界都是用最低工資的名稱。
陳委員宜民：本席擔心你們是為了蔡總統的選前承諾，希望最低薪資是3萬元，所以現在修一個業績法案來迎合上意，拜託！民進黨主席都下台了，不要再做這種疊床架屋的事情。

請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很感謝召委安排專報，包括重大工程營造及職安議題等，最近有報導大型營造廠的職安違法狀況，而且在勞基法上也是慣犯，例如中鼎工程違反職安法高達52次，近5年來也有重大工安意外，國家重大工程多半委託給他們，政府要如何說明上述的狀況？還有政府的責任是在哪裡呢？由於這些廠商是承攬政府工程，可是卻違反職安法及重大違規，工程會對此的想法是什麼？

請工程會顏副主任委員說明。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。根據採購法，工程會在企業範本也有設計，即廠商在重大工程因違規發生重大事件，並經勞動部勞安檢查機構確認，相關機關可以依照101條款提報處分及停權。
林委員靜儀：剛才你說可以，如果沒有這樣做呢？
顏副主任委員久榮：如果沒有這樣做，廠商還涉及勞工安全衛生法令的處罰規範，那就還是要懲處。
林委員靜儀：違反職安法、勞基法都要懲處，下次他們還會不會是政府標案的廠商呢？
顏副主任委員久榮：現在我們有一個評分機制，假如有重大職災事件，我們在評分上有非常重的配比，就是會扣他們的分。
林委員靜儀：扣多少？舉例而言，中鼎工程最近5年有52次違反職安法及10次違反勞基法，這樣會扣到什麼程度？

以個案來……
林委員靜儀：我就是要問你個案，下次他們有沒有可能又標到政府工程呢？
顏副主任委員久榮：針對分數及整體綜合評分的結果，我們有一個評分的制度。
林委員靜儀：5年有52次違反職安法，下次是否還能承包政府工程，難道你都沒有辦法告訴我答案嗎？
顏副主任委員久榮：在評選會做綜合評估，違反職安法的部分……
林委員靜儀：你的意思是規定在那裡，當政府有重大工程案時，這些廠商會來投標，你說委員會經過審核，如果委員說5年有52次違反職安法及10次違反勞基法還不夠嚴重的話，請問這該怎麼辦呢？
顏副主任委員久榮：還是要看其情節輕重，在現場受到職安機構……
林委員靜儀：一樣是廠商，有的廠商真的沒有問題或是很少有問題，不過在職安法中有很多規定，包括要有標準的SOP、適當防護、保障勞工職業安全等幾項基本精神等，如果依照報導的話，近5年有52次違反職安法的廠商，該廠與整體職安規範會沒有關係嗎？

請勞動部許部長說明。

剛才工程會說沒有關係。
顏副主任委員久榮：那要看其情節輕重與否，如果達到重大職災……
林委員靜儀：勞動部這邊的職安邏輯與醫療有點類似，舉例而言，有一位醫師在5年裡出了52次重大錯誤，你覺得他有沒有問題呢？你可以跟我說這是小錯或錯一點點而已嗎？

這個看勞動部職業安全檢查機構的認定。
林委員靜儀：這個議題其他的委員也提過。如果廠商發生重大職災，違反重大的勞動相關法令，應該要被列為拒絕往來廠商，之前有委員也提過這件事，包含停權，比如違反勞動法規五次以上停權三年，你們到現在不敢動。
顏副主任委員久榮：如果有重大職災死亡事件確實是會列為拒絕往來戶，只要機關報出來。
林委員靜儀：要有死人就對了，還沒死人之前可以？

這要看職安重大職災的定義。
林委員靜儀：我的意思是說我們在職業安全的邏輯裡，重大職災是大事，但是小職災就是沒事嗎？請職安署把這句話說出來，如果是小職災算不算也是……

請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。我們的法令規定不管重大職災或是職災事故，依照法令規定該做的行政處分，罰鍰就罰鍰，涉及刑事法會移送地檢署偵辦，只要是重大職災或傷害事故，我們都認為是重要的事情。
林委員靜儀：是，我的意思是如果這個廠商是累犯，在你們職業安全的邏輯裡代表什麼意思？
鄒署長子廉：我們違反法令的規定有風險等級，有一些是管理事項、文書事項，有一些是設施、設備的事項，所以副主委提的問題跟我們的想法應該是雷同，真的是重大的危害事故、重大設施的缺陷的部分，我們希望能夠列為採購必要的評選項目；如果像一般的教育訓練，可能10個人中有1個人沒有訓練，基本上這是違反法令規定，可是有改善的空間，所以列為違反事項，至於違反的情節輕重，我也建議委員可以讓我們有一些討論空間。

所以你們會有不同的ranking嗎？

可以。
林委員靜儀：我一直希望勞動安全是兩個方向，有問題的要罰、要抓，做對的我們就要鼓勵。上一次我們也問過部長CSR有關企業社會責任的部分，我們政府在採購時也有CSR的表現，我們仔細看了一下政府對CSR的要求，第一，近一年內曾經普遍替員工加薪，而且是80%以上的員工有拿到加薪，有證明就可以，加薪幅度2%以上就有1分，如果4%以上有2分；第二，投標文件上面有寫到員工薪資至少3萬元以上，這樣就已經叫CSR了；第三，提供員工生活與工作平衡的措施，包含托育、彈性上下班、臨時需要做什麼事可以彈性調整工作的情況。理論上是兩項CSR的指標加起來4分而已，在政府採購中有納入CSR的件數只占2%，還不到3%。有關裁罰部分你說要看理由，不能罰過頭，這是權益，我贊成。但是回過頭來看，也沒有什麼鼓勵呀！這一類的政策是因為它要包政府的工程，採購條文和採購條件是代表政府對勞工權益的態度，這三項會很難嗎？
顏副主任委員久榮：如果沒有職安事件的話，在評分時也會被加分。
林委員靜儀：對，但我現在講的是CSR的部分，這有很難達成嗎？

這要再檢討。
林委員靜儀：我上次已經問過，半年前部長有說這是好的就要鼓勵。我請問2018年你們預估政府採購中有納入CSR的，大概會有百分之多少？你們有沒有設定目標？這不難耶！已經是很基本的，像3萬元、加薪水、臨時帶小孩要請假，這樣的東西都達不到3%？你說政府採購案都做不到了，你要小型的私人企業怎麼做？
顏副主任委員久榮：目前的評選項目，工程會是規定可以把這些項目納入評選項目中。
林委員靜儀：我知道，可以納入，所以到現在不到3%，工程會有沒有比較具體積極的措施，可以增加政府採購時把CSR指標列為重要條件或積極鼓勵？你們有沒有什麼想法？還是只是放在那邊，你要用就用？這樣做的話，再10年後也是2%。
顏副主任委員久榮：因為這是一個評選項目，對整體來講，還有很多工程品質及能力方面的項目等等，在評選的範本裡面都已經納進來了。所以在機關辦理採購時，都可以把這些東西納入，範本裡也都有。
林委員靜儀：部長，你站在勞工的立場，你覺得國家在政府採購的相關重大廠商的標案中，這麼基本的企業社會責任只占了所有採購的條件不到3%，你有什麼想法？
許部長銘春：我也覺得這部分偏低，我來積極跟主委溝通，希望能夠提高配分的比例。
林委員靜儀：他們講他們注重工程品質，不包含職場勞工的安全。

CSR的評分項目已經納在範本裡。
林委員靜儀：我知道，但每年只做到2.2%或2.3%，勞動部希望這部分是基本，對不對？剛才部長有說，麻煩部長找工程會主委討論一下，要怎樣在國家的重大標案中加強現在我們所說的這幾項？以勞動部來看都不敢說是幸福企業了，只能是說這些企業對勞工稍微好一點，我們只是要求要稍微好一點的部分可以多做，這樣可以嗎？
最後一件事問一下部長，今年三月提的臨提，針對派遣工的團體協約法的條件開放部分，我知道你們之前開會討論過，現在的進度到哪裡？我們辦公室一直問不到，你上次說很贊成。

所以接下來就是可以跟地方勞工局……
許部長銘春：因為那個會議我開過了，就剩執行面。
林委員靜儀：我知道你開過了，你說你很支持，讓我們的派遣工……
許部長銘春：他們現在就是要邀地方勞工局check一下，法制作業就可以進行。

最快何時可以進入到法制作業？多久之後？
許部長銘春：12月可以找各地方勞工局來開會，之前比較忙，開完會我看看大概1月左右……
林委員靜儀：好，那我臨時會的時候追你喔！

