請金管會顧主任委員報告。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天很榮幸承蒙貴委員會邀請就「保險法增訂第16條之1條文草案」、「保險法第138條之2條文修正草案」、「保險法增訂第163條之1條文草案」及「證券交易法第14條之2及第178條條文修正草案」提出報告。以下謹就上開法案提出本會所擬意見向各位委員報告說明，敬請各位委員指教。
一、有關保險法第16條之1信託受託人得依委託人於信託契約之指示，為保險契約要保人一節
本次諸位委員提案增列保險法第16條之1規定，未成年人、心神喪失或精神耗弱之人之父或母依本法第138條之2第2項規定為被保險人時，信託受託人得依委託人於信託契約之指示，為該保險契約之要保人，恐與我國保險法立法基礎有所扞格：
(一)信託業對於信託委託人難認有保險利益
按保險利益之規定為我國保險法之立法基礎，且為保險契約成立必須具備之要件，保險法規定要保人對於保險標的須有保險利益之目的，除為了防止道德危險外，亦以保險利益之有無來區別賭博行為與計算損害之額度，故要保人對於被保險人之生命、身體因保險事故發生而有遭受損害之虞者，方認為有保險利益。由於信託業對於信託委託人或與其具有保險利益者之生命、身體並無因保險事故而有遭受損害之可能，難認具有保險利益，恐與我國保險法立法基礎有所扞格。
(二)由信託業擔任要保人，恐影響父母（現行作法其為要保人）對於該保險契約之權利
按保險契約相關權利係歸屬於要保人，如以信託業為要保人，恐將影響父母（要保人）為因應環境變化所得為最有利之選擇，行使該保險契約之權利（包括變更保險受益人、保單質借、部分贖回、減額繳清等），故是否適宜將該等保險契約之權利賦予信託業，恐有疑慮。
(三)依提案增訂保險法第16條之1係以信託受託人為保險契約之要保人，惟所引修正第138之2第2項則係以信託委託人為要保人，二者似有矛盾；且依第138條之2第2項規定，要保人與被保險人應為同一人，惟第16條之1要保人與被保險人並非同一人，二者亦有不符。
(四)考量保險法第16條之1涉及保險信託實務運作，為使本修正案周延完善，須再深入研究，建議由本會邀集信託業公會及壽險公會再行研商。
二、有關保險法第138條之2信託業擔任信託契約之委託人時，其信託給付屬本金部分，得視為保險給付，免納所得稅部分一節
本次諸位委員提案內容，修正保險法第138條之2第2項，明定於受益人為未成年人、心神喪失或精神耗弱之人，且要保人與被保險人應為同一人之情形，由信託業擔任信託契約之委託人時，其信託給付屬本金部分，得適用同條第3項之規定視為保險給付，惟得否免納所得稅部分，因涉及賦稅議題，且與保險法第16條之1似有所關連，建議併同保險法第16條之1，由本會再邀集財政部等相關單位研議。
三、有關增訂保險法第163條之1保險代理人、經紀人經營保險電子商務時，得以電子系統執行業務以及主管機關核准保險業經營新型態保險業務者，得核准具一定規模者之保險代理人、經紀人亦仲介該保險業務一節
委員建議明定保經代業經營保險電子商務時，得以電子系統執行業務，本會已於106年11月3日開放保經代業者可以辦理網路投保，業務並得採自動化系統作業，與委員建議方向相同。如貴委員會考量修法確有實益，建議第1項酌作文字調整；第2項部分，考量現行本會尚無限制保險代理人、經紀人不得招攬經本會核准之新型態保險業務，提案條文第2項恐限縮部分規模較小的保險代理人、經紀人業務，爰建議第2項免列。
四、有關證券交易法第14條之2及第178條增訂公司或董事會其他成員不得妨礙獨立董事執行業務，及由公司負擔聘請專家之必要費用，並增訂相關罰則一節
獨立董事亦為董事，其與一般董事相同，執行業務應依循公司法及證券交易法相關規範辦理，查現行公司法第218條規定監察人得隨時調查公司業務及財務狀況，並得代表公司委託律師、會計師審核，公司如妨礙、拒絕或規避監察人檢查行為，得處以罰鍰。董事（含獨立董事）則無相關規範，爰為強化獨立董事職權之行使，增訂公司或董事會其他成員不得妨礙獨立董事執行業務，及由公司負擔聘請專家之必要費用，並增訂相關罰則，本會敬表同意，惟建議酌作文字調整。
以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：現在開始進行詢答，做如下宣告：每位委員發言8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記；各位委員如有修正動議等相關提案，請於詢答階段送交主席台，便於議事人員整理。
首先請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們延續上次質詢的議題，關於高雄銀行的處分，金管會做出來了嗎？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。還沒有。

處分什麼時候做出來？

年底。
黃委員國昌：年底以前，所以這個星期五以前會做出來？
顧主任委員立雄：因為我們要經過業務會報，如果這星期來不及處理，就會在下星期二的業務會報處理。
黃委員國昌：請主委看螢幕上最後一筆資料，關於2016年7月7日李瑞倉擔任董事長時的放款，金管會檢查這筆放款有沒有問題？

針對7月7日的3億0,300萬元？
黃委員國昌：是，沒有錯。

我想這部分應該會在檢查報告中說明。
黃委員國昌：這次7月的放款，當時慶富已陷入嚴重的財政危機，放款時，明明慶富集團的財報、關係人交易的比例這麼高，結果高雄銀行仍繼續不顧授信風險，將錢貸給慶富，造成現在這筆呆帳的金額超過2億元。另外，2017年的放款是否有開信用狀給慶富的關係企業？一個是豐國造船，另一個是發州造船？

我們請檢查局局長說明。

請金管會檢查局王局長說明。
王局長儷娟：主席、各位委員。關於7月7日放款的部分，我們已針對他們的授信方面……
黃委員國昌：現在針對問題回答，在2017年4月份時是否有開信用狀給他的關係企業？

這個10月……
黃委員國昌：沒錯，我剛才講了，2016年7月這個放款有問題嘛！結果到2017年10月的時候就是這筆放款，它已經defer了，高雄銀行在慶富威脅完總統府以後開常董會，裡面大剌剌的講：說政府就是應該要支持他啦！這個情況如果還不支持他的話，根本沒有資格當部長。我現在是直接跟你們講啦！我敢講這些話就是全部有證據，我現在問的是金管會對這個部分掌握了沒有？

我們應該是要去理解他的寬限有沒有問題……
黃委員國昌：沒有錯，所以我才問金管會掌握了沒有？
顧主任委員立雄：對，但我想我們不太會去管他們在常董會決議裡面講這些話，我想還是在它決議的寬限有沒有符合……
黃委員國昌：沒有錯，所以這個部分金管會掌握了沒有？我在你們的檢查報告中沒有看到，沒有關係，我現在告訴你，反正到時候出來，最後的處分結果要交給社會大眾評判。
繼續請教下一個問題，你認為金管會可以幫業者「撨」貸款嗎？公務員最重要的是依法行政，這是李瑞倉講的，他剛上任金管會主委，就在這個會議室跟所有財委會的委員、跟全體國人講的，主委，你說可以去幫個案「撨」貸款嗎？
顧主任委員立雄：就個案的狀況，這要看是不是真的有介入到個案去「撨」貸款的狀況。
黃委員國昌：沒有錯，但是我還是要請顧主委以金管會主委的立場告訴國人，金管會主委可以幫特定的業者「撨」貸款嗎？
顧主任委員立雄：我上次答復曾委員銘宗時也提到了，就個案的貸款條件等等，金管會當然不適宜去做所謂幫忙「撨」貸款這件事情。
黃委員國昌：金管會不適合幫忙，但問題是現實上就幫忙了啊！幫忙了以後，還幫慶富把本來已經提備償的錢，放在銀行戶頭，要作為還款擔保的錢，「撨」完了以後，還了5.5億元給慶富，現在是怎麼樣？慶富是百分之百十足擔保？擔保給太多了，不還給它對慶富不公平？所以金管會下去幫忙「撨」，已經提列擔保了，又還了5.5億元給它，現在結果是什麼？結果這5.5億元不就是所有銀行的股東買單嗎？
顧主任委員立雄：曾委員銘宗上次也有問到這個部分，我有看到相關的紀錄，就李瑞倉前主委最後裁示的意思是他們不介入。
黃委員國昌：還不介入？我們看公文上寫著：由一銀與該公司協商處理，免再洽一銀。你上次答復時，你說李瑞倉主委在會面以前原以為他是要討論有關法規困難和法規調適的事情，主委記得嗎？
顧主任委員立雄：對，副局長從會議紀錄也做了瞭解。

他說的話是真的嗎？副局長跟您報告的事情是真的嗎？你會後是不是有去瞭解？
顧主任委員立雄：從這個會議紀錄上看起來，有關最後授信的條件，後來金管會在李前主委任內也沒有再介入，我想他還是有守住這個分寸。
黃委員國昌：你說他沒有再介入、他有守住這個分寸，我不知道你是不是被底下的人矇蔽，顧主委，整份資料很完整，金管會都有，之前都「撨」好了，還說什麼不知道他要來談貸款的事情，是談法規變更。我們看一下，12月29日慶富的財務長黃存知email給主委室，告訴主委室：依陳總裁指示，本公司目前遭遇的困難，懇請鈞會諒察，並綜理協調。也就是一開始就知道他要來「撨」貸款授信條件的變更。再者，12月29日那一天，email的主旨是主委室交辦案，12月29日交辦給銀行局。可是我現在問的事情是，主委上次在財委會講的是他之前不知道，他是來講法規的困難和法規的問題啊！但明明就是在「撨」貸款啊！會面了以後，到1月24日簽免再洽，當然免再洽啊！一銀常董會在1月13日都已經通過了。
我現在要講的是，這件事情不是1月3日說不知道他要來講什麼，然後來的時候突然發現，12月29日慶富的財務長黃存知就直接發函給主委室，主委室交辦給銀行局，交辦給銀行局之後發生了什麼事情？銀行局馬上去找一銀，要一銀提出書面報告，說它現在的資金缺口有二十幾億元，要怎麼處理可以幫助它渡過這個資金缺口的困難，結果一銀回復給銀行局以後，12月30日就已經「撨」出來了。主旨是關於慶富造船公司董事長陳慶男於1月3日拜會本會主委一案，要銀行局處理好，怎麼樣解決這件事情，談參都幫李瑞倉講好了。
顧主任委員立雄：就我的瞭解，這部分是由一銀提出的方案。
黃委員國昌：等於說如果金管會沒有去介入，一銀也是會按照這樣處理，顧主委的意思是這樣嗎？如果是這樣的話，他們去找李瑞倉，只是心理治療和心理上的慰藉，因為找李瑞倉對於結果不會有任何的影響，反正一銀會獨立專業判斷，是這樣嗎？

一銀當然要做好它的專業。
黃委員國昌：請教鄧檢察官，法務部還有沒有派駐檢察官在金管會？

請法務部法制司鄧檢察官說明。

法務部派駐在金管會的檢察官在做什麼？

請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，今天修正草案裡面談到保險利益的問題，對於保險利益，有讀過保險法的人當然都瞭解，但是就以提案委員來講，我看的本意是他想要保護心神耗弱、心神喪失或是未成年人，我們以具體例子來說，有一個孩子是心神耗弱或心神喪失，父母想照顧他，但有可能天不假年，所以就想訂一個保險，等到父母過世之後，由信託的對象繼續照顧這個心神耗弱、心神喪失的子女。如果你用保險利益的說法說這不符合保險契約，那你有沒有想過有什麼方法可以解決？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。事實上，現在信託業本來就有在做這部分，只是這一條的規定進一步涉及到要將信託……

我是說它的目的是這樣嘛！

要作為保險的要保人。
吳委員秉叡：對啦！如果雙親還健在，當然有能力照顧這樣的小孩，但是父母擔心自己過世之後，有時候指定監護人會變別人。

對。

所以會想到先處理這個問題。
顧主任委員立雄：現在的作法是這樣，如果要防止的話，可以在合約裡面規定，父母作為要保人，他放棄變更受益人，有這樣的處分權利，就是即使後來被監護宣告，監護人也不可以做變更受益人的處分。
吳委員秉叡：所以就算沒有修改，你認為還是有合理的方法可以解決？
顧主任委員立雄：對，按照信託合約是可以做這樣的規範。
吳委員秉叡：好，這樣就可以了，也回答你們反對修法要為這個議題找到答案。
顧主任委員立雄：對，因為它這個可能在概念上會有比較大的牽動。
吳委員秉叡：瞭解，這會影響到整個保險法的立法基礎。
顧主任委員立雄：對，合約的內容本身就可以解決這個問題。
吳委員秉叡：第二個問題，最近媒體經常提到金金分離的問題，金金分離真正內涵到底是什麼？我覺得這個概念還沒有很清楚，請主委清楚說明。
顧主任委員立雄：金金分離的內涵主要在於如果在每個地方都有同一個公司的人去擔任董事，他在不同的銀行之間，因為透過董事會的開會和決議，他可以獲取銀行之間的內部營業資料；另外，銀行和銀行之間可能有一些競爭上的關係。董事根據內部資料，在不同的銀行之間跨足，這樣可能妨礙到一般我們所稱競業禁止的概念。
吳委員秉叡：從這個角度講很合理，我聽得懂。如果是一個投資公司派法人代表，派A到甲銀行，派B到乙銀行，派C到丙銀行，這算不算構成金金分離禁止的問題？
顧主任委員立雄：在概念上，如果是同一家公司，它透過法人董事的當選，派不同的自然人到每一家都當法人代表，而且當董事，這樣確實有構成我所講的疑慮。
吳委員秉叡：這在私人行業是合理，在公股銀行有沒有這個問題？
顧主任委員立雄：現在的公股銀行，比較明確就臺銀嘛！
吳委員秉叡：不只喔！現在的臺銀有第一金、彰銀、兆豐金、華南金、臺企銀、開發金、元大金的股份，土銀有臺企銀和彰銀的股份，然後有派臺企。另外，因為他們多一個老闆，都是財政部國庫署，在其他銀行交叉持股，其他的公股銀行持有很多彰銀的股票，這些股票最後要選誰當董監長，也幾乎都是國庫署在做行政作業，當然不是他們指派，但他們在做行政作業，所以我覺得對金金分離的定義是不是要講得更清楚一點，你對公股的部分如何解釋？
顧主任委員立雄：公股行庫的部分，確實是要考量它的特殊性，這個部分向委員報告兩點。第一，現行有這樣狀況的，據我瞭解大概就是臺銀和土銀，臺銀特別多，因為臺銀和土銀是完全由國家持有，等於是代表政府的利益，他們進到另外一個銀行裡面做代表，就這個部分，就是他到了另外一家銀行，而那家銀行可能不是百分之百給政府持有，對不對？

