請經濟部沈部長一併報告預算與法案。

請台灣中油公司戴董事長報告。
戴董事長謙：主席、各位委員。大院今天審查本公司108年度預算，本人有機會列席報告，感謝大院的安排。以下就本公司的決策面與經營面分別做報告，經營面的部分特別請李順欽總經理來向委員會報告。
壹、當前經營環境
一、國際石油市場情勢方面
原油屬大宗商品，價格易大幅波動，難以有效掌握。在亞洲新興市場景氣復甦帶動下，107年全球石油需求成長加速，加上美國對伊朗重啟石油禁運制裁，影響各國購買伊朗原油的意願，同時因為委內瑞拉的經濟情況惡化，原油產量嚴重偏離正常水準等因素，導致市場趨於供不應求狀態，107年10月初英國北海布崙特（Brent）原油價位攀抵86美元/桶，創當年以來最高價；惟石油輸出國組織（OPEC）與俄羅斯等其他產油國家（non-OPEC）開始增產，立即紓緩市場供應趨緊壓力及過高的國際油價，截至107年11月下旬，Brent價位跌至60美元/桶附近。未來OPEC與non-OPEC的生產決策、美國禁運伊朗石油的執行情況、全球景氣復甦和石油需求成長等因素，仍將是影響國際油價走勢的觀察重點。
二、國內油品市場競爭方面
目前國內煉油業仍維持著本公司與台塑石化2家競爭的態勢，本公司擁有大林與桃園2座煉油廠，自大林廠蒸餾暨相關工場更新投資計畫於106年11月底完工後，本公司總設計原油煉量由每日50萬桶提升至每日60萬桶；台塑石化則擁有1座煉油廠，原油煉量為每日54萬桶。
配合政府政策穩定國內物價，以及充分穩定供應國內各項油品是本公司身為國營企業的重要職責，即使在艱困的經營環境中，本公司仍秉持著「品質第一、服務至上、貢獻最大」的經營理念，不斷地提供優良油品，並提升服務品質。
貳、公司經營策略
隨著時代的演進，外在環境的變化，公司面對的經營挑戰日益嚴峻，各項經營策略必須順應潮流，與時俱進，方能突破困境，永續發展。謹就本公司採取的經營策略簡要說明如下：
一、提昇經營績效
經營績效是一家公司能否持續發展的重要關鍵，本公司除了長期致力於開源節流之外，並運用新的經營管理觀念與工具，規劃未來的發展策略，同時建立關鍵績效指標及行動方案澈底執行，以追求公司整體經營績效的提升。
二、推動重大投資
配合本公司未來的發展方向及轉型需要，108年度將繼續推動五項投資計畫，包括高雄港洲際貨櫃二期大林石化油品儲運中心投資計畫、台中廠至通霄站新設陸管投資計畫、第三座液化天然氣接收站投資計畫、台中廠二期投資計畫以及桃園煉油廠NO.1鍋爐汰舊更新投資計畫；並新增永安廠增建儲槽以及石化事業部NO.19鍋爐汰舊更新等二項新興投資計畫。
三、發展石化高值化
配合政府「量的擴充在海外，質的提升在國內」的石化政策，為帶動國內石化產業轉型升級，本公司已成立綠能科技研究所，並在煉製研究所設立石化產品組開發關鍵材料技術，以強化既有強項的產業鏈完整性產品，並加強對外合作計畫的推展；針對國內下游強項產業發展所需的關鍵材料，本公司積極籌組產品研發聯盟，整合上中下游的力量，共同開發高值化關鍵性技術與產品，降低對特用化學品的進口依賴度，並投入先導性試量產設備的建置及產品驗證，做為新材料研發成果的驗證及示範場域，加速新產品商業化與量產時程，以協助國內石化廠商試產其研發成果，縮短高值化產品研發、試量產、認證的時程。
四、推廣替代能源
配合政府推動節能減碳與綠能產業政策，本公司持續推動節能減碳、積極開發潔淨能源，並加速推動太陽光電、智慧綠能加油站、品牌電池、生質燃料、地熱、氫能等替代能源的運用發展，朝向高值低碳與環保節能的領域邁進。
參、未來經營展望
身為國營事業，維持國內各項油氣產品的穩定供應一直是本公司的天職，本公司亦不負使命完成政府所交付的各項階段性任務。然而面對快速變遷的經營環境，本公司必須積極調整因應，有鑑於此，近年來本公司已陸續展開各項因應作為，厚植經營實力，期能成為「涵蓋探勘、油氣、石化、高科技具競爭力之綜合性國際能源集團」，持續為台灣的經濟發展奉獻心力。
以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝大家！

請台水公司郭董事長報告。
郭董事長俊銘：主席、各位委員。今天大院審查本公司108年度營業預算，俊銘有機會來向各位報告本公司未來經營策略，深感榮幸。
今年可能很多委員記憶都非常深刻，從去年10月到今年4月是過去幾十年來可以說非常枯旱的一年，連續去年、今年兩年旱季在過去70年的統計，跟104年一樣都是70年內的前五大缺水年。今年從年初曾文、烏山頭及南化3個水庫的總蓄水量相較104年進行了休耕限水政策後更短少5,600萬噸。今年水利署與我們共同合作，對水源的調度非常緊張及細緻，所以今年並未在任何區域採行限水或休耕的政策，因此能夠免除今年缺水、限水的危機，不過大家印象仍很深刻，8月中因西南氣流帶來極大豪雨，造成南部許多地方發生極為嚴重的水災，縱使如此，全國仍是零停水，所以，我們在整體供水上的作為並未讓國人失望。
以未來30年整體國家發展的前瞻基礎建設而言，水的建設非常重要，因為我們從歷年數個重大的水患發現，防災及備援水井的建置對國家是非常重要的。未來在水源開發上，我們需要增加許多伏流水的工程，以高屏溪為例，高雄地區飲用水的來源幾乎70%來自高屏溪，過去一旦洪水來襲，我們多以調度南化水庫水源的方式來因應，現在則大量使用伏流水，使用那些過去看得到卻用不到的伏流水，將珍貴的南化水源保存下來。未來離島地區整體供水的改善及無自來水地區整體供水之擴充，都是前瞻基礎建設裡面的重要計畫，這些計畫項目的特別預算經費8年編列了121.76億元。今年行政院召開了一次重要的水資源相關會議，行政院並作成裁示，要朝開源、節流、調度、備援政策去做，所以未來我們公司在多元水源的開發會努力精進。
另外，因為如果採系統性的調度，類似今年桃園石門水庫也缺水，但是我們並不會重蹈104年的桃園停水限水將近20天的覆轍，我們大量調用翡翠水庫的水源供應給新北市使用，我們將過去提供給新北市的水源完全供應給桃園，還有部分資源調往新竹縣市，所以備援管線對台水公司及全國都非常重要。
此外，我們也要善用資訊的科技，去年我們成立了WADA小組，就是大數據的團隊，經過1年多的努力，我們獲得總統府辦理的全國駭客競賽前五名的佳績，也接受唐鳳政委推薦到紐西蘭參加國際盃競賽，獲得紐西蘭政府非常高度的重視，目前有兩家紐西蘭的水務公司打算引進我們的WADA系統。
還有，有關長期漏水率的計畫，政院指示提出120年時漏水率要降至10%的目標要求，其實從102年開始，我們已經執行的10年的降漏計畫，當初預計投入的經費是796億元左右，用來改善漏水率的問題，依照行政院今年的指示，我們會繼續強化這個部分，期望在120年時能夠達成漏水率降至10%的目標。未來我們在水質的管理上，一定會持續精進，在這裡向委員會所有的委員報告，其實去年我們在非常多的縣市，包括桃園市、新北市、臺中市、高雄市等幾個大都會，我們的飲用水經過環保署、各縣市環保局跟公司自己的抽驗，合格率都是百分之百。以公司來說，總抽驗的件數超過22萬多件；以環保署來說，抽驗的件數跟各縣市環保局抽驗的件數高達9,700多件，我們在全國統計裡的合格率是99.95%，未來我們還會持續精進。
另外，因為我們公司在5年內的退休人數高達1,400人，占整體公司總員工數將近23%，這對我們經驗的傳承非常不利，所以我們公司目前正在興建施工臺南訓練中心，這是一個國際級的訓練中心，我們參考東京水道局的訓練中心，增加了許多薄膜處理的技術實驗模場，這將是未來全世界最新、功能最多的一個新的訓練中心，我們除了以訓練中心來強化未來人才的培訓，我們也希望能夠成立「台灣水務工程技術的股份有限公司」，該筆預算正送到大院審查，這部分的資本額並不大，只有1億元而已，公司投資只有4,000萬元，我們要做的就是技術傳承，所以希望這項技術未來不只在臺灣能夠傳承，還能讓臺灣的技術往外延伸到新南向的國家。過去這1年來，有8個國家非常多的水務人員來台參觀，他們都對我們的技術表示有興趣及有信心，我們希望能夠在這個部分強化國際合作交流的方向。
相信大家都知道，臺灣的水價是全世界第三低的，檢視OECD的各國水價比我們便宜的這兩個國家的水是未經處理的，很多國家的水都比我們的貴，甚至有些是未經處理，臺灣的水質能夠處理到合格而且品質那麼好，價格還那麼低，坦白說，公司的營運確實是相當辛苦，所以過去這10年來，平均1年正常要虧損將近2億元，這2、3年來經過大家共同的努力，我們也得到滿好的進步，水價從83年至今，整整有24年未調整水價，到去年年底，平均的水價大概是10.99元，根據IWA在2016年的調查，全世界只有肯亞及模里西斯的水價比我們的便宜一點，所以這個部分對公司來說，我們只好不斷借錢、借貸來進行管汰的工程及新淨水廠的公共建設工程，我們看到兩年前臺北市將自來水的水費級距拉大，其實這對臺北市自來水的營運有滿大的助益，也會對他們管線的汰換更新有極大的幫助，我們期待大院未來在能夠支持時，讓我們能在適當時機可以繼續推動水價合理化。
自105年7月20日小弟就任自來水公司董事長以來，這3年內臺灣面對旱澇及颱風來臨最高停電戶高達400多萬戶的窘境，最嚴重的狀況就是，曾經在颱風來襲時遭遇72多萬戶停水的狀況，經過兩年多的精進，這兩年不管是大洪水、暴雨成災或去年的颱風，我們都創造出全國零停水的努力成績，希望能夠得到各位委員的支持。
面對類似屏東這種自來水普及率偏低的地區，感謝大院數位委員及縣長大力支持我們推動這些地區自來水的普及化，未來在苗栗及新竹等自來水普及率偏低的地區，我們還會持續精進，以上報告，非常感謝各位委員的支持。謝謝。

