委員會紀錄
立法院第9屆第4會期內政委員會第34次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國106年12月28日（星期四）9時9分至17時5分
地　　點　本院紅樓202會議室
主　　席　賴委員瑞隆
主席：出席委員6人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第4會期內政委員會第33次全體委員會議議事錄
立法院第9屆第4會期內政委員會第33次全體委員會議議事錄
時 間：106年12月27日（星期三）上午9時4分至12時13分
下午1時3分至5時36分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：曾銘宗 鄭天財Sra Kacaw 賴瑞隆 陳其邁 洪宗熠 林麗蟬 顏寬恒 黃昭順 趙天麟 張宏陸 Kolas Yotaka 吳琪銘 姚文智 陳怡潔
委員出席14人
列席委員：施義芳 鍾孔炤 孔文吉 劉世芳 陳賴素美 尤美女 羅明才 段宜康
委員列席8人
主 席：賴召集委員瑞隆
專門委員：張禮棟
主任秘書：鄭光三
紀 錄：簡任秘書 賈北松
簡任編審 吳人寬
科 長 陳品華
薦任科員 賴映潔
薦任科員 林佩瑩
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、繼續審查本院委員王榮璋等17人擬具「建築師法第四條條文修正草案」案。
二、繼續審查本院委員王榮璋等17人擬具「不動產估價師法第八條條文修正草案」案。
三、繼續審查「人民團體法」：
(一)本院委員賴瑞隆等18人擬具「人民團體法第四十六條之一及第四十九條條文修正草案」案。
(二)本院委員賴瑞隆等21人擬具「人民團體法增訂第四十九條之一條文草案」案。
(三)本院委員陳其邁等30人擬具「人民團體法增訂第五十九條之一條文草案」案。
四、繼續審查「公職人員選舉罷免法」：
(一)本院委員陳其邁等16人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
(二)本院委員劉世芳等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
(三)本院委員蔡易餘等19人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
五、繼續審查本院委員邱志偉等16人擬具「殯葬管理條例第六十四條及第六十五條條文修正草案」案。
六、繼續審查本院委員洪宗熠等18人擬具「下水道法部分條文修正草案」案。
七、繼續審查「替代役實施條例」：
(一)本院委員陳怡潔等21人擬具「替代役實施條例增訂第五十五條之四條文草案」案。
(二)本院委員陳瑩等16人擬具「替代役實施條例第四條及第五條條文修正草案」案。
(三)本院委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal等16人擬具「替代役實施條例第四條、第五條及第十七條條文修正草案」案。
八、繼續審查「都市更新條例」：
(一)行政院函請審議「都市更新條例修正草案」案。
(二)本院委員許淑華等16人擬具「都市更新條例修正草案」案。
(三)本院委員姚文智等17人擬具「都市更新條例修正草案」案。
(四)本院委員江永昌等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。
(五)本院委員黃昭順等16人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。
(六)本院親民黨黨團擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。
(七)本院委員李俊俋等26人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。
(八)本院委員江永昌等20人擬具「都市更新條例第十八條、第五章章名及第五十二條之一條文修正草案」案。
(九)本院委員尤美女等20人擬具「都市更新條例修正草案」案。
(十)本院委員吳玉琴等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。
九、繼續審查本院委員姚文智等17人擬具「都市再生特別條例草案」案。
決議：
一、繼續審查委員王榮璋等17人擬具「建築師法第四條條文修正草案」：
(一)條文保留。
(二)審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請賴召集委員瑞隆於院會討論時作補充說明。
二、繼續審查委員王榮璋等17人擬具「不動產估價師法第八條條文修正草案」：
(一)條文保留。
(二)審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請賴召集委員瑞隆於院會討論時作補充說明。
三、「人民團體法」部分：
(一)委員賴瑞隆等7人所提修正動議，一併討論。
(二)增訂第四十九條之一，條文如下：
第四十九條之一 政黨以外之政治團體，總資產新臺幣一千萬元以上者，應於本法修正施行後一個月內，依法向法院聲請辦理法人設立登記，並於完成法人登記後三十日內，將法人登記證書影本送至主管機關備查。
曾接受政府捐補助，或依法收受政治獻金之政治團體解散並完成清償債務後，其賸餘財產應全數歸屬國庫。」
(三)第四十六條之一、第四十九條，均維持現行法條文。
(四)委員陳其邁等30人所提第五十九條之一，不予增訂。
(五)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請賴召集委員瑞隆於院會討論時作補充說明。
四、「公職人員選舉罷免法」部分：
(一)委員蔡易餘等19人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」：
1.第二十六條，照委員蔡易餘等19人提案通過。
2.審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請賴召集委員瑞隆於院會討論時作補充說明。
(二)其餘各案，均另定期繼續審查。
五、「殯葬管理條例」部分：另定期繼續審查。
六、繼續審查委員洪宗熠等18人擬具「下水道法部分條文修正草案」：
(一)委員顏寬恒等4人及委員洪宗熠等3人所提修正動議一併討論。
(二)第八條，依委員洪宗熠等18人提案通過。
(三)第三十二條，依委員洪宗熠等3人所提修正動議通過。
(四)第三十一條、第三十三條至第三十五條，均維持現行法條文。
(五)審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請賴召集委員瑞隆於院會討論時作補充說明。
七、「替代役實施條例」部分：
(一)第四條，除將第一項第一款修正為「一、一般替代役：(一)警察役。(二)消防役。(三)社會役。(四)環保役。(五)醫療役。(六)教育服務役。(七)農業服務役。(八)原住民族部落役。(九)其他經行政院指定之役別。」文字外，餘照現行法條文文字通過。
(二)第五條，除第二項修正為「原住民依前項規定申請服一般替代役或服一般替代役者，主管機關得依其意願優先服原住民族部落役。」及第三項中「前項」修正為「第一項」外，餘照現行法條文文字通過。
(三)第十七條，維持現行法條文。
(四)第五十五條之四，照委員陳怡潔等21人提案通過。
(五)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請賴召集委員瑞隆於院會討論時作補充說明。
八、「都市更新條例」及「都市再生特別條例草案」部分：另定期繼續審查。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。