1月份會進入到法制作業。

謝謝部長。

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是探討政府採購中勞務採購的部分，這是在今年5月14日賴院長所提出的解決低薪五大策略，其中一項大家也都持肯定的態度，就是公部門主動加薪，特別是針對約聘僱和派遣工的部分，月薪希望能夠調到3萬元，這部分大概會有1.6萬人會受益，經費到達9.6億元。在這個議題上，7月14日也宣布希望能夠讓派遣及僱用在2年內歸零，這都是顯示政府希望能解決派遣或低薪的問題，這部分本席予以肯定及支持。
但是有幾個問題我們要跟工程會及人事總處做一些了解，因為我關注的是公務機關人員聘僱的問題。我簡報上的圖比較清楚，公務機關在委外人力的議題上，我當然很支持約聘僱，有人力需求就聘僱，比較少用自然人承攬，比較多的是派遣或有承攬的廠商，在這樣的過程如果是派遣或承攬，其實裡面都有受僱人員，所以我現在比較想要跟兩個單位一起來討論的是派遣或承攬的過程中，這些聘僱人員的勞動條件和薪資待遇的問題，要跟兩個單位做一些釐清，因為常常在招標的過程中會不會用最低標？最低標會不會壓縮這兩種類型聘僱關係中的薪資待遇？會不會有這個問題？

請工程會顏副主任委員說明。
顏副主任委員久榮：主席、各位委員。我們在派遣承攬的契約中，我們是要求廠商要固定工資，不會因為它的承攬或派遣有所影響，相關福利也都會固定下來。
吳委員玉琴：接下來，有關賴院長提到的約聘僱或派遣要有3萬元的薪水，我想問這3萬元薪水是最低工資嗎？我們什麼時候要開始實施這項制度？這3萬元含哪些內容？有沒有包括平日、假日的加班費？有沒有包括國定假日的工資、出勤的加班費？有沒有包括雇主的勞健保？
顏副主任委員久榮：在我們那邊，一般的加班費是另外計算。

雇主的勞健保含不含在這3萬元裡？
顏副主任委員久榮：應該是雇主要付雇主的部分，我們是給勞工薪資的固定。
吳委員玉琴：3萬元是穩定的，這是最低工資的概念，就是基本的工資，不能東扣西扣，加班又算在裡頭。

其他加班是另外的。
吳委員玉琴：因為我看到一些勞工的薪資表很可憐，基本工資之後就是加班或其他等等，達不到基本工資還加上加班費才達到，這種情況可能在很多企業裡出現，現在是政府編預算來做這樣的勞務採購，就更要注重到勞工權益。院長宣示的3萬元，我現在比較清楚了，就是最低工資的概念，確保勞工有這樣的薪水，如果加班或國定假日出勤都額外給錢，這樣就釐清了。
再來要跟工程會及人事總處討論，因為院長談到的比較偏解決派遣和僱用的問題，但是對承攬這件事倒是沒有非常大的討論。我簡報上的圖顯示，從104年之後，其實過去承攬的勞工人數是逐年增加，到2014年更是逐年成長，派遣其實是相對下降的，派遣的勞工大概是7,000人左右，承攬的人員大概超過4萬人，所以最大宗還是在承攬。承攬者的勞工，即受僱者勞動條件受不受這次院長所宣示的3萬元保障？也都是你們的政府採購哦！這部分要釐清有沒有包括在內，因為我知道他之前的宣示在這個資料裡大概都只有談派遣的議題而已，比較少談到承攬議題。

請行政院人事行政總處黃主任秘書說明。
黃主任秘書新雛：主席、各位委員。因為承攬人跟派遣工作性質不一樣，機關對於承攬人所派駐的人員並沒有指揮監督的關係，只能檢驗他的工作成果，依據工作成果給付酬金，因此各機關對於這些人因為沒有指揮監督權，如果要干涉承攬人員的薪資水準，會涉及委外廠商內部的人事管理還有待遇的衡平，會有一定的困難，不過在貴委員會中委員指導我們，請我們研究是否可以把承攬勞工納入行政院低薪調薪對象的可行性部分，非常感謝委員的意見，我們已經併入行政院公部門主動解決低薪問題的案子來審慎研議，也擬具了初步方案，邀請機關來開會。
吳委員玉琴：我要講的是，在政府部門因為有業務需要委託人家來承攬業務，是政府編列預算支付或是執行這些業務，然而派遣跟承攬的勞工權益竟然不一致，這也是很奇怪的一件事，所以這部分應該要一視同仁來處理。
我翻了一下勞動部105年有一個政府機關運用勞務承攬的參考原則，其實有要求承攬業務的時候，要將派駐勞工的薪資等支出、固定的費用及特別休假年資要記入承攬契約，所以政府還是有主導性的，既然是你來採購，就要確保勞工的基本薪資，這應該是政府的角色，如果要解決低薪的問題，剛剛我已經講了，派遣才七千多人，可是承攬人數高達4萬人，我們只解決小的，沒有解決大的，這不是很奇怪嗎？所以我們做就要做整套，好不好？因為這都是政府因為業務需要去採購的服務或是勞務採購，更應該兩邊都要解決，不能只解決少部分的人，而大部分的人反而沒有解決。
這部分你們好好研議，今天也不逼你們一定要立刻承諾，但是這有必要被看到，因為我們好像忽略最大宗的這一批承攬業務，你要視而不見嗎？雖然指揮權不在你手上，但是這也是你編列預算去購買服務的過程，你們沒有確保勞動薪資，我覺得這些勞工可能會受到相關剝削而權益受忽略，這不是我們想看到的問題，也不是解決低薪的態度。

請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。要看樣態，如果機關是做清潔，找外面的人來就是派遣，如果純粹不是機關的業務，就變成是有點像採購的關係而找廠商來做這樣的協助，有點像人力資源服務業的概念。
吳委員玉琴：所以只要是派遣的形式，也算是你稽查的部分嗎？
鄒署長子廉：它都是用職安法，都要被法律所保護跟規範。
吳委員玉琴：好，我當時要求你對於公務機關，因為我接到民眾申訴，要求對於清潔跟保全人員遭受公司不當的勞動條件對待，希望你們去做勞動檢查，你們有去做嗎？

你這個是抽查吧？
鄒署長子廉：今年是抽查，明（108）年會規劃新增在客戶場所提供作業的人員，如執行環境清潔維護、垃圾處理、設施安全管理、代收郵件等輔助的人力支援工作之事業單位，我們會加強檢查，準備在108年執行本專案。

所以明年是全面的檢查。

全面性的展開。

你們會分級做處理？

如果是量大的承攬或派遣會先做檢查？
鄒署長子廉：對，針對量大或人多的承攬或派遣，我們會優先做檢查。

可以先給我一部分……

多久可以訂出來？報行政院大概要多久？要半年這麼久的時間？
黃主任秘書新雛：因為這個牽涉範圍很大，所涉機關也很多。
吳委員玉琴：因為它關係到4萬人的勞動條件，所以我多給各位半年的時間，謝謝！

請陳委員靜敏發言。
陳委員靜敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主軸是討論外包廠商員工的職業安全衛生維護，請教部長，您知道我們負責員工職業安全衛生的護理同仁，也是外包人員嗎？我們在討論外包廠商員工的職業安全衛生時，負責職業安全衛生的職業安全衛生護理人員也是外包人員，不知道部長有沒有注意到這個問題？這個真的很可笑！我們討論的主要負責人員其實也是外包人員。

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。因為單位主管在執行面比較清楚，容我請職安署鄒署長向你報告。

好。

請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。職安法第二十二條規定，事業單位應僱用或特約醫護人員，辦理健康管理、職業病預防及健康促進等勞工健康保護事項。考量事業單位的屬性或特性，勞工總人數在300人以上者要強制僱用，總人數在200人至299人者，自今年7月1日施行。

還是特約。
鄒署長子廉：職安法第二十二條規定可以特約，因為考量到中小企業，過2年人數會降為100人至199人，111年則規定勞工人數50人以上者應僱用或特約，所以勢必有一些特約的醫護人員會協助事業單位勞工做勞工健康維護的工作，未來各界若有更多的意見或討論，是否要把特約部分做些檢討，就要看大家給我們更多的指教。
陳委員靜敏：我們考量現在大家都在全面拚經濟，當然這也是辦法之一，只是這些約聘僱的護理人員是否真的能夠負起職業安全衛生？的確如署長剛才所說，職業安全衛生法是102年7月才開始修正，不好意思，我們發現本法第三條中央主管機關還是勞委會，尚未修正。

