現在繼續開會。進行本日議程。

現在進行協商。
（進行協商）

現在進行交通部觀光局108年度預算協商。
首先處理第1案，第1案是歲入增列案，林委員俊憲的提案，要增列60萬元。請行政單位說明。
周局長永暉：我們來努力，同意辦理。
主席：請問各位，有無意見？（無）無意見，照案通過。
繼續處理第2案，是歲出「勞動派遣」的部分，是李委員昆澤的提案，凍結84萬5,000元。
周局長永暉：這個部分我們還是努力，以歸零為主，是不是可以提書面方式辦理？
李委員昆澤：其實各單位都有相應的提案，最主要是相關單位必需要保障派遣勞工的基本勞動權益，派遣歸零是一個很明確的計畫，我是凍結十分之一，希望你們在一個月之內就派遣歸零政策之因應，以及相關人力的勞動權益之保障必須提出明確的作法跟書面報告。
主席：好，請問各位，對第2案照案通過，有無意見？
請蕭委員發言。
蕭委員美琴：有關勞動力的問題，觀光局這幾年會因應一些天然災害或特定情境而推出短期專案計畫，像最近的暖冬旅遊補助專案、花蓮地震災後的3355專案。這些都是短期性的，不是常態性專案，但這些專案的執行過程當中，因為觀光局本身人數不足導致專案執行上，不管是報帳、收據或資料整理等衍生很多後續的問題，這些問題也許可以考慮用外包或臨時性方式做處理。
我想李昆澤委員所提「勞動派遣」主要是針對這些派遣人力的權益問題，希望他們獲得充分的保障。但我還是希望一些短期、非常態性的，如果有新增人力的需求，不管是用派遣或短期外包方式，協助一些非涉及公權力事項，像整理資料、帳單什麼的，我想這些可以加快整個核銷時程跟執行短期專案後續的問題，應該是往這個方向來考慮，這是我的見解。
主席：李委員，是提出書面報告後，還是只要提出書面報告即可？

提出書面報告後。
主席：好，第2案修正為，提出書面報告後始得動支。
繼續處理第3案，是林委員俊憲的提案。
林委員俊憲：請行政單位說明，因為你的預算一直增加，執行率卻很差，有的都不到一半！
周局長永暉：有兩個特別的因素，就是上次PATA召開的地方改在澳門，所以我們是用大陸出差費的方式。雙邊會議是一年在台灣，一年在對方的國家，108年正好是到日本、韓國及越南，這個出國費用懇請委員全力協助。

我沒意見。
主席：請問各位，本案照原列數通過，有無意見？（無）無意見，通過。
繼續處理第4案，是鄭委員寶清的提案，建議刪減50萬元。請問各位，有無意見？

有意見。

你要不要刪？

不用。
周局長永暉：這部分涉及派駐及協助業主的費用，懇請委員幫忙，讓108年大陸行銷業務能持續推動。像這一個月我們都在大陸推溫泉民宿，所以涉及同仁的一些費用，麻煩各位委員幫忙。

鄭委員有無意見？

沒意見。

第4案照原列數通過。
繼續處理第5案，是李委員昆澤的提案。
李委員昆澤：觀光局局網的政府資訊公開補助專區應該要刊載各組在106年以前的補助資訊，你們沒有更新有補助的狀況，希望未來觀光局的相關資料都能夠及時更新，也應該統整相關統計資料的對外窗口，不要讓民眾找不到相關的資料，這個預算我同意不凍結，但還是要針對相關資訊公開提出書面的改進報告，以上。
周局長永暉：我們照案辦理，我們會用透明方式來提供。
主席：好，就一個月內。
林委員俊憲：主席，本席提的第6案，委辦……

現在是第5案。

不是併案嗎？
主席：有併案嗎？沒有併，我們先把第5案處理完畢。
第5案，一個月內就相關資料公開提出改進計畫後，始得動支。

不用。
主席：好，不用。
第5案，將凍結十分之一刪除，提書面資料，始得動支，修正通過。
繼續處理第6案。請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：這是委辦費，但我看裡面都是觀光資料統計、蒐集、出版及甄選藝術品等，你們還有一個「編制台灣地區觀光衛星帳」是從90年起，每年都有編，但是這個「編制台灣地區觀光衛星帳」的研究成果卻僅公布至103年，可是你每一年都有編列預算，為什麼你們的成果只公布到103年呢？

你知道今年是幾年？
周局長永暉：今年107年，我們在編108年的預算。
林委員俊憲：104年、105年、106年、107年都沒有看到結果，而且你的預算書裡面還註明這是單年的預算，而你們的實際研究期程都跨會計年度，還都好幾年以後才公布成果，這個衛星帳到底在做什麼？我建議這筆錢刪減150萬元。請說明。
周局長永暉：好，這個蠻重要的，我請吳組長說明。
吳組長潔萍：謝謝委員關心這個議題，衛星帳是我們觀光產業直接間接效益的調查，這個調查我們是要跟世界接軌，就是WEF跟UNWTO。剛剛委員提到資料落差的部分，事實上這個衛星帳的資料是要等整個年度完了以後的7、8個月後，才能全部蒐集。2015年的時候剛好UNWTO做了衛星帳架構的調整，我們這兩年就在等它，我們今年是編104年跟105年，明年開始就會到位，就是1年後就可以編製完成，因為剛好是配合UNWTO架構的調整，所以我們的報告必須等它，104年、105年這兩個報告已經完成，12月份正在做審查工作。

從103、104年落差到現在？

104年現在公布也是落後的資料了！
吳組長潔萍：我們這個資料的蒐集，本來就是要年度結束後的8個月後才可以開始蒐集到所有資料。

你的錢還是花掉了啊！

你們每一年都把錢花掉了啊！
吳組長潔萍：今年是編104年跟105年，去年就是公布103年的。
周局長永暉：他不是編預算的編，而是編書的編。

同意原列？

好。
主席：第6案不刪，同意原列數通過。
繼續處理第7案到第27案。我們依照第7案到第11案、第12案到第14案、第15案到第20案、第21案到第23案、第24案到第27案順序併案處理。
現在處理第7案到第11案，「觀光業務」部分。第7案是徐委員的提案凍結20%，第8案是鄭委員寶清的提案，凍結1,983萬8,000元。請問各位有無意見？
葉委員宜津：第9案到第11案，請觀光局說明。
周局長永暉：整個併案以後，大家對我們的國際事務、觀光業務推展及相關委辦費用調查的部分，有很多指導。
大概分三個部分，國際行銷的部分，我們希望能夠多做一些城市行銷，我們本來就會跟地方做一些結合，經費部分希望我們能夠再核實，尤其是一些分析報告。這部分大家有很多指正，我們會針對過去的遊憩統計據實做一些調整，當然這個我們跟主計總處做一些協調。另外，地方政府回報的部分，我們也會加強。
最後，媒體參訪或地方深入，包括包機獎助希望能夠帶動客源的部分，事實上我們也做了一些，希望能夠到中南部、花東、離島，相關的這些費用確實有需要各位委員支持，尤其我們在說明上不是那麼具體，包括我們希望能夠推動鐵道跟觀巴好行結合，明年是小鎮漫遊，我們希望這部分有經費支持，如果我們說明的不夠到位，是不是容許我們用書面方式做補充報告。

你們有跟邱志偉委員說明？
周局長永暉：有特別跟邱委員報告了，他關心幾個部分，包括岡山纜車的部分，我們現在用一個比較權變的方式，因為我們有補助給高雄市政府做崗山之眼，還有剩一部分，可以做整體規劃……
葉委員宜津：我講一下。局長，昨天我們審交通部預算時，路政司有一個預算是各巴士站在地化、景觀化的部分，我有要求路政司的補助要跟觀光局配合，比如觀巴，除了巴士站景點及在地元素以外，我們希望改善巴士的車次。
除站牌以外，蕭委員所提第11案指出，班次的間隔太長，旅客搭乘非常不方便。次長今天沒有來？