一、繼續審查原住民族委員會函送「財團法人原住民族文化事業基金會107年度預算書及相關資料案」案。

三、繼續審查委員姚文智等17人擬具「都市再生特別條例草案」案。
主席：繼續審查財團法人原住民族文化事業基金會107年度預算書案，請宣讀預算內容及委員提案。
一、預算數部分：
財團法人基金─原住民族委員會主管財團法人原住民族文化事業基金會107年度預算：
總收入、總支出及餘絀部分：參閱第21頁本年度預算概要。
(一)總收入：4億9,596萬4,000元。
(二)總支出：5億5,492萬1,000元。
(三)本期短絀：5,895萬7,000元。
　　二、委員提案部分：
主席：現在進行協商。
（進行協商）
主席：各位委員，現在審查原住民族文化事業基金會的預算。先從歲出部分開始，這部分有2位委員提案，請問委員有沒有要說明？
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：這幾年下來，原住民族文化事業基金會的收入每年都是短絀，106年度短絀數5,107萬7,000元，短絀數增加788萬元，從104年開始到107年累積短絀數高達2億3,513萬元，占基金餘額26.83%，這可能會影響基金會財務的健全發展，我建議這筆凍結10%，提出改善檢討報告並向委員會報告後再動支。另外，請新任董事長說明一下，為什麼每年都短絀？將來有什麼改善檢討計畫？
主席：請原文會葉董事長說明。
葉董事長燕妮：從103年獨立自主營運以來，我們就大量購置設備，現在也進行折舊攤銷的事務，至於這方面詳細的狀況，請執行長跟大家說明。
主席：請原文會Yedda Palemeq執行長說明。
Yedda Palemeq執行長：報告召委跟委員，有關折舊攤銷的來源，本會依據行政院99年函示，將供永續經營及擴充基本營運能量者包括設備、無形資產列入其他基金，以致這些財產所產生的折舊跟攤提，以每年以5,000萬元數據增加。在這樣的情況之下，大概到今年會有2億多元，但是這個數字基本上是資本門的攤提折舊，它並不是現金的支出，只是攤提的作用。我們歷年來的作法，包括明年的作法，第一個會朝增加自籌收入來抵消折舊攤提的數字，再來也會進行設備的報廢，從103年到現在設備報廢大概700多萬元，因為設備的使用年限是5年，到107年就會達到使用年限，所以明年設備報廢數量也會再增加。
總之，短絀是基於購買設備跟無形資產造成的折舊攤銷，並不是所謂的現金支出，它只是帳面上的數字，而本會將以自籌及報廢處理，基本上並未影響本會的正常營運跟創設目的，在此跟委員說明。另外，因為凍結10%就大概4,000多萬元，金額還挺多的，如果以上的說明，委員可以接受，希望不要凍結這麼多，謝謝。
孔委員文吉：你們明年度的預算大概都是資本門的部分，而且預算都由原民會捐贈、補助，請問你們明年度預定做什麼來增加自籌收入？
Yedda Palemeq執行長：跟委員報告，自籌收入的目標大概是500萬元到700萬元，今年度是700萬元，至於自籌的方向，第一個是捐款，其次是銷貨，也就是賣我們商城的東西，然後就是提供轉播的服務，包括體育賽事或原住民論壇的轉播；另外，也會承接政府的標案，比如會議型或活動型的標案，透過這幾個方向增加自籌的來源。由於本會目前正在培育製播人才，明年在轉播的數量上跟預計收入也會大大的提升。
孔委員文吉：我是不曉得別的委員有什麼意見，我可以凍少一點，但是還是要有一個專案報告，包括營運及財務計畫、資本門設備的攤提折舊、報廢，還有將來自籌的方向等等，讓我們內政委員會了解，所以本席建議凍結5%。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：假設原住民經營事業向銀行貸款，原住民文化事業基金會會做信用保證，這部分以前有做，現在有沒有做？現在金額多少？餘額多少？以往比例多高？
主席：請原文會行政管理部簡副理說明。
簡副理立易：基金會目前並沒有向銀行貸款。
曾委員銘宗：不是！因為你們過去有跟合作金庫、土地銀行合作，假設原住民貸款，基金會做信用保證，沒有這件事情嗎？
簡副理立易：這不是基金會業務，我們基金會的業務是文化傳播。
曾委員銘宗：那是不是有另外一個基金會？
在場人員：那是綜合發展……
簡副理立易：不是本基金會的業務。
鄭天財Sra Kacaw委員：那是原民會。
簡副理立易：今天是審查文化事業基金會的預算。
主席：我們今天審查的是原住民族文化事業基金會的預算。
曾委員銘宗：好。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我以前也建議過原文會，但是你們還是比較消極，你們很多的節目，譬如法律宣導也很重要，但不一定是用原民會捐助的經費來製作，譬如跟哪個部會有關的法律，你們就提計畫請他們協助，他們很樂意有這個管道，讓原住民族了解相關的法律，類似像這樣的方式也能成為你們可以運用的相關經費，包括你們的電台也是一樣，很多相關的節目都很好，但是怎樣就各部會的經費給予支應，假設你們不了解，也可以請原民會同仁協助你們提計畫，因為原文會的人員不見得有寫計畫這方面的經驗，以上這個方向提供給你們參考。
孔委員文吉：再請教一下，你們現在還有兼辦原住民文化協會、社團的補助業務嗎？還有在兼辦嗎？因為原民會有分一部分業部讓原文會做，然後他們審核、協會兼辦。
葉董事長燕妮：我們目前補助的是文化藝術創作。
孔委員文吉：像過去第2處教育文化處也分一部分業務給你們，現在還有嗎？
葉董事長燕妮：目前是沒有。
孔委員文吉：我認為還是凍結5%，然後提專案報告。聽一下Kolas委員的意見，因為Kolas委員是原民台出身。
主席：請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：是不是不要專案報告，提書面報告就好？
孔委員文吉：好啦！提書面報告，那要不要凍結？凍結一點嘛！
Kolas Yotaka委員：其實他們已經短絀了，是不是需要凍結到那麼多？
孔委員文吉：我提凍結是因為他們累積的短絀數已經占基金超過四分之一，他們應該要想辦法開發一些財源自籌收入。
主席：孔委員目的是希望他們能改善這樣問題，凍結不是主要的，其實是希望他們能夠改善，也期待看到他們的報告。至於金額，他們希望是200萬元，還是凍結200萬元及提書面報告，也請董事長及執行長確實想辦法改善。
孔委員文吉：還是凍結500萬元，然後提書面報告啦！
Kolas Yotaka委員：對啊！提書面報告就好。
主席：凍結500萬元，提書面報告。
Yedda Palemeq執行長：謝謝委員。
孔委員文吉：加油啦！
主席：其實，大家都期待你們能更努力，然後做得更好。
歲入的部分就做這樣的處理，凍結500萬元，提書面報告後解凍。
接下來處理歲出部分。這部分有3位委員提案，請原文會Yedda Palemeq執行長說明。
Yedda Palemeq執行長：支出部分第3案有關凍結一般事務費40萬元，這案是針對永久會址的場勘報告。跟委員報告，我們從今年10月就進行永久會址的研究，然後10月跟12月都有進行董事會報告，預計明年1月進行2次的場勘跟專案諮詢會議，今年10月在大院開會時，我們承諾在3月提交報告給內政委員會，因為我們確實需要這筆事務費來進行1月份的場勘、諮詢及委員會報告撰寫等，基於以上的進度，未來在3月提交報告之前，還有一些必要的事務要執行，懇請大院不要凍結40萬元，讓我們繼續把這些事情完成，然後3月的時候如期提交報告。
葉董事長燕妮：我這邊再補充說明，因為這攸關董事長跟執行長的公關費。剛剛執行長也說明，因為今後要執行很多的事務，倘若這40萬元被凍結，很多的事務非常難推動，之後還要場勘、接洽很多的事務，所以這部分請大家給予我們支持，謝謝。
孔委員文吉：我來幫陳瑩委員說明，這是陳瑩委員提案要凍結董事長跟執行長的公關費，陳瑩委員的意思是，蔡英文總統說要建立原住民的文化傳播營運基地，你們現在針對原民台或廣播電台有沒有具體的計畫，在建立文化傳播營運基地有沒有進行場勘、選址？她認為你們不積極，所以才有凍結公關費的提案，請董事長針對這部分說明。
葉董事長燕妮：跟委員報告，其實我們今年已經非常積極的，透過我們的研究發展處蒐集許多的資料，到目前為止，我們也去了許多地方，比如說公視、華視，甚至南部博物館的預訂地，我們都實際親臨了解及作初步的評估，在董事會也做了2次的報告，今後我們會更積極處理這方面的工作，就是委員期待的內容。
孔委員文吉：你們現在除了有這樣的構想，現在有沒有計畫要找到一個營運的場址、未來的預算是什麼？預算當然還是要原民會幫忙，就像現在有公視，要不然都是借殼，之前是借公視，現在是中視，她的意思是要有一個永久營業的場址。你們什麼時候可以把計畫提出來？這也要請原民會幫忙。最起碼要先跨出一步，我希望他們提出具體的構想，因為這是陳瑩委員的提案。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個提案很清楚啦！但是原民基金會很難回答，也很難進行，最主要是在政策上、預算上，行政院是否支持、原民會夷將主委要不要支持、要不要爭取，只要有錢，找地方很容易啊！就看錢的多寡。有人提了老半天的計畫，如果沒有錢，什麼也沒有，你要跑到阿里山，當然很便宜，對不對？看你要放在哪裡，要放在台北市，還是要放在原住民保留地、烏來，所以完全看你們有多少經費、你們要怎麼做。我看這也是強原民基金會之所難，針對這部分，我建議其實下次我們應該凍結行政院的預算。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：剛才有聽到董事長這樣講，可是我是不是具體建議，因為也是為了鞭策你們趕快去做，你們剛才講了那麼多地點，其實如果一個計畫真的有去執行，應該也有分A、B、C或哪一個地點，至少也要讓委員會知道，而不是只說你們去看了好幾個地點，但是這好幾個地點並沒有優先順序，那麼你們是不是應該把這幾個地點的優先順序以及你們期望怎麼做，提出一個報告？提出報告之後，我們就解凍，這樣就好了，只是要讓你們去做事情而已。
葉董事長燕妮：我們允諾在3月之前把具體報告、時程以及預算的評估提出。
孔委員文吉：什麼時間提出來？
姚委員文智：對不起，我插個嘴。董事長，我認為你不應該這麼輕率的答覆，坦白講，我知道你心裡根本一點腹案也沒有，因為你根本做不到，這樣的提案甚至不是原民會主委決策的層級做得到的，你為什麼要這樣答應？大家提案其實是很嚴肅的，提案的方向做不做得到或是它該由誰決策、它需要什麼樣的評估、需要的時程，那還早得很！你怎麼可以這樣隨便答覆呢？坦白說，我覺得這個提案立意雖然良好，但是如同鄭天財委員剛才說的，有錢就可以做了，問題是錢在哪裡、有沒有必要花這筆錢，這才是考慮的重點。整個公廣集團現在牽涉到原民台、客家台，關於客家台，上次在內政委員會的詢答，它已經確定會跟公廣集團的辦公室設備及其他設施想辦法整併，甚至比較接近併入公廣集團，原民台是脫離沒錯，但是在台址、設備或是空間，整個政府的資源可以運用的，應該是要統整，這個時代並不是找一個地方蓋房子就是一個好的發展方向，這個時代重要的是你的速度、內容跟經營，而不是選一個地方蓋一棟漂漂亮亮的大房子，最後很可能是大而無當。對不起，我剛才還聽到董事長說要到南部去看，這又牽涉到傳播人員的工作條件以及媒體的整合，也牽涉到南北要不要均衡等等，這個問題很複雜。所以包括其他的提案，我也覺得你們真的不應該這樣輕率，這個提案是提供給大家一個討論的方向，你們年年搬家，這個問題必須有個解決，但是我認為不一定是要找一塊地來蓋這樣的概念，我覺得你們應該要把這個部分釐清，這個提案的用意是你們每年有20%的預算浪擲在不斷搬家的問題，這裡面當然有問題，但是我認為是解決這個比較重要，而不是立刻想到的答案是找一塊地方蓋房子，我覺得你們應該這樣答覆才對。
主席：請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：我要呼應姚文智委員以及鄭天財委員，其實他們兩位委員講的，我是支持的，也就是這不是靠著凍結一個董事長或執行長的40萬元，明年一家原住民族電視台就要蓋出來，因為蓋原住民族電視台需要的是整個政府經費的分配，從土地的選取、土地的購買到建築物的興建，以及內部的設備、硬體等等所有的預算，這不是一件簡單的事情。所以我們希望董事長或執行長在回答這類問題時，應該要非常審慎，因為你說yes，但是卻沒有問主委、沒有問院長，這到底是可行或是不可行？這是第一點。
第二點，我只是要分享一下，其實全世界原民台的經營都滿困難的，一直到現在，澳洲的原民台還掛在澳洲的公共電視；挪威的薩米台還掛在挪威的薩米電視，它的辦公室其實是跟該國的公共電視共享的。包括紐西蘭的毛利電視台，至少我最後一次去的時候，它已經超過10年是租同一棟的1、2樓來做成毛利台，它是用租的，還不是買的，現在是不是已經直接購買，成為毛利台的財產，我不清楚，因為我沒有去update。我只是要講，各國的電視台都很辛苦經營，辛苦經營的原因不見得是因為單純沒有錢，而是有時候資源的共享、如何有效共同利用國家的資源，其實這個是重要的，不過這些都是一些旁枝末節的討論。重點是我們如何為原民台找到長遠的台址，我反對透過凍結30萬元、40萬元的公關費，希望在幾個月之內可以提出一個選址報告的狀況。但是對於如何為原民台找到永久台址這件事情，我還是希望董事長以及執行長要積極跟相關部會討論，而這個部會不見得會是原民會，可以是文化部，其實有非常多的部會必須要共同承擔這樣的責任。這個議題值得大家思考，但是我反對非常輕率，而且我非常贊同姚文智委員的說法，這不是一個輕而易舉的事情，不能為了這40萬元，而講一個你無法決策的事情。
主席：謝謝各位委員。各位委員都提出一些非常好的建議給董事長參考，這一個案子，我們是不是就不處理？其他案的部分，請問各位委員有無意見？因為剛才孔文吉委員的案子在歲入的部分要凍結是比較奇怪，我們是不是把那個案子移到這邊來，歲出凍結500萬元，好不好？
姚委員文智：主席，不好意思。其實我剛才的意思是，陳瑩委員的提案還是有意義，只是你們應該思考每年浪費的20%，要有怎麼樣的檢討跟方向，而不是立刻就答應要選址。所以我也覺得這個案子當然不要凍結，但是他們也可以提出一個研議的書面報告，好不好？因為剛才主席說不處理，我覺得還是要處理，每一年浪費20%的問題當然要解決啊！
主席：好，我們就一併處理，請原文台提出書面報告。這個部分要不要凍到500萬元？因為剛才是歲入，坦白講，錢就撥進來了，凍結它其實沒有什麼特別的意義，歲出凍結才有效果，只是凍結500萬元會不會太多？還是凍結200萬元就好？好，那就凍結200萬元，提供書面報告後予以解凍，包括剛才孔文吉委員跟陳瑩委員的案子，我們就一併列入，好不好？謝謝。
現在處理主決議。請各位看一下主決議第6案，請問各位，有無意見？原文台有沒有問題？兩週的時間，有辦法嗎？給你們一個月的時間好了。
Yedda Palemeq執行長：可以，謝謝。
主席：一個月提出書面報告。
現在處理第7案。這是Kolas Yotaka委員的案子，董事長，有沒有問題？可以的話，我們就照案通過。
Kolas Yotaka委員：如果這個有問題就太扯了吧！這沒有問題。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：這已經處理完了嘛？孔文吉委員傳給我一張這個，這是上次我們審查原民會預算時，林麗蟬委員提了一個案子，針對轉型正義的預算，林委員提出一個刪減的提案，當然經過我們討論之後並沒有刪，可是傳來的這個是寫什麼呢？又是國民黨黨徽、又是國民黨，上面寫「跟原住民有仇嗎？土地預算全數刪除」，然後放上國民黨黨徽，就是說國民黨派新住民大砍原住民預算。會傳這個的，不是原民會的人，就是民進黨的立委，不可能是國民黨的立委。所以我是建議這樣，大家審查預算，討論到最後，有沒有刪預算，土地的預算1元都沒刪，但是傷害了誰？傷害了我、傷害了孔文吉委員，孔文吉委員跟我有刪嗎？所以這個不好，不要用這種方式。我們以前執政，民進黨在野時，我們也沒有這樣，提案刪得更多。大家不要這樣，因為這種訊息一傳出去，我們不知道傳到哪裡去了，全省的原鄉都傳了……
主席：鄭委員，我同意你澄清一下，不過除非有明確證據，否則也不要講是民進黨立委，這樣對在座……
鄭天財Sra Kacaw委員：我是說可能性……
主席：當然你也要澄清，但是你這樣講，等於又把它抹到這些事，我覺得這樣不盡公平。
鄭天財Sra Kacaw委員：不可能是我們自己傳的。
主席：我覺得澄清是OK……
鄭天財Sra Kacaw委員：好，我來講。因為這個傳到哪個群組，孔文吉委員很清楚，誰傳的，他很清楚。
主席：那可以找那個當事人，誰傳的就找那個人。
鄭天財Sra Kacaw委員：其實方向就是這樣。我的意思是大家審查預算，委員有提案權，何況林麗蟬委員個人的提案跟國民黨有什麼關係？又不是國民黨指派他要這樣提案……
