委員會紀錄
立法院第9屆第4會期內政委員會第33次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國106年12月27日（星期三）9時4分至17時36分
地　　點　本院紅樓202會議室
主　　席　賴委員瑞隆
主席：出席委員7人，已足法定人數，開會。
進行報告事項。

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第4會期內政委員會第32次全體委員會議議事錄
立法院第9屆第4會期內政委員會第32次全體委員會議議事錄
時 間：106年12月25日（星期一）上午9時4分至12時50分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：曾銘宗 洪宗熠 黃昭順 鄭天財Sra Kacaw 陳怡潔 賴瑞隆 顏寬恒 吳琪銘 趙天麟 姚文智 Kolas Yotaka 陳其邁 張宏陸 林麗蟬
委員出席14人
列席委員：李昆澤 葉宜津 王榮璋 陳歐珀 林德福 鄭運鵬 趙正宇 孔文吉 高金素梅 林俊憲 廖國棟 吳玉琴 陳雪生 周春米 陳賴素美 鍾孔炤 何欣純 徐榛蔚 尤美女 蔡易餘 劉櫂豪 羅明才
委員列席22人
主 席：賴委員瑞隆
專門委員：張禮棟
主任秘書：鄭光三
紀 錄：簡任秘書 賈北松
簡任編審 吳人寬
科 長 陳品華
薦任科員 林佩瑩
薦任科員 賴映潔
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、都市更新條例：
(一)審查行政院函請審議「都市更新條例修正草案」案。
(二)繼續審查委員許淑華等16人擬具「都市更新條例修正草案」案。
(三)繼續審查委員姚文智等17人擬具「都市更新條例修正草案」案。
(四)繼續審查委員江永昌等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。
(五)繼續審查委員黃昭順等16人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。
(六)繼續審查親民黨黨團擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。
(七)繼續審查委員李俊俋等26人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。
(八)繼續審查委員江永昌等20人擬具「都市更新條例第十八條、第五章章名及第五十二條之一條文修正草案」案。
(九)審查委員尤美女等20人擬具「都市更新條例修正草案」案。
(十)審查委員吳玉琴等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。
二、公職人員選舉罷免法：
(一)審查委員陳其邁等16人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
(二)審查委員劉世芳等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
(三)審查委員蔡易餘等19人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
(四)審查請願文書5案。
1.謝評全君為建請審酌修正「公職人員選舉罷免法」，有關競選活動規定及課予違反者行政制裁請願文書。
2.台灣革命黨為選舉保證金制度違憲，建議應予廢止請願文書。
3.江富滿君為建請修法禁止參選人沿路拜票發廣告請願文書。
4.吳舜安君等為徹底杜絕賄選，建議提高基層選舉檢舉賄選獎金或市長改為官派，並廢除鄉鎮市民代表會請願文書。
5.吳萬固君為建議取消政黨補助款及每票補助費30元請願文書。
三、審查委員王榮璋等17人擬具「建築師法第四條條文修正草案」案。
四、審查委員王榮璋等17人擬具「不動產估價師法第八條條文修正草案」案。
（本次會議經委員吳玉琴、尤美女、蔡易餘說明提案要旨，內政部政務次長花敬群報告；委員曾銘宗、陳怡潔、黃昭順、鄭天財Sra Kacaw、賴瑞隆、顏寬恒、趙天麟、吳琪銘、蔡易餘、王榮璋、姚文智、吳玉琴、尤美女、陳其邁、張宏陸等15人提出質詢，均經內政部部長葉俊榮及所屬、衛生福利部心理及口腔健康司科長賴淑玲即席答復說明；另有委員林麗蟬、洪宗熠、Kolas Yotaka等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
三、審查請願文書5案：請委員於審查相關法案時參考，各案不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。
四、其餘各案，均另定期繼續審查。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。

一、繼續審查委員王榮璋等17人擬具「建築師法第四條條文修正草案」案。

二、繼續審查委員王榮璋等17人擬具「不動產估價師法第八條條文修正草案」案。

五、繼續審查委員邱志偉等16人擬具「殯葬管理條例第六十四條及第六十五條條文修正草案」案。

六、繼續審查委員洪宗熠等18人擬具「下水道法部分條文修正草案」案。

九、繼續審查委員姚文智等17人擬具「都市再生特別條例草案」案。
主席：現在進行法案處理，依議程順序逐案處理。
請宣讀討論事項第一案委員王榮璋等17人擬具「建築師法第四條條文修正草案」。
第　四　條　　有下列情形之一者，不得充任建築師；已充任建築師者，由中央主管機關撤銷或廢止其建築師證書：
一、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。
二、受破產宣告，尚未復權。
三、因業務上有關之犯罪行為，受一年有期徒刑以上刑之判決確定，而未受緩刑之宣告。
四、受廢止開業證書之懲戒處分。
前項第一款、第二款原因消滅後，仍得依本法之規定，請領建築師證書。
主席：請問各位，是否第一案及第二案就一起處理？
黃委員昭順：（在席位上）主席，本席要求程序發言。
主席：請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位同仁。首先，今天的案子非常多，尤其是當中的都更、替代役部分應該是今天非常重要的法案。我看了資料，一般來講，重要法案在立法院審查的時候，首長一定要到場，但是我今天看到役政署的署長……
主席：署長辭職了。
黃委員昭順：署長辭職？不會吧？你要不要請部長說明到底是怎麼一回事？
主席：部長要不要先說明一下？請部長先說明好了。
黃委員昭順：他辭職了嗎？請部長先說明。
主席：請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。召委請我就今天署長請辭的事情跟大家說明。役政署林署長昨天帶著司機到104旅對於處理過程當中不恰當的地方跟大家表達歉意，但是署長心裡還是覺得不安，今天早上就在剛才來找我，表示他要離開現職。我了解最近這件事情引起了社會許多紛擾，聽他更完整地陳述事情的過程之後，我同意了他的辭職，但是我請求他繼續幫忙，以他役政的專業能夠回到部內擔任參事，我當下也決定另外再派一位去擔任署長，希望這件事情能夠透過這樣子的處理，讓役政的工作穩健地往前推動。此外，我也了解到未來役政署也會與104旅就哨口進出的SOP再進行詳細的協調，以避免這樣的事情再發生。署長也跟我表示，過去多年來進出都沒有問題，而且雙方協勤、互動其實都非常正常，如果能夠就未來哨口進出的SOP再釐訂清楚，比較能夠避免類似的事情發生。謹作以上的報告。
主席：謝謝部長的報告。
黃委員昭順：主席，剛才部長說他已經有新的人選，新的人選是副署長嗎？他說人選已經產生了。
主席：這個尊重部長好不好？待會如果審到替代役的部分，我們會請相關的人員來列席。他現在如果請辭，一定有副署長或某位代理人員，到時候我們再請他來。審到那個部分的時候，請部長請相關的首長列席，好不好？這樣應該是沒有問題的。
黃委員昭順：對，如果審到這個部分，我希望相關的首長要列席。
主席：會。
黃委員昭順：這是我第一個程序問題。第二個，今天主席排了十幾個案子，有一點血汗，在這個血汗的過程當中，尤其是都更，早上我們兩個人搭乘同一班高鐵，你很認真在看資料，我也很認真在看資料，我把民意論壇裡面幾位學者專家的意見都看過了，顯然很多學者專家、尤其是都更方面，過去表示了很多意見，甚至於民進黨的委員吳玉琴委員及江永昌委員昨天還召開記者會，在會中提出很好的建議，包括代拆應該怎麼做。所以能不能夠請主席告訴我們，今天我們在審查這些法案的時候，如果這麼血汗，我不知道主席能不能說明今天審查的過程究竟要審到晚上12點，還是要審到幾點，好讓大家可以安排自己的工作？主席也常常趕下午4點半的高鐵回高雄，因為如果沒有坐到4點半的班次，接下來高雄的行程都不用跑了。所以我想了解以主席今天如此血汗的排法，我們準備開到幾點？哪些重要的案子準備怎麼做？能不能請主席跟我們說明？
主席：好，謝謝黃委員。跟委員會及各位委員說明……
曾委員銘宗：（在席位上）我有程序問題。
主席：我先一併說明，也許說明完就不必提問了。一般大家都認為立法院的立法有立法怠惰的問題，既然內政委員會裡面有這麼多的案子，我們今天當然排了很多案子來處理，但是也請各位放心，今天表定的時間就是到下午5點結束，我們儘量來處理，處理不完的部分會再擇期處理。請各位委員放心，雖然排了很多案子，但是有些案子如果有高度共識，其實很快就能處理完畢，我們希望立法院的立法效率是提升的，不要讓很多案子不斷地放在委員會內，我希望效率能夠提升。今天能夠處理到哪邊，我們就處理到哪邊，但是不會讓大家過於血汗，我們還是會在表定的時間內完成，好嗎？
曾委員銘宗：（在席位上）5點？
主席：我剛剛提到今天開會的時間到下午5點。身為立法委員，開會、審法案是我們的職責，也是我們的天職，大家應該盡力來完成這樣的工作。如果有審不完的部分，我們會擇期再來處理，不會超過下午5點，請各位委員放心，好不好？
曾委員銘宗：（在席位上）我有程序問題。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位同仁。謝謝主席，主席剛剛講的很有道理。關於都更條例，我非常謝謝葉部長在部裡曾經開過3次公聽會，但是到了院裡面，內容有大幅變更。禮拜一下午開了一場公聽會，但是公聽會的開會通知是上個禮拜五下班才發出去的，而且牽涉的條文那麼多，我建議再開一、二次公聽會，因為外界對於內容還有不同的意見，所以我建議今天不要審查都更條例，連你們執政黨的立委都出來開記者會了，我覺得不要審。謝謝。
主席：謝謝曾委員的意見。我想立法院內政委員會就是開會討論的地方，我們今天就繼續審議，討論的狀況怎麼樣，我們再來做最後的決定。我們尊重各位委員的討論及決議，好嗎？
黃委員昭順：（在席位上）公聽會的紀錄應該要給我們！
主席：對，公聽會的資料會提供給每位委員，因為禮拜一剛開完，他們還在作業當中。
黃委員昭順：主席，我們今天要審法案，公聽會的紀錄本來就應該先給我們，但是你連讓我們做功課的機會都沒有，我覺得這個有一點奇怪。
主席：跟各位委員說明，禮拜一下午的公聽會是在委員會內召開，當天只有我及姚文智委員到現場，但是各位委員可能都在辦公室收看、收聽，全國也都直播了。我的意思是，請給委員會的同仁一點作業時間，但是不要因為行政作業而影響到立法委員該進行的職責。立法院在討論這個議案的過程中，大家都研究非常多都更條例的內容。我認為當天大家都有收看公聽會的直播，現場也都來開會了，各種意見已經充分表達了，不應該因為要等公聽會的書面文件而影響到立法委員審查法案的進度。我還是希望今天我們就照著走，走到哪邊就尊重各位委員、委員會的討論。我擔任主席，我會尊重委員會所有的討論及決定，好嗎？現在繼續進行，謝謝。
林委員麗蟬：（在席位上）公聽會的資料什麼時候會出來？
主席：我們會儘快，因為公聽會在禮拜一才完成，我們會做完整的載錄。
林委員麗蟬：那能不能等到整個完整整理完？我們知道，不管是在辦公室收聽、收看直播，還是來到現場，公聽會有很多人的發言或專家學者的意見，所以我認為應該等公聽會的資料整個整理完了，讓我們做分析。內政部在整理完公聽會的資料之後，應該也有你們自己的想法，對於哪些建議可以納進來、還要再研擬、不可行或根本不要納進來，你們應該整理、分析完再提進來，我們再好好來審，如果真的很重視的話就應該如此。所以本席覺得應該等內政部整理完公聽會的資料再提供給我們，讓我們一併評估、考量，審查時的依據、論述會更清楚。
主席：謝謝林委員。再次強調，關於都更的議題，大家都關心非常久了。在禮拜一的公聽會中，所有的委員不是到現場，就是在辦公室聽，要不然就是請助理聽，也在全國直播了。今天進入逐條討論的時候，內政部的同仁也會針對相關的部分再做一次說明。公聽會當天花次長也做了很完整的說明，如果還不夠，我們可以在現場討論。我還是要強調，立法院內政委員會是開會的地方、討論事情的地方，大家認為資訊永遠有不足的地方，所以我們在開會的時候可以不斷地充分討論，我認為這才是解決問題的方法。
林委員麗蟬：所以內政部可以跟我們說明一下公聽會的資料什麼時候出來嗎？
主席：請姚委員文智發言。
姚委員文智：主席、各位同仁。其實公聽會已經開過了，我們其實週一就開過了。至於公聽會要開半天、1天或者10年，其實都是自由心證。坦白講，都更已經討論非常久，現在已經進入委員會，應該要開始審查了。我非常感謝召委在歲末人心比較浮動的時候還願意排訂如此嚴肅的法案。我想打個圓場，拜託各位委員，如果委員覺得資料還有不足，或者中間還有很多外界的聲音要吸取、參酌，我們在審查的過程中，速度可以不必很快，我們也不急著一定在兩天內要怎麼樣，但是我們就讓它開始吧，好不好？公聽會的紀錄應該可以馬上補給大家。我想公聽會的紀錄也不是唯一可以開會的依據，如果我們一定要等到那個紀錄出來，條文才能夠繼續審查，坦白講，我們整個社會、媒體、過去所有的言論都應該作廢。所以是不是可以照主席的安排，我們就開始？大家如果有不同的意見，可以很仔細、很嚴肅、很專業、不設期程地趕快討論每個條文。
主席：繼續宣讀討論事項第二案委員王榮璋等17人擬具「不動產估價師法第八條條文修正草案」。
第　八　條　　有下列情事之一者，不發給開業證書；已領者，撤銷或廢止其開業資格並註銷開業證書：
一、經撤銷或廢止不動產估價師資格並註銷不動產估價師證書。
二、受監護或輔助宣告尚未撤銷。
三、受破產宣告並未復權。
依前項第二款、第三款註銷開業證書者，於原因消滅後，仍得依本法之規定，請領開業證書。
主席：現在針對討論事項第一案及第二案進行協商，協商完再回來處理。
（進行協商）
主席：第一案是建築師法，第二案是不動產估價師法，王榮璋委員等17位委員有提出修正條文，內政部有沒有意見？部長要不要表達一下？要不然委員要不要先說明一下？
王委員榮璋：這兩個案子與身心障礙者權利公約（CRPD）國內施行法相關，並列入今年12月3日前要完成的行政措施優先檢視清單之中檢討修訂的法案。在名稱的指稱上面，以罹患精神疾病或身心狀況違常等疾病而剝奪其執業的權利，事實上是違反身心障礙者權利公約的。除此之外，我與相關的主管機關聯繫過，從立法以來，這一條從來都沒有被執行過。如果要執行，事實上在執行上也有相關的問題及困難。首先，精神疾病一共有1,500多種，一旦罹患精神疾病，立刻就要取消其執業的資格，這是有問題的，而「身心狀況違常」也沒有法律的定義。
在「委請二位以上相關專科醫師諮詢」的部分，事實上沒有專科醫師能夠只憑描述就可以決定當事人有沒有辦法執業。其次，專科醫師除了要懂得相關的狀況以外，對於建築師或不動產估價師的工作內容也必須了解，才能夠做判斷。第三、如果連病人都沒有看過，就要表達相關的專業意見，事實上是不可能的。但是我們在母法中又無法讓我們所懷疑的當事人強制就醫、強制鑑定，在這樣的情況下，也是無法執行的。基於以上的理由，我提出相關的提案，在建築師、不動產估價師方面，應將第一項第二款刪除。
主席：請黃委員發言。
黃委員昭順：主席，我想請主管機關說明。我們對這些疾病並沒有歧視，但是昨天高雄楠梓就發生一個案例，當事人不算罹患精神病，但是因為連續幾天失眠，精神有些耗弱，昨天他就用圍巾勒死了自己的女兒。我們當然不樂見這種悲劇，但是如果我們刪除這個規定，當事人有這樣的狀況在從事這些職業時會不會有什麼異常？所造成的影響又是什麼？尤其是建築師，九二一大地震後，大家對於建築師都有一定的要求，若建築物影響公共安全像豆腐渣工程，建築師要加重其刑，所以如果我們刪除這個規定，會不會造成一定程度的困擾或影響？我們可能必須再作考量，可否請營建署說明？
主席：請署長說明。
許署長文龍：前天星期一在王委員質詢時，我們也表示了一點意見：第一、這一條立法以來，從來沒有因為這一條這一款而被撤銷的。第二、根據建築專業歷年的經驗，建築還是關係到人民生命、財產的安全，特別是施工、設計若有不當，而建築師是否會因為罹患精神疾病或身心違常的狀況，在執行其應有的專業技術時，造成這樣的結果，因為顧慮到這一點，因此當初立法時這樣訂定。星期一王委員提案之後，昨天剛好建築師針對APEC台灣地區相關業務有一個討論會，當場我們也非正式的徵詢了建築師公會的看法，他們認為既然這一條到目前為止並未造成窒礙難行之處，還是建議維持，當然我們還可以補發正式公文徵詢他們的意見。以上是我們營建署的補充意見。
主席：請陳委員發言。
陳委員其邁：什麼叫做身心狀況違常？
許署長文龍：原來條文規定由兩位以上專科醫師……
