人跟裝是……

人、裝是一起由JOCC管制。這是聯合作戰……
主席：這是你們說的啦！到時候相對而言會有什麼困難，我相信你們很清楚，你們要對這方面做個充分的報告。雖然上次陸軍有稍微提過，可是我們不認為那樣是合理的，甚至現在陸軍要持續採購，我們也都看不到空軍的作為。如果空軍當初有需要，就要自己建案，可是你們完全沒有建案，就從別人那裡撥用，這樣到時候是不是陸軍也可以爭取一些經費，要求你們用統購的方式，因為消防車等其他車輛也是這樣。所以，如果空軍有需要，你們就自己編列預算正式建案嘛！這個部分我想不要只說……

這是為了提升飛行安全……
主席：說到提升飛行安全，剛剛說陸軍的UH-1H已經用了30幾年，不是更老舊嗎？

我們救人更重要。
主席：這也是一樣！總之，空軍要有自己的作為！
鄭參謀長榮豐：是的，謝謝委員。
劉委員世芳：召委，我有不同的意見，想請陸軍或空軍人員回應一下。
剛剛你們在回應召委意見的時候，我第一個想到的是，有關這個直升機要撥給空軍或內政部使用，我的提案有提到撥用標準和程序是不是要有一個規定，還是就像你們講的按照平時和戰時來區分？我覺得哪有那麼簡單，一架直升機多貴啊，又不是腳踏車借來借去！包括人員的部分，到底是空軍出人還是陸軍出人？相關程序、移轉過程和單位隸屬的變更到底有沒有明確規定在作業手冊當中？本席認為你們不能因人設事，如果今天陸軍比較強，就說不管怎樣都要留在陸軍，空軍不能用；要是空軍比較強，就不管怎樣都要給空軍用。哪是這樣處理事情的！像這樣沒有規矩是不行的！所以我再度要求，希望你們能夠講清楚、說明白。至於你們已經提出的軍購相關部分，只要講得非常清楚，而且是比較公正、透明的話，我是支持的。總之，我還是堅持我這個案子是以減列為主，希望陸軍和空軍可以說明清楚。
白參謀長捷隆：針對剛才召委提出的問題以及劉委員的意見，我一併向兩位委員報告。有關新舊機種之間的交接和任務的銜替，請委員放心，我們在報告裡面都會說明，因為我們的U機如同您說的，會有一個交接汰換的過程，新機逐步成長，舊的機種會逐年交接這個任務，這是第一點。第二，我們和空軍及空勤總隊的任務都有支援協定，而且剛剛也報告過，他們每年都要參加我們的演訓會議，而且還會有實兵納入，並不只是戰時才回來；要在戰時回來，平常沒有建立支援協定和聯繫管道是不行的，所以委員的考慮確實很周詳。這些我們都會據實在報告中詳述。
剛才也報告過，我們今年接裝的飛機是94億元的預算，比明年的58億元還多，我們是如數支付，因為美方會寄帳單給我們，這個帳單是軍售的一個進程，不可能不付款；明年比今年少，所以懇請委員凍結就好，不要減列。

對。屆時我們目前在陸軍的這30架會以空中突擊……

對。
主席：如果是這樣，現在也可以用啊！現在那30架如果回來跟陸軍的30架一樣的話，所有的裝備還是可以做空中突擊、人力運補等等，其實……
白參謀長捷隆：有，我們現在都有。
主席：我現在說的是，如果空軍那15架回來，是不是要改成像陸軍原來使用的這樣？
白參謀長捷隆：它現在有這些救難裝備，戰時運用起來也符合傷患緊急後送任務的需求，這是第一點；第二點……

因為美方去年的帳單沒那麼多。
主席：把繳回的錢拿來流用是國防部做的決定嗎？因為你是繳到國防部，這筆錢不在你那裡嘛！
白參謀長捷隆：對，繳回國防部，因為國防部各軍總會有一些標餘款，這也是類似的，國防部會依照預算法來運用，但是今年10月23日以後，都會向大院報告。
主席：有關流用的部分，國防部是依據預算法去做流用的，對不對？因為你們已經把錢繳回國防部了嘛！你們當初說有很多軍售款，現在也跟委員會說這非常重要，希望大家不要凍結、不要刪減，因為你們必須付給美方多少就是多少，但是今年24億元已經沒了，確定已經沒了，而且是預算整個不見了，如果是必須要支付的話，到時候錢要怎麼補回來？當初是因為美方通知，已經來不及了，所以你才繳回的，但如果這筆款項是需要支付的，像現在發生獵雷艦案，24億元已經沒了，你們的錢要從哪裡補回來？
白參謀長捷隆：去年的額度，美方願意跟我們協調，因為是他們造成的，所以我們會協調在後續年度來支付，後續年度要支付的部分，編列預算就由主計局那邊向委員報告。
陳局長國勝：針對去年的部分，有關新型通用直升機案，美方提供第二季的季帳單，9月把季帳單審視之後，陸軍發現其中有21億元的需款值調降，造成去年編列額度中有21億元無法支付出去，誠如方才陸軍參謀長所提，因此才會有4.5億元移至獵雷艦。獵雷艦部分，今年會辦歸墊。
主席：說明已經夠清楚了，我剛剛強調的是，陸軍已經將這筆款項繳回給國防部，國防部卻移撥出去，你們三個軍種流用，這筆錢不是從你那裡撥付出去的，而是從國防部撥出去4.5億元。
針對這3個案子，請問其他委員還有沒有意見？

因為軍備局……
主席：本席先簡單請教，明年會有幾輛車交車？
白參謀長捷隆：我們有一個細表，總共有四項支出，4輛測試型要支用4億餘元，總共有284輛30機砲還沒交裝，所以……

謝謝委員。

對。

我們配合預算凍結再來報告。
羅委員致政：參謀長可不可以提供細目給我看一下？你剛剛解釋了半天，我還是不太清楚到底是怎麼回事。
白參謀長捷隆：明年是以測試為主的4輛，以及相關零附件成本。

會。

不會執行！
主席：如果不是今天發現這麼差，你們就發包出去了。
白參謀長捷隆：召委希望規格更好，我們懇請先凍結再重新來修訂。
主席：除了重新去做程序的部分之外，也包括要有更好的規格及設計。
白參謀長捷隆：對，懇請能夠凍結。

車比較貴。

全案是141套。
蔡委員適應：一套是200多萬，也比車子便宜。
呂委員玉玲：明細還是要給每位委員。另外，剛才你說的標餘款總共是多少錢？

2,600多萬元。

這些都是附加進去的。
呂委員玉玲：這本來就該跟廠商談的，不用把錢編進去啊！我們也買過電視。
聞局長振國：一般是保固1年，3年的話價錢比較高。
呂委員玉玲：也有保固3年的，你們是大批買，可以跟廠商談嘛！你們不必把保固3年的錢編給廠商，對不對？
劉主任建華：我們不是編給廠商，而是希望把保固的時間拉長，讓電視機發給官兵之後，不會在一年保固期過了就要找廠商修理，修理又要花錢，所以我們在前面先做這件事。
呂委員玉玲：你們買了這麼多台電視機，可以跟廠商談，把保固期延長到3年。這是可以談的，不必另外編這筆錢。我最近才買電視，所以我知道。
聞局長振國：我們不是只有保固，還加了壁掛架、遙控器。

300多萬元。

大概一成。
呂委員玉玲：去年的標餘款大概一成，今年的標餘款大概也會是這個幅度，因此我們認為要刪減300萬元。
聞局長振國：這次相同的案子總共有15個案，可不可以合併？

後面還有各軍種的。
呂委員玉玲：我們就針對這一案，各軍種的另外談。陸軍的預算是這個錢，我們就刪將近一成，就是300萬元。其他海空的……
主席：陸軍的部分自己處理好就好了，這樣比較快，你們還要想到後面！大家都買過電視，你可以把保固期改成一年，不然十幾年不會壞，維護費本來就不應該編。
白參謀長捷隆：如果陸軍的歸陸軍，那我的分母才1,300萬。
呂委員玉玲：因為你們的保固是3年，電視不是一定會壞，是你們把保固的經費先匡列給廠商，那萬一保固沒有花到這筆錢，廠商會還你們嗎？我覺得很奇怪耶！你為什麼要把保固的經費算給廠商？
白參謀長捷隆：十分之一是100萬元，他剛才講的是所有的，但是我只有1千萬元，所以十分之一是100萬元。
呂委員玉玲：我是認為你們不應該把保固的錢算給廠商。一成是你們的標餘款，我是說你們不應該把保固的經費算給廠商，他們本來就應該保固的啊。你們總共買幾台？

你們是建議只減列100萬元嗎？
白參謀長捷隆：就是1/10，因為我們的分母小。剛才局長講的是……
呂委員玉玲：現在陸軍是減列100萬元，這樣的話，到時候陸海空就另外算。