對。
周局長永暉：如果可以的話，我們也會結合DRTS，允許我們用書面方式報告。

好。
蕭委員美琴：主席，這個部分我之前質詢也有提過，觀光局推動的觀光巴士，因為車輛比較大，但是搭乘人數不多、班次又少，反而是因為不方便而搭乘人數不多，建議用比較中小型的巴士。
其次，在跟現有小黃合作的部分，強化語言能力訓練或針對達到一定語言能力標準的小黃，給他們一些特別合作方案。另外，再加強景點不同語言的資訊宣傳，應該是要多管齊下，我們覺得這些都是應該要做的相關配套，以上建議。
我所提的第10案、第11案都跟這個相關，我希望外國遊客不只在臺北市，他到其它二線城市旅遊時，相關的配套應該要到位。
周局長永暉：委員，請允許兩個部分，一個部分，路政司陳司長也在，我們會跟公總聯繫，看是不是特別針對小黃這部分來處理。
最近3個月，我們跟美商、歐商的公協會有座談，他們對這個問題也表示高度關切，這部分我們會結合DRTS，看是不是可以不要用大車，改成中小型車做比較有效益的處理。委員，是不是允許我們用書面的方式作報告，以上。
主席：局長，我看了一下，104年到106年的遊客總數，基本上沒有太大變動，104年是2億8,523萬人次，105年是2億8,074萬5,000人次，106年是2億8,506萬6,000人次，也就是說我們這3年旅遊總人數成長是停滯狀態，沒有錯吧！到底我們今天在講的振興觀光方案，等於就是……
周局長永暉：不同的點，蒐集的點不一樣。
主席：怎麼不一樣呢？國家公園、國家風景區，還有森林遊樂區，這個是你們的人數概況表，是你們給我們的詳細資料，等於104年到105年，再到106年，你們的人數都沒有增加，說起來也是很厲害，控制在2億8,000多萬人次，所以其實等於這3年的觀光並沒有成長。我主要是要提醒你，為什麼會這樣？這3年，難道你沒有想到什麼突破方案可以增加成長的情況嗎？
周局長永暉：因為它有幾個蒐集的點，剛才召委特別提的都是我們幾個固定的景點，所以我們也希望能夠開發新的景點，開發新景點之後……
主席：這個不是固定的，就是主要觀光遊憩區的觀光人數，主要講的是這裡有種類的部分，有國家公園、有國家風景區，還有森林遊樂區、海水浴場，以及一些古蹟、歷史建設等等，總共加起來大概有這些。也就是國內觀光景點的人次，在這3年裡，基本上是停滯的狀態，我只是提供這個數字給你參考。所以國內的觀光產業，所謂的振興觀光方案是沒有明顯成績的，我只是要提醒你這個狀況。經費9,000多萬元如果通過之後，還不是維持過去的人次，還是沒有增加，看不出你們經費花下去之後的績效及成果是什麼。
祁次長文中：我回應一下，第一個，觀光的發展要跟公共運輸要充分整合，公共運輸要特別強調多元、彈性，而且要能夠無縫銜接。第二個，剛才觀光局的說法，他們統計原來那些點，如同召委講的，數字沒什麼改變。他們應該多創一些新的景點，而舊的景點要有創意的開發，再開發一些新的。剛才的說法，因為他們有一些新的景點沒有算進去，所以那些數字都一直一樣，所以這部分就是既有的景點，不要維持原貌去做觀光發展，而是要有創意，另外還要去開闢一些新的景點，這樣才能符合召委跟各位委員的期待，把國旅的效益呈現出來。
主席：事實上國旅的效率在這幾年是沒有呈現的，我坦白講是如此，我在質詢時，也多次跟局長提到，我們每一個專案、每一個方案在推動時，都是全國一致性，沒有很多創意，看起來好像就是這樣。現在台灣到日本觀光的人次，近兩年增加3倍，但是我們國內的旅遊基本上是停滯不動的。旅遊是台灣國民大家想要做的一件事，可是問題是大家都想去日本，日本其實跟我們台灣也差不多，但是我們台灣就是這樣，這幾年就是不會進步，如果要追究的話，這個責任就是觀光局，這3年我們真的是沒有進步。
請李委員發言。
李委員昆澤：我們來討論一下整體觀光發展的過程跟主軸，在2005年左右，國際觀光客來台灣大概是300萬人次左右，其中大概有三分之一是日本的旅客，後來陸客團客來台灣觀光旅遊，讓台灣觀光的人次衝得非常高，很快速的發展，這對台灣的觀光品質跟整體觀光發展的架構也受到很大影響。我們從2005年大概有300萬人次的旅客，三分之一是日本客，到後來是以陸客為主，但是我們來看，在馬英九總統當選初期，陸客來得非常多，高達每年400萬人次以上，但是也是逐年減少，一年大約減少兩成左右。這也不是因為後來綠營的執政造成陸客減少，其實馬英九剛當選時，人次最多，後來逐年都大概降低兩成多左右，到現在，我們的旅客人數在觀光局以及觀光業者大家的努力之下，勉強還維持帳面的人次。但是現在陸客又號稱要到相關的城市旅遊，初期會有這樣的效果，但是我們從過去馬英九剛當選時非常多陸客來台旅遊到後來逐年遞減的狀況來看，我覺得這一次會更明顯，初期會有很多陸客來台，但是後來就會逐次減少。我要請教觀光局，在國際行銷方面，我們今年國際行銷的主軸、主題到底是什麼？你們明年也要那麼多的預算，但是我們國際行銷的主軸、主題是什麼？請你們說明。
周局長永暉：謝謝委員。我們今年其實還是分五個主軸，不同市場有不同打法，特別在新南向的部分以及東北亞的部分，我們還是會有幾個策略。當然我們希望明年的部分能夠真正更在地化，亦即小鎮旅遊，現在已經選出30個，每個縣市大概有1至3個經典的小鎮，再加上10個十大客庄的小鎮，這是我們跟客委會合作的，我們希望用遊程的方式，因為確實今年來台的很多觀光客都是首遊，以首遊來講，譬如我們到日本也是先到東京，來臺灣會先到臺北，我們希望能夠把旅客往中南部帶，所以我們這次是希望能夠用遊程的方式，然後channel的部分能夠都打開，因為網路媒體、電子媒體這個部分，我們希望比例能更加重，尤其是十個重點國家，我們希望在預算上能夠多加調整，所以在資源分配上，我們會做調整……
李委員昆澤：好啦！局長要簡短說明，今天是預算的審查。我剛才已經提醒過你了，觀光客從300萬人次成長至千萬人次，後來因為臺灣選舉的結果造成陸客減少，這個陸客減少的過程，我們已經遭受到衝擊。我們做觀光就是歡迎世界各國的旅客來到臺灣觀光，陸客成為一個不穩定的因素，我提醒過你，過去馬英九一開始執政，陸客來了400萬人次以上，但是後來就逐年大幅減少，一年都減少大約兩成左右。現在這樣的狀況又可能即將發生，觀光局對於相關的因應政策為何？
周局長永暉：從管理面來講，其實現在的遊覽車，也就是團客的部分，這部分的品質，我們會比過去更嚴格，我們也做一些修法的工作。其次，我們現在是希望陸客來臺灣能夠深度旅遊，所以我們覺得自由行是我們主要的訴求。第三，在做精緻遊程推薦時，我們希望業者是比較良性的，也就是不要用低價的方式來處理，大概是這三管齊下。
葉委員宜津：局長，我只有一個問題，有點類似李昆澤委員的問題，我們的觀光客如同剛才所說的，在馬英九上任當時，陸客突然暴增，暴增之後就衍生出很多問題，譬如低價團、坑殺觀光客、不良廠商等等，整團都是低價團的後果就是都只有採購而已，都是只有帶去強迫推銷，甚至有不實詐騙的不良廠商等等問題衍生出來。現在無論什麼因素，我們觀光客大減、團客大減，剛好趁這時候盤點過去突然暴增時的缺點，假設再一次觀光客大增時，這些缺點都要能夠已經改善，我們的要求是這樣。針對這部分，我們希望有一個決議，也希望你們真的能實際做到，告訴我們你們要怎麼做，可以杜絕之前的狀況。因為已經有前車之鑑，你們不能再犯同樣的錯誤，請局長一定要做到這一點。
主席（林委員俊憲代）：我們來處理預算。「觀光業務」，第7案至第11案合併處理，委員都是提凍結案，我們就凍結10%，並請觀光局針對各委員提案所關心的項目，以書面報告送至交通委員會。
繼續處理第12案及第13案。第12案及第13案合併處理，都是「觀光國際事務」。還有第14案，第14案是「觀光國際事務」的「一般事務費」。第12案、第13案及第14案3案合併處理。請問各位，有無意見？
請陳素月委員發言。
陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提的是第14案，觀光局在觀光國際事務─一般事務費項下編列了5,972餘萬元，實際內容是包括駐外辦事處的辦公室租金、押金及觀光資訊收集等等費用。由於駐外辦事處一般都是與外交部合署辦公，基於撙節開支的原則，我建議刪減500萬元。
主席：本席所提的是第12案，我關心的是觀光國際事務費，明年的預算也比今年增加，逐年都增加，從104年至106年，其實對於觀光國際事務，政府或委員會都是表達支持，讓這個預算都不斷增加，實際上，我們派在各地的所謂「推銷台灣」觀光國際事務推動的績效到底如何？我認為觀光局應該做一個綜合檢討，逐年預算增加是否有其必要性？去年已經超過6,000萬元了，這已經算是非常高了，若是跟3年前相比，3年前的決算大概是5,600萬元，去年就已經破了6,000萬元，而明年要到6,300萬元，這部分是否有必要性跟合理性？本席建議是不是刪減200萬元，並凍結十分之一，然後再請觀光局提出書面報告。
請李昆澤委員發言。
李委員昆澤：有關於觀光業務─觀光國際事務的相關經費，其實我曾經到馬來西亞，看到當地駐外的工作人員，其實是非常用心，尤其是在文冬地區舉辦春節的活動，觀光局給予相關的協助，整個馬來西亞文冬地區在春節期間最為吸引人的活動，就是由我們交通部觀光局所成立的攤位跟相關的活動，不論是三太子或是臺灣相關的觀光要素等，其實這在相關的經費中是有其初步的成果，但是這是在馬來西亞。誠如方才林俊憲委員所提到的，我們在各地相關的國際業務推動，是否有像馬來西亞相關工作人員的付出及成果，希望交通部觀光局能夠提出明確的檢討報告跟作法。我還是要再次提醒局長，我剛才提得非常清楚，你要看整個臺灣的觀光發展，2005年之前，300萬人次的觀光客，有三分之一是日本客，之後有非常多陸客來到臺灣，我們都歡迎，但是它是一個慶祝的行情，在馬英九任期之內，每年逐年減少兩成，到現在我們要歡迎更多元的國際旅客來到台灣以發展觀光的時候，現在陸客有可能因為選舉的結果，又有慶祝的狀況，但這只是即時的而已，還是會逐年遞減，因為我們要強化我們觀光的體質，對我們發展觀光的主軸、國際行銷以及地方的旅遊，觀光局要如何推動？我坦白說，今年的海灣旅遊年，誰知道是海灣旅遊年？有怎樣的成果嗎？明年的小鎮漫遊年，雖然有網路的票選以及相關的專家學者挑選出這些小鎮，挑選的這些小鎮本來在臺灣就很有名，如何讓國內旅客去這些小鎮？我們有相關的配套措施嗎？我們的國際行銷有包含這些小鎮嗎？這些都必須提出明確的作法。請觀光局說明。
周局長永暉：其實我們是戒慎恐懼，然後逐步為營，也跟幾位委員報告，我們現在駐外合署辦公，我們有13個駐外辦事處，只有4個是合署辦公，我們去年是增加了泰國曼谷，在108年會增加越南，其實所需要的行銷費用跟相關房舍的空間，我們必須做很多的工作。感謝李委員對我們馬來西亞的推展觀察入微，我們也會在幾個重要的城市，包括俄羅斯，我們希望用公關公司的方式能夠駐點，這必須從這些經費裡面去支持、支撐。我們現在的旅展第一季1至3月的重要旅展有包括柏林旅展及俄羅斯的莫斯科旅展。針對這個部分，從今年下半年11月份的倫敦旅展，我們就開始用小鎮的概念去推廣，所以幾個過去的宣傳影片，包括這一次蕭委員協助我們的East of Taiwan，我們在葡萄牙得到國際的首獎，其實都是有助我們推動國際觀光的一個重要的頻道，所以相關的費用還是拜託委員能夠支持。可能我們在表達上不是那麼充分，我們用書面的方式來補充報告，我們在會後也會再跟委員說明幾個明年一些主軸的作法。