主席：請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：我覺得其實第一個，轉型正義就沒有把原住民放進來，我們摸著良心想一想，轉型正義沒有把原住民放進來，但是卻要編轉型正義的經費，而且編了幾百萬元，本席認為轉型正義既然沒有納入原住民，為什麼還要編列轉型正義的經費？好！我也沒有堅持，兩位召委都在這邊，如果我有堅持的案子，我會堅持到底，這個案子我是要凸顯轉型正義沒有原住民，為什麼要編列原住民的經費？
第二個，我覺得操弄族群的人是很沒有道德的，你可以寫林麗蟬，沒有關係，可是上面寫著「新住民大砍原住民預算」，而且前面標了國民黨，不但是操弄政治，也操弄了族群，我覺得操弄族群的議題是很不道德的。當然，我不知道是什麼人傳的，但是我必須要警告，如果有原民會的人傳出去，我會追訴到底，至於是別的委員傳的或是別的助理傳的，請自重！因為操弄族群是很不道德的事情，本席在這邊也常常跟原民會或基金會溝通，你們自己也了解，我對原住民的東西絕對是支持的，我也常說原住民和我們大家都是一家人，不分族群，不應該在這邊操弄族群。而審完那個提案之後，我也在兩個小時內，提出寫這個預算的原因，我們也把它列清楚，但是我們不操弄族群，我在這邊做說明，因為這個案子是我提的，兩位召委在這邊，我也沒有堅持，我在此說明，請不要用操弄族群的概念。謝謝。
主席：謝謝林麗蟬委員的說明跟澄清。
請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：首先，我們也是看見了才知道，聽見了才知道，我相信也不是內政委員會的委員做的，我自己也不曉得。第二，我呼應林麗蟬委員的意見，我也同意林麗蟬委員的意思，我們不應該操弄族群，所以我的確可以理解林麗蟬委員的關切。
主席：跟各位補充一下，有時候在國會問政，確實很多委員的一些意見很容易被有心人士利用，其實各政黨都會遇到，有時候我的一些發言也很容易被扭曲，這對於立委的問政並不公平，也會影響他公正的行使職權，我也贊成林麗蟬委員跟Kolas Yotaka委員的意見，其實這應該要遏止，如果有這種行為，也呼籲要自重。
曾委員銘宗：立法委員依法審查預算，其實最後林麗蟬委員的提案也沒有通過，他也沒有堅持，有人卻利用這樣的方式轉傳，我覺得非常不道德也不合法。所以我建議主席，我們做成主決議，送給刑事警察局去查，IP可以查得出來，好不好？因為這樣做以後，對民進黨也好，或是對國民黨也好，我們審查預算沒有罣礙，依法行政。做成主決議，送給刑事警察局去查，IP查得出來，我覺得應該這樣，不然大家懷疑是民進黨、原民會或者是誰，這都不合適，應該要幫你們洗清，我覺得做成主決議送給刑事警察局去查，看這是誰傳的，這查得出來，好不好？我的建議是這樣。不可以這樣，這樣以後誰敢提案？誰討論刪減或如何，大家會在網路上傳，這樣的歪風必須強力遏止，所以我建議做成主決議，送給刑事警察局調查，調出IP就可以知道是誰傳的，這很容易！對民進黨也好，對原民會也好，因為你們也不願意背黑鍋，國民黨更不可能去傳這些東西，所以做成主決議，對朝野都好，謝謝。
主席：請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：我非常支持曾銘宗委員現在所提的提案，我們能不能立刻寫出一個主決議出來？因為有這些公文的人應該在現場，大概有幾個部分，第一個是原住民委員會本身的員工；第二個，國民黨的立委或是民進黨的立委；第三個就是議事組的人員。會傳這個的人有司馬昭之心，其實我們應該可以查得到。以前選舉時，我也曾被這樣處理過，要查出這個東西非常、非常容易，所以我支持曾銘宗委員的意見，我們要遏止這種歪風，不應該用這種方式挑撥族群，也不應該用這種方式來威脅立法委員在立法院行使職權的權利。我們清楚地講，在整個轉型正義裡面，有關土地的取得，這次促轉的確沒有處理原住民的部分，既然沒有處理，這個預算本來就可以刪掉，為什麼要用這種方式來誣衊林麗蟬委員？我們期期以為不可。所以本席建議主席休息5分鐘，我們把主決議提出來，這種事情交給刑事警察局處理就可以了。
主席：請姚委員文智發言。
姚委員文智：我也是剛剛才聽鄭天財委員說孔文吉委員轉傳給他，告知他有那麼一則訊息，如果有那樣的說法，我們當然也覺得不應該，尤其是可能會變成新住民和原住民的對立。但是這樣的傳播並不是在本委員會裡面發生的，而是有人在會外做這樣的事情，最直接影響的可能是林麗蟬委員的名譽。
鄭天財Sra Kacaw委員：國民黨……
姚委員文智：為什麼？
鄭天財Sra Kacaw委員：影響國民黨，國民黨不是我跟孔文吉委員……
姚委員文智：好，說是影響國民黨也可以。
我是覺得，如果我們針對這樣的事情做成主決議，而且請刑事警察局進來內政委員會辦案的話，坦白講……
曾委員銘宗：沒有人說要請他們來委員會辦案啦！
姚委員文智：不然是要來調查什麼？調查不是辦案喔？刑事警察局調查不是辦案嗎？把觀念弄清楚嘛！
這牽涉到國會和行政權，國會竟然想要做主決議，叫刑事警察局進來辦案！這不是這樣嘛！如果我們的名譽受損，或者大家覺得那樣的主張令你們受到誣衊，就循司法途徑處理；我覺得你們可以去告，由司法機關來調查，而不是在這裡作主決議，請刑事警察局來調查，這樣乾脆請調查局每天來列席好了！大家要把憲法三權分立的精神搞清楚，這裡是內政委員會，我們當然有一些政治價值和政治主張，我完全同意提出那樣的指控對林麗蟬委員和鄭天財委員有所傷害，可是我覺得你們應該循那樣的途徑去把做這件事情的人揪出來，而不是在內政委員會作成決議，請刑事局進來辦案，這是一個錯誤的解決方式。
主席：請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：其實我百分之百認同以上各位同仁所講的，最近不是有一個什麼政治獻金大公開、水泥業什麼的消息嗎？我不敢講那是政治鬥爭，但它應該是刻意擷取一部分資訊，譬如它把所有可能跟某個集團有關的，不管那個集團轄下有多少事業，它就列出一大堆，可是可能跟他們比較友好的委員，他們最後就姑隱其名，沒有把他列出來，各位不覺得這跟剛才大家講的什麼操弄族群、操弄政治都一樣惡質嗎？在我來看，那只是為了遂行自己的某些主張和想法。
我也要向國民黨的朋友及賴召委說明，客委會的預算也是我們內政委員會審的，段宜康委員認為有些預算的執行率偏低，即便他是執政黨的委員，還是認為有些預算該刪，而且客委會也同意、在野黨也同意，有刪喔！而不是像上一屆鄭天財委員你們最後的提案還沒有刪。刪了又怎麼樣？立法委員把關本來就是不能加預算，只能刪預算啊！我不知道曾銘宗委員和黃昭順委員同不同意？刪預算也沒有問題！對不對？為什麼說預算不可以刪？結果還是被人家醜化，講一大堆有的沒的啊！
所以我認為是這樣啦！各自的權益各自去伸張，我們絕對尊重，但是要由立法院做成主決議，其實有點像是拿大刀來處理這種事情，這樣並不妥適。謝謝。
主席：各位同仁還有沒有其他看法？
這個部分我們就交給司法，各自去處理啦！
曾委員銘宗：我再表示一下，剛剛姚委員的意見我尊重，可是我跟你講，做成主決議是要刑事警察局去查辦，而不是進來委員會查辦！差那麼多！是交給他們去查到底是誰、這個資料是從哪裡傳出來的、IP在哪裡，而不是進來內政委員會查案啦！開什麼玩笑！隨便扯！我的意思是說，既然你們認為並不是民進黨，也不是原民會，那就查清楚嘛！這已經是第二次了啦！有人說第三次搞不好是寫民進黨，屆時你們就會說要查！這跟進來內政委員會有什麼關係？大家要曉得，立法委員審查預算是憲法賦予的權責，不應該受到干擾，也不應該有人惡意傳播和抹黑，就這麼簡單！我覺得這樣格局才高！
主席：我想每個立委在服公職期間一定都會遇到這樣的問題，但是要不要用內政委員會的高度和格局來處理這件事情？難道每個人都要把案子一個、一個揪出來，由內政委員會逼著刑事警察局一一辦出來嗎？要這樣處理嗎？我覺得這不是那麼好的方法，所以我還是建議各自循司法途徑去解決，有人對言論自由的容忍度高，有人對這個部分容忍度低，認為影響到自己而要用提告的方式去處理，我們都尊重，因為提告之後也可以查出相關資料的來源，但我建議還是不要用內政委員會的高度去處理這樣的事情。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為是我先說的，所以我來說明一下。我只是要讓大家知道有這樣的事情，而且已經是第二次了；我只不過是要讓大家互相尊重，就這樣而已，沒有別的意思。
主席：謝謝。那麼我們就繼續處理預算。謝謝各位。
（協商結束）
主席：財團法人原住民族文化事業基金會107年度預算書案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，本案不須經黨團協商，院會討論本案時由賴召集委員瑞隆補充說明。
請列席官員離席。謝謝。
（列席人員退席）
主席：現在繼續討論都市更新條例修正草案及都市再生特別條例草案。
請問各位有什麼意見嗎？請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位同仁。昨天下午大概5點7分開始，因為沒有其他委員在場，主席就找江永昌委員到本委員會來代理主席。立法院各委員會組織法第四條規定：「各委員會會議，以召集委員一人為主席，由各召集委員輪流擔任。但同一議案，得由一人連續擔任主席。」，第五條、第六條、第十條、第十條之二則規定出席委員的各項權利，對於表決甚至提案等等，其他委員會的委員都沒有這樣的權利，譬如我們要到其他委員會提案，都必須找該委員會的委員幫忙擔任主要的提案人。所以，昨天發生這件事情對本委員會來講是非常遺憾的。大概從5點7分開始，後來是Kolas委員來代理，最後才散會。本席認為不管怎麼說，我們還是必須按照規定重新宣讀，否則對本委員會及立法院未來的運作而言是非常嚴重的一件事，希望主席處理，謝謝。
主席：謝謝黃委員，我先請委員會的主秘說明一下。
鄭主任秘書光三：報告委員會，本院各委員會在舉行會議的時候有出席委員和列席委員的區別，列席委員參與會議的權利若要加以限制，必須有法規明確規定，而立法院議事規則第五十八條規定，列席委員參與會議的限制只是不得提出程序問題及修正動議……
黃委員昭順：也沒有表決權好不好？
鄭主任秘書光三：昨天在審查都市更新條例之前，主席有特別說明當天只宣讀條文、不做處理，等到今天再來處理相關的條文。基於委員議事的方便，所以才從寬解釋，認為列席委員並未被禁止暫時代理主席。
主席：其實昨天整個議程進行到差不多2點50分左右是進入都更條例的部分，宣讀條文時因為我們有說好當天只要宣讀完畢，所以讓列席官員都先離席，除了展現議事效率之外，也是為了不要讓官員枯坐，因為宣讀時並不會做任何處理。其實我也在這邊坐了2個多小時，坐到5點多，其間我有跟幾位委員包括Kolas委員聯繫，因為Kolas委員剛好在樓下參加會議，我希望他能幫我代理主持，可是他在樓下有案子要處理，所以後來找到江永昌委員來協助代理，但宣讀過程並未做任何決定，到了最後要做決定的時候，Kolas委員的時間可以了，所以他就上來幫忙。
我想這個部分符合過去委員會運作的慣例和模式，因為主席的位子並不是空在這邊，而是仍然有委員代理。包括過去質詢時，也發生過請非該委員會委員代理主席，以便委員進行質詢的情形，而那樣的質詢一樣被認為是有效力的；甚至主席離開去上廁所或什麼的時候，有時也會請非該委員會的委員來代理，我們也都認為會議的持續是有效力的。剛剛主秘也有說到，法律並沒有規定得這麼嚴格，也就是說，我們採取的是委員可以代理主持，當然不能做決定，但是能夠代理主持的狀況。
不過我尊重委員會的討論，各位委員是不是真的要採用委員會有史以來最嚴苛的方式，就是一定要本委員的委員代理才有效力？這點請各位委員先充分討論一下。當然，如果採這種方式的話，昨天宣讀的部分就必須重做處理，所以我希望各位還是思考一下怎麼樣在議事運作上更有效率。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位同仁。其實昨天本來主席也有講，會議宣讀到5點，結果到5點半還在宣讀，這是第一點。第二，依照立法院各委員會組織法第四條、第五條、第六條的規定，各委員會的委員有出席的權利，也有表決權，其他委員會的委員既沒有表決權，也沒有出席權，怎麼可以當主席？其實法律規定得很清楚，我覺得找其他委員會的委員來當主席，基本上並不符合法定程序。我們去其他委員會，尤其我現在常常回財委會，人家也從來不會找我暫時代理主席，完全沒有這種情況，所以我覺得這並不是慣例。
其實昨天那樣宣讀的時間也不長，大概幾分鐘而已，也就是說，江永昌委員代理的時間並不長，現在把那段時間的條文重唸就好了，因為那段時間其實沒有幾分鐘嘛！謝謝。
主席：請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：剛才主任秘書是從寬解釋，但立法院議事規則第五十八條的規定是：「各種委員會會議列席委員得就議案發表意見或詢問。但不得提出程序問題及修正動議。」，規定得非常、非常清楚，如果我們今天把方便當隨便，以後如果有聯席審查，包括很重要的議案時，也可以找其他委員會的委員去當主席，例如「一例一休」有爭議的時候，我們找一個最會打架的委員坐在主席台，而他不是該委員會的委員，這樣可以嗎？
因為主席昨天有宣布會議只進行到5點，所以其實5點以後的會議本來就不算，可是你在5點7分找江永昌委員來代理，而他又不是本委員會的委員，雖然那只是半個小時的事情，但是我們必須很嚴肅地看待！
主席：請主秘就立法院議事規則第五十八條加以說明。
鄭主任秘書光三：報告委員會，議事規則第五十八條是規定：「各種委員會會議列席委員得就議案發表意見或詢問。但不得提出程序問題及修正動議。」，所以列席委員的限制就是不得提出程序問題和修正動議，至於能不能代理主席，並沒有明文禁止。
黃委員昭順：不要把方便當隨便！拜託，立法院是一個很嚴肅的地方耶！怎麼可以這樣曲解呢？怎麼會曲解到這個地步呢？
主席，我本來是不想生氣的啦！我們不可以把這個法令、把我們的議事規則曲解到這種地步啦！雖然只有半個小時的事情，但這是一個很嚴肅的問題。我剛剛已經舉了例子，如果是其他委員會在開會，而且面臨一個爭議很大的問題，國民黨可不可以派一個不是該委員會的委員去主持議事，然後在那邊阻擋一切？可以這樣做嗎？我覺得這是每一個政黨都會面臨的問題。只有半個小時的事情，請主席處理！
主席：黃委員，我還是要再次跟你和委員會說明，昨天那個狀態是在宣讀條文，不會做任何處理和決定……
黃委員昭順：一樣啦！
主席：包括過去在質詢期間也不會作處理。
沒有關係，我尊重各位委員，因為法令沒有明文規定，所以本來就有不同的想法和空間。我先提一下，昨天我確實有宣告會議進行到5點，5點以後的部分我可以同意重新宣讀，但我覺得有件事情還是要回應，就是代理的部分到底是不是一定要本委員會的委員才能代理，因為現在各委員會並沒有訂立這麼嚴格的標準，委員們來代理其實大家都接受，如果一定要嚴格限制為本委員會委員的話，根據剛剛主秘的解釋，過去以來並沒有這麼嚴苛的要求、法令也沒有這麼嚴苛地明定的話，我們要不要這麼嚴苛？如果這樣訂下去，有可能主席只要離開主席台，不管是去洗手間或者是暫時離開，就一定要該委員會的委員來主持。我想，各位擔任召委的時候，也都曾經請非本委員會的委員來代理，按照過去的慣例，這樣是不是也不可以？
曾委員銘宗：沒有、沒有，都沒有，真的沒有！
主席：好，尊重各位的討論啦！
趙委員天麟：那就照你講的，5點以後的……
曾委員銘宗：對啦！
主席：好，5點以後的部分我們重唸，因為昨天有宣讀，好不好？
黃委員昭順：對，5點以後的部分重唸！
主席：好，那就這樣，5點以後的部分我們就重新宣讀。謝謝。
請議事人員繼續宣讀。
　　都市更新條例修正草案提案條文（第六章以下部分）：
第
七十條　股份有限公司組織之都市更新事業機構投資於經主管機關劃定應實施都市更新地區之都市更新事業，得按其投資總額
主席：宣讀委員姚文智、江永昌等17人所提都市再生特別條例草案。
都市再生特別條例草案提案條文：
第　一　條　　為落實都市計畫，促進都市再生，改善生活環境，復興都市機能，避免緊急危難，增進公共福祉，因應社會變遷，健全經濟發展，特制定本條例。
第　二　條　　本條例所稱主管機關：在中央為內政部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。
第　三　條　　本條例用詞，定義如下：
一、都市再生：指由政府主導，依本條例所定程序，在都市計畫範圍內，實施重建措施。
二、都市再生地區：指依本條例或都市計畫法規定程序，於都市計畫特定範圍內劃定或變更應進行都市再生之地區。
三、都市再生地區計畫：指依本條例規定程序，載明再生地區應遵循事項，作為擬訂都市再生事業計畫之指導。