我的意思就是這樣。
主席：對，另外算。陸軍的部分就減100萬元好不好？
呂委員玉玲：除了陸海空，還要再加上憲兵的部分，有4個單位，這邊就減列100萬元。

這是採購作業費。
呂委員玉玲：好，就和前面的案子一起併案凍結3億元。

是。

沒有。
主席：八十幾億元？我幫你們算過了，好像……

我們今年是8億元。
主席：那是今年，我是說各軍種、各單位全部加起來超過80億元了，可是效果看起來並不好。我們希望你們先將模擬器的定義做出來，你們只是為了訓練嘛！只要切換場景就可以啦！本席認為應該朝這樣發展，因為你們花太多錢了。中科院覺得做得很好？需要那麼多錢嗎？
杲院長中興：中華民國第一個模擬器就是我設計的，一直到現在我們大概做了180套，做模擬器的主要目的是省錢，以飛行模擬器來說，使用真飛機1個小時的成本平均在25萬元至60萬元之間，甚至進口貨會達到120萬元。
主席：我們不是說不能做，可是可以只做一種，很多都可以配套使用。
杲院長中興：模擬器之所以要這麼複雜是因為飛行模擬器、戰車模擬器不是所謂的VR，模擬器是要模擬實戰狀況，包含後座力、包含力感，並不是只有一個視覺的感覺，而是所有感覺都要在這個系統裡面。為什麼我們的戰車模擬器要花那麼多時間開發，就是因為系統、軟體要模擬真的戰車在運動中、射擊中的所有特性，所以軟體成本非常高。
主席：如果模擬器可以達到擬真效果，那本席就建議不要做高教機，因為有些不是觸感或者親身體驗，最重要的是場景，美軍也是這樣做，但你們花那麼多錢，一個模訓館動輒耗費2億元，還到處蓋，如果擬真效果這麼好，可以做這樣的訓練，那我們建議高教機就不需要了，如果效果那麼好的話，使用模擬器就好。現在也要編T91步槍射擊訓練模擬器系統的預算，其實過去這部分的效果並不好，我相信陸軍可以同意本席的說法。
白參謀長捷隆：我們了解，待會會向召委說明，但我們已將召委的意見納入研究，至於召委方才所說的整合性系統，目前我們在技術上還無法完全突破，而召委所關心的VR和MR技術，我們已經要整合導入了，但還有一個AR技術目前尚未臻成熟。因為這幾個案子是在「一般裝備」項下的「訓練模擬器」，另外還有T91，就召委所了解的是T91用了7年，但實際上已經用了12年，這個是我們……
主席：你從第一年建置開始算，可是你有些只有7年而已不是全部都12年，你不能算最久的啊！有的才7年多……
白參謀長捷隆：是，我把……

比方說有防水、抗延誤、強化導線耐用度及夜間操作等等功能。

對。
蔡委員適應：甚至還提到曾發現陸軍戰車裡面的阿兵哥是拿手機通話，而不是以正式軍用通信系統進行通話的狀況。

就是第148案併入第149案的這個部分。
主席：這個部分，因為包括金額和建案的流程還是有比較大的疑慮，所以凍結二分之一，提書面報告，經同意後始得動支。
現在進行通案第106案及第107案。
主席：因為提案委員不在場，依往例不處理。
蔡委員適應：主席，不好意思，第107案我幫林昶佐委員講一下，然後呂孫綾委員也有簽。前二天新聞又出來這件事情，還是先請陸軍說明一下第107案的狀況到底為何。
白參謀長捷隆：我們有發布新聞稿，第一期的兩輛，裡面所有配附的濾芯都到齊無誤；第二期現在正在接裝中，總共有11輛，我們會按契約來執行。
蔡委員適應：我的意思是說第二期的東西還沒來，你們怎麼會說完成驗收？應該是還沒驗收吧？
白參謀長捷隆：對，有11輛現在還沒驗收。

我們有發布新聞稿說那個不是事實。
蔡委員適應：那你再跟林昶佐委員講一下，然後資料也給我一份。

是。

是。
主席：再來處理第152案，請國防部先說明。
白參謀長捷隆：這個案子是彈庫整建，明年我們有1,920萬元的詳細支用項目。這個案子明年是1,920萬元，都有詳細的細目，像前一個案子也是彈庫，我們都是很坦承的，所以建議撤案。像上個彈庫的案子不能執行，我們都是據實報告，可是這個案子要執行。

不是。
主席：這部分還是先凍結，希望能提出一些說明，並提供資料給委員。
白參謀長捷隆：那凍結100萬元好了，這一案我們沒有問題，1,920萬元的細目很清楚。
主席：那不然凍結200萬元，並提供資料給委員。

是。
主席：那就凍結200萬元，提書面報告，經同意後始得動支。處理第153案。
蔡委員適應：等一下，我替他講一下，因為第153案我有遇到。上次在基隆有發生過一次，我要求你們把舊管線拔掉，後來你們去做了嗎？你們當時有答應我要做耶！
陳參謀長生在：現在我們的舊管線就是配合地方鄉鎮公所，他們在做道路工程的時候，我們是配合他們來做這件事情，因為在縣市裡面，現在我們要申請開挖不容易，除非是有工程要走，那我們就配合他們的工程直接做。我們從102年至106年，總共已經做了大概有二千四百多公尺。
蔡委員適應：我知道你講的意思，問題是地方政府怎麼知道你們願意配合他？像基隆的南榮路挖了老半天，我也沒聽說你們要配合市政府把舊管線拔掉啊！是上一次漏油我講了，我才要求你們幾年內一定要把它全部完成啊！
陳參謀長生在：報告委員，其實我們都有定期聯繫的機制。
蔡委員適應：沒有！我有問過他們，他們說沒有，結果你說有。我去問就是沒有，沒有就是沒有嘛！

我們回去會馬上發文給基隆市政府。
蔡委員適應：好啦！你回去要趕快發文喔！明年要選舉了，很重要，那是大家都很關心的議題。
主席：那這個部分就凍結1,000萬元，提一些說明，好不好？
白參謀長捷隆：是不是500萬元就好？因為這樣額度太高，而且涉及安全問題，畢竟管線用15年了，這個都已經排好要施工。
主席：不會影響到危險的部分啦！因為你沒有說明，你就提一個報告，大家不會為難啦！

是。
主席：因為安全的考量，大家都不會為難，你就提一個報告，同意就可以解凍。
白參謀長捷隆：是，好。
主席：第153案凍結1,000萬元，提書面報告經同意後始得動支。
進行第154案。
主席：提案委員不在，本案不處理，好不好？
請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：能不能請國防部先說明一下，為什麼要買這麼多小車？
白參謀長捷隆：我們的編制是239輛，現在有111輛，只達成46%。而且，我們針對明年編列的1.8小客車只有3輛，因為行政院已經有刪減，所以懇請委員撤案，畢竟這款車輛也只有46%的編現比。
蔡委員適應：所以車子就是要多買一點，是不是？
白參謀長捷隆：只買3輛，行政院也只同意3輛。

是陸軍的。
施組長宜佐：是陸軍的雲端，例如我們的業務系統會重新開發。主要是我們有9處資訊機房於89年建置，所以必須更換。

對。

那可不可以只凍結100萬元？我們會詳細說明。
呂委員玉玲：好，那就凍結100萬元。
主席：凍結100萬元，國防部須提出書面報告。
劉委員世芳：第158案中提到的是我長期追蹤的議題，陸軍官校曾向我提及，目前的作法是要依照大學法作相關處理，但是到目前為止，陸軍官校或陸軍司令部仍未告訴我現在的做法如何，所以我仍然堅持凍結。我講得非常明確，你們當然也知道校歌案不是新案，而是舊案。
白參謀長捷隆：關於今年的決議，我們會在12月底以前向委員報告，目前都已經在辦理。關於本提案，我們也會配合研處。
劉委員世芳：對，我的結論就是陸軍官校的執行方式必須按照大學法，因為政大已經執行過了，陸軍官校等單位卻到目前為止都沒有把執行方案提供給我，所以我還是希望陸軍司令部提出書面報告，經我同意之後，預算才可以動支。

是。

一定要這樣做。

沒有。

屬於軍事投資。
蔡委員適應：問題是你們在說明中也表明是改建，包括防水、隔熱工程與電力改善工程啊！

這是就現有設備進行修建。

既有設備更新屬於維持性工作。
蔡委員適應：可是，你們對於鋼棚預算是編在教育訓練業務的教育行政業務費項下，現在這筆其他設備修建又編在軍事教育設備的設備費項下耶！我的意思是說，這兩者是同樣的東西，怎麼會編在不同科目？我的問題在這裡。
陳局長國勝：學校教育的教育訓練費用屬於作業維持費，所謂作業維持費就是針對現有設施加以修繕，舉例來講，游泳池鋼棚已經損壞了……
蔡委員適應：喔！所以，現有設備修繕預算就編在教育訓練業務下？

對。
蔡委員適應：新的設備興建就放在設備費下？那我想請教一下，在報告第222頁，你們在第一大項的(一)下是怎麼寫的？請你們自己看看，這裡寫的是：「校史館改建、學生活動中心屋頂防水隔熱、電力設備改建工程」，這不是修繕嗎？
王組長智輝：我向委員說明。軍事教育投資是以5年為一周期規劃，但所有設施在使用過程中都可能有部分損壞，所以在教育行政預算下有一項設備維持費，我們每年大概編列1,400萬元，用來維護，像明年修繕游泳池就是用這一筆。
蔡委員適應：所以你的意思是，這1,400萬元先用業務維持費的額度，超過的部分就用軍投經費？
王組長智輝：對，沒有問題。