實行日期是111年。
鄒署長子廉：我們現在評估這部分事業單位如何做以及人員有沒有到位？如同剛才委員所就教的，職護人員可不可以做這樣的支持？所以我們是按部就班，依照實際狀況來做處理，現在規劃109年1月是100人到200人……

才會去推行。
鄒署長子廉：對。就是我們按照步驟來進行，原則上還沒進入強制要求的部分，我們有3個健康中心，事業單位200人以下或50人以下，我們提供直接協助服務，如果是50人以下，還提供補助讓事業單位在還沒有強制要求之前，都可以做這樣的工作。

就可以去compensate。

現在在實習媒合上面一直有困難。

請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天針對核電產業的職業傷病問題來做詢問，從上星期「以核養綠」公投案通過之後，很多人質疑在核電廠上班的人員，因為這個工作場合職業傷病狀況的比例到底是多少？因核電產業而造成職業傷病的風險，時有所聞，2011年日本福島核災發生迄今已7年半，也看到期間有人因職業性肺癌而死亡的案例；在台灣核一廠、核二廠及核三廠工作的員工，因為職業傷病的狀況到底有多少人？就你們所知，因為低劑量游離輻射而導致癌症或慢性幅射傷害的有多少人？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。目前游離輻射防護目的的事業主管機關是原能會，游離輻射防護法規定對在職的輻射工作人員應實施定期健康檢查，是準用勞動部勞工健康保護規則；在職安法第二十條及勞工健康保護規則明訂雇主對於從事特別危害健康作業者，包括從事游離輻射的勞工，要每年實施特殊健康檢查。

所以你們有掌握到嗎？
許部長銘春：有，但目前好像沒有特殊的案例。

完全沒有？

所以在這個……
許部長銘春：我們有要求做健康檢查，從105年至今都有做健康檢查。在105年至107年之間，我們針對核電廠共檢查了59場次，目前尚未發現有違反規定而受罰。

沒有因為游離輻射而造成職業傷病。

就你們的掌握是完全沒有。

是你們不知道還是完全沒有？還是你們沒有資料？
許部長銘春：應該是沒有違反健康檢查，至於有沒有病例，這個會牽涉到……
黃委員秀芳：所以針對這部分，職安署也不清楚核電產業造成的職業傷害有多少？請問署長，核電產業會造成什麼樣的職業傷害？

請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。在一般工廠裡面，感電、滑倒、夾捲等都有可能，至於游離輻射的部分就是游離輻射的危害造成所謂的疾病或潛在劑量過高，這個部分容許我們再去跟勞保局及其他單位做一些資料比對，看看是不是已經有進入醫療可是沒有造成所謂職業病的補償，這個部分容許我們再抓點時間去做一些瞭解。

所以你也不清楚嘛！核電產業的這些員工或外包商到底有沒有做健康檢驗？健檢之後的結果是怎樣？你們也是完全沒有掌握嘛！
鄒署長子廉：向委員報告，我們掌握的資料是三個核電廠統統都有健檢，而且其健檢是符合勞工健康保護規則的規定，所以剛才部長向委員報告的是，這兩、三年針對他們有沒有實施勞工健康檢查有做後面的追查，他們都是OK的，並沒有違反職安法的規定。至於委員所說有沒有對這些員工造成疑似受輻射影響的疾病，請容許我們再跟衛福部、勞保局去做資料勾稽，看看是不是有進入治療但沒有達到所謂職災補償的數字，這部分比較屬於minor的狀況，我想仍然需要一點時間去做瞭解。
黃委員秀芳：所以你也不知道嘛！好，那我想請問一下，核電產業外包商的員工到底有沒有做健檢，你們知道嗎？也許你的資料上，他們的正職員工是有做健檢，但外包商呢？或是臨時工呢？
鄒署長子廉：委員，依照我的瞭解，如果是進入核電廠或進入游離輻射作業場域的人員，一定會做強制的管制，這部分是依照原子能法的規定，根據我的理解，應該要做這樣的人員管制跟後面的追蹤要求，同時我們也可以跟原能會做一些討論……
黃委員秀芳：你說的追蹤要求，你這邊有資料嗎？

你至少也要知道狀況到底是怎樣吧！
鄒署長子廉：是，容許我先跟原能會做進一步討論與瞭解，之後再向委員做進一步的回報。
黃委員秀芳：好，我想知道這些核電產業的員工或是外包商、臨時工，他們如果做健檢是會在什麼樣層級的醫院？健檢的結果又是怎樣？相信職安署對這部分應該會有一些資料吧！至少有最基礎的資料，你們在做研究或報告時，應該會有一些資料吧！不能說完全沒有資料，全部推給原子能委員，這樣也不對啊！
鄒署長子廉：向委員報告，如果在核電廠工作者沒有進入輻射風險範圍內，就做一般勞工的健康檢查，而不是我們講的特殊健康檢查。這種一般健康檢查，在核電廠的其他工作者，包括下包商，本來就要依照職安法的規定去做一般的健康檢查，我們會去盤整相關資料，再去跟委員做進一步的報告。
黃委員秀芳：職安署是維護所有勞工的職業安全狀況，這個雖然算是一種特殊行業，但你不能說你這邊完全沒有資料，這樣是不對的。
鄒署長子廉：核電廠的部分，包括一般修繕工程或維護工程，如果是一般安全衛生檢查，我們也會針對有沒有墜落、感電、滑倒等部分去做檢查與處分，這個部分我們一直有在進行。而我剛才強調的是，進入高輻射範圍風險區部分，確實要優先適用原能會的游離輻射防護法。

可是你至少也要知道狀況到底是怎樣啊！

這個政策要從什麼時候開始實施？
許部長銘春：要等院長核定，屆時院長應該會有正式的宣布。
黃委員秀芳：如果院長說11月份開始適用，那10月份就回台的台商符不符合這個條件？我認為勞動部針對回流台商外勞鬆綁的問題應該要整體考量，原本根留台灣或是在這個政策宣布之前就先回來的台商，你還是要一併考量啊！現在地方已經在說這樣是不公平的，有的3K產業的條件也很嚴苛，如果是這樣的話，我認為你們應該要一併去考量，而不是政策下去後就只針對這個部分放寬，我覺得你們要整體去考量，要不然你認為這對要回流的台商是好的，問題是在這個政策宣布之前已經回來的這些人會覺得不公平啊！他們也是缺工、缺人啊！
許部長銘春：本國企業缺工、缺才的部分，那是另外要去解決的問題啦！針對台商返鄉的這個部分，其實是有設定一定的條件門檻，包括聘僱本國勞工的薪資要達多少以上，而且要聘用多少本國人等等，都有一定的門檻，這是不一樣的。
黃委員秀芳：如果台商回台後需要這麼多外籍勞工的話，通常都是製造業吧？我們現在不是要鼓勵創新產業……
許部長銘春：未必，有些是科技業，不一定全部都是製造業，所以是有區分，投資金額、規模是不一樣的。
黃委員秀芳：我希望你們對於這個部分要進行整體性的考量，而不是只針對這個部分，因為現在地方上已經在說這對那些提早回來的台商是不公平的，好不好？

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要跟大家談一個重要的健康課題，有關石綿的危害，我不知道我們身處的這棟建築物的裝潢已經更換多久了，像這種建築物裡面有沒有含石綿成分的建材，署長知道嗎？

請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。原則上95年以前如果是用這種隔熱材或保溫材就有可能，因為過去的建材有可能含有石綿。