陳委員其邁：若從字面上來看，我認為一個叫做psychosis，一個叫做neurosis，psychosis不是沒有治癒的機會，neurosis更不用講，因為很常見，所以你們要修或不修，至少要請教一下專業的精神科醫師看治癒的機會高不高，否則，涉及剝奪建築師的工作權，是不是要再考慮一下？留著的話，是不是可以把它修得更周延一點？趁這次機會作更詳細的評估，會不會比較好？否則這個範圍太大，精神疾病的分類就是psychosis、neurosis兩種，結果你們現在把這兩種全部包括進去，事實上有些疾病還是會痊癒啊！現在剝奪了他的工作權，那等他恢復健康，他是不是還要再申請回復執照？
主席：先請署長說明。
許署長文龍：謝謝陳委員的指教，我在此有兩點說明：一、建築師或醫師沒有退休年齡的限制，只要他覺得健康就可以一直執業，但是現在大家都高壽，我舉例來說，可能不一定正確，例如現在也有失智、憂鬱症，如果建築師因為高壽、精神壓力大產生這種疾病，是否還適合執業，不無疑問。二、第二項如果他因此被撤銷建築師執照，後來治癒之後，醫師證明他已恢復健康，還可以再申請回復，也就是第二項還是有考量到這一點，並沒有一次完全剝奪。
主席：請王委員發言。
王委員榮璋：105年行政院召開人權公約優先檢視清單討論會時，內政部邱次長也代表出席，當時就確認這兩個法相關的規定事實上違反了CRPD的權利公約，所以把它列入檢視清單，要求在今年12月3日以前完成修法，所以這部分有沒有違反權利公約已經很清楚，尤其在行政院召開的會議中已經確認了。
若從實際執行的層面來看，如果剛剛署長所說的是事實，建築師對於建築物安全非常重要，影響人民的生命、財產安全，那就不應只有在考照之後罹病才應該撤銷執照，我上次在詢答時也有請教過，如果是這麼重要，應該是在考照之前，就是針對所有要考照的人，都要進行精神鑑定，無論是司法鑑定或行政鑑定，確定他沒有精神疾病或身心狀況違常，才能取得證照，而不是取得證照之後，再來認定。當然，取得證照之後，再有發生這樣的原因和狀況，那就屆時再處理。再者，罹患精神疾病或是所謂身心狀況違常，其中「身心狀況違常」並沒有定義，反過來問，正常又是什麼？其實你們也不知道，「違常」一定有「正常」加以比較，但是所謂身心正常，定義又是什麼？
另外，我要請教，從以前到現在，有因為這兩個原因導致業務執行上，有人因此生命或財產安全受損的案例嗎？據我向署裡查詢，是從來沒有過，也從來沒有執行過這樣的規定，結論就是放著，只是因為我們有未知莫名的恐懼，以致要強加在這些人身上。問題是會不會因為有這樣的規定存在，當建築師自覺可能在精神上或身心上有需要治療時，而不敢就醫？雖然過去我們沒有跟健保相關資料進行比對，查看他們是否有在精神科或身心科就診，但如果有這樣的病史，事實上他就符合了這樣的規定，只是我們沒有落實執行，甚至從來沒有執行過，在這樣的情況下，對這樣的建築師而言，會不會影響他就醫的意願及權益？這就是更進一步可能會發生的問題與狀況，所以，既然從來沒有執行過，也從來沒有發生過的情況，然後我們只是因為對未知的恐懼，就要把這樣的規定放在條文裡，然後只是每兩年我們的國家報告要請國際專家審核與解釋，說明我們仍然有這樣的規定存在，但對於從來沒有發生過的事，也從來沒有執行過的事，而且是違反公約，我想對部裡或署裡來講，這個規定不應該再繼續堅持下去。
主席：請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：我很簡短的呼應王委員的發言，我支持他的修正意見。其實現在的人多少有所謂的精神狀況，譬如我有失眠問題，會去掛號看精神科，這也算是有紀錄，在我們周遭，每個人因為生活狀況不一樣，去看精神科的比例算是高的，但是我們也知道，精神疾病或身心狀況違常，即便我去看精神科，只是為了拿安眠藥，但這個社會對於去看精神科的人是有污名化的習慣，所以我們認為如果身心狀況違常沒有清楚的定義，的確會對建築師造成一些壓力。不過，我們也可以理解署長剛才說的，如何在兩者之間權衡，如果無法清楚定義何謂精神狀況違常，的確建築師做為一種職業，其實也應該受到相當的尊重，而不該被類似的條文，甚至法制化的條文，污名化他的狀況。
主席：請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：我是不是可以請內政部提供一份針對所有專業證照中，有哪些相關職業的資格有類似的規定？又有哪些沒有這樣的規定？
王委員榮璋：全部都有……因為大家互相抄。
主席：我是共同提案人，個人認為以現在社會的型態，包括剛才提到的精神疾病或身心狀況違常，潛在的病人應該是非常多，以這樣的方式去做限制，恐怕很多職務都會受到限制，包括很多比建築師更重要的工作，如果做這樣的限制，合理嗎？現在比建築師更重要的工作太多太多了，我個人支持這部分應該拿掉，如果是比較特殊的工作，你們真的有這樣的顧慮，我建議頂多是加上經中央主管機關認定不能執行業務者就好，不要特別標籤化某一些族群，我還是必須強調，身心狀況違常在現代社會是非常普遍的，只是很多人可能沒有就醫，不然以這樣的標準來看，大概會框住非常多人，我認為這其實是不妥當的。
請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：其實我也認為照這樣規定的話，認定上太寬鬆，我是不知道其他縣市如何，但像新北市建築師的任何案子，都還必須經由公會審查，等於公會也做了把關，除非整個公會都有身心違常，不然經過公會把關之後，這就不只是建築師個人的行為，所以我覺得不能剝奪建築師工作的權利，尤其是現在的社會，很多人可能不是真的有問題，但是去看病之後，如果被同業檢舉，我是覺得茲事體大，會更為混亂。
主席：好，我的意見也差不多，部長要不要表示你們的意見？請黃委員發言。
黃委員昭順：我有意見！當然，我們也不想對這些有狀況的人標籤化，但是能不能請營建署說明，有這樣的狀況，因而被你們取消資格的有多少人？
許署長文龍：沒有。
黃委員昭順：從來沒有過嘛！那寫在這裡跟不寫，對你們有什麼影響？
主席：請部長說明。
葉部長俊榮：謝謝王榮璋委員的提案，以及多位委員表達了非常精湛的見解，剛才署長有從建築安全的專業角度忠實的表示了我們的看法，現在表現在前面的狀況是，確實依照這一條規定，因為這樣而不能執業或執照被取消的狀況是零，剛才黃委員也問到，既然等於零，那放著和不放，中間的差別在哪裡？內政部除了有關建築安全的考量外，其實我們對人權、對國際公約也有相當多的承擔，也願意在這部分多多努力去考量，如果要同時考量這兩個面向，我非常仔細的去了解王榮璋委員提案背後的思路和思考，以及剛才許多委員提多的意見，這裡面有一個很麻煩的問題，就是所謂精神疾病或身心狀況違常，他的範疇到底如何？這確實是一個相當寬廣、模糊，甚至是內部操作過程中很容易失焦的問題，因為存在over-inclusive過度寬廣或under-inclusive過度限縮的問題。當然，我們看到法律的設計是用所謂的專家審議，而這個專家也不過就是由縣市主管機關委請兩位以上專科醫師諮詢，然後再由主管機關認定，用這樣的機制程序來解決範疇的不確定，這確實是法律上常做的。其實我個人也對此有顧慮，這樣是否真能解決範疇的不確定？會不會在無意中過度侵犯對建築師專業的精神狀態認定，以致剝奪其工作權？這種顧慮確實存在，對於許多委員的關切我也認同。在這個基礎之上，我們必須考量是不是把這一條全部拿掉？或者改採其他的作法？王委員把身心障礙者權利公約的精神帶入，我認為是必須的，畢竟我們已經有這樣的施行法，我們也認同該公約的精神必須從結構性落實。同時，我們也體認到在社會各部分機制的運作下，身心障礙者權益很容易受到制度性侵犯，也因此才會設立該公約，希望大家從源頭來給予尊重及保障。以此精神觀之，王委員的提案條文就是在回應這問題，故其必要性是存在的。當然，如何修正是大院的權利，但站在主管機關的立場，我們願意提供這方向，也請各位多考慮身心障礙者權利公約之權利與精神。若能往這方向多做考慮，身為主管機關的內政部，已經考量安全問題，也願意與大院共同往這方向努力。以上是昨天經研議後我們的意見，是屬於比較支持性的意見。
最後，剛剛王委員及其他委員都有提到，在很多職業管制裡其實都有該條條文，如對建築師開始做這樣的修正，應該會起相當的引導與示範作用，可見今天的討論確實滿重要的，而我也把這樣的思考向大院各位委員報告，希望大家能共同朝此方向努力。
主席：請王委員。
王委員榮璋：我們在兩個禮拜前由賴召委所召開的會議上，已經把地政士法中的相關規定拿掉了。至於財政委員會也在審查過程中把對會計師、記帳士的相關規定拿掉了，所以這件事已經陸續在進行中。照理講，應由行政院比照刑法沒收規定來做統一處理，只是一直沒有這樣做。另外，衛福部主管有關醫事人員部分，也會照此方式修訂，換句話說，這件事已經在陸續進行中。
主席：地政士法既然已經出委員送朝野協商，基於一致性的思考起見，是否就保留出委員會，於朝野協商時一起修正？既然全部出委員會送院會，那麼到時候就整個案子一起討論好做整體處理，畢竟不該有的修，有的沒修。
王委員榮璋：那個已經三讀完成了？
陳委員其邁：我補充一下，在2014年318學運時，學生曾於323攻占行政院遭到警方驅逐，當時一位王姓醫師因為參與323攻占行政院之舉，被檢舉罹患癲癇以致無法執業。當衛福部接獲檢舉，馬上請新北市政府調查，並引用醫師法第八條規定處理，該條與我們今天審查的條文很類似。為此，我曾召開記者會，認為此舉非常不合理，且癲癇和職業有何關係？但衛福部身為衛生主管機關，還是請新北市政府調查，可見這一條的範圍被過度擴大。精神疾病分為psychosis、neurosis兩類，現在卻把所有的精神疾病全數包括在內，所衍生出的就是王委員所說，帶有歧視性的立法。因為精神疾病和身體疾病相同，是會好的，而非不會好，否則高血壓、腦中風一類的身體疾病是否也應納入？說不定腦中風痊癒的機率還比精神疾病低呢！此外，一些腦部永久性傷害痊癒的機率也比精神疾病痊癒機率低，為何只把精神疾病納入，生理性的疾病就不納入，此舉將招來歧視性的批評！
但回過頭來講，若基於公共安全與公共利益考量必須限制其工作權時，那麼我認為至少應縮小限制範圍，如時間之類的。以我的想像，我們不應剝奪其工作權，至於其工作時的狀況是該做一些限制，卻非只為了那短暫的精神疾病而剝奪其工作，應該只對其工作狀況來做一些限制。或許各行各業對此有不同考量，所以我們應該做整體性的評估，這樣會比較合理。講白話點，與其剝奪其執照，不如在某些工作或就醫，乃至其他狀況，針對不同的狀況做生理性或心理性的限制，這樣也許合理。如老師，是乾脆撤銷執照？或者授權教育部門，在對其工作權侵害最小的狀況下做處理？若全部限制的話，我認為是比較不合理的。
主席：請林麗蟬委員。
林委員麗蟬：聽到很多委員的意見以及內政部長的意見，我認為身心狀況違常其實是一種不確定的法例。由於建築師法非常重要，如果我們在這裡動了，或許會影響未來的整體規劃。爰此，我建議先保留，請營建署進行分析其重要性及影響力，如果這裡整個拿掉，那麼我們後續該做的事又有哪些？其影響範圍為何？我想這不是大家在這邊談完就可以決定的。所以是否能先保留？
黃委員昭順：主席，今天有沒有衛福部的官員來？
主席：衛福部有。
黃委員昭順：能不能說明一下？因為我對這件事有不一樣的看法。現在大家都在講人權，但其實人權公約已經壓得我們喘不過氣，也常常聽到有人這麼說。昨天在我的選區發生一件事，該名媽媽經濟狀況非常好，先生已過世，有三個女兒，其中有兩名女兒已經結婚，只剩小女兒同住，平常以賓士車代步，最近還賣掉一筆土地。經過查詢，這個媽媽因患有思覺失調症在接受治療，不過有一段時間他不願意繼續接受治療。因為媽媽有兩個禮拜睡眠狀況很差，情緒不穩定，所以大女兒不斷要求媽媽接受治療，但媽媽就是不願意去。我不清楚這是什麼樣的疾病，總之他就是不願意接受治療。昨天早上小女兒要出門上班時，媽媽卻用圍巾勒死小女兒，所以我今天要講的是，陳委員是醫學院畢業的，本席也是醫學院畢業的，但事實上有很多疾病一直在變化中，跟我們當時唸書時已經有一定程度的差異了。剛才有提到地政士法已經修正了，但是在921大地震後，我們對建築師的要求較高，因為建築師涉及到的公共危險相對程度比較高。我想要知道的是，如果各專業證照相關條文涉及這個部分的都要予以修法刪除，請問醫師的部分要不要拿掉？藥師要不要拿掉？會計師要不要拿掉？會計師比較不會直接影響到大家的健康，但醫師、藥師、檢驗師呢？這是第一點。
其次，陳委員剛才提到癲癇，有人檢舉該牙醫師有癲癇，所以要去查他。我記得這二個禮拜裡面，有一位公車司機開車時癲癇發作導致發生了很大的意外，所以交通單位在思考，罹患這種疾病的人在發放執照時要怎麼處理，尤其是駕駛大巴士的部分應該要怎麼規範。我覺得在人權上當然要顧慮，但是在公共安全上也必須有一定程度的重視，如果今天我們把這個部分都拿掉的話，還是相對有一定程度的疑慮，因為各行各業在公共危險與安全上的要求是不同的標準。部長剛剛說這幾個字規定在條文裡，以前也從來沒有發生過這個問題，但刪除後極可能發生的是什麼？我們要在什麼樣的狀況下針對文字進行一定程度的修改，能夠把這個部分做個保障，我覺得這也是我們可以努力的方向。
主席：剛才各位委員的意見大概都充分表達了，事實上，大家擔心的是在建築師法中能不能執行。因為精神疾病與身心狀況違常的範圍真的太廣了，有沒有可能只留下「經中央主管機關認定不能執行業務」，中央主管機關要認定就必須要很有把握，不能執行業務有很多種原因，也不僅限於精神疾病，是不是用這樣的方式來修正，也避免我們對精神疾病或身心狀況違常特別去……
黃委員昭順：主席，我剛才要求衛福部說明什麼叫思覺失調症，他都還沒有說明耶！
主席：好，請衛福部先說明，我們等一下再來處理。
賴科長淑玲：有關思覺失調症，其實是一種重大精神病，誠如陳委員剛才所說，精神疾病分為精神病與neurosis，如果是neurosis，其實盛行率非常高，每4人可能就有1人，包括失眠狀況，或囤積症、過度購買症、社交焦慮症，變成一寫下去，每4人就可能有1人是精神疾病患者，也會造成其他真正罹患疾病者不願意去就醫。現在遇到的情況是很多人自己覺得不太舒服，可能有這樣的問題，但因為很多相關法規有這樣的規定，導致大家都不敢去看醫師，等到生病變更嚴重了，就錯過了最好的治療時機。所以我們也認為條文中規定「精神疾病」真的有點過當了。另外，「身心狀況違常」是法律用語，大家抄抄抄就把「身心狀況違常」寫進去，不過「身心狀況違常」的範圍也很大，生病時，幾乎每個人都可以算是身心狀況違常，所以真的建議，這樣的文字放在這裡真的不是這麼妥切。
之前會規定「經主管機關委請二位以上專科醫師諮詢」，那是諮詢現在的疾病狀況穩不穩定，但醫師可能沒辦法諮詢到他有沒有辦法去執行這個行業的工作，因為醫師只能做病情方面與治療方面的諮詢，這個人到底能不能執業，還是要回歸各主管機關。行政院之前在公務人員任用法一刪除後就全面進行檢視，那時候大家的共識是這樣，所以法條中如果真的這樣規定，會造成精神疾病個案不敢去就醫，因為一去就醫就會有相關病史，而且現行條文看起來真的有違反CRPD的精神，及精神衛生法與身權法的相關規定。
林委員麗蟬：主席，剛剛衛福部的說明提到，雖然要經主管機關委請二位專業醫師認定，但醫師沒有辦法認定後續病情是否可以繼續執業，是嗎？
賴科長淑玲：醫師認定的是他現在的病情穩不穩定，至於能不能就業，還是要回到主管機關去做認定。
林委員麗蟬：所以醫師也沒有辦法決定他是否可以執業？
賴科長淑玲：醫師不知道每種職業的工作技能需要什麼。
林委員麗蟬：所以還是要丟回主管機關，沒錯吧？
王委員榮璋：我跟林委員說明，現在的情況是向二位專科醫師諮詢，業務承辦人員去問二位專科醫師，我們姑且不論專科醫師的資格與能力，只是領有醫師執照的人，在這樣的情況下，醫師光從描述有沒有辦法做出判定與決定，這是個問題，也就是說，如果當事人不願意去看醫師，醫師光從描述能不能做出決定，那就會是一個很大的問題。
而且母法中根本就沒有授權中央主管機關或地方主管機關可以強制要求這個人去做鑑定，在這樣的情況下，這是根本沒有辦法執行的。醫師也不敢做出決定，更不用說要去了解建築師、不動產估價師在執業時必須擁有什麼樣的能力，他只能判斷這個人有沒有生病，這個病會不會影響到他的專業，乃至於這個病會不會影響到他專業判斷中會造成人命或財產損失，沒有醫師可以做出這樣的決定與判定。
條文中還有相關啟動程序，只要有人檢舉，醫師疑似有精神疾病或身心狀況違常，你們要用什麼程序來進行？這個部分也全部都沒有，包括取消其資格後，他如果說自己的病好了，要用什麼樣的程序來恢復其執照，這也就是從頭到尾、從以前到現在，這個條文統統都沒有執行的原因與結果。
黃委員剛才提到的思覺失調，其實就是以前俗稱的精神分裂症，我上次詢答時也請教過，重大精神疾病裡面的盛行率是千分之六，也就是1,000人中就有6人，如果剛剛所說的一般普通精神官能症，那是4人中就有1人罹病，但重點是會不會影響到他的專業？
還有，有關建築師的部分，不是他們認定、判定後就馬上就會造成影響，過去即便沒有發生問題，很重要的一個部分，他做出的建築設計還有其他的審查機制，還有土木技師等專業人員，所以即便有錯，不管是不是因為精神疾病或身心狀況違常，過去有錯的部分，在整個專業流程中有偵錯機制，以致於即便沒有病，只是一時疏忽、粗心或基於其他原因所做出的錯誤設計，事實上也都可以被導正與糾正。特別是我們不知道他到底會造成什麼樣的影響，然後就做這樣的現制，還特別把疾病名稱做這樣的指稱，也違反聯合國身心障礙者權利公約，而且我們只是想像、恐懼可能會發生的情況，然後就做這樣的剝奪跟限制，事實上是不應該的。