是以5年為周期作規劃。

對。

沒問題。

我們會重視兩位委員的意見。
呂委員玉玲：你們以後要注意，如同我們剛才特別提醒你們的，我們不是不支持這筆預算，安全整建工程是需要做，但是預算要放對科目啦！

會。請委員撤案。
呂委員玉玲：好，本案撤案。
蔡委員適應：桃園有一堆廢棄油管，基隆也有，我建議在你們發函給各縣市政府時，應該把廢棄油管的標識資料給各縣市政府，他們發包工程時，你們也配合辦理。我之所以這樣說，是因為就我的理解，你們沒有做這件事，所以我要求你們在2個禮拜之內發文給各縣市。

更主動。

會。
呂委員玉玲：請你們把這些資料提供出來，好不好？
白參謀長捷隆：有，因為該案要求凍結預算，我們會再提出報告，也會按您的指導都列出來。

好。

謝謝委員。

謝謝委員。

可能是沒有明確訊息告訴我們要提出……
許委員毓仁：有國軍家屬因為子弟在軍中染毒來向我陳情，你們不處理。我之前質詢過這個問題，你們也不處理，這是藐視嘛！

是海軍官兵嗎？
主席：我補充一下，海軍其實通常比較被動，參謀長與國會組組長也沒有積極說明，請了通常也不來。我們剛才談到吸毒問題，大家也非常關切，老實說，要百分之百杜絕，達到軍中都沒有毒品的目標，可能有一些難度，而且可能有一些狀況是持續性的，不過，我也要提出一點，就是剛才提到的，如果官兵在社會上已經吸毒，為什麼還可以在招募時進入國軍？針對這一點，我們至少要做到防堵啊！如果是進入軍中才發生，那是軍中的問題；但如果官兵在被招募進來之前，在社會上就已經有吸毒習慣，或者曾經吸毒，照理說，軍方必須研究如何有效防堵或改善，並且提出具體作法啊！
蔡委員適應：我想，針對許委員毓仁剛才講的，其實大家都問過類似問題，我記得當時在問部長時，好像還問了督察長。我建議，若要真的有效防堵，就固定式、強制驗尿，如果只是抽檢，怎麼檢都會有漏網之魚。如果抽檢到了，還可以透過內部軍紀管理，最難看的則是這些人並非在軍中被檢出，而是在營外被臨檢時檢到，那國軍就丟臉了，其實我和許委員毓仁在談的重點都是這件事。既然軍人是被高度管理的團體，在一定程度上被限制自由、限制權利，本來就是應該的，軍人的體力如果靠吸毒，那是萬萬不可取的事，而且，就像許委員毓仁講的，風紀問題我們都提過，所以我建議主席，這其實是通則問題，那就針對類似提案統一凍結一定金額，再請軍方提出專案報告，而且還是要提出主要原因。這是三軍的問題，不只涉及海軍，不論有什麼作法，都是三軍一致實施，所以也請國防部研擬共同性作法，如果各位委員都認為這個方法確實有效，就可以同意預算解凍，我認為以這種方式處理就好。

我們都可以提供數字。
呂委員玉玲：好，那就凍結一部分，請你們提出書面報告說明詳細的數字。
主席：是，可以只凍結50萬元，然後我們提出書面報告嗎？

江委員的提案有提到增列274萬元。

這才表示我們預算沒有浮編。
呂委員孫綾：所以參謀長，這個故事館……
呂委員玉玲：這個細目就要提供給我們，不然我們都不知道你們為什麼增加這些預算，所以把這個細目完全提供給我們，好不好？

是。
呂委員玉玲：也請你們以後審預算時，只要比前一年度的預算增加，增加的部分一定要先說明。

是。
呂委員玉玲：你知道為什麼？因為你們預算編排都是照前一年的慣例，所以增加的部分一定要說明，那就把第181案及第182案所有細目的說明都提供給我們，我們先凍結一小部分。
呂委員孫綾：那就凍結一小部分，10萬元。
李參謀長宗孝：凍結10萬元好了，因為這個額度不大……

謝謝委員支持我們。

整年度只有300萬元啊！
呂委員玉玲：我知道啊！可是這件事情發生，24億元就沒有了，對於預算流用的控管，主計不是要遵守我們委員會最後對預算監督的決議嗎？你們在擾亂預算秩序啦！
李參謀長宗孝：我們一定遵守，現在……
陳局長國勝：這個300多萬元跟禮拜一陸軍一樣，因為27個旅級以上單位的主計單位，每個月平均9,000多元而已，所以委員如果凍結數那麼多的話……
呂委員玉玲：那我凍100萬元，希望你們遵守我們預算監督的決議，好不好？

凍十分之一好了。

都是撒到基層部隊……
呂委員玉玲：你們以後一定要嚴守我們預算監督的決議，好不好？要進行預算調控，都要先來報告。
李參謀長宗孝：是，所以為了記取委員的指導，凍十分之一，30萬元。
呂委員玉玲：好，凍30萬元。

謝謝委員。

許委員的5萬元……
主席：第189案我提議減列，因為在獵雷艦調查報告的懲處名單裡面，分為兩個部分，第一部分是針對行政院獵雷艦調查報告指出的五大缺失，懲處18人；第二部分是針對獵雷艦預算送交立法院報告疏失，懲處9人計10人次。海軍在獵雷艦案雖然遭受行政處分，不過專案管理不當是事實，海軍司令部有這麼多官員，沒有一個人可以發現獵雷艦案可能有問題，沒有一個官能夠預防獵雷艦的弊案發生，沒有一個單位知道怎麼做才可以維護海軍的最大權益，這些都證明海軍從海軍司令的領導統御到各單位的內部管理都出了很大的問題，現在擺在國人面前的是中華民國的新海軍，不是水師，為匡正紀律，嚴格專案管理，所以提出這個預算要減列9,600萬元，海軍要說明嗎？
李參謀長宗孝：有關獵雷艦的案子，在作業疏失上我們深刻檢討，也懲處了，同時也移送法辦了，我們爾後在作業上會更為嚴謹，而且永遠要記得大院指導。
另外，一般事務費是直接下授到我們第一線官兵，從連級主官開始，總共有421個單位都靠這筆錢來照顧他所領導的官士兵，是不是可以請委員體卹一下基層官兵，這個錢就不要刪？因為每個月沒有多少錢，像上校級的要管理5,000、6,000人，他只有3萬元，扣掉報紙費及一大堆東西，實際上能發的已經不多，所以是不是可以請委員體恤一下我們官兵，基層的錢就不要刪？凍100萬元讓我們警惕，然後提書面報告給委員，並做改進。
主席：連報紙費你們都會覺得不應該去刪、去凍，今天損失24億元，誰賠？這個錢你們會很捨不得，覺得應該要保留，如果24億元是你們的錢，你們會這樣讓它不見嗎？今天那麼多人，沒有一個人、沒有一個官、沒有一個單位知道如何因應處理，拖了那麼長時間，白白損失24億元，如果你的態度沒有出來，你覺得只要凍100萬元就可以？

這個案子我們已經深刻檢討……
主席：我們看不到深刻檢討，等一下我們還可以討論很多在這之後持續發生的案子，參謀長自己講，這部分你覺得要怎麼處理？由於你們的疏失，造成全國那麼大的動盪，並造成國庫損失24億元，這個部分如果你認為凍結100萬元就可以，你可以大聲說出來。
李參謀長宗孝：還是請委員體恤一下基層，因為……
主席：我們非常體恤基層，這跟基層無關，這個部分不會全部用在那裡，你們很清楚你們的錢怎麼用，不要每次都拿基層來講，這個部分全部用在基層嗎？如果不是基層的全刪，好不好？
李參謀長宗孝：我們凍300萬元，提精進報告，好不好？請委員再給我們一次機會。
主席：這個部分凍300萬元我覺得太少了，沒有看到你們的……

凍500萬元。
主席：我本來是提案減列，凍結1,000萬元，提出具體改善報告，經同意後始得動支。
李參謀長宗孝：好，謝謝委員。
許委員毓仁：召委，我的部分併到你的案子。

是。

謝謝委員。
主席：第190案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
第191案及第192案，併案處理，宣讀。
主席：第191案也是獵雷艦的案子，有關流用其他軍種預算24億元給慶富，獵雷艦案的調查報告中，敘明針對獵雷艦預算送交立法院報告的疏失是事實，為此，國防部長也表示願意為這項疏失道歉，後續也會特別注意給立法院行文內容。有鑑於此，海軍國會聯絡作業沒有善盡職責，而且誤用並傳遞錯誤資訊，造成欺瞞本院的狀況發生，也導致本院沒有辦法有效監督預算，造成國家預算重大損失，所以這個部分我們減列25萬元。
李參謀長宗孝：可不可以減列10萬元就好？國會一年也不過50萬元，等於有8個人每天在國會這邊運作，這是委員每天都看到的，減列10萬元，讓我們警惕啦！

如果您是指上禮拜五我們跟委員辦公室說明的艦艇訓練模擬系統……

因為當時有去……

這個在11月份就已經……

沒有很困難。

我們接到的訊息都是國會組直接去說明。

118維持費……
主席：你們怎麼突然知道這個國家會願意釋出善意？因為過去一直是沒有辦法。你們是在比較友好的情況下來做這個部分，是嗎？
李參謀長宗孝：應該這麼說，這些商人、技協都是國家退伍的軍人，只要有錢賺，他有那樣的專業，他都會願意……