95年以後就都沒有了？
鄒署長子廉：大幅度減少了，當然不見得一定都沒有。
邱委員泰源：現在房屋要裝潢時，他們都會說建材分成三級，A級建材對人體比較沒有傷害。在台北有可能要進行大都更的前提下，大家在裝潢房子時都不會想要用最好的建材，像我就是受害者，當初我的住家要裝潢時，隔壁的鄰居一直跟我說二年後就要都更了，不要花太多錢，選中等的建材就好，害我現在每天住得心驚膽跳，因為到現在已經7、8年了都還沒有都更，甚至連風聲都沒有，所以這也算是一個大問題，不要以為這跟大家沒有關係，每天都有關係。
石綿可以引起什麼疾病？包括asbestosis、pleural disorders、malignant mesothelioma等，女性的卵巢癌也都跟它有關係耶！這是美國International Institute of Cancer研究出來的。1970年左右，台灣的石綿工廠林立，我記得小時候嘉義有很多石綿工廠，我都在石綿工廠的廣場牽著狗跑來跑去，現在想來突然感到胸悶了一下。據研判，2020年到2030年間，台灣石綿相關疾病可能會達到高峰嗎？請問我們有準備嗎？相關的東西在這裡，大家可以看一下，我們對於從事可能會罹患石綿職業病的健康檢查，請問能保障到什麼時候？退休後1年嗎？但是這種delayed face或delayed onset的cancer，你們有沒有追蹤？德國對這個都有追蹤喔！當然，如果從事石綿產業時怎麼樣、怎麼樣，但那又不是矽肺症，如果是矽肺症，一開始就會有silicosis矽的感覺，慢慢引起慢性肺病，但石綿造成的都是delayed face的cancer，矽肺症還不一定會長cancer，只是會引起呼吸道的傷害，不過最後可能要用洗的，甚至也很難換肺了，所以後期也是很痛苦的。
石綿職業病的勞保保險效力只在一年內，一年內如果沒發生，之後再發生就沒有給付可領了，各位也都知道前陣子韓國三星公司的CEO出面道歉，他們在發展過程中，可能有很多人暴露於石綿相關器材中，現在一個、一個癌症出來了，之前還否認，後來被判定要賠償，台灣準備好了沒有？

請勞動部勞保局石局長說明。
石局長發基：主席、各位委員。剛剛委員提到保險效力是在職加保時發生狀況及退保後一年，事實上，如果已經退保很多年，但經過潛伏期之後，例如罹患間皮細胞瘤，照樣可以獲得勞保失能給付。

中間的相關性呢？
石局長發基：這部分都已經放寬了，105年就有討論，只要他是在第三期以上，不必經過胸腹部臟器機能遺存障礙需經6個月以上治療的階段，只要經過醫師診斷，照樣可以給予失能給付。
邱委員泰源：這樣我就有點不懂了，這樣怎麼牽涉出有相關性？是以前有當過勞工就算？還是以前參加過勞保，將來得到石綿症就算嗎？問題是現在很少人會說疾病是因為石綿引起的，現在罹患肺癌的病患這麼多，他怎麼知道自己的癌症是石綿所引起的？
石局長發基：這本來可以經過專科醫師的診斷確定，但就算沒有，我們根據他過去的職歷報告，再調相關病歷來看，這部分也可以從寬處理。
邱委員泰源：星期一我替一位病人看診，因為他的肺部很久沒有照X光了，就幫他照了一下，我問他以前是不是做過礦工，他說對，他太太告訴我他的同伴都死了，只剩下他老伴體質特異，所以才能活到現在，這位老先生長得很帥，氣質也很好，大概是七十、八十歲以上，小孩也很大了，但還是會有一些痰，不過他算是比較特別的。我不曉得如果他的癌症是delayed onset，比較後面才發生的cancer，你怎麼認定有相關性？這個我想要瞭解一下，你說有，那會保障到何種程度？我也搞不清楚你們要如何去認定他這次的癌症與之前的工作有關，還是說只要是間皮細胞瘤，再加上以前曾經加入勞保，這樣就能申請嗎？
石局長發基：我們是根據他在職場裡相關暴露的證據，甚至……

10年後還有辦法去追嗎？請問有哪個單位會去追這件事情？難道醫療機構會去追這件事情嗎？
石局長發基：包括他以前工作的證據，可能都……
邱委員泰源：證據就是像我剛才所說的那位病人那樣，其他同伴都死光了，只剩下他一人，這樣能證明他現在肺部的變化是有關係嗎？沒關係，我只是在想你們說有個機制，但結果大家都沒有去使用，或是說不瞭解要如何牽上關係，我是醫療工作者，但我也沒有發現有哪一位肺癌的病人會去追溯到和他很多年前處於石綿的環境有關係，當然二者是否相關需要很多學術機構再去追蹤，但我們要有所準備，不要像韓國三星那樣逃避，等到發生狀況了才要處理。這是第一點。
第二，其實我們應該建立一個體制來預防，甚至對於比較容易罹癌的某些人，他們的體檢頻率是不是就應該要高一點，即使在他們退休後？因為這大概都會在他們退休後才會發病。部長，你有什麼看法？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。未來職災保險立法就有針對曾經從事與石綿相關工作的人，在離職後一樣會做追蹤健檢，這在草案中有明定，針對石綿部分有做特別的規定。
邱委員泰源：很好，有把它考慮進去應該算是好事。
另外，你們現在要怎麼跟醫療體系結合？鄒署長，這些問題我們都知道了，這麼長的時間要怎麼牽上關係？我覺得救濟機制當然要去瞭解，但另外一個問題是，我們總是希望醫療機構或民眾能夠早一點發現，舉例來說，有沒有什麼政策，讓所有曾經在哪些環境工作或生活的人定期做X光檢查，例如一年做一次？有沒有辦法公告這些事情？這是第一個。
第二，醫療體系有沒有辦法接上你們想要做的事情？署長對這部分有什麼想法？
鄒署長子廉：我們跟衛福部一直有在合作，現在職安署有針對指定的十大傷病診治中心，全國有10家大型醫院有設置職業傷病診治中心，我們要求傷病診治中心在院內直接通報，例如傷病診治中心跟胸腔科、胸腔外科只要發現疑似與石綿接觸有關係的疾病，就會嫁接到傷病診治中心做進一步的協助與訪視。這兩、三年來，院內直接通報的案量越來越多，可是我們覺得還是不夠，因為十大傷病診治中心可能只有cover全國醫療體系約50%、60%而已，所以未來我們希望透過更多的網絡醫院，從診斷端就可以優先通報，這部分是我們認為最重要的……
邱委員泰源：你們可以建議醫療機構在病患初診的時候，醫生應該詢問每位就診者以前有無從事與石棉有關的工作，抑或是可能在有石棉的環境之下工作？
鄒署長子廉：據我所知，有些醫院的檢測有指定一些與石棉有關的病症……
邱委員泰源：因為本席發言時間已到，所以請你簡單說明。
鄒署長子廉：我們希望在診斷端能夠有更多的通報，俾利本署能夠從事進階的服務。雖然有些病患經過確診，但他們不一定與工作有關，如果我們早日發現個案，交由後續服務的協助處理，至於預防端……
邱委員泰源：請署長將職安署與醫療體系結合提出簡單的報告給本席，我要檢視有哪些需要加強之處，我再提供你們相關建議。
鄒署長子廉：好的，請委員指教。
邱委員泰源：此外，我希望不只是針對勞工，應該讓所有生活在石棉環境之下的民眾都獲知訊息，如果他們獲知太多的訊息，相信他們也會感到非常的憂心，包括裝潢的部分，恐怕未來對人體會有影響。今天毒物局沒有派員列席，我們已經開始關心這件事，所以請你們也要特別注意。
鄒署長子廉：報告委員，勞動部與衛福部網站上，在2年前已經有設置石棉預防專區，針對石棉的危害、預防及醫療等訊息都有做特別的報導，不過我們會做更多的宣導與宣傳，俾利民眾了解石棉對人體的危害。
邱委員泰源：好，我想這項議題實屬重要，大家一定要共同努力。謝謝。

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，勞動部明天將公布最低工資法草案，對不對？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。對，明天會做預告。
王委員育敏：請部長說明最低工資法草案的重點，本席也想要請教部長下列問題：一、最低工資審議委員會的組成與現行基本工資審議委員會的制度相較，在比例上有任何的改變嗎？

勞方、資方、政府及學者擔任委員所占比例為何？
許部長銘春：目前各委員所占比例應該都差不多。因為依照過去基本工資審議委員會的運作都還OK，在比例上勞方與資方代表各有7人、政府代表有3人、學者代表有4人，所以大概也是維持這樣的人數。
王委員育敏：也就是說，這與過去沒有什麼改變，總共有21名委員。