沒有錯。
顧主任委員立雄：所以，在這樣的情況下是可以思考要不要有例外的處理，但我最近看到相關的新聞，說財政部也在考量這樣的狀況，因為這樣的持股關係，其實也可以考量是不是要派法人董事，所以我只能說，就這個部分，我個人還在思考，這是第一個。
第二個，有這樣的狀況可以比擬的環境，德國是比較有這樣的環境，像美國就純商業銀行，都沒有，日本也看不出有這樣所謂公股完全持有，產生公股銀行的經營，看起來比較有狀況的是德國，就我瞭解，金融研訓院也有在研究這樣的題目，我也想找個機會跟他們再溝通一下。
吳委員秉叡：公股銀行跟公股銀行之間的交叉持股，我剛才講背後作業的都是國庫署，會不會產生主委所講的競業問題？就算他們沒有派董事，他們最後不一定是派法人董事，是用股份選董事，公股常常可以大到有辦法選上董事。
顧主任委員立雄：這個一樣，法人董事的代表跟選定自然人董事的代表，如果就公股的立場，透過它持股，然後當選董事，然後同時跟……
吳委員秉叡：對，那會不會有剛才你所講的競業問題？
顧主任委員立雄：對，現在我們問一個問題，臺銀作為一個完全被百分之百持股的公司，它在另外一家銀行比如兆豐有相當的股份，它因此可以選上自然人董事或透過法人董事的指派去擔任董事，這個法人董事所應該要維護的利益，是整個兆豐銀行的利益呢？還是代表著臺銀的利益？臺銀跟兆豐之間有沒有競業上的競爭關係？
吳委員秉叡：就我知道是有啦！我就有朋友在做個案，臺銀也想貸款給他，兆豐也想貸款給他，確實是有。
顧主任委員立雄：所以，我說我們必須思考這個問題。
吳委員秉叡：你講的金金競業禁止的角度就是從競業開始，如果從銀行是特許行業，尤其是國家特許行業這個角度來看，能不能解決這個問題？這是一個特許業，對不對？
顧主任委員立雄：從監理的角度，當然每一家銀行都要照顧好它的公司治理啊！那這會不會妨礙到公司治理則是要思考的問題。
吳委員秉叡：現在公股有很多家，當然臺銀和土銀兩家是純公股，其他都是泛公股，同樣這些狀況之下，讓他們交叉持股，尤其三商銀的交叉持股已經是歷史悠久，所以都會存在競業的問題嘛！
顧主任委員立雄：我們要思考的是，百分之百被政府擁有的銀行，跟不是百分之百被政府擁有的銀行，可是它還有廣大的──因為它上市所以還有很多小的投資人，對不對？從公司來講，這些人可能進入到沒有負擔任何政策任務的純商業銀行。
吳委員秉叡：我是要提醒主委，我現在是善意提醒，你現在談金金分離，如果沒有辦法定義得很清楚，很可能會使得這些泛公股的股權大亂，或是他們就表明「我擁有股權，但是我不再去選董監事、不行使股東權」嗎？還是要用什麼方式？還是不能夠交叉持股？或是不能持有可以選董監事的股？否則最後他們都是歸到國庫署，國庫署再用這個股分去控制泛公股的公司，所以這些銀行目前等於都是國庫署這邊作業之後派董監事、派董事長耶！
顧主任委員立雄：對，所以我們絕不躁進，我拋出這個議題也是希望大家能周延的思考，因為純商業銀行以外，我們確實還有很多的公股銀行，而公股銀行的型態又有兩層，有一些是百分之百，有一些可能超過一定的比例，有一些甚至連一定的比例都還不到。
吳委員秉叡：這就涉及到我以前問的一個問題，我們就先以某個個案來看，有一家商業銀行，其公股為了取得經營權，叫好多家財政部可以管理、可以控制的銀行去買其股分，如果是自然人要買那個銀行的股分，超過一定比例時就必須得到金管會的核准。而公股是一個超級大的怪獸，它要底下的銀行去買股分，只要個別持股沒有超過那個比例，但全部加起來就可以去爭奪經營權。從某個角度而言，如果你站在國家特許的角度，我還可以接受；如果是站在業務競爭的角度，這樣子無異是公家把人家的手綁起來，不准別人增加股分，然後自己再拚命增加股分，跟人家爭奪經營權，從競爭的角度來看，這樣合理嗎？

我大概知道你講的是哪一……
吳委員秉叡：我是問你一個觀念問題，你覺得這樣合理嗎？假設你現在要取得一家商業銀行的股分，如果超過10%，是不是要先經過金管會的同意？

是。
吳委員秉叡：你們同意，他才能買嘛！假設我是公家，底下有7、8家銀行，我只要叫他們每一家買個3%、5%。而當金管會不同意私人去買股分時，這些經營權就都被公家控制了。如果你跟我說，銀行是特許行業，公家就是要去控制這個，那我沒話講。但若純粹站在商業競爭的角度，這樣的做法就沒有道理。
顧主任委員立雄：所以，我們要抓出一條線啦！
吳委員秉叡：好，拜託你好好思考，你已經開始touch到問題了，現在要進入問題的核心了。謝謝。

好。謝謝。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。現在已經到了歲末，各公司都將發放年終獎金，但是外商的壽險公司卻紛紛縮減在臺灣的規模，到底是怎麼一回事？包括安聯人壽出售了7.8萬張傳統型保單給中國人壽，英傑華把49%第一金人壽持股出售等等，這個壽險業到底怎麼了？是寒冬到了還是怎麼一回事？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。因為壽險業者過去的經營形態是透過業務員的形式，有一些外商壽險業者進來後要用這樣的模式來經營，跟本土這些傳統的壽險業者似乎沒有辦法達到一個……

所以外商都撤走了？

外商可能要改變其經營型態了。
賴委員士葆：外商的壽險公司撤了之後，你會不會擔心隨之掀起一股外資也撤走的風潮？現在很多外資的總部都從臺灣撤到大陸或其他國家去了，你們都不會擔心這個情況嗎？

金融業界嗎？金融業界應該沒有這樣的趨勢。

所以這個外商壽險公司撤離壽險只是一個個案？

對啊！因為這樣的一個保險通路跟我們本土既有的這幾大壽險業者沒有辦法……
賴委員士葆：總之，請你持續注意，對於金融業，金管會除了除弊，也要興利。

是。
賴委員士葆：我今天有一個提案，請問，外界對獨董的認知可以解釋成獨董等於董事加監察人，對不對？
顧主任委員立雄：監察人是原來大陸法系的制度，而獨董是英美法系的制度，所以獨董跟監察人不一樣，因為監察人只做監察的工作，而獨董是進到董事會作經營決策，成為經營決策裡的一環。
賴委員士葆：可是外界對監察人的認知方面，你們未來不是有審議委員會，就會把監察人幹掉了嗎？而且這個審議委員會獨董來擔任啊！未來的規劃是這樣，沒錯吧？
顧主任委員立雄：委員提到一個很好的問題，就是說當我們引進英美法系的獨董制度後，監察人的功能……

就沒有了？

監察人的功能到底要不要維繫……
賴委員士葆：請你確定一下，未來如果成立審計委員會，監察人就會被幹掉，這一句話對不對？

審計委員會替代監察人功能的這句話應該是可以成立的。

所以審計委員會的委員都是獨董。

是。
賴委員士葆：對啊！所以就沒有監察人了，這句話對嗎？

這樣子講也是可以成立。
賴委員士葆：這樣子的話，那今天就應該思考到一件事，現在獨董的比率是五分之一，會不會太少了？你可能要修法改成四分之一，我沒記錯的話，民國94年在決定四分之一、五分之一時就已經吵很久了，還有人提三分之一，當時的召委就是費鴻泰。
顧主任委員立雄：就金融業監理的角度來看這件事，可以思考。

把它提高嘛！

可以思考。
賴委員士葆：因為你已經要把監察人幹掉了，所以我剛才講得對啊！現在外界期待獨董等於董事plus監察人，因為未來的審計委員會委員統統都是由獨董來擔任，你可以看到最近法官的一些判例，還不是董事加監察人而已，而是等於董事加董事長加監察人，現在是這樣子啊！幾乎所有的決策，他都要負責任的。所以，你現在可以看到很多人都不願意當獨董了，因為這是一個高風險行業。
顧主任委員立雄：審計委員會成員都是獨董，可是審計委員會通過的案子還是要送到董事會去審議。
賴委員士葆：我知道，沒有錯，你在進入公領域之前，也當過獨董吧？

我沒有。
賴委員士葆：我以為你當過獨董。其實如果你把獨董設定成等於董事長加董事加監察人的話，沒有人要做啊！獨董一個月開一次會，他多了不起啊？當神仙啊？我才不相信，然後，會計師簽證、律師也簽證，最後出事情時，全部都是由獨董負全責，這樣的話，誰要來當獨董啊？現在已經出現一股獨董逃亡潮啊！
顧主任委員立雄：應該說獨董被寄望能夠堅守他獨立董事的一個職責，大家也都很寄望獨董能加強公司治理。
賴委員士葆：把公司治理的部分做好，大家沒有意見，也應該做，但問題是，出事了以後，他到底要負責任到哪裡？這是一個很大的題目。照理說，如果是審計委員會，那就是你們全部做好，我只做audit（類似審計）的工作，但現在不是，而是類似審計長加董事長，變成了這個樣子。你們去想一下，如果你這樣定的話，未來真的有名望的人、有能力的人都不敢來做獨董啦！

您是說審計委員會的部分還是……
賴委員士葆：我是說現在，包括時空、社會的氛圍、法官的判決等，都要求獨董等於扮演董事長的角色、扮演監察人的角色、扮演董事的角色，所以這個需要一個規範，這是我要跟你提醒的一點。
顧主任委員立雄：是，獨董就是進入到經營的決策裡面去扮好他一個獨立董事應有的角色。
賴委員士葆：所以你確定了你的政策是在金融業部分，法人董事部分應該取消，是不是？

我沒有……

你主張取消？
顧主任委員立雄：我主張我們應該要思考，就金融業的監理觀點來看，現行公司法法人董事可以隨時改派這樣的規定，會不會妨礙到金融業的有效治理。
賴委員士葆：金融業和其他行業不一樣，它是特許行業，是受高度規範的行業，所以如果金管會認為對，就應該直接發布行政命令，所有金融業的董事長、董事都是你們通過的，所以你們就在行政命令裡規定金融業不可以有法人董事，統統要自然人董事，可以嗎？

這個涉及到……
賴委員士葆：這不用修法，用行政命令就可以了。
顧主任委員立雄：因為公司法的規定，如果我們直接做這樣的規範，可能要思考有沒有逾越法律位階的問題。但是相關的比例，如獨董的比例等等，是另外一個可以來做的事項，這跟法人董事的取消可能是不太一樣的課題。
賴委員士葆：我把你剛才的回答做一個結論，你贊成獨董的比例可以從五分之一提升。

我們可以積極思考適度的提升。
賴委員士葆：第二，你也認真思考金融業的法人董事應該取消，這是確定的嘛？
顧主任委員立雄：沒有，金融業的法人董事部分要全盤檢討銀行法跟保險法的相關規定。
賴委員士葆：怎麼又縮回去了？我剛才看你早上接受採訪時是說，你要認真思考法人董事取消，我才會定這個題目。
顧主任委員立雄：對，這個議題我已經講了好多次，但是我們是要從整個金融業的部分思考法人董事隨時改派的問題，如果真的要修改，我們就要進一步去思考修改銀行法跟保險法相關的規定，還要送到大院來取得支持。
賴委員士葆：換句話說，你認為法人董事在金融業是不宜的，這句話就可以成立吧？
顧主任委員立雄：因為法人董事可以改派，所以縱使有法人董事，要不要做一定比例的限縮等等，這個部分我們可以積極思考。
賴委員士葆：此外，談到金金分離、產金分離的問題，對於最近寶佳投資台新金、華票、台企銀、第一金等等，你們也找他談過了，結論是什麼？只能娶一家嗎？
顧主任委員立雄：金金分離考量的重點就是競業禁止，還有藉由董事會獲取資訊，對銀行和銀行之間的競爭關係可能造成妨害正常競爭的情況，所以我們認為同一集團到處去不同的銀行裡面擔任董事可能會有疑慮。
賴委員士葆：所以在你的觀念裡，民間的企業只能投資一家金融業，這樣才叫金金分離嗎？
顧主任委員立雄：金融業的範圍很廣，還有銀行……
賴委員士葆：我們就講銀行，有這麼多家銀行。
顧主任委員立雄：如果只講銀行，不看其他金融業的話，還要看他的投資事項到底是純投資，還是他要到每一家經營……

他到每一家當董事啊！不可以嗎？

我們會關切這樣的情況。
賴委員士葆：你乾脆說禁止就好，還關切！
顧主任委員立雄：如同委員剛才所指教的，因為現在還沒有明確的法規。
賴委員士葆：你們就把它明確化，你們規定就好啦！

現在我就是要思考如何把它明確。
賴委員士葆：但是我要提醒一點，國營事業、泛公股既然是企業，它就是企業，否則就回到公務體系，企業要統統一樣，一件衣服大家穿，不能說泛公股可以不要，或是國營企業可以不要，沒有這回事，這是公司法規定的，它是公司，例如臺灣金控股份有限公司、臺灣銀行股份有限公司、第一金控股份有限公司，他們就是公司，大家都一樣，這是你要認真思考的部分。金金分離的政策如果按照你講的，你認為只能一家，因為你剛才講的理由都對，如果它到處獲取資訊，資訊不對稱也不公平，也有弊端，可是我們的泛公股一天到晚也在做干預市場的動作，如股票進出等等，同樣道理，我覺得沒有一個理由可以豁免，大家都一樣，一件衣服要大家穿。
顧主任委員立雄：我想這個區分在於政府百分之百持股的銀行跟不是百分之百持股的銀行，至於這條線要怎麼畫，我們需要跟財政部再好好溝通。
賴委員士葆：好，你們要儘快有明確的答案，否則外界不知道你們在想什麼。既然你要做了，就要做到底，你們有這樣的權力，就去做，大家就遵守。謝謝。

謝謝委員。

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。對於明年整體經濟表現，彭淮南總裁指出，臺灣明年經濟成長率大概會比今年低一點，全球大概只有美國明年經濟成長會優於今年。請問你認同彭總裁的看法嗎？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。彭總裁是專家，我們都非常尊重他的意見。

你認不認同？
顧主任委員立雄：據我了解，他的看法是因為美國稅改，所以會產生一定拉抬經濟成長率的效果，一般大家估算會拉抬0.3%到0.5%，所以應該會表現好一點。因為我們今年的基期比較高一點，所以明年稍微會降一點，但明年還是有一定的成長。

目前股市低迷是不是已經反應出明年經濟不振？

你說股市低迷啊？
林委員德福：對啊！因為這段時間雖然上萬點，但是實際上大家都有感受到嗎？只有那些指數占比較大的股大概有拉一些，但是其他部分根本就……
顧主任委員立雄：從相關的統計資料來看，不管是日成交值或是上市、櫃公司的市值，還有跟去年比起來指數的成長，從很多交易所來看，我們的表現算不錯。
林委員德福：你認為表現算很好？但其實多數的股民在這一波並沒有賺到錢。我們都知道股市是經濟的櫥窗，國內經濟多半是仰賴出口賺取外匯，如果明年全球經濟普遍不好，你認為臺灣內需占比能夠適時救火，遞補國內經濟成長下滑帶來的缺口嗎？
顧主任委員立雄：我想明年要增強內需，然後由前瞻基礎建設帶動民間的投資，我想這對臺灣未來經濟的表現非常重要。

所以你還是非常有信心？
顧主任委員立雄：剛剛委員提到的是，我們要擴大內需，加強民間投資，由政府來帶動，這是很重要的。

你認為明年應該著重哪些產業的發展？
顧主任委員立雄：現在政府極力推動五加二相關產業，包括綠能、循環經濟等等，還有一些智慧型的產業，總的來講，臺灣要有創新性。
林委員德福：你認為這些都是未來應該著重的產業，是嗎？
顧主任委員立雄：對，政府從政策上來要求五加二產業的帶頭推動。
林委員德福：主委，你說美國稅改通過後，對外資動向及對臺股影響都還要再觀察，但是從11月30日2,000億元大盤成交量以來，就可以看出臺股又慢慢失溫了。現在臺兩國都在推稅改，會不會發生臺消風美增長的效應？也就是說，不只外資從臺灣出走，甚至連國內商人都有可能因為增稅而琵琶別抱？
顧主任委員立雄：最近股市量能比較縮減，大家都說是因為外資正在過聖誕節到新年的長假，所以這一段時間外資比較沒有在關注臺股，依照歷年的經驗來說，一般都會有這樣的情況，但是外資沒有明顯撤走的狀況，所以應該還要再觀察過完新曆年後外資的整個動向。
林委員德福：因為失能失溫的臺股就是明年經濟的寫照，你說要觀察外資的動向與影響，是不是可以請你說明觀察的重點、角度及得失比較？
顧主任委員立雄：我之前受訪時曾提到，資本市場中外資移動與美國稅改產生企業海外資金匯回美國沒有辦法畫上等號關係，因為資本市場的外資是由機構投資人在做全球資本市場的布局。現在美國稅改最大的影響，大家看到的相關資料是美國為了鼓勵海外保留盈餘能匯回，所以有一次性減稅措施，讓企業資金會大筆回流到美國，像這樣的影響……

這對我們會產生很嚴重的衝擊啊！

因為這是企業保留盈餘部分的移動……
林委員德福：主委，如果外資真的出走，臺股是不是一定會產生持續失能、失溫的現象？
顧主任委員立雄：剛剛也有提到，我們談股票市場，但外資對股票及所管理基金等資產的布局與企業本身直接投資獲益的移動還是沒有辦法畫上等號的，所以我們還要看整個的關聯性。重點在於我們的經濟能持續保持，上市、櫃公司營收能保持成長，並且有一定殖利率的好表現，我們股票市場還是會被外資所青睞。
林委員德福：外資的流動性很高，哪裡有磁吸效應、投資標的，只要他們認為有利可圖，就會往哪裡跑。這次的稅改，我們是增稅，而美國是減稅，這樣會不會有磁吸效應，進而對整個股市造成失能與失溫的狀況？
顧主任委員立雄：有關這次的稅改，我們營所稅的增幅與美國的降幅，美國營所稅的稅率還是比我們高，他們維持在21%，而我們是20%。另外，我們同時還有其他配套，包括個人綜合所得稅率降到40%，而美國是聯邦制國家，除了聯邦的綜合所得稅之外，還有其他各州的州稅。有關實質稅率的部分，我不是專家，可能要詢問財政部相關專業人員，但總體來看，我們稅制改革後的實質稅賦還是沒有比美國高。
林委員德福：主委，年底快到了，有關當沖降稅措施的延長實施，金管會與財政部看來似乎是有不同看法，這個部分有沒有新的進展？
顧主任委員立雄：我們年底要將稅式支出報告提到財政部，同時也會提出相關建議，我們會尊重財政部最後的決定。