是。
蔡委員適應：好，那就這樣子。
李參謀長宗孝：是，謝謝召委。

這是招標的。

委員是指海上的嗎？
許委員毓仁：沒有，就是以指揮部來說。

最大的指揮部是艦隊指揮部。

在左營。

謝謝委員。

是。
主席：第194案凍結10萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。
李參謀長宗孝：是，謝謝委員。
主席：現在休息，下午2時20分繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。我們繼續審查，第195案至第197案併案審查。請宣讀。

去年是四個國家、四個港口。

去年是一千六百多萬元。

沒有公開啊！
江委員啟臣：你不是說敦睦遠航艦隊到那邊之後，都會開放華僑參觀？
李參謀長宗孝：是到了以後，我們再做這些……

還沒有。
江委員啟臣：預計什麼時候出發？本席說的是今年，現在已經12月了。

今年敦睦遠航艦隊已經回來了。

都是我們南太平洋的邦交國。

還有吉里巴斯。
江委員啟臣：所以今年去四個國家，花785萬元，明年要去八個國家嗎？
李參謀長宗孝：沒有，我們是在中南美靠泊港口，但去哪個國家就不方便向委員報告了。
羅委員致政：去中南美的哪裡不用說啦！江委員，其實大家都是照往例，通常不會先……
江委員啟臣：我們都是去邦交國，連邦交國都不能說？
羅委員致政：往例都是先不說，因為怕會有一些干擾嘛！
李參謀長宗孝：委員，因為艦艇的動態洩露出去的話，官兵會有風險。
江委員啟臣：你們這筆經費是怎麼編列的，為什麼有時候多、有時候少？因為預算落差非常大，相差1,000萬元，並不是只差100萬元。
李參謀長宗孝：因為去的港口不同，我們都是按照港口的實際收費標準核列。

我們會按程序向國防部報告今年要去哪些國家。

沒有。

有概定。

往年我們都有配合。

上半年。

對。
羅委員致政：江委員，少凍結一點啦！他們也沒辦法亂花。
江委員啟臣：好，凍結100萬元。
李參謀長宗孝：是，謝謝委員。
主席：本案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
呂委員孫綾：主席，第202案、第203案併案嗎？那就併案凍結100萬元，謝謝。
主席：好，這兩案就併案凍結100萬元。
李參謀長宗孝：是，謝謝委員。
主席：許毓仁委員提案的第163-1案，因為許委員要說明，請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：過去這一年最大的軍事採購爭議就是慶富案，這個事件發生在海軍，當然，國防部馮部長非常盡忠職守，已經做出懲處，但是對於內部的紀律，本席還是要提出相當的關切和監督。針對這個部分，整體的軍紀和內部的管控、稽核都是本席關注的重點，這部分本席提案全案刪除，請海軍司令部說明。
李參謀長宗孝：慶富這個案子的採購作業程序和方式，鑑於這次的教訓，我們已經全面檢討後續的案件，包括大院所提的國防安全、配分權重、評審委員遴選，還有作業人員的周延，我們都做過一次檢討，國防部現在也在針對採購制度做精進研究，到時候我們會配合國防部進行研討。我們有決心以後這樣的作業不會再重蹈覆轍，請委員支持，這個案子不要凍結。
許委員毓仁：本席可不可以這樣詢問？目前慶富案是朝向解約的方式進行，具體時間表是什麼？海軍目前主要負責的主責人是誰？

我們在12月13日已經正式函文慶富解約了。
許委員毓仁：關於解約的時間表、後續的相關處理，包括慶富艦到底要不要繼續造下去，目前海軍的看法是什麼？
李參謀長宗孝：解約以後，我們現在是進入訴訟的攻防，因為我有簽過保密協議，所以關於如何攻防這個問題，我不方便向委員報告，但是我們一切都會依法、依約，按照這個原則處置，謝謝委員。
許委員毓仁：本席現在的想法是，這個案子過去幾個月受到所有委員關注時，國防部錯失了處理的先機，當然，現在按照程序處理，或者保護機密等等，這些都是應該的，如果今天不能說明時間表的話，是否可以私底下到本席辦公室報告？

是。
許委員毓仁：還有，你們要如何攻防？這部分本席非常關切，因為這個案子所造成的問題，無論是國家的損失，這是一回事，更重要的是，包括老共也在看慶富案解約之後，我們國艦國造和建軍、造艦這些重要的國家政策要不要繼續做下去？如果要繼續做，進度是什麼？這些大家都會再追、再看，如果國防部有一套做法的話，本席有權利知道，你們必須向本席報告，好不好？
李參謀長宗孝：是，當然。
許委員毓仁：本席不希望這個爛攤子越拖越久，海軍要有決心處理，好不好？

是的。
許委員毓仁：也請部長對這件事情全力支持、快速處理，至少要努力讓海軍可以順利處理慶富造艦案這個問題。

應該這樣。
許委員毓仁：應該這樣，沒錯嘛！這樣好不好？這個案子本席就凍結100萬元，請你們向本席報告接下來如何處理官司、如何攻防，這些問題本席之前都在委員會問過，你們要如實報告，好不好？本案就凍結100萬元。
李參謀長宗孝：是，謝謝委員。
主席：第163-1案凍結100萬元，提書面資料，經同意後始得動支。接下來進行第204案、第205案，併案處理。

都是整訓場的工程費用。

這些都要招標。

可以。

謝謝委員。

等級不一樣。
主席：為什麼不能設置這樣等級的設備？本席剛才就提到，其實有些訓練或設備，海軍都應該具備，到底差在哪裡？
李參謀長宗孝：我們評估過，如果海軍為了艦長訓練蓋一個五級的……
蔡委員適應：主席，這個部分本席來說明好了，因為本席到基隆的海洋大學參觀過，這件事是這樣的，因為那是五級的，好像是最高級，目前臺灣只有一套而已，就在海大。目前最高級的模擬儀就建置在海大，其實它需要滿多錢的，當時是由教育部補助海大蓋的，全國所有船舶的高階訓練都是到那邊。本席要建議主席，不要叫海軍蓋這個設備，因為第一個，這樣會讓海大的設備使用率下降，而海軍也要多維護一個設備，變成兩邊都要砸很多營運成本，其實他們也算過，把人員派過去的訓練成本，相對來說是比較便宜的。
主席：我們之前有算過，好像不是這樣。
李參謀長宗孝：我們一年一級艦長班是開四班，大概是100人。
主席：海大使用的次數比較多，還是海軍使用的次數比較多？
李參謀長宗孝：我們自己的教練儀館是用正副值更官，這是比較低階的，用來練習開船，是B級和C級，海大那個設備是A級，是用來拿證照的。

一個人大概是7,300元吧！
主席：不是，本席是問建置費用，因為你們說它的建置費用比較高嘛！

我們有一份明細表可以提供給委員參考。
主席：因為你們臨時拿出來，我們沒辦法細看，所以這個部分還是先凍結啦！其實之前就提過，我們希望你們可以做最好的訓練，如果它對海軍是必要的，那筆經費你們就不應該省，即使超過其他項目，因為這牽涉到安全、生命等各方面，如果它的建置預算不是那麼多，本席相信還是可以考量的，不要為了省一些錢，結果卻發生撞船等事故，最後賠償費用反而會花更多，這個部分我們還是先凍結。
李參謀長宗孝：委員，是否可以凍結50萬元就好？因為這一筆經費並不多。
主席：沒關係，你先……
蔡委員適應：主席，先讓本席說一下，本席強力建議不要凍結，因為本席去海大看過，這部分本席和主席的看法差異滿大的，其實本席是反對他們再另外建置一套。而且基隆也有海軍軍區，並不是所有人都從左營上去，也有北部的人會過去受訓，它就是一個訓練的點而已。
而且除了海軍會去之外，例如商船等等，也都是去那邊訓練，包括長榮、陽明都是這樣。除非海軍告訴本席，他們要去那邊訓練，但是都排不進去，這樣當然就有建置第二個A級訓練中心的必要，但是就本席的理解，現在那邊的訓練量可以符合大家的需求，所以本席強烈建議主席不要凍結，好不好？
主席：沒關係，先凍結，好不好？根據我們之前得到的訊息和建議，大家是希望可以獲得更精實、更專業的訓練，而且海軍的訓練需求或許和其他學校提供的有些不同，請你們先做一個比較具體的說明、報告，然後我們再解凍。因為大家的看法不一樣，所以我們就先凍結，好不好？
李參謀長宗孝：謹遵委員的指導，凍結十分之一，好不好？我們會送完整的報告，感謝委員。
主席：十分之一是多少？本席覺得至少要凍結100萬元，請你們提出報告，因為這不會對你們的執行產生影響。現在大家的看法不太一樣，如果我們認為海軍提出的報告合理，或者你們對學校的部分有什麼要求，大家可以……
蔡委員適應：主席，本席今天才說過，你都不聽本席說話。因為這一筆和海大有關係，你不要凍結啦！拜託，本席只針對這一案而已，其他的本席都沒有堅持。
主席：不是的，其實不見得一定要到海大訓練，你們可以做比較嘛！如果比較的結果就像召委說的……