六、配合政府重大建設需納入整體規畫者。
其項基地規模總和需達一萬平方公尺以上。
第　八　條　　都市再生推動委員會於劃定並公告都市再生地區後，中央主管機關所設之專責法人機構應針對各都市再生地區與相關直轄市、縣（市）主管機關、其所設之專責法人機構及專家學者協力擬訂都市再生地區計畫。
都市再生地區計畫變更時，準用第一項之規定。
第　九　條　　都市再生地區計畫應表明下列事項：
一、都市再生地區之範圍。
二、當地居民意願，人文、經濟、社會、產業現況評估與對策。
三、都市再生地區計畫之具體目標。
四、都市再生地區計畫與都市計畫之關係。
五、都市機能復興之策略。
六、公共設施興修或改善之策略。

七、其他應表明事項。
第　十　條　　都市再生地區之劃定或變更及都市再生地區計畫之擬訂或變更，未涉及都市計畫之擬訂或變更者，直轄市、縣（市）主管機關應舉辦公聽會，連同公聽會紀錄送中央主管機關於收件日起三個月內審議通過後，公告實施之；其涉及都市計畫主要計畫或細部計畫之擬訂或變更者，依都市計畫法規定程序辦理，主要計畫或細部計畫得一併辦理擬訂或變更。
中央主管機關公告都市再生地區計畫後，得交由相關直轄市、縣（市）主管機關實施。
第十一條　　中央主管機關或直轄市、縣（市）主管機關，於辦理都市再生時，應於都市再生地區設置都市再生協進會，負責都市再生之協調推動事宜，其設置要點由中央主管機關定之。
都市再生協進會成員應含相關直轄市、縣（市）主管機關之相關首長，並得聘請專家、學者參與規劃、諮詢。
第十二條　　經劃定之都市再生地區，其都市再生事業，中央主管機關或直轄市、縣（市）主管機關應採下列方式之一實施之：
一、自行實施。
二、委任專責法人機構實施。
三、公開評選委任都市再生事業機構實施。
四、都市再生地區範圍內私有土地超過二分之一者，經該範圍內私有土地及私有合法建築物所有權人均超過三分之二之同意，得參與選任民間都市再生事業機構實施。
第十三條　　中央主管機關所設之專責法人機構對直轄市、縣（市）主管機關公開評選委任為代實施者實施都市再生事業之都市再生事業機構，得對其實施都市再生事業中屬於公共設施興修或改善之事業者提供下列援助：
一、以無息貸款充當實施該事業之必要費用之部分資金。
二、對該事業機構出資，或取得其發行之公司債。
三、向該事業機構取得實施該事業所整備之土地及建築物，及對管理及處分該土地及建築物之法人出資、或取得該法人所發行之公司債。
四、擔保下列債務：
(一)由該事業機構用於實施該事業之必要費用之借款資金或發行公司債之相關債務。
(二)該事業機構為取得實施該事業所整備之土地及建築物之所需費用，而由前款所述之法人借入資金、或由該法人發行公司債之相關債務。
五、提供該事業機構所需建議、行政協調等援助。
前項第一款無息貸款之償還辦法，由中央主管機關定之。
第十四條　　各級機關所設之專責法人機構實施前條之援助業務，資金應由行政院以政府預算或都市更新基金撥付支應。
第十五條　　中央主管機關依第八條第四項公告都市再生地區計畫後，交由相關直轄市、縣（市）主管機關實施時，得由中央都市更新基金撥付補助款，以援助其實施都市再生事業中屬於公共設施興修或改善之事業。
第十六條　　實施者應擬訂更新事業計畫，舉辦公聽會，連同公聽會紀錄，送當地直轄巿、縣（巿）主管機關於收件日起六個月內審議通過後，再送中央主管機關於收件日起三個月內審議通過後，核定發布實施之；變更時，亦同。
都市再生事業計畫，其公聽會之舉辦、審議、公開展覽、通知與核定發布實施等事項，準用都市更新條例之都市更新事業計畫相關規定；變更時，亦同。
前項都市再生事業計畫之同意比率不受促進都市更新條例規定之限制。
實施者擬定或變更前向都市再生事業計畫報核時，應經都市再生地區範圍內私有土地及私有合法建築物所有權人均超過三分之二，並其所有土地總面積及合法建築物總樓地板面積均超過三分之二之同意。
第十七條　　都市再生事業計畫實施程序及審查準用都市更新條例之都市更新事業計畫相關規定。
以權利變換方式實生都市再生事業計畫者，其同意比率準用前條第三項、第四項、第五項規定。
第十八條　　都市再生事業計畫應視實際情形，表明下列事項：
一、計畫地區範圍。
二、特定實施者。
三、現況分析。
四、計畫目標。
五、細部計畫及其圖說。
六、處理方式及其區段劃分。
七、園內公共設施興修或改善計畫，含配置之設計圖說。