金管會是不是已經回函財政部徵詢相關的內容？

我還沒有看到公文擺在我桌上。

還沒有嗎？

對。
林委員德福：如果明年初確定當沖降稅實施的時程，休假後的外資又歸隊臺股的話，主委對明年度第一季的臺股表現有什麼看法？
顧主任委員立雄：主管機關的立場是希望加強資本市場的健全，也希望臺股有一定流動性並維持一定的活絡，還希望臺股的IPO家數能維持一定的動能。
林委員德福：在一個月前，金管會曾公布統計，本國銀行在「新南向」國家稅前盈餘，前三季為64億元，低於去年同期67億元，主要是3家銀行在新加坡放款踩到地雷。請問是哪3家銀行踩到地雷？
顧主任委員立雄：其實今年整體金融業的表現相當好，我看到相關資料……
林委員德福：我知道，但你們不是公布在「新南向」國家的銀行中有3家踩到地雷，到底是哪3家銀行在新加坡踩到地雷？
顧主任委員立雄：我現在手上沒有相關資料，是不是會後……

你們同仁都沒有嗎？
顧主任委員立雄：這部分的相關資料一定要確定，我會後再提供給委員，好不好？
林委員德福：根據了解，雷爆是因為對一家石油公司放款出現呆帳，請問出現財務虧損是因為大環境造成還是銀行對公司體質查核有疏失？
顧主任委員立雄：有關這個部分，等他們掌握確切訊息後，我再向委員做完整書面答復。
林委員德福：新加坡是法制嚴謹的國家，結果還出現投資地雷，明年對整個國際環境大都不看好的情況下，你認為金融業在新南向國家的獲利還能比今年更進一步嗎？
顧主任委員立雄：就我看到的相關資料顯示，我們在新南向的據點陸續增加，相關獲利也呈現成長狀況。
林委員德福：但事實上去年與今年的獲利相比，我剛剛也提到今年因為有3家銀行踩到地雷導致獲利比去年更少，比去年同期……
顧主任委員立雄：有關總體狀況，我了解後再向委員報告。
林委員德福：好，我希望你能在最短時間內提出報告。謝謝。
顧主任委員立雄：好，沒問題。
主席：報告委員會，稍後盧秀燕委員詢答完畢後休息5分鐘。
請余委員宛如發言。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有委員提出保險法第十六條之一及第一百三十八條之二的修正草案，希望幫助有身心障礙子女的家庭妥善規劃身後財產的處理，希望能夠照顧這些身心障礙子女。對於這個立法旨意，我個人非常認同，也期待我們能盡力促成。不過對於今天要討論的第十六條之一及第一百三十八條之二，我有一些疑義想要請教主委。因為這兩個修法如果沒有處理好，很可能會開一扇小門。
我們先看看此次的修正條文，此一修法其實是前後矛盾的，第十六條之一規定信託業者可為保險契約之要保人，可是第一百三十八條之二又規定信託業者可為受託人，信託的委託人就是原本的要保人，換言之，這兩個條文已經互相矛盾，因為它們對於信託業者的定義跟定位是互相矛盾的。如果我們再看原文，第一百三十八條之二第二項後段規定「其中要保人與被保險人應為同一人」，如果第十六條之一照修正案通過，就變成信託業者既是要保人又是被保險人，根據第一百三十八條之二又為受託人，這完全是一個矛盾的狀況。
另外，信託法跟保險法兩者的存在有不同的基礎，你們在報告中提及，就保險而言，要保人要對於保險標的具有保險利益，保險通常是對死亡風險的預做準備，這是保險的用意；就信託而言，信託業者對於委託人與保險標的無保險利益，而信託的本金可以給受益人，通常包含投資孳息之贈與。因此可以很明顯地看出這兩個工具的不同，而其實最大的不同是，保險適用的稅法是所得最低稅負制；信託適用的稅法是遺產及贈與稅。這兩者的差異，先請教顧主委是否清楚？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。信託這部分，在做他益信託時會涉及贈與稅或所得稅的問題，換言之，如果個人做他益信託就是把利益歸到受益人身上，可能涉及贈與稅的問題，如果是企業做他益信託，受贈人會涉及所得稅的問題，所以從信託的觀點來看，按照遺產及贈與稅法或者所得稅法的相關規定，受贈人當然要負擔一定的稅負。
余委員宛如：是，的確如此，而且信託的受贈人必須在扣完遺產跟贈與稅之後再做distribute（分配），保險則是實質受益人拿到保險給付之後再繳稅，所以兩者在稅負的徵收程序上也是不一樣的。

是。
余委員宛如：不久前我們才調升遺產及贈與稅的稅率，贈與總額減除扣除額及免稅額後之課稅贈與淨額在2,500萬元以下者，稅率是10%；超過2,500萬元至5,000萬元的部分，稅率是15%；超過5,000萬元以上的部分，稅率是20%，這是現行的贈與稅稅率。遺贈稅調高的原因是希望能夠補足長照需要的財源，換言之，我們的遺贈稅跟長照的稅源是有關係的。再檢視人壽保險涉及的所得最低稅負部分，3,330萬元以上的稅率是20%，換言之，3,330萬元以下是免稅的，因此兩者是不一樣的。
現在本席就以1億元跟2億元舉例試算作比較。若是保險不用繳遺贈稅，但需依照最低稅負制繳交所得稅；若是他益信託則必須繳交遺贈稅；但不必繳交所得稅。假設年金保險或信託金為1億元，受益人為子女共2人，並約定身故一次給付，他益信託的遺產稅率為13.85%；假設年金保險或信託金為2億元，受益人為子女共2人，並約定身故一次給付，他益信託的遺產稅率為16.925%。最後一行是這次修法之後的稅率，本次修法最關鍵的重點在於理賠給付直接給信託業者。過去是保險業，如果這次修法通過，就變成直接給信託業者，直接給信託業者，它的稅率就差很多，甚至可以差到2倍以上。經過試算，假設這次修法通過，稅率甚至可以差達2倍以上，這是一個滿顯著的差距。
本席比較擔心的是，剛剛已提到法意本身就有矛盾，立法體例也有所不同，最重要的是稅率的差異。請教局長，修正草案將理賠給付授權給信託業者，會不會對保險業者形成業務上的排擠？

請金管會保險局吳局長說明。
吳局長桂茂：主席、各位委員。有關此案，依照信託業法等相關規定，信託業者已經可以做保險金的信託，事實上目前已經在做了，當然誠如委員所言，假如此案通過會涉及賦稅的問題，這部分可能要請財政部再研議。另外，針對第十六條之一修正草案，我們在報告中已經說明這可能會涉及保險法本身保險利益的基礎問題，所以這部分可能還需要再考慮。
余委員宛如：是，不但兩者的立法精神有差距，賦稅上也可能有稅損，最重要的是我們剛才提到它開了一扇小門，如果修法通過，最大的稅差可差達2倍以上，因為我們剛通過調升遺贈稅稅率，所以它的稅差會達到2倍以上。
請問主委，此次修法金管會是否已跟財政部研議、討論過？
顧主任委員立雄：針對稅的部分，我們還要跟財政部研商。再跟委員補充說明，保險業若要做保險信託必須設置信託專戶等等，法遵的成本會提高，所以保險業者較無意願做保險信託，大部分都在死亡事故發生後採取分期給付方式來替代照顧未成年子女或者主要是身心障礙者的需求。
余委員宛如：所以主委的意思是即使不修正此法，現在也已經有替代方案可以做？
顧主任委員立雄：對，保險業者是用這個方式做；信託業者就會跟要保人簽訂一個合約，合約中會規範萬一要保人失能或者過世，則放棄原有變更受益人的處分權，如此就無法變更受益人，那麼要保人照顧小孩的心意也得以維護，所以不需要透過這個方式來處理。
余委員宛如：我可以理解，但畢竟立法委員代表民意，會有這樣的需求，代表法律上的確有不完備之處。請問主委，你覺得現行制度什麼地方不能滿足民眾的需求，為什麼會提出此一修正草案？既然現行保險業者已經可以處理，當事人也可以簽訂契約來決定身後的保險金如何支付，到底是何種原因我們今天要修正此法？
顧主任委員立雄：當然是信託業會希望可以在成為第一百三十八條之二中所定信託契約受託人時，它的信託給付可以屬於本金。
余委員宛如：所以是信託業者希望能夠代保險業去做給付，是這樣嗎？
顧主任委員立雄：就是希望信託的給付能夠屬於保險給付，也就是第一百三十八條之二第三項的規定。剛才委員不是提到稅負的差異嗎？如果在第一百三十八條之二第二項增列「或信託業」等字，同條第三項規定「前項信託給付屬本金部分，視為保險給付。」，所以信託業者的信託給付就可以納入保險給付範圍。
余委員宛如：是，這我了解。再請教主委，假設今天修法通過，讓信託業者成為保險契約之要保人，等於它事實上享有跟父母相同的權益，因為保險制度給要保人譬如遞延等等權益，請問信託業者取代父母獲得這些權益是否適合？
顧主任委員立雄：我們不太贊成由信託業者來擔任要保人，所以第一百三十八條之二的修法方向跟增訂的第十六條之一，誠如剛才委員所言，兩者是有所矛盾的，我們認為還是要由父母擔任要保人，檢視修正草案第一百三十八條之二，信託業應該沒有想要當要保人，它應該是想跟保險業一樣擔任保險信託的受託人……
余委員宛如：是，所以剛剛已經提過修法的部分。
顧主任委員立雄：對，這兩個不太一樣。
余委員宛如：可以理解，本席在此點出這些疑義，希望相關法制能完善，既然主委與局長的說明都提到在現行法制已有規範處理的方式，我們還是期待最終能解決身心障礙者家長及財產分配的問題，謹提出以上意見，謝謝。

請盧委員秀燕發言。
盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是聖誕節，所以先祝各位聖誕快樂。總統昨天在與財經記者聯誼會上特別提到央行總裁人選的問題，總統到現在還沒有決定，不過，我們都知道，央行總裁不光是要處理好央行本身的業務，最重要的是他的決策跟股市、金管會及證交所都會有密切的連動，因為央行總裁主管貨幣政策、匯率及利率等等，對股市會有很大的影響，譬如美國最近升息，全世界都關注這項政策會對美國的股市造成什麼樣的影響，本席也曾在這裡質詢過這個題目，所以請教顧主委與許董事長，你們認為下一任的央行總裁應該具備什麼樣的條件？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。這是總統的職權，不是由我來發表任何聲明。
盧委員秀燕：其實，擔任內閣閣員都應該盡一個「言臣」的職分，這個「言」字不是指言承旭，而是言語的意思，就是要勇於建言，不要做佞臣，總統說什麼就應聲附和，要勇於發表該說的話，你們今天站在金管會及證交所董事長這個位置，股市的興與衰跟我們央行總裁之間有著密不可分的關係，所以對央行總裁的人選，你們當然要有想法，譬如在匯率、利率政策的看法，以及個人操守與專業經驗等等，現在本席就再給你一次機會，請問你認為央行總裁須具備哪些條件？

這真的不是由我來表示任何意見。
盧委員秀燕：你沒意見，那麼總統說什麼就是什麼，還是你認為彭總裁做得很好，應該要留任，或是認為任期屆滿就必須要換人？

我想這都是總統的職權。
盧委員秀燕：好，你沒意見，其實沒意見也是一種態度的展現，接下來本席想請教許董事長的看法如何？

請臺灣證交所許董事長說明。
許董事長璋瑤：主席、各位委員。這真的是屬於總統的職權，一般而言，要擔任中央銀行的總裁一定要具備獨立性的性格，要能綜觀整個國家經濟的狀況，他的目標就是維持經濟的穩定與成長，同時還需要穩定物價，對這部分，連顧主委都不敢表示意見，我更不適宜在此表達任何意見，謝謝。
盧委員秀燕：本席覺得你滿好，雖然形式上是證交所董事長，與金管會主委有一點從屬關係，但在職權上卻不是這樣，至少你多講了幾句，果然是老臣回鍋，擔任過部會首長的都有一定的閱歷與資歷，至少你提到在經濟成長及物價穩定的層面上非常重要，這也是你認為央行總裁不光是處理簡單的貨幣政策，還包括思考如何讓物價穩定與經濟成長等重大問題，雖然你前後語都很客氣地說這是總統的職權，但你至少勇於表示意見，也釋出央行總裁所關切的層面，不論在物價穩定或是經濟成長方面都需要顧慮，老臣果然是有一定的閱歷、專業，且勇於扮演「言臣」的角色，你這次回來到現在都沒有跟本席碰過面，也沒講過話，所以看看你近來可好？會不會因為過去的表現而稍微打折，不過現在看起來還是很不錯。
接著再請教顧主委，因為我前不久修訂公投法，主張18歲可以進行公投且獲得通過，今天是行憲紀念日，所以本席的助理上網google了一下「盧秀燕」與「18歲」，用關鍵字進行搜尋，竟然出現許多年輕網友在這方面的建言，其中一條與金管會有關係，這位年輕的朋友表示若是18歲可以公投，而18歲又是可以服兵役的年齡，所以於權利義務上可服兵役及公投，不過開立銀行帳戶還是需要20歲，本席建議在年齡上可否降到18歲？因為以現在年輕人的成熟度及相關法律規定，譬如公投法等皆為18歲，所以政府可不可以檢討開戶的資格下降至18歲？請問主委的理解為何？
顧主任委員立雄：我在擔任立法委員時對此有提案，要將完全行為能力者降到18歲，目前這個案件可能還在大院。
盧委員秀燕：所以，主委的意見跟本席的主張是不謀而合。
顧主任委員立雄：我一直主張現在為不一致，於刑事責任中年滿18歲為成年，同樣公投也是18歲，但是選舉則是要年滿20歲，完全行為能力於民事責任能力當中，譬如可以到超商買一個東西，若要買大一點的東西就要超過20歲，因為這樣才有自己決定的能力，現在的情況是有一點亂，而且結婚的年齡也有點不一致，所以在立委任內我提案要降到18歲，這樣標準就會一致，可是現在的問題是民法規定成年須年滿20歲，20歲以下為限制行為能力，這部分確實有一些……
盧委員秀燕：公投法降至18歲，這固然是單獨法規的訂定，但金管會轄下有許多金融法規，可不可以藉這個機會作整理，譬如會不會針對開戶的資格進行檢討。
顧主任委員立雄：公投法的規定，應該是沒辦法擴張到民事的完全行為能力。

本席認為其他法律可以單獨修訂。
顧主任委員立雄：對這方面的法律規範，我們一定要考量是否有行為能力，因為這牽涉到簽訂的合約有沒有效力的問題。
盧委員秀燕：所以，主委的意思是即使也想進行修法，但礙於民法是母法與上位法的因素，導致其他的法律沒辦法做修訂。
顧主任委員立雄：對，金融法規沒有辦法違反民法。
盧委員秀燕：但是主委的意見是支持，不是嗎？
顧主任委員立雄：我支持整體降到18歲，從投票的年齡到民事責任能力。
盧委員秀燕：本席上禮拜有提出關於施副院長下令金管會與證交所要做臺股逐筆搓合的質詢，過去我們是每5秒鐘搓合一次，所以現在電腦的設施不論是大戶或散戶、小戶及個人，大概都有辦法上去搓合，可是若採取逐筆搓合時，誰的電腦最好就跑最快，有的電腦好到可以跑到萬分之一秒甚至千萬分之一秒，幾乎出一個價後就可以買到這個價，當然這決定在電腦設備的優劣，千分之一秒就可以優先搓合，這對於散戶、小戶及一般民眾顯然是非常不利，未來的局勢明顯偏向大戶，而大戶中對於外資又更好，因為外資是全球的資金，他們的設備都已經是當今世界上最先進的電腦科技設備，未來若照施副院長的提議去執行，我們的證券交易市場會更進步嗎？當然不會；對證券的發展會有進步嗎？也不會；最終只會落得對外資與大戶有利，還有對電腦軟硬體設備商有利而已，一般券商、民眾、散戶或是婆婆媽媽們，或許還有一些人想要繼續參與股市投資，只好去換電腦，買軟體，還不見得能搭上便車。所以這個東西只對軟硬體設備商有利，對大戶、外資有利。本席這次是第二次質詢，為什麼政府要在這個時候找這個麻煩？主委上星期在答復這個議題時還不是那麼熟悉，回去了解之後，這個東西還要執行嗎？許董事長的看法呢？
顧主任委員立雄：跟委員報告，這個部分已經研議很久，之前也跟委員說明過它對散戶或一般自然人投資的影響，我們已經請證交所做評估，期交所的部分已經在做，證交所是不是也要做到這個程度，我們會要他們做好完整的配套。上次我也是這樣說明，要不要請許董事長再說明一下？
許董事長璋瑤：據我所知，差不多全世界的主要股市市場都是用逐筆交易，國內的期貨交易也是逐筆交易。委員對於逐筆交易的關心，我上次來的時候，也聽到了，我們會密切注意，一定會將整個方案研擬至最周全，把委員所擔心的那些負面影響降到最低，而且要先跟大家溝通，覺得可行之後，才會報給金管會來實施。
盧委員秀燕：許董事長能否估算一下，如果改逐筆交易的話，光是證交所的軟硬體設備，大概需要花多少經費？請一個星期給我資料。其次，所有的券商、所有的開戶人、投資人需要更換的軟硬體設備，金額大概是多少？請把這些正、反面的評估以及大家要花的經費跟預算提出來，不光是官方的，連帶的一般民間投資人。臺灣現在開戶的大概有1,000萬戶，經常性進出的大概有400萬戶，這樣一來會連帶影響到他們的軟硬體及各方面的更換，譬如過去是5秒搓合一次，現在要改成逐筆，一般民眾交易戶的軟體勢必要跟著你們改，這樣大概會需要多少的經費，你們要有個預估。財政部上次光是統一發票的更改，就影響了一萬多人，要中小企業去換統一發票的開票機器及軟硬體，就要花數十億元，經本席質詢之後，這件事情就停下來了，因為沒什麼好處。只是換一個發票格式，就必須花幾十億元的軟硬體、電腦成本。董事長聽懂我的意思嗎？究竟會影響到多少，麻煩你們提出書面報告。
許董事長璋瑤：根據我們向券商調查的結果，整個經費大概14.1億元……