我們去年應該是同意評估啦！

因為上半年有六個班次……
主席：沒關係，如果只凍結100萬元，你們還有三分之二的經費，如果半年做不出評估報告，你認為我們應該支持這個案子嗎？現在只是讓你們去做評估而已，而且你們剛才向委員報告的內容是錯的。
蔡委員適應：就像剛才召委說的，你們做一份評估報告，到時候大家再討論。
李參謀長宗孝：是，謝謝委員。
主席：本案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。進行第213案。
許委員毓仁：你們資訊科目的預算都編列非常多經費，但是沒有交代清楚要做什麼，有一些是說要買碳粉匣、印表機等等，有一些是要換裝。本席刪的這一目是比較大筆的預算，可不可以解釋一下第213案0306這一目，具體來說是做什麼？
李參謀長宗孝：0306這個科子目主要是各單位訓練用的電腦，這部分是分年逐次汰換，也有一些是主機板壞掉要維修，我們今年編列的預算是準備買69臺電腦，每一臺概估2萬元。為什麼是69臺這個數字？因為所有訓練單位已經向我們報告，有69臺電腦狀況非常不好，請委員體恤那些使用比較低階電腦的參謀，這個案子可不可以不要刪減？雖然錢很少，但是對低階參謀作業上的便利性而言，其實幫助是很大的。
許委員毓仁：到底你們要換多少電腦？upgrade多少設備？因為剛才處理過一個案子，也是類似、相關的案子，所以本席覺得好像每一次都要換電腦、換設備、換主機板、換螢幕，但是這個部分並沒有做完整的說明。到底數量是多少？
李參謀長宗孝：我們的資訊軟體是由各處室自行編列，也就是說，主計的編主計的，作戰的編作戰的，政戰編政戰的，因為您在每一個科目別都會看到，所以會覺得怎麼又有資訊軟體的預算，或是又有硬體設施改進的預算。這裡面主要分兩大類，第一個是付版稅，就是Windows的權利金，第二個是年度正常耗材損耗的維修，第三個就是有些電腦已經超過年限，實在是不行了，所以我們要買電腦更換。您覺得好像每一個科目都有看到資訊軟體這個部分，因為這是由各處自行編列，但是各處的數量都會報到戰系處，由他們負責統一開標。

謝謝委員。
主席：針對第207案，請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：呂委員剛才提到三軍聯訓，民眾利用中午時間進入基地撿拾未爆彈，海軍確實要研擬出防範措施，不能每次事件發生後，都推說民眾本不該進入，其實，對於如何避免這種情況再發生，國軍也有一定的責任，這是第208案的要旨。
至於第207案，其實三軍聯訓在恆春一帶實施50年了，我日前也針對這個議題請教過部長，國防部每年編列睦鄰經費，我相信有其必要性，但對於長期無法解決的問題，我希望可以加快處理。畢竟部長上次也答應了，我們也前往會勘過，一切都沒問題，只差經費運用部分，你們要趕快跟地方政府協調。如果所有科目都放在睦鄰經費項下，錢往下撥給地方，地方首長往往會回報，錢用到別的地方了，而且同樣的事情每年不斷發生。假設你們一年補助1,500萬元或2,000萬元，就算再多撥2,000萬元給地方，每一位地方首長的施政方向都不一樣，說不定都會用來鋪馬路。原本國軍要求用在仁壽里、保力村，或是山腳一帶，也就是這些因為國軍在當地砲擊、訓練而受害的人，卻永遠無法獲得軍方實際上的……不要說回饋，而是人家委屈了，國軍要去補償、協助裝設氣密窗，卻永遠也沒辦法做。國軍的講法是錢都撥下去了，問題是，儘管錢確實撥下去給鄉鎮，卻可能被鄉長用掉了、或被鎮長用掉了，那總是受砲擊影響地區的民眾要怎麼辦？躺在床上抱著棉被哭嗎？這樣不對。既然部長和副參謀總長日前也都去當地看過，也答應了，現在只剩執行上的技術問題，請你們一定要趕快克服，好不好？地方上也都感受到國防部要做了，我不希望到了明年年終，又要重複這個議題、我又要再問部長一次，這樣就不好意思了。我們都說要做，可是技術面呢？
馮部長世寬：花了錢，技術面上卻沒有達到目的。
莊委員瑞雄：事實上沒有達到目的啊！問題是，國防部錢給了，住在當地的人卻還是抱怨軍方沒有幫他們修理；錢是給了，卻被鎮長花掉了、鄉長花掉了，而且是花在別的地方。所以，這樣不通，也就是國防部長在立法院答應，副參謀長南下勘查之後，也表示沒有問題、做得來，可是，你們所做的只是把錢發下去而已，沒有達到效果。對於凍結預算部分，我可以撤回，但是你們能不能做到？請鍾次長說明看看、補充一下。
鍾次長樹明：關於睦鄰經費，部長與總長都非常重視，所以我們今年已經排定期程，修完規定，會在這個禮拜四前往三軍聯訓基地向所有附近居民與民意代表說明。明年我們修正規定的方向是把經費實質回饋到民眾身上，其中70%金額回饋給民眾，30%由地方政府使用。我們修正的第2部分規定，就是依據您在立法院的質詢，將經費實際訂定為對受噪音影響的民人實施裝設隔音牆工程，也就是實際律定必須做這件事，就可以解決委員剛才質詢的問題。
關於民眾撿砲彈不慎受傷一事，我也簡單說明。由於三軍聯訓基地訓場是開放式空間，我們在砲彈射擊完畢後，會立即由未爆彈處理小組處理，完成巡視之後再開放道路，這樣可以解決安全管理相關問題。
蔡委員適應：三軍聯訓基地是軍方重要單位，實務上，我們上次也到場看過，發現確實對周邊造成影響。我要說的是，過去幾十年來，我們雖然做過一些努力，但我認為在軍民和諧共處這個部分仍然是不及格的。或許，過去當地選區選出來的立法委員並未參加外交及國防委員會，導致軍方並未感受到特別的壓力。現在莊委員瑞雄就出自這個選區，他的感受會特別深，我們也因此在前兩個禮拜曾經考察一次，我認為軍方應該提出更務實的做法，絕對不是今天審完預算、莊委員講完以後就算了。莊委員提出的案例是全國最大的，還有其他比較小的案例，所以軍方一定要提出真的能讓當地住民深深感受到有效的解決方案，而不只是像剛才一樣形式性的說明。剛才部長講得很好，要讓民眾心中有感受，這也代表莊委員參加國防委員會之後，至少在這件事上是有成效的；如果我們大家在這個委員會努力了老半天，仍然無效的話，我想就不是那麼客氣了。主席也應作出裁示，因為這時候就需要了。

還有車輛。

這些支出都是配合各專案工程之作業需要。
主席：有增加什麼工程嗎？我先說好了，分別以104年、105年、106年到107年來看，104年編了26萬元，105年也編26萬元，106年突然變成96萬元，到了107年，更驟然編到1,000多萬元，是嗎？喔！是117萬元。

租賃費用包括影印機與車輛租賃。

我們已經換裝了。
主席：我知道，就是剛做好嘛！但是連鏈路技術都是委外製作，這本來應該全都由中科院執行的。你們可以去詢問，不過現在中科院做出來的系統大概還是只能傳送符號、介接，主要還是各自發展。而我剛才講的重點在於，既然國軍為了迅安系統花了500多億元，我希望可以有效整合，所以我還是建議凍結部分金額，請你們研究武管指令要如何下達、如何指揮，以及與環網、大成系統之間要如何有效連結，並且就這部分提出補充說明。我建議凍結……
李參謀長宗孝：十分之一嗎？這樣我們可以按照合約款支付，我們也會立即完成剛才委員關切的問題。
主席：不然凍結整數，2,000萬元好了。

謝謝委員。
主席：本案凍結2,000萬元，俟國防部提出書面報告，經同意後始得動支。
第219案、第220案，第220-1案屬於分支通案。
進行第221案與第222案兩案。
主席：我先從第221案說起好了。第221案是針對操演電腦等資訊設備汰舊換新，這部分是新增預算，那就第221案與第223案一起討論好了。

第223案是針對門禁。

第223案與第221案都是針對軟體設備。
主席：第223案與第221案其實是一樣的，都是電腦啊！你要汰舊換新，全部都買新的，對不對？

主要是軟硬體都有做更新。
主席：第223案是買新的，是投資門；第221案則是維護跟維持。那你就挑一個，因為你一個是買新的，可是另一個又編維護費，你既然要買新的電腦，幹嘛還要編維護費？就只是複製貼上而已啊！就是你把一個刪掉，看是維護費要刪掉，還是新的要刪掉？
李參謀長宗孝：我們新買的軟、硬體是第223案，第221案則是每個禮拜的禮拜四都會有技術人員要進來，把它全部做一次檢查。

現在還在用。它變成我們每天去……
主席：這是明年的，明年你同時買新的，然後又編維護費，你的維護費是要維護什麼？
李參謀長宗孝：就是要有專業的技術人員進來，因為我們這些裝備還在用。
主席：你如果是新的，技術人員還要付錢……
李參謀長宗孝：我知道委員的意思，委員可能誤會說裝備都拆掉了，幹嘛還要有維護費，其實我們不是這樣換裝的。
主席：不然我們先凍結，等你們提出說明後，就讓你們動支。看起來我們沒有辦法知道你們要維護什麼，因為你們全部都要買新的啊！你已經編預算了……
李參謀長宗孝：報告委員，那就不要刪了，然後第223案凍結……
主席：第223案凍結100萬元，然後第221案要全部凍結，因為如果這個是不應該用的，如果這個是新的東西，你就不需要再維護，照理說你這個連編都不應該編，所以這個部分我建議凍結，如果是不一樣的東西，我們馬上就可以同意。因為現在我們看不出來，你買新的跟這個是一樣的啊！
羅委員致政：我問一下，維護費是新年度一開始馬上就要用的嗎？
李參謀長宗孝：對，這個是1月1日就開始。

