請提案人鄭委員寶清說明提案旨趣。
鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。近五年來，由於災害的發生，譬如五股冷凍工廠大火或桃園平鎮敬鵬大火，造成26名消防弟兄的傷亡，實讓我們內心感到無比傷痛！尤其是消防弟兄到現場後，卻因現場管理人員提供錯誤資訊，致災情擴大，甚而釀成人員傷亡，對此，我們認為應立法給予懲處，並移送法辦。
其次，在救災資訊不足，未知是否有人受困，且救災設備未到達前，那麼消防弟兄就不應冒險進入災害現場，以免造成消防弟兄傷亡，故建議修法保障。
更重要的是，災害發生後，內政部應會同行政院災害防救辦公室組成公共安全事故調查委員會進行徹底調查，所謂前事不忘後事之師，我們希望任何災害的發生都能成為下次救災的借鏡，故理當徹底調查，以免憾事繼續發生。
基於以上各點，也是為了讓法律能更周延，所以我們提出條文修正草案，希望各位委員能給予支持，謝謝。

請提案人吳委員焜裕說明提案旨趣。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興主席能排定審查消防法的修正草案。過去一、兩年臺灣發生了幾起不幸事件，特別是火災事件往往造成人員傷亡，如去年台中逢甲夜市的瓦斯氣爆事件！為此，我們提案修正消防法第十五條，希望未來瓦斯行必須配置專業且經認證之安全人員。不唯如此，該安全人員於就職期間，除需定期持續接受訓練外，亦必須指導新進人員，期使運送、裝置瓦斯桶過程能不發生意外。
其次，針對敬鵬大火，本席也提出相對應的修法。由於很多公司均使用了具危險性的化學藥品，而這些化學藥品可能引發爆炸，且接觸火源後究竟會產生何種有毒氣體？對人體又有何影響？這些其實我們都不是很清楚。為此，本席等與環保署化學局協議，希望未來化學局能建置相關資料庫，供消防人員於救災時參考使用。簡單說，未來當相關人員經由相關設備自網路取得資料後，可於消防車駛離消防單位前往災害現場途中時，讓消防人員得以掌握相關資訊，如化學工廠係因何種物質引起火災？可能產生何種有毒氣體？我想這些資訊對於保護消防人員的生命安全及身體健康將有極大幫助。
鑑於本席的修正案提出時間較晚，來不及由院會交付審查，因此本席希望協商討論時能一併納入，以保護消防人員的健康及生命安全，謝謝。

請提案人林委員德福說明提案旨趣。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。有鑑於「消防法」現行規定，謊報火警者可處罰鍰，對於謊報災害或緊急救護案件卻可能面臨無法可罰。以新北市119受理報案電話統計資料為例，近四年來謊報平均次數為435次。為避免消防救災救護資源遭到不當利用，謊報災害或緊急救護者也應給予處罰。爰此提案「消防法」第三十六條條文修正草案，謊報災害或緊急救護者，可處新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰，以避免民眾亂打119電話，浪費救災資源，讓救護資源給真正需要援助的民眾運用，這是當下我們迫切需要修正的一條條文，敬請各位同仁指教，謝謝。

請提案人黃委員昭順說明提案旨趣。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家都記憶猶新，106年3月新北市磐石救難隊員孫宏新被台北市消防局徵調參與搜救工作，卻遭激流沖走溺斃，成為退休公務員因公死亡首例！記得當時政府曾信誓旦旦說，將依消防法核發新臺幣309萬的撫卹金。然家屬卻於107年2月收到台北市消防局書函，稱其為退休人員，須按月繳回遺族月撫慰金等等之類的，造成家屬傷痛！此係台北市消防局依照消防法第三十條規定而有之舉動，故本席等提案修正，希望能藉由修法來保障所有人員，特別是搜救過程中所不幸產生的意外，以及因消防人員不足，而必須臨時徵調退休人員支援時，均能給予比較好的保障。
以上說明，敬請各位同仁支持，謝謝。
主席（黃委員昭順）：由於其他提案委員尚未到場，俟他們到場後，如需提案說明時，再請他們說明提案旨趣。
我現在收到行政院秘書長的請假單，但秘書長並未向我請假，故請行政院秘書室與秘書長聯絡。
現在請內政部徐部長報告，時間為10分鐘。
徐部長國勇：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會就「如何防範警察（含國道警察、專業警察）及消防員執勤因公傷亡之具體作法、以及如何爭取國道警察危險津貼之因應作為」，以及消防法之修正與委員提案進行報告。此外，亦就內政部主管、營建署及所屬、建築研究所之預算向各位委員進行簡報。
壹、防範國道員警執勤因公傷亡具體作為
一、提升員警執勤安全
(一)修正「攔檢稽查車輛注意事項」
1.使用科學儀器逕行舉發交通違規為原則，避免現場攔查危害行車安全。
2.攔查重大違規車輛應開啟警示燈，並選擇安全適當或路幅寬廣之處所。
3.製單時應注意自身、被攔查人車及其他用路人之安全，必要時應擺設交通錐及警示燈警戒。
(二)落實執行交通事故現場處理作業規定已訂頒交通事故現場處理作業規定，對交通事故發生後，案件通報、現場管制、設置警示、交通疏導、事故處理程序、協請交通部高速公路局調派交通事故處理車、標誌車（工程警示車）、防撞車、、拖吊車、協助救護傷患、路況廣播宣導、CCTV現場監控及員警安全防護等均有詳細規範，將持續督導所屬確實依該作業規定執勤。
二、充實員警執勤安全裝備
交通部於107年6月15日專案補助國道公路警察局新臺幣500萬元，已完成購置「高亮度反光背心」、「LED高亮度指揮棒」、「LED防水肩燈」、「折疊式酒駕路檢告示牌」及「交通錐」等5項裝備，配發員警使用。
三、建議交通部配合科技執法及工程改善
(一)區間平均速率執法
請交通部於國道易發生嚴重超速及多事故路段，採自行架設門架方式，建構區間平均速率執法，減少員警現場攔檢交通違規衍生之危險。
(二)增設智慧型高解析度攝影執法系統
為取締匝道出口違規插隊情形，目前已設置9處匝道出口高解析度自動化執法設備（國道1號五股北向等9處），已再請高公局再增設9處（國道1號竹北等9處），已完成現地會勘，賡續辦理中，以減少現場攔檢交通違規衍生之危險。
(三)強化轄線避車彎功能並增加設置密度
考量路側空間與工程可行性，高公局同意增座7處避車彎，並擴建現有11處避車彎，提升執勤員警及用路人之安全。
(四)轄線夜間多事故路段增設紅藍爆閃燈
高公局已同意再增設16處紅藍爆閃燈，本部警政署已提供相關規格建議，現由高公局辦理中。
(五)擴編高公局事故處理小組為31個
配合警車巡守，在易肇事路段待命，於事故發生時第一時間快速抵達現場，實施安全警戒措施，維護執勤員警及事故當事人安全。
貳、防範消防員執勤因公傷亡具體作為
一、強化消防救災安全訓練
辦理火災搶救指揮班訓練、強化救助隊師資班及化學災害搶救等各類災害搶救訓練及強化消防人員化學災害搶救能力訓練，並於訓練課程中帶入消防人員危險預知觀念，俾提升救災安全。
二、提升救災安全管理
106年函頒「提升火場救災安全執行計畫」及「消防機關火場指揮運作系統指引」律定救災安全指導原則，依據火場規模律定指揮官，同時設定指揮官幕僚。107年函發「督導各消防機關火場指揮及救災安全演練計畫」，請　各地方政府消防局辦理1場大型救災安全搶救演練。
三、強化救災安全作業規定
修訂「消防人員救災安全手冊」並函發各級消防機關，列為常年訓練教材；研提消防法第21-1條修正案，消防指揮人員為搶救工廠火災，得命管理權人提供廠區化學品種類、數量、位置平面配置圖及指派專人至現場協助救災及提供搶救必要資訊；修正「消防機關火場指揮及搶救作業要點」，增列「現場各級搶救人員應於救災安全之前提下，衡酌搶救目的與救災風險後，採取適當之搶救作為」；修正「消防機關配合執行危害性化學品災害搶救指導原則」，對於現場救災環境若有危險之虞，現場指揮官得採取適當之作為，並以救災人員自身安全及風險考量為優先。
四、救災資訊整合與揭露
函頒「使用化學品工廠或倉儲應提供廠區化學品種類及數量配置圖行政指導綱領」請部會及各地方政府及相關業界等配合辦理。另經濟部修正工廠危險物品申報辦法，要求工廠申報危險物品應一併提供危險物品配置圖及機械設備配置圖；環保署化學局依救災需求修正「化學雲」系統臻119派遣系統介接，提供各級指揮官於災害現場研判及相關因應作為，以利救災人員化災應變查詢運用。
五、運用科技協助救災
(一)研究無人機之運用
107年至108年辦理「運用無人飛行載具於災害（難）現場勘查以強化救災現場即時資源指揮調度功能研究案」，將現場即時影像傳送至119救災救護指揮中心。
(二)爭取補助、導入新科技救災設備
研究科技產品運用於災害搶救現場，輔助消防人員預先瞭解災害現場狀況，確保救災安全及爭取救援時效。同時辦理消防新科技論壇提供經驗交流平台。
六、充實消防車輛裝備器材
本部消防署為協助地方政府充實各項救災裝備器材，訂定「精進消防救災裝備器材4年中程計畫」，自105年度起至108年度止，規劃充實包含五用氣體偵測警報器、個人用救命器等11項裝備器材。
參、爭取國道警察危險加成目前進度
為提升員警工作士氣，本部警政署已針對國道員警身處特殊執法環境所形成之特殊危險性及辛勞度研擬補強說明資料，擬議修正「警察人員警勤加給表」，增列「國道公路警察局各公路警察大隊所屬警察人員，於各該大隊實際執行勤務者，各按原支等級數額加6成支給」，每人每月增加5,061元，本部已於107年9月21日報送行政院人事行政總處審議中，本部將積極協調該總處，本人亦親自與施人事長交換意見，期儘速核定上開危險加成。昨天下午我親自率領國道高速公路警察局局長、警政署署長等相關警察同仁前往人事總處，與人事長進行相關懇談，得到正面回應，將會往正面方向發展，人事長也同意到現場做相關瞭解。對於這個部分，內政部會配合人事總處一起到現場，瞭解員警執勤的狀況。
為確保消防員及國道員警執勤安全及權益，本部秉持「改善執勤環境及設備、爭取危險加成」立場，賡續辦理各項科技執法及工作環境、設備改善，以「在安全無虞情況下執勤」為目標，維護消防員、執勤員警及事故當事人安全。
再來是有關消防法部分，針對委員的提案做以下簡單說明。
本部支持委員提案條文或部分提案條文部分：委員郭正亮等17人擬具第十五條之三、第十五條之五及第四十二條之二條文修正草案、委員黃秀芳等24人擬具第三十二條條文修正草案、委員林德福等19人擬具第三十六條條文修正草案、親民黨黨團擬具第十九條條文修正草案、委員吳焜裕等19人擬具第十五條之二及第四十二條之二條文修正草案、委員吳琪銘等18人擬具第五條條文修正草案、委員賴瑞隆等18人擬具第十五條、第十五條之二、第四十二條之二及第四十二條之三條文修正草案、委員羅致政等18人擬具第四十條條文修正草案、時代力量黨團及委員鄭寶清等17人擬具第二十二條之一及第四十三條之一條文修正草案及委員黃昭順等16人擬具第三十條條文修正草案，本部都表示支持與贊成。
本部認為暫不納列，需要進一步做相關研議的提案條文部分：委員郭正亮等17人擬具第十五條之四條文修正草案、委員楊鎮浯等16人及委員洪宗熠等21人擬具第二十六條及第二十七條條文修正草案、委員許毓仁等16人及委員林為洲等17人擬具第十五條、第二十三條、第三十六條及第四十二條之四條文修正草案、時代力量黨團及委員鄭寶清等17人擬具第二十條之一及第二十七條條文修正草案，惠請在進行條文審查時，由本部予以回應說明。因為本部認為還有一些討論空間，所以建議暫不予納列。
以上各提案條文，已於今日書面報告後列有相關說明，請各位委員參考，並予以指教。再次感謝各位委員的提案建議，本部會賡續規劃及推動各項消防政策，使各項消防制度都能發揮功能，符合國家社會發展的需要。
最後，有關大院審議108年度內政部、營建署及所屬、建築研究所收支預算案，以下謹就本次審議機關「107年度已過期間預算執行情形」、「108年度施政計畫重點」及「配合施政計畫108年度預算案編列情形」等相關資料，簡要報告，敬請指教！
壹、單位預算
一、107年度已過期間預算執行情形

接下來請銓敘部蔡次長報告。
蔡次長秀涓：主席、各位委員。今日承邀列席貴委員會，就「如何防範警察（含國道警察、專業警察）及消防員執勤因公傷亡之具體作法、以及如何爭取國道警察危險津貼之因應作為」進行專題報告，以下謹就上開議題說明如下：
警察人員工作具有危險、辛勞及緊急等特性，其工作屬性與一般公務人員顯有不同。為體恤辛勞、鼓勵士氣，並配合警消危勞之退休制度，於本（107）年6月6日修正公布之警察條例第22條附表1─警察人員俸表，將警正四階以下各階年功俸最高級從500元提高為525元、警正三階年功俸最高級從525元提高為550元，以及為使處理對其生命有高度危險之事故，遭受暴力或意外危害而死亡之警察人員明彰其功勳，給予遺族妥適照顧，以使警察人員無後顧之憂，勇於任事，內政部會銜本部於本年10月2日修正發布警察人員人事條例施行細則第17條，有關因公殉職之認定標準。本部對於類此涉及警察人員權益之相關法案，向來十分重視，於修法過程中提供有關官制官規之意見，並給予高度支持。
茲以本案有關防範警消人員因公傷亡之具體作法及爭取國道警察危險津貼等問題，係屬內政部及人事總處等機關之權責，本部尊重會議結果；另本部職掌公務人員官制官規事項，會中如有涉及本部權責部分，再適時說明。
以上報告，敬請指教，謝謝。