請陳委員發言。
陳委員素月：局長剛才說明年度會增加越南，增加一個新的駐點，是不是？

請陳雪生委員發言。
陳委員雪生：剛才李委員昆澤說得很好，他去過馬來西亞，因此知道馬來西亞駐外人員是兢兢業業的，外館的從業人員真的非常辛苦。我去看過香港、澳門、北京、上海及福州的外館，在那邊工作真的很辛苦，因此我建議國際組的相關事務，立法院應該給予支持。
剛才提到大陸團客來觀光，現在有什麼問題呢？日本客人進來不會買東西，即使是鳳梨酥也都是海南島產的鳳梨送至日本加工，當然就不來我們這邊買。我從維格、犁記等大間鳳梨酥店去瞭解過，他們都不買東西，而韓客的購買力也大概只有陸客的十分之一。現在因兩岸因素，團也逐漸在放，從媒體可知，之前遊覽車業者叫苦連天，幾乎都是個人投資，然後拿去賣掉，七、八百萬元的遊覽車只賣二、三百萬元，現在陸團要來了，他們想去買又會怕，因為兩岸關係不曉得什麼時候又要終止，所以他們都很擔心。
這次選舉可以瞭解到臺灣的民意，倒不是說很多地方沒有建設，而是都建設得很好，問題是老百姓要顧生活，不管是從小黃、遊覽車、旅館業者及旅行業者也好，由於找不到客人而叫苦連天。當然寒流總是會過去，春天即將到來，我可以體會到觀光局在這方面的用心。本席拜託不要用異樣的眼光去看陸客或是從哪裡來的客人，大陸觀光客的素質會比其他地方差一點，據我瞭解之前進來的是比較高級及有錢的團，後面的自由行就比較窮，甚至是零團費也進來，我們還要付錢給對岸的旅行社，竟然有這種事情。有關觀光局國際組的相關經費，大家能夠給予從寬處理。謝謝。