未來重新聘任與現行聘任的標準會不會產生任何的改變？

你們明定每年一定要召開基本工資審議委員會嗎？
許部長銘春：在法律文字上是使用「應」字，這與過去相較是很不一樣的變革。
第三是過去每年召開基本工資審議委員會的時候，我們會先組成工作小組，該工作小組等於是大於基本工資審議委員會，但這無法發揮太大的功能，所以今年我們提出基本工資法草案有規定要組成研究小組。也就是說，因為今年主要在於我們到底如何決定要不要調整基本工資，以及我們還要參考哪些標準、指標，希望不要淪於大家在喊價，而沒有客觀的數據，所以我們在開會之前，針對大家所關心的應參採或得參採的指標，先由研究小組協助大家做相關研究，並提供意見。
王委員育敏：這個研究小組所參採的指標，將來也會在相關子法明定嗎？也就是說你們會具體參照哪些指標？
許部長銘春：對，在最低工資法草案中就會有……
王委員育敏：在最低工資法草案中就有規定該研究小組的設立，然後各項指標也會明文入法？

這所帶來的效應是建構一個更客觀、不受政治力干擾的意見嗎？是這樣子嗎？

將來這個審議委員會的主席是誰？是政府官方的代表嗎？

他要符合什麼要件？
許部長銘春：第一，任用本勞的薪資是限制要在3萬元以上；第二，要任用100人以上的本國人……

只要100人以上就可以無限往上加？
許部長銘春：沒有，最高也只是到40%。就是說可以加10%，但最多不能超過40%，這是天花板，絕對不可以超過。台商回來還是要有一定機制，第一是任用本勞的薪資最少要有3萬元；第二是任用本國勞工要有一定人數的門檻；包括回台投資金額、擴廠條件等，都有一些機制。

你們這個機制在哪裡？請提供給委員會參考。出來了沒有？

還沒有核定嗎？目前是草案還是已經核定了？
許部長銘春：因為有一個專案會議，會議之後院長才會正式對外說明。
王委員育敏：何時要對外公告？關於這件事，當然我們知道有些企業需才孔急，有人力需求，但站在勞動部的立場，你們不是一個獎勵外勞的單位，而是要鼓勵本勞就業率提高的一個單位。
許部長銘春：對，我剛才講的就是站在勞動部的立場……

你設下了門檻？
許部長銘春：對，我設下了一些門檻，保障本勞的就業，也保障本勞的薪資條件。
王委員育敏：關於你剛才口頭所講的，你們應該有書面資料，請提供給委員會，好不好？

請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天因為討論到石綿的問題，所以我想請教鄒署長會比較快。目前國內還有哪些行業會用到石綿嗎？

請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。國內對於石綿已經全面禁止，環保署也公告了。目前比較容易暴露的狀況是建築物拆除工程，剛才有些委員也提到，拆除舊的設施設備或建築物時，如果建築物的材料本身就含有石綿的可能性，就可能產生工作石綿的暴露，這是比較大的問題。

如何保護這些拆建築物的工人？
鄒署長子廉：我們跟營建署希望能做比較好的連結，因為都會地區或一般建築物如要拆除，要提報拆除計畫，通報到營建署，營建署再做前端管制，如果確實這個建築物有含有石綿的可能性，我們就跟廠商做連結。
吳委員焜裕：你們要跟營建署連結，但是對於一些保護措施，職安署做好了嗎？否則營建署說「好，一起來連結」，但是他們要怎麼做？職安署有沒有規劃出SOP，提供哪些保護措施給這些拆建築物的工作人員？
鄒署長子廉：在我們公告的特定化學物質中，也有將石綿列為管制項目，今年更訂了一個石綿建材拆除作業危害預防指引，最近2、3個月也在北、中、南辦理教育訓練，讓事業單位參加，希望在做拆除建材過程中，對於怎麼做比較能進階保護，做個較明確的規範，讓事業單位有所依循。

你們是參考哪些國家的規範？
鄒署長子廉：當初訂定這個指引時，我們有找專家學者一起討論，並參考日本、韓國等國的規範。

你們看過美國如何拆這種房屋嗎？
鄒署長子廉：我今年9月去參訪美國的OSHA及NIOSH，做一些初步討論，美國在他們的網站也公告了一些做法，基本的邏輯一定是先identify它有沒有這樣的風險，如果有這樣的風險……

如何保護啦？
鄒署長子廉：拆除人員可能就要做全面性的呼吸防護，在拆除過程中，除了拆除人員有暴露危險之外，鄰近居民也可能會有環境的風險，也會一起展開。
吳委員焜裕：對，所以整個房子都要密封起來的。

營建署怎麼去鑑定這個房子有沒有含石綿的建材？目前國內曾經過鑑定石綿暴露只有哪些單位？
鄒署長子廉：這當然又是營建署的專業，我們確實應該要……
吳委員焜裕：拜託哦！署長！台灣哪些設備會用到石綿、哪些人在做是非常有限的，你怎麼會把這個工作推到營建署去呢？
鄒署長子廉：報告委員，我是說這個建築物有沒有可能在過去歷史中含有石綿的建材，營建主管單位必須讓我們……
吳委員焜裕：沒有，這種紀錄都很不好嘛！以前我要蓋一間房子也不會去記錄我的屋頂有沒有用石綿瓦，那個沒有紀錄，所以政府一定要去鑑定，採樣來檢驗，對不對？那怎麼會知道？一般人怎麼可能看得出來？但是我們至少可以抽樣檢驗，鑑定有沒有含石綿，石綿的檢驗要用到什麼設備、有哪些單位可以進行檢驗，署長知道嗎？
鄒署長子廉：在國內有幾個機關，比較有名的像中興大學的教授可能有這樣的經驗，可是實務上identify確定含有石綿及含有多少比例，當然要……
吳委員焜裕：不一定要量化，只要鑑定有沒有而已。
鄒署長子廉：如果要鑑定是否含有，就要看時間序列的討論。
吳委員焜裕：這個工作你不要推給營建署，營建署沒有做過這個工作。我們知道職安所曾經做過，國內有幾個老師也知道，早期我們還到加拿大去學。
間皮細胞瘤除了石綿造成以外，還有沒有其他因素會造成？
鄒署長子廉：據我了解，比例不高。

什麼叫做比例不高？有沒有其他因素？

其他10%可能是什麼因素？
鄒署長子廉：我要再作了解，請委員指教。
吳委員焜裕：目前因為有些房子有職場暴露，剛剛邱泰源委員有問到如果有一個人在臨床上診斷出來罹患間皮細胞瘤，那你們怎麼知道他是職業暴露？潛伏期多長你知道嗎？
鄒署長子廉：根據學術和一般臨床經驗，潛伏期為20年到40年，甚至超過40年的都有，所以剛才勞保局回答委員……
吳委員焜裕：我聽到的都不是我要的答案。如果你們發現一個人臨床上診斷出來罹患間皮細胞瘤，你如何證明是來自職業暴露？
鄒署長子廉：潛伏期確實是20年至40年這麼長，邏輯上如果是在拆船業、保溫業、汽車來令片製造工廠工作，這些行業別就可以先匡進來，各個行業別中還有文書人員、製作人員，我們再來跟工作項目從寬連結就可以知道了。
吳委員焜裕：署長，我知道。如果某人退休5年後診斷出來罹患間皮細胞瘤，你們有記錄這些退休的人到哪裡去嗎？譬如高雄的拆船業幾乎消失了，當年在拆船業工作的人員早就離開了，但是20年後這個人診斷出來罹患間皮細胞瘤，那你們有記錄嗎？記錄這個人曾經在拆船業工作嗎？
鄒署長子廉：其實勞研所也幫我們職安署的忙，在做勞保資料庫和衛福部資料庫串接、連接的研究。如果在就診端發現他有這樣的病癥，而且他有二十、三十年的勞保紀錄，或許就可以作比較積極的連結。邏輯上是因為這些人像拆船業三十年前在高雄確實就沒有了，我當檢查員的時候幾乎就沒有了，要知道這群人在哪邊工作，確實有其困難。比較近的部分像汽車來令片製造工廠，這些工廠的勞工我們有掌握住，大概六百、七百人，這些人如果follow，我們就可以follow到。
吳委員焜裕：但是最多人是來自拆船業，如果他家正好又用了石綿瓦，那你要如何鑑定他職業暴露？
鄒署長子廉：因為從後端來鑑定的話，國際上是從從寬的角度來看，要看他工作暴露的可能。