不是！
羅委員致政：買了不會那麼快進來啊！你們是逐步汰換，對不對？

對。
主席：那凍結50萬元，如果你……

是。
主席：再來處理第222案，你說舊的電腦還要維護，那門禁呢？就只是一兩個門禁，為什麼還要維護？
李參謀長宗孝：報告委員，這個應該……

不要啦！
主席：不是，你們門禁不用立即做……

年初就要開始做。
主席：對於你剛剛所講的部分，你提出具體的說明，因為你說要分開，但一般很少這樣做，我不知道為什麼你們要這樣拆開？

就是為了省錢。
主席：沒關係。你們省這麼小的錢，卻花掉更大的錢。
李參謀長宗孝：那就先凍結，再跟您做說明。
主席：好，2個都全部凍結。再來第222案跟第224案……
李參謀長宗孝：報告委員，我剛剛講第224案就是買……
主席：沒關係，就凍結，因為門禁你們不會1月1日就換。
李參謀長宗孝：對，這是第224案，就是我剛剛跟您講的。
主席：好，2個一起，全部凍結。第222案跟第224案，一個凍結3萬元，一個凍結8萬元，提書面報告，經同意後始得動支。宣讀第223案及第224案。
主席：接下來進行第219案、第220案及第220-1案分支通案，請宣讀。

一次性的。

對。

對。
許委員毓仁：戰備需求8年才更換，時間會不會太晚？
李參謀長宗孝：如果預算足夠，我們當然希望早一點。

是。
許委員毓仁：針對這個部分，我非常需要知道你們的兵推到底跟實際與目前想像的演練和運作狀況是什麼，所以安排我去看，好不好？

是。
羅委員致政：等一下，因為第220案、第221案及第222案統統都是跟電腦兵推有關的費用，我建議一次處理，不然這邊凍結200萬元，那邊凍結300萬元，到時候超過預算了，你們一起處理完嘛！
呂委員玉玲：我的不一樣，我是提案減列。

「維持費」是不可以流用的。
主席：全部加起來一起處理時，因為我們覺得有時候有些不應該用的，那個部分應該特別談，有些部分可以把大家的意見整合起來，沒有問題。
羅委員致政：因為第一，凍結理由是一樣的。第二，凍結或是刪除的科目是一樣的，我建議應該一起處理。
主席：沒關係，稍後如果有比較一致的，我們就一起考量。

一次性的。

是。
呂委員玉玲：那麼我減列就改成凍結，把詳細時間表跟汰換的……

您是不是跟許毓仁委員……

我們把相關規定提供給委員看了之後就可以解凍……
主席：整數好了，凍結130萬元，提書面報告，經同意後始得動支。

是。
主席：第226案至第230案併案，這是「業務費」通案部分。
先進行第231案及第232案。
主席：第231案和第232案一起討論，你們的加班值班費在104、105及106年連續三年都是編列5億元左右，但107年突然變成7億元，增加將近2億元，可是辦理的項目就是艦艇設計服務顧問、美系艦艇後續技術支援，還有中法海軍合作後勤支援協議這三項。針對突然增加的這2億元，我們認為有浮編的嫌疑。
李參謀長宗孝：沒有浮編，剛才委員講的顧問費這一筆錢主要是因為我們現在所有的船，不是從美軍來的，就是從法國來的，還有水雷是從西德過來，現在都已經用了25年至30年，如果後續要做性能提升或要做一些精進，我就必須要請技術顧問、請原船籍國的設計專家來，他們都是一個團隊，我們的經費是依據每一年實際需要請多少技協所編列，這是第一點。
第二點，他們一定要先幫我們評估，評估完了以後我們才可以……
主席：你們有做性能提升的計畫嗎？因為本來每年就有編5億多元了，現在你們又要多編2億元，這樣總共要編7億元，是不是你們有提升的計畫？否則為什麼突然要邀請這麼多的顧問，增加這麼多經費？
李參謀長宗孝：有兩個主要的原因，第一個，上次蔡委員有提到，我們一定要聘請有設計經驗的技協，不能由中船傳球員兼裁判，我是指潛艦這部分，所以我們那時候大概就有規劃要邀請具有設計的團隊……
主席：這個跟那個應該沒有關係，因為這不是潛艦，你剛才提到過去我們的船不是美系就是法國的，這些都是固定的，所以每年你們都有邀請他們，每年都編列5億元，這跟潛艦沒有關係啊！你的說明應該要明確一點。
羅委員致政：你的服務項目都一樣，為什麼明年會突然增加2億多元？是有什麼特殊的原因嗎？

因為成功級、康定級這些船明年都剛好滿20年。
羅委員致政：所以今年沒有，明年才有？

明年都滿了。

所以各級艦艇都會請。
主席：都滿了，可是你們每年邀請技協顧問看的也是這些項目，如果他覺得必須要提升、必須要改善的話，他還是會提這些建議啊！為什麼要新增2億元？

提升……
主席：那個我們等一下還會討論，包括拉法葉艦……
蔡委員適應：主席，我想請問一下，這幾個都是已經簽好約的合約錢嗎？
主席：還沒有預算，你們就先簽好了嗎？

現在還沒有簽。

預估的預算。
柏次長鴻輝：因為這還沒有簽約，委員認為你們可以在合約上合理的減一點。

因為有差額……
呂委員玉玲：這個都是新的計畫，編列預算要買，但還沒有簽約是嗎？還是你們已經簽約了？

謝謝委員。
主席：第234案至第236案併案討論，請宣讀。
主席：第236案是針對海軍司令部委中科院辦理「康定級輪控系統精進案」。中科院執行康定級艦第一艘通信暨輪控系統性能提升，據瞭解有發生輪控系統性能達不到設計要求，所以中科院要求減規驗收的事情，鑑於康定級艦是海軍的主力作戰艦，本席認為相關系統性能提升應該要確保功能。這個案子和第234案一起談，因為都是康定級艦輪控系統精進的部分。
康定艦就是所謂的拉法葉艦，它回到國內已經20年了，你們目前委託中科院辦理它輪控系統的精進，過去法國原裝的，只要一條光纖就可以連接5大系統，現在中科院進行研改的部分要布5條光纖才可以連接5大系統，所以把整個艙壁結構統統打洞；因為它以前只要一條光纖，現在要接5條，就在很多地方打洞。
拉法葉艦一艘要200多億元，我們總共才6艘，而且都是我們中華民國的主力戰艦，當時也是歷經千辛萬苦才買回來的，現在竟讓它的艙間變得千瘡百孔！它本來有氣密和水密的功能，甚至還可以防核生化，現在為了連接這5條光纖，把它全部打洞，對這些功能有沒有影響？
據我所知，打洞之後只是把它補起來而已，它本來甚至可以防核生化耶！20多年前就有這樣的功能了，只要一條光纖就可以連接5個系統。現在這個部分要怎麼辦？
拉法葉艦這麼重要，希望不要為了省小錢，而把我們的主力戰艦弄成這樣！這等於是自斷筋脈，萬一讓整個船都廢了，氣密、水密都沒辦法達到原來的標準，以後誰負責？
現在才做一艘就出了這麼大的問題，海軍應該審慎評估。這個案子非常、非常重要，因為我們好不容易買到這樣的艦。康定級艦SNTI-240的設計原先是單一光纖串連系統，現在各個次系統、感測器和警報器換成中科院設計的新系統，要布5條光纖，可是目前局部的感測器和警報器功能都喪失了，原來該有的現在都喪失了，對主電、輔機、裝備數值、異常偵錯和全艦電力監控會不會有影響？
這個部分我們要提5個問題，希望海軍可以做一個明確的說明，說明之後我們才支持你們繼續去動我們的主力艦。畢竟一艘200多億元，只要弄壞就回不去了！
中科院為了布這5條光纖，破壞了原本的艦體結構，因為這5條光纖無法使用原來單一光纖的孔，都要另外穿艙，穿艙、填補以後，對原來的氣密標準會造成多少影響？通訊系統精進以後，是不是保有原來的通訊系統？包括艦外、艦內通訊，以及主時鐘、廣播系統、聲力電話和使用者介面等等的整合能力，也希望你們可以做一個整體評估。
另外，依照海軍的要求，中科院各項系統和裝備的設計必須等於或優於現有裝備性能，雙方簽訂合約時就載明這項原則，可是根據目前第一艘的狀況，中科院在部分功（性）能都沒辦法達到艦隊的要求，所以向海軍提出要降低驗收標準。這種事情如果發生在民間廠商，早就都停權了，可是中科院非但沒有罰責，還提出降規驗收的要求，未來如果沒辦法確實依照合約規範如質驗收，而有降規驗收的情況發生，萬一影響戰備，或者造成所有軍士官兵生命財產的損失，要由誰承擔？
接下來是有關124艦隊和中科院的認知差異，目前釐清的狀況如何？
最後，整合載台管理系統（IPMS）在世界上有很多知名廠商，海軍為什麼把這麼重要的裝備委給沒有相關實績的中科院來執行？將一艘造價200多億元的軍艦讓中科院做實驗，有點因小失大。我們更擔心的是，這個艦到最後能不能保有原來的功能和戰力？會不會影響戰備？
以上問題請你們說明之後再繼續執行好不好？
李參謀長宗孝：第一，關於有沒有降低標準驗收的問題，跟委員報告，絕對沒有！因為我們任何驗收一定都有廠方、艦方和中科院，按照標準規格……