請台水公司胡總經理報告。
胡總經理南澤：主席、各位委員。由本人謹向大院報告本公司107年度預算執行情形及108年度營業預算內容，敬請委員指教與支持。
一、107年度預算執行情形
(一)產銷情形
(二)收支盈虧情形
二、108年度事業計畫重點
為積極落實前揭六大主軸策略，以創造「量足、質優、服務好」之自來水價值，本公司除以前瞻、務實的思維，研提108年度推動辦理之各項專案投資計畫（詳列於第9、10頁之「固定資產投資計畫」）外，另有關年度業務計畫部分，報告如下。
(一)關於經營管理者
1.因應公司人力結構及組織環境變遷，積極促進新陳代謝，新建優質之專業訓練園區，落實經驗傳承；合理人員配置，活化人力運用；培育優秀人才，鼓勵出國觀摩及終身學習，以穩健公司人力資本。
2.加強研究發展，提升自來水設備資產管理作業之相關研究，引進國內、外與供水管理、降低漏水率及提升售水率策略及水質處理有關之新知，以增進營運效能。
3.配合政府新南向政策，依部訂程序辦理成立新轉投資事業計畫，以延伸自來水工程技術，尋找自來水工程技術輸出商機，開創新事業。
4.落實公司治理機制及善盡企業社會責任，精進責任中心制度，強化各部門之目標管理及執行管控；健全內控機制，落實執行內部控制（含內部檢核）工作。
5.推動水價合理化並加強開源節流、資產活化、資金調度及管理，期求公司資源最適運用、財務結構之最佳化。
6.強化專案投資計畫之規劃、設計、發包及施工能力，嚴加控管計畫之時程、預算執行率及品質，提升規劃力、工程力及品質力，俾如期達成計畫目標。
7.提升施工及維修能力，優先消化利用庫存材料，靈活調撥及時供料，降低庫存並減少呆廢料，加強材料檢驗、落實存量管制，強化材料管理，以節約成本，提升營運績效。
8.落實工安環保管理工作、提升全體員工工安意識，管控各單位工安、環保執行績效，強化事故緊急應變能力，並及時辦理相關檢討作業，以有效降低災害損失。
9.建立服務導向之企業文化，強化客戶服務，推動建置大用戶智慧水表自動讀表系統，提升顧客滿意度，提高員工生產力，以增強公司整體競爭力。
10.配合經營目標，因應資訊科技潮流之發展，推動政府資料公開作業，推廣知識平台及建立知識分享文化，加強資訊服務整合及積極發展大數據分析技術能力，並持續辦理資安管理系統認證，加強培訓資訊人員專業技能，提升組織競爭力。
11.加強委外業務之規劃、監督管理及績效評估，以善用民間資源，擴大民間參與，提升公司經營績效。
(二)關於供需配合者
1.因應政府多元水源開發政策，參與水資源整體運用規劃，積極自行開發區域性水源（包括地下水、伏流水），以充裕自有水源，俾有效整合及調度水源，並配合水利署水源開發工程辦理各項自來水工程計畫，以輔助政策推動及因應未來用水成長需求。
2.積極辦理自來水監控系統，強化原水水質監測及檢測，有效落實水質多重屏障管理，確保供水水質安全。
3.落實水庫水源水量之管理，強化區域性供水調配、水情分析，提升淨水場設備維護及操作制度之訂定與執行，有效降低供水成本。
4.積極推動「降低漏水率計畫（102至111年）」，採用國際間辦理降低漏水之「水壓管理」、「修漏之速度及品質」、「主動漏水控制」、「管線資產管理」等4大策略，並加速引進國際先進降漏策略與技術，以加強供水損失管理，逐步降低漏水。
5.精進緊急應變教育訓練及演練，強化災害期間緊急應變作業，降低無預警停水之風險及災害發生之影響程度，穩定供水服務品質。
6.提高售水率及供水普及率，提升供水能力，並著手規劃直飲示範區，持續分年推動計畫執行，以創造量足、質優之自來水價值。
7.配合政府節能減碳政策，積極採行各項環保綠能措施及宣導，建立全民節能減碳共識與習慣。
三、108年度預算編列情形
(一)主要產銷營運目標
(二)營業預算主要內容
1.營業收支及盈虧之預計
2.盈虧撥補之預計
本年度預計虧損0.85億元，連同累積虧損4.97億元，共計虧損5.82億元，除以首次採用國際財務報導準則淨增利益於本年度實現之0.06億元填補外，尚餘5.76億元，留待以後年度填補。
3.固定資產投資計畫
(2)資金來源
4.長期債務之舉借與償還
本年度預計舉借之長期借款202.17億元，主要係作為償還長期債務之用，及部分支應各項擴建工程所需；其舉借對象為金融機構。
本年度預計償還到期長期債務153.47億元，其償還財源為自有資金43.85億元，餘109.62億元，將以新增金融機構借款挹注。
結語
為提供用戶「量足、質優、服務好」之自來水，本公司將積極落實各項策略及辦理各項執行計畫，以善盡「提供量足、質優自來水，以提升國民生活水準、促進經濟發展」之神聖使命。
以上報告，敬請　委員賜教與支持，謝謝！

請台灣中油公司李總經理報告。
李總經理順欽：主席、各位委員。本人有機會列席大院報告，並向各位委員請益，至感榮幸。謹就本公司107年度營運概況以及108年度營業預算重要內容，向各位委員女士、先生做簡要報告。
壹、107年度截至10月底營運概況
截至107年10月底本公司實際總收入8,665.10億元，總支出8,161.69億元，稅前淨利503.41億元，較107年度1至10月的分配預算稅前盈餘96.67億元，增加406.74億元。主要係因國際原油價格上揚，產品售價調升以及成本延後反映下，使得毛利增加；加以透過損益按公允價值衡量之金融資產利益與利息收入較分配預算增加，以及利息費用較分配預算減少所致。
貳、108年度營業預算概要
一、業務計畫
(一)原油、液化天然氣及成品採購
預計進口原油2,209萬公秉，FOB價格依每桶59.17美元估列；液化天然氣則預計進口205.16億立方公尺；另預計進口甲基第三丁基醚52萬公秉與液化石油氣（含丙烷及丁烷）38萬公噸等。
(二)油氣煉產
預計煉製原油（含凝結油）2,209萬公秉，較107年度預算煉量2,251萬公秉，減少42萬公秉。主要係因本公司重油裂解工場配合大修計畫，致總裂解量減少29萬公秉，原油煉量亦配合減少。
(三)油氣銷售
預計銷售成品天然氣20,441百萬立方公尺，較107年度預算銷量增加3.40%；石油聯產品25,598千公秉，較107年度預算銷量減少2.87%。
(四)油氣探勘及開發
為增加國內油氣蘊藏量，將持續於國內陸上及海域探勘；另為擴大油氣供應，掌握自主油源，將持續尋求國外探勘礦區及開發礦區之合作機會，目前正接洽中東、東南亞、澳大利亞、美洲等地區的探採合作機會。108年計劃進行越南海域、印尼、美國頁岩油氣、以及阿拉伯聯合大公國和澳大利亞等礦區的讓入，同時進行油氣田併購工作。探勘費用預算編列50.03億元。
(五)服務品質提升
在加油站硬體環境方面，本公司極為重視工安環保，將持續進行設備改善，維持明亮的站容；在軟體服務方面，也將不斷地加強人員教育訓練，提升人員服務熱忱，而且將繼續透過各項加油站服務品質精進活動及提高顧客滿意度專案活動，瞭解顧客的評價，作為加油站服務品質檢討改善的參考依據。此外，為順應油品市場的發展潮流，已完成信用卡載具及行動支付等功能，另將持續拓展多角化經營項目及推廣自助加油，藉由多元的服務，使加油站成為人、車、生活的服務站，滿足顧客日益多元的消費需求。行銷費用預算編列193.94億元。
(六)研究發展
我們有探採煉製及綠能等3個研究所持續進行探採、煉製、石化高值化、綠色能源、綠色材料及循環經濟等相關領域之研究。研發費用預算（含資本支出）編列22.91億元。
(七)工安環保改善
工安及環保工作重在紀律和落實，將持續從制度面、設備面及執行面進行各項改善方案，以落實永續經營的目標。預算編列73.59億元。
(八)固定資產投資
固定資產投資預算601.23億元，其中專案計畫7項88.68億元，包括2項新興計畫及5項繼續計畫；一般建築及設備計畫512.55億元（內含配合IFRS16租賃公報自108年度開始適用，編列使用權資產411.72億元，非一般資本支出）。
(九)資金轉投資
108年度本公司無轉投資預算。
二、收支及盈餘
108年度預算收入總額8,458.54億元，較107年度預算減少15.13億元；總支出8,298.13億元，較107年度預算減少54.74億元；預計稅前純益160.41億元，較107年度預算120.79億元增加39.62億元，主要原因係成本減少使毛利增加，以及什項營業成本項下之海外石油及投資休士頓公司支出減少所致。
以上報告，敬請各位委員惠予指教，並懇請支持，謝謝各位！
主席：現在進行詢答，本會在委員質詢前援例作以下幾點宣告：本會委員每位發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員每位發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。
首先請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。我們來看這個風波還沒處理完，現在是12月，我們在10月22日時發生廢油事件，媒體報導說95無鉛汽油退一送一，吸收所需成本約4億元，中油馬上澄清說這部分還有待精算，那你們就真的來精算，到10月24日時，你們主動發布中油95無鉛汽油不合格事件，經過估算損失27億元。我們現在就來看這則報導，中油說我們不合格的油品達4.1萬公秉，如果以1公升約31.5元來計算，不合格的油品價格達12億元，因為實施退一送一的方式，比如我加了500元，你們很大方，除了賠我500元之外，還加送我500元，所以中油整個的成本有3倍之多，你們在10月24日說要退一送一，金額達25億元，10月22日是4億元，到了10月24日變成是25億元。
然而，立法院的臨時提案及11月16日中油公司95無鉛汽油不合格的書面報告表示，中油公司的產製超過1,000萬公升，我剛才是講數字、金額，我現在講的是數量，但是你們在10月24日中央社的報導當中卻說4.1萬公秉，也就是4,100萬公升，請問到底是1,000萬公升還是4,100萬公升？你們10月24日說就是4,100萬公升，可是11月16日的報告卻說1,000萬公升，兩者相差4倍，到底哪一個才是真的？我們如果以10月24日的4.1萬公秉，也就是4,100萬公升及每公升31.5元來計算的話，你們公司要花多少錢？要賠12.9億元，再乘以3，因為你已經支付的不算，然後我退你那樣的價格，再送你原來的價格，所以基本上若以4,100萬公升，也就是4.1萬公秉來計算的話，你們整個賠償金額是38.7億元，你們在11月16日的報告中所提的，我們也是要扣除掉，總計抽除不合格的油料是2,354公秉，我們就把這部分也扣掉，因為廢油已經抽掉的部分，我們就扣掉好了，所以這筆38.7億元再扣掉2,354公秉，將近7,000多萬元也扣掉的話，還有38.7億元，如果是4.1萬公秉幾乎要花到38億元，若是1,000萬公升的話，原則上是9.5億元，所以10月24日當中所呈現27億元的數據是怎麼算出來的？現在我們在審查預算，請問你們這27億元是如何算出的？對於這麼簡單的問題，你們說明一下吧！