光是券商的部分？
許董事長璋瑤：對；至於這個部分，相關單位也會適度予以補助……
盧委員秀燕：不只是券商，也有很多民眾會在網路上買賣股票，他自己也要更正，否則怎麼follow券商，怎麼follow股市交易盤？
許董事長璋瑤：一般來說，逐筆交易一定要量很大的時候，才會有比較大的差異；以目前來講，雖然在券商裡面買賣股票的實際上一年差不多180幾萬戶……
盧委員秀燕：所以你可能要再做書面評估，一般散戶、菜籃族、薪資階級的投資人或一般的年輕投資人，他們不是大戶，他的價格出得再好，結果是買不到，也賣不掉，因為在搓合交易的速度上，他的軟硬體都沒有辦法跟上，所以這方面也請你們提出書面報告……
許董事長璋瑤：是，我們進一步研究之後，再跟委員報告。

我們會提出詳細的書面來跟委員報告。

謝謝。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請王委員榮璋發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委有沒有出席12月19日行政院加速投資臺灣專案會議？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。12月19日那一次，應該沒有。
王委員榮璋：賴院長在會後的新聞稿裡面，指出「推動長期照護為以為當前重要的政策，保險業為確保相關保險商品銷售，必須掌握後端的長期照護機構服務品質，因此有進入長期照護產業的需求。」，可否請主委對這個部分解釋或說明？為了保險商品的銷售，保險業有必要掌握長期照護機構服務的品質，因此才需要進入這個產業嗎？
顧主任委員立雄：就我們要開放、引導保險業資金投入長照的這個部分，衛福部提出長照法之後，它是採財團法人和社團法人兩個管道。保險業能進到長照機構裡面，大概只有社團法人這個部分，我們是有開放保險業可以去投入社團法人的長照……
王委員榮璋：因為保險業現在也有銷售長照商品，這個部分到目前為止，都是現金給付……
顧主任委員立雄：對，那是保險商品的部分……
王委員榮璋：賴院長的意思是，因為它賣了這樣的保險商品，也做了現金給付，它的保戶得到給付之後，在長照市場上能不能得到好的照顧服務，所以他們有必要進入市場來了解品質，是這樣的意思嗎？
顧主任委員立雄：是否這個意思，我沒能夠清楚的掌握，可否請局長來說明？

請金管會保險局吳局長說明。
吳局長桂茂：主席、各位委員。就我們的政策立場來講，等衛福部的法案通過後，我們開放保險業資金可以去投資長照機構。至於業者基於什麼樣的需求，我想這是業者他們的商業考量。
王委員榮璋：本席認為這個部分有必要說明、釐清；如果是為了了解後端的服務品質，保險業要進入，之後甚至要進入照顧機構擔任董監事的話，如果其他的保險商品也有這樣的需要，保險業是否也要進入醫藥業、殯葬業，去做品質的管控或品質的了解？這個部分如果是為保險業的資金尋求出路，因為它的資金去化困難，也能夠配合國家在照顧服務發展需要的話，這個部分本席並不反對，因為照顧服務這個部分是否非營利就一定是品質的保證，而營利就一定會產生剝奪的結果，這個並不一定，要看我們對於服務的控制、服務的要求以及對品質的掌握，這些不管是對非營利或是營利都是同樣重要的。但是在這裡面，當然目的不同就會產生不同的效果且要求也會不一樣。誠如剛剛主委所講的，現在長照機構法人條例即將開放讓保險業也可以來擔任長照機構的董監事，你覺得讓他們來擔任董監事的任務跟角色會是什麼？會是品質的掌握跟控制？還是要監控獲利的狀況？
顧主任委員立雄：跟委員報告，就我的理解，現在長照機構有財團法人跟社團法人兩種性質，它並沒有開放公司型態的性質，因為它還是希望長照機構能夠照顧到所有的弱勢，而且也要兼顧到長照的發展，所以……
王委員榮璋：對，但未來保險業的資金也可以投資長照機構嘛！對不對？

對。
王委員榮璋：而且現在長照機構法人條例也要開放讓他們可以來擔任董監事，就是長照機構法人條例針對社團法人這部分即將要做這樣的開放。

但是應該還是會有一定比例的限制。
王委員榮璋：對，這會有一定比例的限制，那你認為保險公司所派任的董事或監事，他們的功能或角色是什麼？
顧主任委員立雄：我想他們當然還是希望他們所挹注的這些資金能夠幫助他們進入經營的階層，也希望保險業資金所投入的這個長照機構，他們能夠掌握住該有的品質，維持住他們願意投資的原意，大概是這個樣子。
王委員榮璋：主委，本席在這邊要特別的提醒，這兩者的專業並不相同，對於品質這個部分，這個董事必須要對長期照顧服務需求、照顧的方式以及內容等等，都一定要有相當程度的專業。
顧主任委員立雄：所以這個著重點應該是在於他要進去監督，是不是？
王委員榮璋：品質是一個部分，如果要考量到獲利，有的時候這兩者的功能跟角色甚至是相牴觸的，如果他們希望精簡人力、希望能夠更有效率或是提高獲利率，這時候它的功能跟角色就不一樣了。同樣的，尤其是在剛開始的時候，這樣的介入並參與董事會的運作會造成什麼樣的效果？乃至於外界的觀感會是什麼樣的情況？這些都是很重要的，也是未來大家對於保險業資金要進入長照的看法。
本席再請教一下主委，保險業是希望進入長照的什麼項目？就以現在簡單的來講，我們現在有居家式的服務、社區的服務跟機構的服務，以保險業來講，以你對他們的了解，他們目前是希望資金進入哪一個項目？

你是說機構法人這個部分嗎？

對。

住宿型的。
王委員榮璋：以這個部分來說，他們是希望能夠進入哪一個照顧服務項目？因為有一些目前他們就可以參與了，譬如交通的服務、居住的服務、餐飲的服務以及輔具的部分，其實長照這部分是非常寬的，事實上，以目前的情況來說，這些他們都已經可以有一定程度的參與了。

他們應該是要參與住宿型的。

所以他們是希望能夠參與機構型、住宿型的服務？
顧主任委員立雄：對，不是居家式的。
王委員榮璋：但是以目前的情況來說，住宿型的服務、機構式的服務目前長照法是沒有給付的，這是現在的情況，但是未來機構式的長照服務需求會是什麼樣的情況？這個保險業了解嗎？或是你了解嗎？到底未來我們需要多少個機構式的照顧服務？

這個問題我沒有辦法掌握。
王委員榮璋：對，但這些都是很重要的，你能不能去化他們的資金？他們又能夠投入多少的資金？而他們投入後，又希望可以有多少的產出？本席想要請教主委，以保險業資金的投入來講，他們所希望的獲利率是在哪個區間？
顧主任委員立雄：以長期、穩定的獲利率來講，一般差不多都是3%左右。

就是至少要有3%？

大部分是這樣。
王委員榮璋：那這樣就會產生規模的型態，但是我們目前在相關預算的編列上，包括菸稅跟遺贈稅，一年大概只有四百多億元。以今年來講的話，相關的預算只有四百多億元，那保險業是要投入多少的資金？而他們投入後，這樣的獲利情況符不符合他們的期待跟希望？這些都是評估的重點，就是這樣到底能不能夠達成或是完成他們的期待跟希望？當然，保險業必須要做分析跟評估，但是同樣的，我們的需求、乃至於要怎麼樣吸引這些資金可以投入的時候，我們也必須要考慮能不能夠接受？因為它的資金相當程度也會影響到它的被保險人將來能不能夠得到相關的理賠，以及會不會影響到公司的財務狀況等等，這些都是相互有所關連的，所以我們是不是已經讓投入方清楚了解了？而且在未來長期照顧的機構式服務，我們預期的情況是什麼樣子？我們希望能夠有多少家？而每一個人當他老了、過世之前，平均會有多少時間是在機構裡渡過的？這些事情我們都要知道，然後才能夠計算得出需求，也才能夠知道我們要建置多少個機構、需要導入多少資金，才能夠精準而不致於浪費。本席希望這個部分金管會要跟衛福部做更多的溝通跟了解。
顧主任委員立雄：就我的理解，因為現在長照看的是往後、未來的發展，像我們這個年紀也會逐漸年老，進入老年社會，保險業當然希望能夠將機構式的服務跟他們的保險商品相結合，特別是實務給付型的保險商品，這是我想的，但是整個來講……
王委員榮璋：當然，這對保險業者來講，它要賺的就是前面保險的部分，因為在未來的給付裡，除了現金給付之外，也可以轉換成服務給付。

對。
王委員榮璋：但是這個部分會牽涉到政府對於長照這部分的相關補助或是相關的給付，還有我們同意收費的部分，就是民眾、使用者自費的部分，這部分未來會是什麼樣的情況或是什麼樣的樣貌？事實上，我們應該規劃好、想像清楚後再來推動，否則是否會過度的建置或是投入後仍有所不足的情況，都會產生更多的問題。金管會是保險業的主管機關，有必要跟衛福部做進一步了解後再來釐清，資金導入才能夠順利，不致於有錯誤的期待，好不好？

是。

謝謝。

請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是本席今年最後一次跟主委質詢了，如果金管會過去有做得不夠完善的地方，也希望未來2018年能夠做得更好，也先祝福您新年快樂！

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。是，謝謝。
施委員義芳：今年8月金管會開放投信事業轉投資的子公司可以設立私募股權基金，簡報上的這張圖是當時架構圖。依照現行法規的規定，壽險業只能夠投資創投，所以這些子公司要設立私募基金時，都必須要以創投的名義來申請，這時壽險資金才能夠投入。請教主委，因為本席上個禮拜質詢時，也有質詢這個議題，本席想要請問一下，為什麼壽險資金只能夠投資創投基金？

你是說壽險業的資金怎麼樣？

為什麼壽險資金只能夠投資創投基金？
顧主任委員立雄：委員這張圖表上所提投信事業轉投資的子公司所設立的私募股權基金，現在我們已經開放保險業者可以投資私募股權基金了，法規的預告作業已經完成了，年底前應該就會發布了，我們的業務會報已經通過了。
施委員義芳：好。接下來本席要提的是國泰金控，因為國泰金控就是第一檔100億元的私募基金，當時它是用循環經濟、綠能科技、五加二等新興產業、前瞻建設、綠能或是再生電力等等，因為這並不是一個以創投為名義的基金，這樣的話壽險基金可不可以做？
顧主任委員立雄：應該是可以，你剛剛是說……

這個問題請保險局局長來回答。

請金管會保險局吳局長說明。
吳局長桂茂：主席、各位委員。跟委員報告，最近法規已經修正了，近期就會發布，法規發布之後，壽險資金當然就可以去投資投信的子公司所募集的私募股權基金，假如國泰投信是屬於這種的，那當然就可以投資。

所以未來這部分會再修正？

是。
施委員義芳：另外，本席上週二質詢的時候，賴院長也有指示要引導這些保險業者投入公共工程，目前保險業者可以運用的資金大概是10%，總共是2.2兆元左右，但現階段只投入1%，所以這裡面的空間還相當的大。這些保險業者也有提到，目前五加二的這些產業，他們初期的風險都相當的高，需要投入的資金也相當的短，也就是說，他們對於這些產業的長期獲利或是穩定性都有所質疑，針對這個部分，引導保險業投入公共工程建設是必要的，因為這也是行政院的政策。主委，未來你們會如何跟保險業者溝通或是會有怎樣的積極作為？主委，你會怎麼處理這個問題？
顧主任委員立雄：事實上，我們為了要引導保險業者投資五加二產業，我們最近已經做過非常多解釋以及修改專案管理辦法，包括投資五加二產業是屬於專案管理辦法所稱的「其他配合政府政策之資金運用」，所以可以加進來。另外我們也有解釋，如果保險業資金是運用在國家級投資公司所設立的國內基金，而且是用於五加二產業，這也是屬於專案運用辦法裡所稱「其他配合政府政策之資金運用」。而剛才提到的近期即將修正發布的部分，則是可以用事後查核的方式，包括保險業投資國家級投資公司所設立的國內基金或是五加二產業，這些都可以用事後查核的方式。
另外，保險業透過創投來投資五加二產業，事後的查核門檻也從2億元提高到5億元，也就是都不用事先陳報了，用事後查核的方式就可以了。再加上剛才講到的投信私募股權基金，保險業的資金也可以直接投資投信子公司所設立的私募股權基金，這幾個事項都已經發布了。
施委員義芳：最近金管會對於法規的鬆綁或是要擴大資金等等，都有相當積極的作為，但是本席要談的是，前瞻建設必須要跟民間的投資資金相結合，從簡報上的列表我們可以得知，民間的投資金額高達1兆7,800億元，面對這麼大筆的投資金額，如果我們不能引導保險業者或是壽險業者將資金投入，將會很難達到目標，但是國內的一些法令，比如五加二產業的促參法或是私募基金或是民間參與建設投資的這些平台，相關的法令都令業者無法得知這些遊戲規則到底可不可以整合成一，所以未來金管會要如何讓很多的投資管道都可以更簡單，有沒有辦法這樣子做？

讓投資的管道可以更簡單？現在保險業者應該比較希望是把有固定、長期收益的公共建設證券化。
施委員義芳：對，本席今天質詢最主要的目的就是希望這些資金都能夠進入公共工程，如果資金可以活絡，就能夠帶動國內的經濟，主委的看法呢？
顧主任委員立雄：對啊！但是保險業現在要的是一個長期、穩定的收益，所以要從這一點去找適合他們投資的標的。
施委員義芳：本席接下來要談上個月談到的中電掏空案，本席要提醒主委，2015年的時候，中電的前董事長跟壹週刊投訴爆料，結果當時中電就控告壹週刊跟前董事長加重毀謗，但是這個案子並不成立，結果前董事長就被收押了，後來他也交保了，但是到了2017年，投資人保護中心申請向他求償1億元，但是到了今年8月底，中電卻提供7,900萬元要與投資人保護中心和解，現在也達成和解了，但是本席想要請教主委，為什麼投保中心會跟中電求償？
顧主任委員立雄：因為發行人或負責人都要負損害賠償責任，這是證交法第二十條之一的規定。
施委員義芳：好，沒關係，本席不知道主委知不知道和解內容，因為他們只有針對部分的名單，比如董事長或是當時支持董事長的那些董監事，其他的人就沒有了，主委知道這件事嗎？
顧主任委員立雄：跟委員報告，相關的人士都有來證期局陳情跟說明，就我的了解，有一邊主張他們是吹哨者，我的理解就是這兩邊在……
施委員義芳：好，非常好，這樣的話，因為我們從來都沒有真實的討論過這個問題，就是這7,900萬元的和解金是從公司的帳戶出來的，既然這筆錢是從公司的帳戶出來的，就會傷及到投資人的權益，為什麼可以這樣做？這樣做對不對？
顧主任委員立雄：委員的意思是這7,900萬元的和解金是否由公司付給投保中心的，是不是？