請人事行政總處施人事長報告。
施人事長能傑：主席、各位委員。今天大院第9屆第6會期內政委員會召開第19次全體委員會議，請本總處列席報告「如何防範警察（含國道警察、專業警察）及消防員執勤因公傷亡之具體作法、以及如何爭取國道警察危險津貼之因應作為」，謹提出簡要報告。
依「警察人員人事條例」第22條及第27條規定，警察人員之俸給，分本俸（年功俸）及加給。行政院審酌警察人員之勤務特殊性及專業性等因素，除核給其較一般公務人員每月高出905元至2,035元之專業加給外，另再依各類警察人員勤務工作辛勞程度、危險程度及不安定程度，核定「警察人員警勤加給表」（以下簡稱警勤加給表），分3級支給6,745元至8,435元之警勤加給。目前國道公路警察局所屬大隊（隊）之警察人員係依最高級，每月支給8,435元之警勤加給，業已將國道員警執行勤務所面臨之危險因子納入考量。
依內政部統計，101年至105年均無國道員警執勤死亡之不幸事故，106年及107年間則分別有事故。內政部於107年4月23日以國道員警執勤環境具高度危險性，歷年執勤傷亡比例偏高，建請行政院同意比照刑事警察警勤加給額外增支6成支給。經本總處綜整相關機關意見，於同年5月24日函復內政部，除建議內政部優先考量改善工作流程、強化執勤技巧訓練、運用科技執法，及充實安全防護裝備等措施外，另請考量刑事警察之勤務內容與國道員警之差異性，刑警係直接面對犯罪嫌疑人，執勤途中面臨暴力威脅，並肩負刑事偵查等任務，與國道員警執行國道公路之交通行車秩序、安全維護、事故處理及違規稽查取締等相關事項，其工作環境、內容所面臨之風險為潛在性威脅與刑事警察不同。因此，請該部考量國道警察與其他警察人員之差異情形，避免刑事警察再要求攀高或造成其他援比之效應。
嗣內政部於同年9月21日擬具補充說明資料，仍維持原增支6成之擬案，爰本總處再次函詢相關機關表示，雖然國道警察的執勤環境是有改變，風險性確實存在，但內政部仍未就警勤加給增支6成支給，與國道員警執勤環境改善之關聯，及如何避免危險因素產生妥適說明，且最重要的應是回歸國道員警因公傷亡核心問題，應係以提升國道員警執勤安全為首要考量。
經綜整相關機關意見，國道員警之勤務內容之高度風險性，得透過根本原因分析檢討，據以調整標準作業程序、強化前導預警措施、將經費優先積極投注於充實安全保護裝備，實質降低執勤員警之風險。又依目前擬案國道員警增支6成（5,061元）警勤加給後，將產生衡平問題，內部衡平部分將造成非主管之國道員警月支俸給，高於同官等官階基層主管人員（如派出所所長）之現象，未來也可能造成勤務內容接近風險程度不同之警察（如地方政府交通警察）要求援比，導致中央及地方政府財政負擔增加，尚須通盤審酌。這是總處在處理全國待遇制度所必須提醒的事情。我們也知道國道執勤環境確實有些改變，剛才部長也已經提過了，我與部長也經常有溝通碰面的機會，昨天也好好的談了這件事情，也都同意對於警勤加給的適用對象，包括國道部分是不是有適用空間，我們都表示可以往正面方向去做討論，我會再跟部長去國道現場實際去瞭解，之後會儘速處理這件事情。
最後，本人站在行政院立場，還是認為最重要的是如何透過勤務安排、落實教育訓練，與強化安全防護裝備等措施齊頭並進，才能把真正目的，也就是降低國道員警執勤之危險，避免遺憾再次發生，這才是我們所有措施的最重要政策目標。
以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！
主席：洪委員，你要先進行提案說明嗎？

等一下詢答時再一起說明。
主席：好，洪委員的提案暫不說明，稍後於詢答時再一併說明。
接下來請行政院宋副秘書長報告。
宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。今天代表卓秘書長到大院來報告。鑒於國道公路警察局員警及消防員執勤環境常處於高風險狀態，本院極為重視，已責請內政部精進警消執勤安全之作為，另針對國道員警警勤加給事宜，亦由本院人事行政總處研處中，簡要分述如下。剛才內政部跟人事行政總處已經做詳細的報告，我謹就原則性的部分再做說明。
壹、責成內政部精進國道員警及消防人員執勤安全
一、精進執勤標準作業程序，並落實執行以強化執勤安全
修正「攔檢稽查車輛注意事項」，並落實「交通事故現場處理作業規定」及「消防機關火場指揮運作系統指引」等執勤規定，提高警消同仁安全意識及保護自身執勤安全。
二、充實執勤安全裝備
(一)交通部已於本（107）年6月15日專案補助國道公路警察局購置「高亮度反光背心」、「LED高亮度指揮棒」、「LED防水肩燈」、「折疊式酒駕路檢告示牌」及「交通錐」等5項執勤安全裝備，配發員警使用。
(二)內政部為協助地方政府充實各項救災裝備器材，訂定「精進消防救災裝備器材4年中程計畫」，自105年度起至108年度止，規劃充實包含五用氣體偵測警報器、個人用救命器、熱顯像儀、空氣呼吸器、潛水裝備、救生艇等11項裝備器材。
三、強化警消人員訓練
警消人員應依「警察人員常年訓練辦法」與「消防人員救災安全手冊」，強化警消同仁訓練，確保執勤時足以應付瞬息萬變的危險環境。
貳、在整體俸給衡平性原則下，研議檢討國道警察警勤加給
內政部已針對國道員警身處特殊執法環境所形成之特殊危險性及辛勞度，擬議修正「警察人員警勤加給表」，刻由本院人事行政總處審議中，以提升國道員警工作士氣。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
主席：請問其他機關有無補充報告？如果沒有，那就報告完畢，開始綜合詢答。本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，截止登記時間10時30分，臨時提案截止提出時間11點。預算提案也請各位同仁儘早提出，我們隨時收案，這樣下一次要訂定審查時間也比較容易。謝謝。
請登記第一位的趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽人事長講的好像很有道理，你講的要從他們的規範、教育訓練著手，你剛才也講過警勤加給8,435元已是最高的，但是他們的地域性和風險性特別高，你剛才講到一個特別的重點，你和部長要親自去現場看嘛，對不對？

請人事行政總處施人事長說明。

請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。我在此鄭重說明，是比照正職人員因公殉職給予撫卹，而且此事在警政署的官網上早就已經公布。
趙委員正宇：我知道有公布，我也有看到，但是這個假新聞已經跑很久了，你知不知道？跑了十幾天了，大家在那邊LINE來LINE去，警政署就要趕快去找出到底是誰在亂講，是不是？

用改裝的？
陳署長家欽：對，不然現行的防撞車無法當巡邏車，若以巡邏車去改裝，還能當巡邏車。
趙委員正宇：我的意思是，你在路上看到的防撞車大多數是在做工程的時候使用的，如果國道警察要跟高公局配合，速度可能太慢而且時間太短……
陳署長家欽：緩不濟急，真的緩不濟急。

緩不濟急。我們是不是要買幾台國道警察局自己要用的防撞車？
陳署長家欽：對，我們明年的預算已經在準備了。
趙委員正宇：你編預算，我們立委全力支持，你要編幾台，每個單位編1台，如果發生車禍，國道警察要去處理時，防撞車可以先在後面擋著。

請內政部消防署陳署長說明。

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。我們從10月20日開始就一直緊盯此案，日本KYB公司也已經正式到台灣來道歉，而且……

有沒有換新的？
吳署長欣修：因為我們現在要求全部重新驗算，請它提供數據，我們請各建設公司跟它的結構技師要全部重新驗算，也會經過縣市政府的結構外審再做確認。
趙委員正宇：當時營建署計算過有很多廠商用了瑕疵品，這些大樓的避震器有沒有更新？
吳署長欣修：跟委員報告，經過我們初步的篩檢，它幾乎都是用於輔助的，也就是它不屬於原來的……
趙委員正宇：只有作為輔助，沒有用於主體，對不對？
吳署長欣修：它不在原來的耐震結構之內，只是用來外加。
趙委員正宇：好。另外，防火門是非常重要的，但是明道大學防火實驗室的檢測造假，你們現在還要給它檢測嗎？我們的經濟部有中央標準局，為何不自行檢測？
吳署長欣修：跟委員報告，我們在去年的3月20日就已經先中止它的檢驗資格，它送檢的案件中有6件我們認為可能有瑕疵，因此也轉請其他的評定中心做檢測，那6件初步檢測都還是合格，但是那6件到109年1月就到期，我們還是會要求重新再做檢測。

你現在是委託哪個單位來做？
吳署長欣修：一共有3家，除了台建中心，還有消防安全中心，我們都有委託其他單位重新再做檢測。
趙委員正宇：我們搭電梯的時候常常看到一個檢測憑證，內政部委託電梯協會辦檢測，我們還是要找專業的人來做驗測，好不好？
吳署長欣修：如果委員認為需要，我們會再補充其他的。

應該需要啦！謝謝。

請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：我先做提案說明，時間一起算沒有關係，就是8加2分鐘。
主席：好。你是要8加2分鐘，另外再加3分鐘嗎？

不用。

只要8加2分鐘就好？謝謝。
洪委員宗熠：謝謝主席。主席、各位列席官員、各位同仁。感謝黃召委排審本席所提「消防法第二十六條及第二十七條條文修正草案」，根據消防署火災次數統計，101年有一千五百多件，102、103年下降到大約一千四百多件，但104年又上升到一千七百多件，105年達一千八百多件，106年火災統計新制上路之後，次數更高達三萬多件。近10年來，消防員有將近20位因公殉職，有14位因公死亡，傷亡的人數達到九百多位，有2位因公全殘，7位因公半殘。2018年3月桃園市發生的敬鵬工廠大火，更造成前往搶救的消防員中有5人殉職的慘劇，震驚全國。
各直轄市、縣市消防機關進行調查、鑑定火災原因，係依照現行消防法第二十六條規定，直轄市、縣市消防機關如要調查、鑑定火災原因，可派員進入有關現場進行勘查及採取保存相關證據，並向有關人員查詢，但是當前國內火災原因調查鑑定書及執行勤務殉職調查報告皆由主管機關自行調查，報告內容仍然欠缺完善。為了能讓火災調查能詳實呈現現場人力配置、救援裝備運用、指揮調度或危險場所管理等實際情形，作為日後消防救災之重要參考依據，並促進消防人員權益之保障，本席盼比照國外進行火場調查報告，因而提出授權主管機關針對傷亡原因啟動調查及鑑定程序，以釐清相關人員之傷亡成因，所以提出修法。
針對本席所提「消防法第二十六條及第二十七條條文修正草案」，你們報告的內容是「不予採納」，對於你們的說明，本席無法接受，能否請部長再說明一下？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。這部分主要涉及消防專業，我尊重消防署的專業。他們認為在火災原因的調查上跟整個事故導致傷亡的原因，這是兩個不一樣的事情。在提供火災原因調查這一部分，事實上他們是協助司法單位的；另外導致傷亡這一部分的成因非常多，不只火災原因，還包括其他許多因素，包括諸如訓練等等因素全部加總後，才能完整呈現導致傷亡的各種原因，如果把這個部分列到裡面去，可能實質上的幫助並不是很大。事實上現在也有另外的辦法，也會徵詢所有相關的機關，都有在處理，所以他們認為在這部分是不是能夠有一些調整的空間。
洪委員宗熠：要怎麼調整？署長，你要說明一下嗎？針對第二十六條跟第二十七條修正條文，在第二十六條本席加入「傷亡成因」，至於第二十七條火災鑑定委員會的成員，本席則提案增列「社會團體代表」，所以徵詢的對象就變多了。本席的提案是兩條一起修耶！

請內政部消防署陳署長說明。
陳署長文龍：主席、各位委員。我們同意委員提案的方向，就是傷亡成因在調查中應該把它呈現出來。原來的條文是失火跟放火責任的鑑定，至於傷亡的根本原因，我們現在也有一個機制，我們想就這個機制擬定一些規定，包括地方應該提出什麼資料，如何召開相關的委員會，邀請外界客觀公正的學者來參與討論，把真正的原因呈現出來。我們的方向跟委員是一樣的，我們所謂不同意是認為不要把委員要做的寫在……
洪委員宗熠：方向是一樣的。署長，其實我剛才在提案說明時也特別強調，都是由你們主管機關自行調查，這樣會不會有偏頗？因此我才會提出第二十六條及第二十七條條文修正草案，分別增列「傷亡成因」及「社會團體代表」，就是希望可以擴大參與，可以更加公正。
陳署長文龍：是。報告委員，我們的方向是一樣的，因為委員的條文這樣寫，等於是讓地方直轄市跟縣市去做，我們現在是由直轄市、縣市先做，做完之後，我們另外再有一個機制找人來看。
洪委員宗熠：那你的機制是什麼？你現在沒有講清楚，我怎麼了解？
陳署長文龍：我們現在有一個救災的安全諮詢小組，目前在還沒有訂定相關的作業規定之前，地方先做一個初步的探討，報過來之後，我們再找外面的專家，包含權益促進會等相關單位共同來討論這些地方報上來的意見。
洪委員宗熠：剛才前一個委員也講到，你們沒有尊重消防員權益保障協會的意見。他們有提出很多意見，你們沒有採納？
陳署長文龍：我們大部分還是採納，像救災要提供資訊，不然就是要處罰工廠相關人員，這個我們有放進來。再者，調查殉職或受傷根本的原因這個方向我們同意，只是是不是要在條文這樣修正可以討論。我們想在現在的機制下，在地方之外找社會上的學者專家討論。另外，我們想把這些規範訂定成更具體的作業規定，將它明文化。

明文化的資料什麼時候可以提出？有沒有時間表？
陳署長文龍：我們在1個月內完成，可不可以？
洪委員宗熠：部長，可不可以？署長說1個月。

很專業。
徐部長國勇：我問了他們，也跟他們開過會，他們說1個月的話，當然就是1個月，只能提早，不能延後，因為這是他答應的。
洪委員宗熠：好，我還是尊重部長跟署長講的，在1個月內提供。
徐部長國勇：對，只能提早，不能延後，我直接跟委員報告。
洪委員宗熠：好，你們提出之後，本席再來瞭解看看。

會不會減少他們值勤上的危險？
徐部長國勇：我絕對全力支持員警爭取這個加給，但是有兩個邏輯必須了解，第一個，危險因子跟薪水沒有關係；第二個，另外一個基本概念是，越危險的工作薪水就應該越高。
洪委員宗熠：對啦，部長……
徐部長國勇：這兩個聽起來也許矛盾，但是並不矛盾。

這個會激勵士氣……

它會讓國道員警在工作上更有士氣。

都是你們。
徐部長國勇：危險全部在我們這邊，可是榮耀是大家分享，所以有些部分應該是他們要分享一些經費給我們，這個我們也會爭取。
洪委員宗熠：我們都滿清楚的，因為我們也常常在高速公路駕車，覺得高公局的設備都比你們先進很多。