請蕭委員發言。
蕭委員美琴：大家在討論駐外觀光辦事處，我知道外交部多年來都在推動合署辦公，租金上是可以節省的。由於觀光業務的屬性與一般外交業務的屬性是不一樣的，外交部及經濟部的很多辦公室，其實都是在商業大樓裡，甚至是門禁森嚴。觀光是要對外的及行銷的，因此要讓大家找得到及看得到，當然與外交部比較屬機敏性的業務可能就會不太一樣，我認為應透過行政院再與外交部協調一下。
有關合署辦公與觀光業務的推展，兩者的目標未必是一致的，我個人比較傾向，有關觀光的行銷及推展，其能見度應該比較高。如果是在東南亞的城市，也應該要有店面，甚至要設在旅行業比較普及的區塊，這與外交部合署辦公的需求就不太一樣。我希望觀光局要力推，當然也要理解成本會高一點，從行政人員、房租到水電等都要自己去承擔，因此預算部分應給予支持，這是國家門面及觀光軟實力的展現，當然也是推廣國家形象的關鍵之處。
現在正在推南向政策，如果要在越南新設處，我希望這部分也要考量在內，即要位於商業區及有門面做行銷，並讓越南年輕人可以去瞭解、認識及熟悉臺灣觀光的點為首要考量。另外，大家都在討論陸客的部分，他們要來都是歡迎的，但是要小心不要再陷入惡性循環，比如過去零團費造成相關產業的不正常運作。我們歡迎陸客來，可是整個消費模式應該要比較健全點，並能深入到各領域去消費，而非停留在零團費的惡性循環中，這對業者及遊客本身都會是一種傷害。

請陳委員素月發言。

請他們書面報告後始得動支。

第12案到第14案改提書面報告後始得動支……

林委員俊憲、劉委員櫂豪的凍結部分是否要凍結呢？

凍結還是要。
主席：我們就凍結20%，提書面報告後始得動支。
處理第15案到第20案，有關「觀光業務調查與規劃」部分，請陳委員素月發言。
陳委員素月：本席是第18案，有關觀光業務調查與規劃的部分，於108年編列委辦費938萬餘元，該項目是在執行來台旅客消費及動向調查，以及國人旅遊狀況的調查等。我記得該計畫每年度都有做，因此都會有一些基礎資料，請問有必要每年都重複這樣的調查嗎？另外，作出的調查報告對於整個觀光政策的調整，將會發生多少效益呢？很多委員提到陸客來台的高峰期，以及2015年日本旅客占了三分之一，這可能都有階段性，哪一年到哪一年的各國旅客來台消費的狀況，在超過10年的觀察之後，應該都有脈絡可循。針對來台旅客消費及動向調查在觀光政策上，是否有參考價值呢？
周局長永暉：調查工作其實是扎根的工作，這次調查是希望能用2020年當一個指標。由於現在的需求變化很大，我們希望調查方法能更精準，而調查數據的運用也能提供給地方政府，讓他們能當成很重要的一項參考。觀光部分不像運輸部分有運輸研究所能提供很多資料來分析，因此我們必須自己來做一些統計。針對統計的資料，我們要去掌握需求性及未來的發展，我們希望以2020年之前來做整個盤點，並作為2025年很重要的分析數字，這兩年反而變得非常重要，我特別向委員報告一下。
主席：請鄭委員寶清發言，接下來是劉委員櫂豪發言。
鄭委員寶清：我提的是第17案，局長剛才有提到，有關調查及蒐集消費動向等基礎資料，我覺得政府沒有那麼厲害，怎麼會知道到底需要什麼呢？更何況生意人是很精明的，他們賣什麼可以拿到錢或有沒有市場，可說是比政府精明1萬倍啦！說真的，政府要去訂政策，而不是去做很細小的事情，即應該訂政策讓人來，你們不用去管他們要如何消費，而且也沒辦法叫生意人不要賣那個或賣這個，更遑論你們根本沒有能力及權力嘛！
我認為這樣的委辦費都太多了，這麼基礎的工作都要委辦給別人，我認為很不適合。我不是要刪你們的預算，而是寧可用這些錢去找到一個更大的目標，比如做什麼樣的活動及設備可以招來更多的觀光客，這種工作會比較重要。局長，類似這種基礎的調查工作，實在沒必要去調查什麼比較好賣或能賣多少，生意人都比你們還瞭解啦！

請局長說明一下。
周局長永暉：做5件事，而不是只做1件事，整體及個別是不一樣的，鄭委員剛才有提到民間的力量，林委員俊憲及召委也提到地方政府有在做，由於我們是做整體的，所以有很嚴謹的社會科學方法去推估。它主要是有5個部分，包括主計總處提到觀光外匯，即收或支的部分，這都需要用統計的方式來處理。剛才有提到有一些是鼓勵性的，比如我們做臺灣燈會，可能科目寫得不好，比如藝文等，而我們有幾件事是分開來做處理……
葉委員宜津：我等一下會想作一決議，除了統計以外，我一直覺得觀光局有一件事情沒有做，即補助一些比較具特色的宗教活動。我看台灣的宗教活動可能是世界第一多，我們在跑攤就知道每天都有廟會，1年365天的每天都有神明的生日及廟會。從文化來講也很有特色，除了內門以外，觀光客對臺灣廟會根本就不瞭解。很多國家從宗教文化都會帶來很龐大的觀光財，這點我們就做得非常不足，所以也非常可惜。我們應該稍微去包裝或整合，你們有武器、公權力及補助，比如1年結合全臺灣去做一次媽祖的宗教文化活動，或是一次的觀光宗教活動等，以使相關活動可以整合以外，其實資源也比較不會浪費。臺灣整年花在廟會上的錢不知道有好幾億啊！每年都是這樣，可是卻沒有帶來什麼觀光效益，這是非常可惜的事情。
我期許你們去做這方面的研究，我也不是第一次這樣講，因為你新上任，所以才會再講一次，希望你們能去規劃出方案。現在就以你們補助給各宗教團體的經費，我自己都有跟你們要過，比如蜂炮等，我們的蜂炮還算有一點規模，也希望以蜂炮為主來結合關帝爺活動，並藉此以作為全臺灣觀光季的整合。
李委員昆澤：我想慶典的相關活動是推動觀光的重要元素，慶典活動包括宗教的、特定節日的、相關文化的及農產品等，觀光局應該逐一去整理有效的資源，以推展相關的慶典活動來吸引國內外的旅客。
其次，我要求觀光局要作一明確的說明，剛才我針對陸客人數及相關年份等，其實有關的資料仍然不夠精準，我看的資料有誤，我希望觀光局現在能提供明確的說法，即陸客開始成長、衰減的年份及目前特別的具體做法。我也收回我剛才對於陸客人數及人次不精準的發言，在此向大家抱歉！請觀光局現在明確說明陸客在什麼時候大幅增加？是一直增加還是有波動、減少？
周局長永暉：剛才葉委員所垂詢的慶典活動，如果委員能夠同意我們的預算，我們會再做補充報告把這部分補強。

同意。
周局長永暉：針對陸客來臺數字部分，陸客來臺有3個目的，一為觀光陸客團，一為自由行，另一個則為其他目的，如交流或專業等。觀光團部分在103年達到最高峰，104年開始逐年遞減，自由行也是從103年以後逐年遞增，兩者互相消長後，總數在105年整整減少16%。剛才委員特別提到在98年的時候，陸客來臺數其實不到100萬人，尤其在97年下半年也不過才20萬人，所以在98年以後開始用倍數成長方式成長，101年成長率為44.96%，約45%，之後就開始遞減，到102年則為11%，所以是起伏不定的。

謝謝。
主席（鄭委員寶清代）：有沒有其他意見？現在到第20案為止，有刪除300萬元、600萬元及500萬元，聽聽大家的意見。
周局長永暉：剛才那個就不刪除了，我們把那個費用作為廟會與文化觀光結合的研究，那個部分我們用300萬元來做處理，請各位委員支持。
葉委員宜津：好，我支持。要讓人家做事，就要給他經費。
主席：我們不是要刪這筆經費，而是要你們去做有特色的東西。