八、整建或維護區段內建築物改建、修建、維護或充實設備之標準及設計圖說。

九、重建區段之土地使用計畫，含建築配置及設計圖說。

十、都市設計或景觀計畫。

十一、實施方式或有關經費分擔。

十二、拆遷安置計畫及弱勢者協助計畫。

十三、地籍整理程序。

十四、財務計畫。

十五、實施進度。

十六、效益評估。

十七、申請獎勵項目及額度。

十八、相關單位配合辦理事項。

十九、其他應加表明事項。
第十九條　　都市再生地區範圍內之建築基地，得視都市再生計畫需要，依下列原則給予適度之建築容積獎勵：
一、容積獎勵項目與額度於都市再生計畫中表明，獎勵後之建築容積，不得高過各該建築基地一點五倍之基準容積或各該建築基地一點三倍之原建築容積，不受都市計畫法第八十五條所訂施行細則規定之限制。
二、實施容積管制前已興建完成之合法建築物，其原建築容積高於法定容積者，得依原建築容積建築。
三、再生後提供社區使用之公益設施，其產權無償登記為公有者，該公益設施之樓地板面積不予計算容積。
四、為配合都市發展，容積獎勵超過第一款規定者，應於都市再生計畫中敘明理由，並報經中央主管機關核准。
五、依第一款、第二款容積獎勵後，多數原土地及建築物所有權人分配之建築物樓地板面積仍低於當地居住樓地板面積平均水準者，得於都市再生計畫中適度增加其建築容積，並報經中央主管機關核准。
第二十條　　以權利變換方式實施都市再生事業計畫者，權利變換範圍內應行拆除或遷移之土地改良物，由實施者公告之，並通知其所有權人、管理人或使用人，限期三十日內自行拆除或遷移；屆期不拆除或遷移者，應由直轄市、縣（市）主管機關進行調處。
直轄市、縣（市）主管機關，應就拆除或遷移之期日、方式及安置事項予以調處，並於二個月內作成調處結果。不服調處結果者，得於收受調處結果通知次日起三十日內，向行政法院提起訴訟；屆期未提起訴訟、經法院駁回或撤回其訴者，主管機關應依調處結果逕行拆除或遷移。
第二十一條　　都市再生事業計畫範圍內公有土地及建築物，應一律參加都市再生，並依都市再生事業計畫處理之，不受土地法第二十五條、國有財產法第七條、第二十八條、第五十三條、第六十六條、預算法第二十五條、第二十六條、第八十六條及地方政府公產管理法令相關規定之限制。
第二十二條　　各級主管機關因實施或參與都市再生事業取得之土地、建築物或全力，其處分或收益，不受土地法第二十五條、國有財產法第二十八條、第五十三條及各級政府財產管理規則相關之限制。
第二十三條　　金融機構為配合本條例規定有關都市再生事業之推動，提供再生專責機構或民間都市再生事業機構之授信，報經金融監督管理委員會核准者，其授信額度，不受銀行法第三十三條之三、第三十八條及第七十二條之二之限制。
外國之金融機構參加前項聯合貸款者，不受民法總則編施行法第十二條及公司法第三百七十五條之限制。
第二十四條　　都市再生事業機構依本條例受補助或其他支援者，其廢弛業務應受之處罰，由中央主管機關另行研議之。
第二十五條　　本條例自公布日施行。
（進行協商）
主席：現在進行協商。首先是名稱，名稱不用討論了。第一章章名，各位委員有沒有意見？我們就維持現行的「總則」，第一章章名維持。
處理第一條。有行政院及各位委員的提案，至於黃昭順委員及姚文智委員的修正動議，請各位參採。花次長對這一條有沒有意見？
花次長敬群：行政院版的內容與各位委員提案的本質上意涵都相似，我們大概只把原條文第二項「本條例未規定者，適用其他法律之規定。」在修法過程刪除。因為本來就是這樣，不須有第二項，所以刪除這部分，我建議還是用行政院版就好。
主席：我們就照行政版，好不好？好，就照行政院版本通過。
處理第二條。這個應該都一樣，我們是不是就維持行政院版？好，第二條照行政院版通過。
處理第三條。內政部花次長要不要先說明用詞的部分？
花次長敬群：其實這一條只是酌修文字，把過去更新單元或都市更新會，特別是第一項第四款的實施者。過去用更新機關或機構，我們再加入都市更新會，因為更新是現階段很重要的推動主體，所以把這個名稱加進來。我們又加上了一個關於實施者的規定，即代理實施者出資的部分也納入權利變換分配的範圍，這也是要滿足實務上的需求。至於其他部分，與各位委員版本的內涵不致於差太多，所以我建議能不能以院版的方式通過就可以？
主席：各位委員有沒有意見？
尤委員美女：因為這裡是定義，牽涉都市更新事業及都市更新單元。整個都市更新非常重要的在於，我們等一下會碰到的第六條、第七條、第八條，其中符合第六條的要優先劃定都市更新地區；第七條是符合條件者要劃定迅行都市更新地區；屬於第八條則是策略性的都市更新地區。都市更新單元應該在都市更新地區內，依照都市更新地區制定都市更新計畫，依照都市更新計畫劃定都市更新單元，所以都市更新單元原則上應該是在都市更新地區裡。現行法已經規定都市更新事業是指依本條例規定在更新地區內實施重建、整建或維護事業，第三款更新單元係指更新地區內可單獨實施更新事業之分區。但是現在你們把這個定義改成直接在更新單元裡實施重建、整建或維護事業，而更新單元變成只可單獨實施都市更新事業的範圍，把都市更新地區都拿掉了。
民間團體今天開了記者會，一直爭執我們為什麼要都市更新？都市更新就是次長一再講的，因為有些房子窳陋或有些房子不符合都市機能又或是危老，甚至風災、水災等因素必須趕快重建。部長也一再講，如果發生一次大地震，不曉得多少房子要倒，所以都市更新非常重要，因此都市更新有其公益性及必要性。如果是有公益性跟必要性才會劃定為都市更新地區，並在裡面劃定都市更新單元。後面的第二十一條會處理的是都市更新單元，除了必要性、公益性可以去劃定以外，也會容許在都市地區之外劃定都市更新單元。現在定義都市更新單元時，你們就直接把都市更新地區拿掉了，那就變成毫無準則，根本不用劃定都市更新地區，只要隨便的地方就到處長。
主席：因為名詞定義會牽扯後續部分。我們是不是進入後續深水區時……
尤委員美女：好，我建議這裡先保留。
主席：因為後面制度的設計變動會影響定義，好不好？
尤委員美女：好。
主席：那我們就先保留。
黃委員昭順：有關剛剛尤美女委員所提的問題，我覺得主席不必等到深水區再來談定義的問題，而是這裡就必須講清楚。請內政部先說明，更新單元與更新地區有何不同？
主席：黃委員，因為後面會談到更細緻的設計，還是最後再回來處理文字，討論效率會比較好。
黃委員昭順：我覺得還是要請他先說明。我知道今天尤美女委員開了一場記者會，前兩天民進黨也有委員召開記者會，我也接到陳情，所以我想在這裡就先把這部分講清楚，到底更新單元與更新地區有何不同？在此之中，我們該如何處理？
主席：次長要不要先說明？我建議說明完還是先保留，因為與後面制度設計有關。
花次長敬群：這次整個制度的設計還是以加強劃設都市更新地區、擬定都市更新計畫，未來希望透過推動這樣的機制與都市計畫連結，也盡量讓更多的都市單元都能在都市更新地區內去實行。就現實的狀況而言，現在我們也已經編列預算準備補助地方政府，趕快劃定都市更新地區。終究一方面需要時間，讓地方政府去操作，但是因為各個都市更新單元有需要的地方，其實實務上還是有需要去推動。另一方面，在實質上，都市房屋的老舊窳陋是一個隨時間持續變化的一項議題，除非都市更新計畫或都市更新地區每年不斷地review，否則有些地方慢慢進入窳陃老舊，還是會跟不上，那是一個動態的環境，因此，不可能今天劃完都市更新地區，以後只有這些地方能進行都市更新，是以在都市更新之外，保留一定比例針對真的有實際更新需求，我們還是應該賦予其彈性，而且我們在條文也加強了未來自劃更新單元的規定，它必須是一個比較嚴格的標準，且這個標準必須經過都市計劃委員會的審議通過，其背後都是務實地一方面讓地方政府負起責任來，趕快來劃定都市計畫更新地區，但另方面又確實要保持一些彈性，供那些實質上有需要卻來不及被劃入更新地區，或隨著時間演變開始變得需要的這些地區應用，所以這個部分就實務及法規的完整度上，確實仍有需要保留自劃更新單元這樣的制度。
主席：謝謝。
黃委員昭順：第四款原本現行法規定的是「實施都市更新事業之機關、機構或團體」，現在行政院版突然變成「都市更新會」，請問這究竟是採用何種方式？又是如何定義？能不能請次長再說明？
主席：請花次長說明。
花次長敬群：「都市更新會」就是現制中當這個社區自辦都更時所要成立的單位，過去的條文遺漏了這樣的名稱，所以我們將實務上的狀況補進來，這也是依法要存在的一個單位。
黃委員昭順：換句話說，「都市更新會」就是自辦都更的部分，可是說明欄並沒有寫到這部分，我覺得這可能需要寫明，因為許淑華委員的版本裡有提到，都市更新事業的實施者包括政府機關（構）、都市更新事業機構及都市更新會（由土地及合法建築物所有人所組成），但在行政院版本中卻沒有這些很詳細的說明，我覺得這些部分不說明會造成一定程度的混淆，未來這個都更會的身分究竟屬於公法人或私法人或兩者身分都具備等界定，你還是需要說明清楚。
花次長敬群：我們可以在說明欄裡補強。
黃委員昭順：目前的說明欄不見這方面的說明。主席，因為這部分的定義涉及未來公辦或私辦及整體權利義務的問題，現在說明欄沒有寫得很清楚，我們也看不懂他們在寫什麼，是不是先將那些文字拿出來討論？
主席：之後再補強。本席跟各位委員說明，因為後面的制度設計會很清楚，等全部的制度討論清楚後，哪些定義要放進來或不放進來也會獲得解決，所以我認為真的往下走、討論到裡面去之後，細節也都會出來，最後再來處理定義的問題。
黃委員昭順：我覺得還是要說清楚。還有曾銘宗委員的修正動議條文第三條比行政院版多了協議合建及權利變換這兩個部分，請問行政院的態度為何？
主席：黃委員，這個其實在後面都有很詳細的討論，因為名詞的定義最後都會有一致性的處理，不然這樣會跳來跳去，我們後面都會不斷地討論這些細節性的問題。
黃委員昭順：第三條就講得很清楚，為何第三條不能討論呢？當然要討論，因為這涉及到底要不要放進去，而且其中的內容又涉及權利義務的問題，當然要寫清楚、講清楚。
主席：這在第幾條，請內政部看一下。「都市更新會」在第二十六條嗎？
花次長敬群：剛剛已經提到，不管是更新會或協議合建，在第二十六條或第四十一條的條文文字說明裡，其實已經將這兩個名詞加以定義了，例如第四十一條裡，委員的提案……
黃委員昭順：我不是提第四十一條，我現在是說第三條。
花次長敬群：我是說協議合建那個文字是第四十一條……
黃委員昭順：在哪裡？
花次長敬群：第176頁到第177頁的行政院版第四十一條條文，其中第176頁中間：「其他法律另有規定或經全體土地及合法建築物所有權人同意者，得以協議合建或其他方式實施之」。其實這個精神就是曾委員關於協議合建的定義內容，兩者是一樣的，只是文字上的擺法在第四十一條已有相關的說明。
黃委員昭順：所以協議合建這個部分你們是放在第四十一條？這應該放在第三條才對，包括權利變換在內，這部分放在哪一條條文？
主席：第三條有放進這個部分。
花次長敬群：權利變換是上半段。
黃委員昭順：所以理論上應該放在第三條才對，把所有要包含在裡面的東西都納進來。
葉部長俊榮：這一條牽涉到許多的名詞定義，定義完不完整及範圍夠不夠，我建議這一條先保留，等之後整個順過去，有需要加進去的，我們再一個、一個加以補充，否則一直在這裡討論，比較沒辦法完整了解整個架構。
黃委員昭順：我比較擔心的是，例如「都市更新會」在整個說明欄裡付之闕如，如果照部長的說法整個順過去，可能這個部分會被遺漏……
主席：全部都可以補進來。
黃委員昭順：我知道，但是我們要不要在這個時候請他們……
主席：後面都可以補進來，在立法的處理上這樣會比較完整。
黃委員昭順：因為在討論的過程當中，已經發現說明欄裡沒有說明清楚，能不能請他們先將這些文字整理出來？我看的是第四款「都市更新會」的部分，說明欄完全沒有寫。
花次長敬群：說明欄的第四點其實有提到都市更新……
黃委員昭順：寫在哪裡？
花次長敬群：行政院提案的說明欄第四點，在第4頁。
黃委員昭順：但你們未將「都市更新會」如何實施的部分寫清楚。
花次長敬群：寫在第二十六條裡。
林委員麗蟬：應該寫在第三條，你怎麼會寫在第二十六條？
花次長敬群：是指第二十六條的說明欄。
林委員麗蟬：第三條沒有說明欄嗎？
花次長敬群：有，就是第三條的說明欄裡的第四點。
林委員麗蟬：我們想要問的是，對於這個「都市更新會」，中央與地方怎麼做一個連結及整合性？此外，我還有個疑問，就是我們究竟是都市更新還是建物更新？你們的都市更新有沒有做到整體性規劃？
花次長敬群：都市更新計畫就是在做整體性規劃。
林委員麗蟬：上次我們修了一項老屋重建法案，這兩者會不會有衝突？當時我們希望這兩案能夠併案討論，但部長覺得那個部分要先做，不知道這部分能不能解決我們當時提到或有疑慮之部分？老屋重建會不會衝擊整體都市更新的規範？
葉部長俊榮：我具體建議，因為大家很關心定義是否夠周延的問題，我們整個順過去之後，對於哪些要再加進去，輪廓就更清楚，這一條先保留。曾委員，也跟您報告，因為這是定義的條文，所以有些部分有是否應加入定義或定義不夠清楚要處理的部分，所以這一條先保留，等到整個順過去之後，回過頭再補充進去。
曾委員銘宗：謝謝，我講一下。
主席：曾委員，其實該加的都會加，該補的都會補，我的意思是說，等到後面討論到完整的整體制度之後，該補的東西可能會很多，我們會陸續補進來，我覺得現在應該針對整個制度面進行討論，這樣在討論事情上會比較有效率。
曾委員銘宗：好，謝謝。我還是講一下。其實這一次我為何會針對更新地區及協議合建等定義的部分提出修正動議？主要是我希望能訂得更清楚，後續的條文也才能配合得更好，我的目的是良善的，希望讓整個條例在適用上更清楚。假如部長說後面會再來檢討，我也贊成，謝謝。
主席：謝謝。第三條先保留。請各位委員看第四條。內政部要不要先說明？
花次長敬群：第四條還是一樣，將都更分為3種，所有委員的提案都一樣，就是重建、整建及維護3項，所以大致上應該沒有太明顯的差異。
主席：是否就照行政院版的條文通過？
黃委員昭順：我有提修正動議，有發給大家嗎？
主席：有，部長，那是一整本的。
請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：我的修正動議條文增列第四條第二項：「實施者應於適當地點提供諮詢服務，並以適當方式充分揭露更新相關資訊，其辦法由中央主管機關定之」。我的目的很清楚，就是資訊透明公開原本就是都市更新推動的關鍵，原草案所定的事業概要、都市更新事業計畫及權利變換計畫等相關計畫的內容，其實影響利害關係人的權利甚鉅，為確保利害關係人對相關資訊的了解，所以我們在第一、二、三款的下面提出修正文字，請部長看一下，好嗎？
主席：內政部的看法呢？
葉部長俊榮：謝謝黃委員，黃委員提的意見其實在施行細則已經有規定，若在這裡明定，其實也是可以思考的方向。
主席：這是第幾條？
黃委員昭順：這是第四條。
主席：這是第二項，我們就納入黃昭順委員的修正意見好嗎？前面照行政院版本，第二項照黃昭順委員的意見。
黃委員昭順：還有行政院版寫的是「更新地區」，我改為「單元」。
花次長敬群：都一樣，都是「單元」，我們已經改為「單元」。
主席：他們也是。
黃委員昭順：再來第二個是第一項各款「改進區內的公共設施」中的「區內」要不要拿掉？
花次長敬群：我們也改了。
主席：你們的文字是一樣的。
黃委員昭順：希望說明欄的文字也可以放進去，謝謝。
尤委員美女：關於剛才黃昭順委員所提的，其實姚文智委員的修正動議同樣也對同樣的部分提出修正，所以這些文句是否內政部要稍微整理一下？
主席：這一條先保留，等一下休息時間你們整理一下委員的意見。
尤委員美女：另外，我的版本有針對第四條增列第二項，因為現在都更的方式有維護、整建及重建，其實這些是可以綜合運用的，但是重建是否應放在最後面，也就是說，要不要有當第一款、第二款不具效益時才去採用第三款這樣的限制規定？這樣才不會可以維護整建就將房子拆掉了。
主席：部長或次長要不要回應一下尤委員的建議？就是優先採用第一款及第二款。
花次長敬群：委員的意思是重建與整建優先採用。
主席：維護及整建優先。
尤委員美女：重建是最後。
花次長敬群：這部分其實不宜用條文這樣強制規定，因為這裡涉及到人民的自主意願，甚至背後還有一些經濟上的考量，實質上，我們沒有辦法規範到民眾，甚至可能維護5年後又要拆掉重建，反而是浪費資源，實務上我建議這樣可能不是太好。
尤委員美女：我不堅持。另外，有關維護整建重建這個部分，現行法是更新地區裡的土地，現在都改為更新單元，這樣的做法妥不妥當？
花次長敬群：應該是這樣才對。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：為了讓它更有彈性，所以我的修正動議在最後加了一項，文字為：「都市更新事業得以前項二種以上處理方式處理之」，對這樣的建議，不知道內政部的看法為何？
主席：內政部的看法呢？
花次長敬群：OK。
主席：文字上可以這樣規定，第四條的部分等一下請內政部就委員們的意見整理出文字。第四條就照這樣處理。
接下來處理第五條。請各位看第12頁委員提出的意見。
花次長敬群：剛剛已經……
主席：這就一併納入。