很難嘛！我知道。

暴露時間就不確定了啊！
鄒署長子廉：像這種後端已經造成病的部分，工作暴露如果……

這個很難嘛！

所以這很難嘛！

但是要怎麼訓練這些派遣勞工了解要派單位的職安設施？
鄒署長子廉：要派單位要告訴派遣員工危害告知，並給予必要的教育訓練，因為……

是要派單位嗎？
鄒署長子廉：如果有指揮監督關係的話，我們要求要派單位要善盡責任，如果純粹是派遣，和原事業單位沒有指揮監督關係，雇主就是派遣公司，派遣公司要負職安法、教育訓練和危害告知的責任。
吳委員焜裕：我們在細則中有寫到嗎？母法中沒有這個規定啊！我們對於承攬商有要求，但是對於要派單位沒有這方面的要求，派遣公司不算承攬。
鄒署長子廉：我們針對危害告知和承攬管理有訂定一個危害告知和承攬管理的要點，特別有要求這部分。

派遣算是承攬嗎？

謝謝。

現在處理臨時提案計二案。請宣讀。
1、
以106年苗栗縣的篩檢率統計：乳癌59%、子宮頸癌57.15%、大腸癌59.79%、口腔癌52.22%，107年度苗栗辦理400多場社區癌症篩檢，但僅有7785人參加，顯見相當多勞工有罹癌的可能。為降低社會成本與醫療支出，爰建請勞動部會同衛福部研議將四癌篩檢納入勞工健診必檢項目之可能性，並於3個月內向社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。各界對這兩年的勞動部修法有很多的批評和指教，我想我們都會虛心檢討。

哪一項政策或修法？
許部長銘春：目前聽到的就是一例一休的修法及再修法部分，這些各界都有很多的批評聲浪。
蔣委員萬安：為什麼一例一休這樣的政策，會造成民眾這麼的不滿，而在這次大選的選票上反映出來？
許部長銘春：我所聽到的就是一例一休第一次修法時，修法的反覆和對法令的不了解，造成大家……

誰對法令不了解？

民眾？

那你的重點是什麼？

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教人事總處，今天主席特別安排有關承攬的議題，為什麼會有承攬？是因為約聘僱人員的總額管制都在人事總處，也是因為人事行政總處掌理員額的總管控，造成地方政府或中央開始用承攬、外包的人力，所以主席才特別安排這個議題。公務人員因為受到員額的管制，在彈性上最能夠運用的大概只剩下承攬對不對？

請行政院人事行政總處黃主任秘書說明。
黃主任秘書新雛：主席、各位委員。除了員額有規定上限以外，其實也要看工作性質，並不是所有政府機關的工作一定要用編制內的人員來從事，所以才會有承攬這個人力類型出現。
鍾委員孔炤：約僱人員有些也不是編制內啊！你們是用約僱人員進用辦法進用，不然你把約僱人員納入勞基法。
黃主任秘書新雛：約僱人員確實行政院有訂定「行政院暨所屬機關約僱人員僱用辦法」，但是因為它跟聘用人員的性質比較相近，聘用人員的聘用條例是銓敘部……
鍾委員孔炤：聘用人員是回到銓敘部，不到你那邊。
黃主任秘書新雛：對，這兩個就是性質一致……
鍾委員孔炤：因為總員額的管制，約聘僱人員在員額管控之下，唯一有彈性的就是用承攬的。

你覺得多還是少？
黃主任秘書新雛：因為都是各機關業務的需要，還有配合經費、員額去處理的。
鍾委員孔炤：我當然知道業務的需要，我剛剛就說因為有員額的管控，你講一堆還是一樣有員額的管控，不然怎麼會有承攬？光中央部會的承攬就占了四萬多人，現在約聘僱人員有多少？

不用啦！你們處長跟我說明很多了。
主席：他不讓你講你就不要講，不要浪費大家的時間。

你會放寬嗎？如果你要回答只回答一個問題──你要不要放寬？
黃主任秘書新雛：委員，我們絕對不是鐵板一塊，真的……

可以放寬就對了？

請勞動部勞安所劉所長說明。

78人裡面你們有多少人是用承攬的？
劉所長傳名：我們的承攬人力確實是滿多的，當然有一部分是非核心業務，人事局說要外包，有一部分確實是執行核心業務。剛剛人事總處說……
鍾委員孔炤：如果是你那一段話我就可以判斷，這個叫做假承攬，來規避直接僱用的成本，就可以解決了，我一句話就把你打死了。如果你真的有需要，人事總處說有必要就可以提報，部長一定會支持你。

要部長支持你啊！
劉所長傳名：部長我相信會支持，有需要的時候。
鍾委員孔炤：我只是舉這個例子，如果我們自己勞動部是這種方式規避，其實不足取，會造成一個效應。當你進用承攬人力的時候，因為他沒有受勞基法的保障，你們審核這些承攬人第一個要件會要求什麼？

他一定要有勞健保的資格對不對？

但是他不能參加職業災害保險對不對？

自然承攬人的身分。

但是你們會要求他投保商業保險。

你們都啞口無言。
鍾委員孔炤：算了，反正也超過時間了，謝謝主席！再問下去也回答不出什麼。

請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛剛蔣萬安委員特別提到，11月24日選舉之後不管從中央或地方都提出很多檢討的聲音，我覺得一例一休有關勞基法的修法確實成為眾矢之的，民進黨中央自己也承認；特別是賴院長接受慰留之後，我們想了解勞基法會不會有再修正的可能？剛才你在答復蔣萬安委員的時候，確實答得不夠好，你說是因為民眾的不了解，我想在這裡再跟部長探討一下，勞基法於今年3月修法之後，反彈的聲音特別大，包括蔣委員剛剛提到、你也了解的七休一鬆綁，還有提高加班工時的上限及輪班間隔的鬆綁，其中有一個很重要的因素──如果要鬆綁，必須經過勞資雙方的會議或工會的同意，這應該沒有錯。
我現在要請教的是，你們在修法之後，有沒有去做後續的追蹤？因為我們看到勞資會議的次數、比例越來越高，像今年第二季召開勞資會議的事業單位就有八萬七千多家，比去年的七萬九千多家多了八千多家，增幅高達21%。從正面來看，資方如果願意走正常的管道，是值得肯定的；但是另一方面我們也擔心勞動部變相來為資方背書。我們都知道，在勞資雙方不對等的情形下，對於勞資會議，我們要關心的是勞工所提出的資訊與他的需求，會不會被資方所接受？所以修法之後，你們有沒有去了解所有的勞資會議其放寬的比例到底有多少？

請勞動部許部長說明。

我知道。
許部長銘春：它要備查，備查的系統上會有一些統計資料出來，因為備查的部分都是主管單位在負責，我請司長來回應，可能會比較清楚。

請勞動部條件司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。跟委員報告，第二次的修法在勞基法第三十四條及第三十六條有一些彈性可以去使用，我們希望透過企業、事業單位裡面的自主勞資協商──勞資會議，它所協商的範圍也要符合第三十四條、第三十六條政府所公告的……
許委員淑華：這些規定我都知道，我現在問你們有沒有去了解……
謝司長倩蒨：再跟委員報告一下，剛剛部長提到如果是30人以上的事業單位，其勞資會議內容也要登錄我們的備查系統，讓各縣市政府、勞工行政單位都能夠掌握相關的訊息。
許委員淑華：坦白說，你們現在的答復都是按照現有的規定，這代表我們對現在所有放寬的項目中大家詬病較多的部分，並沒有好好去了解，這是你們必須要檢討的。因為第二次的修法，從三月到現在，一年很快就要過去了，在今年第二季召開過勞資會議的比例已經比去年更高，就鬆綁的部分，必須先經過勞資雙方的會議，這一點是沒有錯，問題是比例明顯增加，我們現在就是要透過勞資雙方的會議，了解它的比例內容是什麼，這個是勞動部未來如果真的要再修正的話，一個重要的參考依據，不是現在的行政流程走一走而已，這樣是沒有幫助的。你的手邊可能沒有這樣的數據，就請司長這邊盤點一下所有勞資會議……

接下來請林委員奕華發言。（不在場）林委員不在場。
請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。首見要請部長上台，我覺得部長今天滿委屈的，很多委員關心民進黨敗選，一直問你一例一休的問題，但我想在這裡提醒大家，若要講一例一休，拜託大家回頭去問郭芳煜，不要再問我們的許部長。本來的週休二日被郭部長弄成一例一休，大家若真要檢討這件事情，就去問一下郭芳煜。部長請回，謝謝。
接下來要請教職安署，就台灣目前的情況來看，到底有沒有全面禁用石綿？

請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。我們已經全面禁用石綿，除了一些實驗室的研究可以被允許之外，生產端、製造端都已經禁用。