達不到當然就不合格啊！所以絕對不可以降低標準來驗收。可能委員是誤聽……

十分之一嗎？
主席：你們不應該要求凍結十分之一，因為你們把一個好好的艦，本來不應該穿孔的、本來可以防核生化、有氣密、有水密的，但你現在恢復不了原狀，還好只是第一艘，未來還有5艘，所以我們希望你先審慎的評估，如果沒有影響，我可以全力支持，那是沒有問題的，但你們不要拿那個來做試驗。
羅委員致政：請院長說明一下，為何把好好一個艦搞成這個樣子呢？
杲院長中興：我不知這個訊息是怎麼出來的，但是絕對不會降規驗收，基本上，這是換一個艦內通訊系統，從類比電話換成IP電話，法方當初有提到，我們不能自己換喔！否則一動船將來在海上可能就會突然不能動了，但我們只是換電話，又不是換什麼大不了的東西，不應一直被法國人騙嘛！換個船上的通訊系統能壞到什麼程度呢？而且這是一個20年的船，本來甲板就打算換了，原本上面的甲板是用巴沙木加複材料做的，法方說要轉一個複材加巴沙木的更換技術，這個我們自己就會做，台灣造的船全世界有名，為何還要靠他們來考慮氣密、水密等問題呢？老實說，那個根本不是問題。總之，我們會提書面報告來做詳細的說明。
主席：就你方才說明的部分，其實有兩個疑慮、矛盾之處。首先，你剛剛說我們不應該一直聽法方的，可是剛剛技協的部分則是要多花錢要請他們來做評估。另外……

我們沒有請法方的技協來。
主席：不是你們，而是海軍方才有提到，相信在座的委員都有聽到。

這筆118的預算真的是我們海軍一個保命的錢啊！
主席：二分之一可以讓你們有半年的時間來說明，甚至我們委員都可以安排去那裡考察，如果這個部分連半年的時間都沒有辦法加以說明，則我覺得真的有些案子不一定要繼續堅持下去。況且這不會有影響的，因為現在有些已經停工了。

年終之前……
李參謀長宗孝：這筆款項很多都是在委製手上，如果凍二分之一的話……
杲院長中興：目前我們在執行安裝測試的階段，若測試合格，我們就要付第一筆款項，因為這個系統是L3，而且系統已經在我們手上了。
主席：康定級艦本來就有備援，即有兩條光纖，一條是備援的，而中科院的5條光纖是要取代原來的一條，並不是剩下的4條要來做備援。另外，剛剛中科院有講到艦內通訊，可是影響最大的是你的動力系統還有相關的監控能力，基本上，如果不夠好，甚至都不應該做。
杲院長中興：一定比原來的好，如果做不好……
主席：沒關係，那部分以後再說，不用你下台。我們擔心的是，主力艦未來會如何。過去許多案子，很多人在台上都公開說自己要怎麼樣，但一個人下台有用嗎？這可是我們的主力艦啊！提出比較具體的說明可以嗎？我們應該凍結，至少給你們半年的時間說明。
呂委員玉玲：主席，我們就凍結到不影響付款的額度。

我們可以提供細目給委員。
主席：提出來再說好了，我們先凍結。第235案預算項目中編列的與過去都一樣，也沒有什麼新增的，但你今天突然提出了兩項，而且金額還高達3,000萬元，我對這個部分不太能接受，這麼大的金額如果是要用來提升性能的話，本來就應該要放在投資門，所以這個部分就凍結1,500萬元好嗎？請提出說明，因為我們看預算書內容是沒有改變、全部都一樣，等你們提出來之後，我們再同意解凍。
李參謀長宗孝：其實去年已經編了，那是在N5的項目中，今年把它移到N3的項目中，但兩者都是在118的科子目底下。建議委員讓全案能按我們的進度以及合約去走，所以是不是凍結1,000萬元就好？

謝謝委員。
主席：凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
併案進行第237案與第238案。
主席：第237案和第238案大概也是一樣的狀況。我是不曉得其他委員怎麼看，但這些案子提得非常多，跟我剛剛講的理由也都是一樣的，我們就拿4個年度（104年到107年）來比較，104年海軍在辦理修護工場等廠房設施修繕所需的房屋建築養護費方面是編6,200萬元，105年是7,500萬元，106年是6,000萬元左右，107年卻突然變成一億一千多萬元，是往年的兩倍。剛剛提到的不管是退休金、健檢、保險還是技協，就連海軍辦理修護工場等廠房設施修繕所需的房屋建築養護費也增加了兩倍，然而修船廠的廠房卻沒有增加，所以我不知道為什麼預算要增加那麼多，本來不是每年編列六千多萬元嗎？為什麼到了明年就要編一億一千多萬元？請問原因是什麼？
李參謀長宗孝：各造船廠是輪流維保的，107年度規劃輪到左營左支部的戰系工廠以及旗津廠，這3個廠都已使用四、五十年了，除了壁癌外，還有瓦片都已待整修。這些是輪流整修的，今年增加的錢就是用在這3個造船廠，考慮到技工們的安全，因此還請委員務必支持此案。
主席：每年編的預算都一樣，都是在做整修，從104年到106年每年都是編這樣的預算在整修，而且我一直強調你們的廠房是沒有增加的，所以整修的預算突然增加了兩倍就是明顯地不合理，因此我們要求減列一部分，因為實在增加太多了。你剛剛提到的壁癌等問題……

還有線路抽換的問題。

整個電力系統都要換掉。
主席：預算也不用倍數成長，這個部分應該予以減列與凍結。
李參謀長宗孝：請委員不要減列，凍結500萬元，讓我們向你們報告詳細的工目。
主席：預算增加近兩倍，我們沒有辦法接受。從剛才到現在，如果是人事的部分，我們還可以理解，因為怎麼支用還比較明確，但明年沒有增加廠房，每年也都在修維，預算突然增加了兩倍就明顯不合理，我們希望你們自己先減列，請你們去做整體的評估，所以就凍結一部分也減列一部分好嗎？
李參謀長宗孝：請委員不要減列，我建議凍結500萬元，讓我們把詳細的工項列出來，向你做個報告。
主席：預算增加兩倍，我就不知道你把工項提出來可以說明什麼，畢竟我們看過預算書了，廠房沒有增加，地點方面大家也都很清楚，知道那是哪幾個造船廠。

不然減列十分之一500萬元好了。
主席：減500萬元，凍結1,000萬元，畢竟預算增加了兩倍，所以請提出書面報告，經同意後始得動支。

謝謝委員。

所以就不要再凍結了。
呂委員玉玲：那就合併凍結，但你們一樣要把所有的說明都向我報告，如此才能動支。
李參謀長宗孝：是。第227案有關N1陸上裝備零附件的費用不是一個常數，並不是今年1,000萬元明年就是1,000萬元，還要依據明年……

對。
呂委員玉玲：所以你們都有排修的時間，也會備料？

是。

我私底下會把明年要進廠的艦艇及其工項向您詳細報告。
呂委員玉玲：這方面我們就先凍結一部分，請把詳細的報告送來。
李參謀長宗孝：那就凍結100萬元，我們會提報告，這些都是計畫型的……

凍結100萬元好嗎？
呂委員玉玲：凍結1,000萬元，還不到十分之一嘛！
李參謀長宗孝：500萬好了，謝謝委員，委員對海軍最好了。
呂委員玉玲：好，請說明第228案，這是不一樣的東西。
李參謀長宗孝：第288案是N1的陸上裝備，今年這部分會增加是因為LVTR已用了45年，而現在救災用的P7也用10年了，按照美國的校修技令，10年就會進入維修上的深度大修期，就像10年的車子進廠和1年的車子進廠是不一樣的。大保養時要買的零附件就會很多，像N1的陸上裝備就只能用在這上面，不能拿去買別的東西，我們是依據大修的……
呂委員玉玲：所以這部分是專款，只有在這個部分才能使用，不能挪用到別處去嗎？
李參謀長宗孝：對，都是要用來購買陸上裝備零附件的，所以本案也懇請委員併到前案去，畢竟都是一樣的東西，也都是要買維修零附件的。
呂委員玉玲：不，前面的部分才凍結500萬元，這部分也要凍結500萬元，請你們分開說明好嗎？
李參謀長宗孝：是。委員所提的第229案是我們的國外軍購，所以都可以看到後面的購案代號，這些都是大家談好的，價錢也是依據專案代號編列的。

我們都是對美採購的。

都不一樣。
呂委員玉玲：不一樣的話，清單是機密嗎？

我們會私底下拿給委員看。
呂委員玉玲：好，等你們給我們報告之後再來動支。

不要凍結那麼多好嗎？明年就要開始付款了。

這些也都是按照……

對。

我們會私底下給委員。
呂委員玉玲：這裡編了14億元，應該是打算買更多的東西，你們要把清單提供給我看，我們在沒有疑慮之下，再同意你的預算好嗎？

沒問題。
呂委員玉玲：因為這部分的預算比較多有14億元，我們凍結1,000萬元。
李參謀長宗孝：好，凍結1,000萬元，我們會提書面報告給委員。
呂委員玉玲：請把清單給我們，我們要看有沒有重複之處。