對。

這個部分……

請王局長回答好了。

請金管會證期局王局長說明。
王局長詠心：主席、各位委員。依照證券交易法第二十條之一規定，發行人就是公司本身必須負起無過失責任，所以只要財報不實被起訴，投保中心就會對公司求償。
施委員義芳：我的問題是這個7,900萬元是從公司帳號出來，不是從董監事口袋拿出來的，但部分董監事被解除法律責任，而吹哨者並沒有被解除法律責任。這樣對嗎？
王局長詠心：有關公司部分，和解金由公司帳號出來，這是沒問題的；至於董監事部分，因為董監事也要負……
施委員義芳：從公司帳號出來為什麼沒問題？這些都是投資人的錢耶！明明是管理者犯錯、董監事犯錯，怎麼會把公司的錢拿出來支付？

我會好好了解一下這些網站的建置。
施委員義芳：金管會掌管全國金融重大政策，這些網站怎麼都是空的？

我回去了解一下。
施委員義芳：明年元旦開議以後，我會再質詢這個問題，看看你們的官網有沒有改善？
顧主任委員立雄：是，我會了解網站的問題。謝謝。

請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，如果順利的話，「金融科技創新實驗條例」可望在明天院會當中完成三讀，你知道嗎？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。真的嗎？
郭委員正亮：如果順利的話。不過，相信你也聽到一些雜音，包括柯總召辦公室主任投書媒體，我看了這篇文章，希望主委可以在這裡做個說明。這篇文章中提到3個問題，也許金管會心裡有數，但我想了解一下你們未來可能的措施。第一，他認為監理沙盒會有洗錢防制的問題，主委覺得呢？
顧主任委員立雄：我覺得監理沙盒就是在控制範圍內，用一個有限的參與者人數，所以資金流向應該反倒會被嚴控……

所以你覺得可以處理？
顧主任委員立雄：其實我從接任金管會主委以後，為了金融業的洗錢防制，在執行面花了很多功夫，舉凡檢查、要求、自律規範等等相關的……
郭委員正亮：基本上，我支持「金融科技創新實驗條例」，這個案子也是由我主審，但我認為有些問題可能要藉此機會向大家說明。舉例來說，英國開放監理沙盒之後，有一個申請公司叫做Epiphyte，就是做比特幣的加密；換句話說，在金融創新這個沙盒成立之後，很可能會有人來申請比特幣的交易，因為對於比特幣，有些人認為有利於洗錢，所以他就會提出這種……
顧主任委員立雄：我覺得會來申請而且可能被獲准的，應該不會是比特幣本身，而是比特幣後面的區塊鏈應用，因為這部分反而有一種軌跡不可否認性及可追蹤性，而比特幣會被用來洗錢，是因為它本身的匿名性，所以這兩件事情有點不太一樣。

所以你不認為這是問題？
顧主任委員立雄：用區塊鏈的技術，反而大家都chase得到，所以在有限的範圍內，我看這個交易……
郭委員正亮：我今天的質詢就是Q&A，讓你有機會澄清柯總召的疑慮。
第二，在個資保護方面，他認為參與的業者會因為資安設備不夠好，而導致個資保護出現漏洞。主委覺得呢？
顧主任委員立雄：我們在計畫審核過程中，對個資要求都一樣，像其他國家，不管是新加坡或英國，特別是英國，在相關的檢討報告裡面說，他們本來認為科技業者對個資控管不如金融業，但經實驗發現，要求達到一個同樣的安控基準，科技業者只要好好溝通清楚，並不是一件難事。

所以科技業者要跟金管會及既有的金融業配合？

對啊！我們一樣會要求要有一定的個資保護。

所以這部分也不是問題？

是。
郭委員正亮：第三，他認為來申請的業者，基本上資金比較不足，所以對消費者的保護也會不足。對此主委看法如何？

這就是鼓勵新創……
郭委員正亮：我同意，就是鼓勵新創技術啦！
顧主任委員立雄：新創技術可能就是有技術而沒有資金，所以我們才要在有限的框架裡面去設計它的新創……
郭委員正亮：新加坡在開放監理沙盒時，他們國內最大的批評就是怕對消費者的保護不足。坦白說，申請業者資金真的比較少，所以對於這個問題，你要如何克服？
顧主任委員立雄：如果申請業者資金真的不足，那他可以找一個合作的業者進來，其實在此之前，我們有一個所謂數位沙盒的概念，也就是我們可以找到一些金融業者提供相關有限的數據，然後他在監理沙盒裡面先做實驗看看……

所以就是一個有限規模的……
顧主任委員立雄：對，一個有限規模……
郭委員正亮：反正只要消費者自願，就可以參與？

對。
郭委員正亮：那你就是提出兩個策略，一個是他可能有另外的業者做為擔保，另一個是他是一個有限規模，對不對？

對。

所以這會成為未來的方向？
顧主任委員立雄：對，我們日後審核時會看個案狀況來做考量。
郭委員正亮：OK，我主要是讓主委回應一下，因為技術創新本來就會有一些風險。
顧主任委員立雄：對，它的重點就是trial and error，即嘗試錯誤，如果在新創時要考慮到沒有任何錯誤的可能性，那我想這個監理沙盒就沒有存在必要。
郭委員正亮：對，我同意。
顧主任委員立雄：其實那天彭總裁也提出類似觀念，他說臺灣未來整個經濟發展還是在新創這一塊，所以要有勇於嘗試錯誤的精神。
郭委員正亮：新加坡成立監理沙盒之後，到現在只有兩家提出申請，所以新加坡的主管表示，他認為新創事業根本不用進入沙盒，在既有的法律體系之下就可以讓它做，他覺得這是最理想的狀況。
顧主任委員立雄：其實新加坡申請的案件之所以較少，就是因為他們在事前做了輔導。

他們本來就夠開放了嘛！

對。
郭委員正亮：我就是要跟主委做個對照，因為臺灣的法律體系相對偏向保守，所以未來想要申請進入監理沙盒的公司會有很多，恐怕明年你們就會「族繁不及備載」，主委懂我的意思嗎？

我也是戰戰兢兢啦！
郭委員正亮：我覺得主委滿積極的，所以我支持你，也因此，今天特別借用我的質詢時間，讓你回應柯總召的疑慮，結果顯然洗錢防制、個資保護及消費者保護都不構成問題，金管會都想到了。不過，主委剛才也提到，對於監理沙盒這部分，你即將跟已經有的國家簽署MOU，對不對？

我正在試圖跟他們討論簽署金融科技MOU的可能性。
郭委員正亮：如果簽了，雙方真的可以互相申請嗎？有這種「好康」嗎？
顧主任委員立雄：現在大院通過的相關法規，較諸各國來說，我們最friendly，因為我們允許國外都可以來申請，對不對？

對。
顧主任委員立雄：所以在法規限制上，我們不用害怕開放程度沒有比人家寬；相對來講，如果允許我們也可以到人家那邊去，那我想我們只有得分，沒有失分，因為我們沒有跟人家簽，人家也可以跑過來啊！
郭委員正亮：對於這點，我同意主委的看法，但你說臺灣應該有信心，業者不會被吸走。請問你這個信心從何而來？相信你也了解，英國及新加坡的金融法令比我們寬鬆，而且據本席所知，臺灣有些業者已經跑到新加坡去了，所以你怎麼那麼有信心說業者會留在臺灣進入我們的沙盒，不會跑到別的國家？
顧主任委員立雄：所有人都喜歡待在自己覺得熟悉、舒適的地方，我們有這個監理沙盒之後，就應該要有信心及把握，大家會希望待在一個他能發揮所長的地方，請問有誰願意遠渡重洋跑去人家的國度……
郭委員正亮：其實我跟費召委都很鼓勵金融創新，也希望你能夠成功；但你最後提到，你反而擔心金管會會受制於機關員額及經費限制。我告訴你，請你儘量把預算送來，只要是這方面，我們會支持你啦！
顧主任委員立雄：我們現在面臨兩個問題，一個是金融科技辦公室的人員跟配置，另一個是明年要上路的金融科技創新園區，這個園區第1年經費是由金融總會下面的基金支應，所以我們希望後年能夠正式編列預算並且獲得大院支持。
郭委員正亮：好，我希望今天的詢答，柯總召及其辦公室主任蔣念祖都有聽到，不要再有這麼大的疑慮，就讓我們共同努力推動金融創新，大家加油！謝謝。

謝謝委員。
主席：報告委員會，今天中午不休息，會議繼續進行至結束為止。
接下來請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。金管會近日因為高雄銀行違反內控制度進行開罰，據本席了解，在下半年短短6個月當中，國內銀行就爆發5次監守自盜的案件，犯罪金額高達5億元。簡報上是最近半年發生的幾起事件，依主委來看，這幾起事件是不是因為金融從業人員專業訓練不足，所以不知道這些事情是違法的？抑或是知法犯法？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。這裡面每個個案的情況不太一樣，有些發生的時間點較早，有些則是因為理專……

這些案子有沒有內神通外鬼的可能性？
顧主任委員立雄：主要是有些客戶過於信任行員，並將相關資料交給他們，結果導致行員有機可乘，所以利用職務之便……
陳賴委員素美：這種事情接二連三爆發，除了土地銀行之外，4個案件的犯罪期間都橫跨10年以上，顯見臺灣金融業的內稽、內控形同虛設。就本席所知，聯邦銀行事件爆發是因為該行有位行員投資失利，週轉不靈而犯行，結果自首；至於其他案件，金管會展開調查是因為金檢？吹哨者爆料？還是檢調先介入？
顧主任委員立雄：就我記憶所及，有的是因為通報，有的是我們檢查發現。
陳賴委員素美：這幾件當中，有哪一件是你們檢查發現？

主要是內部稽核啦！
陳賴委員素美：其實這些犯罪都超過10年，除了銀行內稽、內控之外，金管會這麼長時間的金檢都沒有發現，怎麼會沒有責任？應該有責任吧？
顧主任委員立雄：就我個人來看，對於這樣特異的犯罪，要透過我們的檢查提出來，而不是透過銀行本身的內稽、內控來查……

所以你認為這是有困難的？
顧主任委員立雄：比較起來，確實要多仰賴銀行內稽、內控的機制。
陳賴委員素美：除了金融從業者監守自盜外，近兩年金融弊案頻傳，諸如永豐金案、兆豐案及獵雷聯貸案，所以主委一再表示，金檢人力與資源不足，尤其海外金檢更是嚴重欠缺。請問主委，目前金管會的金檢人力有多少？其中金檢人員又有多少？

這點我請檢查局王局長向委員說明。

請金管會檢查局王局長說明。
王局長儷娟：主席、各位委員。檢查局編制大概是280人左右，而真正從事檢查的外勤人員大概是200人左右。
陳賴委員素美：臺灣的金檢單位，除了金管會之外，央行也有業務檢查處，請問兩者業務有何不同？又有何重複之處？
王局長儷娟：央行主要是負責專案檢查，他們對於跟央行有關的貨幣、外匯、支付等等業務，具有專案檢查權。
陳賴委員素美：以臺灣的金融規模來看，有需要將這些業務拆成兩位單位嗎？目前央行金檢處總共有54人，其中金檢人力為20人，所以本席請教，未來基於事權統一、優化人員與資源調配，相關業務是否可以委由金管會檢查局辦理，人員也一起歸併金管會？主委看法如何？
顧主任委員立雄：有關管理及金檢，若從一元化的觀點來看，那要由誰負責業務管理？由誰去做金檢？

不都是金檢嗎？

沒有啊！像剛才提到的外匯部分……

所以是有區別的？
顧主任委員立雄：現在還有農業金庫，像農漁會信用部……
陳賴委員素美：沒關係，我只是把這個問題拋出來……
顧主任委員立雄：那是由農委會管理，但委託我們檢查，所以算是一種委託檢查的關係，我們檢查完之後，就會報給他們……
陳賴委員素美：如果你認為目前人力不足，那還需要多少編制？只要發生事情，你就跟我們講人力不足，那要給你多少人力才夠？
顧主任委員立雄：他們最近報上來有關檢查頻率的排定，我看那個檢查頻率要達到……
陳賴委員素美：你的意思是說，不是單一人力不足的問題，還包括檢查頻率等等，所以這部分必須通盤檢討？
顧主任委員立雄：對，像我們光是海外據點就有480幾處，可是只有一個檢查局的人力，要到海外去確有困難，所以國內的這些……

那是否有需要設立海外檢查處？我想這部分你也要檢討。
另外，為了顧及銀行及公司治理的健全，金管會除了要加強金檢能力外，吹哨者的存在也相當重要，因此保護吹哨者也是本席一直關注的部分；當然，金管會願意修改內稽內控辦法，增設消費者保護機制，我是給予肯定的，但就永豐金這個個案的後續處置來看，本席認為金管會必須展現保護吹哨者的決心。簡報上是金管會在12月5日所發布的新聞稿，主委，你曾經表示要親自督導該案調查，但本席提醒你，請問主委，這件事情並非認定張晉源及王幗英為吹哨者就結束了。這份聲明是否代表金管會已經認定張晉源及王幗英舉報的內容有其真實性，並確實揭發永豐金在這起事件中涉有弊案？請問永豐金有收到金管會的調查報告嗎？
顧主任委員立雄：我們是去函永豐金確認張晉源及王幗英是吹哨者，並且要求他們妥適處置。
陳賴委員素美：這就是我接下來的問題。對於永豐金的後續處置，金管會有何具體要求？除了妥適處置之外，沒有其他具體要求嗎？觀諸銀行業公司治理實務守則第三十六條之二第五款規定：「維護檢舉人權益，不因檢舉情事而遭不當處置之措施……」，也就是說，在金管會認定這兩人是吹哨者之後，永豐金並未恢復他們的工作權或是給予任何妥善處置，是否如此？

張晉源現在還在永豐金。
陳賴委員素美：他已經被調職了，王幗英甚至因此而丟掉工作，永豐金並未對他們做妥善安排啊！主委剛才說要妥善處置，可是後續並沒有處理這部分啊！
顧主任委員立雄：據我們了解，王幗英的部分，他們正在進行調解當中，近期應該還會再一次調解……
陳賴委員素美：就本席所知，王幗英除了被解除職務之外，還被以不實爆料而提告。請問主委，金管會既然認定他們的舉報內容具有真實性，那有要求永豐金撤銷告訴嗎？

這部分也是他們進行調解的一環。
陳賴委員素美：既然金管會認定他們兩人是吹哨者，而當時永豐金任意將其調職及解職，那金管會為何沒有照主委說的帝王條款，亦即依照銀行法第六十一條之一進行開罰？難道永豐金這些動作不算有礙健全經營之虞？
顧主任委員立雄：有關吹哨者的定義及制度建立，我們會在這起事件裡面獲取教訓，然後在內稽內控辦法中明定，所以我們當然希望永豐金能夠就這個個案部分改善，並在通案部分建立吹哨者制度。
陳賴委員素美：是不是因為金管會沒有開罰，所以永豐金把你們的調查報告當做耳邊風，根本理都不理？

我相信永豐金不會啦！
陳賴委員素美：既不給予吹哨者工作保障，也不對他撤告，如果繼續這樣，金管會有何具體作為？
顧主任委員立雄：我相信永豐金不會啦！但如果他真的如委員所言，把我們要求妥善處理當做耳邊風，那麼我們當然會有進一步處置。
陳賴委員素美：另一方面，請問主委，兩位當事人有沒有收到金管會的調查報告？
顧主任委員立雄：我們的調查報告並沒有給兩位當事人。其實我們內部在進行調查時，我也確實督導整個調查過程，所以這個調查報告並沒有公開……
陳賴委員素美：金管會近期預告的「金融控股公司及銀行業內部控制及稽核制度實施辦法部分條文修正草案」，其中有一條就提到：「金融機構對於檢舉案件之處理情形，應適度以書面或其他方式通知檢舉人。」，從這樣的立法精神來看，本席要求金管會以身作則，這次的調查報告應該要給這兩位吹哨者了解，未來若有類似案件，也一樣要給吹哨者資料。
顧主任委員立雄：我們認定的結果有通知他們；但委員講的是內部工作的調查報告底稿，我們並沒有……
陳賴委員素美：詳細內容沒有給他們，但有通報他們嗎？好像沒有嘛！我覺得這是非常嚴重的事情，主委可以承諾嗎？今天我提出的所有個案，從銀行從業者監守自盜乃至永豐金案，無不牽涉銀行內稽、內控、金檢及吹哨者，所以本席建議，金管會要在本會期內，針對這些接二連三發生的個案好好研究並通盤檢討，把該補的漏洞補起來，俾讓全國百姓看到金管會對於金融監理的決心，好嗎？
顧主任委員立雄：是，沒問題。
陳賴委員素美：包括我剛才提出的諸多疑問，希望主委不要在狀況外，要儘快去做了解。
顧主任委員立雄：好，謝謝。