主席：請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：其實大家很慎重的討論，而所面對的問題確實也是非常嚴肅的，我們認為這樣的討論是有意義的，所以一方面我們也要表示意見，另方面我們也認為這樣的議題定位很重要，它不是單純處理建築安全，事實上是處理一個很重要的課題。我剛才也提到，以這樣的立法範疇，光精神疾病就非常複雜而多元，身心狀態違常更是如此，然後這樣單純對身心精神狀況的一個描述或者是掌握，跟能不能執行職業，這中間又有很多介面，絕對不是單純透過這樣的程序機制就可以解決那個概念，那個概念太寬廣之後，它能夠造成的損害，其實可能性是非常大的，如同我剛才講的over-inclusive或under-inclusive。
我跟各位說明一下，我以前在學校的時候，有學生進來找我，他告訴我，法學院教室他一直進不去，他沒有辦法上課，因為他一直走不進去，這是很辛苦的一個過程，他想要踏進去教室，但是就是踏不進去，他有非常大的恐懼、非常大的壓力，但是整個家庭、整個社會告訴他，你已經進入了這麼好的法學院，你以後就是要考上律師、考上法官，他那個壓力已經大到極點。其實像這一類不管是強迫症、強迫購物或者是潔癖等等，如果以現實的狀況來講，規定的範圍這麼寬廣，在實際執行上是不是真的會造成所謂過度擴張的效果，確實風險是存在的，這個議題因為牽涉到我們對於身心障礙者的態度以及做法的問題。據我了解，過去並沒有個案，換句話說，過去並沒有因為這樣就影響到建築安全。我們今天如果把這個規定拿掉，未來我們應該要有一些行政措施，各方面還是可以去處理。剛剛陳其邁委員用了法學上最小侵害原則，也就是努力要去想最少侵害的，所以不能隨便就剝奪執照，是不是在個別行為的時候有一些限制，剛才陳委員也有往這個方向努力去思考，事實上這類的做法也許以後可以再努力，但是現在如果明確的把這部分拿掉，我當然完全尊重委員的決定，但是作為一個主管機關的角度，我們是傾向於支持把這部分拿掉，但是還是要委員會來決定。
主席：我們是不是照王榮璋委員提案條文通過？
黃委員昭順：主席，我有意見！因為我覺得不要扣一個那麼大的帽子，營建署署長剛才講的話，大家現在把它當耳邊風，我覺得這樣的做法不對。第二個要請教衛福部，因為最近大家在討論癲癇可以執行什麼樣的公務？而且你剛才提到4個人裡面有1個人有這樣的狀況，這是哪裡來的資料？能不能請你們說明。如果每4個人可能就有1個，我們這裡就一大堆耶！你們的標準是怎麼來的？
賴科長淑玲：這是鄭泰安教授在國科會曾經做過的研究，就是現在人壓力很大，所以可能有相關憂鬱症方面的問題，而且聯合國也曾經提到，憂鬱症其實是未來可能會造成社會等經濟效能損害的疾病，他們也提到每4個人或每5個人中有1個疑似精神疾病患者，在WHO世界衛生組織曾經發表過這樣的統計資料。
至於癲癇，其實它不算精神疾病，它屬於神經科部分，如果硬要講是，我印象中是屬於器質性的精神疾病，因為腦部的病變造成器質性的精神疾病，以前通常會先放在神經科的診斷。因為我們也是行政專業的人員，在我們的印象中，它是屬於神經科方面的診斷。
黃委員昭順：署長，你剛才的發言還存在嗎？如果還存在，你認為文字應該怎麼修正？其次，鄭泰安博士的論文能否提供一份給我們參考，如果每4人就有1人疑似精神疾病患者，那不就很嚴重，我們坐在這裡也覺得很恐怖！
主席：請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：黃委員，我藉這個機會澄清一個部分，就是精神疾病並不可怕，有精神疾病也並不可恥。因為我們每一個人在不同的時間、不同的狀況下都會有這樣的情況，無論是疾病的程度或者是精神症狀的情況，而且是經常會有的，所以不用過度恐慌。另外，若要達到精神障礙的程度，也不是有精神疾病就會達到精神障礙的情況，在今天所討論的法規裡所定義的部分，並不是指精神障礙者或身心障礙者，事實上這個規定的範圍是非常寬廣的，只要有這個疾病發生就可以撤銷他的證照，它在原來的母法授權是過度到這樣的狀況。如果這是應該要執行的，主管機關過去就是怠於執行，但是在沒有執行的情況下，從來沒有發生問題跟發生狀況，我想這部分是可以理解的。所以，有精神疾病並不是一件可怕的事情，這個要先澄清，也要讓觀看直播與網路的朋友了解；相反的，因為排斥跟抗拒，只會讓這個疾病的就醫情況及大家排斥的情況是越來越嚴重，我想今天無論有沒有通過，都必須要澄清這個部分。
最後，如果對於建築師法的部分，大家有這麼多的疑慮，其實我也很訝異，我以為今天最支持我的會是黃委員，因為上次在修正地政士的這個部分時，黃委員就非常地支持，但是只隔兩個禮拜，你變得非常反對，不能講反對，就是非常地有疑慮。
黃委員昭順：你這樣講對我很不公平，王委員你這樣講是不對的！因為建築師的安全，我們在921大地震的時候，那個時候王榮璋委員應該還不是……
王委員榮璋：我想921大地震裡面倒塌的建築物，有多少是因為有精神疾病跟身心障礙者或身心違常的建築師所建造出來的，從來都沒有證實過……
黃委員昭順：當時我們還進行建築師相關的修法，當時對所有建築師的要求是相對地高，也都要求他們要負起刑責，所以對這部分我是非常有意見，因為各行各業對於安全性本來就有不同的要求，例如醫師負責的是整個健康……
王委員榮璋：那不動產估價師的部分……
黃委員昭順：那個現在還沒有討論，所以你不能這樣說，不過對於建築師法的部分，我是真的有意見！
主席：趙天麟委員舉手很久了，兩位先讓趙天麟委員發言。
請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：它其實是另外一個位階，我支持王榮璋委員的提案，因為其他的有配套、認證或其他的約束機制，即便有或沒有精神疾病，他的最後作品、簽證或相關的部分都有其他的約束。你用比較抽象性的，而且剛才大家討論那麼久，就是沒有辦法明確被標籤的、過去也從來沒有執行的，在這個地方把它標籤化這個東西，它其實已經是另外一個課題，也有違國際公約，所以我們具體建議可以拿掉，部長也認為其實可以拿掉。我們退一步來講，其實也有很多其他的專業人士，他們都攸關不同的從司法到醫生各方面，如果我們可以這樣標籤化，其實在各行各業都應該標籤化，因為它影響人民甚多，甚至以後說要參選立法委員，都要去檢查一下他的精神疾病有沒有問題，這是很不合理的啦！大家討論那麼久，我具體建議，我們就把這一條拿掉。謝謝！
林委員麗蟬：其實主席，我……
主席：最後一位發言好不好？講完我們來處理。
黃委員昭順：剛才請署長說明……
林委員麗蟬：署長先講。
黃委員昭順：你剛才第一次發言的時候講到安全，而且你希望有一定程度的那個部分，你依舊持那樣的看法嗎？還是在這個當中，你希望有做文字……
主席：針對黃委員的意見，請署長說明。
許署長文龍：這一條其實是在事前防止、預防，如果有這種事，中央主管機關一看到有這種事，有人什麼的，我們預防不要發生，去設計或什麼等等的不當，以致於造成什麼，這一條是這樣。剛剛所有的委員，包括部長都說，為了兩公約或人權的部分，如果第四條相關的要修正，甚至廢止的話，其實建築師法還有其他的相關，不過這是事後的，就是第四十六條，是違反相關前面的條文時，還是可以撤銷或停業等等這些處分，還是有，不過這個比較是屬於事後的。這一條是事前的，後面有事後的，但是事前到目前為止說真的是沒有發生，我也要說務實一點，現在七、八千位建築師有建築師執照，包括我自己的長官或是以前的好朋友等等，我也看到了，他們邁進高年齡的時候，有parkinson症或失憶症，看到他還是領有建築師執照，其實他也沒有辦法從業，他也不敢接業，也不會去接業是沒有錯，所以這一類如果沒有這種情形，當然就不至於發生什麼。只是說我們要不要這麼嚴謹，又在違反人權之下，來做這麼嚴謹的事前防止，剛才部長說的，還是尊重，因為人權這方面現在大家愈來愈重視。
主席：討論80分鐘了，是不是就做一個決定，如果照王榮璋委員的意見，大家還有沒有反對的意見？
黃委員昭順：還是保留。
主席：黃委員還是反對，這一條保留送院會協商。
不動產估價師相對單純，是不是照王榮璋委員的提案版本通過好嗎？
陳委員其邁：這個我是建議，因為王委員有提供1份所有對身心障礙者限制的一些條文，行政院的資料在哪邊要做檢討？其實應該要檢討的是，行政部門應該去整合各部會的一些意見，有衛福部等各單位的意見，以侵害最小權利的範圍為之，去檢視所有的法令，這個畢竟還是專業的考量，還有一些公共利益的考量。
我剛剛在講，至少放在建築師裡頭，它的範圍我覺得過大，我舉一個最簡單的例子，譬如psychosis與neurosis，我們一般在翻譯psychosis是精神病，neurosis是神經病，什麼是神經病？就是1加1等於2，這個病人不喜歡，但是他知道1加1等於2；精神病患會認為1加1等於3，他確信1加1是等於3，超乎現實的一些考量。我的意思是說，各種不同職業別會牽涉到不同的這些認定，這個也不是只有心理性的疾病，也有可能生理性的疾病，他不適合執業的也有，我們必須坦白這樣講，像癲癇，上一次王心愷醫師直接認為他是癲癇，其實他沒有癲癇的病史，完全沒有。所以這個恐怕院必須去處理，我是希望部長能夠跟院反映，把字眼或規定能夠一次做一個整理，把王榮璋委員所擔心的這個部分不要標籤化，不要把精神病特別標籤化說精神疾病，即便是精神病也會恢復，你說用一個撤照的方式是不是恰當？是不是暫停執業？或用其他的規定？那裡面很顯然的，譬如我剛剛跟天麟委員在討論，有一些像建築師、醫師在執業，公會會比較清楚，專業這些團體同輩的評估，這個也沒有在裡面啊！中央機關一下子就認定他不能執業。
我必須講，從剛剛發言到現在，署長對精神疾病也不是很清楚，你怎麼判定呢？你怎麼知道強迫症或其他症狀，醫師寫個診斷說是強迫症，主管機關說這個不行，你怎麼判斷？變成行政機關的裁量又過大，對於精神疾病或患者來講，權利侵害裁量又過大，我是比較建議保留，希望能夠用最快的時間，至少在下個會期，因為我們賴院長也是醫師，部長又是法學博士。
我的意思是說，一個撤銷執照從零到撤銷執照中間，應該還有一些處理的方式，這個部分就把它一致性地做一些規定，這樣就會解決大家的問題，在敘述上就不要出現這種歧視性的字眼，就解決大家的問題了，我是提了一個比較折衷的方式。
主席：謝謝！我們就處理了好不好？
黃委員昭順：精神疾病本來精神衛生法第三條就有規定，講得很清楚，你能不能請衛福部再說明一次？那個是條文裡面寫得很清楚的字，並不是我們可以無限上綱，或者我們可以往下去調的，我們在定法律的時候就講得很清楚，你能不能把第三條再拿出來給大家看一次？
賴科長淑玲：確實在精神衛生法第三條第一款有明確定義精神疾病，它寫的其實很大，指思考、情緒、知覺、認知、行為等精神狀態表現異常，致其適應生活之功能發生障礙，需給予醫療及照顧之疾病；其範圍包括精神病、精神官能症、酒癮、藥癮及其他經中央主管機關認定之精神疾病，但不包括反社會人格違常者。
如果以這樣子的範疇，精神病、精神官能症、酒癮、藥癮這些都已經包括，當然還有其他經中央主管機關認定的精神疾病。現行他們可能用醫師的診斷DSM─5或者ICD─10來看這個東西，如同剛剛委員講的，如果以ICD─10或DSM─5來講，裡面真的包括一千五百多件以上，非常大；如同我們現在最常看到的，其實就有關失眠那個部分真的也會包括進去，然後潔癖與強迫症就全部都在裡面的範疇。
黃委員昭順：沒有寫到失眠，你們不要把它無限上綱……
主席：黃委員，身心狀況違常就已經全部含蓋……
黃委員昭順：精神衛生法第三條寫得那麼清楚……
主席：沒有關係，這件事情這樣討論，今天討論這樣子，只有一個黃委員態度是……
黃委員昭順：我覺得寫得那麼清楚，不是只有我反對喔！
主席：沒有關係，就尊重……
黃委員昭順：不是只有我反對，你不要在那邊戴帽子！在討論過程中本來就應該將過去對建築師要求的社會責任考慮在內，所以本席剛才才會問內政部以往有無撤銷的情形，而過去的確是沒有撤銷過，可見這個條文裡的文字有很多可以商榷之處，並不是不能商榷，也沒有什麼歧視，而你卻硬是要將其栽到什麼歧視條款上。
主席：我們就尊重黃委員的意見，這兩個案子都出委員會送院會協商，好不好？
姚委員文智：要保留嗎？
主席：黃委員堅持。
姚委員文智：讓我最後一次說服黃委員。本席支持王委員榮璋的提案，同時也覺得剛才陳委員其邁提到的及行政院整理的，涉及各專業領域人士的相關條文都可以重新檢討，而黃委員的顧慮應該是在重新檢討那個部分，意思是現在是陳委員其邁說服你，就不是我說服你……
黃委員昭順：陳其邁委員的講法跟你的講法不太一樣。
主席：好啦！那就送出委員會。
姚委員文智：是保留還是通過呢？
（協商結束）
主席：經協商，「建築師法第四條條文修正草案」審查完竣，擬具審查報告，提報院會；本案需經黨團協商；院會討論本案時，由賴委員瑞隆補充說明。
「不動產估價師第八條條文修正草案」審查完竣，擬具審查報告，提報院會；本案需經黨團協商；院會討論本案時，由賴委員瑞隆補充說明。
現在處理討論事項第三案，繼續併案審查委員賴瑞隆等18人擬具「人民團體法第四十六條之一及第四十九條條文修正草案」案；委員賴瑞隆等21人擬具「人民團體法增訂第四十九條之一條文草案」案及委員陳其邁等30人擬具「人民團體法增訂第五十九條之一條文草案」案，現在請議事人員宣讀各提案條文及修正動議條文。
委員賴瑞隆等18人提案條文：
第四十六條之一　　依前條規定備案之政黨，符合下列各款規定者，應經中央主管機關核准後，依法向法院辦理法人登記：
一、政黨備案後已逾–年。
二、所屬中央、直轄市、縣（市）民選公職人員合計五人以上。
三、擁有新臺幣一千萬元以上之財產。
前項政黨法人之登記及其他事項，除本法另有規定外，準用民法關於公益社團之規定。
委員賴瑞隆等18人提案條文：
第四十九條　　政治團體應依據民主原則組織與運作，其選任職員之職稱、名額、任期、選任、解任、會議及經費等事項，於其章程中另定之。
前項政治團體總資產一千萬元以上者應比照政黨依第四十六條第二項辦理法人登記。
委員賴瑞隆等21人提案條文：
第四十九條之一　　曾接受政府捐補助或依法收受非會員捐款及政治獻金之政治團體解散時，其賸餘財產應全數捐贈予政府機關。
前項捐贈之對象、分配比例或金額應由會員（會員代表）大會過半數出席，出席人數三分之二以上決議，並報主管機關同意後為之。
團體無故不召開前項會員（會員代表）大會時，主管機關得命限期召開，屆期仍未召開者，賸餘財產應繳交主管機關辦理繳庫。
委員陳其邁等30人提案條文：
第五十九條之一　　人民團體解散後，除因合併或破產而解散外，應進行清算。
前項清算程序，準用民法之規定。
解散之人民團體在清算之必要範圍內，視為存續。
政治團體解散並完成清償債務後，其賸餘財產歸屬於公庫。
委員賴瑞隆等修正動議：
提案人：賴瑞隆
連署人：洪宗熠　　張宏陸
委員賴瑞隆等修正動議：
提案人：賴瑞隆
連署人：洪宗熠　　姚文智　　陳其邁　　趙天麟　　張宏陸　　Kolas Yotaka
主席：由於這幾條條文互相連動，所以一併進行討論，現在進行協商。
（進行協商）
主席：請內政部林司長說明。
林司長清淇：此一修正涉及政黨及政治團體，政黨的部分已經依據政黨法執行中，建議政黨部分不要在人團法中處理。至於政治團體的部分大概就是兩年過渡期的問題，建議只處理兩年過渡期相關問題就好。
黃委員昭順：對於修正條文的意見也應逐條說明。
林司長清淇：第四十六條之一規範的是政黨部分，建議不處理。
黃委員昭順：所以本條根本不用修正。
林司長清淇：第四十九條的修正主要是增加資產在一千萬元以上者應辦理法人登記的規定，我們認為此處的「政治團體」應指政黨以外之政治團體，不包括政黨，因為政黨不論有多少資金都要登記為法人。
至於賴委員所提修正動議，我們的看法是政黨以外的政治團體若資產達一千萬元以上，既然是有龐大資金，當然是可以要求辦理法人登記。至於第二項是規定接受政府捐補助及依法收受政治獻金之政治團體解散時，其賸餘財產應全數歸屬國庫，我們認為既然該政治團體已接受政府補助，這個部分亦可考慮。
關於第五十九條之一，如果第四十九條之一按照剛才的修正動議修正的話，其實已經將此合併在內，也就是賸餘資產均應歸屬國庫。
主席：請司法院表示意見。
管法官靜怡：有鑑於政黨法第四十三條已經規定施行前已依照人民團體法備案的政黨，有兩年的時間可以轉型成政黨，若不轉型成政黨，備案將被廢止並予以解散，如果人團法第四十九條要增列第二項規定，是否應該說明其與政黨法第四十三條的關係為何？
其次，有關文字部分，其實不論什麼樣的人民團體，都是依照民法而非人民團體法規定辦理法人登記，我們希望能將此部分修正為規定政治團體資產在一千萬元上以上者，經中央主管機關核准後，依法向法院辦理法人登記，這裡所謂的「依法」就是依照民法，可以準用人民團體法第四十六條之一第二項規定，也就是在文字上加上「依法向法院辦理法人登記」等字。
對於其他財產歸屬部分，我們沒有意見，只是建議第五十九條之一第二項「前項清算程序，準用民法之規定」比照政黨法第三十二條，規定由主管機關來清算，因為人民團體只是團體而已，所以要載明是由哪個機關進行清算。
主席：有關政黨的部分，由於政黨法已經三讀通過，因此這部分就照政黨法規定，我們今天只處理政治團體部分。
林委員麗蟬：不論是否轉型及其與政黨法第四十三條或第三十一條的關係，細微部分請相關單位等一下再做個回應，本席要問的是賴委員所提第四十九條之一修正動議規定政黨之外政治團體總資產一千萬元以上者，需在本法修正施行後一個月內完成法人登記，現在有些團體已經登記為法人有些則無，但在登記之前，所有理監事都必須先辦理印鑑證明，可是這是參與社團，並非一聲令下大家就同時完成的，再加上還要到法院辦理認證，辦理法人登記也需跑法院程序，請問30天內可以完成整個程序嗎？何況每個團體的規模大小不一，如果不能在一個月內完成登記，請問屆時該如何處理？根據本席接觸到的及成立人民團體的經驗，曾經長達三至六個月才完成法人登記，有些甚至長達一年還無法完成登記，所以實際情況並非如同法條中硬性規定的一樣，30天內一定可以達成，請內政部針此做個說明。
曾委員銘宗：賴委員提案第四十九條第二項規定是「前項政治團體總資產一千萬元以上者應比照政黨依第四十六條第二項辦理法人登記」，請問內政部，政治團體總資產在一千萬元以上者目前到底有多少家？