對。
主席：如果很有特色，就要弄一個全臺灣最大，讓全世界的人那一天都會來。
葉委員宜津：這次大家對它有這麼多的意見跟期許，那就讓他們做做看。
主席：沒有創造特色，是沒有用的觀光，人就不會來，所以我才說在幾月幾日要做很有特色的觀光活動，如媽祖節或關公節，創造全世界都沒有的特色，如果沒有特色的活動，就無法造成觀光客湧入。
本案不刪減，凍結十分之一，提出書面報告後，始得動支。
葉委員宜津：明年要有成果，並提出具體計畫。
主席：對，去想新的東西，人類所有的土地都開發完，只剩頭髮下面的那一塊土地還沒開發。
現在處裡第21案至27案。
葉委員宜津：107年觀光局推動「南部灣域住宿優惠活動」、「樂齡旅遊補助計畫」及「振興花蓮觀光計畫3355活動」方案補助國人旅遊，是因為最近中國觀光客大量減少，因此大力鼓吹國人國內旅遊，雖然有很多人，包括本席接到的資料都具體指出，國人可能因為住宿費太貴，而寧可出國旅遊。所以觀光局正視這個議題，做了暖冬補助等方案，事實上也有一點成效，但是我覺得既然有成效，只要國人願意留在國內觀光都很好，不一定要限制到什麼地方才有補助，基於公平性，及讓願意留在國內旅遊觀光的人能夠有自由的選擇，我認為這個補助其實不需要特別限定在哪幾個點，所以是否可擴及更多區域？坦白說，台南觀光客都是以本國人居多，所以我不是為了臺南才講這個，不管觀光局有沒有補助，我們的觀光旅遊都做得非常好！我希望全國性的觀光旅遊能夠帶動國人留在國內旅遊，建議這個補助能否全盤性考慮，即只要在國內任何地區旅遊都有或多或少的補助，謝謝！

還有沒有其他問題？
葉委員宜津：我提的第25案也很重要，107年觀光旅館共2,238家，其中未提供合格無障礙客房共計1,911家，高達85.39%；截至106年10月底，我國星級旅館共計498家，其中47家無障礙客房數量未達法規標準，佔47.47%。上述主要因素為觀光局所訂定星級旅館評鑑作業要點未將無障礙客房設施列入評鑑基本條件，坦白說，以世界的標準來說是不入流的。雖然現在觀光局要做盤點，但業者覺得這項未列入評鑑基本要求，導致改善意願不足，所以觀光局應該要有具體的作為。爰提案凍結，並提出改善的書面報告。
陳委員雪生：周局長，昨天我們副縣長王忠銘有到局裡和你討論。

問題解決了嗎？

不是全力啊！
周局長永暉：如果這次預算通過的話，我們就可以用一些觀光推廣費來協助，因為正好有推廣小鎮旅遊的經費，可在北竿做一些活動。

通過的話？

凍結部分呢？
主席：本案凍結十分之一，提出書面報告後始得動支。

可以嘛！

本案凍結十分之一。
現在處理第28案至第37案，總共是18億8,000萬元的預算。
林委員俊憲：本席提的第31案是國家風景區建設計畫4年計畫中編了18億3,900萬元，基本上這是硬體建設的經費，我認為觀光局對此要檢討。我發現國家風景區同質性非常高，如果某樣東西受歡迎，就到處設立，導致缺乏特色，好像都是同個模式不斷複製。短短3年間，台灣已經有80座彩繪村，天空步道很受歡迎，國內已經有13座天空步道，很多人喜愛去玻璃教堂，現在臺灣已有4座，另外至少還有4座玻璃教堂正興建中。觀光景點如此一窩蜂相似性過高狀態，觀光局是否應該檢討，國家風景區難道就只有這幾個模式嗎？一個成功的模式在每個地方都有當地特色，像這樣重複性及相似性這麼高的硬體建設，我認為應該酌予檢討。同時你們蓋了那麼多東西，有的還引起地方的抗爭，我們要去幫忙地方的觀光，還被人家罵破壞生態環境、污染等情事。我們支持這筆國家風景區建設計畫經費，但也希望這18億如此龐大的費用能夠做更好的規劃，因此本席建議凍結四分之一，請觀光局於一個月內向委員會提出書面報告，經同意後始得動支。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對國家風景區的開發與管理，我一共提出4案，其中最主要的是幾乎整個花東地區都被臺東東管處跟縱管處所涵蓋，另外也包含日月潭的日管處是邵族的傳統領域，如果以過去日管處和邵族所發生的衝突，從2009年向山BOT案，一直到也是在這個風景區內的日月潭孔雀園BOT案，這些BOT案幾乎都是壓垮邵族族群的稻草，已經讓整個邵族在日管處所管轄的區域內難以生存。按原基法第二十一條、第二十二條的精神，觀光局於東管處、縱管處或日管處等進行各項開發前應踐行事前諮商同意並建立共管機制，否則就會發生像向山BOT案和孔雀園BOT案情事。
東管處在東部海岸國家風景區部分，最近幾年有非常多公共藝術的活動跟展演，但在地居民反映這些公共藝術或許藝術層次太高，與在地文化風格格格不入。如果可以事前跟在地部落討論，及加入原基法所定的共管機制，我覺得會減少與在地居民即部落的衝突。因此我提的這4個案子，大概都凍結10%至20%左右，等觀光局提出實踐原基法第二十一條、第二十二條的各項機制並提出專案報告，經同意後，始得動支，謝謝！
葉委員宜津：我提的第29案是國家風景區的建設與維護經費編在公務預算，但是國家風景區旅遊服務中心的管理費跟推展觀光各管理處費用就編在特種基金，這兩者界線非常不明確，如整建與維護觀光設施與服務旅客在特種基金裡面也都有看到，這個是否有重複編列的問題？公務預算與特種基金的編列其界線之劃分還是要請你們特別注意，甚至在每一次的說明欄都要說明清楚，因為我們都覺得類似、雷同。我剛才已經說過，對國家風景區的建設維護編在公務預算，但各國家風景區的管理與推展卻編在特種基金，你們是用硬體、軟體來分嗎？請先口頭說明，再具體做書面說明。
周局長永暉：本案預算雖然有18億元，但我們有13個國家風景區，原則上如果用這種分法，是以資本門為主，但還有一些維護部分，這件事情我們不會重複編列，是因為審計比我們還精明，所以應該沒有重複編列。大原則來講，若有自償性的，就放在特種基金，例如今天的投資是整備一個露營區的設備，就用基金的方式有自償的收入；如果是公共設施，例如公廁或遊客中心部分，就用公務預算支應，原則上是這樣的概分方式，我們很清楚但是很難clear apart。
葉委員宜津：這個問題請主計總處說明會比較清楚一點，我們還是覺得有很多難以界定的地方。
林主任甄郁：公務預算和特種基金劃分的原則可以簡單說明如下，如果屬於政策原則的研擬，或是施政監理公權力業務推動的話，基本上我們會放在公務預算；如果屬於業務活動的推廣、宣傳及促銷部分，我們就會放在特種基金。

你講得比局長還不清楚。
林主任甄郁：剛才委員垂詢到國家風景區建設為什麼會有跨公務和基金的情況，原因就是剛才局長所提到的，對自償性的部分，我們就會以基金去編列預算，非自償部分就由公務預算挹注。

好啦！
周局長永暉：還有就是剛才林召委提到的，有幾個確實是特色沒有凸顯出來，其實大部分都在我們的管理區外，但我們概括承受，比如高跟鞋教堂已經有了，我們就想辦法將之活化，所以我也努力，比如我們爭取到……