接下來登記發言的何委員欣純及顏委員寬恒均不在場。
請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。我們即將告別2017年，展望新的一年，我要對國內所有產業投資者說的是：「2018，大家一起發！」，綜觀今年度全球股市的交易情況，請問主委，美國道瓊工業指數平均漲幅是多少？日本是多少？上海是多少？香港是多少？臺灣只有多少？當然，臺灣也有漲，整體來說，總市值有增加吧？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。是。
羅委員明才：從年初到現在，我們努力了一整年，請問成果如何？

我們這邊漲了13.87%。

滿不滿意？
顧主任委員立雄：若以美國道瓊工業指數來看，大概漲了25.4%、新加坡是17.53%、南韓是20.43%、日本是19.82%、香港是34.44%；相較之下，我們跟有一些國家差不多，也有一些國家的漲幅，是我們無法相比的，但總體表現來講，應該還不錯。
羅委員明才：我們漲了將近14%，感覺上是差強人意；但是連日本都破了25年來的紀錄，總體市值大幅增加了百分之二十幾，其實這代表的意涵就是全世界的資金都往獲益較高的地方跑，所以2018年銀行證券保險在主委的領軍之下，有沒有信心可以向國際水平看齊？現在全世界的股市可謂牛氣沖天，尤其美國的稅改已經定案，預計會有大筆資金朝美國前進；反觀臺灣股市，2018年在主委的領導下，有沒有辦法再創歷史新高？畢竟農曆年就快到了，會不會出現所謂的紅包行情？
顧主任委員立雄：我看到相關金融業的獲利是還滿不錯的，不論證券業、保險業或銀行業，獲利情況都非常亮眼，相信3個加總要破5,000億元，應該沒有太大問題。現在就快到年底了，看來今年是還不錯的一年。
羅委員明才：今年年底開始都不錯啦！我們希望未來發展可以穩步趨堅，畢竟國內很多投資者看的都是這一塊。今年過了之後，狗年就要來到，請問農曆年有沒有所謂的紅包行情？

我不太清楚什麼叫做紅包行情？

就是展望未來嘛！明年是什麼年？

狗年。
羅委員明才：會不會好運旺旺來？投資者都在看啊！因為投資有時是看氣色，只要主委的氣色好，是積極的、認真的，那麼狗年就會好運旺旺來啊！

我是屬狗的。
羅委員明才：那剛好，希望雙狗加持，旺上加旺，讓國內投資人可以快樂、開心過個狗年；當然，在務實方面，也有賴金管會多多努力推動。
今天我們討論的是保險法，請問主委，目前國內所有保險公司在海外的投資曝險部位大概有多少？現在台幣一再升值，已經到了2字頭，請問每升值台幣1元，所有壽險公司海外投資的匯損大概是多少？
顧主任委員立雄：匯損可能要到年底才會統計出來，不過整個保險業在海外資金的曝險，我看到的資料平均是百分之六十四點多，將近65%，這個比例相當高；但他們在海外投資，還是有相當獲利，除了有提供相當的外匯準備金之外，也有一定的避險動作。

所以這些保險公司都安全？
顧主任委員立雄：至少從今年盈餘看起來，整個保險業還不錯。
羅委員明才：那在RBC（資本適足率）這部分，現在低於250的有幾家？

因為我們是以200做為標準……
羅委員明才：好，低於200的有幾家？
顧主任委員立雄：就我了解，應該是臺銀人壽，所以臺銀人壽一定要辦增資。

就是這一家情況比較差一點？
顧主任委員立雄：對，它只有160幾。
羅委員明才：因為這幾年金管會致力推動改革，注意這些問題，所以保險公司現在好像比較安全一點；至於銀行部分，逾放比情況如何？
顧主任委員立雄：逾放比都還在相對安全的水準，大概是0.29，不到0.3。
羅委員明才：那還算可以啦！我們看到金融業，包括銀行、證券及保險的穩定，這對國內經濟發展很重要，如果能夠穩步趨堅，才不會導致其他企業產生信心危機，所以這幾塊要照顧好。
另外，今天早上有委員提到證券市場的開戶數，請問截至目前為止，開戶數是多少？

請證交所許董事長向委員說明。

請臺灣證交所許董事長說明。
許董事長璋瑤：主席、各位委員。目前開戶數是900萬戶，但因為有些人有兩個戶頭，所以實際交易的部分，也就是當年交易是180幾萬戶。

最近交易情況有沒有比較熱絡？散戶有沒有回籠？
許董事長璋瑤：是有回籠，所以今年1-11月，櫃買跟上市加起來，平均每天成交值是1,270億元，較諸去年同期的894億元，成長將近42%。

有進步啦！
許董事長璋瑤：所以剛才主委說金融業，包括證券、保險及銀行，整個狀況都非常好。
羅委員明才：到目前為止，外國法人來開戶的量多不多？
許董事長璋瑤：整個來看，外國法人所占比例將近42%，但是買賣占26%。

成交比重是百分之四十幾？

去年大概幾個月？
許董事長璋瑤：一般來講，考績獎金是1.5-2.5個月；績效獎金差不多是……

加起來就是4.6個月吧？
許董事長璋瑤：對，大概會比這個高一點。
羅委員明才：因為大家一年到頭都做得很辛苦，所以希望薪資能夠調高，而蔡總統也說勞工起薪至少要3萬元以上。證交所的員工大概都是3萬元以上吧？
許董事長璋瑤：最少的業務員進來，大概也有4萬元。

現在所有上市公司大概有700多家吧？

那低於3萬元是什麼樣的人？
顧主任委員立雄：就是高中以下，沒有大學畢業啦！
羅委員明才：蔡總統說勞工階級起薪應該在3萬元以上，所以針對3萬元以下這一塊，主委是否可以給他們多一點誘因或鼓勵？
顧主任委員立雄：因為上市櫃公司每個員工的業務型態也有很大差異，可能沒有辦法全部要求。我們以大學畢業作為一個指標應該還算合理。

這樣高中職不就永遠都吃虧、永遠都活在最低限以下？
顧主任委員立雄：現在講的是起薪，如果以後職務有調整或有加薪，應該還是可以達到。
羅委員明才：現在台北市生活大不易，月薪在3萬元以下，如果要再生小孩，他要怎麼養1個小孩？真的是很辛苦喔！我們希望能多多體恤這些基層勞工朋友的辛勞，有時候他們是冒著生命危險，你看今天的PM2.5還那麼高！很多人還是要出門工作，承受刮風下雨、PM2.5的考驗，他們冒著生命危險卻賺不到3萬元，這太低了啦！我們一起努力，在這裡也呼籲，主委也帶動一下上市、上櫃公司，有一千七百多家。
顧主任委員立雄：其他周邊單位都有響應，我也看到相關金融業者都有呼應明年會加薪，而且在基層加薪的比例會高一點。
羅委員明才：大家一起共體時艱，把薪資結構大幅拉高，還給臺灣社會、人民一個比較基本、比較好的生活，謝謝。

接下來登記發言的李委員昆澤、高委員金素梅及廖委員國棟均不在場。
請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天賴委員有4個案子，基本上我都支持，其中提到證交法，我記得上次證交法大修應該是在民國94年，那時候由我當召委，我們審了好幾次，在94、95年做了大修。
當時因為發生葉素菲的博達事件，針對博達事件，尤其是針對獨董做了一些要求。現在看來已經過了10年，請問主委，這10年來獨董後來被判決要判賠的有多少案子？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。獨董要判賠的案子？
費委員鴻泰：就是已經三審定讞、他應該對投資人理賠的案例，換句話說，目前有多少個案例還在審查中、有多少個案例已經判決確定？
顧主任委員立雄：依投保中心統計，截至106年6月底，投保中心團體訴訟案中被告對象包含獨董的有13件，起訴求償金額為22.44億元。

判決確定的有幾件？

我這邊沒有相關的資料。
費委員鴻泰：據我瞭解，好像絕大部分都尚未判刑確定，這是什麼意思呢？投保中心很偷懶，而且金管會好像跳脫了責任，金管會就沒有責任了，統統推給公司、董事長、獨董，讓投資人覺得金管會是支持你們去訴訟的，憑良心講，這裡面有很多金管會該做而未做的事情，我們逐步慢慢再來討論。
再來請教一個問題，這2年或這5年有多少位獨董說他不玩了、他要解職的？
顧主任委員立雄：依證交所及櫃買中心統計，獨立董事辭任的人數依序為103年55人、104年71人、105年93人，以及106年上半年53人。
費委員鴻泰：大概有260位，外界都覺得獨董的收入滿多的，主委可不可以告訴我1個獨董1年的酬勞有多少錢？

上市櫃公司的部分要問證交所及櫃買有沒有統計。
費委員鴻泰：這好像讓我們感覺，比如前院長林全在2家公司擔任獨董，他1年的酬勞有二千多萬元，大家都覺得獨董賺很多，請問這些上市櫃、興櫃公司的獨董1年的酬勞大概有多少？1,000萬元、2,000萬元還是1億元？
顧主任委員立雄：依證交所及櫃買中心統計，105年獨立董事的酬金低於200萬元的有3,429人，占92.8%。

占多少？
顧主任委員立雄：92.8%。酬金介於200萬元到1,000萬元的有255人，占6.9%；1,000萬元以上有12人，占0.3%。
費委員鴻泰：這個與我所理解的數字好像有一點距離，我查過有一些公司的獨董1年酬勞不到30萬元。

酬勞低於200萬元的占92.8%。
費委員鴻泰：低於200萬元的range還是很大，可否告訴我低於100萬元的有多少？低於50萬元的有多少？
顧主任委員立雄：委員需要的資料，我再請櫃買中心及證交所整理統計。
費委員鴻泰：你們應該整理出來，外界好像覺得獨董1年的酬勞好多，我們知道像台積電的獨董1年酬勞100萬美金，前院長林全曾擔任世界先進還有另外一家公司的獨董，每家1年的酬勞都1,000萬元以上。另一個重點，就我所瞭解，有一些新創公司根本找不到獨董，為什麼呢？因為它1個月或1年只能提供10、20萬元酬勞，且負無限責任，他要怎麼去找獨董呢？
這次藉由慶富獵雷艦的案子，我來瞭解獨董的責任是什麼，針對第一銀行的銀行部分，不針對它的證券部分，請問第一銀行有董事長，有沒有副董事長？

請金管會銀行局邱局長說明。
邱局長淑貞：主席、各位委員。報告委員，第一銀行沒有副董事長。

有沒有獨董？

有幾位？
邱局長淑貞：一定會超過3位，因為他們有審計委員會。

有沒有常董？

有幾位？

一般的董事有幾位？

有沒有監察人？

常董本身是董事選上。

在直接聘的時候就稱為常董。

依公司法規定是由董事選舉成為常務董事。

銀行局長來說明好了。
邱局長淑貞：一般來說，公股銀行的董事人員比較多，它會有常務董事，在董事會沒有開會時用常董會運作。
費委員鴻泰：請問常董平常在做什麼？我把題目縮小一點，在放款的時候，常董的角色是什麼？

應該是有些案子就由常董會決行掉了。
費委員鴻泰：換句話說，放款的案子常董都知道，那麼在追究責任時，難道不應該追究銀行放款的常董嗎？
顧主任委員立雄：如果是常董會通過案子，我們當然也要去看常董會決議的過程。
費委員鴻泰：因此，不管在銀行法或證交法，我們好像沒有把常董的責任單獨拿出來談。
顧主任委員立雄：先跟委員就教，依我的理解，董事會包括一般董事及獨立董事，獨立董事也可能擔任常董，一般董事……

獨立董事怎麼樣？

獨立董事也可能擔任常董。
費委員鴻泰：NO，在官股銀行中常董與獨立董事是分開的。

官股銀行特別的是常董都不找獨董擔任。
費委員鴻泰：主委，聽清楚！如果你不清楚，事後再以書面答復。這次臺灣銀行、合庫、華南、中小企銀及第一銀行，你去看看他們的常董與獨董是不是有重複？這是第一個問題。
第二個，在放款部分的審查流程是什麼？給我一個書面答復，好嗎？

好。
費委員鴻泰：我認為你們還沒有搞清楚，連銀行局長都說不清楚，我覺得好奇怪喔！
顧主任委員立雄：現在重要的議案都有要求一定要有獨董參與會議的決策，所以……
費委員鴻泰：NO，我昨天去上網查了很多，官股銀行的常董及獨董沒有重疊的。再來是我也請教了一些人，至少在官股銀行放款的審查都是常董會負責，並不是一般董事，也不是獨董負責審查。
顧主任委員立雄：我看到的是很多相關放款的案子都是在常董會就決掉了，而沒有再報到董事會。
費委員鴻泰：你這個認知是對的，因此，常董不需要負責嗎？
顧主任委員立雄：我們沒有說常董不需要負責，我們會去看常董會的決議，因為案子就決掉了，那麼就是這些決掉的常董要負起相關責任。
費委員鴻泰：好，我剛才講的這些官股銀行在慶富案放款的過程中，常董會的會議紀錄統統送到5樓會議室，我要看看他們常董會的會議結論是什麼，好嗎？
顧主任委員立雄：好，我們整理看看還有哪些沒有送，據我瞭解，已經陸續送過來。

謝謝。

請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員孔炤不在場。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，之前我有問過關於銀行公會什麼時候要將資安自律規範在網路上公告？你說要回去查，這個部分查了沒？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。就我的瞭解，銀行公會的部分現在沒有公開，至於要不要公開，我們再與銀行公會討論，這個部分請銀行局長說明。

請金管會銀行局邱局長說明。
邱局長淑貞：主席、各位委員。有關這個部分是銀行的自律規範，所以我們有請教銀行公會，希望它在一定的程度與大眾有關的部分做公開，目前銀行公會朝這個方面進行研議。
江委員永昌：但我在銀行公會的網站，如果輸入「資安」2個字，我得到的是提供代收代付平台業者為特約商店的自律規範；如果輸入「資訊」2個字，我得到的是晶片金融卡推動小組91年3-4月8個場次的業務，我不瞭解為什麼不公布。
請問保險業是不是金融機構？保險業的資安自律規範為什麼就有上網公告？銀行部分就不行？是因為銀行公告之後，駭客容易入侵嗎？你要不要去看保險業者上網公告的資安自律規範？而且它在裡面還有做一件事情，你們自己講的，我之前也問過，銀行的APP在上架之前都要通過安檢，對吧？落實在哪裡？保險業者在自律規範裡有把它寫進來，不但在其規範第五條規定APP資訊安全作業準則要有確保行動應用程式的安全防護能力，更在底下加了財產保險業資訊安全作業準則當附件，另外又修訂行動應用程式上架前應建立安控檢測程序，它真的有落實。
我也有問過，如果對保險業來講，在其資安自律規範下，把電腦資訊系統安全評估作業原則當作附件，還把他們的電腦分3類，請問銀行的電腦分幾類？保險業還有不同的定義及不同的評估週期。那我就不明白，我看到這個才知道他們真的有落實，銀行的資安自律規範不公告，到底裡面內容是什麼？
顧主任委員立雄：就您剛剛提到的APP要做一個安控檢測，銀行業都有在做。
江委員永昌：都有在做？不能像保險業這樣，把它的自律規範跟作業細則公告出來嗎？我這樣問你好了，金融資安資訊分析及分享中心你們之前已經掛牌，也已經開張了，你在那邊講說，各金融機構的資安防護設備提升及標準作業流程要落實，你是寫在哪裡？是在你們子法規還是在哪裡？

你現在講的是指……
江委員永昌：我講的是，資安平台掛牌那天你講的話，你的標準作業流程要落實，是訂在哪裡？
顧主任委員立雄：我是講，金融機構的資安最主要的設備提升之外，內部標準作業流程也要能夠落實。
江委員永昌：也許我問得很淺，但我就是不明白，資安自律規範銀行公會不公告，到底是有什麼困難，駭客看了公告會比較容易入侵嗎？
我花了太多時間在這裡，但我覺得連一個最基本的公告……
顧主任委員立雄：我們再跟銀行公會瞭解是不是應該要公告，之所以不能公告，有沒有什麼特殊的理由？
江委員永昌：都過了兩個月你還要再了解，每次問你都是這樣！另外，那天資安中心掛牌的時候，你說有銀行通過兩個單位的駭客測試，請問是哪兩個單位的駭客可以講嗎？它測試什麼範圍而銀行通過了？
顧主任委員立雄：那天中心開幕，台灣駭客協會的人也有參加，我們找這些相關的駭客協會……
江委員永昌：你答非所問！我很關心這個問題，所以後來我去查，發現根本沒有駭客對銀行做入侵的檢測，你所謂的駭客入侵測試是你們對聯徵中心做檢測，我的調查跟當天你引述的那些話落差也太大了吧！資安的真正落實還沒有做得跟……