我的重點還是希望你們加強環境跟設備。

好。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請蔣委員絜安發言。
蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。上次本席在質詢中特別關心夾娃娃機與公共安全的問題，當時列席的卓榮泰秘書長正面回應，相關媒體也有報導。非常感謝當時行政院對夾娃娃機正面回復。我先請大家回顧本席11月12日的質詢。
（播放影片）
蔣委員絜安：這一段短短的影片讓人遺憾，本席覺得痛心的是內容充滿謊言，怎麼說呢？其實當時本席的這一段質詢要反映的是，夾娃娃機的店家可能對公共安全造成危險，隨時都有可能電線走火。請教內政部徐部長、營建署署長或消防署署長，針對夾娃娃機的場所，到底是處長剛剛所稱的，屬於G3類組建築物之店鋪「樓地板面積200平方公尺以上未達500平方公尺」列管，還是依現行法規規定為「樓地板面積500平方公尺以下」列管？其實目前是屬於無法可管的情況，請部長回應。

請內政部徐部長說明。

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。確實按照目前的規定，如果要降低建築物防火避難設施與設備安全檢查標準就必須修正申報的辦法，而且比較麻煩是，它涉及到變更使用執照的申請，因為樓地板面積在200平方公尺以下店鋪在申請變更使用執照方面為免報，所以夾娃娃機商店大多屬於這一類，甚至連變更使用執照都不用申請。關於這一點，我們必須要把這兩個辦法再重新修訂，才能處理這個機制。
另外，過去這一類包含夾娃娃機及最新的個人式KTV，屬於移動式又屬於非固定式的遊樂設施，所以最後要將它界定為建築物的一部分，還是屬於移動式的商品？這部分我們部裡面也會與相關單位繼續討論，看看究竟要做何界定，才能解決簽證及變更使用執照上的規定，以及要將它界定到什麼程度。
蔣委員絜安：署長，其實夾娃娃機的問題由來已久，在本席當天的質詢中，其實消保處的回答是，11月23日在本席質詢之前就已經召開相關研商會議。但就我所掌握的資訊是，政府直到11月23日才召開相關會議，事實上，這樣的問題已經持續超過一年了，從106年迄今將近有一年的時間，夾娃娃機商店的問題仍處於無法可管的狀態，這是第一個謊言。第二個謊言是，在本席當天的質詢，消保處處長表示夾娃娃機商店之聯合稽查，內政部規定200平方公尺以上才列管，而且是有法可管的情況。請問在國會議事堂上的答詢，行政官員可以公然說謊嗎？既然處於無法可管的狀態，為什麼消保處在今（107）年5月1日時進行查緝後，還發新聞稿表示一切的查緝都符合消防安全法規？所以這是很嚴重的問題，你們到現在也尚未針對問題做出具體研議。
此外，在這一份公文裡面也提到，針對行政院消保處106年12月30日召開「夾娃娃機商店之聯合查核」會議裡面，消防署具體表示目前夾娃娃機商店的消防安全設備非為消防法規所規定之範疇，具體說明非屬消防署的管轄範圍。所以，你們大剌剌地辦理查緝是不是只是虛應故事？甚至事後還大剌剌地發新聞稿。
據本席辦公室所了解，消防署於5月1日所發出的新聞稿指出，關於之前所辦理的查緝行動，事實上沒有任何一家夾娃娃機店家空間超過200平方公尺，可是你們當初卻說查緝的店家空間都是200平方公尺以上，這讓本席覺得匪夷所思。事後，我們發現這個問題，並且經過本席的質詢之後，他們回復本席辦公室一份公文說明：「目前坊間樓地板低於500平方公尺之各行業比比皆是，且夾娃娃機商店尚無發生急迫危險之疑慮，倘單獨僅就樓地板面積500平方公尺以下之夾娃娃機商店業者予以規範，恐因不公而引發民怨。」如果因為怕引發民怨，現在全台7,700多家的夾娃娃店商家，就只查緝26家，好像只是跑跑程序、應付了事，當作辦活動一般，其實一點實質意義都沒有，事後還要發新聞稿粉飾太平，塑造行政院有在做事、關心人民這樣的假象，但本席所擔心的是，你們並未真正查訪基層的民意，也從未了解夾娃娃機商店所衍生的公共安全問題是非常嚴重的，這樣的虛應故事是不是太好大喜功了？
最後，在行政院答復本席的公文中還提到：「消保處107年11月12日於立法院答詢時表示夾娃娃機商店樓地板面積200平方公尺以上者方予列管乙節，係屬口誤，特此更正。」如果只是一時的口誤，本席當然可以不計較，但是重點在於，行政官員在國會議事堂所答詢的每一句話，都會列入立法院公報或者是媒體的相關報導，並且影響全國的民眾。事實上當天本席的質詢，也的確有相關報導露出，表示政府十分積極且重視夾娃娃機商店的營建與消防安全問題，但令本席覺得很遺憾的是，這一起案例及本席的質詢卻顯現行政院似乎只是虛應故事。
之前，本席也曾提過，行政院官網設有即時新聞澄清專區，現在消保處搞了這樣的烏龍以後，請問你們有沒有在行政院的媒體平台做即時澄清？

請行政院宋副秘書長說明。
宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。跟委員報告，消保處後續將會同相關機關來重視這件事情，這是第一點報告。第二點，關於剛才委員特別指教的部分，他的確是一時口誤，除了正式書面答復委員之外，我回去之後也會請消保處再對外澄清。
蔣委員絜安：好，我想政府各部門都必須為自己的政策負責，如果真的是一時口誤，也應該要做即時澄清，畢竟媒體有公開報導，對不對？所以這部分請你們要做檢討。本席要強調的是，目前全國7,700多家的夾娃娃店家，在無法可管的情況下，它所衍生的公共安全問題是非常危險，尤其很多夾娃娃機店位於學校附近，甚至是住宅區的一樓，所以希望政府要積極處理，並且正視這個公共安全問題的嚴重性，不要在發生公共危險造成傷亡以後才來表達遺憾，我覺得如此消極的處理方式及態度很不可取，我也希望針對今天本席的質詢，行政院消保處能提供一份檢討報告給我。
宋副秘書長餘俠：我們回去之後，會請消保處積極處理。
徐部長國勇：另外，針對委員剛剛質詢的部分，我這兩天會找相關部門開會，如果這牽涉到內政部主管的相關法規，尤其在消防、安全方面，我們再來研議看看該如何補足。因為「法與時轉則治、治與世宜則有功」，顯然現階段在一定樓地板面積以下的店鋪，連使用執照變更都不必經過內政部同意，事實上他們在商業使用上又涉及消防安全等相關問題，在這部分是否能夠用法規命令來補足，我會召開會議請相關單位提出說明及報告，至於最後結論要怎麼處理，我再來向委員說明。因為剛剛營建署署長也向委員報告，當時規定使用執照變更的確是不必申請，所以這部分我們再看要怎麼處理。
蔣委員絜安：好，既然發現問題，希望不管是行政院或內政部等相關單位要積極回應。
徐部長國勇：問題出現了就是要處理，有一句俗語說，法律訂出來的時間常常都是落在社會現象後面，但我們總是要追上去，這個我們會想辦法處理，我答應委員，內政部主管的部分，我一定想辦法來處理。
蔣委員絜安：請部長積極研議解決辦法，謝謝！

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興，我們上星期質詢之後，警政署和內政部有動起來去找處長，可是我看你們今天早上的報告跟答詢，人事總處這邊還是存有疑慮？

請人事行政總處施人事長說明。

那到底是怎樣？

要去哪裡？

要去哪裡？

請問部長要排什麼時候？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。希望愈快愈好，今天是期三，如果明天人事長和我都有空檔的話，我們就一起去，不然利用假日也可以。
張委員宏陸：我就是要跟你講，假日也可以去，沒有人規定要星期一到星期五才能去。
徐部長國勇：委員也知道，其實我假日都在巡視警察、消防及漁民等，所以我們假日去，絕對沒有問題！

假日也可以去。
徐部長國勇：而且假日車流量更大，可以看得更清楚！
張委員宏陸：車流量大不一定可以看得更清楚，車流量大車輛反而開比較慢。

這就是做事有沒有積極的態度。
徐部長國勇：我了解，這個沒有問題，當然也不一定今晚，我等一下再跟人事長喬時間。
張委員宏陸：我沒有限制你要哪時去，如果是我，我今天晚上就去了啦！這是最簡單的事情，對不對？

請內政部警政署陳署長說明。

除此之外呢？
陳署長家欽：當然還有很多訴求，我無法一一說明。
張委員宏陸：你挑重點，回答兩點即可。
陳署長家欽：一個是裝備的汰換，如巡邏車都很老舊，另一個則是人力的增加，因為服勤時間很長，大家都很勞累。
張委員宏陸：就我所了解，我們這樣並沒有照顧到比較基層的人，連一個反光背心，他們都認為不夠。

那是你現在才要買啊！今年才增加採購啊！

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想要請教內政部長、人事長、警政署長。部長、署長，我們今天主要探討的當然是警察加給的部分，看起來內政部跟人事總處應該已經有協調出來，只是未來加給的額度需要多作考量嘛！是不是人事長？

請內政部徐部長說明。

那我們繼續加油。部長先請回。
我要請問人事長及署長。第一個，我認為在處理有關國道警察加給的部分，不是只有加給本身，其實剛剛有提到了，其實現在很多警察有其他不同程度的加給，怕會造成排擠效應，這個人事長大概剛剛有報告過了，可是我們也知道如果把加給加上去之後，會真的讓很多國道警察留在原來的地方嗎？還是仍然想要調走？我的主要原因是在於署長你可能要特別考慮一下，就是目前我們要不要修正攔檢稽查車輛注意事項、交通事故現場處理作業規定？以及我們有沒有科技的方法包括區間的平均速率執法、智慧型的高解析度攝影系統？甚至是剛剛幾位委員提到的高亮度反光背心等等，這些到底有沒有處理？如果這些沒有處理，其實是枉費我們給國道警察加給！我的意思是，送給他們這麼高額的加給，結果還是讓他們去危險的地方執勤，反而曝險很高啦！我想要知道一下所有相關的行政流程，在警政署裡面或是到了內政部那邊，會不會作檢討跟改進或是有策進作為？

請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。報告委員，從今年4月23日發生我們兩位員警因公殉職事故後，我們就開始在檢討了。

是。
陳署長家欽：我們去檢討發生殉職的原因，狀況大部分都是發生在排除這些障礙的時候，不然就是取締交通違規的部分。
劉委員世芳：就是在第一時間如果有發生狀況的時候，他們來不及穿反光背心、來不及把很多的事故現場處理好。

剛剛有些委員提到要趕快去處理所謂的防撞工程車啦！我覺得……

是。
陳署長家欽：另外，國道警察也儘量不要去線上攔查、取締交通違規部分，改由科技設備來取締、告發。
劉委員世芳：但是在夜間確實有這方面的困難，還有一些酒駕的。
陳署長家欽：對，尤其是夜間的部分，攔查是最危險的。

這個是最危險的！

請行政院人事行政總處施人事長說明。

幾位請回。
接著請教營建署長、地政司長。在署長上來的時候，我大概有幾個重點請教，其實就是我們在今年7月跟8月的時候，行政院在加速投資臺灣專案會議裡面，有提到橋頭新市鎮要啟動橋頭科學園區的部分，那這個照走嘛！對不對？沒有改變嘛！

請內政部營建署吳署長說明。

已經開始要公展了？
吳署長欣修：對，12月7日。
劉委員世芳：那我想請教一下，原來的橋頭科學園區它其實是屬於新市鎮的第二期……

但是這裡面也一樣需要作環境影響評估跟區段徵收的審議吧？
吳署長欣修：因為這個案子我們是希望藉由都市計畫先做，其次是先行開闢聯外道路，讓這整個流程在未來要進場的時候會更快，再來是因為新市鎮本身的區位，它在現階段是免辦環評，但是要進入到科學園區的程序是……

政策環評是沒有問題？

第二個是缺水的問題。

不會徵收到私人的土地？
吳署長欣修：如果是這個新案子的話，70%是台糖跟國有的，30%是私有的。

所以在作變更上會比較容易、比較不會因為徵收……
吳署長欣修：對，它變更比較容易，而且也考慮到私有地主的權益，所以私有地主原則上都會配到住宅區或商業區。
劉委員世芳：我們講都很容易啦！可是到時候抗爭都很多啦！我現在就跟署長建議：第一個，我們在內政部或內政委員會裡面有所謂的都市更新業務，你現在所碰到的一些問題，除了沒有開發的這些農業土地或台糖土地以外，很多都是老舊社區……

要幫忙一下。

接下來請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有請部長、人事長。部長好！這個是12月4日有關內政部警政署的新聞稿，是對於警察同仁的危險加成，如果我們照整個資料來看，警察同仁危險加成的提報，事實上已經一年多了，從內政部警政署報到內政部、內政部報到行政院，然後行政院的人事行政總處又退回來，然後你們又再報，已經一年多了！事實上這樣一個這麼重要的案子，不應該是用公文往返，而且到現在也還沒有做一個處理；從今天人事行政總處的這個報告來看，顯然是很不樂觀哦！按照今天的報告內容，顯然是不樂觀哦！

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。報告委員，應該不會啦！因為人事長昨天還有剛剛他的報告都告訴我「一定是從正面發展」，「正面」當然就是好的發展嘛！

事實上……
徐部長國勇：我是全力爭取，剛剛我……
鄭天財Sra Kacaw委員：當然要全力爭取，人事長，這個部分當然你一定要去看也可以去看，事實上你也不是沒有坐車在高速公路上的經驗，常常嘛！對不對？常常在高速公路上，用看的當然更好啊！所以不管怎麼樣，今天大家都非常關心，而且內政委員會特別排了這樣一個專題報告，所以趕快去安排，然後趕快核定。

好不好？

人事長請回；接下來請銓敘部蔡次長也上來。
部長，因為你是學法的，所以這個部分你也很有經驗，就是公務人員退休資遣撫卹法這個規定，當然它已經公布施行了，而在這個審查的過程當中，根據以後的經驗，無論是因公傷病或是因公死亡的因公撫卹，這些規定從當時在司法及法制委員會開始，一直到院的協商，我都提出我的修正動議，因為現在這個因公傷病或者是因公死亡的情形，尤其是因公死亡，對於「因公撫卹」的認定，銓敘部都是交給外面的委員（所謂的專家學者）去審定，事實上本來就是一個很困難的情形，為什麼？因為人已經死亡了，他也無法舉證，對不對？基本上他死亡了嘛！因公死亡的部分啦！都是服務機關根據他們的專業經驗去認定，無論是警政署或是警察局或是地方的警察局，層層報到警政署、報到內政部，內政部再送到銓敘部，對於因公死亡的因公撫卹認定，往往落差很大。
所以在之前所謂的年改─公務人員退休資遣撫卹法在審查的時候，我就提出這個修正條文，修正動議主要是這個部分：「各款因公傷病或死亡及其因果關係之認定，遇有疑義時，審定機關除有反證者外，應採有利於公務人員之審定」，這樣的一個情形下，因為這些所謂的專家學者一直要求服務機關再補資料、再補資料，補了資料後來當然補不出來，他們就怎麼樣呢？
請問銓敘部蔡次長，這樣你有瞭解我的問題嗎？