至於賴委員提案第四十九條之一，本席基本上贊成修法的大方向，但認為不符合比例原則，第二項規定是「曾接受政府捐補助或依法收受非會員捐款及政治獻金」，由於接受政治獻金者需回歸政黨法規定，所以此處應該沒有收受政治獻金的問題；至於接受政府捐補助，有些團體接受的政府補助可能只有一、二萬元，如果規定其解散後賸餘資產全都歸屬國庫，本席認為這樣的規定真的不符合比例原則。
主席：本席針對第四十九條及第四十九條之一提出修正動議，就之前的提案條文做了一些整併和修正，請各位參考。
林司長清淇：曾委員問到資產在一千萬元以上的團體有哪些，目前只有婦聯會一家。至於受政府捐補助的部分，目前有婦聯會、中華民主進步同盟，依法收受政治獻金的部分則包括中華黃埔四海同心會、基進側翼政團、安定力量等，我們可以將此一資料提供給委員。其實第二項指的是如果有賸餘的話，因為按照政治獻金法規定，政治獻金有一定的用途，沒有用完的部分本來就要歸屬國庫，這是一致通用的規定，至於政府捐助的部分，在現在這樣的情況下，這些接受補助團體本身的資金大概都沒有很多，當然也就沒有多少賸餘。
主席：要跟各位委員說明的是，過去大家批評政治團體的章程超脫人團法的規範，因此本席對第四十九條再提出修正動議，規定政治團體應依據民主原則組織與運作，其職員之職稱等等應依本法於章程中另定之，也就是章程不能超脫人團法的規範。至於第四十九條之一修正動議條文則是將之前的提案重新做個整理，規定政黨以外的政治團體總資產一千萬元以上者應於本法修正施行後一個月內辦理法人登記，第二項規定曾接受政府捐補助或依法收受政治獻金之政治團體解散時，其賸餘財產應全數歸屬國庫，其實本法第四十六條之一亦針對總資產一千萬元以上的政黨訂有相關要求，由於政治團體與一般團體不太一樣，有一些比較特殊的情況，所以我們要求政治團體需在這兩年空窗期內轉換成政黨，若總資產超過一千萬元以上則需為法人登記，又因為其曾接受政府捐補助或政治獻金等國家資產，所以我們希望其解散時能將賸餘資產回歸國庫。
陳委員其邁：依照賴委員所提修正動議，政治團體要辦理法人登記，之後的解散是依照民法規定的程序還是依照人團法新規定的清算程序？法律解釋上會不會有疑慮？
林司長清淇：解散程序當然是依照人團法的規定，要召開會員大會，解散之後財務的清算則需有清算人，賸餘財產才歸屬國庫。
主席：這其實是補充規定，過去政治團體沒有那麼多資產，但一旦解散，資產若流入私人所有，恐怕也不見得恰當，畢竟它有一些國家資產在內，不論是政府的捐補助或者是政治獻金，都是來自於國家和人民，所以這是在補強這方面的規定，未來整個政黨法實施之後，這些問題應該就會獲得解決，但在這兩年過渡期間，還是要有一個規範，避免這些政治團體解散後資產流向不明，若流入私人口袋，恐亦不恰當。
吳委員琪銘：本席認為賴委員所提第四十九條是可以接受的，因為社團資產很多都是來自於政府的補助，解散之後的賸餘資產本來就要還給政府，這是很合理的，因此本席支持此一提案。
林委員麗蟬：本席必須強調，政治團體的經費並非全都來自政府補助，有些是來自各方或是理監事的捐助，本席認為我們必須思考如果他們是依法令規定解散，而且是在N年前申請到一點點政府補助，如果此時賸餘財產也都要歸屬國庫的話，這樣會不會有侵害財產權之虞？法條規定是否應該考慮得更完整一些？畢竟這是法律而非行政命令。
林司長清淇：這個部分針對的是政治團體，目前在內政部登記的有五十幾個團體，實際上符合這個條件的大概只有三、四個，這些有接受政府補捐助的團體，基本上大概都沒有很多資金，只能滿足會務的運作而已，不會有這些疑慮，何況清算之後，該還的債務還是要償還，最後有賸餘才歸國庫，沒有賸餘當然不用，這是我們立法時的基本考量。
主席：其實一般的團體包括政治團體不會有那麼多資產，若以婦聯會有384億元資產為例，將來不論是自願解散或被解散，在處分掉相關費用之後，以目前90幾位會員來計算，每人平均可以有4億元左右的資產，但是這些委員恐怕也不敢將資產放到個人口袋，那麼這些資產該怎麼處理呢？這其中包含來自政府補助的6,500萬元，還有過去的勞軍捐，既然這些資產來自於國家，自應回歸國家，當然他們也可以處分完畢，比如對人員的安置、退休等相關事務都處理完，但是總會有賸餘，不可能這90幾人將這300多億元都分光吧？必然會有一些賸餘，此時就需要有一個機制讓這些錢回到國庫，過去人團法對此並無規範，現在只是予以補強而已，否則對這些委員而言，賸餘資產也是燙手山芋，既不敢放入自己口袋，也不敢輕易處理，所以希望有完整的處理程序。
黃委員昭順：很簡單，這個條款就是婦聯會條款，非常、非常具針對性。本席記得部長前兩天才在這裡說希望能夠以善念來處理婦聯會，他們也已經有釋出一定程度的善意，在這樣的狀況下，我們在這個時間點選擇性地、針對性地立法，這樣妥當嗎？本席注意到今天會議主席在內政委員會質詢時，10次有6次都提到婦聯會，我不知道他與婦聯會之間有什麼，但我們需要在這裡針對性的立法嗎？
主席：本席要在此表達最大的抗議！各人有各人關心的議題，我認為這是一個重要的公眾事務，如果國家的資產在轉型正義的過程中流入少數人的手裡，我想是多數人都不能接受的。請黃委員尊重本席的質詢權和提案權，我也不會干涉黃委員的權益。
黃委員昭順：從以往到現在，我們立法院都不曾針對性立法過，這樣的團體現在只有一個，就是婦聯會，而內政部和黨產會也已在密集處理中，本席看了你們提的修正動議，請問中華民主進步同盟、中華黃埔四海同心會、基進側翼政團和安定力量收到多少政治獻金？我們立法院真的要這樣針對性的立法嗎？
林司長清淇：政治獻金的數額恐需查一下。
主席：等你們查清楚了再向委員會說明。
請問其他委員有無意見？
黃委員昭順：就把這個改成婦聯會條款，直接了當的寫「婦聯會」就好啦！不必寫政治團體。
曾委員銘宗：立法需經一讀、二讀、三讀，如果只針對婦聯會，本席認為不能這樣立法，太針對性了，何況有關婦聯會，內政部現在已經在處理中，這樣的作法不合適，否則的話，是不是也要對民進黨所屬很多基金會作處理？本席贊同主席所說的我們要好好立法，因為這是我們的職責，但現在這樣只針對一家立法，我覺得真的不合適，也呼籲不要這樣做。
主席：立法是為解決問題，當政黨資產有一千萬元以上時都要辦理法人登記了，要求政治團體在這兩年過渡期間內辦理法人登記是可以接受公評和討論的，包括資產解散後的處理，婦聯會也可以把全部的資產都分光，沒有賸餘資產啊！過去人團法確實沒有規範到解散後的資產該如何處分，現在只是對這部分加以補強而已，包括政治團體職員的選任制度等等，過去婦聯會主委一當就是十幾年，且從來沒有開過會員大會，我們現在只是要求所有的政治團體、人民團體而非僅婦聯會必須依法運作，讓法的建構更為完整而已，各位不要認為這是特別針對什麼，我認為將法律建構得更完整是正當的作為。
黃委員昭順：不要講得這麼漂亮，你就乾脆改成婦聯會要怎樣怎樣就好啦！因為全國就只有婦聯會一個團體有一千萬元以上的資產嘛！
主席：政黨法對政黨也是規定資產一千萬元以上的規定。
黃委員昭順：那是政黨，我們現在談的是政治團體，要追殺就講追殺，司馬昭之心啦！
姚委員文智：如果你們非要把這個條文指說是為了處理婦聯會，那我現在可不可以說其實你們兩位在替婦聯會護航？
曾委員銘宗：可以啊！你講，你講，你儘量講。
姚委員文智：今天討論的是總資產一千萬元以上者，過去是不是有發生過，我們可以查查看，但未來可能發生，如果要針對婦聯會，其實可依不當黨產條例等許多方式處理，而且內政部現在也已經在處理中，所以不要這樣看這件事，也不要無限上綱，如果你們對其他基金會有什麼提案，也可以提出來，我們現在是就事論事，就這個法攤開來看，在政黨法跟人民團體法整個調整之後，現在需不需要對政黨以外的政治團體訂出一個相當的規範？這個規範是不是站在社會公益、公平正義的角度？如果這個團體的資產有賸餘，是交給政府，又不是交到賴瑞隆的口袋，也不是交給民進黨，坦白說，我不懂為什麼……
曾委員銘宗：你講就是就事論事，我們講就不是就事論事？
姚委員文智：你們也可以講啊！因為你們說我們是為了婦聯會，有針對性，是你們自己要跳進來，那我就說你們就是要為婦聯會護航，讓社會知道到今天這個節骨眼，你們還想要做這樣的護航，這在政治上對你們沒有加分啦！真的不必要啦！
曾委員銘宗：我們沒有任何政治上的考慮，你多慮了！你才有政治上的考慮。
黃委員昭順：今天提案修正，若民進黨沒有政治上考慮的話，就不會提出這樣的文字。剛才內政部司長已經講過現在資產在一千萬元以上的政治團體就只有婦聯會，那你就把他寫上去嘛！你要追殺就追殺嘛！反正就算我們雙手雙腳一起舉起來，表決還是輸嘛！在現在黨產會以及其他方式都可以處理及部長也說要以善念處理這件事的狀況下，我們需要在他們處理過程中再丟一把刀進去嗎？需要這樣做嗎？不要講得那麼好聽，但也不要講得那麼難聽嘛！什麼護航！那我們就講你們是追殺嘛！這個的確就是追殺條款啊！這有什麼不對？就是追殺、追殺、再追殺嘛！
陳委員其邁：本席建議折衷處理，將總資產一千萬元以上的規定刪除，就是政治團體全部都要到法院辦理登記。
曾委員銘宗：本席贊成，就全部都要辦理登記。
主席：本席再做個說明，其實多數政黨的資產都是公開透明的，也有辦理法人登記，當時提出此一條文是認為如果政治團體有一千萬元以上的資產，其資產可能是來自政府捐助等，所以應該要辦理法人登記，一方面可使其財務更公開透明，不會再如過去一般隱晦不明，一方面將來資產若有任何變動還必須經過法院程序，這樣會使過程更加嚴謹，資產也不易為少數人占有，提案修正的目的是為了讓政治團體的運作更為妥當，而條文則是參考其他法律的一些規定而來。坦白講，我都尊重大家的討論。
陳委員其邁：既然曾委員也同意，那就將「總資產一千萬元以上者」刪除，大家都要辦理登記，這是一致性的規定。第二項的「曾接受政府捐補助，或依法收受政治獻金之政治團體解散時」應該寫得更完整一點，將「解散時」修正為「解散並完成清償債務後」，這樣比較完整。
主席：如果將這一千萬元以上的規定刪除的話，等於50幾個政治團體全部都要去辦理法人登記，對於那些資產不多的也要如此要求嗎？
陳委員其邁：一致性規定啊！
曾委員銘宗：就做一致性規定啊！既然要公開透明，政治團體就全部去辦理登記。
主席：本席尊重各位委員的意見。
張委員宏陸：經過大家的討論，本席也覺得應將一千萬元以上的限制刪除，規定所有政治團體都要辦理登記，因為政治團體本來就是比較特殊的團體，全部都辦理登記會比較妥當，否則以後可能所有的政治團體都會規避此一規定，將資產限縮在一千萬元以下。
姚委員文智：本席有不同的看法，其實人民結社參與政治的自由是隨時隨地都在發生的，政治團體的分合聚散是人民自由意志結社的一部分，如果我們要訂定這樣的條文且完全沒有條件限制，規定所有政治團體都要到法院去辦理登記，這其實是另外一種對結社自由的限制，不要為了婦聯會搞出這一套，訂出總資產一千萬元以上限制其實就代表該政治團體有相當的運作，且從一個客觀的金額或者說是客觀的資產去評價這個團體是不是應該接受更嚴格的公眾規範，如果將此一限制刪除，搞不好大家哪天在一個酒席上說要組一個政治行動組織也都要去登記，本席不認為這樣的法條可以執行，所以大家要權衡一下，憲法保障的結社自由是有順序的，依序是政黨、政治團體、社會團體，是用各種不同的社會組成的客觀條件來限制，本席認為金額或許可以討論，但是請不要漫無目的、無限上綱的要把所有東西都限制了，只有威權時代才會這樣做。
曾委員銘宗：可否請內政部解釋一下什麼是「政治團體」？會不會如同剛才姚委員所言，大家吆喝一下說要進行相關的行為就是政治團體？本席贊成張宏陸委員的意見，既然是政治團體，就更應該公開透明。
洪委員宗熠：現在大家在討論第四十九條之一中有關資產一千萬元以上的規定，剛才賴委員提到第四十六條之一中也有這樣規定，請問部長，人民團體法中若對財產規定的部分做這樣的變動會產生什麼樣的差異？
顏委員寬恒：本席也贊成陳其邁委員所提將「總資產一千萬元以上者」刪除的意見，因為憲法是保障所有的團體，就算人民結社參與政治的自由也是一致性的保障，不應對某些政黨、某些人民團體針對性修法，不管怎麼樣，我們應該要一視同仁，這裡不應有一千萬元的級距，而是全部都要向法院聲請辦理法人設立登記，這樣才合乎公平原則。
主席：針對剛才幾位委員的意見，內政部是否要提出說明？包括一千萬這個額度的限制需不需要訂定。
葉部長俊榮：現行人團法是分三個團體，包括政治團體、社會團體及職業團體，現在透過政黨法的訂定，現有政治團體在二年內都要考慮是否要轉型為政黨，如果沒有轉型的話，以後按照團體法的法制規定，以前基於便宜行事所創立的政治團體就會回歸到政黨的機制去運作。經過二年後，理論上就不應該有政治團體了，所以現在存在的政治團體都面臨到在二年內要考慮是不是要轉型為政黨，這是已經通過的政黨法的基本精神，對於未來的社會團體法是這樣處理的，而這整套制度的運行可以讓整個人民團體的機制步入正軌。
今天委員提出政治團體裡擁有比較龐大資產者因其公共性可能比較高，要不要特別要求他們辦理法人登記，主要是完成法人登記之後，其財產就比較能夠以法人名義去登記，而不會散落在私人或用其他的方式去處理，這個方向是針對資產較多的政治團體做了更能夠表現出公開透明的措施，但如果要求全部的政治團體都要去辦理法人登記，其實我們也是有顧慮的，因為未來政治團體要在二年內考量是否要回歸政黨，政黨都要辦理法人登記，完全按照政黨法的機制來進行，所以對於這個部分，我們認為可以支持對於較多資產的政治團體要辦理法人登記，因為在這二年內還是有所顧慮，因此可以訂定這個規定，但是如果要求全部都要辦理登記的話，這些政治團體在二年內要轉型時又要重新再去登記，可能干擾太大，但如果是針對資產特別高、公益性特別高的團體做這樣的要求，我們是覺得可以考量。以上。
主席：我們是不是也聽一下司法院的意見，司法院似乎有一些修正的文字建議。
管法官靜怡：我們建議在「總資產一千萬元以上者」的「一千萬元」前面加「新臺幣」，以及「依法向主事務所所在地地方法院聲請辦理」修正為「依法向法院聲請辦理」，不需要限制主事務所所在的地地方法院，因為有時候可能會有設幾個事務所的情況，所以只要向法院聲請辦理法人設立登記就可以了。
主席：稍後是不是就照這樣的文字修正建議通過？其他委員還有沒有什麼意見？
黃委員昭順：乾脆請你們把它都修改啦，因為在人民團體法裡訂定這樣的規定，針對性真的非常的高，所以我具體向主席建議，你乾脆提個案子叫做婦聯會二年什麼的條款，這樣就好了，就解決問題了，幹嘛寫那麼一大堆，假清高的弄了半天也不知道在幹什麼，講白了就是這樣！我從政這麼久，我不是婦聯會的委員，也從來不是婦聯會的會員，但是我覺得訂定這種針對性的條文，對於現在的整合過程不利，婦聯會在選舉過程中還是以大家願意去解決問題的方向做一個選舉，這是一個不爭的事實嘛！你幹什麼在這裡用追殺的方式呢？
曾委員銘宗：我覺得第四十九條之一第二項不符合比例原則，只要曾接受政府捐補助，該政治團體解散時的賸餘財產就要全數歸屬國庫，這樣真的不符合比例原則，可能當初只捐1萬元、2萬元，到時候賸餘財產卻全數歸屬國庫，這個部分是否能請法務部或司法院說明，這樣的規定是否符合比例原則？
主席：針對第四十九條第二項，剛剛陳其邁委員建議在「解散」後加上「並完成清償債務後」。
請法務部說明。
蔡檢察官麗清：有關曾經接受補助的財產是否要歸於國庫的部分，我們尊重主管機關的裁量，但如果委員考量到不符合比例原則，我們建議是補助一定數額的政治團體，這樣可能可以解決委員的疑慮。以上建議。
主席：請司法院說明。
管法官靜怡：現行人團法的規定，對於財產部分是依照章程處理，若章程沒有規定，則由全體會員大會決議。如果現在增訂第四十九條之一第二項，要求賸餘財產全部歸屬國庫，這部分是立法裁量的問題，我們沒有太大意見，就看各位委員的決定。另外，我也贊成法務部的意見，如果擔心會違反比例原則，就規定當初捐補助的額度應該要跟它的資產有一定的比例關係，這樣可能比較能夠明說為什麼賸餘財產應該要歸屬國庫。
主席：請問各位委員還有沒有什麼意見？
黃委員昭順：請內政部再說明一下，剛才法務部與司法院的代表所提到的，如果不同的金額有什麼團體嗎？
林司長清淇：剛剛委員問的是有關於政治獻金的部分，我們剛剛有去查了一下，中華民主進步同盟105年是35萬元，不過這是補助部分。至於政治獻金部分，中華黃埔四海同心會雖然有開政治獻金專戶，但105年一毛錢都沒有收到；基進側翼政團105年有收到264萬元的政治獻金；安定力量雖然有開政治獻金專戶，但因為今年才成立，明年才會申報財務。
主席：各位委員也不用太擔心，因為這是財務處理完畢之後有賸餘才……
黃委員昭順：司長，中華民主進步同盟35萬元，是嗎？
林司長清淇：那是政府補捐助的部分，它沒有政治獻金。
黃委員昭順：就是政府補助嘛！你給我的資料是這樣的，而且只有35萬元。所以你要修正就乾脆把條文直接寫明婦聯會就好了，像中華民主進步同盟只收到35萬元的補捐助，基進側翼政團收到264萬的政治獻金，中華黃埔四海同心會則沒有收到錢，既然這樣，你乾脆直接了當的寫就好了，要寫就寫清楚啊！
部長，以現在促轉及不當黨產委員會的相關規定，沒有辦法處理婦聯會嗎？本席想知道的是，現在沒有辦法處理嗎？請部長回答。
葉部長俊榮：對於婦聯會的部分，我們現在還在努力處理中，我們是按照三大原則在持續處理中。委員的許多提案，我們也充分表達意見，我們會在這個大原則下來進行處理。在不會造成妨礙的狀況下，我們認為這展現出委員對人民團體，尤其是政治團體，在二年轉型過程中要怎麼做比較好，比較能合乎民主程序及社會公義的轉型需求，委員剛才提到的這些內容，對於我們用這樣原則及高度去處理，看起來並沒有造成妨礙，但是對於政治團體在這二年的轉型期間要怎麼樣做才合乎社會公義及民主原則，表示出委員對這方面的觀點，這個部分我們都表示尊重。對於這樣的立法本身，如果維持剛才大家所講的，以就事論事來面對問題的角度而言，我們現在用這樣的方式處理並沒有造成不當的影響，所以我們會繼續朝這樣的方向來努力。