黃委員昭順：這就是剛才我說的部分，這應該寫在第四條那邊。
主席：就照黃委員的意見處理。
黃委員昭順：對，就照我的文字，如果你們認為要再增刪文字的話，可以再整理。
主席：如果有需要整理，等一下再提出來。
黃委員昭順：我寫得滿完整的，如果你們覺得文字要再增加1、2個字，我覺得還OK。部長那裡有我所提的條文？
主席：有。
尤委員美女：主席，有關資訊這部分，我的版本是在第二十條。
主席：是否同樣也請內政部參採黃委員及幾位委員的文字，看看怎樣是最妥適的文字，等一下休息後再提出來。第六條請各位委員……
曾委員銘宗：等一下，針對第五條，我的修正動議條文的條次是第四條之一，我認為除了資訊公開以外，應該還有法律服務的協助，看看這部分能不能也納入？
主席：內政部要不要說明一下法扶協助這部分？
花次長敬群：後面有規定。
葉部長俊榮：後面的條文有規定。
主席：我們記著，等一下後面處理時注意曾委員提到的這部分，屆時我們就一併處理。請大家看一下第六條委員提案的部分，這是送達的一些規定。
林委員麗蟬：第五條是保留嗎？
主席：是併進去跟……
林委員麗蟬：可是許淑華委員的版本也有提案，不知道行政部門的想法為何？
花次長敬群：一樣。
主席：就是有關資訊揭露的部分，由內政部整理文字，併入黃昭順委員的文字中。
林委員麗蟬：也算是保留？併入之後是……
主席：等一下會提供給大家。
黃委員昭順：等於第五條就併到我的第四條第二項？
主席：對。第六條的部分，內政部要不要說明你們對送達這個部分的看法？
花次長敬群：報告委員，送達的部分在施行細則都有規定。
葉部長俊榮：這比較是細節的部分。
花次長敬群：主要是執行面的內容。
主席：這就在施行細則裡面……
黃委員昭順：我覺得這個部分跟放在施行細則是不一樣的，上次司法院第709號解釋文寫得很清楚，我在前面的說明欄裡有提到，包括曾銘宗委員的修正動議也有提到這部分，我覺得如果可以在條文裡寫得更清楚，應該會比現在司法院給我們的解釋文要來得好很多，內政部要不要考慮從這個部分著手？曾銘宗委員修正動議的條次是第四條之一，我的版本應該是第四條之二。
主席：請內政部研擬一下文字再提出來，下午再看這些文字要如何處理比較妥當。
黃委員昭順：主席，這部分牽涉到人民的權利及義務，是非常重要的部分，這也是當時司法院提出解釋文希望我們能多加努力之處，所以我認為這部分應在條文中增列。
主席：好。
葉部長俊榮：黃委員關心的是送達及效力的部分，我們以這個條文為基礎來研議。
主席：這一條先保留，一樣請內政部就文字……
黃委員昭順：因為他們剛才說要放在施行細則。
主席：我剛剛提到是請他們擬出文字。
黃委員昭順：把文字寫出來。
主席：屆時再討論看看是不是適合。
黃委員昭順：好。如果大家覺得放在條文裡不是那麼理想的話，至少要在說明欄裡非常詳細地寫出來。
主席：請讓部長及次長想一下。
葉部長俊榮：再完整跟委員報告一下，現在這些規定很重要，大法官會議解釋有提到，現行的施行細則已經有了，只是現在法律在制定時呈現的方式需要再研議。
黃委員昭順：一定要把它寫上去。
主席：好。
黃委員昭順：所以這還是保留？
主席：對。我們就先休息，下午2時30分再開會。
曾委員銘宗：我先請教一個程序問題，因為院長等一下2點要協商殯葬條例，內政部也要出席，我覺得是不是3點再繼續開會？
主席：不衝突，因為花次長在場。
曾委員銘宗：但是我們要院長協商出席。
黃委員昭順：我們要去。
林委員麗蟬：我們也要去。
黃委員昭順：他們也要去，那個很重要。
主席：殯葬條例排在最後面，不見得會那麼快。
曾委員銘宗：很快，因為前面是監理沙盒……
黃委員昭順：2點就協商。
主席：我們剛才已經宣告過2時30分再開會，如果真的有狀況再……
曾委員銘宗：不要這樣子！
黃委員昭順：你先宣告一下吧！
主席：剛剛已經宣告過了。
曾委員銘宗：因為等一下內政委員會的……
主席：請委員尊重一下召委。
曾委員銘宗：不是啦！那殯葬條例呢？
主席：就下午2時30分開會。謝謝各位。
曾委員銘宗：不行喔！召委，這樣不行！等一下院長要召集協商，我們要去，你不能……
主席：不要影響到我們開會。
黃委員昭順：主席……
曾委員銘宗：你要叫院長不要影響委員會的進行！
黃委員昭順：主席，你是一個滿會接受人家意見的召委，你知道嗎？
曾委員銘宗：只差半個鐘頭……
主席：12時30分到14時30分，中間已相隔2小時，這個拖太久真的不好。
黃委員昭順：那很簡單，會議開到下午1時，下午3時開會。
曾委員銘宗：好不好？
主席：剛剛已經宣告過了。
黃委員昭順：宣告過也可以修正。
主席：好，就這樣子。
曾委員銘宗：召委，等一下萬一審到……
主席：先訂為2點半繼續開會，等一下如果有狀況再臨時處理，好不好？
曾委員銘宗：怎麼臨時處理？大家得兩邊跑，這要怎麼處理？
主席：委員會的進行不要受到其他的……
曾委員銘宗：那你要跟院長講！你要跟你們的院長講啊！
主席：協商從來不會約束到委員會的運作，各位委員不用……
曾委員銘宗：召委，這樣不好！
主席：就這樣處理，下午2時30分繼續開會。這是召委員權限，請尊重！
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。繼續進行協商。
黃委員昭順：主席，我能不能給你一點點意見？我覺得你人長得帥，但是心情要美麗，我們要有計畫的去做我們應該做的事情，你可不可以宣布今天要開會到幾點？院長那邊開始的時候，這邊要怎麼處理？因為我們的人比較不多。
主席：黃委員，原則上我們到開會時間結束，但是大家儘量……
黃委員昭順：到5點半就對了，那院長那邊開始的話要怎麼辦？
主席：到時候再看情況好不好？委員會不要受到協商的影響而不開。
黃委員昭順：我知道，但是這兩個案子都非常重要，因為我們人比較少，所以必須要去兼顧，我希望……
主席：或者是說哪幾個條文比較有意見，我們就把它保留下來，如果真的還在進行當中的話。
黃委員昭順：今天的會議就是到5點半，如果院長那邊開始的話，能不能請你休息半個小時，讓我們過去一下？
主席：我是建議不要因為這樣而影響到委員會，因為隨時都可能進行朝野協商，那委員會的運作就要停止，這個不好。
黃委員昭順：不是啦！因為今天正好是排這樣子，我覺得……
姚委員文智：協商什麼？
黃委員昭順：協商殯葬管理條例，我覺得你要當市長，你應該要去。
姚委員文智：我在這裡表達反對。
黃委員昭順：對，但是要去那邊。
姚委員文智：好，我支持黃昭順。
黃委員昭順：因為它要在那個旁邊設1,000公尺，其實我是反對的。
洪委員宗熠：你剛才說他很帥是不是？
黃委員昭順：他很帥啊！
洪委員宗熠：再說一次。
黃委員昭順：他本來就很帥。
主席：沒有，黃委員，我是說委員會的運作儘量不要受影響，到時候我們再看情況，好不好？
黃委員昭順：對，因為我們很少有兩個很重要的案子碰在一起，所以我先和主席商量一下，誰去幫我買豆花來請大家？
主席：待會兒我們再看情況。
黃委員昭順：因為殯葬管理條例真的很重要，它這一次要把住的地方周邊的1,000公尺放寬，我覺得影響層面太大了。
主席：黃委員，待會兒如果那邊的會議正式進行，我們這邊再看情況，好不好？
黃委員昭順：好，但是你還是要答應我，因為你沒有答應我，我就會很緊張。
主席：原則上朝這個方向，好不好？
黃委員昭順：好。
主席：我們現在繼續來處理。早上有幾個條文的文字，請署長說明一下。
許署長文龍：針對早上大家認為實施者應該有適當的諮詢服務，並且將相關資訊充分的揭露這個部分，目前在各位委員的手上有新發的一個修正條文，建議增列第四條之一，條次先這樣子，到時候再整理，我先宣讀一下：「第四條之一　實施者應於適當地點提供諮詢服務，並以適當方式充分揭露更新相關資訊。」，大概是這樣來回應委員原則上希望的兩個部分，一個是諮詢服務，一個是資訊揭露。
黃委員昭順：實施者應於適當地點提供諮詢服務……
主席：黃委員，基本上都採用你的文字。
黃委員昭順：我知道，不過我的文字還有寫諮詢服務的辦法要由主管機關定之，這個不用寫嗎？
葉部長俊榮：那個太細。
黃委員昭順：那個部分不用寫，只要前面那一段就可以了？
許署長文龍：對。
黃委員昭順：並以適當方式充分……
許署長文龍：並以適當的方式來充分揭露。
黃委員昭順：就是我的第一段，第二段你把它拿掉就對了？
許署長文龍：對。
葉部長俊榮：就不用再訂一個辦法。
許署長文龍：現在我們討論到第四條。
黃委員昭順：我知道，第四條之一就是我的修正提案，增列條文。
主席：增列第四條之一。
姚委員文智：主席，不好意思，會議詢問一下，因為我早上去接待外賓，所以有離開，請問前3條是不是都通過了？
主席：第一條及第二條照行政院版本，第三條保留，那個定義的部分等全部走完，我們再回來看怎麼訂比較好。
姚委員文智：第二條當然大家沒什麼爭議。
主席：第一條及第二條沒什麼問題，所以照行政院版本通過。
姚委員文智：那第一條定義的部分是先保留還是照……
主席：照行政院版本通過。
姚委員文智：可不可以有機會再討論一下？
主席：沒關係，我們如果有回來再處理，好不好？如果有機會回來的話。
黃委員昭順：姚委員，我跟你說明，第一條在討論的時候，因為我們還沒有走進來，所以條文就唸過去了。從第二條開始，我們走進來以後，第三條就有保留。
姚委員文智：好啦！沒關係，就是說保留，那後面還有機會再順一下，這個我也同意，通常第一條都是我們討論完之後……
主席：最後再來處理。
姚委員文智：怎麼樣來總結這樣的意義，不過包括好幾位委員的提案，還有我原來的都市再生特別條例都有特別提到落實都市計畫，這個部分是不是能夠明定，大家再考慮一下，好不好？我詢問完畢。
主席：這個也給內政部參考，對於委員的一些意見，你們要隨時想，因為今天應該是處理不完，如果後續再排的時候，也許有些意見能夠化為更完整的文字進來，讓未來的審查更順利。
請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：其實討論第一條時，我就是來不及進來，我進來的時候，你們已經唸完了，我這邊有一個修正條文，應該有送進去吧？
主席：有。
黃委員昭順：我的修正條文與姚委員的有一點類似，文字如下：「為落實都市計畫，促進都市土地有計畫之再開發利用，復甦都市機能，改善居住環境，並符合正當程序，增進公共利益，特制定本條例。」，我加了一個「並符合正當程序」，這個部分等一下請署長再看一看，如果可以的話……
主席：姚委員、黃委員以及其他委員的意見都給營建署、內政部再整體參考，如果有更好的文字，你們整併後再提出來，好不好？
許署長文龍：好。
黃委員昭順：包括江永昌委員、尤美女委員、許淑華委員、姚文智委員還有我的修正條文裡面都有寫，我覺得營建署應該可以看一下。
主席：好，謝謝。
姚委員文智：主席，對不起，今天除了都更條例的修正，本席還有提出都市再生特別條例，現在我們是依照院版的順序逐條審，對不對？
主席：對。
姚委員文智：那我提的都市再生條例會是一個什麼樣的處理狀態？
主席：我建議是不是就用院版？因為內政部有提出一些對應的文字，相關的部分如果可以放進來的話，我們是不是就在都更條例裡面做處理？不然，可能要另外再找時間來處理都市再生這一塊。因為姚委員的版本有一併宣讀了，就一些重要的條文和精神，照內政部的意見是把它放進都更條例來處理，所以我是建議順著這樣的順序走，如果討論到最後，確實適合另外再立一個法，那到時候再把那些文字拿出去，就等未來那個法再重新訂定。
姚委員文智：討論到最後，再立另外一個法？
主席：就是協商的過程啦！
姚委員文智：所以現在是法案A、然後法案B這樣討論嗎？
主席：現在處理的是都更條例的修正。
姚委員文智：先處理都更條例。
主席：對，因為沒辦法同時進行兩個法案，所以先處理都更條例，如果最後大家有共識，姚委員也認為放進來比較適合的話，那我們就這樣處理，照內政部的意見是要放進來的。如果最後大家討論完，委員認為應該分開成兩部法，那我們還是先處理都更。
姚委員文智：沒關係啦！當然這中間我們和內政部有經過討論，在行政院也互相有過黨政協商，基本上，我可以同意把我的法案照內政部意見併入都更條例，不然，我們在先前的程序上就不會同意這樣的安排，但是併入之後，我覺得在逐條之前應該先向大家說明我的看法，第一點，為什麼剛才我說要在都市計畫體系？我認為都市計畫體系的特別再強調是我提這個都市再生特別條例一個很重要的發起點，所以本席想藉這幾個關鍵點的說明，在我們待會融入的過程也提醒大家要注意。第二點，我一直認為政府要扛起責任，面對都更動能不足這樣的問題，我思索了很久的結果，我認為是公辦都更的強化，公辦都更的強化其實就是我提的都市再生，那現在提的是政府主導都市更新，我要提醒一下，主導和主辦它的輕重，在法律上怎麼樣處理才能真的去主導到那樣的動能出現，這一點也要注意。第三點，我們現在在審都更條例，雖然我最後接受行政院版的都市更新條例，但是怎麼樣讓它變成都更2.0，或者是4.0，我不知道，面對一個新的都更的時代，我們未來在審查各個條文的時候，我希望大家能夠注意和瞭解，因為我的都市再生特別條例草案馬上會消失掉，它會被「河蟹」掉，但是我一定要把這些精神統統留下來，所以我藉這個機會向大家報告一下。我建議主席，都市再生條例有幾個相關的條文，營建署也做了整理，謝謝他們，那就併到這個政府主導，或者政府主辦都市更新的章節去處理，謝謝。
主席：謝謝姚委員。第四條之一是不是就照內政部提出來的修正條文通過？
尤委員美女：主席，這樣會不會太簡陋了？
主席：尤委員美女有沒有建議的文字？
尤委員美女：我有一個第二十條要分給大家。
黃委員昭順：主席，我有一個第四條之一，還有一個第四條之二，第四條之二我不知道內政部準備怎麼處理。
主席：他們應該有你的文字，我們先把第四條之一處理完，現在尤美女委員有意見，我們先處理，一條、一條來，第四條之二也印給各位委員。尤委員美女請說你的建議。
尤委員美女：我的第二十條就是內政部所擬的第四條之一，我的文字是「各級主管機關應監督實施者於適當地點提供諮詢服務」，這個部分一樣，接下來內政部的文字是「並以適當方式充分揭露更新相關資訊」，那「相關資訊」到底是什麼？所以我這裡是直接把它列明，文字如下：「各階段送審資料、審查後之設立許可、事業概要、事業計畫、權利變換計畫及爭議處理紀錄。
前項資訊除透過公開展覽外，亦應同時公布於各級主管機關及專責機構設立之專門網站。
都市更新事業相關資訊之公開方式由主管機關另以辦法訂之。」。
主席：對於尤美女委員的修正文字，內政部的意見呢？
許署長文龍：尤委員的第三項和黃委員的意見一致，都是要另訂辦法，那另訂辦法剛才就有討論了，不要到那麼細，因為有時候規定得太細，如果漏掉什麼，反而每一次還要再修子法，所以我們是用比較原則性、有彈性的方式，用適當的方式就好了，這個適當方式當然也包括尤委員說的第二項，這些應該都可以含括進來。我想現在的資訊這麼發達，大家一定都會做到資訊的揭露，不管是網站或是什麼，基本上應該都有，何況我們第一段已經有寫在適當地點提供諮詢服務，等於在現場就有專人提供諮詢服務，對於各種疑難都有問必答，在這種更新開始啟動的期間，已經設置了一個專門的服務站，應該可以非常仔細的回答當事人各項的問題，我先做以上補充。
尤委員美女：你說會設立都市更新的一個服務站。
許署長文龍：目前公辦的都更都是這樣做。
尤委員美女：那自行劃定的呢？
許署長文龍：現在自辦的也開始學我們公辦的這樣子做了。
尤委員美女：那你把這些資訊公開在網站上面不是更清楚嗎？
許署長文龍：現在也是這樣做，只是說文字要寫到這麼細嗎？
尤委員美女：因為現在好像都沒有公告在網站上。
許署長文龍：我們是因應釋字第709號釋憲，特別在施行細則加了第二條之一，文字內容和尤委員的差不多，「並於專屬網頁、政府公報、電子媒體、平面媒體或會議以適當方式充分揭露更新相關資訊。」
尤委員美女：那個是規定在哪裡？
許署長文龍：在施行細則。
葉部長俊榮：尤委員，我向您說明一下，在大法官解釋之後，因為法律還來不及修，所以就在施行細則裡面把這些資訊公開的程序都規定進去，也引導實踐。現在他們的觀念都認為這個在施行細則已經規定了，當然以後施行細則還是會在，如果把這些全部放在法律裡面，用這個標準的話，都市更新條例當然就會比較龐大，這是一個立法技術的考量，其實剛剛的討論方向並不是實質內容的問題，而是說哪些放在子法就足夠，那事實上也把精神點出來，用子法搭配去處理，所以署裡面提出這個比較簡潔的條文就是精神啦！在子法都會有更具體的規定。
主席：是不是就照內政部的文字？
尤委員美女：等一下，這上面是寫「並於專屬網頁、政府公報、電子媒體、平面媒體或會議以適當方式充分揭露更新相關資訊」，如果我在會議的時候有揭露，在網頁上還會有嗎？還是不一定？因為現在地方政府有公告在它網頁上的只有4%而已。
主席：沒關係，不然這一條先保留，因為今天不會處理完，是不是會後再持續溝通？看能不能找到更好的文字呈現方式。
黃委員昭順：其實這個部分和第四條是一樣的，與司法院的解釋有一定程度的關聯，所以才會有第四條和第四條之一，再來還會有第四條之二，至於這個部分到底怎麼寫會更清楚，我對內政部寫這兩行字還是有一點點意見，我覺得應該可以寫得更完整。