可是現在還有四座在蓋啊！
林委員俊憲：局長，那個教堂不要再蓋了，天空步道也不要再蓋了，彩繪村也夠多了，想一些新的啦！

說明一下。
吳組長潔萍：以往我們有對風景區做調查，後來因為預算拮据，我們去年跟前年就沒有做，但是未來我們會以大數據來輔助。其實這有一個推估的模式，就是在這個國家風景區裡頭，如果我們管理處提出來有六個需要調查的景點，我們透過這六個，再瞭解有多少重複的，我們就可以推估出到景區的人次，我們覺得這個模式可以兩、三年使用一次，不需要每年都做調查。

都有代表列席嗎？
周局長永暉：是由我們技術組統合，有些有來，有些沒有來，就是與提案有關的才來，因為我想我可以做說明。

每個風景區都知道一年的遊客數有多少人吧？

為什麼連最基本的到風景區的旅客人數都算不出來？應該是有數字吧？

第38案通過。
處理第39案。

第39案通過。
處理第40案。

第40案通過。
處理第41案。

第41案通過。
處理第42案。
周局長永暉：建議修改文字，我們最近會對執行的部分做通盤檢討，我們會在一個月就……

提出書面報告啦！
周局長永暉：是，謝謝。
主席：好，修正後通過。
處理第43案。
周局長永暉：建議倒數第2行修正為要求觀光局應督導地方確實執法，因為這有權責的問題。
主席：地方權責問題，林委員，沒有問題吧，好，修正後通過。

處理第44案。

通過。
處理第45案。

通過。
處理第46案。
周局長永暉：針對本案，我們會在兩個月內提出書面報告。
主席：好，照案通過。
處理第47案。

照案通過。
處理第48案。
周局長永暉：也是照案，就是三個月內提出書面報告。

另外有一個陳委員雪生等提的臨時提案……
葉委員宜津：不好意思，我對第48案有一個小問題，局長說三個月內提出書面報告，這個書面報告會有具體的行動方案嗎？
周局長永暉：會，對於宗教文化，包括北部的法鼓山、中部的中台禪寺、東部花蓮的慈濟、南部的佛光山，還有具有特色的大甲媽祖……

這些會加上去吧？提出具體的書面報告。
周局長永暉：會，但是有些沒有辦法完成的部分……
葉委員宜津：不要緊啦，就提出書面就好。

第48案修正通過。
周局長永暉：針對陳委員雪生等臨時提案，是不是可以將「委託」2字修正為「敬洽」連江縣政府共同合作。
陳委員雪生：我沒有意見，你就給我整個時間表。3年了，如果你再不委託連江縣政府做，下一個會期你準備來挨罵。這個沒有困難嘛！你們有困難嗎？

也不能說因為合作3年……

可以委辦嘛！這樣的案例多的是啊！
葉委員宜津：不能說合作3年了，就一定要委託連江縣政府啊，沒有這一回事啊！地是縣政府的，可是錢還是要中央出啊！

是中央出啊！

對啊！所以讓兩個……

金門大橋也是委託金門縣政府弄啊！
葉委員宜津：所以合作辦理嘛，合作辦理有什麼不對呢？也許3年沒有辦也不一定是誰的錯……
陳委員雪生：已經合作3年了，你知道嗎？

合作3年也不一定都是中央的問題啊！

那是誰的問題？你又怪到縣政府來了？
葉委員宜津：不知道，所以說合作辦理嘛！

現在已經是這個狀態了。
主席：我知道，叫他們執行。
陳委員雪生：我沒有寫提案，就是這個狀態，你懂了沒有？
主席：那你希望多久讓他們完成嘛，目標是要完成，而不是委辦或是協辦等等。
陳委員雪生：什麼時候完成，我不管你協調不協調，你慢慢協調好了。
主席：你們自己做也可以，委託辦理也可以，什麼時候可以完成？
陳委員雪生：縣政府把報告給交通部觀光局，交通部觀光局又有意見，有意見又交到風景管理處，風景管理處理又……
周局長永暉：我會輔導我們技術組，他們寫的審查意見，我也看不過去。至於那部分的施工，儘快在……

你們做不做嘛？

建請交通部觀光局協同連江縣政府兩年內執行完成。
陳委員雪生：2年沒有執行完成，通通下台！加這幾句話。

好啊！那你就寫啊！你就寫2年內……
主席：雪生，不要生氣啦！
陳委員雪生：不用下台，人已經跑掉了！
主席：就是叫他2年內完成嘛！沒有執行的話，我們就用這個去追究嘛！管他在不在，如果沒有完成，就可以用這個去追究。好，就這樣子。
陳委員雪生：你們不知道當地的狀況嘛！葉委員，你不知道我們當地的情況嘛！你在那邊給我插花插進來。

我的……

建請交通部觀光局協同連江縣政府兩年之內執行完成。
陳委員雪生：你不要講話，照我的提案啦！

很多人提案？
胡局長湘麟：對。第7至第8案涉及資訊的部分，我在這邊先說明一下，包括整個案裡面大概會有一個狀況就是，我們在比較107年度這些費用的時候，當時在編這個費用的時候是兩個局分別在編列，這兩個局又是工程單位，所以很多相關的費用是編在工務行政項下，或者其他的工程管理費下面去做處理。現在變成鐵道局之後，在108年我們變成正式的一個機關，所以相關的費用比如工務行政費這個科目裡頭就不能再編了，有一些費用像人事費，過去用工管費處理的就必須要回到正常的系統，所以大家在跟107年比較的時候會產生一些差距，這是整體上面的一些狀況。
針對我剛剛講的這個部分，剛才葉委員所提的第1案，其實大部分主要是人事費用的部分，人事費用原來在核編、在我們兩局整併的時候，過去在編的時候是按照預算員額編，現在我們在編的行政院給的部分就是以實際上員額去做編列，所以這個費用會減下來。

全部只有人事費減少是不是？
胡局長湘麟：大部分，有一些相關的費用或許會增加或許會減少。

歲入為什麼會差這麼多？除了人事費以外。

沒有。

主要是歲出人事費部分？

人事費多少？一億多元裡面人事費是占多少？
許主任聖恩：人事費大概少了六千七百多萬元，其他的九千多萬元主要是一般業務費要去濃縮，2層辦公大樓的使用，原來分兩地在上班，一部分人移下來……

好。
許主任聖恩：會有一部分的節省，還有各工程處一些相關費用都有減少。

你這樣講表示行政費可以刪除是不是？

他編列已經減少了。
許主任聖恩：已經減少了，所以我們的經費不是很充裕，沒有辦法像過去這樣的支出。
葉委員宜津：是，瞭解。就要幫他們講講話，他自己已經減少了，減少了一億八千多萬元。
主席：第1、2案的行政費用編列不刪減，一般事務費用也不刪減是不是？宜津，你是不是贊成這樣？
葉委員宜津：好，可以接受。

請陳委員素月發言。
陳委員素月：本席所提的是第2案，我們看到交通部鐵道局在108年度一般行政計畫下編列一般事務費有4,592萬餘元，這個項目的內容包括保全業務、接待外賓，還有印刷、獎牌製作、環境布置、政策宣導、文康活動等等的業務費。我是基於，既然鐵工局和高鐵局整併成鐵道局，兩個單位合併之後在業務費上應該是可以更節省才對啊！基於撙節開支的考量，所以我建議刪減預算數十分之一。謝謝！
胡局長湘麟：這部分在數字的對照上可能要跟之前的年度相互比照，其實我們對照107年相關編列在工務行政的一般事務費裡面的預算將近6,800萬元，我們在編108年的預算，現在是減列到4,592餘萬元，相對地已經減少了，是不是請委員考慮可以照原來的預算數核列。