黃委員昭順：本席剛才把這份資料看了一下，資產一千萬元以上的只有婦聯會，其他則是中華民主進步同盟接受了35萬元的政府捐補助，中華黃埔四海同心會本去年沒有收到政治獻金，基進側翼政團是264萬元，安定力量到今天還沒有申報。我再次重申，我不是婦聯會的成員，也沒有參加過婦聯會的活動，了不起是他們舉辦活動時會通知我們一下，但我也幾乎沒有去參加過，所以我不是在護航，你們說這不是追殺，很難讓人家相信，這個是司馬昭之心人盡皆知。
依照不當黨產委員會與促轉的相關規定，要處理婦聯會已經是足足有餘了，不要再說這些從政府來的錢要回到社會公益或什麼的，其實早就知道它所有的財產幾乎都會被充公，所以本席比較傾向於，如果你們一定要通過修法，就把這幾個文字改掉，讓全世界大家都知道！你們既然是針對婦聯會，就把第四十九條的政治團體改為婦聯會，這樣就解決了，反正一樣會通過，又何必牽連其他團體，包括基進側翼正團、安定力量、中華民主進步同盟、中華黃埔四海同心會等，牽連這幾個團體要幹什麼，有牽連的必要嗎？完全沒有！
以民進黨現在的席次，想通過什麼都可以通過，國民黨舉雙手雙腳來表決也贏不過你們，既然這個條文是針對婦聯會，你就明白寫清楚，不然就通過主決議提案，這樣就解決問題了嘛！何必大張旗鼓的要在這裡修正這個條文，又把這幾個團體統統包含進去，這非常好笑！
主席：其他委員還有沒有什麼意見？如果沒有，整合剛剛各位委員及政府代表所提出的建議，第四十九條之一第一項修正為「政黨以外之政治團體，總資產新臺幣一千萬元以上者，應於本法修正施行後一個月內，依法向法院聲請辦理法人設立登記，並於完成法人登記後三十日內，將法人登記證書影本送至主管機關備查。」第二項修正為「曾接受政府捐補助，或依法收受政治獻金之政治團體解散並完成清償債務後，其賸餘財產應全數歸屬國庫。」各位委員，有沒有什麼意見？
林委員麗蟬：剛剛內政部還沒有說明清楚，本條規定應於本法修法施行後一個月內要完成法人登記，可以說明一下團體進行法人登記的程序與流程大概需要多久時間？第二，剛剛有委員提議不要訂定金額的限制，這個部分已經不考量了嗎？第三，我們的法律用詞是要用「並完成清償債務後」還是「解散清算後」？以上三個問題，先回應一下好嗎？
林司長清淇：第一，有關於向法院聲辦法人登記的部分，主管機關就只有核准與否而已，接下來就到法院了，所以我們可能比較不了解這個程序需要多久，是不是可以請司法院說明？
林委員麗蟬：可是條文規定要在本法施行後一個月內完成啊！
林司長清淇：條文規定是聲請辦理法人登記，也就是說，主管機關這邊已經核准的，就可以到法院去聲請辦理。
主席：並不是要在一個月內完成。至於金額部分，剛剛大家討論過了，就尊重大家的意。針對文字部分，如果政府官員有意見，請隨時提出，剛剛法務部與司法院是認為還可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：抱歉，因為剛剛到樓下去審查礦業法，我上次在安排的時候曾詢問過，但一直沒有給我很好的答案。有關人民團體法，行政院的政策是把人民團體法分為三個部分，政黨法已經通過了，對於相關的政治團體，政黨法給了二年的轉型時間，社會團體法已經送出內政委員會了，另外一個則是職業團體法。今天我們修正人民團體法，而且是非常有針對性的，但是在社會團體法已經送出委員會、政黨法已經三讀通過要給政治團體二年時間去做轉型的情況下，現在又要修正人民團體法，依照政黨法規定政治團體都要辦理政黨登記，該法已經給了二年的緩衝時間，這樣不就產生矛盾了，內政部要不要堅守之前一開始立法的目的？部長能不能做個說明？
主席：這剛剛說明過了，部長有沒有要再補充？
葉部長俊榮：我很簡短的向鄭委員說明，事實上，如果這個部分通過立法，應該把它定位為政治團體在政黨法通過後二年內轉型過程中的階段性規定，是只針對這二年內的立法，並不是一個全面性規定。原來整個人民團體法的架構確實如同委員剛剛所理解的，未來就是政黨法、社會團體法及職業團體法，未來政治團體不論是否選擇轉型為政黨，二年後都不會有政治團體這個類別了，原來人團法在當時狀況下所設立的政治團體的類型，以後就變成全部都是政黨了，這樣規範就會非常明確，也呼應已經送出委員會且大家沒有意見的社會團體法，這個部分希望可以早日完成立法。
至於今天修法的這個部分，因為政黨法裡沒有規範政治團體的運作，所以相關修法是基於這樣的考慮而訂定的，應該不要去影響整個人民團體法的結構，如果定位成這二年內的過渡，也不會影響到那個結構。
主席：各位委員，是不是就照剛才整合後宣讀的文字通過？我們把案子送出委員會到院會去協商。
黃委員昭順：我再請教一下，以現在處理婦聯會的過程中，除了不當黨產委員會及促產的相關規定，內政部還下了好幾道金牌，而今天這個條文看起來也是在針對婦聯會，你說不是針對婦聯會根本就是睜眼說瞎話！如果這個條文不這樣修正，有沒有其他文字可以寫在這裡而能解決問題？或是這個條文就算不修正其實也一樣可以處理？請部長說明。
葉部長俊榮：我剛才已經說明過了。
陳委員其邁：主席，如果真的是一千萬的差異，黃委員認為這是針對婦聯會的話，那就降到一百萬嘛！
黃委員昭順：那個根本就不用寫啊！
陳委員其邁：不寫明的話，就是大家都要去登記，這樣也可以啊！
主席：剛剛姚委員其實有表達另外一個不同的見解，陳委員可能不在，姚委員有表達出不同的見解。
陳委員其邁：如果全部都去登記，也是要在登記後這些財產才能處分嘛！沒有完成法人登記，不動產怎麼處分呢？所以我建議將一千萬元的金額拿掉也是……
主席：黃委員堅持的是這一點嗎？如果把一千萬元的文字拿掉，其他文字你就支持嗎？
黃委員昭順：把一千萬元的文字拿掉或是直接寫明婦聯會都OK啊，因為大家都知道啊……
陳委員其邁：這樣的討論沒有交集！
主席：所以陳委員的建議，黃委員不見得接受。
陳委員其邁：我的好意他不心領，那就依照修正動議去處理！
黃委員昭順：主席，這不是好意不好意的事情，也不是我要不要心領的問題，重點是沒有修正這個條文能不能處理，如果能處理，我們何必在這個時間再追殺，這是一個感覺而已。你們就很簡單嘛，請部長說明能不能處理，其實他們的確已經在處理了，如果他們沒有處理，那當然就不一樣了。
主席：黃委員，這個剛剛說明過非常多次了，這裡規定的是政黨以外的政治團體，並不是一般的社團，規定資產一千萬元以上者辦理法人登記，其實是要確保這些團體的財產及各方面的狀況。一旦這個團體將來要解散時該怎麼處理，這個部分當初在人團法中沒有規範，是一個漏洞，我們只是把這個漏洞補起來，任何團體都可能面臨到將來要解散的情況，不管是自己解散或其他因素而需要解散，解散後資產流向必須要做個補充的規定。你覺得這好像是有針對性，但這個規定是要把當初制定法律時的漏洞補起來，這個真的要再次向黃委員說明，雖然你一直……
黃委員昭順：不是一千萬或多少，你可以看一下剛剛他們提供的資料，中華民主進步同盟只有35萬元，……
主席：很多委員都認為這個法案的協商已經拖很久……
黃委員昭順：這不是拖很久，民進黨需要用三道金牌去追殺婦聯會嗎？加上這個規定就是四道金牌了！必須要追殺到這種地步嗎？
主席：我再次詢問各位委員，對於剛剛整合的修正文字，我們直接送院會處理，好不好？保留送朝野協商，好嗎？黃委員，可以吧？
陳委員其邁：已經討論這麼久了！
黃委員昭順：要清算鬥爭也不需要用四道金牌啊！民進黨用四道金牌追殺婦聯會！
陳委員其邁：所以我說把一千萬元的文字拿掉嘛！
（協商結束）
主席：報告委員會，本案就照剛才協商的結論通過，送院會處理。
「人民團體法」等3案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前需經黨團協商；院會討論本案時，由賴召集委員瑞隆補充說明。
現在繼續處理討論事項第四案，「公職人員選舉罷免法」等3案，請議事人員宣讀相關提案條文。
委員陳其邁等16人提案條文：
第二十六條　　有下列情事之一者，不得登記為候選人：
一、動員戡亂時期終止後，曾犯內亂、外患罪，經依刑法判刑確定。
二、曾犯貪污罪，經判刑確定。
三、曾犯第九十七條第一項、第二項、第九十八條第一項第一款及其未遂犯、第九十九條第一項、第一百條第一項、第一百零一條第一項、第一百零二條第一項第一款、第一百零三條第一項、總統副總統選舉罷免法第八十四條第一項、第二項、第八十五條第一項第一款及其未遂犯、第八十六條第一項、第八十七條第一項第一款、第八十八條第一項、第八十九條第一項、刑法第一百四十二條、第一百四十四條之罪，經判刑確定。
四、犯前三款以外之罪，判處有期徒刑以上之刑確定，尚未執行、執行未畢、於緩刑期間或因追訴權、行刑權罹於時效，致依法不得再執行。
五、受保安處分或感訓處分之裁判確定，尚未執行或執行未畢。
六、受破產宣告確定，尚未復權。
七、依法停止任用或受休職處分，尚未期滿。
八、褫奪公權，尚未復權。
九、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。
委員劉世芳等17人提案條文：
第二十六條　　有下列情事之一者，不得登記為候選人：
一、動員戡亂時期終止後，曾犯內亂、外患罪，經依刑法判刑確定。
二、曾犯貪污罪，經判刑確定。
三、曾犯刑法第一百四十二條、第一百四十四條之罪，經判刑確定。
四、犯前三款以外之罪，判處有期徒刑以上之刑確定，尚未執行或執行未畢。但受緩刑宣告者，不在此限。
五、受保安處分或感訓處分之裁判確定，尚未執行或執行未畢。
六、受破產宣告確定，尚未復權。
七、依法停止任用或受休職處分，尚未期滿。
八、褫奪公權，尚未復權。
九、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。

十、曾犯國家安全法第五條之一、國家機密保護法第三十二條第一項、第三十三條第一項、第三十四條第一項或第二項、國家情報工作法第三十條第一項或第二項、第三十條之一第一項或第二項、第三十一條第一項之罪，經判刑確定。
委員蔡易餘等19人提案條文：
第二十六條　　有下列情事之一者，不得登記為候選人：
一、動員戡亂時期終止後，曾犯內亂、外患罪，經依刑法判刑確定。
二、曾犯貪污罪，經判刑確定。
三、曾犯刑法第一百四十二條、第一百四十四條之罪，經判刑確定。
四、犯前三款以外之罪，判處有期徒刑以上之刑確定，尚未執行、行刑權時效消滅而未執行或執行未畢。但受緩刑宣告者，不在此限。
五、受保安處分或感訓處分之裁判確定，尚未執行或執行未畢。
六、受破產宣告確定，尚未復權。
七、依法停止任用或受休職處分，尚未期滿。
八、褫奪公權，尚未復權。
九、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。
主席：現在進行協商。
（進行協商）
主席：在進行協商前，我們先休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，進行公職人員選舉罷免法之協商。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：本席提出「公職人員選舉罷免法第二十六條條文」修正草案，是因為最近有些違反國安法被判刑確定的行為人，因為刑期太短或其他原因，服刑完畢後除了可以繼續領取退俸之外，甚至還可以參選公職。對於違反國家安全法而被判刑，在臺灣應該與內亂外患罪相近，如果行為人於服刑完畢後可以參選公職，等於告訴大家這個人的主張與說法在臺灣社會是被認同的，我覺得這樣不好，所以提出修正案。起因是今年夏天與11月中國軍官鎮小江來台吸收我們的退役少將許乃權，許乃權在服刑完畢後，除了照常領取7萬5,500元的高額月退俸之外，還宣布要參選公職，他可能要參選金門或馬祖的首長，我覺得這個很糟糕，對臺灣民情法治社會來說是沒有辦法接受的，而且這樣等同肯認他過去所犯錯誤沒有那麼嚴重，所以他才可以參選公職人員，我覺得這樣不好，所以提出修正案，因為對於觸及國家安全法、國家機密保護法、國家情報工作法等侵害國家法益之罪，經判決確定的犯罪行為人，若登記為公職候選人，除了損害民眾利益及公共福祉，陷國家於不義外，社會大眾也所無法接受。
本席所提修正案是增訂公職人員選舉罷免法第二十六條第一項第十款「曾犯國家安全法第五條之一、國家機密保護法第三十二條第一項、第三十三條第一項、第三十四條第一項或第二項、國家情報工作法第三十條第一項或第二項、第三十條之一第一項或第二項、第三十一條第一項之罪，經判刑確定。」若犯上述規定之罪，就取消其參選公職的資格。以上簡單說明，謝謝。
主席：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：我的意見就如同我的提案，希望在第四款中將行刑權罹於時效的狀況一併納為候選人的消極資格，我認為候選人被判刑後，不去接受刑之執行而逃亡，逃亡後回來還可以參選公職，這件事情的本質真的非常匪夷所思，這比執行未畢、尚未執行的情況都還嚴重。對於不接受國家處罰的行為人，憑什麼參選並擔任國家公職？所以我堅持第四款應該把這個部分納入規定。
主席：請問各位委員有沒有其他意見？
請內政部說明。
林司長清淇：有關劉委員、陳委員及蔡委員所提修正案，本部吸納後有提出建議條文，也把目前內政部會商相關機關提出草案報院的精神一併納入，我逐一向大家報告。
第一款、第四款、第七款及第九款都委員所提出的，我們覺得兩法應該一致，所以配合總統副總統選罷法的修正提出建議文字。第三款除了陳委員提案增列的條文之外，有關意圖漁利包攬政黨辦理公職候選人的黨內提名作業賄選、地方民意機關正副首長的選舉收賄、暴力妨礙他人罷免的提案連署等，我們都納入第三款。第五款有把劉委員所提有關犯國家安全法等規定納入。第六款是蔡委員提案有關罹於時效的部分，我們的建議文字是「於緩刑期間或行刑權因罹於時效消滅」。至於陳委員提到的追訴權部分，我們覺得有一些問題，因為行為人在追訴期間如果經過一定期間內沒有被起訴，基本上就不會被定罪了，所以我們認為追訴權部分不宜納入，但是行刑權罹於時效的部分則建議要納入。另外我們在第十款（現行條文第六款）增列「經裁定開始清算程序」，因為涉及到消費者債務清償條例第八十四條的規定，所以認為經裁定開始清算程序尚未復權也應該列為消極資格。另有新增第十一款，因為懲戒法有規定免職的處分，而免職處分在所有處分中是最嚴重的，我們認為既然被彈劾、被公懲會宣告免職處分，也應該納入。後面的款次則是配合調整。
以上是第二十六條的建議文字，我們已經把三位委員的意見納入，還搭配了總統副總統選罷法的條文，再加上機關會商的消極資格，全部都納入了，請委員指教。
主席：內政部有提出建議條文，把各位委員的意見都納入了，請問各位還有沒有其他意見？是不是就照內政部建議條文通過？
鄭天財Sra Kacaw委員：還是要請部長再三思，有關國家安全法第五條之一，過去刑法第一百條有關內亂罪的規定有做修正，當初的條文就是包含「意圖」，後來修正為更明確的「著手實行者」，但國家安全法當初沒有配合刑法第一百條的修正。過去刑法第一百條只要有「意圖」就能成罪，當初在檢討刑法時沒有一併檢討國家安全法，所以現在的國家安全法第五條之一「意圖危害國家安全或社會安定，違反第二條之一規定者」，在這樣的情形之下，我們是不是要再考量一下？雖然當初提案不是針對最近發生的新黨的問題，但很巧的是，前幾天才剛發生新黨的案子，今天就審查這個法案，而且又是國家安全法第五條之一，與其有關的第二條之一是發展組織的規定，第二條之一的「刺探、蒐集、交付或傳遞關於公務上應秘密之文書、圖畫、消息或物品」都沒有問題，比較明確有問題的是最後的「發展組織」，而且是要處罰「意圖犯」，所以我們必須要思考一下，在條文修正後，他就沒有辦法參選公職，等於是剝奪了他的參選資格。因為正好發生新黨的事情，所以本席建議應該要再審慎的思考。以上。
黃委員昭順：前幾天發生這麼大的一件事，他們可以說是三票齊發，而且還是抗傳即拘的，搜索過程就是人民幣現金及簡體字帳號，給他們戴了一個很大的帽子，說他們是違反秘密發展組織。當然幾位委員提修正案時還沒有這件事，但是這件事突顯出來的是，現階段包括檢調單位在做這些事的過程都不夠嚴謹，在證據非常欠缺的狀況下有故入人罪的情形，如果我們今天通過這個法案，相對的，萬一訴訟的時間又拉得很長，有可能變成故意打壓異己，讓他們沒有參選權，我覺得這樣的作法可能也會淪為像剛才那個法案一樣，是追殺、追殺、再追殺，所以今天討論這個法案，能不能更嚴謹？
劉委員世芳：我剛剛有提過當初提案的原始原因，到目前為止，以國安法判刑的案件有11件，許乃權先生已經判刑回來了，他說要參選，我就想到他的高額退俸及參選資格應該做審慎的評估，但我們不能針對個案來處理。剛才鄭委員提到對國安法的疑慮，其實國安法已經修正了，不管是第五條之一或第二條之一，已經不是「意圖」，而是「著手」了。
再來，我的提案是規定要被判確定，而不是在偵查中，對於已經被判刑確定的人，會不會影響到他消極或積極的參選資格，是取消幾年或是永久取消，其實這都還有討論的空間。本席的提案是根據已經修正的國安法，並不是未修正的國安法，請委員多參考。謝謝。
黃委員昭順：主席，我建議請議事人員將國安法第二條之一及第五條之條文影印給大家參考。其次，剛剛提到已經被判刑的11個案子能不能也一併拿出來？如果我們今天的修法是針對這11個案子，也要避免未來變成打壓其他人的狀況，是不是在法條說明欄中註明將這個部分排除掉，我覺得這樣就夠了，否則今天做這樣的規定，一定又會引起很大的風波，好像我們今天是針對新黨在進行修法，我覺得這樣並不妥當。
主席：請把條文影印給大家參考。