主席：請內政部再參考一下，是不是再評估委員們的意見？請葉部長說明。
葉部長俊榮：這個還是我剛才講的立法策略考量，我們應該不會很在意這些內容成為規定的內容，只是說要放在法律還是施行細則，我們都來做準備好不好？這個部分先跳過，我們再做一點整理，然後綜合現在施行細則的規定與委員提案的內容，做一個比較完整的呈現，各位再看看是不是妥適。
主席：委員的意見也都給內政部參考，我們再整理，第四條之一先保留。
第四條之二已經有文字了，內政部要不要先說明？
許署長文龍：基本上，我們列的條文總共分三項，也是參考幾個委員的版本，第一項是說有關哪幾條你都要通知，並以書面雙掛號或是由專人送達。第二項是說通知送達的時候應該要怎麼樣，這是規定在第二項。第三項是說如果真的沒辦法送達的時候，補救的方式就準用民事訴訟法的規定來裁定准為公示送達，或是報經地方政府同意後，在專屬網頁公告、連續刊登報紙3日，並於當地公所公告，等於用這樣來補救。基本上，這三項的寫法與幾位委員的版本差不多，綜合性的寫成這樣子，看委員還有什麼指教。
主席：對於第四條之二，各位有沒有什麼意見？
黃委員昭順：我想知道為什麼把我的第一項「但政府機關、機構」這些依規定辦理改掉？第二項的前項通知，為什麼把「依土地登記簿或建築改良物登記簿所載地址」改掉？改掉的原因是什麼？
許署長文龍：我們原則上是依行政程序法，就是這樣的寫法。
黃委員昭順：依行政程序法的話，我覺得把「但政府機關、機構、公立學校」這幾個字改掉，對你的文字並沒有比較好的幫助。
葉部長俊榮：送達最完整的規定是在行政程序法，行政程序法對任何的送達有做完整的規定，如果其他法律在處理送達的時候並沒有細節的處理，以致於沒有完全反映行政程序法的話，就會比較容易出問題。當然這邊以行政程序法所規定的送達作為基礎，確實在法律的完整性上是比較夠一點，向委員做這個背景的說明。
主席：請司法院說明。
周調辦事法官群翔：內政部的建議修正條文在第三項提到「送達未能依前二項規定為之」，對於這個部分的條文內涵，我們覺得是不太清楚的，剛才聽到部長的解釋，好像在第一項的部分是依照行政程序法的規定來做，但是從第三項來看，會不會讓人家以為送達不是依照前二項規定來做的話，就可以直接準用民事訴訟法向法院聲請裁定准為公示送達？這個部分的文字會不會引起誤會？
主席：你們建議文字要怎麼處理比較好？
周調辦事法官群翔：對於文字的部分，如果像部長所說的，有一部分是用行政程序法的規定來做，是不是就明白的說出來，是依照行政程序法，在這邊把它明定？這是第一個。再來就是第三項送達未能依前二項規定的話，可能要把它限縮在第四條之二第一項的這幾個情形，譬如說「第一項所定之送達，未能依前二項規定」，類似這樣子的文字來處理會比較明確。
主席：請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：請他把文字寫出來。
主席：是不是請內政部和司法院把文字整理出來，給各委員看一下？
黃委員昭順：你們寫一下，因為我覺得我寫得很棒，結果內政部說不行。你這個不能夠送達要依民事訴訟法去處理，其實這牽涉得滿廣的，然後有一些東西在送的時候，要按照應受送達人之住居所還是土地登記簿所載的地址，這個還是有一定程度的差異耶！
主席：黃委員，是不是等他們把文字整理出來，我們再回來看這一條？讓他們整理一下。
黃委員昭順：也是可以，不過土地登記簿的住址和住居所這兩者的差異還是滿大的。
主席：好，你們再整理一下文字，這一條先保留，待會兒文字整理完，我們再來看。
現在處理第二章章名「更新地區之劃定」。因為沒有修正，所以照現行條文。
處理第五條。有院版和各位委員的版本，請內政部說明。
許署長文龍：院版的第五條和所有委員的版本主要的差別在於各委員的版本是在劃定都更地區的時候增加應表明的事項，那我們是在院版的第九條，也就是在第37頁才把應表明的事項列進來，現在各委員是認為應該在這一條把它列進來，差別點只有這樣，其他大致都OK。
主席：所以這一條和第九條相關。
許署長文龍：對，我們是在第九條再來規定，因為這裡只是說地方政府應該就你們自己的地方來劃定都更地區，並且同時要配合都市計畫相關必要的變更，第五條是這樣子。
主席：請姚委員文智發言。
姚委員文智：署長，有幾個修正動議其實不是像你說的這樣，我覺得更新地區的劃定與都市更新計畫的訂定是推動這個動能一個很重要的因素，所以我在修正動議裡面有提到我們應該要注意怎麼樣來全盤的檢視或者要設定什麼樣的期程，但是我們現在在討論這個過程，我想要再一次的瞭解，其實更新地區過去都劃過，到最後劃了等於沒劃，因為它最後會跟那個更新單元有關，昨天好像吳委員也有舉行記者會，更新單元涉及到公法上的定位到底是如何，於是它又牽涉到市政府是不是可以代拆，所以這裡面有相當的邏輯推演關係。針對更新地區的劃定這件事情，是不是可以請營建署，或者在場的地方政府代表，能不能就現在的狀況來做一個說明？如果我們設定期程，真的去展開剛才所說的都更2.0，它會是什麼樣的一個執行情況？
主席：請內政部說明。
許署長文龍：謝謝姚委員。剛才姚委員也表明都更的動能不足，所以我們是希望與地方在這方面共同來解決這個不足的問題，基本上，目前當然有各種做法，但是如果真正要訂期程，或者是說那些都更地區誰先誰後，我們原則上還是尊重地方政府，所以我們在第五條還是說由地方政府就地方發展的特性自己來做。那為什麼我們要在第九條再來劃這個呢？就是真正的要去連結我們的都市計畫，為什麼要連結都市計畫？因為都市計畫有通盤檢討或是什麼等等，我們是希望在這個時候能與都計連結，特別是在主要計畫需要變更，或是細部計畫需要有更進一步的積極作為的時候，這時候就把都更所需要的，譬如說更新地區的範圍、目標與策略以及實質要再發展什麼，把這些在第九條裡面一併把它關聯上，這就是目前院版的想法。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：有關這一條，我有提出修正動議，加了第二項，第二項談的是前項更新地區劃定和都市更新計畫訂定應該在本條例修正通過之後3年內完成，並定期檢討。那為什麼要這樣主張？因為都市更新條例在立法之初就是希望規定直轄市、縣市政府要劃定都更地區，而且視情況來擬訂都市更新計畫，但是實施到現在，只有台北市有劃設大概百處的小規模都更地區，其他縣市在更新地區的劃設與更新計畫的擬訂幾乎掛零，也就是代表政府行使公權力的強度不夠，我認為應該讓地方政府在3年、5年內有所作為，不然，我不要說怠惰，但是地方政府真的是沒有作為的情況下，我覺得這個都更可能是動不起來的，所以在政府的量能這個部分，我們是不是要強制它在一定的期限內訂定完成，然後定期檢討？這是我提出第二項的一個再強化的要求，謝謝。
主席：請姚委員文智發言。
姚委員文智：我再補充說明，其實過去最常被詬病的就是劃了都更地區，但是設定15年的期間，結果時間過了，整個區文風不動，那沒有劃的地區可以容許自提都更單元，卻因為市場上的價值或者是有利可圖，所以就在沒有劃的地區不斷進行都更，這與我們根據都市計畫來進行都市更新計畫，然後再劃定都市更新地區，在裡面才有都市更新單元這樣的邏輯剛好是背道而馳。那我們現在在立這個法的時候，因為在場也有地方政府代表，可以先請他們說明一下現在的實況是如何，但是我們怎麼樣針對這個問題把動能提升出來，透過這個法律的導引，或者是其他預算或相關的機制來處理，這一條真的要花時間討論一下，好不好？
主席：今天有雙北和台中的代表來，台北市政府都市更新處要不要說明一下你們的看法？
袁副總工程司如瑩：台北市這邊先針對委員剛才的提問做一個簡要的說明，首先要提供一個數字，台北市統計到今年11月底，總共核定了309件都市更新案，其中公劃地區的部分是144件，自劃的部分是165件，所以外界認為公劃地區沒有更新案在推動其實是有一點誤解，它的比例大概是接近5成。公劃地區當時在劃定的時候是針對地區的窳陋程度去做處理，更新地區或是更新單元推不動的原因其實有很多，大部分都是整合的問題，所以會讓大家認為公劃地區好像成案的不多，都是自劃的成案，但是自劃的部分也許有先經過一定的整合，共識度會比較高，當然有些自劃的案子在程序上就會走得比較快，因此，公劃和自劃的部分不是只看它是政府劃定還是民間申請，它背後還有很多都更成案的因素，這是第一點說明。
第二點說明，其實在去年的時候，大家就已經在討論公劃地區政府主導，以及都市更新計畫和都市計畫連結等議題和想法，那台北市的部分在今年年初，我們配合都市計畫12區的通盤檢討已經全面啟動，全面啟動之後的一些基礎調查內容會用來配合都市發展的政策或是一些危險建築物或是產業的發展等，然後去擬定都市更新計畫，我們目前已經在著手12個行政區的都市更新計畫，過去劃定的250處公劃更新地區也同步在進行檢討，其實台北市政府的作業是比較快的，我們預計在明年可以完成一些都更計畫的書圖，但是其他縣市政府是不是有這樣子的速度，可能要再請教各縣市政府的狀況。
最後一點是有關於更新計畫的內容，今天在非常多委員的提案裡面有提到比較細的部分，我們現在在操作的時候會建議一個方向，就是屬於都市計畫層級的內容應該還是要回到都市計畫去處理，那都市更新計畫是一個都市更新事業計畫的指導，所以建議不要再把都市計畫的一些內容要求到更新計畫裡面，或者是把事業計畫的一些內容放到更新計畫裡面，這樣子的更新計畫會失去原有法令給予它的責任，我們會回過頭來認為是不是要去檢討都市計畫？這件事情到事業計畫的時候是不是要回來做變更？所以我們會建議都市計畫、都更計畫和都市事業計畫3個計畫的內容和應載明的事項應該要回歸各個計畫的權責來處理，對於院版現在的內容我們這邊是可以操作的，以上。
主席：新北市政府都市更新處程副總工程司要不要表示一下你的看法？
程副總工程司靜如：目前新北市受理的都更案件總數是292件，在劃定的更新地區是70件，大概占24%。我們劃定的更新地區從89年3月開始已經劃了78處，總面積大概有405公頃，所以新北市不是沒有在執行劃定更新地區這個作業，這是第一點。第二點，我們目前面臨的困境和臺北市所遭遇到的這個問題有點類似，所以我們建議應該還是要保留彈性，讓自劃的更新單元可以同時並存。另外，我們在明年度也啟動了劃定更新地區的檢討，目前我們依照內政部這個版本來執行是沒有問題的。
主席：請姚委員文智發言。
姚委員文智：其實就剛才臺北市和新北市代表的報告，如果以數量來說，自劃的部分還是比較多，可是大家有沒有看到一個數字，就是自劃的顯然都不在都市更新地區內，對不對？如果是公劃，也只占都市更新地區的小小一塊，例如臺北市是144件，新北市70件，新北市的部分只占了24%。如果剛才本席沒有聽錯的話，應該是405公頃，405公頃裡面只有70件更新案，和我們期待的目標不相符合。
本席並不反對自劃單元，但是什麼是主、什麼是輔？什麼是我們主要推動的？我們要怎麼在都市計畫的體系底下，循著這樣的公共性推動都市更新，讓民間的動能做為輔助，本席認為這是現在修法的核心目的，我們現在設國家住宅與都更中心也是這樣的目的，後面條文中所寫的策略性都更地區也是這樣的目的。如果我們不強化這個部分，只是繼續維護現在的市場現狀，處理一些枝枝節節的問題，例如權利等等，或者是關於送達的問題，本席認為這些不是重點。
因為從剛才聽到的數字來看，公劃的就是比自劃的數量少，這是不應該的，之所以劃定為都更地區，就表示那裡最需要都更，可是完成件數卻比未劃定的地區少。劃定的土地面積，如果以新北市的405公頃來說，完成的只有70件，本席在猜，加起來恐怕只有一、二十公頃，這個比例絕對不是我們的原意。當然，比例也不是本席真正要計較的，現在是我們要不要調整它的狀態，在公共性等因素具足之下，按照都市計畫體系劃定，透過法令規定，把所有都更案都誘導到都市更新計畫地區劃定單元，這一點是本席要特別再提醒的。
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：本席也順著姚委員所說的，的確，剛才不管是新北市或是北市的報告，其實這裡有個統計，現行自劃的部分，臺北市占98.68%，新北市占95.34%，更新地區公辦的部分，臺北市是1.32%，新北市是4.66%。本席覺得就像姚委員所說的，定這個法的目的其實是因為急迫性和公益性，所以我們要趕快制定都更條例，但是現在卻變成劃定更新地區的改建能量不足，因為那裡無利可圖，但自劃的部分卻一直長。
如果現在不抑制那個現象，如果仍然只是圖數字好看，說我們又蓋了多少房子或是都更多少件，結果就是癩痢頭的現象繼續發生。有鑑於此，本席建議因為這是有層次的，所以第五條修正為並視實際情況，依據都市計畫有關人口、土地使用強度及公共設施水準指導，劃定更新地區，訂定都市更新計畫。因為一定要先依照都市計畫劃定都市更新地區，然後再劃定都市更新單元。
主席：謝謝。請姚委員文智發言。
姚委員文智：本席再補充一下，本席是認為前面的敘述已經夠了，但是第一個，本席剛才是問地方政府，有沒有可能像本席的修正動議，就是我們在這個條例訂定一定期間內要完成都市更新地區至少有意義的劃定，本席和吳玉琴委員都是建議3年，至於實務上該怎麼界定比較好，大家可以討論。
吳委員玉琴：本席呼應一下姚委員的意見。
主席：先向各位說明一下，姚委員的提案是在第二份的第4頁，吳玉琴委員的提案是在第三份的第1頁，這樣大家比較好找，這是委員會的編排方式。請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：本席的意見和姚委員相似，因為都市更新劃定的地區通常是一些老舊社區，或是急需更新的地區，所謂的利潤和誘因可能不足，如果政府沒有以強而有力的公權力介入，本席覺得大概沒有辦法動起來，因為就執行狀況看起來，我們剛才談的是新北市和臺北市，其他縣市可能更不用說，根本就沒在做，所以我們是不是要給它一個強度？就是本法通過之後，各縣市政府都應該劃定都市更新地區，並且明確訂定都市更新計畫，給公權力一個強而有力的壓力。請問內政部，這樣有沒有困難？
主席：對於剛才幾位委員和新北市、臺北市的意見，內政部要不要說明一下？
許署長文龍：我稍微再補充一下，其實這個法條也和地方充分溝通過，我們要尊重他們的能量。因此，第189頁的第四十四條規定，公有土地或是公劃的地區如果沒有其他不明原因或特殊原因，他們就要趕快、積極去做。我們在第四十四條也有做這樣的規定，等於是督導地方政府儘快啟動這個部分。
另外，因為地方限於人力的問題，所以在第104頁的第二十九條規定，現在除原條文的第十七條，就是有都更的機構以外，我們又加了一些讓地方能夠擴充辦理能量的地方，包括專責的法人等等，其實這個法在相關領域已經慢慢完備，等於也是在配合相關的法條，如果都能獲得大院通過的話，應該可以達到剛才幾位委員希望增加的動能。
黃委員昭順：許署長，你能不能說明一下專責法人的部分？因為你說第104頁的第二十九條有這項規定。
許署長文龍：專責法人就是像中央設置的住都中心，如果有必要，地方一樣可以設置。
黃委員昭順：所以你的意思是說，內政部營建署之下再成立一個法人機構？
許署長文龍：不是的，是地方也可以設立，就是為了剛才說的……
葉部長俊榮：他們可以判斷要不要設立。
許署長文龍：他們如果人員不足，或是像剛才幾位委員說的，公劃的部分劃得不是很理想，私劃的部分好像也不符合公益性，其實有時候地方政府真的沒辦法做到，因為他們沒有充分人力可以掌握情況，可是現有的法令就是這樣規定。
黃委員昭順：主席，本席覺得這樣的做法有違中央行政機關組織基準法，如果在每個地方都設立一個法人，這樣妥當嗎？而且每設立一個法人，也會增加很多人事費用，這樣妥當嗎？
主席：這部分等處理第二十九條時再討論。請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：第五條的部分，尤委員和姚委員的提案是增加第二項，「前項更新地區劃定與都市更新計畫訂定，應於本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行後三年內完成」，本席要請教，這個條文有沒有和地方政府談過？地方政府是否能夠做到？今天有沒有地方政府代表出席？
主席：有，剛才他們已經表示意見。
曾委員銘宗：但是只有雙北表示意見而已，有些縣市並沒有來，因為這一條有很強的強制性。
主席：請營建署再補充一下，你們之前應該有溝通過，請營建署說明一下各縣市政府的看法。
許署長文龍：剛才雙北市府代表都表示過，其實我們溝通過好幾次。
曾委員銘宗：他們做得到嗎？
許署長文龍：我再補充一點，其實現在有設一個定期開會的平台，例如下個月就要啟動明年的第一次溝通平台，這個溝通平台是為了增加量能，不過我們也不能在現有法令還沒有修正之前就給地方太多壓力，這樣並不恰當。關於法令的配合，我剛才說過，如果委員對於第二十九條、第四十四條能夠在這樣的共識之下給予支持的話，其實現有的行政院版第九條就有規定，不管是剛才說過的溝通平台，或是都市計畫的定期通盤檢討，每幾年就會通盤檢討一次，現在雙北市府都已經啟動，哪些應該劃為都更地區，他們有主動劃定，以上補充說明。