請台灣中油公司戴董事長說明。
戴董事長謙：主席、各位委員。謝謝林委員非常深入且精闢的精算，您也非常清楚點出過程，現在我要跟委員報告的是1,000多萬公升是我們回收的部分，而中油總共送出三批不合格油品，分別是10月1日、10月9日及10月10日，隨後我們發現不合格以後就辦理回收，實際上，記者會隔天在此報告的4萬多公秉是我們初步賣出的量，所以在那個時點是無法精算的……
林委員岱樺：所以你們到底要賠多少？你們回收1,000萬公升，但是當天統計的是4.1萬公秉……

所以你們是以4.1萬公秉計算還是……
戴董事長謙：比那個更多，因為……

比那個更多啊！
戴董事長謙：當時我們計算的大概只有4億多元，所以很多記者、女士、先生就直接報導4億元……
林委員岱樺：現在你們有最新數字，之前你們說1,000萬公升，後來你們說4,100萬公升（亦即4.1萬公秉），現在正式回答本席時，你說比4.1萬公秉還多；如果我們用4.1萬公秉計算，按照你講的，退1再送1，再認列原來你們付的部分，是要3倍，總計要賠38.7億元，其中含消費者已經消費的部分，所以現在你是說要賠比38.7億元還多喔！
董事長，你不要認為你們賺很多，我的下一個議題會談到，現在你們連要賠的數量都不精準，你們編列的預算就會不精準，4億、27億、38.7億，相差很多耶！
戴董事長謙：跟委員報告，經過精算，一賠一送的結果預估是27億元，實際上，早先他們來加不合格油品的部分是沒有被計入的，現在……

精準的數量是多少？27億元一定有一個數量啊！

4.1萬公秉。

你們再特別向林委員報告。
林委員岱樺：主席，我們在為全臺灣人民的油錢和董事長檢討，拜託再給我一些時間啦！
昨天董事長在廣播節目也表示，油價凍漲是因為盈餘已達預算核定目標，不是選舉因素，也不是長官交代，而本席認為你們會賺錢很大一部分是因為你們的計價公式，導致中油大賺錢，結果讓一般老百姓的油錢增加，這樣對嗎？公式用一段時間當然應該檢討啊！部長不認為應該檢討嗎？現在大家薪水不漲，油價反而一直漲，油價一漲，物價就漲，這不嚴重嗎？物價上漲是回不來的耶！這就是民怨啊！現在我講的就是民怨！

請經濟部沈部長說明。

請台水公司郭董事長說明。
郭董事長俊銘：主席、各位委員。9月中我們才去東京參加國際自來水協會的年會，這是兩年一度的，其中1,000多篇論文只有一篇談到微形塑膠，我們也和國際自來水協會的國外專家和學者討論，他們說這是假議題，因為要證明它對人體的安全衛生有影響，類似砷、鉛，他們才會訂標準，現在全世界先進國家都沒有對此訂定標準，台灣不需要急著訂定標準，我們的意見是如此。

好。

請廖委員國棟發言。
林委員岱樺：謝謝主席。廖委員，詢答時間6分鐘而已喔！不要像林岱樺這樣喔！

都要像林岱樺一樣啦！
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。對、對、對，都要公平！都要公平！部長，不曉得你有沒有足夠的時間注意到經濟部的FB或任何有關台電的人員在你們FB上po的文？你都還沒有時間看，是不是？現在我告訴你，12月4日經濟部的FB有一個po文，po回應網路訊息，並指出「核電不是萬靈丹！穩定供電重點在調節」，對於這個說法，本席同意，但是該文還表示最穩定的電力來源是太陽能和風電，部長，它指出太陽能和風電才是最穩定的電力來源，核電還不一定穩定，你覺得這句話有沒有問題？有沒有問題？

請經濟部沈部長說明。

是啊！但是現在它們到底是不是穩定的電力來源？
沈部長榮津：以台電而言，對於綠能，現在他們有區域的儲能系統搭配。
廖委員國棟：OK，對於這個，本席同意，但是這種對外訴說台電或經濟部立場的文po出之後，你不覺得臉紅嗎？這根本是為了要說明你們就是要處理核電，但是你們會極力推展綠電，對於這個，我們都同意，但是對於那個說法，你覺得有道理嗎？

你們是不是應該處理……

是啊！現在我也是跟你講清楚嘛！

我是問你們自己的政策為何？現在你們對於核一廠這件事到底有沒有政策？
沈部長榮津：現在我們就是在檢討，二個月以後再向大家報告……
廖委員國棟：部長，好啦！好啦！我不再問你。
接下來請教台水公司。

請台水公司郭董事長說明。

你們要如何改善？
郭董事長俊銘：剛才同仁跟我報告，多良已經檢驗過了，水質也沒有問題。

真的？

你把報告給我們委員會。
郭董事長俊銘：好，我們再提供。即使是低於20戶的地區需要檢驗水質，也請委員通知我們，我們都願意去協助檢測。
廖委員國棟：此外，針對延管工程，你們的要求、標準太高，所以很多地區明明應該延管供水，你們就說工程費太高不做，像我剛才講的那個瀧部落的狀況就是如此，那是偏鄉，你們認為工程款太高，所以不做，這樣對偏鄉的國民非常不公平。
郭董事長俊銘：目前一戶成本如果在60萬元以下我們都會去推動，但60萬元以上確實是太高了，我們會儘量與水利署一起努力突破這個困境。
廖委員國棟：我要的就是你講的這句話，你要去幫民眾力爭，為偏鄉力爭。
郭董事長俊銘：好，我們一起努力突破，全力爭取。但是也要請委員協助我們，因為在很多地方就算我們做好小的自來水系統，他們也不用，真的！他們說我們要加氯，他們就不喝。

我會告訴他們健康優先。
郭董事長俊銘：好，謝謝委員。
主席：報告委員會，賴委員瑞隆質詢完畢休息10分鐘。
現在請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才廖國棟委員一直說這一篇經濟部的廣告是愚民政策，我覺得部長要大聲的辯護，廖委員講的不盡然是錯的，但也不盡然是對的。你們這一篇廣告裡明確寫的是：「各種發電方式都有其優缺點，要追求最佳的能源配比。」我覺得沒有錯。我要很大聲的在這邊問，部長，核能發電一共占台灣全部發電的百分之多少？

請經濟部沈部長說明。

這些錢是誰的錢？也是人民的錢。

請台灣中油公司戴董事長說明。
戴董事長謙：主席、各位委員。我剛才也說明過，國際油價的動盪不是我……
蘇委員震清：對，波動很大，這有很多因素存在，但是我們希望的只有一項，中油是國營事業，是配合政府政策，而且會帶動相關物價的波動，所以我們希望不要隨便跟人民的口袋拿錢，這一點是我們最大的用意。希望中油真的要去考慮這個計價公式是不是有調整的空間，在我們審預算的時候你們要好好地提出一個看法。
戴董事長謙：是，部長也很關心這件事情，我們在經濟部裡面一直在討論這個問題。
蘇委員震清：你們的作為要讓人民感受到，讓他們看到政府都在為他們想，不是隨便漲價，就算是漲價，也有替人民著想，為了不要造成物價的波動，你們也會凍漲。就像你說的，你們發現法定盈餘已經超過了，所以凍漲，這就是讓人民感受到你們有在為他們著想，但是百姓是不是真的有感受到，你們也要好好地去加以說明。我也要強調，你們獲利這麼大或許是國際油價的問題，然而，已經這麼多年了，你們應該好好思考一下這一套計價公式可不可以調整。
戴董事長謙：是，謝謝委員。
蘇委員震清：接著要請教自來水公司，我們都知道這陣子以來自來水公司很用心的在做。

請台水公司郭董事長說明。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。這次的公投有一個議題是反空污，可見得大家很重視空污，大林蒲遷村與空污密切相關，周邊有800個煙囪圍繞著6個里，這個要儘快進行，但是大選後到現在好像進度相當緩慢，還有什麼問題嗎？為什麼政府遲遲沒有辦法做出決定？

請經濟部沈部長說明。
沈部長榮津：主席、各位委員。遷村的部分現在有一個計畫，這些計畫我們還要再跟院裡面溝通。
賴委員瑞隆：現在已經送上去院裡面，開過會了，還要再開會嗎？

什麼時候要開會？

請經濟部工業局呂局長說明。
呂局長正華：主席、各位委員。院這幾天核下來循環經濟的方案，大林蒲遷村的部分因為涉及到過去106年、107年這兩年我們是委託高雄市政府去做大林蒲地區民眾的調查，以及準備未來遷村要如何安置等等的行政作業，今年適逢高雄市政府選舉，新的市長還沒上任，所以目前這個部分可能要和高雄市新市長的團隊在規劃的內容作業上溝通出一致的方向，我們才能再往前推進。目前在整個循環經濟推動的部分，5加2產業我們都還是會往前推進。
賴委員瑞隆：中央政策沒有改變，我也不認為地方政府面對這樣的問題會有什麼大的改變。

你說的跟地方溝通是指跟新的高雄市政府嗎？

工業局長的看法呢？
呂局長正華：跟委員報告，關於兩天前提案的部分，我們會和國營會、在地國營事業一齊去做推動。
賴委員瑞隆：如果確定可以，那就要趕快去做，好不好？

盡早完成其實對地方的空污改善絕對會有相當大的幫助啦。
呂局長正華：是，南部另外一家機車公司在充換電設施上，最近也在積極佈建。
賴委員瑞隆：應該積極去鼓勵啦，如果你們不去積極鼓勵，中油當然會是很好的效果，但是我發現中油在補充設施的普及計畫中，進度其實是相當緩慢，達成率只有31.8%而已，整體上確實要去大力檢討，本席認為如果你們有一個示範點去做的話，應該可以更快看到成效。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，關於自來水的普及率，本席過去曾多次談到原住民部落與非原住民地區的落差高達百分之十點多，過去這段時間，從毛治國擔任行政院院長，一直到後續接任的院長及部長，我都希望經濟部能夠將落差拉近，因此要求所有的無自來水計畫要有10%優先在原住民地區推動，以提供原住民地區的保障。根據水利署提供給本席的公文，106年度原住民族地區，其實你們還是習慣用「原住民族地區」，不過本席一再強調，應該改用「原住民部落」。