請銓敘部蔡次長說明。
蔡次長秀涓：主席、各位委員。有瞭解，委員您的建議是除了有反證者外，應採有利於公務人員之審定。
鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！因為服務機關已經善盡可能、想辦法都提出來了，結果你們一直要求補資料，那你們自己去決定嘛！你要有反證、你要證明確實不是因公死亡、不符合因公撫卹要件，而不是一直要他補資料，補什麼？他人死亡了嘛！對不對？他又沒辦法說，然後服務機關當然是根據整個事實狀況提報了資料，所以你到後來不同意的話，你要提出反證，這樣才是有利於這樣一個因公撫卹的事由，不然的話你整個攤開來看，就只看過去這十年來的情形好了，你們審定成立的微乎其微啦！次長，是不是這樣？
蔡次長秀涓：跟委員報告，目前我們的因公撫卹審查小組的確是誠如委員所提到的，我們除了部內的委員之外，絕大多數都是由醫療的各科專業委員所一起組成的，之所以不要補證……

這部分也是符合醫療專家可以去認定的啦！

這個……
徐部長國勇：不過，如果能夠把它改得更清楚，讓以後這些都能夠適用，站在我們內政部的立場，我們當然感謝委員的支持，這部分我回去也會再跟相關單位研究，我們希望以後有機會在這部分能夠適用，尤其是對於我們的警察、消防人員，在「因公」這部分的認定應該從客觀的事實去認定，因為他們是在危險的場所執勤，像是我們在高速公路上的警察人員，那個其實是真的不顧生死了啦！

嗯。
徐部長國勇：因為那個是在內側車道嘛！所以我們應該用客觀上的事實來認定他主觀上就是不顧生死了，這樣子才對我們員警有利啊！這個我都贊成委員的說法，感謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，就請部長多多努力哦！

請行政院人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。我們是給預算員額，但是人力怎麼補是由警政署來作通盤的調整。
徐部長國勇：我跟委員報告，明年的預算員額7萬3,747人應該是沒有問題的，可以補足。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，這個務必要去補足。
徐部長國勇：一定會、一定會，這個委員您放心。

不然的話又增加這個危勞。
徐部長國勇：我們現在已經有7萬1,000人，明年他們一畢業再加進來，大概7萬3,747人會全部補足。
鄭天財Sra Kacaw委員：好的、好的，這個書面資料再提供給我。
徐部長國勇：會、會，我們補足的時候立即就向委員會報告。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，書面資料給我。

基本上都是用標售。
徐部長國勇：我們現在暫緩，因為上次委員提……
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，現在不是暫緩的問題，我們要強調的是後面這個「處理」，處理有很大的空間啊！我為什麼剛才要把原基法第二十條「政府承認原住民族土地及自然資源權利」提出來？就不要朝著「標售」去走，而是要朝向「處理」啦！

這個「處理」有很多的解釋空間啦！
徐部長國勇：「處理」就是產權的釐清等等，這些都要作相關的處理啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：這個很容易釐清啦！因為這個案子是在日據時代臺東廳廳長成立了一個財團法人之後發生的，就把我們原住民的土地登記在這個財團法人名下；日本人離開臺灣以後沒有把土地帶走，就留在這裡，而這個財團法人也沒有依中華民國的民法到地方法院去登記，對不對？那它還算是財團法人嗎？不是嘛！何況這個土地並不是它的，日據時代他直接登記給它的財團法人，事實上這個土地就是我們的，是原住民在使用、一直在使用的，從日據時代到現在一直在使用、都是原住民在使用，而且有一段時間我們還繳租金給這個財團法人啊！事實上這個財團法人是沒有立案的、沒有立案的！它是不符合民法的，所以這個應該就要依地籍清理條例處理。至於怎麼處理呢？就依原基法第二十條對不對？先依原基法第二十條，然後再依這麼多的法規可以增劃編為原住民保留地。這個我已經開了3次協調會了，我可以再開一次，我希望司長好好……

好。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！今天我會排這個案子，你就知道我有多重視，今天終於看到一點點曙光。我要請教部長，大概從去年一直到現在，內政部送了幾次案子到人事總處？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我到任以後，開了會以後我送了一次，那之前……
黃委員昭順：你不要講開了會，你……
徐部長國勇：對，我7月16日到任以後就開了這個會，然後我就送出去。

你知道總共送了幾次案到……

請行政院人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。我跟委員報告，今年的4月報第一次、9月報第二次。

今年的7月？

今年的4月？去年10月送的你都不算？
施人事長能傑：沒有，是今年的4月。

去年的10月就已經送案了。

高多少你要跟我講。

七百、八百元嘛！

所以你們又講說要按照它的衡平性……

咦！銓敘部的代表有來嗎？我記得今天有找他們來。
徐部長國勇：跟委員報告，剛剛你提到的是人事總處的說法，不是我的說法。
黃委員昭順：我知道啊！就是因為人事總處的說法，所以他們把你們這些公文退回了，其實你講的是你來了以後的公文，它之前包括在去年的10月26日送過、11月21日送過；今年的3月19日、4月23日、9月4日、9月21日也都送過，大概來來回回的公文來了很多次。
徐部長國勇：我在的時候是送了一次，剛才念到的兩次當中，一次是補充資料。
黃委員昭順：你不能說你在不在的，因為這個政府是一貫的啦！
徐部長國勇：是、是、是，之前的……
黃委員昭順：所以現在本席要問的就是這個衡平性，而且又要考慮到文官。那個銓敘部的代表有來嗎？銓敘部代表請上來。
徐部長國勇：我跟委員報告，我是支持要照六成這樣。
黃委員昭順：我當然支持，不然我今天就不會排案。

但是我看這個模樣就是沒有嘛！
請問銓敘部蔡次長，你看到他在剛才的整個報告裡面，他有講到要跟文官有衡平性等等，請問這個案子送到你們那裡時，你們會支持嗎？按照現在警政署所送的版本，就是加5,061元。

請銓敘部蔡次長說明。
蔡次長秀涓：主席、各位委員。報告委員，因為這是一個假設性問題，但是……

這個不是假設性問題啊！
蔡次長秀涓：如果是有關於警察的這個部分，我們都是尊重主管機關。

你會尊重？就是現在……

你的理由怎麼那麼多？
徐部長國勇：不是、不是，明天因為我們那位員警公祭……

我知道。
徐部長國勇：我們國道高速公路警察局包括局長和很多幹部們，他們都要去參加公祭。

是在明天早上幾點？
徐部長國勇：是在早上十點半，而且是在屏東的山上。
黃委員昭順：我知道是在山上，那你們從山上下來差不多要多久？
徐部長國勇：我看他們如果這樣下來再回到臺北，一定都是下午了。
黃委員昭順：下午？好，那我們就排明天下午四點。

請內政部警政署國道公路警察局朱局長說明。

十二點？那下午四點應該OK啊！

你們用哪些科技的器材？你們買了哪些科技的器材？

只有舉發的部分嘛！那處理的部分我們怎麼處理？

請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。委員抱歉！那個幕僚作業比較慢，這一點我要……

幕僚作業慢？我知道這個你們本來不給！

他給你了沒有？
林委員奕華：但是只給我公文，附件都沒有給，你們是在怕什麼啊？

附件沒有……

怎麼會沒有說不給？昨天我們都已經跟你們打多少電話了！
主席：署長，你不要看人家是新科立委就……
陳署長家欽：沒有啦！委員，不會這樣啦！

這樣不好啦！
林委員奕華：不要忘記，我也當過首長啊！不用這樣子啦！

這什麼幕僚作業的問題啊？
主席：部長要來打圓場，你讓部長……
林委員奕華：抱歉，我不接受你打圓場啊！

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。不是啦！委員，因為要資料絕對不能不給。

太可惡了！民意代表要資料怎麼可以不給呢？
徐部長國勇：對、對，我也當過民意代表，不給資料我也會很火大。

是啊！當然火大啊！
徐部長國勇：所以我這裡馬上要他們改進，我在這裡請委員息怒啦！
林委員奕華：抱歉，我當過首長，我也不會這樣子來刁難議員啦！
徐部長國勇：對、對、對，這個我來處理好不好？你不要生氣，我來處理。下次不會這樣，這個我……

還有下次喔？
徐部長國勇：不會、不會，我就說下次不會這樣。

今天資料什麼時候要給我？還沒有給全啦！

這跟主席無關啦！

那我們現在就請林委員奕華繼續質詢。

所以哪時候要給我？先講哪時候給我。

馬上給、馬上給；馬上送到他的質詢台好不好？

不要這樣子！真的是一肚子火！
我們一樣來請教內政部部長、警政署署還有人事總處人事長。
主席：好，謝謝。
林委員奕華：有關國道警察加給的事情，其實包括上個禮拜的質詢等各方面，還有那天我們的國是論壇，我都有提出一些相關的意見，我想先請問部長，因為我後來把你們的公文都看過了，其中有些往來的意見。先請問一下人事長，你剛剛有說是往正向發展嘛！我覺得既然是往正向發展，你今天為什麼不就答應了就好了咧？

請行政院人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。是，我們會處理這個……
林委員奕華：你這個就不是往正向發展了，這很不乾脆！

因為你已經知道我們國道警察人員從去年起兩年內死多少人？

對啊！今年……

之前就是從5月延宕到9月嘛！
徐部長國勇：其實我和人事長每次院會都會見面，也常常談這些事情，所以我們9月也有發文，那時候我們是在討論大概要用什麼range處理，我們9月送出去的公文還是堅持六成，這都是我……
林委員奕華：從9月到現在，又經過一段時間了，而且中間還發生事情，因為發生事情，所以內政委員會又把這件事情拿出來討論。

但也是因為有安排會議嘛！所以你剛好也督促自己完成這件事情。
徐部長國勇：當然。但是我也說過，其實我們私下談過很多次。
林委員奕華：請問徐部長和施人事長，國道警察一旦出缺，其他同仁是否願意過來？你們知道嗎？請部長和人事長回答，你們覺得會不會有人過來？
徐部長國勇：其實昨天局長有告訴我，現在幾乎沒有人請調到國道警察局，甚至有些家長看到這樣的狀況之後，補人是真的比較困難。
林委員奕華：以現在的狀況來說，第一個，這四年來國道警察局平均離退人數是63人，申請外調人員是108人，這是103年到106年的狀況。現在如果有出缺，大家都不願意來，都是等新進人員進來，這部分新進人員比例將近100%，也就是97.7%都是補新進人員，因為沒有人要去嘛！
徐部長國勇：對啊！這部分的確造成問題，大家都要請調出去，但是沒有人要調進來。
林委員奕華：大家都請調出去，沒有人要進來，有缺額的時候只能等新進人員補缺。
徐部長國勇：局長之前有告訴過我，所以我了解這件事情。

97年幾乎100%都是新進人員。
徐部長國勇：謝謝委員支持，我們全力爭取的原因就是因為這樣。
林委員奕華：請問施人事長，你們知道現在若要統調，國道警察局需要的資積分是多少嗎？

是啊！請你告訴我們是多少。
施人事長能傑：就我了解是大幅下降，事實上這次我們也有意識到，他們值勤的風險因子的確很高。
林委員奕華：102年到104年還有110分以上，104年發生事情後，105年、106年有多慘？資積分只要15.4分。以這樣的狀況來說，本席希望不要只聽到正向發展這幾個字。真的，其實你們今天就可以答應，要不然明天主席排了之後，你們就直接答應啦！
徐部長國勇：的確是這樣，因為102年、103年、104年沒有發生這些事。為什麼國道警察的部分有一百多分？當時是因為上班雖然辛苦，但還是比較穩定一點。

是啊！
徐部長國勇：但是105年開始發生這類的事件，又經過媒體報導，大家發現這個工作也是很危險的，因為危險因素增加，整個積分……

整個積分就往下降了。
徐部長國勇：大家都不願意過去，因為沒人，所以積分就一直下降。

是啊！所以這個部分我們絕對要重視。
徐部長國勇：剛才署長也說了，今年有19位調過來，但是大部分都是靠新進人員補缺。

你們什麼時候做決定？是不是明天等主席排了之後……

請交通部高公局交通管理組卓組長說明。

你的意思是不添購防撞車了嗎？
徐部長國勇：不是的，那是高公局的部分，我們是每一部警車都要加裝緩撞設備。
林委員奕華：但那只是在警車上加裝緩撞設備，和擁有另外的防撞車是不一樣的。
徐部長國勇：對，那部分是高公局的業務。
林委員奕華：本席知道，但你們都屬於行政院，彼此應該做橫向聯繫。
徐部長國勇：在裝備方面，現階段的預算是希望先在每一部車加裝緩撞設施。
林委員奕華：希望高公局也可以把防撞車的需求量一起納入考量，這樣安全方面的配備會更完整。
徐部長國勇：當然，這是我們最樂意看到的，也希望他們能夠多支援我們，安全是不應該打折的。
林委員奕華：好，所以有關安全的部分，我們也希望能夠併入，有一個專案報告。其實不只是內政部，包括相關部會，本席希望都能夠一併考量，因為今天高公局有來備詢，所以本席也希望他們能夠協助，看看在防撞車的部分是不是可以多增購一些，讓員警值勤時能夠更安全，謝謝。
徐部長國勇：好的，感謝委員。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席肯定您和陳署長昨天親自拜訪施人事長，就這兩件事情都有正面的回應，第一個就是非公務員身分的同仁不幸因公殉職，目前你們已經找到相關的法令依據，在他出殯之前，我們可以告訴全國人民，確實可以依照正職人員因公撫卹的方式予以撫卹。

請內政部徐部長說明。

請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。我們檢討所有待遇的衡平時，一定是考量不同職類公務人員之間的衡平，一個是同一職類，即使是警察人員，還是有從事不同工作之別，這就是職務之間的衡平。所以我們在報告裡面也有提到，如果要以六成計算，這部分可能要特別考量一個問題，就是他有可能超過基層主管人員的薪資，例如派出所。
管委員碧玲：就是比派出所主管的薪資還高，是不是？
施人事長能傑：對，這個就……
管委員碧玲：但是這並不涉及他的本薪，對不對？
施人事長能傑：這部分不涉及薪水，但這是每個月固定拿到的錢，所以我們希望就總體性來考量這件事情。