我們上個禮拜跟上上禮拜都陸續對證券業、保險業、銀行業做測試。

不是啊！這跟資安平台有沒有找兩個駭客單位去做……

不是英文F-ISAC金融資安中心的部分。

媒體報導有點出入。

我的意思是要對金融機構做資安測試。
江委員永昌：那你要不要大膽試一下？新加坡國防部在2月份被駭客駭走軍人個資，新加坡打算廣發英雄帖邀請300個駭客，在明年1月對新加坡國防部、國民服務以及中央人力局8個網路系統做攻擊測試，而且還頒發獎金。我認為金融資安也不亞於它，你這麼有信心，要不要做這個測試，廣邀駭客好手──白帽駭客來測試看看？
顧主任委員立雄：我們有邀請他們來做這些攻擊的測試，就是我們現在在做的。
江委員永昌：講得這麼籠統，我是說你明年要不要辦一個駭客入侵的計畫，來測試你的資安平台對各金融機構有沒有做出貢獻？我跟你講，其實……

有找他們來做啊！

有沒有獎金？你要設一個獎金嗎？你要這樣做嗎？

您是說給這些跟我們合作嘗試做攻擊演練的這些駭客獎金嗎？
江委員永昌：是，你要不要這麼做？來測試你的資安平台、金融機構、銀行業啦！
顧主任委員立雄：我們確實有在做這樣的測試，上個禮拜天才剛好做完，我們就是有做這樣的測試。
江委員永昌：我問不到答案，不過我還是會再繼續追啦！再來我要問你，今天很多人談到金金分離，我不知道消息是怎麼樣跑出來的，還是你們自己透露的，聽說你今天下午要約訪三信商銀董事長。我看不外乎就是最近寶佳插旗很多金融機構，可是今天也看到他又要把這個股權、董事席次要讓給樺福遠航，你是為了這件事情去約訪他嗎？你會不會覺得你的手介入太深了？下午要談什麼？

我沒有接獲任何相關的訊息。
江委員永昌：你沒有接獲相關的訊息，那你有約三信的董事長嗎？

沒有。

完全沒有？

今天下午沒有。
江委員永昌：空穴來風，大家聽錯了？

沒有。
江委員永昌：你底下的各局處都沒有，銀行局也沒有？都沒有？

銀行局說沒有。
江委員永昌：好，我繼續請教，為什麼你要提金金分離？這個原則當你喊出來之後，但是相關的法律也沒有一個具體的作法，我真的很擔心呢！你身為金管會主委，對於金金分離會導致的弊病，你的疑慮現在變成大家的憂慮了！因為最終是有沒有事實認定嘛！你講你很擔心，會因為法人董事派在各個不同的金融機構，他可能會有營業秘密外洩疑慮，或是會因為對這個公司的忠實義務，在維護該公司的最大利益跟派出去另外一家公司的情況下，彼此之間的競業禁止會有所衝突，這是疑慮沒錯！可是最後你還是要有事實才能去判定他、處分他，才能依法叫他負責，除了金融的相關法令，還有民法、刑法、行政法呀！為什麼你先拋出問題呢？你現下有關於投資金融機構的股份或相關代理權，難道規範還不夠嚴謹嗎？你的疑慮現在變成大家的憂慮，所以大家都一直問這個啊！你要不要說說看？
顧主任委員立雄：現在是兩個議題，一個議題是涉及到金金分離的議題，一個是法人董事會不會影響公司治理的問題，所以是兩個議題。

你不是從後面推到前面嗎？不然你幹嘛要去提金金分離呢？你就是怕營業秘密外洩跟競業禁止啊！這是推論嘛！事實發生了嗎？
顧主任委員立雄：這兩個問題意思不太一樣，一個是涉及到一定持股比率的大股東，如果他在每一家銀行裡面占有一個董事席位，這是一件事；另外一個是涉及到大股東推派法人董事，隨時可以改派的問題，產生對於公司治理的疑慮，這是兩個問題。
江委員永昌：你先回答第一個問題，同一家機構在各金融機構當中，他因為持有股份，他是大股東，他在每個機構派了他的法人董事，你有什麼疑慮嗎？你就覺得他這樣一定會犯罪、犯法嗎？一定會違背忠實義務，會對派去的那一個公司或金融機構不利嗎？
顧主任委員立雄：我在接受訪問時一再提到，國營銀行的部分要不要做一個例外考量？還有，如果國營銀行的型態又有不同，有100%政府持股，也有政府持股只有一部分的泛公股行庫，這個部分都還要再做周全的討論。
江委員永昌：我現在問的不是國營的部分。那天我有問你，其實公股銀行所派出去的，即使有國庫署或政府在背後做操控，他也因為公司法第八條的規定「……政府為發展經濟、促進社會安定或其他增進公共利益等情形，對政府指派之董事所為之指揮，不適用之。」，他沒有影子董事，他沒有那個實質損害當中，他會排除責任的適用，但是民營企業是身為股東派去人家金融機構擔任法人董事，他沒有排除適用。不管是那個董事對公司的忠實義務有違背、子公司的權益損失或是有圖利自己，或是有影子實質控制的，也都會有連帶責任啊！國營的有排除，政府派出之法人有排除那個責任，但是民營的沒有，既然沒有的話，你何不等到事實認定的時候再去追究？何必現在就已經喊出金金分離，你到底要提倡的是什麼？
我講第三次，你的疑慮現在是大家的憂慮！到底你未來想要修法或制定什麼樣的規範，在有關金金分離上要加強你的金融監理，或是什麼事情要發生？你可以再說明仔細一點嗎？
顧主任委員立雄：金金分離的部分，我提倡的是，他在每個不同的銀行擔任董事……

就會怎麼樣？

就會有競業禁止的問題。

那你要不要等這個競業禁止違反或是他對公司不利的時候？你是這樣猜測嘛！

委員的意思是指我在前階段就……
江委員永昌：我這樣講好了！其實你們相關的規定一定有，就是一個企業要去投資，要去占有多少的股份、股權，你也可以從那邊去做處理，去壓低嘛！限制他不可以投資太多的股份在那裡，讓他不要產生實質的影響力啊！
顧主任委員立雄：您講的是，一個是大股東，現在銀行業的大股東5%以上就要申報，10%要經過我們核准。另外一個是……

你就從那邊去做限制嘛！

這個是大股東的……

再把門檻壓低。
顧主任委員立雄：對於他到每一個銀行擔任董事的這件事情的本身，您是說我們的態度是先不要管，還是……

我在問您的態度啦！

我的態度是我們要關切這樣的問題。
江委員永昌：如果持股沒有到那麼多，就是有些微的持股，但在各個金融機構當中都做投資，這樣就會有你想的影響這麼大嗎？
顧主任委員立雄：他純投資沒有問題啊！但他現在是透過投資在每一家銀行擔任董事，這又是另外一個問題。

現在寶佳有派去台新金、永豐金、合庫金、兆豐金、中信金、新光金、三商銀行、台中商銀、台企銀以及華票擔任董事了嗎？他何以值得你這麼高度在關心？

他在每一個──它在三信……
江委員永昌：他有投資，但他頂多未來在台新金、華票可能會取得董事席次，他現在在三信商銀已經放棄了，他何以值得你這麼關心？你要這麼關心，我剛剛講的那些東西，你又覺得並不是這樣！

我認為確實必須要關心。
江委員永昌：那你就告訴我，你為什麼要關心，他又不派法人董事，他做些微投資又不是大股東，比例都在一定比率以下，也沒有違反現在的投資規定，你要關心什麼？
顧主任委員立雄：我關心的就是，他是不是要在………
江委員永昌：我講第4次，你的疑慮變成大家的憂慮了，你到底要怎麼樣？如果說金金不分離會產生什麼不好的後果，你舉例、實證告訴我們，讓我們知道要修改規定或做哪樣的金融監理，可是現在沒有聽到這個東西啊！疑慮是有啊！再講第5遍了！
我要跟你講，我們來查一查，連臺灣菸酒公司也投資華南金、合庫金、第一金、兆豐金、彰銀，你要不要去看新加坡政府的投資帳戶，他們來我們這裡也有投資玉山金、中信金、元大金、國泰金耶！連沙烏地阿拉伯的中央銀行來這裡也投資了玉山金跟國泰金耶！如果你把這些都對照起來……
顧主任委員立雄：可是委員剛剛提到的這些，他並沒有要去擔任董事啊！
江委員永昌：所以，你現在的尺度是，金金分離只要不擔任董事就好了？
顧主任委員立雄：我一直講到現在，就是在講這個啊！

就是這樣？其他再無金管會要進一步之作為？
顧主任委員立雄：對，我現在一直在講的，就是在各個不同的銀行之間擔任董事，涉及到可能、或許內部的營業資料，然後……
江委員永昌：所以你約了寶佳、你被人家猜測要去約三信銀，你只是要告訴他們，你們持有股份但是拜託你……
顧主任委員立雄：現實上，在我們講這個問題時，寶佳已經在不同的銀行有擔任董事的情況，他在三信商銀、開發商銀都有擔任啊！
江委員永昌：如果是這樣，你就照你的規定處分他不就好了？
顧主任委員立雄：我們還沒有想要處分的問題，我們現在只是要討論應有界線的問題。
江委員永昌：這個界線你什麼時候要畫出來，要畫到什麼程度，現在到底可以讓我們知道多少？

我們現在的態度就是希望他們最好只擔任一家的董事。
江委員永昌：你要把這個入法，是嗎？
顧主任委員立雄：我們要設法，如果這條界線明確，我們當然會想辦法把他……
江委員永昌：最慢在多久以前，你的金金分離界線要畫出來，明年1月底嗎？你不是請金融研訓院、還是誰去研究了？

我們儘快。

你的儘快我是不接受啦！我還是希望你要把承諾講出來。

是。
江委員永昌：要不然大家在這邊想太多也不對，會影響金融的發展。

我們兩個月以內好不好？

好。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。主委是法律出身，現在執掌金管會。請教主委，金管會在執行各項業務時，依法行政有沒有問題？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。依法行政是所有行政機關應該做的。
曾委員銘宗：沒有錯，請教你，產金分離的法律依據在哪裡？
顧主任委員立雄：產金分離相關的依據，應該是在相關的內規上面。
曾委員銘宗：對，主委，我要問清楚是在哪裡？
顧主任委員立雄：如果是負責人的話，是依據「銀行負責人應具備資格條件兼職限制及應遵行事項準則」。
曾委員銘宗：沒有錯！它的法令依據要先回到金控法第十七條，第十七條第一項明文規定：「金融控股公司之發起人、負責人應具備之資格條件、負責人兼職限制及其他應遵行事項之準則，由主管機關定之。」，所以金管會就依照金控法第十七條訂了公司負責人條件準則，這是法令依據。所以，目前產金分離主要是來自金控法第十七條及其基本條件準則。另外，銀行法、保險法、證交法都有類似的規定，相關的規定雖然不完備，但是很清楚。照理講，你應該在法律層次規定，但你在法律層次沒有規定，而是有授權的規定。目前的條件準則規定，金控公司董事或總經理不得擔任其他非金融事業董事長或總經理，所以產金分離的法據雖然不足，但是還是有。
主委，什麼叫做金金分離？不瞞你說，我真的沒聽過金金分離耶！我大半輩子在金管會，也在財政部做金融管理，我真的沒聽過金金分離。但是既然你提出來了，我尊重，這個方向基本上我也贊成，但是我還是要進一步強調，我沒聽過什麼叫金金分離。我要請教，法據在哪裡？
顧主任委員立雄：跟江委員的質疑是一樣的，如果我們有一條明確的線，我們當然要透過法制化的程序，把它明確。
曾委員銘宗：我跟您報告，到現在沒有所謂金金分離的法據。你唯一有的是銀行法第三十五條之一有關競業禁止的部分，就是銀行之負責人及職員不得兼任其他銀行任何職務，但因投資關係，並經中央主管機關核准者，得兼任被投資銀行之董事或監察人。
請教主委，我們不是要針對哪一家，假設它是純投資，不派董監事，主委要不要禁止它？
顧主任委員立雄：我剛剛講了，剛剛江委員也已經提到，除了5%以上要申報、10%大股東要經過我們核准以外，它做純投資，沒有擔任董事，就沒有所謂涉及競業禁止的問題。
曾委員銘宗：所以，假設是不派董監事，金管會不管，很清楚，對不對？
顧主任委員立雄：原則上是如此，但是大股東的適格性還是要討論的。
曾委員銘宗：對。我跟您討教，假設它投資5%以上要申報、超過10%要核准，那它不派董監事，但是每一家投資9.99%，金管會的立場是什麼？
顧主任委員立雄：它只需要來申報，因為它沒有過10%，它沒有擔任任何董監事，當然沒有我們核准的問題。
曾委員銘宗：對，只要它不派董監事，每一家都投資9.99%，金管會依法行政，不會干預。
顧主任委員立雄：您談到類似寶佳的案例，其實我們也是跟他們這樣溝通。
曾委員銘宗：我們不要針對哪一家，針對哪一家就不好。
顧主任委員立雄：我的意思是，有關大家質疑的案例，我們也是用這樣的原則處理。
曾委員銘宗：它不派董監事，每一家都投資9.99%，金管會不管，這樣的解釋清不清楚？
顧主任委員立雄：照現行的規定，它只要來申報，還沒有到達需要核准的門檻。
曾委員銘宗：對，現在是依法。我在開始就跟你溝通，金管會必須依法行政，我沒聽過金金分離，不過每個主委有他的監理重點，我也支持，但是我堅持必須依法行政。我希望主委接受這樣的想法，尤其你是學法律出身的。
顧主任委員立雄：沒有錯，那就是從競業禁止的觀點，我從一開始講到現在都是在談競業禁止。
曾委員銘宗：好。剛剛談到沒有法令依據，假設真的要堅持的話，有鑒於現在泛公股也有持股的情況，比如說，臺銀持有華銀近30%的股份，菸酒公司大量持有華銀、一銀、臺灣企銀現金增資的股份，因此到時候處理的時候，你們要顧慮到這一點。
另外我再跟你討教，政府能不能介入民營金控的人事？我還沒有講金管會，外界傳言最近政府介入民營金控的人事，比如永豐等民營金控的人事，並推薦董、總。金管會不會介入？
顧主任委員立雄：金管會依法審核他們的專業資格條件，就是如您談到的。
曾委員銘宗：對。我希望金管會扮演的角色，就是審核他們的專業條件到底有沒有符合，你們不可以介入相關人士的推薦，因為這是公司治理的層級。假設你們介入、推薦，到時候萬一這個人經營得不好，誰要負責任？是政府負責任、金管會負責任還是誰負責任？上次永豐在推薦的時候，當事人講得不清不楚，好像是政府介入；他講得很隱晦，好像跟黨政的關係非常好。我們不見金管會出來澄清，這樣會讓人誤解，外界會認為金管會介入民營金控的人事。你能不能對外說明金管會不會介入民營金控人事的推薦？
顧主任委員立雄：沒有問題。我們守住的那一條線就是金管會審核他們的專業資格條件，沒有由政府或金管會推薦相關人事的問題。
曾委員銘宗：好，非常好，你們要澄清，金管會該管的就是依法審核他們到底是否符合專業資格條件，其他諸如人家怎麼派，那是公司層級的事情。
最後一個問題要討教主委。美國的狀況很清楚，整個經濟復甦，現在又大量減稅。在眼看美國會加快升息腳步的情況下，我想請問主委，現在外資在臺灣的存量是多少？

總的嗎？

對。

應該還有2,000多億美元吧？
曾委員銘宗：到11月底是2,091億美元，而且整個量從去年12月的1,993多億美元一路往上升，1月是2,020億美元，106年6月是2,127億美元，真正的高峰在今年6月的2,127億美元，之後往下走，到11月是2,091億美元，有慢慢移出的現象。請問主委，假設美國大幅升息，這些外資的動向會怎麼樣？
顧主任委員立雄：美國升息當然都是我們要密切關注的問題，不過現在從相關新聞看來，美國升息的動作都在他預早宣布的範圍內，沒有突襲的狀況。這個部分我們當然要觀察，事實上，外資到今年12月還是呈現淨匯入的狀況，單就今年來看的話，據我的相關資料顯示，到現在為止應該還在87.42億元……
曾委員銘宗：今年是淨匯入沒有錯，但是高峰是出現在6月，是2,127億美元，所以有緩步出去的情況。

我們當然要持續關注這個狀況。
曾委員銘宗：對，我的問題是：萬一這些外資出去的話，金管會跟證交所怎麼因應？這是可能發生的問題，也可能是不會發生的問題，但是萬一走了之後，你們有什麼因應措施？你們要去盤點那些工具。到時候你怎麼因應這個趨勢？