請經濟部沈部長說明。
沈部長榮津：主席、各位委員。好，這部分我們來改進。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為原住民族地區在原基法裡面有特別規定，部落部分也有規定，像整個花蓮市都叫原住民族地區，但部落只有部分才是部落，在花蓮市裡面……
沈部長榮津：署長表示，這一次針對原住民的部分有500個部落。
鄭天財Sra Kacaw委員：106年度延管的部分一共核定1億1,379萬1,000元，107年度則是8,100多萬元，兩個加起來，你們是寫1.95億元，這是你們表格上所呈現的數據，不過你們應該是寫錯了，107年度的部分應該是簡易自來水，但你們卻把自來水延管與簡易自來水合在一起計算，如果是這樣計算的話，基本上應該是不同的年度，但我覺得應該要用同一年度的數字，希望未來能夠補提正確的數字。
沈部長榮津：好，這部分我們會補資料給委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：我希望用同一年度的數字，這樣才能比較清楚的知道你們是否有達到10%的要求。

經濟部可以去問他們。
沈部長榮津：好，這一點我們會去注意一下，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為部落都是經過原民會核定的，在中央你要直接去問原民會也可以，因為都是經過原民會核定的，其實這些資訊網站上應該都有。

謝謝。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，財政部或行政院有沒有找經濟部討論台商資金回流專法的問題？現在的進度是怎麼樣？

請經濟部沈部長說明。
沈部長榮津：主席、各位委員。這個部分應該有，不過我都是請龔次長代表出席。
曾委員銘宗：現在有沒有確定？因為基本上回來後是希望資金能夠專戶控管，初步是不是已經決定只能投資5加2產業？這個方向是否確定？
沈部長榮津：我大概有在資料中看到，但現在還沒有做最後的定案，大概有這樣的方向啦，因為資金投入產業界會比較好。
曾委員銘宗：可是昨天顧主委已經在財政委員會替財政部發布，也替經濟部發布，他說到時候只能投資5加2產業，第一年的優惠稅率是10%，第二年的優惠稅率是12%，顧主委已經幫經濟部及財政部做相關的發布了。
沈部長榮津：這是由院裡面決定的，現在院裡面還在做協調。
曾委員銘宗：我剛剛在財委會也詢問財政部長，財政部長說他不知道。
另外，最近報章雜誌提到，目前有65家台商會回流，這個情況是否確實？
沈部長榮津：這部分我們隨時都有在檢討，工業局也有在做蒐集。另外，投資臺灣事務所，也就是投資業務處也有兩個系統在蒐集相關的資訊。

現在初步是幾家？

請經濟部工業局呂局長說明。
呂局長正華：主席、各位委員。工業局的部分，大概有25家是很密集在跟他們的首長，包括董事長、總經理在做聯繫，這是我親自處理的。至於投資臺灣事務所的部分則是由投資處張銘斌處長負責，大概也有20幾家，因為這裡面有一些是台商，所以陸委會那邊也有做統計，甚至包括統計處的資訊也會進來，龔明鑫次長在與記者做業務交流時曾提到一共有60幾家。
曾委員銘宗：大概是65家左右，請問時程呢？大約在什麼時候會回來投資？或者已經在進行了。
沈部長榮津：這部分其實是陸陸續續，以這一次來說，我們的網通業跑得最快，因為過去都在新竹，現存的廠房都還留著，這一次為了訂單，他們馬上就直接移回來了。
曾委員銘宗：所以這65家或67家，兩年內會不會全部回來投資？我是問在時程上，有沒有可能在兩年內回來？
沈部長榮津：站在廠商的立場，如果是為了訂單，搞不好一年多內就會回來了，甚至有些是幾個月內就會馬上回來。
曾委員銘宗：所以部長認為會更早，基本上這60幾家一年內都會回來投資？這樣的講法是否正確？
沈部長榮津：這部分我們來整理一下，提供比較詳細的資料給委員，好不好？我覺得這樣做會比較好。
曾委員銘宗：沒關係，大約啦，所以你認為兩年以內，這60幾家基本上就會回流臺灣，對不對？
沈部長榮津：這部分大家都在看美中貿易戰的發展，相信委員也有看到，美中之間目前大概有3個月的緩衝時間。
曾委員銘宗：我剛才是講兩年，但你說有些可能會更早一點，所以我可不可以這樣講，兩年內基本上大部分都會回來臺灣投資？
沈部長榮津：對，經濟部會去服務台商，讓他們趕快回來。

金額大概是多少？
呂局長正華：台商在移動時，有些是必須擴張一、兩條生產線，上星期我們在行政院開會時，國發會也報了一個歡迎台商回臺的方案，實施期程是從明年1月1日開始收件，現在部長、次長也在安排要去各公協會去做說明，我們會積極去歡迎他們回來。至於金額的部分，因為會隨著國際動態而變動，所以目前……
曾委員銘宗：有沒有一個range？例如從100億元到300億元，或是從300億元到500億元？有沒有一個大約的數字？
呂局長正華：我們會個別去詢問，例如我負責的這25家，我是連土地需要多少都會問，因為有些廠商不一定要購買土地，而是採租廠房的方式，有的則是利用現有的廠房，因為過去移動之後，現在有空間了，像這些的數量等等，我們是有做統計，不過現在仍是在起頭的階段，外界估算的200億元、300億元其實並不是很精準。

大約是多少？300億元或500億元？
呂局長正華：數字要收件之後寫入書面文件才看得出來，中間是洽詢，是意願的表達而已。
曾委員銘宗：但總是要有，比如以前到國外招商，有初步意願就會有一個金額，不論是65家也好，大約的數字有沒有超過300億元，用預估的就好。
呂局長正華：現在估的不太準，要輸入資料，我們對外的數字才會比較精準，我們會積極歡迎他們。

我預估超過500億元沒問題吧？
呂局長正華：我們尊重委員的估算，但是對我們來講要……

有沒有超過300億元？
呂局長正華：我們真的要一件一件累積數字，而且……
曾委員銘宗：假設連初步金額都沒有，就表示這65家回流還不確定。

因為你們連金額都不知道。
呂局長正華：是，計畫書還沒有進來，進來之後開始申請才會有數字。
曾委員銘宗：那就表示這65家是虛的，還在牆壁上？因為你們連金額都沒有啊！

好。主要是哪些產業別？

沒有其他業別？
沈部長榮津：網通業最直接，再來就是自行車。網通業的部分像廣達的server和storage都很清楚。
曾委員銘宗：網通業的範圍就廣了，除了自行車，其他還有沒有？

請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天準備了一些新聞照片和影片要讓在座各位參考。現在看到的這兩棟大樓外牆掛著密密麻麻的空調機體，下面都是用鐵架支撐著，而且是非常凌亂的設置，不僅僅影響到都市景觀，更成為公共安全的一大隱憂。接下來有一段影片要放給大家看。
（播放影片）
周陳委員秀霞：這些都是非常驚悚的影片，部長看過安裝冷氣的人員在大樓外牆安裝冷氣的過程嗎？

請經濟部沈部長說明。

是內政部？

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要跟能源局林局長討論有關再生能源基金的使用，我們現在全力發展綠能，所以再生能源基金支出就比較多，這個沒有錯吧？

請經濟部能源局林局長說明。

我們都還在進度內對不對？

所以決算數會有落差？
林局長全能：決算數大概是70幾億元，光是補助再生能源躉購費率大概是74.5億元左右，因為再生能源不是都在1月設置，而是在不同月份設置的，且是設置完才會發電，也才會正式補助，但是當時推算都算在1月，所以這有一點點落差。我們推估今年的106億元大概有74.6億元會用在再生能源的躉購，至於明年就以實際有增加……

躉購的補助吧？
林局長全能：對。所以明年真正補助的大概會超過100億元左右，這表示我們的部分會反映在再生能源躉購數量上。
鄭委員運鵬：雖然預算減少2,000萬元，但是因為躉購綠能增加，所以支出會是增加的？

意思就是錢沒有人花。

這樣我就比較放心了。
再來要請教的問題是有關國貿局貨品輸出管理辦法的問題，尤其是對中國有特別標示，我們現在遇到的狀況是中國對我們的商品有需求，尤其是食品，因為品質好，他們也喜歡台灣的口味，但是不管誰執政，他們都會搞東搞西，就是稍加微調，看看我們能接受的底線是什麼，所以請局長和部長看一下這個，「產地：台灣」、「原產地：台灣」、「原產地區：台灣」，這3個你們看得出有什麼不同嗎？

請經濟部沈部長說明。

所以兩者不大相同。
沈部長榮津：對，一個是技師，另一個則是技術士，兩者確實不同。
鄭委員運鵬：本席認為第一、甲等及特等在技師的條件尚未做出區分之前，我認為這樣的級距太低了。第二、有關實績的部分，你們拿掉特等條件有關實績的規定，但事實上，營造業都有實績的要求，所以上述幾個部分是我認為在此次修法過程中，我們的確需要再集思廣益之處。
沈部長榮津：好。因為此事牽涉到利益的問題，我認為方才大家已經達成共識，就是要再溝通……
鄭委員運鵬：大家再集思廣益，好不好？尤其此事涉及技師與技術士的權益，本來在產業結構相對來說算是完整的，相對而言，在此產業結構之下，大家沒有特別的狀況，如果貿然合併甲級與特級的條件，我認為資本額是小事情……
沈部長榮津：大家來集思廣益，這是一件好事。

請部長再行研究。謝謝。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議主題為「冷凍空調業管理條例部分條文修正草案」，方才我聆聽周陳委員秀霞說明修法旨趣，蘇委員震清、鄭委員運鵬也有提出個人看法，但是，我始終在想一件事情，現今市容實在很糟糕，我每次經過看到冷氣機懸掛在戶外牆壁上，還用鐵欄杆圍著，我都會想：到底空調業者如何能將冷氣給懸掛上去？因為我看不到有什麼樣的支撐點，可以懸吊工作人員來裝設冷氣，我一直在想，以台灣人的聰明才智，應該有辦法解決此一問題，所以我認為這確實需要集思廣益。當然，由於這與內政部營建署所主管的住宅容積率有關，但是，我們要面對問題、解決問題。

請經濟部沈部長說明。

我要知道他們要不要做？
沈部長榮津：他們聽到委員的意見，就會努力執行。
陳委員超明：好，既然你們回答要做，後續我要請經濟部繼續追蹤。請水利署賴署長回座。
此外，日前郭董事長表示要推動水價合理化，並改善財務結構，現在你們已經向銀行貸款673億元，這樣你們還敢調價嗎？

請台水公司郭董事長說明。

謝謝。

請孔委員文吉發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。請問台電公司今天列席的是總經理還是副總經理？董事長去哪裡了？