這個加給有沒有列入退休金的計算？
施人事長能傑：這個部分沒有列入退休金，但是會列入考績獎金。

所以影響不大嘛！

因為全國總共才一千二百多人。
施人事長能傑：對，因為只限第一線的大隊，差不多一千二百多人。
管委員碧玲：其實外勤人員才一千二百多人。高速公路員警有一個很重要的特質，那個特質是什麼？就是他們的傷亡比例具有高度的獨特性，從這部分談衡平的話，有沒有任何職類的警員和他們是衡平的？沒有，即使是刑事警察人員，他們值勤時一樣要面對高度風險，這一點沒有錯，他們的風險性就是槍林彈雨和快速疾來疾往的車輛，所以我們可以說他們的風險程度是一樣的。但是以傷亡率來說，其實也不是衡平的，怎麼不衡平呢？刑事警員的傷亡率和高速公路警員萬一遇到事故時的傷亡率，還是以高速公路警員的傷亡率比較高啊！所以本席希望大家在討論這個問題時，當然部長和人事行政總處之間能夠取得共識的話，這個案子就可以定案，目前是方向有共識，但對於額度沒有共識。
本席也了解，制度的衡平本來就是人事長的重要職責，這一點沒有錯，但是幾經深入了解的結果，本席還是認為有一點很重要，就是值勤時的死亡率，刑事警員是0.374%，而高速公路警員的值勤死亡率是0.526%，不知道誰會遇到這種事，但是一遇到就是一腳踩陽、一腳踩陰，死亡率是50%以上。
如果從這個部分談衡平，沒有任何一種類別的警員之值勤死亡率和他們是衡平的，當它具有高度獨特性的時候，你們所謂的衡平就要加入這個指標，只要加入這個指標，本席相信六成是不會有問題的，好不好？本席希望你們利用這幾天的時間再仔細地針對這件事情做個決策，不要讓本席下個禮拜又得再安排一次會議，好不好？
施人事長能傑：謝謝委員，我知道委員上個禮拜就已經指教過這件事情。
管委員碧玲：本來本席是要求給你們1個禮拜的時間，如果沒有辦法達成共識，我們下個禮拜再安排會議。我們也很感謝黃召委，因為她先安排會議，讓我們知道這個過程，也有初步的好消息。這幾天足夠讓你們形成一個共識嗎？否則的話，本席下禮拜四又得再安排一次會議。
接著請教消防署陳署長，其實消防法要修正，最重要的，就是反映消防工作人員權益保障協會在推動的整體消防工作同仁的權益保障事項，對不對？在這個過程中，本席認為你們的回應不夠積極。這是一個勢不可擋的需求，如果你們具有高度的敏感性，今天部裡面可能就已經有個初稿了。本席也知道，如果要求在這段時間院版就做出回應、做好，並且送進來，可能時間上也來不及，但至少你們的院版應該可以送出部會，這是不會有問題的。所以今天召委安排審查消防法，但是卻沒有院版，本席希望你們要深切檢討，因為廣大的消防工作同仁有這樣的權益保障問題需要重視，但是你們的回應卻不夠積極。不過本席也要肯定一件事，因為本席曾經協調消防署和行政院的法規會，就權益保障協會的版本取得一個協商版本，本席已經把它變成一個修正案送進來。
第一個當然是第二十條之一，我們要回應救災安全的部分，要給予救災消防人員足夠的彈性，當現場沒有人命危害之虞，又有救災風險的時候，可以不執行危險性的救災行動。如果是這樣的修訂，可以避免原本版本和幾位委員之版本，所可能造成消防救災的基本價值和消防人員的安全保障兩者之間稍微有一些衝突的文字，本席覺得這就是你們未來處理這些問題時，應該有的回應態度。
目前依照這樣的版本，本席也非常積極的和協會溝通，應該可以取得協會同仁絕大部分的支持。本席的條文文字是認為，在救災安全的前提之下，他們可以在衡酌搶救目的和救災風險之後，採取適當的搶救作為，如果現場沒有人命危害之虞，得不執行危險性救災行動，這樣的文字就很值得我們等一下好好討論，這一點你們應該可以同意、支持吧？

請內政部消防署陳署長說明。
陳署長文龍：主席、各位委員。基本上我們都同意這幾個方向是應該處理的，例如委員剛才說的第二十條之一。關於救災安全的部分，其實消防署所有的搶救作業規定，包括指揮，全部都在說……
管委員碧玲：對，你們的行政命令已經有規定了，對不對？
陳署長文龍：對，統統都在規範救災安全，所以我們認為可以不用增訂，如果真的要訂第一項、第二項等等，因為那包括化災、山難、海難、水難等所有災害，消防署所有的指揮搶救、作業，全部都在規範救災安全。
管委員碧玲：所以你的意思是說，第二項的由你們定之，因為目前已經有這些規定，所以這裡可以不必寫，是嗎？
陳署長文龍：對，如果真的要訂，只要寫第一項就好了，第二項不用。
管委員碧玲：好，沒有關係，最重要的還是第一項。
陳署長文龍：至於第二項，事實上我們所有的規定全部都在談救災安全。
管委員碧玲：所以已經有相關規定了？好的，這部分本席可以納入考量，本席也覺得有道理，我們可以進一步討論。接下來，很重要的是，他們很希望能有一個公共安全事故調查委員會，本席和大家共同研商之後，認為這樣的一個委員會其實可以建置在內政部底下，協同災防辦公室，你們一起成立這個調查委員會。當然我們委員會也有委員認為它還是要回歸到衛福或勞動部門的公安調查部分，但基本上如果暫定在內政部下面弄一個調查委員會，我想這也值得我們等一下好好地再討論是否你們要同意納入，好不好？

請林委員德福發言。我們中午12時休息。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。國道警察死亡比例高居國內各機關所有警察之首，本席認為，內政部不能只是給予危險加給，應該要思考如何來降低國道警察值勤的風險。

請內政部徐部長說明。

人命關天啦！

在行政院院會裡面你們要去要求啊！
徐部長國勇：因為現在有一些是透過法務部的檢察官，我們這邊調紀錄的話，他們還是會跟我們要錢，委員講的我們全部都贊成，我們去跟他們談……
林委員德福：對啊！不然你們查案、辦案，要調那麼多的通聯紀錄……

對啊！你說也沒有匡列那個經費……

實在是有點本末倒置。
徐部長國勇：對，可以省下來最好。

他們有社會責任。
徐部長國勇：是，我們也來跟相關機關……
林委員德福：要做橫向的聯繫，在行政院院會的時候你就要去要求，不管是金融業也好，或像電信業，他們是特許行業，本來就有些社會責任，所以部長一定要去要求。
徐部長國勇：委員說的我都完全贊成，我來爭取、處理。
林委員德福：另外，國內露營風氣非常盛行，是讓親子接觸大自然的休閒活動，今年3月內政部營建署經盤點，全臺有9座國家公園，但發現到國家公園裡面的27處有違法設置露營場，其中墾丁公園就占了25處。部長，經過這段時間的處理，目前國家公園的範圍內是否還有違法的露營區？

請內政部營建署墾丁國家公園管理處劉處長說明。
劉處長培東：主席、各位委員。有關違法露營區，我們全面在取締處理，基本上……

現在還有多少？
劉處長培東：現在幾乎都已經下架了，就是……

27處當中有25處是在墾丁國家公園喔！
劉處長培東：是，有很多我們都已經要求他們全面下架了，涉及違建的部分我們也全面在處理。
林委員德福：雖然國家公園設立的目的是在於生態保育，將人為干擾降至最低，但以美國黃石公園為例，當地有規劃完善的露營區，而不是全然禁止，以利遊客造訪，本席認為可以借鏡，做為參考。在適當的地方其實是可以做的，但不能夠到處亂做，會衍生很多問題，也破壞整個生態。未來就整個國家公園，你有沒有打算正式許可部分的露營區，讓民眾合法露營以接觸大自然，有沒有這種想法？
徐部長國勇：這部分我想由營建署先跟委員做說明，好不好？

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。這個議題其實之前也有民間業者提出反映，像一些有涉及到山坡地、水保的就比較不適合，但就單純的農業用地是不是容許它做臨時的使用，這個我們可以來考量。
林委員德福：美國黃石公園的例子你們可以做為借鏡，而不是全然禁止，只要不破壞生態，開放適當的地方讓大家接觸大自然，我非常認同這樣的做法。
吳署長欣修：如果是朝向在農業用地做臨時使用，這個我們可以來研議看怎麼樣做……
林委員德福：你們要好好地去規劃，好不好？

我了解。
徐部長國勇：在不開發的情形下要怎麼樣處理，做臨時使用，就讓他們去研議。
林委員德福：好。再者，蔡英文總統在住宅政策喊出目標是8年20萬戶，這跟營建署有關，其中8萬戶是希望透過包租代管的方式來取得，內政部訂出2018年要達到1萬戶包租代管的目標，並由6都率先實施，但是到7月底為止只有825戶媒合成功。部長，2018年即將結束，這1萬戶的目標是不是遙遙無期？
徐部長國勇：確實慢了，到現在我們的估計大概是2,700戶。我還是有信心可以完成，很簡單的一個算法，社會住宅蓋好了以後就有人進住，進住的人本來也是在租房子，這些出租的房子就會釋放出來，至少可以達到8萬戶，這個沒有問題。但要怎麼樣讓民眾有意願加入包租代管，我們用包括租稅等等手段來請他們加入，而現在他們最擔心的是，我可以明講，曾經有一個歐吉桑跟我講，如果他們再去加入，就以前出租的部分，政府不知道會不會向他們追稅？但這是財政政部的事情，我不能答應他說不會追稅、也不能這麼講。這部分我們會再加強宣傳，以後的租稅優惠等等會讓他們更划得來、更有保障。我想應該還是可以達到，我有把握。

希望能夠達到。

請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。
請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要請教營建署有關電梯的問題，根據建築法第七十七條之四的規定，主管機關可以委託機構或是團體做相關的安全檢查，營建署所指定的機構跟團體目前有幾家、實際有在從事安檢部分的有幾家？

請內政部營建署吳署長說明。

所以你也沒有掌握一個很確切的數字？

這一些機構跟協會現在有多少的檢查員？

營建署要怎麼樣確保這一些團體跟機構有確實地去做好安全檢查？
吳署長欣修：地方政府也好，包括我們的公安抽查裡面，會用抽檢的方式去檢查電梯相關使用許可上面的簽證以及檢查員的簽名，都是列在項目裡面，但這是採取抽檢的方式，並不是全面檢測。
洪委員慈庸：如果有什麼問題，我看以抽檢的方式也很難抽檢得到，去年就爆發了維修業者造假維修紀錄的事件，進一步還發現到其實不只是這樣，連安檢都做假，包含學校跟捷運這種大眾的、攸關小朋友安全的場所。目前電梯裡面都有許可證，就是剛剛我們講的這些機構所發出來的，可是電梯實在太多了，就以署長剛剛比較保守的講法來說，可能是18萬至20萬部，甚至可能比這個數量還要多，我們在民間都聽到這個許可證是可以用買的，署長有聽過這種事情嗎？
吳署長欣修：事實上不太可能是用買的，因為必須要由有這個設備的協會去做相關的檢查，才能發出來。

所以你認為他們應該要做完檢查才能發嘛！

但是你們從來沒有查獲過嘛？
吳署長欣修：是，如果有這樣的事件的話，委員可以提供給我們，我們會即刻要求相關的組下去做一個檢查。
洪委員慈庸：今天我之所以提這件事情是因為有民眾跟我們陳情，他說可能在大樓裡面有好幾部電梯，但所做出來的紀錄之數值其實大部分都一樣，也曾經出現電阻是零的紀錄，明顯就是有問題的。之所以會被抓包是因為，他們發現到其實好像也沒有維修人員或是檢查人員來過這邊檢查，但是管委會裡面卻有相關的支出紀錄，所以他們就發現這裡面很有問題！署長，如果中央的某一個機關裡面有8部電梯，今天有1個檢查員跟1個專業技術人員去做檢查，要填寫完成B-23的安全檢查表，就每一項都去做安全檢測，需要多久的時間？
吳署長欣修：如果是8部電梯的話，起碼也差不多要3至4個小時。

如果是在平常的上班時間呢？因為他們通常都是在上班時去做檢修嘛！
吳署長欣修：我們是有規定，1個檢查員上線、在1個月之內只能檢查50部，如果是8部電梯的話，他至少要耗掉一整天，甚至要1天多才有辦法檢查完。

所以1部電梯……

請吳委員琪銘發言。吳委員發言完我們再休息。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席提出消防法第五條的修正，因為社區住宅愈來愈密集，民眾的居家防火、救災訓練都需要與時俱進，為強化防火教育及宣導，所以本席提出修法，針對地方政府應每年定期舉辦防火教育及宣導，俗稱防範勝於治療，擁有良好的防火知識遠比懂得救災還來得重要，如果民眾在第一時間能做好居家防火，讓火災件數下降，不但是民眾之福，也能讓救災資源用在更重要的地方，所以這是本席今天提案修法的部分。
我們知道每年消防人員、警消及義消傷亡人數是逐年上升，以及救災案件也是逐年上升，所以針對這一點，我要求消防署、內政部能落實到各社區，尤其在密集的都會型社區裡面，要定期來做消防教育及宣導，讓民眾懂得如何防災，遇到緊急事事故要如何來做應變，這是我們未來要推動的，請署長來回答。

請內政部消防署陳署長說明。
陳署長文龍：主席、各位委員。我們會來做，我們也支持委員的提案。
吳委員琪銘：我們不能便宜行事，而是要真正落實，因為在都會型社區，一個社區裡面就有一千多人，所以必須要求各區消防單位一定要落實每年至少辦一次消防演練以及講習，讓民眾充分了解消防的必要性，未來遇到災變要如何去因應，這是我們未來重中之重。
陳署長文龍：目前對於大型社區，我們有要求一年要辦兩次，大型社區有管委會、消防設備、防火管理人等等，一般社區是沒有要求，所以這部分我們會再來推動，但是真正的社區有消防設備、有防火管理人，消防法跟細則有規定一年要辦兩次，每半年辦一次，每次不得少於四個小時。
吳委員琪銘：一定要落實，畢竟在都會型社區，還是有很多社區對於消防的概念不是很清楚，但是我們可以透過警消、義消系統來做宣導，像我們婦宣隊做居家宣導就很好，但是我們必須要求他們一定要落實，好不好？
陳署長文龍：是，這個沒問題。
吳委員琪銘：再來是我們編制員額還是不夠，這一點請部長來說明。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我想明年有些員額會補足，行政院也多次宣示，我們會在五年內補3,000個，平均大概一年就有600個，另外，我們也把竹山訓練中心的訓練能量擴大，因為消防人員是很危險的工作，一定要經過嚴密的訓練，所以我們把竹山訓練基地容量擴大，這樣我們很快會把這一些不足的員額補齊。