蔡委員易餘：有關劉世芳委員的提案，我覺得我可以幫忙補充一下。違反國安法第五條之一並不是處罰意圖犯，因為第五條之一的構成要件寫得很清楚，雖然前面是「意圖危害國家安全或社會安定」，但後面的構成要件是「違反第二條之一規定者」，而第二條之一是一個行為犯的規定，也就是實際上已經有「刺探、蒐集、交付或傳遞關於公務上應秘密之文書、圖畫、消息或物品，或發展組織」，基本上這是一個行為犯的概念，並不是意圖犯，以上提出補充說明。
其次，我希望大家去思考一下，本席所提第二十六條第四款的修正，我比較堅持的是「行刑權罹於時效」不得登記為候選人，但內政部的建議條文把「緩刑期間」也納入，這個就很嚴重了。以我們自己有在選舉的人為例，我們最常犯的是什麼罪？就是毀謗罪，選舉時二人互罵，罵來罵去後觸犯了公職人員選罷法的規定，提告後到判刑都會拖很久，所以到最後通常也是緩刑，犯毀謗罪的通常不會被執行，而是判緩刑，如果規定緩刑期間不得登記為候選人，那以後真的會變成卡到一些輕罪就被限制了，因為輕罪才會被判緩刑，重罪就會執行了。執行的部分當然沒話講，但如果是輕罪被判緩刑，在緩刑期間不得登記為候選人，這個茲事體大，我希望大家再仔細思考一下。謝謝。
主席：請內政部再說明一下。
林司長清淇：向各位委員報告，主要是我們與中選會認為所謂兩法（總統副總統選罷法及公職人員選罷法）對候選人的消極資格應該一致，這是第一點。第二，有關緩刑期間的部分，因為在緩刑期間所宣告的罪刑仍然存在，總統副總統選罷法有納入這個文字，所以修正本條時我們才會一併配合納入。這只是緩刑期間而已，緩刑期間經過後，當然就可以參選，這不是永久的限制。
蔡委員易餘：但是緩刑期間通常都是3年或2年，如果被判緩刑3年，就表示這3年內都不能登記為候選人，太嚴重了！
林委員麗蟬：你剛才說有罪宣告，過失傷害也會被有罪宣告，這樣就不能登記為候選人了。整個輕重的定義與標準是什麼？這個應該嚴謹規範。
黃委員昭順：主席，這個案子如果認真討論可能要花三天三夜，國家安全法第二條之一規定「人民不得為外國或大陸地區行政、軍事、黨務或其他公務機構或其設立、指定機構或委託之民間團體刺探、蒐集、交付或傳遞關於公務上應秘密之文書、圖畫、消息或物品，或發展組織。」這是第二條之一的規定。第五條之一規定意圖危害國家安全的罰則，這個「意圖」的範圍、定義，我們幾乎沒有辦法在這裡討論。第二句我再唸給你聽，「……或社會安定，違反第二條之一規定者，處五年以下有期徒刑或拘役，得併科新台幣一百萬元以下罰金。」再來是「前項之未遂犯罰之。」「犯前二項之罪，其他法律有較重處罰之規定者，從其規定。」「犯第一項、第二項之罪而自首者，得免除其刑；於偵查或審判中自白者，得減輕其刑。」這幾個文字跟我們今天要修正的法案對照之後，我覺得我們還是必須非常謹慎，不是內政部拿幾個文字出來給我們，我們就可以處理。至於「受緩刑宣告者，不在此限」是蔡易餘委員的提案內容，這個還是有商榷餘地。我們今天這樣修法妥當嗎？
主席：是不是也聽聽法務部跟司法院的意見？請法務部先說明。
蔡檢察官麗清：第二十六條涉及候選人的消極資格，只要符合這些消極資格的人都不能登記為候選人，所以其實跟人民的參政權也有關係。再者，我們認為哪些人不適合當候選人，可能會影響整個選舉的風氣，或是國家連結的公益形象。這個部分涉及內政部的政策考量，本部予以尊重。
主席：好，謝謝蔡檢查官，接下來請司法院說明。
管法官靜怡：對這部分，我們也沒有什麼特別的意見，尊重立法裁量。
主席：好，謝謝。請中選會蔡專委說明。
蔡專門委員金誥：有關緩刑期間的規定，總統副總統選舉罷免法也有相同的規定。至於行刑權罹於時效消滅，新北市市議員選舉有這樣的情形，所以我們建議內政部將此列為修法草案的內容。行刑權罹於時效消滅的部分，有具體個案發生過。
主席：接下來請國安局戴組長說明。
戴組長益宏：有關劉委員提出的國家安全法、國家機密保護法跟國家情報工作法，就本局業管的國家情報工作法，涉及因應相關國人違反國家法益的情形，本局認為修法的立意良善，並表示尊重，也對權責機關跟大院修法的權責表示尊重。
主席：好，謝謝，了解。各位委員還有沒有什麼意見？
劉委員世芳：國安法第五條之一現在立法院好像在協商是嗎？
在場人員：還在委員會協商。
劉委員世芳：還在委員會協商，可是我們現在都講到國安法去，而不是講到選罷法，我現在是以選罷法為主，要取消他消極的參選資格。我們在協商國安法的時候，是不是可以把這個部分一起考慮進去？我剛才有特別提到，我們在訂定法律的時候，並沒有要針對個案，我只是針對整個發展趨勢；你一定要懲處已經涉及內亂、外患的人。是不是朝這個方向思考會比較好？剛剛幾位委員提到的疑慮幾乎都是以這個為主。我們沒有要針對特別的政黨，或是提供不同的想法，好像是追殺，我的原意不是這樣。我剛才有特別提到，是因為過去好幾年以來有發現這樣的狀況，所以要取消他們候選人的消極資格，這個部分要請各位委員多參考一下。
黃委員昭順：依國安法判刑的11個案例能不能拿出來？
劉委員世芳：有，可能要請國安局提供，或是司法院也可以提供。
主席：國安局手上有沒有相關的資料？可不可以提供給黃委員？
劉委員世芳：司法院那邊有嗎？
主席：司法院沒有，看看國安局有沒有這方面的資料，請提供給各位委員參考。
林委員麗蟬：第五條之一涉及國家安全法，國家安全法裡面有規範很多，包括人民不得跟外國或大陸地區的行政、軍事等公務機關及其設立的機構連結，那我要請教一下，很多在台灣的駐外辦事處也請了許多台灣人在裡面上班，這個部分算不算是協助他們蒐集還是發展組織？他算不算在我們的規範內？他是否會因為他的工作，使得他未來想參政的時候是不能的？這個部分可以跟我們說明一下嗎？國安法的規範是非常廣的。有多少國家在台灣有辦事處？在裡面工作的人都算是協助他們蒐集嗎？這些駐台單位全部都有跟中共建交，也有深度的交流，請問這算不算？
主席：各位委員還有沒有其他意見？
鄭天財Sra Kacaw委員：有關第二條之一跟第五條之一，如果這樣看的話，就是意圖危害國家安全或社會安定，為外國或大陸地區發展組織。我剛才講了，前面的刺探、蒐集、交付都很明確，現在「發展組織」的文字比較不明確，是太過概括性的規定，後面又只是「意圖」。在這樣的情形下又有新黨的事件，因此我們恐怕要比較慎重的討論國家安全法第五條之一的部分。我剛剛也講過了，當初提的時候，真的不是為了新黨，那時候還沒發生。那11個案例我們恐怕也必須核對一下。「發展組織」是太過概括性的規定，我覺得可能會有比較大的疑慮。
蔡委員易餘：劉委員提案增訂犯國安法及國家機密保護法的相關條文，他提案的時候當然沒有發生現在的一些狀況，但是現在社會上新黨發展組織的案件還在進行中，如果此時我們處理這個法案是不是會有針對性？這樣會把這個法案的原意都扭曲掉，畢竟我們知道這一群人在媒體上有影響力，好像是我們針對他，不讓他選，這樣的觀感會讓本提案的美意喪失。
至於陳委員提案訂定緩刑期間不得參選的規定，我也認為這部分茲事體大，有的提案需要更多社會討論的空間，如果可以的話，今天是不是可以先處理我的條文？我的部分爭議應該比較小。他已經判刑確定，「跑路」之後再回來選舉，這真的是不能被原諒的狀況。我的提案主要是補法律漏洞，至於兩個提案影響的層面很大，因此至少先讓社會大眾知道立法院有這樣的提案，然後看這個提案之後的影響會到什麼層次。我們是不是再評估一下？
林委員麗蟬：我支持這樣的概念，就是剛剛講的，緩刑還有未定的部分。再來，剛剛講到第二十六條第五項有規定曾犯國家安全法第五條之一，因為第五條之一剛剛就像我講的，駐台機構的工作人員算不算？整個規範是很廣的，不管是國家安全法第二條之一還是第五條之一都有很多疑慮，我們把比較有疑慮的條文引用到選罷法第二十六條第五項適當嗎？如果還存在沒有解決的部分，在在台駐外單位工作的每個台灣籍工作人員是否會覺得擔憂？這個部分也請行政部門再說明。這個部分是有疑慮的。如果國家安全法第二條之一跟第五條之一有疑慮，我們又要去引用它，這樣適當嗎？
主席：我們參考蔡易餘委員剛才的意見，蔡委員的部分大家的共識比較高，我們就先讓它出委員會；陳委員跟劉委員的部分，我們到時候跟國安法一併討論、協商，我們就暫時先讓它留在委員會，好不好？就照這樣處理，好，謝謝。
黃委員昭順：只有蔡委員的可以出委員會。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，其他的……
主席：照你的意思啦。
黃委員昭順：這樣還是要協商。
蔡委員易餘：我的部分比較沒有爭議。
（協商結束）
主席：蔡易餘委員提案的公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案須經黨團協商，請賴召委瑞隆於院會討論本案時補充說明。另外兩案委員會擇期討論，也請內政部、國安局等相關部門，在未來討論國安法的時候整體思考。謝謝。
時間上比較緊，洪宗熠委員希望他的部分先處理，我們是不是先處理第六案，處理完再休息一下？
黃委員昭順：今天有醫療法的協商，很多委員對醫療法還有藥事法……
主席：希望先休息是不是？
黃委員昭順：當然要休息，不然我們去協商那個不行，好不好？
主席：那我們就……
黃委員昭順：血汗也不能血汗到……
主席：現在休息，下午1時繼續開會。
黃委員昭順：1時30分好不好？醫療法會花很多時間。
主席：1時開會好不好？
黃委員昭順：1時30分好不好？
主席：謝謝，下午1時繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
進行討論事項第六案，繼續審查委員洪宗熠等18人擬具「下水道法部分條文修正草案」案。
請宣讀提案條文及修正動議。
第　八　條　　政府機關或公營事業機構新開發社區、工業區或經直轄市、縣（市）主管機關指定之地區或場所，應設置專用下水道，由各該開發之機關或機構建設、管理之。
私人新開發社區、工業區或經直轄市、縣（市）主管機關指定之地區或場所，應設置專用下水道。但必要時，得由當地政府、鄉（鎮、市）公所或指定有關之公營事業機構建設、管理之。其建設費依建築基地及樓地板面積計算分擔之。
前項應分擔之建設費於申請核發建造執照時，向各該建築物起造人徵收之。建設費徵收辦法，由中央主管機關定之。
第三十一條　　毀損下水道主要設備或以其他行為使下水道不堪使用或發生危險者，處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰。
前項毀損以致釀成災害者，處六月以上五年以下有期徒刑。
第三十二條　　下水道用戶有下列情事之一者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰：
一、不依規定期限將下水排洩於下水道者。
二、違反第二十二條規定，未經檢驗合格而聯接使用，或經檢驗不合格而不依限期改善者。
三、拒絕下水道機構依第二十四條規定之檢查或檢驗者。
四、違反第二十五條第二項規定，未能於限期內改善者。
工廠、礦場或經水污染防治法之中央主管機關指定之事業，經依前項第四款規定處罰三次而仍未能改善者，直轄市、縣（市）主管機關得通知停止使用或報請其目的事業主管機關予以停業處分。
第三十三條　　（刪除）
第三十三條　　本法施行細則，由中央主管機關定之。
第三十四條　　本法自公布日施行。
委員洪宗熠等修正動議條文：
提案人：洪宗熠　　趙天麟　　Kolas Yotaka
委員顏寬恒等修正動議條文：
第三十二條　　下水道用戶有下列情事之一者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰：
一、不依規定期限將下水排洩於下水道或排洩之廢污水所含之有害健康物質超過水污染防治法各管制標準者。
二、違反第二十二條規定，未經檢驗合格而聯接使用，或經檢驗不合格而不依限期改善者。
三、拒絕下水道機構依第二十四條規定之檢查或檢驗者。
四、違反第二十五條第二項規定，未能於限期內改善者。
工廠、礦場或經水污染防治法之中央主管機關指定之事業，經依前項第四款規定處罰三次而仍未能改善者，主管機關得報請其目的事業主管機關予以停業處分。
說明：明確規定用戶排放水質不合格之處罰依據。
提案人：顏寬恒
連署人：曾銘宗　　黃昭順　　林麗蟬
主席：現在開始協商。
（進行協商）
黃委員昭順：我看了洪宗熠委員的提案大概修了幾條條文，可是我記得上次署長在立法院報告，你對這些罰款的條文好像有一些意見，我不知道那份資料還在不在，但我印象中有。署長要不要再說明一下？還是說上次的那份報告能不能在給我們一份？主席，你這樣一天排那麼多案，有時候看了他寫的報告都沒辦法討論。
主席：請內政部營建署許署長說明。
許署長文龍：前天是我們的政務次長口頭報告，那時候我們認為如果將毀損下水道的罰款提高，原則上就可以達到嚇阻的效果，上次我們的意思是這樣，所以我們那時候想說是不是把罰款的額度提高為十萬元到三百萬元。
黃委員昭順：所以你並不支持處六個月以上五年以下的有期徒刑？
許署長文龍：也不是，我們原則上不是都不支持，只是處罰應依情節輕重而有分別。
黃委員昭順：原本的條文只有六個月以上五年以下有期徒刑及併科五千元以上到五萬元以下的罰金，現在洪宗熠委員提到要將罰金提高為三萬元至三十萬元，甚至第三十二條的罰金有到一百萬元，你認為這樣的修改……
主席：洪委員後來有提一個修正動議。
黃委員昭順：他還有一個喔？
主席：對，他有一個修正動議是處一萬元以上十萬元以下罰鍰，看起來應該是有做過溝通了。
許署長文龍：這比較合乎比例原則，這是我們原來提出的，後來我們跟洪委員他們協商，所以洪委員今天提出臨時提案，原則上就照我們的建議。
黃委員昭順：第三十一條呢？
主席：第三十一條就不處理了，洪委員的提案就是以第三十二條來處理。
黃委員昭順：你們發這張下來害我一直看第三十一條。
主席：他有提再修正。
黃委員昭順：所以我們現在是第三十一條不處理，處理第三十二條嗎？
許署長文龍：第三十一條也要處理，本來他就提案第三十一條和第三十二條兩條。
黃委員昭順：第三十一條他把原來的五千元到五萬元改成三萬元至三十萬元，這個部分你們的意見為何？
許署長文龍：我們後來也跟他協商過，這個應該OK，因為原來我們考慮下水道也是重要的公共設施、公共設備，後來經過跟他溝通，如果是針對一般的狀況，罰款三萬元至三十萬元應該有嚇阻作用；可是如果會釀成公共危險災害時，當然也要處以刑責。這樣分兩項來處理可以達到目的，這個部分也有跟法務部研究，法務部原則上也尊重。
黃委員昭順：法務部今天有來嗎？
主席：法務部針對下水道法第三十一條及第三十二條的部分要不要表示意見？第三十一條是用原來洪宗熠委員的版本，第三十二條就看最新的修正動議。
黃委員昭順：我那天看你們寫的報告，你們對第三十一條的罰款有意見啊！營建署原來的那份報告能不能再給我一份？
主席：請內政委員會的議事人員再提供給黃委員。
黃委員昭順：不是，因為他們那一天的報告對第三十一條的罰款有意見。
主席：其他委員有沒有什麼意見？
林委員麗蟬：顏寬恒委員和本席也有提出第三十二條的修正動議，可以請營建署說明嗎？
主席：營建署要不要說明一下顏寬恒委員、曾銘宗委員和林麗蟬委員提的第三十二條修正動議？
許署長文龍：顏委員提案的第三十二條是在第一項第一款後段增加「或排洩之廢污水所含之有害健康物質超過水污染防治法各管制標準者」的文字，這樣是訂得更嚴謹一點。看經濟部……
主席：經濟部代表有來嗎？要不要說明？還是營建署要幫忙說明？
陳處長志偉：關於顏委員的提案是在第一項第一款後面加了「或排洩之廢污水所含之有害健康物質超過水污染防治法各管制標準者」的文字，但是有部分地區的下水道可能本身就有處理功能，已經按水污染防治法的規定處理過，有部分地區的納管標準甚至比水污染防治法放流水的標準更高，所以這樣會造成這種區域裡面的污水下水道沒有辦法納接這種污水，反而沒辦法處理到這些污水。可是不論如何，下水道處理完後的水都會符合放流水的標準，我們只是擔心若是把這個標準定高，可能他沒辦法再進入到污水下道系統去處理。
主席：請環保署說明。
陳科長俊融：下水道法第二十五條其實有授權各地方政府定有納管標準，也就是納入之下水水質標準係屬地方自治事項，顏委員提案的條文是把他援引到水污染防治法各管制標準，因為下水道系統處理完的水承受濃度較高的下水排入之後，再排放到承受水體之前，他還是要把濃度處理到符合放流水標準。誠如營建署陳處長提到的，如果是以這樣有害健康物質的標準的話，下水道系統在承受排入的下水水質上可能會比現在還寬一點，所以我們是贊成營建署的建議，就是維持原條文。
林委員麗蟬：環保署跟營建署的說法有點不同，營建署說是比較嚴謹，環保署說比較寬，到底是嚴謹，還是比較寬？
主席：請經濟部代表表示意見。
葉高專瑞芳：我們的意見跟環保署及營建署一致，因為經濟部工業局所轄工業區的污水處理廠有電鍍專區，如果這樣的規範定了之後可能會限制我們處理電鍍專區的用戶廢水排放，原則上，工業區裡用戶的廢水進入工業區的下水道必須要符合下水水質限值，如果說我們做這樣的規劃，可能對一些電鍍專區廢水的處理會有窒礙難行的部分，所以是不是也建議顏委員的修正動議能夠維持原案？
主席：各位委員，我建議第三十二條就採洪宗熠委員的修正動議，其他部分就照洪宗熠委員的提案，這樣可以啦？
林委員麗蟬：黃委員剛才關心營建署講的罰款疑慮的部分要不要等印出來之後再向他說明？因為他剛剛提了2次。
主席：有，他們有印出來了。
請營建署再說明一下。
許署長文龍：我們原本認為這一條的罰鍰稍微低了一點，所以建議罰鍰是不是高一點，不過這一兩天再經過幾個單位審慎的討論以後，大家覺得洪委員的提案比較合乎比例原則，所以我們覺得這樣子比較適當。
主席：請法務部說明對第三十一條的意見。
蔡檢察官麗清：針對三十一條要把刑事處罰改成行政罰的這個部分，本部認為，在毀損的部分同時還是會構成刑法的毀損建物罪及毀損罪，如果將來修法以後，依照行政罰法第二十六條規定，一事不兩罰，將來還是用不到修正條文第三十一條的規定，可能沒有辦法達到草案規範的目的，所以是否要除罪化可能還要另行評估。
主席：法務部希望還是維持現行條文嗎？
蔡檢察官麗清：對。