請經濟部沈部長說明。
沈部長榮津：主席、各位委員。今天主要是台水公司跟中油公司，不是台電。
孔委員文吉：這兩天的報紙刊載，核一廠一號機的運轉在12月5日就到期，台電質疑新北市政府不核發乾式貯存場的水土保持完工證明，導致核一廠除役期程延誤。事實上，乾貯場現在面臨的障礙是台電不按圖施工，學者專家對室外乾貯場的安全性有所疑慮。台電從2012年起建置核一核廢料乾貯場時，沒有照計畫施工，經過新北市政府裁罰6萬元，台電才提出水土保持計畫的變更設計送審，而且已經提了13次變更設計，每次都是拿同一套東西試圖闖關，對於審查委員的意見始終沒有修正，才導致水土保持完工證明無法核發。請教台電，12月5日你們的運轉執照已經到期，關於水土保持完工證明，針對剛才我講的新北市政府部分，請你回應一下。

請台灣電力公司鍾總經理說明。
鍾總經理炳利：主席、各位委員。役期到了我們就是永久停機。有關乾貯問題，我們的水保計畫提了13次，每次都有經過修正，並不是沒有修正，新北市的審查都沒有通過，但是原委會的審查是判決台電勝訴，我們希望跟新北市政府好好坐下來再談一下。
孔委員文吉：現在你們台電變更設計的原因，是不是想要將暫時貯存場變成永久貯存場，也就是成為核一廠的核燃料最終處置場，是不是這樣？
鍾總經理炳利：我想這是不會的，因為永久貯存場的地質條件是不一樣的，而且非核家園推動小組也有一個決議，127年我們會選定場址。
孔委員文吉：部長，關於你們的核能政策，首先，核一廠一號機已經於5日到期，乾式貯存場的水土保持計畫，新北市政府還沒有同意，除役計畫的環評也沒還有同意，核廢料何去何從，到現在也是卡關；其次是缺電問題，所以能源政策是不是全部急轉彎？我上次還提出來，即使核一、核二、核三不除役，也沒有辦法因應2025年的電源供應，還差了幾十億度，所以勢必要檢討核四的部分。現在整個核廢料問題無法解決，核能變來變去，對於缺電問題沒有完整說明，能源政策的所有問題全部沒有解決，像是火車對撞。
沈部長榮津：我跟委員說明一下，第一，我們現在的能源規劃，今年是維持6%的備轉容量率，但明年是備轉10%、備用15%，這部分大概都是按照如此規劃，在穩定供電上沒有問題。但是這次地方選舉的公投，針對火力機組這個高達85%發電占比的部分，決定每年平均要減1%，在此一情況下，我們要檢討整個供電能力，但以前是沒有問題的。
孔委員文吉：民進黨委員提出來，每年減1%就是要導向核四重啟，我覺得這個太權謀論，應該沒有要這樣。在能源配比方面，上次也講過，因為「以核養綠」的公投通過，電業法部分的2025年非核家園……

我希望你了解清楚後再來答復。
沈部長榮津：好，OK。謝謝委員。

請蕭委員美琴發言。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在這次公投結束後，很多人開始討論核能在台灣未來的前景，當然，免不了核廢料問題就是一個非常重要的議題，尤其到目前為止，我們一直沒有辦法有效處理核廢料，這是未來一個重大的危機。
今天我們審查核後端營運基金，而核後端營運基金其中有一部分就是要處理最終處置問題，過去從2012年開始，台電曾經在花蓮縣秀林鄉進行母岩地質調查，之後我一路反對，最後甚至連調查處也封起來了。這個最終處置計畫依照原訂時程，有關地質跟母岩特質調查應該在前年就已經結束，從現在開始一直到民國117年，是進行候選場址的評估、評選與核定。雖然花蓮縣選民在這次公投表達過程中，看起來多數是支持核電，但我要在此表達個人反對的立場，我要再次表達個人反對核廢料，尤其是最終處置場，將花蓮縣納入候選場址的評選之一，所以我想要了解，就你們到前年為止的潛在處置場母岩特性調查中，有哪些地方是你們認為可以進入下一個階段，也就是現在這個階段─候選場址的評選？這其中有沒有包括我們東部地區的山區？

請經濟部沈部長說明。

請台灣電力公司蔡副總經理說明。
蔡副總經理富豐：主席、各位委員。目前進行的是全國性地質調查，並沒有針對特定的哪個地方，這部分需要將來選址以後，才會再深入調查。
蕭委員美琴：你們進行全國地質調查的結果，有哪一些地方是你們送入第二階段的候選地？
蔡副總經理富豐：目前是有很多地方的地質都適合，但是還要等整個選址定調後，才能再深入調查。
蕭委員美琴：所以目前沒有任何的選址定調，也就是沒有針對特定的哪個地方？

請台灣中油公司戴董事長說明。
戴董事長謙：主席、各位委員。過去的成效，簡單向委員報告，包括香蕉、柑橘、洋蔥、蒜頭、荔枝等等都有，我就不花費時間在這上面。至於這次的高麗菜問題，公司這邊已經開始規劃，我們的自營站有621站，這部分沒有問題，我們自己就可以決定；加盟站的部分有1,300多站，我們已經跟李杰迅會長談好了，他私下告訴我是要買下來送人，因為這個還沒有定案，但我們前天晚上已經談到這個事情，我想應該在產量高峰時趕快收購，不然之後的效果就不會太好，希望收購之後，可以讓價格馬上提升。
蕭委員美琴：大量收購是有助於價格的維持，所以時間點也是很關鍵。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。從進立法院的第一會期開始，我就質詢有關核廢處理事情，我也呼籲政府針對這件事情，必須在公開透明的環境下勇敢的面對，只是很遺憾的，言者諄諄，聽者藐藐，我呼籲了這麼多次，而這件事情的嚴重性，最近大家才開始關注，但整個處理的程序上，還是在黑箱中進行。進一步來說，之前我數度質詢時就已經質疑過了，目前核能發電撥給核後端基金是每度0.17元，根本嚴重不足，我上次在這裡質詢時提到，現在核後端基金剩下3,353億元，這樣的金額夠嗎？結果回答我的人說這個金額應該沒有什麼問題。來，看一下，這是你們到2018年8月時突然告訴大家三千多億元不夠，4,700億元才夠，那時我有質詢，你們在這邊向大家保證說夠，今年夏天又突然說不夠，變成要4,700億元。實際上，核後端在2016年3月時就必須重新呈報重估分攤率，現在我單刀直入問部長兩件事情，第一，到底夠不夠？需要多少錢才夠？第二，重新的分攤率什麼時候會出來，每度還是會繼續維持0.17元，到時候錢不夠的話，誰要負責？給我們後代子孫負責嗎？

請經濟部沈部長說明。
沈部長榮津：主席、各位委員。剛才副總跟我提到這部分，現在已經改為年金，就是按年提撥。
黃委員國昌：錢從哪裡來？你先回答我的問題，不要迴避嘛！

三千多億元夠不夠？
沈部長榮津：現在是4,700多億元，核一、核二、核三……

現在裡面有4,700多億元嗎？
沈部長榮津：3,174億元，現在要逐年編預算。

等於差了1,600億元。

請台灣電力公司蔡副總經理說明。

彭佳嶼是不是你們考慮的選項之一？
蔡副總經理富豐：目前並沒有這樣的決定，當初在低放選址時……
黃委員國昌：不好意思，我再請教，是不是你們考慮的選項之一？我沒有說定案要放這邊。

最近這一、二年有再去嗎？

我的問題是最近這一、二年有再去嗎？

可以吧！
沈部長榮津：對，這本來就這樣坦蕩蕩啊！
主席：報告委員會，今天開會時間延長到詢答結束再休息。
接下來登記發言的邱委員議瑩及林委員德福均不在場。
請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席來自工程界，所以對於工安管理關係到工程人員的安全特別在意，在今年初中油桃煉第二柴油加氫脫硫工場加熱鍋爐產生爆炸，當時中油有承諾要遷廠，請教董事長，目前遷廠的進度怎麼樣？

請台灣中油公司戴董事長說明。
戴董事長謙：主席、各位委員。桃廠我們有一個委託計畫，請中鼎進行遷廠規劃，其實到目前為止，問題的重點在於，遷廠選址一直到現在都沒有辦法確定下來。

有什麼樣的進度嗎？有什麼計畫嗎？預定時程？

請台灣中油公司李副總經理說明。
李副總經理順欽：主席、各位委員。我們在計畫中有提到，主要是幾個前提確定，第一個是選址，第二個是環評，第三個是整地，如果這三個前提條件能夠完成的話，我們可以在8年半完成第一階段遷廠，來供應北部基本汽、柴、航、燃的油品。

你應該要有大約規劃的schedule。
李副總經理順欽：是的，前提就是環評跟選址的問題。
施委員義芳：部長，對於今天要審查冷凍空調業管理條例，本席有詳細去閱讀這些版本，發現有幾個問題，也供部長以及提案委員做參考。
首先是基於公共安全以及高樓承裝業技術人員施工安全的維護，對於這些冷凍空調承裝業技術或是標準提升，本席相當認同，但是在目前修法內容的第五條裡面，把冷凍空調的許可從地方提升到中央，請教部長，如果一家在屏東或是台東的丙級廠商業者，他本來可以在地方很容易去辦理這些申請手續，但是回歸到中央以後，還要去中央辦理申請許可，除了架空地方行政權以外，這部分是否有跟業主做充分溝通，這樣的方式不會引起民怨嗎？

請經濟部沈部長說明。

請經濟部工業局呂局長說明。
呂局長正華：主席、各位委員。當初第五條在早期定的時候，本來是向所在地之地方政府去申請，但是它另外有定一個細則，所以94年定細則的時候，執行上面還是要先做申請，許可後再去做登記，所以登記還是在地方，現在就是把許可的部分入法，但是本來在執行上面……

到中央不會擾民嗎？
呂局長正華：就中辦實際登記的情形，目前執行上也是這樣進行。
施委員義芳：另外，這次修正的第九條，把業者本來分為四級分類管理的機制改分成三級，這對於原本經營特級的廠商，他的權益受到甲級的廠商侵犯了，修法前應該是做好充分溝通，避免這些廠商受到侵害，並要獲得多數同意，這部分在修法前部裡面有沒有跟這些廠商做充分溝通？
沈部長榮津：今天大家有一個共識，就是大家要再好好凝聚共識，所以目前這部分還要再來溝通。
施委員義芳：這些廠商有特別陳情，他們不同意。
另外，除了廠商以外，甲、乙、丙級技術士的工作權在修法後也大大受到影響，由於這次修法將專業技師涵蓋整個甲、乙、丙級技術士的業務，也許這些技師不會去侵犯，但是並不保證不會，在這種情況下，無疑去破壞政府當時規劃甲、乙、丙級技術士分級及專業功能，這樣的修法也會引起技術士的抱怨或是反彈，部長的看法呢？
沈部長榮津：我認為還是要跟這些利害關係人多溝通，包括承裝業、工程業、設備業、技師和技術士，大概有4種利害關係對象都要來溝通。
施委員義芳：目前針對這樣爭議的法條，你認為是不是應該要再研究，多辦公聽會，把產官學這些問題做一個討論，讓相關業者也能夠充分明白？
沈部長榮津：今天多位委員也有關心要再多溝通，要把這些利害關係人透過公聽會、聽證會來……