是。

是133億元。
蔡委員適應：所以是133億元，凍結一億九千多萬元。
主席：本日審查至6時後休息，21（明）日繼續審查。
併案進行第239案及第240案。
呂委員孫綾：我的案子是第239案，因為這個部分是我長久以來一直都很關心的問題，募兵制推行到現在，可以看到女性志願役官兵的人數漸增，我對艦艇單位是不是已針對相關的生活設施進行改善也非常關心，所以我想凍結100萬元，希望海軍能就這方面提出書面報告，謝謝。

謝謝委員。

我們可以把訪商結果的相關資料提供給委員看。

到目前為止是還沒有。

AAV7。

委員希望能在國內自己造。

AAV7是……
江委員啟臣：你們有延期，本來是到108年的，現在已延到110年了，且全案金額增加到58億元。
李參謀長宗孝：增加的原因是因為當初的匯率是二十八點多，簽約後現在的匯率是三十點多，我們都以美金付款，所以匯差就……

明年要付15億元。

106年有付。

今年沒有。

都付出去了。

已歸墊了。
呂委員玉玲：有歸墊也有付出去的，所以今年沒有保留款了嗎？

沒有。

這可能是指美方在自己國內的……
江委員啟臣：我的意思是，那部分當然會影響到美方供貨的時程，如果招標不順利的話，也會影響到我們的供貨時程，所以為什麼會從108年又拖到110年？我不曉得原因是什麼，應該不是你們主動要求的吧！

他們是以發價書告訴我們要延後。
江委員啟臣：他們用發價書告訴你們要延後，就是因為他們可能delay了，至於delay的原因是什麼，有可能是招標出問題，也有可能是其他因素。Anyway，就是delay了，所以明年15億元是不是能夠全部如期我也不知道，但是為了避免可能的流用，所以我提案凍結，我並不是要刪你們的預算，因為這些都有發價書，上面有美方要求我們付多少錢，我只是覺得應該要凍結到你們要用的時候再來解凍，我們就會讓你們用了，這樣應該算是合理的，畢竟我也沒有砍預算。我知道這是美方發價要求的，但是美方招標順不順利，供貨的過程能不能如他現在所提出來的，我也不知道。Anyway，明年已編了15億元，所以你們只要美方OK沒問題，就是該付錢了，你們來解凍我們就給你，絕不會刁難你們的。凍結是為了避免讓你們把錢留在那邊，萬一發生了什麼事就流用了，這是我們監督該作的事。
李參謀長宗孝：因為這是法定要給人家的錢，所以到時候就按照委員指導……

這個編出來是2,775萬元。
李參謀長宗孝：這是計畫的錢，實際付給對方的決標金額……

都不一樣。

到了要付款的時候再去……

是。

對。

是他們設計的。

明年會開載台建造的標。

對。

是。

就會立刻開建造標。
江委員啟臣：在獵雷艦的前例底下，你們要怎麼發這個標案？

在整個採購上……

這就是我們的國艦國造。

有。

建4艘。

九億多元。
江委員啟臣：這與350差很多，不過也是一筆錢。因為我們擔心國人對國艦國造沒有信心，所以你們要好好做，我們就凍結一部分反正設計出來了……

我們設計後再跟委員報告。

是。

這邊的錢不多。

對。

這個吊車案已經標出去了。

因為10月份還沒有交貨。
呂委員玉玲：有確定標出去就好，不會讓整個執行狀況不佳。

不會這樣。

我們當初報價是試探他們要多少價錢。
劉委員世芳：不行，你這樣講很奇怪，你們的潛艦就是那麼幾艘而已，他也知道我們有多少艘，你跟他講，對不起，你要給我46枚，現在我就只有這麼多，當時他們也知道，怎麼最後只買28枚？
李參謀長宗孝：第一次我們是詢問他們願不願意賣，他們說願意。

我們想知道單價。

是。
劉委員世芳：因為蔡委員有委託，我想凍結100萬元，提出書面報告，好不好？
李參謀長宗孝：是，謝謝委員。

都是一樣。
呂委員玉玲：不是，參謀長，這算是新興計畫，為何你們在編列預算時沒有給我們翔實的報告？
李參謀長宗孝：今年是啟案，這是新增的啟案，明年開始執行。
呂委員玉玲：對啊，這是新增的案子，所以要跟我們報告清楚。
李參謀長宗孝：沒問題，我們下去拿一份很完整的報告給您，好不好？
呂委員玉玲：好。就先書面報告。現在先凍結一部份，好不好？
李參謀長宗孝：這邊已經凍結100萬元，不要再凍結了，委員。

是。

還沒有。

還沒有。
江委員啟臣：所以這筆預算存在一些不確定性，我這邊先凍結一些。你是編列1億8,000萬元，我覺得要凍結一些，等你發價書及金額、期程確定後再解凍。

是。

是。

我們拿發價書等資料來就解凍。

應該不會差太多。

第251及252案是一樣的。
主席：第247案至249案併案，凍結1,000萬元，俟提出書面報告經同意後，始得動支。
第250至252案併案，現在處理。
主席：第250案因為有幾個部分跟獵雷艦相關，到後面再一併討論好了，這是我的案子。
請呂玉玲委員發言。
呂委員玉玲：我的案子是第251案。這筆預算是特種作戰突擊艇及硬殼充氣艇的籌建案，這個預算在105年時編列了7,030萬元，但是因為採購計畫及招標文件變更，後來全數報繳，留用了7,000萬元，所以我們認為海軍在這部分的預算控管不夠翔實，希望他們能夠再做一個詳細的說明後，才給予動支。
李參謀長宗孝：這部分因為我們準備在國內招標，其實現在國內都已有產能，只是因為廠商對我們招標的文件一直提出疑義，所以時間……

他們都有現……

將資料給委員看。

一種是特戰作戰……

因為廠商太多了。

他們就會一直提出疑義。

是。
江委員啟臣：我不會騙你，拜託這個招標要改進，我凍結2,000萬元，給你們一點壓力。
李參謀長宗孝：這個案子決標之後，我們再來跟委員報告，好不好？只要一決標……
江委員啟臣：你們決標後來跟我們講一下，我們就予以解凍。
李參謀長宗孝：是，決標就解凍。

是。
主席：第252案凍結2,000萬元，提出書面報告，決標後解凍。
第253至255案併案，現在處理。
主席：第253案因為有幾個跟獵雷艦相關的案子，到後面再一併討論，不過我想請教一個問題，因為這是有關高效能艦艇部分，這是沱江艦嗎？

對。

現在開始量產第一批。

第一批的建案是3艘。
主席：現在船體有鴻運艦、沱江艦、潛艦等，也就是現在可以國艦國造的就是這幾個部分？

是。
主席：因獵雷艦案的緣故，若依資本額來考量，現在包括鴻運艦、沱江艦及潛艦等都只有台船可以做，他有沒有辦法做得了？因為要國艦國造，所以現在只有台船可以做。
李參謀長宗孝：龍德他有時機，他已經做了，而且國外也跟他下訂，成效還不錯，將來是走最有利標，所以國內廠商的能力沒有問題。
主席：但有矛盾，因為資本額本來就不是你們唯一的考量？

對。
主席：獵雷艦案發生時，你們一直拿這個理由出來講。
李參謀長宗孝：報告委員，這要分開算，因為他要扣掉戰系的錢，如果單純就載台的話……

龍德絕對……
主席：我們不認為資本額是唯一的考量，你如果可以做好，可以如期如實也做好控管，我相信其他的並不那麼大的問題，我知道戰系這些未來都是中科院的，不過也要注意，院長在那裡一直看著，這些戰系都是你們要做的，你們不能只是開個價錢就在那裡等，這樣也不太適合。所以有關這個部分屆時會一併考量，希望把之前的缺失或讓其做到最好的方法都一併納入。有關蔡適應委員的提案，是否請呂委員發言？
李參謀長宗孝：還是一樣，一併討論。
呂委員孫綾：召委，妳的意思是說妳的第253案要之後再討論？
主席：比較相關的幾個案子，分別是第250、253、264-1、265、271、273、285-1、287、303等9案，大概都是針對之前的缺失，屆時在併案處理，這是指我的案子的部分。
江委員啟臣：那我講第255案，這跟你們沒有關係吧？這是沱江艦。
呂委員孫綾：召委，因為第253至255案都是有關高效能艦艇後續量產的案子……

那都一樣。
呂委員孫綾：我認為倒不如現在就一併加以討論，妳就將妳的案子拿出來跟其他的東西合併，那我跟江委員討論就……
主席：沒有合併，就是我的提案部分，我們尊重各位委員……

是量產。
江委員啟臣：量產3艘，所以這個17億4,000多萬元，是第一期整體的規劃，包括量產的錢，明年8月完成設計後進行招標並開始建造，這個標案會不會又有問題？
李參謀長宗孝：這已經建造而且使用2年了，效果還不錯。

它就是那個沱江艦。
江委員啟臣：我知道，設計能否達成？能不能順利完成？
李參謀長宗孝：就是因為國內建造OK，所以我們才敢量產。
江委員啟臣：現在還是有一些要改良，你們明年編列17億4,000萬元，我們一樣凍結一部份，等整體設計完後，一定要招標，對不對？

是。
江委員啟臣：招標完，我們就解凍。

凍結3,000萬元？

這還有戰系及載台……

招標完解凍？

那是第一批。

對。

對。

這是第一批。

這邊已經凍結了。

那就合併好了。