主席：各位委員，是不是第八條照洪宗熠委員的版本通過，第三十一條維持現行條文，第三十二條照洪宗熠委員今天的修正動議通過？第三十三條、第三十四條及第三十五條也都維持現行法，好嗎？
姚委員文智：主席，第三十一條署裡的看法為何？因為我聽說你們是同意洪宗熠委員的提案，但是現在法務部認為不能去除刑責。
主席：各位委員可以嗎？我們就照這樣處理。
林委員麗蟬：主席，剛才我們說第三十三條維持原條文，是刪除維持在那邊的條文，還是……
主席：請大家看中間那一列，第三十三條、第三十四條及第三十五條都是原條文。
林委員麗蟬：所以是以現行條文都不動嘛？
主席：對，都不動。
鄭天財Sra Kacaw委員：第三十三條沒有刪除？
林委員麗蟬：沒有，就維持原條文。
（協商結束）
主席：下水道法部分條文修正草案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，本案要不要經黨團協商？還是要。好，本案須經黨團協商，請推一位委員於院會討論本案時做補充說明，推賴召委瑞隆於院會討論本案時做補充說明。
上午協商的人民團體法修正案，協商通過第四十九條之一條文，其餘條文不予修正也不予增訂，以上特別說明。
接下來進行討論事項第五案，繼續審查委員邱志偉等16人擬具「殯葬管理條例第六十四條及第六十五條條文修正草案」案。
請宣讀提案條文。
第六十四條　　醫院依法設太平間者，對於在醫院死亡者之屍體，應負責安置。
醫院得劃設適當空間，暫時停放屍體及簡易奠祭設施，供家屬助念或悲傷撫慰之用，不得有任何奠禮及法事。
醫院不得拒絕死亡者之家屬或其委託之殯葬禮儀服業務領回屍體；並不得拒絕使用前項劃設之空間。
第六十五條　　除第六十四條第二項外，醫院不得附設殮、殯、奠、祭設施。但本條例中華民國一百年十二月十四日修正之條文施行前已經核准附設之殮、殯、奠、祭設施，得於本條例修正施行後繼續使用五年，並不得擴大其規模；其管理及其他應遵行事項之辦法，由中央衛生主管機關會商中央主管機關定之。
主席：現在進行協商。
（進行協商）
主席：對這個案子，各位有沒有意見？
蘇委員震清：我想先請部長或司長說明你們現在的看法。
主席：請司長說明。
林司長清淇：關於邱委員等人提案第六十四條，我們覺得在醫殯分離之後，醫院除了太平間供家屬助念和撫慰的空間外，不能再有奠祭設施。我們也和公會協調過，討論的結果認為不宜再設牌位，所以對於設簡易奠祭設施這部分，我們覺得應該比較保留。
這個案子在上次審查時，召委已指示我們在一年內就殯葬管理條例第六十四條醫殯分離制度的施行成效提出檢討報告。就這個設施來講，醫殯分離剛施行，未來要怎麼走？這部分要看設施上有沒有困難，是不是要處理，接著我們才能在一年內提出檢討報告，檢討醫殯分離制度是否恰當。
蘇委員震清：我們打開心胸來談，先回溯一下，現在規定殯儀館方圓1,000公尺就可以設神主牌位，授權地方政府處理。上次質詢時我曾問部長，實際執行有沒有困難？現在所以會這麼規定就是因為現況是空間不夠用，以台北市來說，整個民權東路和一殯附近都是，居民當然會反對。如果我們把它設置在方圓1,000公尺以內，縣市政府各自決定，坦白說，這都不是積極的做法。當然，消防有消防的用途，要符合消防規定，使用也要重新規定，今天它是商業區，照理講殯葬事業應該設殯葬特區去處理，現在不管是住宅區或商業區都劃成這樣，並交由縣市政府去處理，其實是開了一道門。
回歸問題的本質，重點是空間不夠用，所以大體放在殯儀館，另外在外面設置神主牌位供祭拜。我們去捻香時發現，位子都很小，一格一格，而且收費都很貴，實際情形是很混亂的。我現在要講問題的本質，請你們仔細聽，如果我有講錯的地方，也希望你們指正。今天因為放大體的地方太小，不管你們是要便宜行事還是要真正解決問題，我想問的是，問題解決了嗎？並沒有。在方圓1,000公尺內可以讓人設置簡易的靈位，其實都是屈就於現實，我那天質詢時曾經問：到底是大體重要還是靈位重要？既然醫院太平間可以放大體，為什麼不能比照殯儀館？今天你們認為放大體的地方方圓1,000公尺以內可以設簡易祭奠設施，那太平間為什麼不可以？原因只有一個，因為如果在醫院設置簡易祭奠設施，有人在那裡做法會、招魂種種法事，有些人會覺得我是要來醫院治好病，不是來等死的。所以大家認為在這裡做法事不對，應該回歸殯儀館，設專業區，我們都贊成。
回歸到剛才講的，太平間可以放大體，重點應該是不讓人做法事，這可以正面表列，例如不能做法會、不要擾鄰，但是應該可以設置簡易靈堂。既然太平間可以放大體，就在附近設簡易祭奠設施，這和在一殯放大體並且在周圍1,000公尺設簡易祭奠設施，有什麼不一樣？不一樣的重點在於，明確規定例如不可以做法會、道士招魂等等，但是人往生之後，應該可以讓家屬助念，希望死者一路好走。如果規定助念幾十分鐘必須離開，我告訴各位，這是民情風俗，就如同現在大家都在減少燒香、燒金紙，我也一直強調醫殯分離，不要做法事，不會吵到別人。我們既然可以在一殯1,000公尺範圍內設置簡易祭奠設施，太平間也有放大體，為什麼不能在那邊設置？但是我也講過，就是不能做法事或是擾鄰，甚至是違反醫殯分離的規定。我不知道你們為什麼一直堅持？你們說公會同意，我告訴你們，這裡面牽扯到很多利益糾葛。我的立場是，我們要去解決這些問題，不介入任何商業行為。難道像剛才講的正面表列，將大體放在這裡，家屬在這裡看大體，卻要跑去其他地方祭拜神主牌，這不是很奇怪嗎？
另外，我們黨團討論這個1,000公尺的案子時，大家都有不同的看法，因為那樣並沒有真正解決問題，所以我們今天才又拜託召委。我們是要解決問題，如果執意這麼做的話，也不用放在太平間，整個全部移過去就好了嘛！
但我還是要講，現在只解決了一小部分的問題。這是我的肺腑之言啦，任何商業行為都是他們家的事情！公會當然也希望在那裡，你知道他們現在收費多貴嗎？但是一般家屬並不知道，因為死者為大，隨便人家開價，有良心的就開低一點，沒良心的就任意開高，這是市場自由競爭。
我為什麼要在這邊重複講那幾句話？就是既然可以在一殯放大體的地方劃1,000公尺做這些，那麼醫院在不擾鄰，也就是不能做法事的狀況下，既然太平間可以放大體，為什麼不能像他們一樣放靈牌？但重點我講過了，是正面表列，不得有做法事的行為，也就是說，情況完全一樣的話，為什麼不可以？而且我講的是太平間的小部分喔，並不是因為醫院有太平間，就可以在外面做法事；不是這樣，就是在太平間附近的範圍內，讓大體放在太平間，家屬可以就近祭拜，不用跑兩個地方。因為有的人不是拜大體就好，而是除了看大體之外，一定還要祭拜神主牌，所以為什麼要人家那麼麻煩？這是我的想法啦！
所以，今天沒有結論沒關係，我只是語重心長，希望大家好好考慮，可以的話，我只是衷心希望讓這個案子能出委員會，大家好好坐下來檢討，讓它有討論的空間。這是我的看法，因為之前討論過的殯葬法也都還在協商、還沒有通過，所以我建議一起處理。
為什麼之前規定5年卻到現在都還沒有實施？既然過了5年都沒有實施，現在有更新的看法也可以一起討論，並不是不可以。以上是本席良心的建議。
主席：請司長回應。
林司長清淇：跟委員報告，雖然委員一再跟我們強調自己的用心，但是有關醫殯分離的部分，大家籌備了那麼久，終於已經在今年7月開始施行了。當然，我們當初在殯葬管理條例裡面規定可以設一個助念區或悲傷撫慰區，但那都是短暫性的，也就是說，基本上大體停在太平間之後，到家屬把它領出來之前，有一定的時間讓他們在裡面做悲傷撫慰或助念。如果還可以設奠祭設施的話，我們當然會顧慮它會固定在那裡，變成有點像是一個小靈堂，所以我們認為還是不宜。尤其我們剛剛講過了，相關法令7月才剛施行，而且上次在檢討這個部分的時候，也有很多委員表達非常強烈的意見，所以我們覺得，在一個法令剛剛施行的時候，還是應該先予落實；當然也是要持續檢討，如果真的有所不足，再來考慮要不要處理。以上是我們的建議。
主席：請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：我記得我們上個禮拜就已經在談這個議題了，當時好像也是賴召委主持，而且也做了一個決議，就是給你們一年的時間，在場的委員大部分也同意內政部的說法，因為這個規定今年7月份才剛施行，所以請你們在一年內完成檢討，再提報告給我們。所以我覺得，才過沒幾天，又繼續談這個議題，而且是一樣的論述，不知道這樣做的意義到底是什麼？
主席：其他委員有沒有要補充的？
請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：我覺得如何處理還是要以便民為主。以汐止的居民為例，假設沒有辦法在醫院設一個簡易的牌位，他們回家之後如果要再去基隆的話，就要再多花3,000元；如果送去板橋，對他們來說，在距離上也非常不方便，這也是一個問題。所以，在討論這個內容之前，內政部也應該多考量一下，就「便民」這兩個字來講，要怎麼做效益才會好一點、實際一點。
我們也認為本來就應該醫殯分流，但是要怎麼做，對民眾來說才是最簡便的方式，而且也可以在民俗方面得到認同？我覺得這其實是可以廣泛討論的。
主席：請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：剛才陳怡潔委員講到一個非常、非常重要的重點，就是便民。因為我一直說，如果不讓太平間設置簡易奠祭設施，一般百姓一定都會往殯儀館這邊擠，因為大家要的是便利。我講過，親朋好友來拜的是神主牌，而不是拜大體，所以家屬一定會把大體往殯儀館送，可是又擠不進去。我真的非常贊成陳委員講到的重點，就是便民與否。今天為什麼會在殯儀館附近劃這1,000公尺？用意也是為了便民。這是在臺北，鄉下比較不會發生這種事情，因為大家都在家處理，正所謂葉落歸根、死後回家，所以一般都在家比較多。但是隨著時代潮流的改變，現在也有很多到殯儀館處理，不過我們屏東人口數較少，目前還沒有這種情況，而且民眾也可以在家辦。可是大家要知道，都會區很少人在家辦這種事，而且公寓住宅較多，根本無法在家辦，所以一定是在殯儀館辦。問題是一般人往生之前多半是在醫院急救，所以第一時間都在太平間，因此，若真要這樣規定的話，往後真的是大家都會擠到殯儀館去。
剛才司長說一年後再檢討，可是如果現在不讓人家有機會在太平間旁邊設置簡單的神主牌的話，大家就會離開，等到真的都擠到殯儀館那邊，發生問題以後再重新回來，這樣好嗎？所以，應該是讓大家可以繼續在太平間那邊設置簡單的牌位，而且正面表列，載明不能舉辦法事，也不能違反法律原本的精神，去看看這樣的情況是怎麼樣，然後再來做修正，而不是整個弄到殯儀館以後再來處理。
而且我要講句實在話，一年是檢討不出來的啦！為什麼？現在授權地方政府合法劃定1,000公尺的範圍，請問林司長，你認為一年內就可以解決這個問題，讓它完全合法化嗎？它要變更使用執照，然後地目不用變，但是授權地方政府，你覺得他們會很積極嗎？你知不知道對於這個區域的討論已經令它附近的居民跳腳了？因為他們覺得自己住的地方變成「死人專區」！講到這種事情，我就直說好了，而且我也不想修飾，大家每天都在製造垃圾，可是如果要把焚化場設在我家附近，我就是反對啦！對不對？你現在說可以那樣劃，結果住在附近的居民大家也都在跳腳。跳腳還不打緊，重點是它原本的分區使用證明也好、商業區也好、什麼都好，現在變更使用是授權地方政府，你以為地方政府會這麼簡單地就去把它規劃好，包括一格是多少坪、要多少錢、消防設備又如何嗎？再者，消防設備的部分會不會需要另外修訂消防法？因為那裡面的設備都是簡易的易燃物，真的啊，都是紙糊的啦，裡面甚至可以放紙厝，那也是紙糊的啦！所以消防的相關規定是不是要有所不同？當然，他們那邊原本是住宅區或商業區，現在變成這個情況的話，規劃起來是那麼簡單的事情嗎？但是中央就是一句話：授權地方政府、五都另外訂定。其實這都是不對的事情！好，我言盡於此。
為什麼會再排這個案子？我的意思是我今天沒有辦法說服你們進行討論，因為你們已有定見，所以我只是希望能讓它出委員會，再跟剛才說的那1,000公尺的規定一起討論，我是覺得這些應該要併案討論，才真的合情合理，所以才請我們委員和黨團拜託賴召委再排一次。我並沒有強烈要求一定要同意我的說法，我沒有那麼偉大，因為這裡是採合議制，只不過我現在把情理都講出來，就是這個案子應該要跟方才談到第二十四條一起來討論，看看合不合理，我只是提出這樣一個要求而已。
主席：請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：我現在才弄清楚蘇震清委員今天跑來坐在我旁邊是要做什麼，原來是等著要討論殯葬管理條例，不像平常都是找我吵架。
老實說，這是一個非常嚴肅的課題，部長應該要去了解，因為這是在今年7月開始實施的，而今年在台北市、新北市、台中市等比較大的都會區，包括整個大體跟那些喪家的處理等等，老實說，我們接到滿多這方面的陳情案，的確，整個的過程大家都非常的難過，這是第一個。
第二個，怎麼會在一個小小的房間裡擺了幾百個牌位，然後連相片都沒有辦法放，這是一個不爭的事實。
第三個，以台灣人民的習俗來講，很多都是牌位跟相片要放在一起，還有臨終的時候該做什麼事等等，如果是採用這種方式，則像屏東大概沒有這方面的問題，載回去就沒事了，但我們高雄那一段時間在殯儀館附近也是蓋了很多，仍是很多沒有地方可以放，7月的時候最為嚴重，所以我覺得這個事情必須要考慮，第一，風俗的問題，第二，宗教的問題，第三，醫院的問題，然後還有整個容量的問題，但現在顯然這些問題是沒有辦法處理的，所以我不知道部長對於一個小小往生室放了300多個牌位然後沒有辦法擺相片一事有何看法，對亡者而言，其實我覺得非常、非常的不尊重，但我不曉得這個部分要怎麼補救。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我相信這在之前應該已經充分討論了，但是這個修正一直到現在這麼長的時間，顯然內政部民政司這邊一直都沒有做很好的規劃，因為今年7月才開始，然後現在很多醫院都已經知道不能放、不能做祭奠，我之前一直建議內政部民政司要跟營建署還有地政司好好針對殯葬、殯儀館的設置來進行規劃，現在就是你們都沒有去解決，而且那個預算反而又不編了，就是補助到地方政府的這些預算，相關計畫結束了就沒有後續的計畫，這部分我也會很納悶，照理應該要去解決，尤其都市地區的部分，我上次有跟部長建議，你就往地下來做，像現在辛亥路那邊則是往上來做，也都蓋了很多，即現在那邊空間增加很多，因為我常去啊！雖然我是來自花蓮的，但是我的選區包含全台灣，所以我常去，因此，這個部分其實是可以解決的，像民權東路那邊，則是什麼都沒有動，其實是可以往上或往下去做，但我不知道這是不是涉及相關都市計畫的問題，如果有的話，就一併解決，讓地方政府能夠有所因應。像花蓮市殯儀館就是在靠海的地方，也是有不夠、不足的問題，雖然有想要遷移，但要遷到哪裡？總之，很難遷啦！只能就現有的地方看看要怎麼往上或往下來設置這些殯儀館的禮堂，但這麼長的時間過去了，你們在過去顯然沒有一個很積極的作為，才會有委員提案修法回復，我相信當初之所以修成現行這樣的規定，我認為應該也經過充分討論了，但是因為這麼長的時間過去了卻沒有做一個很好的規劃、推動，現在就產生要予以回復這樣一個意見，的確，這些都是民意，現在就是如何解決這個民意，本席認為，應該是要好好審慎的討論。
主席：請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：我回應一下委員的說法，今天不是要回復以前的規定，我說的是要去正面表列，比方說不得有任何奠禮及法事等等，為什麼醫院要把這個分開，是因為民眾只是去看病，結果那裡有出殯或是公祭，吵到去看病的人，然後讓大家心裡有所忌諱，現在就是希望不去做這些法事等等，依目前的規定，殯儀館方圓1,000公尺內可以設置簡易祭奠設施，我一直很納悶的是，既然可以在殯儀館附近劃1,000公尺的範圍，那太平間裡面的大體，既然可以放那邊而不做任何法事行為，則為何不可以這麼做呢？換言之，就像黃昭順委員說的，依照我們的民情風俗，就是一個神主牌放在那裡，但沒有任何的法事行為的話，為什麼不可以？對不對？像委員所說的，幾百個牌位放在那裡，連相片都沒有辦法擺，那這是要拜什麼呢？人家說的追思應該不是這樣，我還是一直強調，這就是為什麼今天還要再拜託召委拿出來討論的原因，只是我認為這應該要跟剛才講的第二十四條一起去討論，到底怎麼做才是好的，今天你把它分開了，但有時會碰到連大體都不夠放，黃委員方才提到，尤其7月份要來之前，真的是十分擁擠，有的擺超過3天可能就會出問題，這些你們都沒有想到嗎？基本上，我們都是存著不捨的心情，真的應付不及的時候，其實並不是像我們想的那麼簡單，事不關己，不用操心，事實上，我們常常會接到民眾電話陳情，問為何連一個冰庫都沒有，但真的發生什麼事情，我們也沒辦法去處理。然本席認為，這是可以彈性處理的，我們只是要求明確的去正面表列，包括不得去做任何的法事行為等等，而且就是多放一個牌位在那裡，誠如委員說的有一個便利性、方便性，我們都沒有考慮到這一點，而我也是一直很納悶的地方，就只是這樣而已，我知道你們的意思很強烈，但是我只是希望能夠讓它送出委員會然後跟第二十四條大家一起好好的討論，坐下來進行更仔細的討論而已，如果有更好的見解、更好的說詞，我們都願意接受。
主席：請姚委員文智發言。
姚委員文智：其實第二十四條在修正的時候提到殯儀館周圍1,000公尺的部分，這等於是部分的開放，我是反對的，但是我們為什麼沒有提出來，是因為授權給地方政府，我知道台北市大家是反對的，但是別的縣市可能有別的縣市的需要，而這是可以容許因地制宜，不同地區可以有不同的考慮，換言之，授權給地方政府後，未來當然就是要求地方政府要做好周邊設施的管理，一方面符合殯葬的需要，一方面周邊都市的發展，還有居民的想法，這些都要兼顧，但是蘇委員建議第六十四條與第二十四條一起討論，我覺得也有道理，當我們在討論這一條的時候，會不會也有地方性的差異，雖然過去大體跟醫院分離這樣一種討論其實已經很成熟了，也討論很久了，但是會不會有地區性的差異，可能是我們沒有注意到的，所以這部分我覺得確實是可以再來研究看看，當然我知道之前也有決議，這部分我沒有什麼特別的主張，但是如果第二十四條我們有考慮到地方的差異，那在這裡是不是也應有這樣一個討論的空間，以上建議提供給大家參考。