部裡面的看法也是這樣嗎？

新縣長的態度呢？有沒有跟你溝通過？
沈部長榮津：還沒有，我們會約時間來溝通。

謝謝。

接下來登記發言的鍾委員孔炤、鍾委員佳濱、林委員奕華、劉委員世芳及羅委員明才均不在場。
請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。關於公投之後，電業法第九十五條第一項已經廢止，也失去效力，針對現在第九十五條第一項失去效力之後，我們相關非核家園的政策也會因此而去做調整，所以當我們在開始討論核電廠延役跟重啟的議題，核廢料的議題也隨之而來，為什麼？因為有可能高階核廢料也會增加，這部分也是全國矚目，更是我們政府覺得非常棘手的議題，甚至這也是我們的歷史共業，但是有關於第九十五條第一項失去效力之後，可是原住民族基本法第三十一條還是存在，政府不得違反原住民族意願，在原住民族地區內存放有害物質，所以請教部長以及台電，目前放置在蘭嶼的核廢料要何時遷出？

請台灣電力公司蔡副總經理發言。
蔡副總經理富豐：主席、各位委員。有關蘭嶼的遷出，本來如果依照低放的選址，已經有達仁跟烏坵最終處置場，所以那個地方如果能夠出來，當然很快就可以遷，但是現在因為卡在公投……

低放的選址還在嗎？

所以現在還要跟全國人民以及我們原住民族說你會選址在達仁嗎？
蔡副總經理富豐：因為那個還沒有消失，所以當然是要用公投啦！

因此台電是騙人的嘛！
蔡副總經理富豐：不是，跟委員報告……

意思是它還有可能放在達仁的意思嗎？
蔡副總經理富豐：沒有，這個完全要依照法來走啦！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這跟小英總統在上任後向原住民族道歉，原能會也遇到了，依據原住民族基本法第三十一條，政府不得違反原住民族意願，在原住民族地區內存放有害物質之低放射性的選址標準，以及高放射性、集中式放射性廢棄物貯存設施場址的規範，裡面已經明定不得違反原住民族意願，在原住民族地區存放有害物質的預告，你難道不知道嗎？
蔡副總經理富豐：我們了解那個有阻力，所以我們現在有規劃一個集中式貯存場來當替代。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你剛剛講到達仁鄉還沒有失效，這對於我們原住民族來講是極大的傷害，太誇張了，多久以前的事，現在還拿出來談，我們的非核家園、再生能源、能源政策居然會因為……，你還提達仁鄉這件事情，我覺得非常誇張，難道你不知道原能會公告、預告相關的命令、辦法以及標準嗎？你有當一回事嗎？
蔡副總經理富豐：他是公告要修正那個辦法沒錯，所以我們有……

現在原能會、小英總統及台電腦袋跟腳步不一致就對了？

你也提一個報告給我。
接著是有關於自來水的問題，用水正義也是憲法增修條文裡面所規定的，不管是原住民族或是澎湖金馬地區，我們都要保障用水正義，可是根據106年、107年台水自來水供水普及率的資料，我們花東是在第9跟第10，106年到107年我們普及率提升不到1%，這樣的數字會不會讓人家覺得很心酸跟難過？署長要不要回應一下？你知道不到1%的數字是什麼嗎？

請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：主席、各位委員。花蓮地區確實現在普及率是86%，因為花蓮是屬於比較狹長型的，所以我們會積極協調台水公司針對主要幹線道路的部分，是不是把幹管的部分協調過來？否則的話……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你覺得是這個問題嗎？如果以第九區管理處來看，還不要講供水區域人數，就實際供水人數，這一年當中享受到的只有566人，整個花蓮有30幾萬人口，只有566人享受到；再去比較第三區管理處，普及率一樣是百分之八十幾，都沒有超過90%，你知道其實際供水人數增加多少嗎？1萬6,363人，是花蓮的28倍，花蓮地區目前為止還有1萬人以上沒有辦法享受到自來水，這些地區在原住民鄉、原住民部落，我相信不會在市區、漢人的部落，在花蓮的原住民有7萬人，意思是每7個人有1個人享受不到自來水，署長昨天一直告訴我，你可能覺得拉管到山區成本高，可是你想想看，只是1萬人的用水，你還會嫌成本高，然後你說要拉平都市地區跟偏遠地區的用水品質，你的品質在哪裡？
賴署長建信：我們分為兩個部分來處理，一個是如何去提升用水人數的部分，另一個是水質的部分。第一個，在人數的部分，針對花蓮跟台東，我們會跟台水公司來開一個專案會議，結果我們會跟委員說明，因為花蓮跟台東非常狹長，所以基本上它的村落散布在橫向的部分，如何把主幹管提升起來，間接帶動各個部落之間供水普及率以及受益人口，這是我們要努力的目標，我們會來開會，最後的結果會來跟委員報告，至於水質的部分……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請部長先回座，你只要幫我督促一下水利署跟自來水公司，好不好？

請經濟部沈部長說明。
沈部長榮津：主席、各位委員。這個沒問題，我們會來follow。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們現在剩下最後一哩路，讓1萬人可以使用，新竹一年就可以增加普及率到1萬6,000人，花蓮還有1萬人用不到，表示一年內就可以達到水準，你還跟我說要拉高品質，何必呢？這個成本沒有比西部地區還高，你直接解決我們自來水用水普及率的問題就好了，但是你不僅品質沒做好，普及率也沒有達到。
沈部長榮津：我看這樣好了，請他們兩個單位去協調好，跟你做一個專案報告，好嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我希望部長的一句話，真的能夠解決我們花東地區用水問題。
沈部長榮津：先來「喬」，他們兩個單位「喬」好後，再來跟你報告，好嗎？這應該是你要的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這一定要，這是用水正義的問題。
沈部長榮津：針對花東，我們就來談出一個結果……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：把它解決，好不好？不然我們長期以來沒有好品質的水喝。
沈部長榮津：好，要同理心啦！

這一定要同理心。
請教能源局，公投之後，我們一直強調的能源正義會不會改變？

請經濟部能源局林局長說明。
林局長全能：主席、各位委員。我們能源轉型的工作一直持續在進行中不會改變，我所講的能源轉型是指我們再生能源發展的目標一樣是20%的目標來往前邁進。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們在這一年多中一直在處理、一直在推動，由下而上，讓在地的部落、原住民族都能夠享有公平的能源供給，原住民部落也正在準備要跟政府建立一個溝通的平台，能源正義並不會因為公投之後選擇不同的發電方式而改變，這是非常清楚明顯易見的一件事，我這個禮拜會去波蘭COP24，這個是聯合國氣候變遷大會，今年最重要的議題就是談能源轉型、能源正義，所以我希望部長跟局長務必要堅持我們花東地區原住民地區的能源正義，就不能因為公投之後而改變，好不好？謝謝部長。

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教部長，這兩天有關於電價的出價問題，能源開發商排排站，希望經濟部能考量當時的出價是不是造成他們利潤太低的問題，經濟部的態度如何？

請經濟部沈部長說明。

對。
沈部長榮津：有關躉購電價的部分，離岸風電及太陽能業者對於最近預告的躉購電價跟他們心目中預期的價格有落差，所以有提出相關的意見。對於這個部分，我們也跟委員溝通，跟這些開發商溝通，現在是把所有的計價公式與參數全部都開放在網路上，希望這些開發商能針對問題提出具體的成本佐證資料，大家坐下來溝通，如果溝通後覺得有道理，我們同仁一定會拿回躉購電價費率委員會來爭取委員的支持。

所以你們現在還在互相討論中？
沈部長榮津：對，在溝通階段。
鍾委員孔炤：這些廠商的反映，包括經濟部的立場，你會堅持既定的立場嗎？
沈部長榮津：這個部分我們會講道理，因為現在公告的這些東西是有依據的，他們蒐集到資料與佐證如果有道理，我們再來說服躉購電價費率委員會的委員支持，現在是朝這個方向來進行。
鍾委員孔炤：部長，當時你們要預告時，他們之前就已經知會也同意了，但突然變卦……
沈部長榮津：不是，因為這有個程序，在我們預告後會有2個月的預告期，如果他們有意見，我們就蒐集意見並進行溝通。
鍾委員孔炤：接下來我要就教有關中油的部分，未來天然氣的轉型過程非常重要，不管是對於空氣污染還是產業部分，希望相關鍋爐能夠多使用天然氣，為因應天然氣能源政策布局，中油近年除加大海外天然氣國際採購布局外，相關天然氣接收、儲槽設備建置也積極加碼推動。請問中油規劃108年新增天然氣會有幾座？

請台灣中油公司李總經理說明。
李總經理順欽：主席、各位委員。107年底台中二期的3座會完成，明年就會加入營運。

永安廠增建儲槽的計畫呢？
李總經理順欽：永安的部分是在115年年底，是地下型的……

從108年開始規劃？
李總經理順欽：對，還有台中港外港的擴建，以及觀塘大家最矚目的三接，我們在112年1月就要開始加入營運。
鍾委員孔炤：所以除了增設儲槽之外，還有拍板定案的第三座液化天然氣接收站，是嗎？

目前進度如何？
李總經理順欽：目前進度已經函報環保署，準備報開工，能夠迎合在112年1月的儲槽……

你覺得時間上來得及嗎？
李總經理順欽：來得及，但是很趕，都要照時程，依董事長指示，我每個禮拜開會都在追期程。
鍾委員孔炤：那個地點在哪裡，你也知道吧？

就算虧損也沒有關係？

汽油跟天然氣都有一定的公式在做調漲或調降？

你們今年不是超收盈餘嗎？

一、明年即將屆滿除役的核一廠，做為中期暫存之乾式貯存設施核定近十年，所需「水土保持完工證明」至今卻仍未獲得新北市政府審查通過，甚至遭認定全案失效，核一廠除役遙遙無期之外，用過得核燃料仍滯留爐心，對周遭環境與居民之安全存有重大疑慮，核能後端營運處除了提出行政訴願請提出台電及核後端管理處與新北市政府持續溝通的會議內容及困難？
以及，若繼續由新北市府消極不回應，或後續提起行政訴訟時，勢必延宕更久，台電及核後端管理處要如何處理龐大的核燃廢料？以及是否有持續、主動與鄰近居民展開說明做為中期暫存乾貯設施的安全性及時效性等相關內容，以爭取市民諒解支持？
二、經濟部中小企業處成立的「創業大學校計畫」，其輔導對象為符合中小企業認定標準定義之中小企業中及對數位學習有興趣一般大眾，旨在建構優質網路學習環境，激發企業員工學習動機，進而帶動中小企業運用網路學習之風氣。由中華民國資訊軟體協會執行建構之專業網站卻僅能支應WIN作業系統、IE瀏覽器，而無法服務眾多的Mac使用者，行政機關一再重蹈以往財政部報稅軟體之陋習，何以令民眾信服政府創建數位學習網站之能力？