竹山訓練中心腹地非常廣大……
徐部長國勇：它是全亞洲最大，世界排行第三。
吳委員琪銘：我們還是要先考慮招募人員，可以的話再來擴充，因為畢竟我們警消人員還是不夠，在不夠的情形下，會變成像這次是編制外的救難隊來參與我們救災，因為他沒有在我們編制內，變成早上有一些爭議出來，今天要是我們警消人員編足的話，我們就不需要仰賴編制外的救災單位，這樣對未來整個警消士氣或是他們的工作量也好，都能完全來解決。
徐部長國勇：其實志工對我們幫助非常大，我舉個例子，譬如說馬祖的消防隊員分散到各小島，有的小島消防隊員只有2、3位而已，如果發生火災，一個開車、一個響鈴、一個在打電話，人數都不夠，靠的就是我們義消、志工，這部分還是要拜託他們來幫助我們這些消防人員，所以志工還是要來幫忙，這一點我們非常感謝這些義消、志工朋友，至於員額部分，我們會按照委員指示儘量把竹山擴充，將預算員額補足，讓其他地方不會再有人力嚴重短缺的問題，我們會儘量朝著勤一休一的方向，往這個理想大家先來努力，讓我們消防隊員不要過勞，這部分我們都有在處理、有在做。
吳委員琪銘：很感謝部長，但是還有一點，有些外縣市警消面臨請調問題，因為在都會區裡面，有些警消離故鄉太遠了，大家做了1、2年都想請調，所以還是要解決請調問題，我們招募進來的人員，該補齊的地方我們先補齊，該請調的讓他們請調，不然現在變成還有利用關係或是多少錢才能請調，這些媒體都有報導，所以這點我們還是要趕快去處理。
徐部長國勇：事實上消防署有一個媒合平台，我們會儘量來媒合，讓他們儘量能夠就地，他家如果在高雄，他就回去高雄，在台南就回去台南，但是認真講，我們中南部的消防弟兄真的比較多，所以大家都要往中南部請調，這麼一來就會比較麻煩，這是第一個困難。
第二個，現在畢竟有些是地方的消防人員，我舉個例子，譬如說台北市有個弟兄要請調回台南，結果台北市有時候就不放，為什麼？他如果放一個，他那裡就少一個，所以他要放的時候，他就會先跟我們說要優先補一個警察學校消防系等畢業的給他們，不然他們那個到南部，他們就少一個，因為有的人不一定要過來，包括花蓮，因為又牽涉到加給問題，因為地方加給又不一樣，我們中央加給是都一樣，可是地方財政好的會多一點，財政不好的就沒發，那個地方就比較沒有人要去，如果那個地方的人要請調，他們又不能夠讓消防人員走，所以也產生這些困難，不過不管如何，我們儘量讓我們消防弟兄能夠在地，讓他們家庭跟工作能真正結合在一起，這是我們的理想，我們會往這個方向去做，所以我們會儘量把這個平台再建置得更好，把介面弄得更好。
吳委員琪銘：好，這是針對消防弟兄本席所提出來的問題。
繼續請教，今天針對大家都在討論高速公路交通警察過去一些不幸的事故發生，我們要怎樣來做危險加給，早上部長以及人事總處都有提出大家的共同看法，但是本席還是要求，畢竟在高速公路是一個非常危險的工作，因為本席也常在高速公路跑，也遇到車子拋錨站在路邊，連車子裡面我們都不敢坐，我們都還會跑得遠遠的，相信我們警察弟兄也是一樣，大家都是人，這是一個非常危險的工作，所以我認為危險加給絕對要爭取。
再來，我們的防撞車一定要補齊，我們還是要顧慮到他們的安全，因為畢竟在高速公路一年的事故太過頻繁，都是我們交通警察在處理，所以他們的安全性我們都要給予妥善的照顧，這是我們要做的，以及後續我們的裝備一定要更新，畢竟在那麼危險的場合工作，要到高速公路當國道警察大家都會怕，連他們的父母親都會怕，這是每個人的常態，這是我們未來要做的，好不好？

請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。值勤安全是我們的責任，我們會全力以赴，謝謝委員支持。
吳委員琪銘：謝謝，署長也努力。
主席：中午的質詢就到這裡，現在休息，下午2時繼續開會，謝謝。
（休息）
繼續開會

現在繼續開會。
請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教部長，你有沒有掌握國道公路警察局到底成立了幾年？我之所以這樣問是因為依我的了解，成立至今已經有23位員警殉職，對我們而言，因為執行公務犧牲生命的比例是高的，但對你們來說，你覺得是高還是低？對於內政部警政署要努力為國道警察爭取危險加給，部長是大長官，你覺得值不值得給、該不該給？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。從67年成立至今，傷亡率其實相當高，我們報告最近的比率是0.526%。
陳委員怡潔：因此，部長覺得犧牲生命的比例是非常的嘛！
徐部長國勇：對於國道高速公路警察局員警的加給方面，我是全力爭取，所以之前的部長送出去以後，被退回來要求重新檢討的時候，我還是希望維持全部六成的加給，於是補充理由再送出去，也就是我全力爭取這個額度，希望能夠全面按照我們的期望來爭取。

部長覺得是值得也是該給的？
徐部長國勇：危險的工作就應該有比較高的待遇，這是個邏輯，也是個合理的邏輯。當然有人說這個……

為什麼至今還是卡關？難道是行政院認為不值得？
徐部長國勇：行政院不會認為不值得，因為昨天我與人事長討論，他也認為這是一個正面的方向。不過他站在人事全國總主管的立場，他有另外的考量。
陳委員怡潔：這就是我想與你討論的問題，我也知道徐部長昨天特別去國道警察局拜訪局長並拜會人事長，人事長也承認自己要去現場看，這是昨天你們討論的結果。我想就是因為這樣，所以人事行政總處提出兩點建議，人事總處要國道警察說清楚，國道警察的工作環境及危險程度與刑警有和不同，以避免刑警要求發生攀高效應。你覺得這樣的說法合理嗎？
徐部長國勇：早上管碧玲委員就這部分有做了一些邏輯上的分析。事實上，因為它的危險性的確在某個程度不太一樣，但是不一樣……
陳委員怡潔：你變成好像在製造對立，搞得好像刑警與國道警察弄得網內互打，還是你們今天不站在主管機關或者是大家長的身分，而搞的像是挑撥離間，好像怕給國道警察，刑警也會要，甚至會要更多！

你可以認同他這樣的說法嗎？
徐部長國勇：縱使有這個說法，我們還是要全力爭取，希望能夠六成。
陳委員怡潔：所以你不認同他這樣的說法，而是會相對製造國道警察與刑警彼此之間網內互打的狀況！
徐部長國勇：不會有這種狀況，因為人事總處有其考量。

因為你不是他們！
徐部長國勇：但是我們不會有這種狀況，因為我與我們自己的員警……
陳委員怡潔：我不希望造成彼此之間網內互打的狀況，或者因為人事總長的決定，變成挑撥離間的狀況。
徐部長國勇：不會！我們本身不會有這種網內互打的情況。我們希望比照刑警，但是並沒有說刑警領得比較多，他們領得比較少而搞得不高興，沒有這樣的事。
陳委員怡潔：他說他怕有要求攀高的效應，這樣的說法對國道警察很不公平，講不好聽一點，這是心態上有問題！
徐部長國勇：人事總處有他的考量，但是在警察的考量，刑警不會因為國道警察與他們一樣，他們就嫉妒，並非這樣。
陳委員怡潔：所以你就要站出來否定人事總處所說的，他們不應該用這樣的說法，或者認為刑警有可能因為國道警察……

危險加給給了就會有所謂的攀高效應。
徐部長國勇：因此，我們說歡迎人事長跟著我們到現場去實地了解等等，然而警察本身是和諧一致的，沒有這個問題。
陳委員怡潔：這就是我要跟你探討的，我覺得這是一種心態上的問題。有關國道警察的危險加給，如果過去他們犧牲生命的比例相對很高，你這樣的說法會不會太冷血？警察的危險與生命不需要去證明給你看，也就是不需要證明誰比較偉大或者誰比較危險，就可以領所謂的危險加給！
徐部長國勇：所有的警察都很偉大，例如這次選舉他們這麼辛苦在處理，每個都很偉大啦！
陳委員怡潔：對，所以人事行政總處所提出的意見，對警察同仁來說除了製造對立之外，相對也是非常冷血，因為……
徐部長國勇：我們不會這麼認為，因為他的考量我們總不能……
陳委員怡潔：部長，不是你這麼認為，而是同仁怎麼感受，因為你不是在第一線！
徐部長國勇：但是我有與第一線的同仁討論，基本上，他們不會這樣認為。
陳委員怡潔：你要廣泛聽取第一線同仁的意見，因為今天領危險加給的不是你，怎麼可以認同這種加了國道警察之後，刑警可能就會有攀高效應的說法？這是絕對不可以的！
徐部長國勇：我不是認同，我之所以希望維持六成，就是因為我們要全力爭取。
陳委員怡潔：你應該全力站出來否認人事總處的說法，本來警察的工作就相對危險，所以不能比誰危險與否，因為這樣就非常……
徐部長國勇：我們爭取權益，沒有必要否認人事總處的想法，我們爭取我們的。

但是你要全面努力爭取！

要面對數據！
徐部長國勇：對，所以我們就提供數據給他。

部長是大家長要出來替他們捍衛！
徐部長國勇：我就是捍衛，所以我現在公開講。
陳委員怡潔：我說你可以去否定他，你卻說幹嘛要否定、不需要去否定。
徐部長國勇：我沒有必要否定他，但是爭取權益不一定要否定對方的講法，要去說服他而非全都否定，造成我與人事總處的……

我覺得人事總處要將心比心！

所以我說你要捍衛！
徐部長國勇：我捍衛，所以我說我全力爭取六成。
陳委員怡潔：銓敘部及人事總處又說應該可以科技辦案、充實防護裝備，這是另一個說法。
徐部長國勇：這也是我們的說法，因為兩者不一樣。
陳委員怡潔：接下來，我要請教你的專業。如果今天國道出車禍，國道警察可以不去處理嗎？
徐部長國勇：要去處理，他不去處理會引起民怨，所以警察就是這麼辛苦。
陳委員怡潔：如果科技辦案要充實改善設備，政府打算編列多少預算去做這些？
徐部長國勇：我們現正在處理車子的部分；另外，我們已經購買反光背心；我們也購買了肩上的LED立燈、防水立燈；至於相關的部分，我們要求高公局再來支持。因為我們也向交通部表達，大家一起分享交通順暢的所有榮耀，可是發生問題是警察在承擔，所以我們要求他們幫忙。
陳委員怡潔：攀高效應或科技辦案兩點都是推卸之詞，我覺得這樣的說法太過冷血，部長是大家長要有溫度，不能站在那邊說我替你爭取了、我極力捍衛了，但是實際上什麼都沒有，回饋或為同仁想的心態也都沒有，與說風涼話沒什麼兩樣！我要求部長起碼讓國道警察感受到，政府有看到國道警察的危險。
徐部長國勇：我也當場去看、到現場去視察，我也全力為他們爭取，都沒有問題！站在警政署或內政部的立場，我們一定全力爭取。
陳委員怡潔：你要用數據與人事總處溝通，所以他講的這兩點都是可以被反駁的，對嗎？
徐部長國勇：今天早上人事長也說，正面發展是好事。
陳委員怡潔：你剛剛談到防撞車，依我們了解，防撞車是由高公局委外辦理，根據高公局統計今年前10個月國道事故件數為1,343件，目前委外配合轄區事故處理的防撞車只有20輛，機動性及數量都是不足的！這部分能不能夠去幫忙協調？
徐部長國勇：可以，我會與交通部協調，希望他們在這方面多充實，也要支援我們；另外，我們自己也要加強巡邏車，以後我們也會加裝緩撞裝置、會去處理。
陳委員怡潔：至少每個國道警察分隊都能配置一台防撞車與3個以上防撞車駕駛，有沒有辦法做到？
徐部長國勇：我們往這個方向辦理，最好每部警車都有緩撞裝置，一定要往這個方向去做。
陳委員怡潔：因為這是最基本的，打仗要有工具。
徐部長國勇：所以早上有委員說可以思考動用第二預備金，我覺得很好，回去會研議。
陳委員怡潔：對，因為我們覺得……
徐部長國勇：安全是最重要的，沒有什麼比安全更重要！
陳委員怡潔：以我們了解，現在國外對警用車也有加強防撞的設計！
徐部長國勇：對，緩撞。
陳委員怡潔：未來警政署採購警用車時，能不能著重警車防撞設備？

我覺得這個很重要！
徐部長國勇：謝謝委員指導，一定要做。
陳委員怡潔：至少警車被衝撞的時候，能有一些緩衝效果。
徐部長國勇：是，一定要做。
陳委員怡潔：部長真的要好好地捍衛警察同仁的安全及加給，不要到最後不是網內互打不用錢，而是網內互打、大家互相排斥，部長變成是挑撥離間的角色就很難看！
徐部長國勇：我們是團結合作，謝謝委員。

請蕭委員美琴發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。上週傳出內政部空勤總隊的黑鷹直升機機隊將撤出花蓮。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。這是誤傳，絕對沒有。
蕭委員美琴：過去這幾年黑鷹直升機對花蓮救難扮演非常關鍵的角色，這部分到底是什麼狀況？
徐部長國勇：我向委員報告也保證絕無此事！那則新聞一出來，我立即否認而且澄清這是不實新聞。因為他們也沒來問我們，如果有問我，我跟他講沒有，就不會登了。

所以完全沒有這件事？
徐部長國勇：沒有這回事，我在一小時內就立即把這則新聞澄清。我一看到馬上就講沒有這回事！我保證沒有這回事，不會撤出花蓮。
蕭委員美琴：不管進行怎樣的機隊勤務檢討，因為黑鷹直升機過去在東部的救難任務中真的非常關鍵……