所以大家在市面上應該就不會使用到石綿？
鄒署長子廉：製造端不會有，但是實驗室的研究試驗還被同意使用。
陳委員瑩：因為剛剛聽到其他委員提到全面禁用的問題，我馬上到淘寶網搜尋了一下關鍵字「石綿」，結果跑出一大堆有的沒有的，像你說的建材或與石綿相關的產品，特別是一些防火、耐高溫、隔熱的石綿被等等都很便宜，我們每天從中國、香港進來的包裹有10萬件之多，你也沒辦法查；雖然你說全面禁用，但我相信你沒有辦法去處理電子商務進口的採購。可是在若干年後、數十年後，如果真的有一些相關的病症發生時，我們要怎麼去跟中國求償？這是一個很嚴重的問題，相信你絕對沒有想到這個部分，因為之前為了房子裝潢等等，我也跟一些設計師接觸，他們說這個不用在台灣買，去淘寶網掃一下就好，所以我相信台灣有很多的建材和一些相關的石綿產品，都很容易從淘寶網採購。本席特別點出這個問題。
鄒署長子廉：謝謝委員指教，委員看到的是更前端，環保署規範的是禁止使用，我們會再向環保署詢問有關internet的採購……
陳委員瑩：食品也一樣，只是今天赫然發現石綿這個部分，是一個很大的漏洞。
請問署長就任之後，可曾針對石綿相關的作業環境進行過勞動檢查？檢查結果如何？
鄒署長子廉：報告委員，因為煞車來令片是今年開始禁止使用，去年我們也有對煞車來令片的製造工廠進行檢查，檢查數字如何，手邊現在沒有資料。今年開始禁用之後，我們覺得拆除工作的部分是比較模糊的，所以我們訂了一個拆除作業可能含有石綿的工作指引，10月、11月正在做教育訓練，希望營建署可以給我們更多的支援……
陳委員瑩：我可以預期，我簡單問你一個問題，你真的會講很久，所以我們就只針對汽車的煞車來令片進行檢查，其他部分因為模糊，所以你們就沒有做？我沒有怪你的意思，只是問你有沒有做而已。我記得你們有一個作業環境暴露資料庫，石綿是否屬於通報的危險物質？

所以目前這些設備可能都是？
鄒署長子廉：原則上，我們三個中心也都繼續在做讓同仁比較上手的訓練；邏輯上，人的傳承很重要，包括我們跟業界的學習，我想實驗室邏輯採樣分析的技術，我們也希望同仁可以……
陳委員瑩：你們現在那部分已經沒有人可以傳承，還要跑到其他單位嘛！
鄒署長子廉：我們勞研所有一批專業同仁，可以給我們協助；邏輯上，假設三個中心有職業衛生科的同仁，他們會進行採樣，並將採樣結果送實驗室化驗，實驗室化驗不是我們……
陳委員瑩：我沒有否定署長的認真，但職安署目前的狀況，很難去說服我、說服外界去相信勞動部很重視或者有能力去解決暴露評估的問題。本席特別點出來，也請你未來要特別去補強。另外，法令規定雇主必須去檢測這些數據值，請問你們有沒有掌握這些數據？這些數據是否有超標？如果超標的話，以後是不是就可以認定這些勞工有暴露在這些環境之下？職安署是不是就可以確認這些勞工真的有暴露的因果關係？
鄒署長子廉：跟委員報告，作業環境測定的結果必須上傳到我們的資料庫，有兩個資料可以做比對，一個是勞工健康檢查結果資料庫，另一個是現場作業環境監測的結果。邏輯上，必須兩個都有，才比較屬於是直接證據──它是有暴露危害，可能有職業病的轉成。不過，我們現在會再稍微放寬一點，也就是在做採樣的時候，現場作業狀況可能會做一些變更，邏輯上，後面如果有病的結果，只要現場有暴露的可能，我們都認為對勞工後端的醫療協助跟補償，需要更前進、更到位去處理。
陳委員瑩：聽起來有點複雜；本席問你們一旦發現超標，就馬上要求停工改善或是要求雇主提出改善計畫，必須要審查通過之後才能復工，有這樣子處理嗎？
鄒署長子廉：報告委員，作業環境測定標準有一定的規範，超標的時候，它自己就要做內部檢討，我們有採樣策略及作業環境測定的監測辦法，檢查機構去檢查的時候、發現超標的時候，它沒有立即改善，我們會再做確認，並依法律規定給予通知改善，不改善的話，就做處罰。
陳委員瑩：我要強調的是，其實對於勞工來講，釐清石綿暴露的因果關係是他們能不能獲得補償或賠償非常重要的關鍵證據。職安署成立的目的當然就是要保障勞動者的健康安全及權益，今天如果你們缺乏認定職業暴露的專業，到底你們要如何保障勞工？你們的武器、武功又在哪裡？從署長的專業，要如何確保職安署在石綿檢測分析能力上是沒有問題的？因為我聽不到你們有經驗的人在哪裡，再加上設備又沒有校對的狀況下，聽起來問題很多。
鄒署長子廉：本署職業衛生科的檢查員當然必須具備這樣的專業背景，所以我們一定會再強調、加強在職訓練。至於我們與業界、學界的合作，有幾個大專校院的老師對這塊非常有專業知識，我們也會拜託這些老師再做一些支持。未來如果職災保險法給我們更多的funding，前端更有效的預防工作會做得比較完整一點，我們會再做比較好的檢討。
陳委員瑩：好，謝謝。我們特別查了一下一些專家學者的報告，請問署長，你認為臺灣未來惡性間皮細胞瘤的發生人數會逐年增加，還是減少？
鄒署長子廉：5年前我在臺北市擔任勞檢處處長的時候，有邀請ILO退休的職安署署長Jukka Takala教授對臺灣的石綿職業病做了預估，他確定我們在2015年到2020年會有一個尖峰值出來，每年可能超過200例以上，甚至更多，可是我們現在在作業的時候，那個peak值還沒有非常明顯，如果往後遞延到2020年至2025年也有可能，所以我們的想法是，十大職業傷病防治中心要趕快發掘這樣的問題，才能提供協助。我們還考慮到石綿的危害有20年到40年的潛伏期，現在的預防工作也要開始展開，所以對於拆除工作的預防、拆除建築物或保溫材的工作指引，我們要再做更有效的把握。

你剛剛有講預估是多少年？

請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論石綿的問題，我有幾件事情想就教勞動部。內政部在民國99年3月2日就訂定了建築物拆除施工規範，規定拆除石綿材料要有完善的防塵措施，防止石綿纖維擴散到外界空氣中，並且也規範拆除時施工人員應該如何穿戴相關的防護措施、縮短作業時間等等。我們不太理解這項施工規範自99年頒布之後，一直到104年11月19日勞動部才發函指示，為避免建築物拆修含石綿建材，因吸入石綿綿絮造成身體危害，請轉知營造工程同業公會會員確實依據建築物拆除施工規範及廢棄物清理法相關規定辦理，此時已經晚了5年。首先，請教部長，為什麼到了107年9月28日職安署才公告石綿建材拆除作業危害預防指引？我的意思是，相對於99年內政部就已經看到這個問題，也提出這項規範，事實上我相信更早之前，從世界各國的趨勢就慢慢發現有這個問題，所以我們才會在民國95年之後開始禁用石綿。第一個問題是，為什麼職安署到了今年9月28日、這麼晚才公告石綿建材拆除作業危害預防指引？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。委員，我是不是請署長說明？