核一廠昨日開始除役　政府準備好了嗎？
◆核一1號機將屆齡除役期，但關鍵的一期室外乾貯卡關，816束燃料無法移出爐心，為確保核安無虞，每年運維費恐超過新台幣7億元；若要等室內乾貯完工啟用，除役工作恐延宕10年以上。（中央社記者廖禹揚、蔡芃敏2018年12月2日）
◆根據環保團體估算，每座核電廠，除役需花1,400億，加上核廢料貯存方案，3座電廠除役總費用高達6,200億，但核後端基金，恐短缺近3,000億，不足費用將由全民埋單。台電對此低調表示，金額仍在估算。（2018年12月3日黃立偉張國樑台北報導）
◆若燃料棒移出拖到2期室內乾貯或集中式貯存完工，原規劃的25年除役進度也將因此延宕；依台電推估，整體除役完成至少將延遲6到14年，且額外維護費得多花114億元或266億元。（2018-12-05自由時報即時新聞）
1.核一廠1號機組運轉執照，已經在12/5過期。現在還有816束燃料棒放在爐心沒辦法移出，作為暫時儲存的「一期室外乾貯」到現在還在卡關，因為新北市政府還沒打算通過你們的水保計畫，現在的除役計畫是25年完成除役，請問部長，有可能嗎？
朱立倫說，「新北市不能成為永久的儲存地。」
侯友宜說，「核廢料放40幾年，對新北市是心裡的痛。」
請問部長，25年完成除役有可能嗎？
2.就算可以如期完成，因為燃料棒還放在爐心，所以維護核能安全的相關設備必須繼續運轉，根據中央社的報導，相較於從未使用過燃料的核四每年維護費用約7億元，核一運維費用恐怕會更高。請問部長，這是真的嗎？核一爐心燃料棒取出之前，每年還需要多少維護費用？
3.就算要跳過卡關中的一期室外乾貯，直接放置二期的室內乾貯，目前規劃的場址還有汽渦輪機等設備，必須要等到核一場2號機除役後才能拆遷，加上相關有水保、環評、施工、建照、測試、許可申請等程序，預計至少需要再花10年才會完成。部長，10年這個數字沒錯吧？等於除役核一廠的費用至少還要增加超過70億（以7億x10年估算，依部長回答調整），請問部長，這些費用有估算進核後端基金裡嗎？
4.本席之所以這樣問，因為最近這幾天有很多篇報導，都說台電嚴重低估了除役費用，台電估計182億，媒體引用的數字都說1,400億，現在給你機會澄清，到底有沒有低估？會不會還需要增加預算？
5.去年3月，前部長李世光不小心說溜嘴，說核後端基金台電估算真正需要6,000億，當時台電朱文成董事長還打臉部長，說「根本沒6,000億元那麼多、不知道該數據從何而來」結果你們自己提的數字是4,700億，我看也沒好到哪裡去，請問部長，這多出來的1,400多億，是不是全民買單？
6.本席要提醒部長，核後端基金每五年檢討一次，下次檢討可能是2022或2023年，今年的檢討你們就多了1,400億，下次檢討不知道還會再增加多少千億！到了那時候，核一廠兩部機組、核二廠的1號機都已經除役了，部長不要忘記，核電的發電量越少，每度核電的成本就越高，核電幫都說核電最便宜，本席也很好奇，假如核三真的要延役，到時候的核電成本，加入核後端的費用，每度電不知道要多少錢？跟我們再生能源相比，是不是真的比較便宜？請經濟部在這兩個月內提出的能源政策檢討報告中，務必估算到這個成本。
中承諾大量對美採購　經濟部應密切觀察對台排擠效應
●中國習近平與美國總統川普周六（12月1日）的會晤，為僵持多月的貿易戰問題帶來突破，美國暫緩原定在明年1月1日提高中國商品關稅的計劃，中國承諾向美國購買大批農業及能源商品，美國設下了90天的談判期，一旦談判不成功，美國表明會繼續提升關稅。
1.美中貿易戰，川習會在周六（12/1）於20國集團高峰會（G20）達成協議停火，雙方將有90天談判期，為僵持多月的貿易戰問題帶來突破，美國明年起「暫時」不調高對中關稅，中國承諾向美國購買「非常大量」的農業、能源、工業產品以減緩雙方間的貿易失衡。經濟部是否有掌握是哪些種類品項的農業、能源、工業產品？廠商都非常關心是否會跟台灣出口中國的產品重複，有人擔心會衝擊、排擠到台灣相關產品，會不會對台灣產生「排擠效果」？若有排擠效果外來應該如何因應？畢竟確保台灣廠商利益是我們最重要的事情，也希望經濟部國貿局密切觀察。
根據經濟部先前盤點的資料顯示，目前經濟部初估對在陸台商仍以出口美國的網通設備及中低階自行車及零組件等產業，受影響較大。經濟部似乎認為對於台灣出口大陸影響暫時是有限的，因為台灣輸往中國的能源和農產品比例並不高，因此初估影響不大。但國貿局公布中國占台灣整體出口比重28.5%，是目前台灣出口占比最高國，只要中國對美國採購品項跟台灣出口品項有重疊，對台灣的出口都有可能造成很大的影響，在中國大陸還沒公布要採購哪些品項前，請經濟部皮繃緊一點，也要用這個機會思考台灣對中國的貿易依存度的問題。鴻海董事長郭台銘也預期：「美中貿易戰可能會持續5至10年，全球供應鏈將被迫重新架構。」本席認為，台灣若想在中美兩國之間長期的貿易戰之下夾縫中求生存，經濟部應該要有更長遠的長期布局，不是目前短期影響不大就可以掉以輕心的。
中美貿易戰目前看似暫時趨緩，但政府並不能就此鬆懈，尤其川普可說是美國史上「最會毀約的總統」，今天的這個停戰共識能否落實，為來中美貿易戰要持續多久仍屬未知。
2.另外對於目前因為中美貿易戰已計畫回流的台商，目前至少有60家廠商，並且是以人力上求最為迫切，預估後續才會有土地上的需求。先前國發會邀集相關部會研擬「歡迎台商回台投資行動方案」，內容包括土地、水電、人力、人才與資金等面向措施，縮減行政流程，加速中國台商回台灣落地生產，預計什麼時候能後正式上路？（預定明年1月1日即可實施，期程3年。），也期待「歡迎台商回台投資行動方案」能成功吸引到中國台商回流，讓民間知道我們民進黨政府真的有在做事情。

一、核電廠除役與最終處置問題
1.雖然台電依規定於2018年12月6日起啟動除役準備期各項作業，但核一廠1號機除役最關鍵的反應爐的燃料棒，因為環評尚未通過且乾式貯存水保設施未通過，燃料棒無法退出，實質除役無法進行，應如何解決？時程為何？
2.核後端基金恐短缺近1500億，台電雖研議改以年金制補足，但此是否表示仍由全民買單？
3.無論是低放射性廢棄物或高放射性廢棄物，最終處置場址始終無法決定；高放射性廢棄物甚至無法律依據。
二、核電廠延役問題
1.核二廠─裝載池改裝後，兩機組雖可各再多放用過燃料棒440束，也只能勉強運轉到執照到期。另依現行法規已逾申請延役年限。
2.核三廠─北部用電缺口繼續由南部承擔？
3.延役費所生額外費用金額為何？由誰、如何負擔？
三、以上問題，建請經濟部責成相關單位，於一週內，提供書面報告給予經濟委員會。另要求經濟部另外就核電廠除役、最終處置以及延役議題於一個月內安排專案報告，同時建請經濟委員會依憲法第67條規定，邀集各暫存或潛在最終處置場址所在地之副首長以上代表接受備詢。
主席：現在休息，下午13時30分繼續開會。
休息
繼續開會
主席（陳委員超明）：現在繼續開會。報告委員會，現在進行討論事項第一案，直接進行逐條討論，條文、修正動議及附帶決議均一併宣讀。請宣讀。

第　五　條　　經營冷凍空調業，應經中央主管機關許可，始得申請公司或商業之設立或變更登記；經公司或商業之設立或變更登記，並向中央主管機關申請核發領得冷凍空調業登記證書，及於一個月內加入冷凍空調工程工業同業公會，始得營業。
冷凍空調業取得許可後，應於三個月內辦妥公司或商業之設立或變更登記及向中央主管機關申請核發領得冷凍空調業登記證書。
公會對於第一項入會之申請，不得無故拒絕。
第　九　條　　冷凍空調業，除設備製造外，分、甲、乙、丙三等，應具備下列條件：

現在進行協商。
（進行協商）
主席：現在進行協商。我個人看過整個條文，我覺得可行又可通，現在大體討論一下，各位委員有什麼意見？也請主管機關工業局呂局長做個報告，修法不必怕什麼。
呂局長正華：召委、各位委員。因部長另有要公不克列席，取得召委同意，所以由我代表。此案討論的過程中，中辦有幾次討論，包括在昨天才完成修正草案，也就是剛剛宣讀的修正動議部分是在昨天才完備，其中有幾個部分出現錯誤。譬如第二十條的罰鍰本來就是2萬元以上10萬元以下，修正動議對此並未修正，所以第二十條第三欄的說明「一、」中所寫的「提高罰鍰金額」可能是在作業的時候誤繕。因為本條主要修正的內容是「一個月內」取得登記，並未因罰鍰明顯偏低而加以調整，所以說明一要做個調整。
第二個，修正動議第4頁第十四條之一的說明欄「二、」的最後倒數三行「為利建築物管理，中央建築主管機關提供前開公告及規則之草案予主關機關參考」，其中「主關機關」應為「主管機關」。這是法條的說明，而且這是滿重要的一個課題，中央建築主管機關就是內政部，本法之主管機關則是經濟部，所以內政部要提供資料給經濟部參考，這部分補充說明。為何這樣規定？因為這部分涉及建築法規，包括剛才唸的附帶決議也有類似的文字，附帶決議寫的是「請內政部積極協助研議」，但說明欄講得更清楚，就是中央建築主管機關要提供草案給主管機關參考。
我做以上兩點補充，其他部分因為部長在報告的時候也做了說明，我想就請委員給我們指導。在執行的時候，這裡有些細節已經調整過了，部長在詢答的時候覺得要納入更多周延的意見，有些委員也給我們寶貴的意見，希望執行起來能夠不會窒礙難行，因為各個公會的面向能夠更加周延。部長離開前我有問過他，他說就請委員給我們指導。謝謝。
主席：呂局長，你剛剛講中央建築主管機關提供前開公告及及規則之草案予以主管機關參考……
呂局長正華：說明欄寫的是「主關機關」，實際上應該是「主管機關」，修正後文件才會比較完備。
主席：所以我們提的修正動議條文，大致上你都贊成？如果依照你的報告，只需修改立法意旨說明欄中的幾個文字，請問針對修正動議條文，你的看法如何？
呂局長正華：修正動議第2頁第九條第四項「各等冷凍空調業負責人，具有各該級技術士或技師之資格者，得自任技術士或技師。」這部分我們沒有特別意見。但是後面規定的「專任技師得執行甲、乙、丙級技術士之業務」，這跟現行條文規定不同等的可執行往下一等的業務，而不是技師就能往下一串執行甲、乙、丙級技術士業務的文句會比較有……