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。謝謝委員的建議，因為文山溫泉過去已經發生過幾次落石，造成遊客受傷死亡的現象，所以它從94年就開始封閉，只是遊客一直沒有放棄，有的甚至私自攀越過去，事實上對我們來講，變成要背負個萬一又發生傷亡的話，尤其……
蕭委員美琴：其實這樣的狀況，當然我們以遊客的安全為前提……
吳署長欣修：沒錯，所以……
蕭委員美琴：我們第一步應該是要試著改善它的安全性，不是直接就封鎖，因為封鎖遊客還是去，它還是會有一些安全的疑慮，可是你們沒有去積極改善，例如蘇花公路，這是一個長期東部人的痛，它也是有落石，也是造成了悲劇，可是我們不能因為這樣就封路，而是去積極改善它的安全性，讓有使用必要性的地區，還是能夠強化它的吸引力跟安全性。
吳署長欣修：謝謝委員，有關這個部分，第一個，我們當然還是考慮遊客安全，第二個，在一些落石檢測或地區是不是要重新調整，或是做其他防護設施，因為我們現在是先交還給林務局，我們會找林務局再來商討，看看那個地點有沒有可能選擇替代的方式，或是加強防護的作為……

或是有沒有其他安全強護的作為可以來改善它的安全性。

請內政部營建署太魯閣國家公園管理處楊處長說明。
楊處長模麟：主席、各位委員。我們認為太魯閣有達到世界遺產價值的標準，所以我們在108年預算裡面，會把太魯閣的價值做一個綜整，看是不是在適當的時機有機會提出來做申請的動作。
蕭委員美琴：我想晚做總比不做好，雖然已經拖這麼久，接下來在下個年度的預算，有反映要做申請的積極作為，我們也希望能夠集中國家的力量，讓這麼美麗的地方再次登上國際吸引人的景點地圖上。

謝謝。

請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。
請林委員麗蟬發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛在下面聽部長說已經開始在採購所謂的……

請內政部徐部長說明。

警政署沒有？
徐部長國勇：要往這個方向做，所以我們現在開始要採購車子。

怎麼做？
徐部長國勇：就是要去改裝，後面加緩撞設施。

部長認為這樣是最好的方式嗎？
徐部長國勇：另外，當然我們會要求……
林委員麗蟬：你提出在高速公路巡邏車以及警車上面加裝緩撞裝置，但是第一個，員警在執勤的時候，通常是下車之後才被撞的嘛！

但國道警察大部分都是下車之後被撞的比例比較高嘛！
徐部長國勇：對，下車牽涉的比較多，我們的教育訓練，它的車道、彎道……
林委員麗蟬：第二個，緩撞車如果放在巡邏車上面，不管它的長度還是重量，會不會變成它的機動性更差？
徐部長國勇：不會，因為我們會參考國外的……
林委員麗蟬：如果你裝的緩撞車不夠硬或是不夠重的時候，這樣有辦法防撞嗎？
徐部長國勇：基本上是這樣，一輛車子以至少有4個人的重量來講，如果是2或3個員警的話，至少還有重量的負載，所以基本上它不會超過車子的負載而影響車子的性能。
林委員麗蟬：本席認為這沒有直接解決我們現在談的議題以外，還有可能會影響到車子在高速公路上的機動性，例如會不會降速，這個部分統統都在您的考量之內嗎？
徐部長國勇：這個我們都會考量，委員……
林委員麗蟬：本席認為這些都要考量，而不是採購之後，巡邏車就直接加裝，我覺得這不是重點。
另外，我們知道高公局那邊有20台緩撞車，可是常常遇到車禍，等到調過來的時候，事情已經差不多處理完了。
徐部長國勇：是已經發生，不是處理完。
林委員麗蟬：就是我們需要它的時候，還沒來支援……
徐部長國勇：還沒來支援，我們就發生事故了。
林委員麗蟬：本席要說的是，目前緩撞車是高公局的，未來我們會考量要買嗎？
徐部長國勇：這部分當然有委員在建議，我們本來要從警車這邊加裝緩撞裝置，這部分我們再來考慮，以後機動支援就全部放在警車後面。

緩撞車不是唯一可以讓我們國道警察最安全的……

但不是唯一。
徐部長國勇：當然，我們的教育訓練等等都很重要。
林委員麗蟬：所以本席請你去做一個整體性評估給我們，好不好？

你們以前有做過評估嗎？
徐部長國勇：其實他們對於教育訓練和安全都有在做，我們會將這部分再作整理。

是因為做得不足還是沒有效？
徐部長國勇：其實也不是不足或沒有效，而是隨著科技進展，現在車子的性能越來越好，車子越開越快，加上手機的使用……
林委員麗蟬：本席期待你們的報告有寫到，做總體性的檢討，到底要1年、2年？
徐部長國勇：我會請他們做，沒有問題！
林委員麗蟬：除此之外，談到保險，國道警察的保險和坐在辦公室的警察的保險都是一樣的。

請問人事長是否支持在不同領域服務的警察應該要有不一樣的保障？

請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。基本的保障應該都一樣，但是有些不同風險的狀況，當然……

也都要評估進去。

儘快啦！好不好？
徐部長國勇：我會跟交通部討論有關交通罰款，他們分享的那部分，來增加他們的裝備等等。
林委員麗蟬：這個我不管，我比較想知道的是，員警的安全，其他不在我關心的範圍之內。
徐部長國勇：對，要增加裝備，但經費要從他們那邊來。
林委員麗蟬：我不管你們怎麼協調，也不管國道建設基金有沒有要協助你們這區塊，我要管的是警察的安全，不管是防撞車也好，任何可以保障他們安全的，包括加重保險，只要能給予他們很多重的保障，你們都要一併考量，好不好？
徐部長國勇：這次道安基金提供我們500萬元來處理這件事情，我們也很感謝。
林委員麗蟬：好，謝謝。

接下來登記發言的孔委員文吉及鍾委員孔炤皆不在場。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，針對如何降低國道執勤員警因公傷亡，有件事情我必須先說，對於國道員警的家屬而言，危險加給是國家對國道員警工作勤務、工作價值的認可，但對家屬來講，希望的不是危險加給而已，而是希望家人可以從工作崗位平安回家，降低執勤的風險，才是當務之急。不是為了解決眼前的輿論壓力，只想用危險加給來帶過，應該回到問題的根本，如何降低風險？部長看法如何？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。對，沒錯！林委員所提，今天早上我在報告時也特別提到。因為它有兩個邏輯：第一，事實上如果危險因子沒有除掉，薪水再怎麼高還是危險，第二，危險也代表應該要給高一點的薪水。所以，有這兩個邏輯在裡面。

不！部長錯了！危險因子總是會存在。

你們所列的是必要的、足夠的保護預防措施嗎？

你們書面報告上所寫因應作為就是配合、建議交通部。
徐部長國勇：我們希望交通部現有的20輛防撞車要立即幫助、支援我們，我指的是這個問題。

你們的書面報告都提到交通部高公局做了哪些改善措施。

請問你們內部補助了什麼？
徐部長國勇：接下來我們的預算會從以下部分勻支，請國道公路警察局對於交通事故處理車的部分……
林委員淑芬：我真的不想打擊部長，我知道你們督導的業務並非只有警政業務，警政業務只是其中之一而已，我在今年4月要求警政署提出書面報告，具體說明改善國道員警執勤風險的具體措施，這是你們回覆我的書面報告，其中一項是「購置先進事故處理車，購置研發強化本局警車安全結合警示功能需求、提供相關車輛廠商研發有關適用國道執勤的警車後方防撞設計事宜。」在這份預算書上提到國道警察汰換車輛，你們告訴我，在裝備面要改進的是，購置先進事故處理車，可是你們108年度的預算完全沒有購置先進事故處理車一項。你們告訴立委的是一回事，因為立委要在國會質詢，但你們完全沒有納入預算。
徐部長國勇：我已經告訴他們，購買車輛不要用速度來考量，必須考量加裝緩撞設施等等，所以還是在那些預算之內，因為BMW價格昂貴，可是如果我們改買國產車，這個就可以……
林委員淑芬：你們的預算還沒審查，但我們看了你們的預算，我們在12月也請警政署說明購置先進事故處理車的規劃進度，你們的答復是「交通事故處理車配部數50輛，現有數27輛，尚有23輛增加空間，符合相關規定及使用目的外，不致於排擠巡邏車現有數額，以交通事故處理車為變更採購標的，以及國道公路警察局刻正研提有關事故處理車需求效益預算執行等三項評估及巡訪適量的車輛中，本署會密切掌握該局進度，並予以協助。」這是你們的回覆。翻譯成白話文是「108年至110年度之間警察執法設備及效能提升方案，精實警用車輛計畫沒有提報申請先進交通事故處理車。沒有採購先進交通事故處理車。」另外，你們一直覺得，交通部趕快配置緩衝車，先借你們用，難道你們不能自己買嗎？
徐部長國勇：我現在指示他們，有關買車的限制，譬如一定要買什麼車……

現在到底是沒錢還是不想做？
徐部長國勇：要做了，經費部分從這……
林委員淑芬：沒有預算、也沒有計畫，現在本席質詢提到這個問題，你就回答有。這是交通事故處理車，而我現在指的是緩撞車，更沒有編列緩撞車預算。

請內政部警政署劉副署長說明。
劉副署長柏良：主席、各位委員。謝謝林委員關心，每個機關有固定的車額，每年都在汰換，這件事情發生之後，我們就用明年度的預算，在一樣的車上加裝緩撞設施，這個署裡面……
林委員淑芬：我有點聽不懂！並不一定是加裝緩撞車。每個單位都有固定的配額，國道警察局有沒有配額？明年度有幾輛？
劉副署長柏良：有，明年汰換25輛。
林委員淑芬：可是如果全部都汰換成緩撞車或交通事故處理車，會不會排擠到一般的巡邏車？

要想辦法。
徐部長國勇：委員的建議，我會想辦法向主計總處提出。
林委員淑芬：我講的是事實，因為我們在這裡質詢完之後，結果你說這25輛要汰舊換新的要變成緩撞車或交通事故處理車，天哪！排擠了！
徐部長國勇：委員希望我們增加，要給我們機會，我們當然是感謝。
林委員淑芬：但你不能騙我們，你們有沒有錢可以增加？
徐部長國勇：這部分的錢，我們會跟主計總處談。
林委員淑芬：但預算已經編列完了，如果今天沒有質詢，就沒有緩撞車也沒有交通事故處理車。你們說要增購，可是科目都編完了，那錢從哪裡來？這是大事！
徐部長國勇：委員的建議，我會跟他們談，會處理。

你們要找錢出來。

請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。九合一大選之後，外界對於執政團隊有很多檢討的聲音，各種議題都有被提出來，其中一項就是一例一休，還有勞工相關政策。在你們內部執政團隊的討論裡面，對於現在的勞工政策或勞基法有沒有再修改的必要性？我知道賴院長已跟你們內部團隊做這方面的討論，對此，部長看法如何？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。因為主責是在勞動部，在這部分我們要尊重勞動部。
許委員毓仁：日前有上百位勞工赴內政部抗議，訴求是「還我七天假」，內政部長是處理國內內政的大家長，對於勞工、基層社會不滿的這部分，部長認為，勞動政策或者七天假有無需要調整的空間？
徐部長國勇：有關勞動政策的制定還是在勞動部，事實上在一例一休的修改等等之後，行政院已經提出這部分要緩議，不去討論。
許委員毓仁：社會上覺得一例一休政策是非常好和也滿意的，是不是？
徐部長國勇：政策是勞動部在制定的，內政部不方便幫勞動部說出政策的方向，我現在一講出來，變成是在講政策，因為這裡就是在講政策的……

你內心的想法是什麼？你自己也有在觀察嘛！
徐部長國勇：我不能夠替勞動部講政策，會越權。
許委員毓仁：現在勞工也在抗議「還我七天假」的問題，對此，內政部的看法如何？
徐部長國勇：我們還是要尊重勞動部，因為政策是他們制定的。

等勞動部規畫下階段討論的可能性。
徐部長國勇：對，政策是他們在制定的，我在這裡不方面提出，因為一提出來就好像越權。
許委員毓仁：好。今天我們討論的議題是「如何防範警察（含國道警察、專業警察）及消防員執勤因公傷亡之具體作為」，我看到你的報告裡面有特別提到，強化救災安全規定及救災資訊整合與揭露。從桃園敬鵬大火發生迄今已經半年了，針對這區塊，你們做了哪些事情？請向社會大眾報告一下。
徐部長國勇：有關細節部分，我請陳署長簡單向委員說明。

請內政部消防署陳署長說明。
陳署長文龍：主席、各位委員。簡單向委員報告，首先在救災的資訊部分，對於這些工廠，當然有透過地方的消防和環保、建管做好所有的稽查，把危險物品圖資做出來放在值班室，我們先做這部分，後續會修正消防法，業主有責任主動提供廠方危險品的資訊。

何時修法？

你們是贊同的？
陳署長文龍：我們贊同將這些東西作揭露。不過，委員提出的第十五條規定要附圖，這在我們的管理辦法已經有規定了，我們認為不要在這邊規定，圖的揭露在……
許委員毓仁：你們有沒有澈底執法？雖然你們在管理辦法有規定，但執法人是否有確立要求相關機關去做通報？不然打火兄弟進入火場幾乎是在送命。
陳署長文龍：他們新設場所要送來審圖、核發，我們現在全面清查，因為既有的場所比較多，透過清查將這些圖整理出來後，我們再跟經濟部合作，經濟部有一個工廠危險品管理辦法，該法規定他們要申報，我們會跟他們合作。
許委員毓仁：你們處理的速度太慢，這個問題發生至今已半年了，我現在要追問的是，你們對於重大的社會案件，消防第一線的執勤人員因救火而喪命，然後你們在法規上可不可以儘快讓他們有個保障？可不可以給個時間表？
徐部長國勇：年底以前絕對會完成，據我的瞭解，已經達8成了，這牽涉到經濟部，因為還有很多工廠。當然委員對於這方面的資訊很清楚，你也是專家，我也曾經在內部會議提到，消防車出動時，就可以開始用iPad從雲端抓出這些圖，從圖片瞭解配置情形，這對於消防員在第一時間進入火場救火等各方面都很有幫助，包括我讓他們去研議無人機等等，要利用科技來幫助打火兄弟，在救火方面能夠更有效率、更安全，這些事情我們都有在做。
許委員毓仁：另外，國道警察反映高速公路故障車輛及散落物的排除，本來應該是由高公局負責，現在變成都是國道警察自願性去處理，這是不是事實？
徐部長國勇：的確如此。因為民眾很自然就打電話給警察，警察同仁真的都很熱情，接到電話以後，也不等高公局，就先去處理，他們也是擔心其他人發生危險，譬如早上趙正宇委員提到開車輾到鐵片，造成輪胎爆胎，像這類事故，警察立即處理就可以排除，也就是因為這樣，警察的工作變得更繁重、更多，我們還是會全力支援。
許委員毓仁：針對這部分，你們是不是可以去協調？是因為高公局的人員配置不足，還是民眾要知道通報的方式？在介面上是不是可以……
徐部長國勇：對，在介面上，我們會和高公局做更密切的整合，所以我提到他們有20輛的防撞車也應該要立即支援等等，我們會和他們做介面的整合。