這個部分我請相關單位研議。您現在講的是不是非常極端的狀況？整個……
曾委員銘宗：沒有錯，因為外資的量很大。

那當然。
曾委員銘宗：萬一它撤出去，對整個市場的衝擊會怎麼樣？現在很順，但是萬一它撤離的話，你們要盤整手上的工具，並思考怎麼處理。金融市場瞬息萬變，說出去就出去，說不出去就不出去，很難講。我提醒金管會，萬一這樣的情況發生，你們有沒有因應的工具？你們手上有什麼工具？你們不能到時候只是兩手一攤，表示金管會沒有辦法。我只是善意的建議。
顧主任委員立雄：是，我們進行研議，包括證交所、證期局，好不好？

好。謝謝。
主席：今日登記發言之委員均已詢答完畢，作如下決定：「一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復部分，請金管會於一週內以書面答復；三、委員於質詢中要求提供相關資料，亦請於限期內送交各相關委員。」
現在審查法案及處理提案。請議事人員逐條宣讀今日審查之保險法及證券交易法共4個條文之修正草案，以及臨時提案1案。

第十六條之一　　未成年人、心神喪失或精神耗弱之人之父或母依本法第一百三十八條之二第二項規定為被保險人時，信託受託人得依委託人於信託契約之指示，為該保險契約之要保人。

第一百三十八條之二　　保險業經營人身保險業務，保險契約得約定保險金一次或分期給付。
人身保險契約中屬死亡或殘廢之保險金部分，要保人於保險事故發生前得預先洽訂信託契約，由保險業或信託業擔任該保險信託之受託人，其中要保人與被保險人應為同一人，該信託契約之受益人並應為保險契約之受益人，且以被保險人、未成年人、心神喪失或精神耗弱之人為限。
前項信託給付屬本金部分，視為保險給付。
保險業辦理保險金信託業務應設置信託專戶，並以信託財產名義表彰。
前項信託財產為應登記之財產者，應依有關規定為信託登記。
第四項信託財產為有價證券者，保險業設置信託專戶，並以信託財產名義表彰；其以信託財產為交易行為時，得對抗第三人，不適用信託法第四條第二項規定。
保險業辦理保險金信託，其資金運用範圍以下列為限：
一、現金或銀行存款。
二、公債或金融債券。
三、短期票券。
四、其他經主管機關核准之資金運用方式。

第一百六十三條之一　　保險代理人、經紀人經營保險電子商務時，得以電子系統執行業務。
主管機關核准保險業經營新型態保險業務者，得核准具一定規模者之保險代理人、經紀人亦仲介該保險業務；其辦法，由主管機關比照保險業標準定之。

第十四條之二　　已依本法發行股票之公司，得依章程規定設置獨立董事。但主管機關應視公司規模、股東結構、業務性質及其他必要情況，要求其設置獨立董事，人數不得少於二人，且不得少於董事席次五分之一。
獨立董事應具備專業知識，其持股及兼職應予限制，且於執行業務範圍內應保持獨立性，不得與公司有直接或間接之利害關係。獨立董事之專業資格、持股與兼職限制、獨立性之認定、提名方式及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。
公司或董事會其他成員不得妨礙、拒絕或規避獨立董事執行職務。獨立董事執行職務認有必要時，得要求董事會指派相關人員或自行聘請專家協助辦理。聘請專家及其他獨立董事行使職權費用以必要者為限，由公司負擔。
有下列情事之一者，不得充任獨立董事，其已充任者，當然解任：
一、有公司法第三十條各款情事之一。
二、依公司法第二十七條規定以政府、法人或其代表人當選。
三、違反依前項所定獨立董事之資格。
獨立董事持股轉讓，不適用公司法第一百九十七條第一項後段及第三項規定。
獨立董事因故解任，致人數不足第一項或章程規定者，應於最近一次股東會補選之。獨立董事均解任時，公司應自事實發生之日起六十日內，召開股東臨時會補選之。
第一百七十八條　　有下列情事之一者，處新臺幣二十四萬元以上二百四十萬元以下罰鍰：
一、違反第二十二條之二第一項、第二項、第二十六條之一、第一百四十一條、第一百四十四條、第一百四十五條第二項、第一百四十七條、第一百五十二條、第一百六十五條之一或第一百六十五條之二準用第一百四十一條、第一百四十四條、第一百四十五條第二項、第一百四十七條，或第一百六十五條之一準用第二十二條之二第一項、第二項規定。
二、違反第十四條第三項、第十四條之一第一項、第三項、第十四條之二第一項、第三項、第六項、第十四條之三、第十四條之四第一項、第二項、第十四條之五第一項、第二項、第二十一條之一第五項、第二十五條第一項、第二項、第四項、第二十六條之三第一項、第七項、第三十一條第一項、第三十六條第五項、第七項、第四十一條、第四十三條之一第一項、第四十三條之四第一項、第四十三條之六第五項至第七項、第五十八條、第六十一條、第六十九條第一項、第七十九條、第一百五十九條規定、第一百六十五條之一或第一百六十五條之二準用第十四條第三項、第三十一條第一項、第三十六條第五項、第四十三條之四第一項、第六十一條，或違反第一百六十五條之一準用第十四條之一第一項、第三項、第十四條之二第一項、第五項、第十四條之三、第十四條之四第一項、第二項、第十四條之五第一項、第二項、第二十五條第一項、第二項、第四項、第二十六條之三第一項、第七項、第三十六條第七項、第四十一條、第四十三條之一第一項、第四十三條之六第五項至第七項規定。
三、發行人、公開收購人或其關係人、證券商或其委託人、證券商同業公會、證券交易所或第十八條第一項所定之事業，對於主管機關命令提出之帳簿、表冊、文件或其他參考或報告資料，屆期不提出，或對於主管機關依法所為之檢查予以拒絕、妨礙或規避。
四、發行人、公開收購人、證券商、證券商同業公會、證券交易所或第十八條第一項所定之事業，於依本法或主管機關基於本法所發布之命令規定之帳簿、表冊、傳票、財務報告或其他有關業務之文件，不依規定製作、申報、公告、備置或保存。

現在進行協商。
保險法第十六條之一按照金管會的內容再修正。第一百三十八條之二就擺在委員會，不予處理。第一百六十三條之一按照金管會的文字修正，請問各位有沒有意見？沒有意見的話，照這樣修正通過。
證交法第十四條之二，大家花一點時間看一看。對金管會的文字再修正，我個人是覺得滿好的，可以吧？
顧主任委員立雄：證交法第十四條之二修正之後，多了第三項，所以原來第三項遞延成第四項，原來第四項規定「有下列情事之一者，不得充任獨立董事，其已充任者，當然解任：」之第三款「違反依前項……」應該改成「違反依第二項……」。
主席：就是第2頁的第三款修正為「違反依第二項所定獨立董事之資格。」，好，這條也依照金管會……
王委員榮璋：第2頁倒數第二項文字「及第三項規定」，也應該改成「及第四項規定」。

那個不一樣。

那個沒有。

OK。請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：不好意思，對於賴士葆委員所提證交法第十四條之二的立法方向及規範意旨，我都贊成，但我要請教金管會比較技術性的問題，就是條文主體寫「公司或董事會其他成員」，請問這個公司指的是什麼？是這個公司法人不可以去妨礙，但行為責任主體是誰？請問公司要如何妨礙？
顧主任委員立雄：我知道黃委員的意思，就是說公司是法人，是不是一定要有個「人」妨礙某種事情？現在就是因為我們沒有辦法明定誰去妨礙，但是以公司作為法人來看，所以規定公司不得妨礙。
黃委員國昌：我還是聽不懂，那董事會其他成員沒有包括在公司範圍之內，所以才要另外寫嗎？

是認為沒有當然在公司的……

那經理人呢？

有可能……

包括在裡面。
黃委員國昌：沒有啦！因為到時候這個法條通過，有人搞這個事情，妨礙獨董行使職權，然後處罰他，這個我都贊成，但是條文寫成這樣，我第一個問題是：公司指的是什麼？如果後面加上「董事會其他成員」，代表概念上那個公司不包括董事會其他成員，那如果是經理人呢？按照你們的解釋，公司包括經理人，但是公司不包括董事會其他成員，這是什麼樣子的解釋原則，我不懂啊！如果不是這樣，又何必在「公司」後面加上「或董事會其他成員」？直接寫「公司不得妨礙……」就好了嘛！概念上你們說公司包括經理人，但是不包括董事會其他成員，這樣的解釋方式，我就聽不懂啊！
主席：或者是公司經理人，還有一個是公司相關經理人……
曾委員銘宗：但有些非經理人就沒辦法包括在裡面，因為經理人是負責人。基本上，應該是寫「公司」就可以了。
黃委員國昌：如果寫「公司」我贊成，但我想是不是在立法理由裡解釋所謂的「公司」，包括董事會成員、經理人及其他受僱人？
主席：公司就是指公司受僱人，這裡有一個「或」字，難道「或」後面的文字要取消嗎？
顧主任委員立雄：我們同意就用「公司」兩字即可，然後有違法者，就處罰行為人、負責人。
主席：要怎麼修改？是不是把「或董事會其他成員」等字刪除，即「公司不得妨礙、拒絕……」，然後說明欄中要不要特別註明？
曾委員銘宗：可能立法理由要寫清楚，因為公司變成法人，還包括公司裡面的所有人員及經理人，這要寫清楚，就是公司本身不可以，其他的經理人、受僱人、董監事等等都不可以。
顧主任委員立雄：在立法理由中說明有違反者，就處罰為行為之負責人，而這個負責人可能就包括經理人，也可能包括董監事。
賴委員士葆：方向上大家大概都同意，那乾脆寫清楚為「公司所有成員」，這樣就更具體了，不然公司是法人，然後要在說明欄中再另外解釋，但是法官有可能根本不看說明欄。
顧主任委員立雄：應該是處罰公司法定義的負責人，公司法定義的負責人還包括經理人，就到經理人跟董監事，所以就只要寫「公司」就好了。立法說明可以說明如果公司有妨礙行為，就處罰到公司實際為行為的負責人，文字由我們來草擬。

麻煩金管會證期局把說明欄文字稍作調整。
賴委員士葆：我建議如果是這樣子，負責人包括經理人，一般大家也都知道負責人包括董事、監察人，所以公司負責人是很清楚的，是不是改為「公司負責人」？
曾委員銘宗：不行、不夠，會更慘！如果找一個非負責人來妨礙，那就沒得玩了！
顧主任委員立雄：公司法第八條規定，「公司之經理人或清算人，股份有限公司之發起人、監察人、檢查人、重整人或重整監督人，在執行職務範圍內，亦為公司負責人」。所以在執行職務範圍內，就是負責人，因此這裡只要寫「公司」就可以了。
主席：好，第十四條之二新增第三項「或董事會其他成員」等字刪除，說明欄部分，請證期局再幫我們修正。
證交法第十四條之二按照剛才再修正文字通過。
賴委員士葆等所提第一百七十八條修正條文，金管會表示同意，各位委員有沒有意見？如果各位委員沒有意見，第一百七十八條就照賴委員等提案條文通過。
黃委員國昌：我想要再確認剛剛通過的保險法第十六條之一部分，現在是按照金管會的條文通過嗎？

再修正條文。
黃委員國昌：好，就是「得受監護宣告者」有兩種狀況，一種是已經被宣告，這部分比較沒問題，另一種是有滿足宣告之要件，但還沒有被宣告的這些人，你要怎麼去認定啟動這個條文？
顧主任委員立雄：這個問題已經討論很久了，就是包括這兩種就是了，至於如何認定，就是就實務上來認定，譬如精神鑑定。
王委員榮璋：民法第十四條第一項「對於因精神障礙或其他心智缺陷，致不能為意思表示或受意思表示，或不能辨識其意思表示之效果者，法院得因本人、配偶、四親等內之親屬、最近一年有同居事實之其他親屬、檢察官、主管機關或社會福利機構之聲請，為監護之宣告。」，這其實就是監護宣告的對象。當然，我想黃委員的意思是，「得受監護宣告者的父或母」，已經受宣告者，當然毫無疑義，但是可以受宣告卻還沒有受監護宣告的這類人，他們的父或母，可不可以進行條文上所規定的信託等行為，是這樣的意思嗎？
黃委員國昌：對！現在就是分兩個狀況，剛剛顧主委其實是聽得懂我的意思的，第一，如果已經受監護宣告，在這個條文中，其權限的主體，到底是監護人還是父或母？如果是父或母，而不是監護人，依據又在哪裡？另外，第二個部分是如果還沒有受監護宣告，但是處於得受監護宣告的狀態，那這件事情的認定，要由誰為之？是到時候簽約時，要保人、被保險人及受益人3人共同去做嗎？
顧主任委員立雄：在得受但還沒有受的情況下，其實跟現狀的規定是一樣的，就是屬於心神喪失或精神耗弱，就必須依照事實來認定，現行保險法在適用這個部分時，也一樣會透過精神醫師的鑑定，操作上跟現行法一樣，要先進行事實認定，因為他還沒有依法被宣告。我的意思是，他一樣要去認定是否有心神喪失或精神耗弱，所以「得受」的人一定是還沒有被宣告，所以還是一樣要先做認定。現在如果條文上把它窄化到已經受宣告者，那就會比現行法要窄很多，變成一定要受監護宣告者，但事實上是屬於心神喪失或精神耗弱而應該可以被宣告但還沒有被宣告的人，用這樣的用語，可能就無法被涵蓋在內，所以用這樣的用語，已經是……
黃委員國昌：實務上操作沒有問題？就是現行上真的有人沒有被宣告，然後你們somehow透過一個奇怪的機制去認定，然後就用了，實務上有這種案例嗎？這個法條我是支持的，但請你們會後提供給我實務上的案例參考。
第二點，已受宣告者，為什麼是他的父或母而不是監護人？
蔡組長火炎：因為這邊是說「得受監護宣告之父或母」，應該是指還沒有受監護宣告者。

那已受宣告者如何處理？
蔡組長火炎：如果依照條文規定，可能是不涵蓋在裡面。

不涵蓋在裡面？那這樣不是更糟糕嗎？已受宣告者就不適用這一條！

全部包括啦！
黃委員國昌：如果已受宣告者也包括在內，我贊成，但我的問題是，如果是已受宣告者，為什麼是父或母而不是監護人？
顧主任委員立雄：原來的想像都是指其父或母，為了要讓他有一個未來的保險信託處理，大概有這個需求的，就是父或母，應該是這樣。

那如果是祖父母在照顧他的呢？
顧主任委員立雄：有可能，這個都有可能。
黃委員國昌：這個修法我是贊成，我也肯定賴委員提出這個修法的用意，但是我怕法條通過以後，如果有些漏洞沒有補起來，以後適用上會有一些人被遺漏。

加上「或監護人」。
黃委員國昌：「父或母或監護人」，OK，好。
主席：保險法第十六條之一「之父或母」後，再加上「或監護人」等字，本條按照黃委員國昌的建議，再再修正通過。
現在處理臨時提案。因為之前就有傳聞金管會介入永豐人事，顧主委苦笑說他們背了黑鍋，是某人到處亂講，他們已經告訴他不可以再到處亂講。這個案子就照案通過。還有提案人和連署人的部分，將「連署人」拿掉，5位都是提案人。
另外跟各位委員報告，星期三的議程是要進行詢答，請各位將刪減預算的提案提出來，可能要唸好幾個小時，所以星期三詢答結束後，即宣讀所有提案，不做處理，大家都可以離開，本席留在這裡，我們星期四再來處理。各位的提案，請於星期二送至財委會。
（協商結束）

現在宣讀協商結論：
保險法增訂第十六條之一，照案並修正如下：「未成年人或依民法第十四條第一項得受監護宣告者之父或母或監護人，依本法第一百三十八條之二第二項規定為被保險人時，保險契約之要保人、被保險人及受益人得於保險事故發生前，共同約定保險金於保險事故發生後應匯入指定信託帳戶，要保人並得放棄第一百十一條保險利益之處分權。」。保險法修正第一百三十八條之二條文，保留，擇期再審。保險法增訂第一百六十三條之一條文，照案並修正如下：「保險代理人、保險經紀人經主管機關許可，得配合保險業電子商務發展辦理相關業務，並得以電子系統執行業務；其資格條件、業務範圍及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。」
證券交易法修正第十四條之二，照案並修正第三項如下：「公司不得妨礙、拒絕或規避獨立董事執行業務。獨立董事執行業務認有必要時，得要求董事會指派相關人員或自行聘請專家協助辦理，相關必要費用，由公司負擔之。」，說明部分請金管會再行調整；第四項第三款修正如下：「違反依第二項所定獨立董事之資格」，其餘均照案通過。修正第一百七十八條照案通過。
臨時提案照案通過。
另外，跟各位委員報告，第十六條之一第2行再修正為「受監護宣告之父、母或監護人」。
請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。