只能做到甲？
呂局長正華：然後甲級技術士可執行乙、丙技術士的業務，然後乙級技術士可以執行丙級技術士的業務。
主席：施委員，技師的權限要給它放大啦！
施委員義芳：這部分算是一個侵權的行為，因為本來就是技師可做甲級技術士的業務，甲級可以做乙級，乙級可以做丙級，但是你現在規定技師可做甲、乙、丙級技術士的業務，這樣對技術士來講等於是侵權的行為。
主席：我講的意見裡面，那我們就把它取消掉嘛！專任技師得執行甲級技術士的業務，甲級技術士得執行乙級技術士的業務，如果這樣，我們就把它修掉。
周陳委員秀霞：如果大家有意見，要不然我們就維持現行條文，好不好？

對啊！
施委員義芳：另外我不解的是，以前這個業務的許可等權限都在地方，你忽然把這些權限改為中央主管機關，你的目的是什麼？我不解。這部分能否先回答一下？因為這樣做是擾民啊！地方就可以做的事情，我住在台東或是屏東，為何還要跑到台北辦理這些事情？在中央或是在地方有什麼不一樣？
雲簡任技正瑞龍：報告委員，原來當初立法的時候第五條跟第六條確實有所衝突，因為可以在地方辦登記業務，可是第六條又規定許可業務是在中央，為了解決法規的衝突，我們在修施行細則的時候就規定的很清楚，冷凍空調業的登記許可業務全部由中央執行，就現在執行的1,000多家來講也沒有問題，執行上也非常順利。
施委員義芳：但是，有人會選擇地方來申請許可登記，對不對？
雲簡任技正瑞龍：因為目前我們還沒有把登記許可下放給地方，所以整個許可業務還是回到中央執行。
施委員義芳：另外，就目前的電器承裝，即所謂的執行冷凍業務，除外就是非供公眾使用，除外之外全部都要進來到冷凍空調業。我試問一下，如果學校只是要換一台冷氣，由電器承裝業去做，業者還要付五、六萬元的入會費去加入公會嗎？然後每年還要繳1萬元，這樣合理嗎？必須要這樣嗎？電器承裝業是小型工程，怎麼會這樣子改？
雲簡任技正瑞龍：委員剛才問的那一條，修正動議已經刪除掉了，這是第一個回應委員的部分。第二個向委員報告的是，針對剛才所提的，像是學校裝一些簡易的冷凍空調設備，按照目前的法規規定就是要找合格有登記的業者才能夠執行，因為我們的法規規定，只要是供公眾使用的建築物，就是要找法規所規定的冷凍空調業者特甲乙丙才能夠做。
主席：這是在第三條，不是在修正動議裡面，這邊有沒有提到？
雲簡任技正瑞龍：剛才施委員拿到是舊的，就是原來11月9日的版本。

現在第三條沒有了。
施委員義芳：我現在是問你以後怎麼執行啦，現階段學校裡面的小型冷氣可以由電器承裝業做，那這個通過之後，以後到底是怎麼樣？學校是公眾使用還是非公眾使用？

電器承裝業可不可以做？

怎麼不可以做？現在都在做！
雲簡任技正瑞龍：不是，只要是供公眾使用的建築物，其空調設備就是要找……
施委員義芳：你這樣是逼人家加入冷凍空調公會，你們就是要逼人家嘛！這有社會公益嗎？

有沒有包括在這次修正條文裡面？

這有社會公益嗎？
主席：施委員，那是舊的，這次沒有修那一條條文。

電器承裝業者來陳情的案子怎麼會那麼多？
雲簡任技正瑞龍：向委員報告，施委員所講的就是冷凍空調業者和電器承裝業者之間的衝突所在，這個問題已經累積了十幾年，確實是這樣的狀況。
施委員義芳：要不然就是把學校除外什麼之類，你把現在可以做的除外啊，怎麼可以這樣子？你這樣做等於是殺了幾萬家的……，怎麼可以這樣子？

你可以再講一次嗎？冷氣的承裝業者可不可以承裝公共建築物？還是只有電器業者？
雲簡任技正瑞龍：電器業者不行，我再講一遍，現在的冷凍空調業，工程業有特甲乙丙四等，是領有經濟部的執照，這些人可以去做的範圍就是屬於供公眾使用的建築物，所有都可以做。簡單來講，電器承裝業就是像外面裝冷氣的，只可以裝私人住家，公眾使用的部分，他們就不能裝。
施委員義芳：那我就提出修正動議，都是簡易設備啊，一台冷氣而已，你要人家加入公會？把供公眾使用放進來，至於什麼叫簡易設備？那就自己去看相關規則，這怎麼不行呢？我講的是有道理的，不是沒有道理的。

請問這部分是在第幾條？

第九條啊！
雲簡任技正瑞龍：施委員剛才問的是這次提案裡面的第三項，今天的臨時動議已經把這一項刪掉了。

所以這一次就沒有處理？

不然我就請鄭運鵬委員提修正動議啊！

那現行的規定是在第幾條？

因為你這樣是在扼殺別人嘛！

那我們是不是可以下一次再來處理這個部分？
施委員義芳：我是要加在第九條，我沒有說要下一次再處理。
主席：如果照施委員所講的加到第九條，就會跟第三條互相衝突，所以請你們再想一下要怎麼做，沒有關係，我們修法就是要協調到讓大家滿意。
雲簡任技正瑞龍：這個如果提出來的話，會影響到1,500多家冷凍空調業者，就是現在受到這個條例保障的人會跳起來，因為本來這個供公眾使用的部分是他們的執業範圍，現在如果去做私人的，業務規模就會變得比較小。
施委員義芳：你到底在為誰護航？學校也有小型的啊！學校也有可能只有一台冷氣壞掉而已，為了要修這一台冷氣就必須加入公會嗎？加入要繳5萬元，每年還要付1萬元，這樣才可以做，你們這樣對嗎？你們自己講啊！

現在休息10分鐘來協調一下。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。施委員，你所認為的一定規模是怎麼樣的規模？你對這方面非常的內行。

主管機關比我更清楚。
主席：你是這方面的行家，本席非常尊重你。

我們兩個人的交情沒有問題。
鄭委員運鵬：我們不急著在今天有結論，因為這還可以再協商啊！
呂局長正華：對，就是要比較完備化。

要一定規模啦！
鄭委員運鵬：等你們提出具體的版本和公聽會的計畫之後再來討論，而且我們今天所講的，不一定到最後就是這樣。

周陳委員秀霞的看法怎麼樣？
周陳委員秀霞：本席希望今天能夠處理並送出委員會，至於第三條這個部分，我們後續再來處理。

今天送出去之後……
周陳委員秀霞：如果有問題，我們可以再來協商啊！
鄭委員運鵬：既然大家都知道有問題了，今天送出委員會就沒有意義。
陳委員明文：既然我們的意見不一致，行政部門就要去檢討，等他們將檢討的結果送過來，然後我們再來討論。

沒有必要今天送出去嘛！

你們要多久才能送過來？有沒有困難？

沒有困難啦！
主席：如果有困難就不用了，大家直接在這裡講，如果說一定規模……
陳委員明文：對，就是把一定規模規定清楚就好了。

要具體的規定清楚。
主席：比如學校要裝3台以上的冷氣或看怎麼樣，說實在的，你們都是故意要挑剔。

沒有啦！

一條一條分開也可以啊！
周陳委員秀霞：這個條文真的是人命關天，各位有看過裝在外牆的冷氣機零零落落的設置嗎？如果掉下來的話，可能會砸死或砸傷人，這真的是一個非常嚴重的問題，所以本席希望今天能夠處理好。
鄭委員運鵬：這都不是立即的危險，如果看得出來的話，就是本來……
陳委員明文：先處理當然是可以，如果他們可以現在就講清楚，當然沒有問題，但是他們就是沒有辦法，所以才要讓他們先回去討論。
施委員義芳：先讓他們回去討論，我們下次再來處理。
陳委員明文：等下禮拜一再來處理，哪有急著一定要在今天處理？

這個禮拜和下個禮拜處理也沒有差。

你們多久可以寫得出來？
陳委員明文：今天是禮拜四，下禮拜一應該可以吧！
施委員義芳：而且現行法第十九條本來是規定三萬元以上十五萬元以下，現在你們要修正為六萬元以上三十萬元以下，你們把罰鍰金額調到那麼高的理由是什麼？就是為了逼人家一定要加入公會，就是這樣子啊！為什麼要提高罰鍰？規定三萬元以上十五萬元以下就好了，為什麼要提高到六萬元以上三十萬元以下呢？你們應該要苦民所苦，可是卻要提高罰鍰，這樣對嗎？
主席：請你們在下個禮拜以前討論好修正的文字，很公正、合理，也納入施委員的意見，我們下下個禮拜再來協商，好不好？
鄭委員運鵬：我們尊重你們，好不好？
主席：本席尊重各位的意見，施委員提出罰鍰提高這個問題，你們也要考慮。
鄭委員運鵬：本來是規定三萬元以上十五萬元以下，怎麼會提高為六萬元以上三十萬元以下？

就是排在下下個禮拜。
呂局長正華：好，我們會照委員的意思。

你們在這兩個禮拜裡面向召委和周陳委員秀霞報告要怎麼做。
主席：如果你們照施委員的意見，是沒有什麼問題。
鄭委員運鵬：你們該去問的，包括土木技師、結構建築師都在裡面，真的要請他們來。
施委員義芳：你們要去跟營建署討論，你們都沒有討論啊！你們要討論到底可不可行，不能當成沒有問題啊！
主席：就是對冷凍空調業者、電器承裝業者要合理、公平，否則冷凍空調業者就都改做電器承裝業了。
施委員義芳：就是一定規模以下嘛！每種法令都有一定規模的限制，如果把這些人都逼到那邊去，怎麼可以呢？
（協商結束）
主席：報告委員會，「冷凍空調業管理條例部分條文修正草案」定於12月17日至20日之間擇日繼續審查。
今天議程所列討論事項第二案及第三案詢答結束，另定期繼續審查，各位同仁針對第三案如有修正動議或相關提案，請於12月14日下星期五中午12時以前送至經濟委員會辦公室，以利後續彙整。
現在散會。
散會（14時16分）