現在防撞車的配備規畫是在哪個部門？
徐部長國勇：高公局，因為車子是他們的。

下一年度對於這些項目有沒有進行補強？
徐部長國勇：除了和他們做這方面的介接以外，也一直在跟各位委員報告，我們接下來買的車子就要有防撞裝置，也有委員建議考慮動用第二預備金，要求現階段趕快處理這些事情，我們也會往這方面去做。
許委員毓仁：希望你們儘快加強，我剛剛提到兩點：第一，火場救援，資訊的充足部分。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今年10月民間團體召開記者會提到聽證制度，前部長葉俊榮在上任後推動了聽證制度，制定內政部舉行聽證作業要點。在兩年前的10月31日遴聘了9位主持人，聽證會主持人是最重要的，我們要看他們能不能把聽證會主持好，能不能讓雙方的意見都能陳述、釐清爭點，能夠非常理性辨明案情，以作成正確的決策。這些聽證主持人的任期到今年10月31日就屆滿，現在已經12月了，但我們一直沒有看到內政部到底是要讓這些人全部連任還是要另外新聘，就沒有下文了！他們在10月召開記者會，內政部也沒有回應，我們不太清楚內政部的態度到底如何？是不辦聽證會了，還是各地方政府要辦就自己去辦？我們也知道聽證制度的重要性在於落實程序正義，讓政府機關能夠在形成正式決策之前讓民眾也得以參與，這對於行政機關來說是有拘束力的，而聽證會是有約束力的，跟公聽會不一樣，這是有拘束力的民眾參與管道。我們也知道，要辦理聽證會的都是跟重大土地開發案有關，這些都會引起人民的抗爭，如果能夠在制定計畫之前，先跟人民有個約束力的管道來互相溝通、協調，最後制定出一個能夠兼顧各方利益的決策，當然也要互相讓步，而這個政策將來制定之後也就不會引起各方的抗爭，以致於很多的政策變得窒礙難行，所以聽證會是非常重要的制度。

請內政部徐部長說明。

但裡面有提到要遴選聽證。
徐部長國勇：我們就是在這部分做彈性處理，以前遴選的也只有2次有指定到；據我的瞭解，總共有2次聽證。
尤委員美女：你們只辦過2次聽證，選了9位主持人，有4個人有這樣的經驗。如果你們有制度，遴選出來的聽證主持人，有經驗的人就可以和沒有經驗的人做交換，或者全部都換人，但是要把這些有經驗的人請過來，針對他們辦過的部分，因為這2次的聽證會各有優缺點。

接下來登記發言的陳賴委員素美、羅委員明才、邱委員志偉、吳委員焜裕及陳委員明文均不在場。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，前陣子我接到一位心碎父親的陳情，這讓我很難過，但也很感動。我難過的理由是，他的小孩好好的去警專，卻在去年11月3,000公尺的期中測驗暈倒，當時本來有人要叫救護車，但卻被阻止了，因為要符合你們建立的新規範，結果被送到醫務室，但醫務室裡面沒有醫生，現在這位警專生已經陷入完全植物人的狀態。我為何一直說我感動，這位爸爸來找我陳情時，雖然他跟你們針對他的兒子彼此之間賠償事宜還有糾紛，我聽了很驚訝！這種事情拖了1年，讓爸爸心碎，賠償方面竟然還有糾紛。部長，不好意思！老實講，我殊難想像，這位爸爸找我陳情，他一句都沒有提說委員賠償事情可以不可幫我們處理？我說，你來陳情卻不處理賠償事宜，你希望我做些什麼？他說，希望不要有下一個受害者，他希望他兒子的同學、學弟都不會面臨相同的風險，部長知道這個案子嗎？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。講實在話，這個案子我真的不曉得，今天聽委員提到，我滿難過的，去年的這個新聞我真的沒有注意到。

今天警政署官員有來嗎？
徐部長國勇：有，我請他們來作說明。
黃委員國昌：我等一下的說明，如果有誤，歡迎警政署隨時糾正或補充。但請部長有一點點耐心，我把整件事情跟您說明，我相信你會承諾一定會將這件事情處理到底。2015年其實類似的事故就發生過了，一樣是3,000公尺跑步訓練暈倒事件，結果好在當時有救護車及時送醫，撿回一命。但是2015年這件事情發生以後，接下來我們也發現一件讓人震驚的事情，這是有關於臺灣警察專科學校在處理的流程，本來舊版規定嚴重的要趕快叫救護車送到醫院去，現在請部長看螢幕右邊，2015年的案子，就是按照這個程序，撿回一命；螢幕左邊是2016年的新流程，規定不要用救護車送到醫院，只要送到醫務室就好，結果我剛剛所講2017年的個案，醫務室竟然沒有醫生。以這樣的標準作業程序的變更，我相信一定有它的考慮，可是實際實踐的結果，就是延誤就醫，送到醫務室裡面卻沒有醫生，而人家第一時間要打電話叫救護車送到醫院，竟然被阻止，說送到醫務室就好。部長，如果這是您的小孩，您能夠接受嗎？
徐部長國勇：講實在話，全國學校的醫務室都沒有醫師，但這個是比較特殊的，就我所瞭解，警專旁邊就是萬芳醫院。我的幕僚說，現在學校裡面已經有聘請醫生。
黃委員國昌：對，問題是，當理論上有、現實上沒有而出現這樣的悲劇時要怎麼處理？人家要叫救護車，你們叫人家不要叫，送到學校醫務室卻沒有醫生，這件事情未來……
徐部長國勇：學校隔壁就是萬芳醫院，怎麼會來不及，我來瞭解一下，萬芳醫院就在隔壁而已。
黃委員國昌：部長，我建議您把這句話收回，那位爸爸若聽到你講這句話會很難過。
徐部長國勇：我知道，我的意思是，就我的想法，為什麼會來不及救，這個實在是……
黃委員國昌：部長，我再讓你看一個資料，這是警大體測規定3,000公尺跑步體能測驗救護流程圖，中央警察大學3,000公尺跑步體能實施計畫裡面一定要備妥救護車。你有沒有看到？圖上的是警大的SOP。現在警專的學生開始懷疑，是不是我們學歷比較低、我們是次等的警察？警大的學生跑3,000公尺要備妥救護車，結果我們警專的學生就不用！
徐部長國勇：不會啦！我自己也是讀專科出來的，我覺得我們專科不會比較差，所以我也到警專去跟我們的學生說……
黃委員國昌：對啊，所以您將心比心，但問題是他們現實上看到的不是部長的心情而是現實上的差別待遇。
徐部長國勇：副署長剛才跟我說，七月份起他們已經按照這個程序……

有確實按照嗎？

請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。跟委員報告，不是，沒有任何這種意思。
黃委員國昌：但是，人事長，你看一下，白紙黑字，這每一個字都不是我寫的。
施人事長能傑：沒有錯。我知道，但我們絕對沒有什麼造成內部矛盾的意思。

但實際上的效果就有啊！
施人事長能傑：一般而言，我們在處理待遇問題的時候，都會提醒……
黃委員國昌：沒有關係，我們現在都不要講空話，部長說他要全力爭取，你支不支持？
施人事長能傑：我們會很務實地來討論這件事，……
黃委員國昌：所以，你還是講空話嘛！
施人事長能傑：加給的部分，一定會處理。
黃委員國昌：你支不支持？剛才徐部長很勇敢地幫國道警察發聲，說他全力爭取，那現在大家都在看人事長您支不支持？
施人事長能傑：是，沒有錯，所以我們要先去了解更清楚的狀況，最後再……
黃委員國昌：可是你們瞭解過了，瞭解過之後就發了這個函，讓大家看了有點傻眼啊！
施人事長能傑：凡是在討論待遇的時候，總處有責任、一定要盡量去了解各種衡平的一些狀況，再進一步……
黃委員國昌：好，我現在再讓人事長看看衡平的狀況。全國各專業員警之中，死亡率最高的是哪一類？
施人事長能傑：根據警政署給我們的資料，目前是國道警察。
黃委員國昌：對啊，死亡率最高、最危險的一類卻沒有加給，這不是很奇怪嗎？
施人事長能傑：我想他不是沒有危險加給，所有警員都有領危險加給，本來就有，只是說以往我們讓刑事警察再多加六成，而從100年到105年之間，我們很慶幸國道都沒有任何的不幸發生，惟最近這兩年，整個工作環境改變，風險因子提高，所以我們願意很務實地就最近這兩年來……
黃委員國昌：最後，我就請人事長看一下這則新聞的標題，「殉職23人，國道警『肉身擋車』沒危險津貼，爭取遭冷血拒」，這是他們的心聲，你有你的考慮，我也瞭解，我只是把他們的心聲再次反映給人事長。

請蔣委員乃辛發言。（不在場）蔣委員不在場。
所有登記發言之委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員吳志揚所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。

本院委員吳志揚，有鑑於據統計民國86年到106年間，國道警察執勤身亡發生率約0.53%，比6都警察局員警的0.16%到0.3%，因公身亡平均發生率高三倍，且近10年警消殉職案件不斷，從高雄氣爆、新屋大火到的敬鵬大火，前後總共失去達25位消防員，政府漠視警消權益。特向行政院秘書長、內政部部長、警政署署長、消防署署長、銓敘部次長、行政院人事行政總處人事長相關單位提出質詢。
說明：
一、近10年警消殉職案件不斷，從高雄氣爆、新屋大火到的敬鵬大火，前後總共失去達25位消防員。國道高速公路警察局統計指出，8年來員警在國道執勤傷亡事件造成4死32傷，據統計民國86年到106年間，國道警察執勤身亡發生率約0.53%，比6都警察局員警的0.16%到0.3%，因公身亡平均發生率高三倍。政府不該漠視警消的權益！應支持危險加給之編列！
二、消防人員每月超勤加班費最高上限為100小時，最高金額為1萬7,000元，其中中央政府補助1萬2,000元，其餘由地方自有財源負擔：行政院91年12月2日院授人給字第0910047609號函規定略以，為應消防機關業務實際需要，同意消防機關外勤消防人員超勤加班費，比照警察機關外勤警察人員支給於每人每月得核支最高100小時及最高1萬7,000元之上限範圍。自97年起行政院提高地方消防人員超勤加班費設算補助標準由原1萬元調至1萬2,000元，爰各地方消防機關得依自有財源情形於最高1萬7,000元之上限範圍核發超勤加班費。在超勤加班費1萬7,000元之中，5,000元須由地方自有財源負擔，導致各地方政府的超勤加班費發放落差相當大，例如嘉義市消防人員的超勤加班費為1萬7,000元，而嘉義縣消防人員的超勤加班費卻僅有1萬2,000元，形成「一國兩制」、「同工不同酬」的詭異現象。
三、建議消防人員超勤加班費之編列，1萬7,000元應全數由中央政府補助，並以預算員額或確實精算之實際員額，覈實設算撥足：因為地方政府財政本就困窘，預算經費每年編列均已捉襟見肘，如中央無法編足預算，地方無力另撥預算支應，消防人員之應有權益無法獲得保障，建議超勤加班費之編列，1萬7,000元應全數由中央政府補助，並以預算員額或確實精算之實際員額，覈實設算撥足。
主席：現在處理臨時提案，請宣讀。
1、
鑑於國道警察執勤時意外頻傳，其因公死亡率更較六都員警高出一倍之多（民國86年8月至106年8月；國道警察死亡率0.526%、六都警察死亡率0.225%）’足見國道警察之安全作業規範顯有不足，在硬體設備上亦不符實際勤務需求，以致無法有效因應高速公路之特殊危險環境。爰此，建請內政部警政署會同交通部高速公路局於二個月內，針對國道警察勤務需求所需之安全設備（如防撞車等）研具解決方案。亦請針對國道警察之執勤安全規範與標準作業流程，提出檢討報告及改善計畫，向內政委員會提專案報告。是否有當？敬請公決。

哪一類警察的勤務風險？

那要不要寫「針對全部的警察人員」？

你確定是如此？

加上「不同類別」有差嗎？

文字上就加上「不同類別」。

你們要不要先把文字部分整理好讓我們確認？你們研擬的文字……

好。所以就是這樣子就可以了。……
主席：專案報告就專案報告，反正我一定會排。

這個很重要啦！

我不可能不追這部分。

對啊！
劉副署長柏良：我們提意見，由委員決定。
主席：我們決定，就是專案報告。
林委員麗蟬：好，我先確認一下文字，主席，可以繼續處理下一案。

第1案沒有問題嘛？

好。
主席：第2案的部分，就是把「不同類別」刪掉，這個無所謂。林委員，你要不要把這兩案併在一起，讓他們一起報告就好？

好。

你把修改的文字提出來。
管委員碧玲：警政署還是要有專屬的防撞車，所以他那樣修改是對的，讓警政署去購買警政署的，然後，高公局做高公局的，一定要分開才對。
林委員奕華：內容有更動是OK，但有一個重點是，一定要檢討我們的事故處理小組的數量，因為警政署有提過那個部分是不足的，所以我們給你們半年的時間做檢討。之後，希望相對的配套能夠一起到位，可以嗎？

那把「6月前」拿掉就好了。
林委員奕華：就是說明年可以到位，但是，6月前沒有辦法。
劉副署長柏良：我們明年已經有25輛要改，改的話就是改成有防撞功能的車。
主席：這個應該還好，經費已經有了。

就改成「盡速」好不好？

本案就照以上修正通過。
處理第4案。
劉副署長柏良：我們建議文字酌予修正，已經跟人事行政總處討論過，內容修正為：「行政院請內政部於本年底前對不同工作性質專業警察，依其危險程度研擬不同標準之危險加給報院，於108年盡速施行。」

「盡速」與「起」不一樣。

我堅持「起」字要留。
主席：我知道，「盡速」的話就會像上次一樣弄了很多次。副署長，我們是在幫你，你就不要反對了。本案就修正通過。
管委員碧玲：這個沒問題，你們國道那部分一定會馬上就實行。
主席：好。臨時提案處理完畢。現做如下結論：討論事項第1案：審查108年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、建築研究所部分，預算提案另定期處理，但請各委員辦公室盡快提案，因為本來想在明天處理，但大家說來不及，所以明天沒辦法處理提案。
第二，第二案至第十六案是消防法部分條文修正草案，今天上午消防署在報告時，大概是有幾條條文有意見，有幾條是比較沒有異議的，有意見的條文，如果你們能夠先與提案委員協調，我們後續的討論過程就會比較順利；如果可以用修正的方式，你們就提出來修正。本法另定期審查。
請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我們原本認為吳委員焜裕的版本沒問題，但是，因為吳委員也同意暫時保留，因為有關設施安全技術人員……
主席：沒關係，另定期討論。