有減列了？
胡局長湘麟：是，已經有減列了。
陳委員素月：好，那就不堅持了。

請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：本席提第4案，就是大陸地區的考察費用，鐵道局說要去考察中國湖南長沙市的鐵道建設及施工技術，但是湖南長沙是屬於磁浮系統，這個系統臺灣沒有採用，我們的高鐵軌道都沒有採用類似這樣的系統，我們是以日本新幹線為基準的系統設計，完全不同。我不知道你去那邊要看什麼？去那邊看歷史古蹟的保存，這跟鐵道局業務好像也不直接相關，所以第4案本席建議，去大陸湖南長沙考察的旅費應該予以刪除。
第8案你們有提要買電腦資訊設備，我不是不支持，但是金額滿大的，軟硬體一共編列1,254萬元，可不可以以後在預算的用途及細項費用的說明不用那麼節省，多寫幾個字讓我們瞭解？
胡局長湘麟：瞭解，是。
林委員俊憲：你只寫要花一千多萬元，要花什麼東西？完全沒有說明。

旅費的部分可以刪嗎？很多委員提案。
胡局長湘麟：這個旅費的部分我說明一下，因為這部分對大陸地區我們整個安排的考察，整體上來講，大陸在鐵道技術的發展，實際上有很多值得我們參考的地方，即使……
林委員俊憲：又跟我們不一樣，他們是磁浮系統，我們採用新幹線系統，你要看什麼？你看完之後也不能採用。
胡局長湘麟：是，這個考察的項目我們可以再做檢討，但是有一些考察整體上的安排，譬如剛剛講的，其實我談到古蹟的部分，或許委員會認為大陸古蹟保存並不是很好，在整體上來講，我們有一些安排考察的地方是在古蹟上，特別有去做一些特殊的安排。但是古蹟這個部分，在現在我們鐵道局成立的組織章程裡確實被要求要去做文化保存部分，這是局裡頭的業務。整體上來講，我們可以再提書面報告跟委員會作一說明。其實，針對出國考察的旅費，經過每個年度刪減後，已演變成下個年度編列的預算絕對不能超過前一年度的預算，也就是說，這次預算刪減之後，後面年度的預算也都會跟著受到影響。
李委員昆澤：鐵道局於108年度總預算中有編列「赴大陸計畫─考察歷史古蹟之保存、利用與現代建築融合之規劃設計」一項經費，總共編列13萬元。我們認為大陸對歷史古蹟之保存、利用是否優於我國還有待討論，相關的考察對我們到底有沒有幫助，坦白說，大家見仁見智，所以，我建議改成全數凍結；而且，請鐵道局就國內新改建車站遭遇古蹟保存相關作業及目前處置方式提出書面報告。不過，我覺得問題的關鍵在於胡局長剛才提到的問題，即若將該筆預算刪除後，未來要再編列相關預算時可能會有一些問題。以上意見，請各位參考。
主席：本案有關大陸旅費的部分全數凍結，俟提出報告後始予解凍。另外，有關資訊的部分，請問林委員有無意見？要刪還是要凍結？

建議還是凍結。
胡局長湘麟：委員提案的意思，主要是希望我們能針對案子後面提到的細項再做補充說明，我們會遵照辦理，於會後提供所有細項的說明給委員參考。
主席：好，這些項目就凍結十分之一。
繼續進行第9案與第10案，併案處理。這是我跟陳明文委員兩人的提案，也是凍結案，總數是3億多。
胡局長湘麟：第9案與第10案的性質並不太一樣，或許第10案跟第11案、第12案比較相關。在第9案當中，鄭委員針對目前我們所提預算的相關作業費，是不是跟行政院派遣歸零政策或相關規範有相違背的地方，這裡面所提到的數字是中區工程處處理的部分，不過中區工程處現在也都是按照行政院的政策處理派遣人力的問題，因此，建議本案是不是容許我們提書面報告跟委員做說明？
主席：請問各位委員，還有沒有其他意見？
蕭委員美琴：我提的是第11案，本院預算中心對此也有意見提出，因為現在各項公共工程的工務行政費都已經編在一般行政項下，也就是剛剛審過的前一案。惟鐵道局仍將相關預算繼續放在工程行政費項下，並未把它改列在一般行政費用項下。因為整個案子的金額高達51億餘元，我們認為有再做調整的空間，所以，建議刪減1,000萬元。
主席：現在先處理第9案與第10案，凍結十分之一。繼續處理第11案。
李委員昆澤：剛才本席針對大陸計畫中考察歷史古蹟的提案應該是第5案，本席要求該項經費全數凍結；至於第6案則是有關考察各國公共建設，尤其是東南亞國家的部分，這個案子跟第5案不同，是否請主席對此案作一裁示？

第5案跟第6案均全數凍結。
繼續處理第11案及第12案，第11案為蕭美琴委員等人所提，建議刪減1,000萬元、凍結十分之一。
胡局長湘麟：就整體來講，第11案刪減1,000萬元我們可以接受，但在此要跟委員說明的是，我們在108年度編列的相關計畫費用，在程序上我們不會在工務行政項下再編列相關的費用。
葉委員宜津：主席，本席提的第14案裡面也講到這部分，請問要不要合併處理？
主席：沒關係，我們還是逐案處理，等第11案及第12案處理完後，我們再接著處理第13案至第15案。
葉委員宜津：但是本席所提的第14案，跟第11案的內容是一樣的。

應該是針對不同的目吧？
葉委員宜津：第14案所講的內容，針對一般行政項下的鐵道業務，就是現在局長所講的工務行政費，這跟第11案的確是一樣，所以，我現在就跟第11案一起說明好了。
局長剛才還在講工務行政費已經沒有編在這裡了，但我們看見臺中都會區的鐵路高架捷運化，雖然在你們107年度的預算中沒有編列，但到108年度你們又把它編到鐵路建設計畫項下……

蕭美琴委員的提案是針對第4目全部費用的編列。

對。
葉委員宜津：剛才胡局長說你們已經沒有在工務行政項下編列費用，若果如是，請問鐵路高架化與捷運化費用又是編在哪裡？當然就是編在工務行政裡面的費用，不是嗎？

可是你們在預算科目上寫的是計畫。
胡局長湘麟：是計畫的工程款，我們沒有再編工務行政費。
主席：現在先處理第11案及第12案，刪除1,000萬元，因為鐵道局已同意。