好。

請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。謝謝委員指教，職安法、特定化學物質危害預防標準就有石綿預防的相關規定，今年在各界更多的關心之下，我們認為原來營建署主管的建築物拆除施工規範只有規定拆除的工序，並沒有提到勞工的健康檢查、防護具等等措施，細節不夠清楚，所以我們今年就訂定了拆除作業危害預防指引。現在我們正在與可能做這項工作的廠商、事業單位做一些教育訓練，我們非常希望這個預防指引能夠真的落實到拆除作業的廠商及其勞工，可以follow我們的健康保護、防護措施及通報的程序。假設建築物被identify為可能有石綿風險的話，會造成一些混亂，所以我們按照工作步驟來進行，如果有不夠細緻的地方，我們會做檢討。
趙委員天麟：終究已經有這樣的指引，可是落實到實際面，我們發現有點困難。首先，在通報面，根據目前拆除含有石綿建築物的通報流程，就我們的了解，好像是營建署要主動通報職安署進行可能的勞動檢查等等，環保署則負責後續處理的部分。可是我們去問了營建署才發現，從明年度開始他們才會針對含有石綿的建築物進行列管，而且還需要再花4年，到2023年才有辦法列管成冊，所以營建署現在並不清楚各縣市哪些是含有石綿的建築物，我發現這不單單是你們的問題。
我們請教過職安署，光是105年到106年間，通報的件數總共只有3件，而且看起來比較像是以公部門為主，譬如我們高雄市政府秘書處宿舍拆除工程、台電南部施工處興達工區舊有建築物拆除工程、畜牧場倉儲設施拆除工程等等，民間的部分幾乎沒有，對不對？這個地方的黑洞及空窗要怎麼辦？
鄒署長子廉：第一，我們希望公共工程的部分一定要做優先的示範及處理，他們之所以不通報我們，就是因為怕後端的勞檢及enforcement的措施。邏輯上要保護勞動者，公共工程的拆除或公家機關建築物的拆除作業應該優先示範，剛才委員特別提到南部地區有3個，我們希望營建署及工程會能夠提供我們更多的協助，強制一定要做通報。民間的部分，如果營建署可以先做3年、4年的普查，把區塊劃定出來，透過職安署、環保署及營建署的合作，才可以一系列的連結起來，要不然現在大家都各做各的路徑，就私人公司來講，或許他們還會認為不通報就可以躲到細縫裡，反而對工作者的保護及環境公害的防制是很大的落差，所以我們一直想跟營建署及環保署做更好的連結。事實上，今年9月份我也主持了一場會議，並邀集營建署及環保署的同仁共同討論，當然各個單位有各自的法規限制及資源限制，邏輯上我們還要再做更進一步的連結，才有比較好的效果。個人非常希望公家機關、公共工程的部分做好有效、優先的管制，讓廠商做安全的拆除是有必要的。
趙委員天麟：這當然有必要，因為它確實對身體健康造成很大的危害。我想要凸顯這個問題跨越了好幾個政府，現在出現的情況是，大家看到問題，看起來也列了一些規範、建立了機制，可是落實度實在太差了，對不對？難怪民眾會對政府不信任，大家明知石綿有害，但是又沒有落實，公部門2年才3件，民間的部分完全沒有的話，可見大家都在閃避這個規定。
其實不只是你剛剛講的營建署、職安署及環保署，還有地方政府的部分。根據建築物室內裝修管理辦法第七條，裝修或雜項執照申請是地方政府的權責，有的直轄市政府自己也可以勞檢，可是你們的通報機制有跟地方政府保持溝通嗎？
鄒署長子廉：如果是職安的部分，我們在六都都設有檢查機構，實際上的執行面是由六都的檢查處進行監督、檢查。假設營建署給我們職安署的資料屬於哪個轄區，我們就會送到那個轄區，比如屬於高雄市，我們就會送請高雄市政府勞檢處做監督、輔導及檢查；如果是六都之外，職安署3個中心會做介入的監督、檢查，所以我們與地方政府的合作是依照目前勞檢授權的機制進行。此外，我們也在思考這部分的專業性，因為去做檢查的同仁也有風險，對於自己同仁的保護，我們目前在做一些規劃。
趙委員天麟：可是你剛剛講的是，營建署通報你們，你們會告知各地方政府、照權責分配，但是我剛才強調的室內裝修部分是直接向地方政府申請，不會到營建署，你們就看不到了，要怎麼辦？你們的sensor及程序沒有這一段，對不對？
鄒署長子廉：照理說，營建署是監管各地方政府的公務單位、建管單位，假設各地方政府的建管單位發現含有石綿的可能物件，應該同樣也要上報到營建署才對。我在地方政府也服務過，地方政府除了向上通報以外，也要橫向通報。我會再做進一步的討論，看看地方的檢查機構與當地政府建管單位的連結可不可以做得好一點，如此一來就不用再繞到中央一趟，地方政府可以橫向連結，優先identify有沒有石綿暴露危害的可能，速度及效率就會稍微快一點。
趙委員天麟：當然，現在做這個準備是很好的，只是每次看到營建署的期程要到2023年才能列管完成，我總是覺得現在不曉得在做什麼事情，變成是良心通報，想通報就通報，不想通報也沒有關係。請問署長，95年之前的建築物假設含有石綿，如果不通報會有什麼樣的責任？
鄒署長子廉：要看建管法規如何處理，因為還沒有拆除，暴露的機會就相對非常、非常低，所以在還沒有拆除的時候，我們職安署就去做監督、檢查，會看不到工作的樣態。
趙委員天麟：對，這也不是我的意思，我是指正在拆除的……
鄒署長子廉：營建署優先列管的話，或許後面大家就知道被列管的建築物未來在拆除的過程中要進入這個程序來進行。
趙委員天麟：對，假設進入這種程序去進行，他不通報會有什麼樣的責任？
鄒署長子廉：在不通報的情況下，如果確實有石綿暴露的危險，雇主沒有提供勞工防護具的防護及健康檢查的追蹤，當然是違反職安法的規定，我們會依照職安法通知改善；如果必須裁罰，我們就會裁罰。
趙委員天麟：好，我了解了。在整個橫向聯繫上面，看來你們可以趁營建署列管完成之前，把所有的SOP流程……

本院楊委員曜，針對如何保護勞工避免石綿傷害以及我國疑似低估石綿職業傷害人數之情形，特向勞動部提出質詢。
說明：
1.近年來，國外許多工業大國皆發現石綿對勞工健康有極大危害，是以相關職業病補償案件近年大量出現。以德國為例，西元2012年職災保險即補償了3,626件石綿疾病、日本於西元2013年亦由勞災保險補償1,084件石綿相關職業病。由此可知，石綿長期使用所產生勞工疾病情形受到國外工業國家之高度重視。
2.我國使用石綿之普及率也非常高，自西元1960年代中期至1990年代初大量進口石綿作為工業與營造使用。其中於西元1973至西元1990年間，每年我國石綿進口量皆超過一萬噸以上，西元1986年進口量更達到3萬9,735噸之高峰。
3.然，由於石綿疾病潛伏期長，因果關係難認定、診斷需進行特殊染色檢驗，過程繁瑣。造成石綿相關癌症發病後存活時間短，較少勞工提出職業病認定申請。據勞保局職業病給付統計資料可知，我國石綿肺症及其併發症案例數每年約不超過5位，有關石綿導致的職業病可能有低估情形。此外，許多罹病者是在退休並退保勞保後才發病，以及受害勞工受僱於小型事業單位或屬於臨時工性質，較缺乏安全意識，甚至不知罹患疾病。
4.勞動部應重視我國石綿相關疾病罹患人數可能有低估之情形，並加強有關勞工於工作時（例如拆除既有的石綿營造物等）應確保勞工預先知悉預防石綿傷害的正確知識，並於勞檢時注意業者是否有提供充足的防護設備予勞工，藉此減少勞工遭受石綿傷害。
特向勞動部提出質詢。

一、今日專案報告：「政府採購以最低價格標決標制度下外包廠商員工之職業安全衛生維護及採購制度之檢討及改善。」依採購評選委員會組織準則第四條規定：「本委員會置委員五人至十七人，就具有與採購案相關專門知識之人員派兼或聘兼之，其中外聘專家、學者人數不得少於三分之一。」又依採購評選委員會審議規則第九條：「本委員會會議，應有委員總額二分之一以上出席，其決議應經出席委員過半數之同意行之。出席委員中之外聘專家、學者人數應至少二人且不得少於出席人數之三分之一。」試問就政府採購通常有內聘委員跟外聘委員之分，外聘委員是如何產生的？內聘委員跟外聘委員之身分跟資格有什麼區別？實務上，有許多的外聘委員是由部會長官退休來擔任，工程會對此有無統計比例？此時的外聘委員身分與內聘委員身分又有何差異？內部退休改成外聘委員的部分，是否應該限制比例？
二、勞動部自97年就已經把這些疾病納入職業病給付範圍，而且勞保局從93年開始就針對有從事石綿的勞工提供特殊健檢的補助，光是94年一年就有552人。勞動部後續對於這些從事石綿作業的勞工有沒有持續進行追蹤？並且提供必要的健檢？既然石綿的發病潛伏期這麼長（20-40年或以上），如果勞工曾經從事含石綿物質作業，退保後才發現得了間皮細胞瘤、肺癌、喉癌或石綿肺症，依據勞動部訂頒的「勞工保險被保險人退保後罹患職業病者請領職業災害保險失能給付辦法」，勞動部只提供失能給付，這樣的給付到底夠不夠？
主席：現作以下決定：「一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定」。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（12時58分）