主席：請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：因為我們之前也有談到，設置簡易的拜拜、追思或是宗教的設施，上一次討論時我也有拿出來談，其實我們今天談的上一次都有聊到，上次連段宜康委員、張麗善等等也都有進來聊，因為這部分今年7月剛通過、剛施行而已，我們上次的結論就有做出一個決議，就是請內政部做一個檢討，之後或許在進行整個通盤修正的時候會更為完整。因為現在也不知道到底你們整個通盤檢討的結論，會不會現在施行一陣子，過幾個月可能又來要求修正，誠如姚委員說的，各縣市、各個宗教文化都不太一樣，每一個人接受度又不一樣，可是我們這樣子一再的修正，沒有去做一個通盤檢討，這會是好事嗎？我也不知道，我上次也有說尊重亡者家屬的需求，所以你們要通盤去做一個檢討跟評估，看看到底怎樣做才能做到完整。
主席：請姚委員文智發言。
姚委員文智：不好意思，討論這麼多次了，真的讓人還滿感慨的，我一直主張我們應該要推動喪葬儀俗的改變，以符合現在都市的發展、時代的趨勢，換言之，應該要推動大體跟儀典分離，即大體在醫院大平間的部分能和醫病的病人分離，大體在殯儀館冰庫的部分也和儀典分離，這樣才能真的解決現在我們一直在談的糾纏、紛擾，然後這也牽涉到都市計畫、社區安寧等各種非常複雜的討論，其實我在內政委員會已經講了好多年了，但是要移風易俗這件事情不容易，但是是不是能夠完整形成那樣的目標，然後透過一些鼓勵或是誘導的方式，未來去推動相關風俗的改變，如此才能夠澈底解決這些問題。像日本是3天就出殯了，你要多留到7天還要有天皇頒發的勳章或者有一些特權，其實那也是日本對過去風俗所做的調整，也是逐漸演變而來的，反觀台灣已經討論那麼久了，糾纏在這裡太多了，是不是可以大刀闊斧，未來往這樣的方向去做調整？
主席：綜整各位的意見後，這個案子我們就一併與殯葬管理條例第二十四條來做整體的討論及思考，可以嗎？
曾委員銘宗：還要送出委員會嗎？
主席：就是出去讓它跟那個案子全部一起討論。
曾委員銘宗：既然有這麼多爭議，在這裡討論也沒有達成共識，就不要送出委員會，否則協商時反而沒有充分討論，所以我並不贊成，這個在程序上我不贊成。
蘇委員震清：沒有送出去，只在這裡討論會有什麼……
曾委員銘宗：沒有關係，等……
林委員麗蟬：我們上上個禮拜有做一個決議，就是1年內你們要提出檢討報告，就是賴召委擔任主席的時候，我們可以把那個決議印出來。
主席：所以繼續留在委員會，還是送出委員會然後跟第二十四條一起討論、整體思考？
曾委員銘宗：我不贊成。
蘇委員震清：做整體思考才是正確的。
主席：其他委員有何意見？
請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：其實正反意見都非常多，基本上我的意見跟蘇震清委員的意見是比較接近的，因為這與我們整個民俗，尤其是都會區的發展有關，我以前在醫院工作很久，其實大體跟那個部分分開是做得很清楚，無論是義大醫院、高雄醫學院或是榮民總醫院，都有不同的電梯在做這些事，事實上在比較大型的醫院，像台大醫院也一樣，應該可以看得出來送大體的那個電梯是不一樣的，以目前的狀況來看，尤其是台中，老實說我也會怕，因為有可能走在那裡就會遇到，即一下子就擠進來很多，尤其是7月的時候，因為沒有地方可以送，所以只好送到殯儀館去，而且因為沒有路可以走，所以只好如此，換言之，如果是下午到那邊，就經常就會在路上碰到，所以到底怎麼做會比較好，不管是在委員會討論好還是召開公聽會討論比較好，我覺得內政部都有責任，現在已經12月了，馬上7月就到了，所以我們能不能夠讓內政部也表示一下態度，可以嗎？
主席：請葉部長說明。
葉部長俊榮：立法的議事運作程序要怎麼樣做，我們尊重委員的意見，但是政策內容我們要表示意見，針對剛才委員關心的，就是現在殯葬設施不足的部分，我們要承擔起責任，儘量去協調、儘量努力滿足人民的需求，然後同時也如同姚委員剛才所提到的，雖然很辛苦、很不容易，但是也要從移風易俗的角度，儘量在人口稠密的地區，在土地、空間有限的台灣，也能夠有更嶄新的做法，但是針對今天我們討論的醫殯分離這一項政策，事實上這是立法院所做的決定，就連大法官解釋中給的期限都很少會給到5年這麼長，我看到一個在立法史上非常長的調整期限，就是5年，我很少看到這麼長。我試著去設想，那時我當然沒有在現在這個位子上，也沒有在立法院觀察，但是我設想有一個期限是5年，我將心比心理解到當時討論這件事的激烈及對這件事的多元考慮。經過了5年，今年7月1日這個法律要施行，這5年當中各方面的心理預期是什麼概念呢？許多醫院、許多民眾、許多關心這個議題的人經過這5年的沉澱，是建立在對這個制度的信賴之上，如果以這個做基礎，我們看到今天許多醫院都這樣做了，7月1日距離今天也有好幾個月。從我們身為主管機關的承擔的角度而言，我們期待我們把努力的方向放在未來如何更強化，而且跟委員好好討論來強化這方面的殯葬設施。
蘇委員也提到，最近有一些討論，就是尊重地方政府的需求，在殯儀館和火葬場附近劃定一定區域，同時在確保消防、建管各方面的需求下，來滿足民眾的需求。
未來還有許多強化既有殯葬設施的部分，例如剛才有委員提到二殯增加了非常多的容量，其他也有在增加的，我們也願意有個整體的規劃檢討，朝多元的方向努力，來解決這個課題。
但是就單純醫院這個個案而言，原來是法律的規定，並不是行政院或內政部的決策，法律明明白白規定，大家經過了5年的籌備，現在都已經在施行了。所以我們從主管機關的角度，很希望大家對這件事情的改變還是要非常慎重。以上是我們的意見，但是要怎麼做，我們尊重委員會的決定。
主席：請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：我還是要回應部長，5年的期限當然是立法院訂的，你剛才說人民期待醫殯分離，我百分之百贊成醫殯分離。但是今天我從頭到尾談的是，民眾去醫院害怕看到的是擾民、做法會等等。而我說的是在太平間設一個簡單的神主牌位，不可以在那裡做法會，這是兩回事。我贊成醫殯分離，但是既然大體是放在太平間，我們只在那裡設置靈位，沒有做任何的法事，為什麼一定要說這樣做就沒有醫殯分離？不對，這樣做也是醫殯分離，因為所謂的殯葬是指出殯，搭靈堂讓人公祭等等，現在只是設個神主牌位，方便讓人就近祭奠。
你們提到大家的期待，我知道大家都期待這麼做，我更期待。但是我要講的是便利性，現在5年時間到了，這是一個日出條款，也就是5年到了要開始做，並不是說現在不能再討論或提案，因為它是法的位階。如果今天這個案子通過了，當然就用新的法律去處理，而不是以前訂了5年，現在就要處理。就像選區的劃分也是10年檢討一次，檢討就一定要做嗎？有多少的案件都是檢討！
我還是要向內政部強調一個觀念，我百分之一百支持醫殯分離，這是一定要的。但是現在大體放在太平間，只在附近設個神主牌位，不做任何的法事。你們認為只可以放大體，其他都不行，這樣叫醫殯分離嗎？不是這樣切得一乾二淨，不是的，你們要把「殯」的意思講得很清楚，我們可以用正面表列的方式去規範，難道不可以嗎？你們現在劃1,000公尺的範圍可以做，你們的觀念不是「就近」嗎？殯儀館附近原本都是商業區、住宅區，你們一個命令就授權地方政府處理，其實你們授權地方政府，他們更難解決，為什麼你們不能做？說好聽點是尊重地方政府，由他們自己處理，講難聽點是你們自己決定，那是你家的事，爛攤子你們去收。姚文智委員講得很對，每個地方的民情風俗不一樣，有這麼好解決嗎？你們是真的解決嗎？不是。你們只是便宜行事，規定醫院的部分要撤出來，只能在規定的地方設置，內政部就是這麼做。當然，你們講的話都很好聽，你們要努力，但是這一路走來，5年了，努力到哪裡？到現在還在院會裡面，還要再政黨協商，都沒有積極去做。部長你說得對，你到任沒多久，這個責任不能怪你，但是現在面臨這個問題，所以我們覺得應該更加實際地討論，問題才會一直浮現出來。你們也沒有時間限制未來1,000公尺多早要做，如果沒有照做又能如何？問你們，你們說這是地方政府的權限，你們就是雙手一攤，對不對？
我今天表達的言論就到此為止，不再說任何的話，因為畢竟我不是內政委員會的，但是每個委員都可以充分地表達意見，我一直認為這個問題需要討論。最後，我還是要再次強調，我贊成醫殯分離，但不是把大體放在太平間，把靈位移出去，這樣就解決醫院的問題。就像剛才有委員講的，難道不能考慮便利性，用正面表列的方式處理。你們要了解民眾到醫院忌諱的是什麼？這才是重要的。有人忌諱看到別人往生大體，我不信這些，我只知道有燒香有保佑，我好意去給你拜拜，你會保佑我。有很多要考慮的因素，例如便利性，你們都不去考慮。剛才有委員提到，都市有這個困擾，大體放在一個地方，祭拜又在另一個地方。不然你們乾脆規定醫院不要設太平間，全部都撤出，這樣就解決了，對不對？
部長，我真的是語重心長，我講的是這個觀念，我沒有任何目的，如果在我們那裡就沒有這個問題，但是這個一設下去，問題馬上就跑出來，還是解決不了的。我很欽佩部長說你們要更積極，但是你們要跟時間賽跑，要多久時間？事情沒有那麼簡單，不過我還是期許大家努力。剛才姚委員提到，日本辦喪事只要3天，越南也是3天，台灣至少放7天，有些人放一個月、兩個月、三個月，甚至有人放了半年，因為要等好時辰，對子孫有保佑，這個觀念要改沒有那麼簡單。
總之，我還是希望這個案子能出委員會去討論，讓大家好好坐下來政黨協商，能過就過，不能過也沒關係。這是我個人的看法，謝謝。
主席：我剛才仔細聆聽各位委員的意見，我們就讓案子到朝野協商和第二十四條一併討論，好嗎？好，那就這樣處理，謝謝。
（協商結束）
林委員麗蟬：主席，可以把上上個禮拜的結論先印給我們嗎？我想看一下，到底我們審法案的效力是什麼？不知道。
主席：請議事人員印給各位委員。
林委員麗蟬：可以請議事人員唸一下上上個禮拜的結論，是什麼時候作了這個結論？現在經過不到10天又作了另外一個結論，我不知道我們審查法案……
主席：請宣讀一下。
附帶決議：
106年12月11日立法院第9屆第4會期內政委員會第27次全體委員會議議事錄殯葬管理條例部分(二)通過附帶決議1項：內政部應於一年內，就殯葬管理條例第六十五條醫殯分離制度，施行成效與相關實務問題，提出檢討報告。
主席：上次是針對醫殯分離制度請內政部在一年內提出檢討報告。
曾委員銘宗：那是不是就依照這個？
主席：那剛才大家協商的部分呢？請趙委員發言。
趙委員天麟：明天院長要召開關於第二十四條的協商，這是一個難得的機會，可以把不同的意見和課題一起討論。這個討論和這個決議不會衝突，因為這個決議還是會存在，搞不好明天就出現在協商會議的桌子上，大家再來討論要不要分先後或是一起處理。大家的方向其實是同一件事情，所以是不是就一起討論？只是我要提醒主席去拜託院長，注意一下速度上來不來得及。
主席：還要再協商嗎？剛才已經協商了。
黃委員昭順：休息一下。
主席：好，休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，我們聽一下國民黨黨團的意見。
林委員麗蟬：這不只是國民黨的意見，12月11日是賴委員提的附帶決議，才沒過幾天，現在又要推翻原本和內政部的共識。連讓他們去檢討、研擬的機會都不給內政部，現在又進來了，到底內政部什麼時候才能研擬？
主席：所以是希望繼續留在委員會內討論嗎？
黃委員昭順：大家都跑走了，都不在啊！
主席：好，那這個案子繼續留在委員會討論，擇期再安排。
黃委員昭順：好，現在有散會動議。因為你們沒有半個委員在這裡開會，散會動議主席要優先處理。
主席：現在要處理都更，這滿重要的，還有替代役部分，委員也很關心。
黃委員昭順：可是沒有人來開會啊！散會動議要優先處理。
主席：好，休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，進行討論事項第七案，繼續併案審查委員陳怡潔等21人擬具「替代役實施條例增訂第五十五條之四條文草案」案；委員陳瑩等16人擬具「替代役實施條例第四條及第五條條文修正草案」案及委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal等16人擬具「替代役實施條例第四條、第五條及第十七條條文修正草案」案，本案條文上次已經唸過，現在進行協商。
（進行協商）
主席：請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：我們提案的用意是為保障替代役男的勞動權益，也就是要如何在他們工作超時或工作超時卻無法領到加班費等勞動權益受損時提供保護，雖然產業替代役即將中止，但是現在替代役還是有研發替代役和產業界替代役兩種，都需要有全面性的保障，我們已就此與內政部做過溝通，基本上內政部給予支持，我覺得在勞動權益方面，不能因為他們服替代役就因此受到委屈，故提出如上修正，敬請各位委員給予支持。
主席：內政部已提出建議修正條文，請說明。
梁副署長國輝：有關第四條增列一款「原住民族部落役」，本部敬表同意與尊重。鄭委員對第四條提出修正動議，建議增加「勤務內容」之規定，我們已在會前向鄭委員報告過，現行替代役實施條例施行細則以及替代役實施條例中的相關機制都已在執行中且有法律授權，建議毋須再增加這樣的規定。
有關第五條，各位委員的提案是規定得依其志願優先服原住民族部落役，我們建議以鄭委員所提修正動議條文為主，將「應依其意願優先服原住民族部落役」的「應」改為「得」，我們已在會前就此與鄭委員溝通，並獲得鄭委員理解。
第十七條是有關原住民族部落役訓練服勤管理辦法的規定，基於目前原住民族部落役的屬性是歸類於一般替代役，且已訂定一般替代役役男訓練服勤管理辦法，建議毋須在此再做特別規定；若有需要針對原住民族部落的特性訂定特殊性規定時，則可依替代役實施條例第十八條，授權原住民族事務中央主管機關根據特性訂定行政規則，所以本部建議第十七條維持現行條文，不予修正。
另外，謝謝陳委員對第五十五條之四的指教，對此一提案，本部敬表同意。
主席：本案照內政部所提建議修正條文通過，可以嗎？好，那就這樣處理。
（協商結束）
主席：「替代役實施條例部分條文修正草案」併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案不需經黨團協商；院會討論時，由賴委員瑞隆補充說明。
曾委員銘宗：本席提出散會動議。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：替代役實施條例第五條第二項文字修正為「原住民依前項規定申請服一般替代役或服一般替代役者，主管機關得依其意願優先服原住民族部落役」，其餘文字與內政部建議文字相同，各位委員若無異議，本條照上述文字通過。
接下來進行討論事項第八案及第九案，繼續併案審查「行政院函請審議「都市更新條例修正草案」案；委員許淑華等16人擬具「都市更新條例修正草案」案；委員姚文智等17人擬具「都市更新條例修正草案」案；委員江永昌等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。；委員黃昭順等16人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案；親民黨黨團擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案；委員李俊俋等26人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案；委員江永昌等20人擬具「都市更新條例第十八條、第五章章名及第五十二條之一條文修正草案」案；委員尤美女等20人擬具「都市更新條例修正草案」案及委員吳玉琴等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案；同時繼續審查委員姚文智等17人擬具「都市再生特別條例草案」案。現在進行逐條討論，今天先將所有提案條文均唸過一遍，明天再進行處理。
第
七十條　股份有限公司組織之都市更新事業機構投資於經主管機關劃定應實施都市更新地區之都市更新事業，得按其投資總額
主席（Kolas Yotaka代）：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。我提程序問題。本來不是講好到下午5時嗎？因此，我提程序問題，現在就散會。還有多少？我們講好到五點，剛剛江永昌也當主席，程序不符，江永昌怎麼可以當主席？那要不要重唸？散會！
主席：我們就散會明天上午繼續宣讀。
曾委員銘宗：江永昌當主席多久？那部分不算！那部分無效！
主席：賴委員有委託他……
曾委員銘宗：他不是內政委員會的委員，委託他也無效！委員會常常這樣子？
主席：以前內政委員會偶爾會有這樣的狀況，我明天……
曾委員銘宗：有沒有……
主席：沒關係，曾委員，那我們就散會，明天繼續宣讀，好不好？
曾委員銘宗：明天在這裡嗎？
主席：對，明天繼續宣讀。
曾委員銘宗：明天可能要重新宣讀！
主席：明天就從讀到現在為止的地方繼續宣讀下去。我們尊重你，本席也支持。
曾委員銘宗：明天再處理？
主席：明天處理。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：好，現在散會。
散會（17時36分）