請問第14案要不要一併處理？

現在先處理第11案及第12案。
蕭委員美琴：很抱歉，第12案跟第11案是一樣的，只是不小心重複列印，兩案其實是同一個案子。也就是沒有第12案。

第11案刪除1,000萬元、凍結十分之一。
接下來處理第13案至第15案。
葉委員宜津：剛才胡局長講你們後來把一些費用從工務行政項下移走，我現在就以台中鐵路高架捷運化為例，你們本來都是把經費編在工務行政項下，後來你們把它移走，從今年開始不再編列工務行政費用。照理說，在把工務行政費用的項目給移走之後，你們的預算數就應該降下來，但事實上，你們並沒有調降預算數，整個累計的編列數與核定計畫的總經費還是一樣。假設在原編列的51億元的預算中有5億元是用作台中鐵路高架捷運化，其中有3億元是工務行政費用，目前這3億元已經移到基金項下，我們在這裡為什麼都看不出你們有減少3億元的預算數？
許主任聖恩：跟委員報告，它是整個計畫的錢，當時行政院核定下來的總數字是分年編列預算的。過去在組改之前，相關的費用都要由「工務行政費」支應，亦即柴、米、油、鹽、醬、醋、茶包括人事費都要靠此挹注，但108年以後這些錢統統不能用。不能用之後，這筆錢就會回歸到工程款中，屆時如有結餘就會繳庫，也就是沒有「工務行政費」這個項目。過去可能會在計畫中匡住「工務行政費」這筆錢，108年以後就沒有這樣的錢了，但工程可能會面臨契約變更或追加預算，如果總數容納得下的話，這筆錢還是可以挹注，除非容納不下才會辦理計畫的修正。「工務行政費」不可能用，因為這是行政命令，我們不可能觸犯法律。
葉委員宜津：我沒說你們觸犯法律，而是說既然「工務行政費」沒有了，呈現出來的預算數字就應該是減少工務行政費之後的金額嘛！
蕭委員美琴：聽到你們剛才的說明，應該這樣講，因為當初的計畫是多年分攤編列的，雖然編進去了，但你們卻不將它認定為行政費用而是工程結餘款，而你們想要有工程結餘款的彈性。我們想要瞭解的其實是，你們究竟想將這個彈性用在哪裡。在工程上，過去曾因土地徵收價格的變動，影響到整體工程原本的預算，但你們的業務又較不涉及這方面。請問你們可能會衍生哪一些你們覺得需要有彈性，可以利用結餘款去挹注的事項？如果預算沒有編列得那麼精準，想用結餘款的方式去做其他的業務，我們站在監督的角度其實也需要知道，你們到底打算怎麼用這個結餘款。
舉例來說，花東線鐵路整體服務效能提升計畫中有一項是車站的改建，之前瑞穗車站就設計得很糟糕，地方居民都很反彈。因為設計得很糟糕，所以到現在都還在討論要將原來開的地下道再封起來，等於是白花了一大筆錢，又完全不必有任何人負責。而且這樣的設計居然還可以得獎，完全不符合民眾的需求，就連售票口的設計也是，現在全部都還要重新再來，又要再花一筆錢。因為你們已經交給臺鐵了，所以變成是他們要再花這筆錢，請問你們的責任在哪裡？工程結餘款都在你們這邊，而不是在臺鐵那邊，他們要承擔後續使用上的各種不便與費用的調整，請問這該怎麼辦？
葉委員宜津：我和蕭委員有一點點不一樣，他說明得很清楚，對於不再編列的「工務行政費」，蕭委員認為節約下來的可以讓你們留用，但我卻覺得你們不應該留那麼多私房錢。雖然你們可以留，但完全……
蕭委員美琴：我要澄清，我並沒說可以留，而是說，從他們的說明聽來，他們想要這樣用，所以我們想知道他們究竟想要怎麼用。
葉委員宜津：剛才蕭委員說話時，我發現你們都很開心地一直點頭，我是可以接受你們留用一部分，但若全部都留用，一毛錢都不減的話，雖然名目上並未編列「工務行政費」，但問題就是金額全都沒變，表示以前的「工務行政費」都留作私房錢了嘛！這樣並不好。你們說工程結餘款要彈性運用，但也不能這麼明顯地全部這樣做，這是我的意思。
蕭委員美琴：你們想彈性運用工程結餘款，但究竟打算怎麼用？
林委員俊憲：本席提的是第15案，臺中有個很重要的工程是都會區鐵路高架捷運化已實施多年，從胡志強時代就開始做了，編了14億5,900萬元，相當於14億6,000萬元，原本的完工日應該是103年2月，但如今已延了5年，還要等到108年1月。做到一半發現，臺中火車站有個機關車庫的磚頭結構是古蹟，所以又要再延，那個部分要保留下來，所以要延到109年6月。請問當時在做這個工程的時候不知道那邊有古蹟嗎？這也很奇怪。整個工程的規劃，對於那麼重要的東西居然遺漏了，現在又突然要把磚造結構保留下來，如果是延到109年6月，這個工程就等於是延了6年。雖說是延到109年6月，但就我現在估算，恐怕還不知要延到何年何月，我覺得鐵道局把這個工程執行得實在非常差，應變的設計能力也很不足，所以本席在第15案提議刪減預算5,000萬元。本來我有提凍結，但這一案不必凍結，我真的認為應該要刪減5,000萬元，請鐵道局於一個月內向本委員會提出書面報告……

刪減5,000萬元就和我的一樣。

刪5,000萬元再全面地……

和我的10%差不多。
主席：那本案就刪減5,000萬元，若再加上前面第4目的1,000萬元就是刪減6,000萬元，並凍結十分之一。

不是啦！是連……
主席：剛剛的1,000萬元要算進來這裡，所以就是6,000萬元，也就是刪6,000萬元，並凍結十分之一。
葉委員宜津：太多了，把那1,000萬元包括進來好了。
林委員俊憲：刪6,000萬元，他們欣然接受……
主席：他們都接受了，所以就刪6,000萬元，不凍結。
處理第16案到第20案。請問有無委員要發言？葉委員的第18案要刪5,000萬元，第20案要刪5億元，李昆澤委員要刪100萬元，我的……
李委員昆澤：我的部分就遵照其他委員的額度，因為鐵道局提供給我的資料有誤，請鐵道局檢討。
胡局長湘麟：不曉得是哪一塊？我來說明一下，其中涉及機場聯外捷運延伸到中壢火車站這邊有幾個案子……

這是我的第18案。
胡局長湘麟：大家可能覺得這部分在執行進度上有落後，過去我們在檢討執行進度的時候，在延伸段機電系統的發包方面，延伸段的招標基本上要能與主線相容，所以過去我們幾乎便已就本案招標了十幾次。這部分雙方在價錢上一直沒有辦法達成共識，所以在執行上雖然進度有差距，但是我們確實很努力在執行，這是第一點。第二點，因為這樣的狀況，各位看到的進度差了很多，預計進度是87%，實際是41%，但是實際上，計畫的進度……
葉委員宜津：不止是中壢的案子，我提的第20案也一樣，臺中烏日的北屯線……
胡局長湘麟：臺中的狀況是您看到的狀況，我先講一下，前面延伸線的部分已經修正，機電的發包在11月底完成相關的部分，所以臺中的案子今年的執行率一定可以達到100%，因為後面要付的款項會在12月發生，因此這部分應該不會落後。
葉委員宜津：臺中沒有落後，只有桃園落後嗎？
胡局長湘麟：桃園就是我剛剛講的，現在沒有落後，因為進度已經有修正，現在我們的執行率及分配的預算大概達到九十幾……
葉委員宜津：好啦，我剛剛的算數好像算錯了，我的是刪減10%，是2億多元。

現在是第16案到第20案。
林委員俊憲：剛剛局長解釋桃園中壢的案子，你說後來有修正，結果進度就符合了，這樣子是不對的，因為這個計畫原本表定的進度是87%，實際上只有執行41%，你說修正計畫是怎麼修正？原本是107年6月要完成，你們延到118年7月完成，延了11年，所以你們的進度就符合了。這樣哪叫修正？這種方式大家都會。你乾脆延到民國200年，這樣你們的進度就超前了。
胡局長湘麟：這個事情在程序上這樣處理沒錯，您剛剛講延後的期間長達這麼多年也沒有錯，但是在實務執行上，那個地方除了我剛剛講的機電發包、招標之外，又有另外一個變數，就是桃園鐵路地下化。這個變數造成設計執行上……
林委員俊憲：我很質疑你們可以做那麼長遠的規劃，從107年6月延長到118年，我看到118年人事都全非了。

這樣的速度太慢。
林委員俊憲：我提案凍結1/10，你們這一份報告要好好的寫一下，要向委員會交代。
主席：速度太慢，局長，你們要努力一點，不能一直拖。我去臺南成功看到7公里要做8年，我聽到差點要昏倒了，地下化也是一樣，太久了。這個案子凍結1/10，提出詳細的書面報告後始得動支。
現在處理第21案到第24案。第21案是決議案，有問題嗎？

第21案通過。第22案呢？