曾委員銘宗：結論是新北做得到，是不是？3年內做得到嗎？可不可以？趕快說喔！你們今天是代表市政府來表示意見。
姚委員文智：聲音輕一點啦！不要那麼兇，我們現在是在了解地方的實況，氣勢不要那麼雄渾。
曾委員銘宗：本席只是請他們表示意見而已。
黃委員昭順：說話大聲一點，聽得比較清楚。
曾委員銘宗：本席是怕他們沒聽到，因為他們都沒有動作。
黃委員昭順：曾委員，剛才他們兩位有表示意見，只是你比較晚到。
主席：有啦！他們已經說了。
黃委員昭順：但本席想知道的是，例如桃園、臺中、高雄的狀況，但是今天並沒有請他們來參加，到底內政部和他們溝通、協調的時候是怎麼說的？有來嗎？
主席：向各位說明，其實桃園、臺中、臺南、高雄都有邀請，但是有三個縣市不派員，至於臺中的部分，本席不知道今天有沒有來參加。
黃委員昭順：哪三個縣市不派員參加？
主席：桃園、臺南、高雄不派員。
黃委員昭順：高雄的部分，我們要回去抗議一下喔。
主席：可能這一趟路途比較遠。
黃委員昭順：臺中有派代表參加嗎？
主席：臺中市政府要表達意見嗎？有沒有派員？如果你們有看法，可以表達一下你們的意見。
黃委員昭順：本席想了解一下，理論上，營建署應該和他們開過會，到底開過幾次會？會議紀錄在哪裡？我們要看這些資料，許署長，我們想知道……
主席：請許署長說明。
許署長文龍：現在不管是寫三年或幾年，這幾個直轄市都希望不要定得這麼嚴肅。剛才說的院版第九條，這些大致都已經談過，請王組長說明一下。
主席：請王組長說明。
王組長武聰：我們和地方政府討論的過程當中，除了雙北以外，其他的直轄市或是縣市政府，他們的人力資源是比較缺乏的，所以這個部分如果要限制他們在幾年內完成，可能會有點問題。另外，其實都市老化是一個動態的過程，如果我們規定3年內一定要完成，爾後的年度恐怕還是要繼續檢討、劃定，這是第二點說明。
最後，回到剛才的第一點，一定年限內完成這件事情對地方政府可能會有困難，所以他們才支持除了劃定更新地區之外，一定要有自劃更新單元的機制。我們這次在第二十二條也特別提到，在非更新地區自劃更新單元的機制，我們規定一定要訂定一個所謂的自劃單元基準，而且這個基準一定要提到都委會審議通過之後，才能據以實施，我們有完整考量相關的配套措施，以上再做補充說明。
主席：請姚委員文智發言。
姚委員文智：這樣的回答又回到4年前的老問題，坦白說，4年前就在討論都更條例，如果那時候就開始劃定，現在已經劃好了，結果現在又回到人員不足的問題。如果因為這樣政府就撒手，沒辦法在法律體系中建立一個完整的論述，那麼對於權利的保障，或者是否符合都市計畫的公共性，未來針對這些問題會不斷爭執，於是每一件案子就會審議得更久，都更的動能也提升不起來，這樣只是不斷在老醬缸裡面打轉而已啦！
本席要請臺北市和新北市的代表回答一下，劃定都更地區要花多少時間？因為你們剛才提到要進行通檢，本席知道臺北市這一、兩年一直在做這件事，現在幾乎全市都快完成了。關於都市更新地區的劃定，你們要花多少時間？或者上一次你們劃定地區之後，就把它和其他報告一樣放在書架上？可不可以告訴本席，做那一份報告要花多少時間？
主席：請袁副總工程司說明。
袁副總工程司如瑩：第一個，剛才有報告過，其實我們現在已經在作業了，通檢的基本資料作業已經差不多了。在進行更新計畫時，我們是同步檢討、擬定，預計明年應該可以完成12個行政區的更新地區檢討和更新計畫擬定的計畫書圖，但是之後還要進入都委會討論，那個程序是不算的，如果……
姚委員文智：所以實際上臺北市快要完成了，3年的期限其實很寬鬆。
袁副總工程司如瑩：但是我們前面花了很多時間作業。
黃委員昭順：主席，我們可不可以休息20分鐘？因為殯葬管理條例現在要協商，先休息20分鐘，讓我們喘一口氣，可以嗎？
主席：有幾位要過去參加？三位都要去嗎？
黃委員昭順：姚委員，你不是也要去嗎？
姚委員文智：好，去參加一下。
黃委員昭順：對啊！讓我們去參加一下，20分鐘就好，本席去表達意見之後就回來。
主席：第五條先保留，因為不容易取得共識，讓內政部再思考一下有沒有比較好的方式，好不好？
黃委員昭順：好，讓他們再想一下，先給我們20分鐘，謝謝。
主席：我們3時50分繼續開會，謝謝。
休息
繼續開會
主席：我們等一下姚委員。先向大家說明，今天會議進行到5時，好不好？謝謝。請營建署把第四條之二的建議文字先發給大家，並且說明一下，反正我們討論的時候，姚委員應該就回來了。
現在繼續協商，營建署說明一下第四條之二的部分，剛才的第五條先保留，因為文字需要再溝通一下。
黃委員昭順：第五條要保留，本席是覺得……
主席：先保留，因為意見還是很分歧。
黃委員昭順：的確很分歧，而且最重要的是各縣市的意見。
主席：這部分請營建署回去後把意見蒐集的更完整，下次討論的時候提出來給大家參考。
黃委員昭順：本席覺得召委也可以做這件事，我們可以把各縣市找來，讓大家聽聽他們的意見。
主席：未來開會時，我們也會建議邀請他們參加。
黃委員昭順：本席覺得的確需要邀請他們參加，如果他們不來，我們也可以看看要怎麼處理，因為都更對各縣市來說本來就很重要。
主席：還是要尊重他們，他們是請假，所以沒有派員參加。
黃委員昭順：因為召委和顏悅色，所以他們就請假了。
主席：沒有啦！我們下次強烈建議他們出席表示地方政府的意見。營建署要不要說明一下第四條之二的部分？
許署長文龍：關於第四條之二，我要補充兩點，第一個，剛才和司法院代表研究過以後，在條文中加上一段文字，就是第三項，「第一項之通知或催告，實施者未能依前二項規定為送達者，得準用民事訴訟法規定」，以下條文一樣，這是第一點。
第二點，我還是要再補充說明，關於黃昭順委員關心的第一項，這是指實施者應該要通知當事人，黃委員說的政府部分，政府一定會主動去做，因為行政程序法也有相關規定，至於這個部分，我們當時只有考量實施者的部分。依照行政程序法，只要用現在的建議條文就好了，公部門的部分不用再明說。以上兩點說明。
主席：請問各位委員有無意見？我們有文字資料，先印出來給尤委員參考。司法院有看過這個修正條文嗎？支持嗎？好的，謝謝。
黃委員昭順：所謂的專屬網頁是你們設的嗎？
許署長文龍：這是實施者為了實施這個都更案，他們自己也要有……
黃委員昭順：不管公辦或是私劃嗎？
許署長文龍：對，不管公劃或是私劃都是這樣。
主席：我們就先照這樣確定，好不好？未來還可以再修正。
黃委員昭順：主席，因為修正條文中寫「應以專屬網頁公告、連續刊登當地報紙三日，並於更新單元所在鄉（鎮、市、區）公所公告之。」，如果是刊登當地報紙三天，其實大家都知道地方報紙的狀況如何。召委，你應該也有碰過，有的只會刊登小小一篇，根本就沒人看到，這樣就無法達到我們要彰顯的目的，因為刊登的目的就是要讓大家知道有這麼一件事。
許署長文龍：黃委員，這只是選項之一啦！
黃委員昭順：本席當然知道這是選項之一。
許署長文龍：如果把「當地」兩個字拿掉，到時候他們在當地報紙刊登，其實還是合法的。我們不反對把「當地」兩個字拿掉，但他們還是會刊登在當地報紙，這樣並沒有違法。
葉部長俊榮：例如桃竹苗版……
黃委員昭順：本席知道啦！你們知道現在一份報紙有二十幾張嗎？要刊登在哪個位置？要不然請他們刊登在頭版。
主席：黃委員，你的版本也是寫「連續刊登當地報紙三日」，他們現在的修正條文範圍比較寬，還包括網頁等等。
黃委員昭順：本席現在就是把這個部分提出來討論。
主席：這是多種方法中的其中一種，當然，現在很多事情也是這麼做，效益確實有限，但是好像也找不到其他更好的方法，這個修正條文包括網頁、報紙，大家也盡力去……
黃委員昭順：對，效益不高啦！有更好的方法嗎？我們要不要規範必須刊登在頭版？
主席：這樣很貴喔！這樣費用會很高。
黃委員昭順：這樣才看得到，要不然隨便刊登在某一個角落，其實大家都看不到。你們隨便拿一份報紙來看，例如求職欄，有時候考試作弊就是寫在這裡面，讓你找不到。
葉部長俊榮：一般都是這麼做。
主席：一般都是這樣處理。
黃委員昭順：所以本席自己也在檢討啦！
葉部長俊榮：我們會再精進啦！但是現在大概是……
主席：現在幾乎都是採用這樣的方式。
黃委員昭順：可是本席覺得這樣的方式……
主席：以後再做整體檢討，好不好？這次就支持黃昭順委員的版本。
黃委員昭順：本席自己也想檢討，因為本席覺得這樣不好。
主席：黃委員，不然等你想到該怎麼做，我們再做修正。
黃委員昭順：本席現在就是把想到的問題提出來，思考要不要修正，你們應該了解本席的意思，這麼規定之後，其實很容易作弊。
主席：好啦！我們暫時先按照這個意見，先保留著，好不好？謝謝。繼續處理第六條。請內政部先說明。
許署長文龍：這一條就是要劃定優先都更的地區，針對這個部分，所有委員的版本大致上都差不多，其中有差別的，就是姚委員提的第七款至第十款，第七款是海砂屋，第八款是輻射屋，第九款是針對一些特種建物，第十款是危老，就是危險老舊的部分，如果沒有取得百分之百的同意，就是列在第十款。
不過姚委員提出的第十款，我們在下一條的第三款就有包括，其實院版已經列入，所以第十款是不是可以在院版的下一條考量？至於第七款、第八款、第九款，它有多元的選項，就是危險老舊也可以包括在內，其實在行政院版第二款就有提到足以妨害公共安全的部分，那些都有考量到了，其實這一條各版本差異不大。
主席：各位委員有無意見？姚委員，現在討論到第六條，你的版本有一些不同的地方，例如高氯離子混凝土之建築、輻射屋，剛才署長已經做了一些說明，危老的部分則在院版的下一條有處理到。各位委員有無意見？請尤委員美女發言。
尤委員美女：所謂的建築物窳陋，或是非防火構造、鄰棟間隔不足，「窳陋」是什麼意思？要不要加上專業技師鑑定？第二款也是一樣，建築物因年代久遠有傾頹或朽壞之虞、建築物排列不良或道路彎曲狹小，要不要一樣經過專業技師鑑定？另外，增訂的海砂屋和放射性污染建築物，就是高氯離子混凝土建築物，有妨害公共安全之虞，或是偵測確定遭受放射性污染的建築物，這兩個要不要列入？或是要放在哪一條？
許署長文龍：我們再說明一下，關於尤委員所說的第一款、第二款，其實這個版本從87年實施到現在，也經過幾次修正，但是地方政府從未覺得窒礙難行，也就是沒有語意不清之處，他們並沒有要求內政部解釋，討論修法的時候，他們也沒有要求一定要修正這個部分，這是第一點。
第二點，剛才說的那幾個問題，例如海砂屋、輻射屋等等，有妨害公共安全之虞的話，我們認為那個部分如果正面表列可能會列不完，到時候如果有一個沒有列到，就不好了，基本上，這一條的第二款、第三款都可以處理這些問題，以上補充。
主席：請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：剛才尤委員所提出的，針對海砂屋、窳陋、房子的安全結構，還是要經過專業認定，這個條件應該要附帶在法條裡面，這樣大家的認知會比較清楚，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：本席的修正動議在第25頁，第一款是增訂耐震能力不足，另外在第27頁，增訂第七款、第八款，就是海砂屋和有輻射線污染的建築物，本席是增加這兩個部分，謝謝。
主席：署長要不要再說明一下？包括耐震不足等問題。
許署長文龍：好的，我們再補充一下，說真的，這些建築物不可能由公部門主動發現，一定是私人使用者自己發現有水泥塊剝落等問題，由他們主動提出來，因為我們不能主動進他們的房子巡視等等，說真的，我們沒有這個權力。而且這一條是公劃，既然是公劃，剛才我們說過，因為我們沒有這個權力可以進入私有建築物發現這三種情形，是否就不要在這邊明訂？如果是民間自己發現有這樣的情形，然後經由民劃，其實相關的都市計畫或是危老條例都可以適用，以上補充說明。
主席：請姚委員文智發言。
姚委員文智：本席的提案其實很簡單，就是要特別列入海砂屋、輻射屋和過去的特種工業設施，營建署認為這些要排除嗎？
許署長文龍：公劃當然要有事實存在才可以劃定，但是我們要進入他的房子內，然後發現它是海砂屋、輻射屋，而且要拿去檢驗，如果他拒絕配合呢？
姚委員文智：雖然是公劃，但條文中是寫「得」優先劃定，這是給你們power。也有可能不是他發現，而是鄰居知道有這樣的問題，其實我們在修定危老條例的時候都討論過。
許署長文龍：不過這部分也要看地方政府是否做得到，因為到目前為止，地方政府並沒有要求修正這一條。
姚委員文智：能不能先回答本席一個問題？剛才聽臺北市代表的說法，他們劃定區域並沒有那麼困難，能不能解釋一下？
主席：江委員是否要先發言？請江委員永昌發言。
江委員永昌：其實本席的問題差不多啦！但是本席的提案和院版有個不一樣的地方，就是「建築物經鑑定」，本席強調必須經過鑑定，「含高氯離子混凝土、遭受放射性污染或位於土壤嚴重液化地區，有妨礙公共安全之虞。」，把這些也納入主管機關優先劃定或變更為更新地區。本席強調要經過鑑定。
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：剛才內政部是說，這是公劃的部分，可是第二十二條的自劃也是適用這一條，只要有第六條第一款到第三款或第六款情形之一就可以自劃，所以現在這一款的定義如果不是很清楚，或是沒有經過專家鑑定的話，自劃的部分會門戶大開，現在就是因為這樣，所以我們的都更才會做得像癩痢頭一樣。
其實剛才說的那些統計數字也顯示，真正公劃的部分都能量不足，而自劃的部分卻很充沛、發達、蓬勃發展。現在第二十二條仍然是自劃，自劃就會引用第六條第一款到第三款及第六款，所以如果有第一款、第二款的情形，是否要經過專家鑑定？這樣是不是會比較明確一點？
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：剛才不管是姚委員或是江委員、尤委員都特別提到一些問題，包括海砂屋、輻射屋或符合危老條例的這些案例，其實就是廣義、狹義的解釋啦！如果比較廣義解釋的話，就是居住環境惡劣，足以妨礙公共衛生等等，你也可以用這個定義去涵蓋，但是如果要具體寫明，我們也不反對啦！我們也同意把這個部分加進去，就是把海砂屋、輻射屋或是符合危老條例等細項都加進來。
另外，尤委員剛才特別提到要不要由專家鑑定，其實這是一個範圍，它不是針對某一個building要不要劃到都市更新地區，因為都市更新地區不是針對單一的building，它是一個範圍的劃設，所以其實是一個整體評估，評估多種變數之後才會劃設，當然，這個部分還要回到都委會確定，這樣就可以了，未必需要另外找專業人士處理，以上補充。
主席：好，謝謝花次長說明。因為好多委員都有提到，是否就把姚委員新增的第七款、第八款、第九款納入？可以嗎？就是放在行政院的版本，行政院版是到第六款，把姚委員提案的第七款、第八款、第九款列入。
花次長敬群：第七款就是危老，這是第三款的範圍。我們整理一下文字，好不好？
主席：這部分支持姚委員的版本，好不好？請內政部整理一下文字，待會再給委員們看一下。
花次長敬群：好，我們整理一下文字。
姚委員文智：第七款、第八款、第九款的內容在危老條例中都有包含，是不是？
黃委員昭順：你們要不要看一下曾銘宗委員的版本？
主席：其實差不多啦！幾個委員的版本都滿類似的。
黃委員昭順：曾銘宗委員的版本裡面也有包括姚文智委員版本的內容。本席認為這幾個條文有一定程度的重要性，主席，要不要請內政部、營建署把完整的文字整理出來？
主席：有，他們現在正在研擬文字，先讓他們把文字擬好，我們待會再回來看，好不好？請你們把幾位委員的提案文字納入，等文字整理好之後，再給各位委員參考。
尤委員美女：主席，關於危老的部分，第七條第三款是規定迅行劃定，這部分到底是要放在優先劃定，還是放在迅行劃定？
花次長敬群：我們希望迅行劃定，因為這樣更符合危老的特質。
尤委員美女：如果是這樣，危老的部分就不能放在這裡。
花次長敬群：如果委員同意，我們把符合危老的部分放到迅行劃定的範圍，把危老以外的……
主席：第七條啦！
花次長敬群：第七條有一個迅行劃定，就是要更快處理，不是優先，而是馬上處理，其他的併到第六條。
主席：因為危老的建築要更快處理，可以把這部分放在第七條。
尤委員美女：所以是要把姚委員版本的第七款、第八款、第九款放進來嗎？
花次長敬群：第七款和第十款。
尤委員美女：第十款就是危老，第八款是放射性物質，第七款是高氯離子的部分，剛才說的是危老的問題，特種工業的部分呢？那是算居住環境惡劣，危害公共衛生嗎？
主席：請營建署將第七條及第八條的整理文字給各位委員看一下，因為第八條的也牽涉到這個部分，講錯了，應該是第六條及第七條，請營建署將整理文字給大家看一下。第六條的部分等看到文字再討論，關於第七條的部分，大家有沒有什麼意見，可以讓內政部整理時作為參考？請各位委員看一下第七條，好不好？
尤委員美女：第六條的部分就是加入……
主席：他們正在整理，第六條就是按照大家剛才的意見做整理。
尤委員美女：你剛剛說第六條是講那個地區，但是，事實上，你的第二十二條並不是在講地區，而是有那種情形就可以自劃，其實，你是在講特定的……
花次長敬群：關於自劃的部分，等下看到那個條文時，我們再來深度討論，好不好？因為剛剛我不在場，等下我們再來深度討論這件事情，我認為自劃是絕對有需要的。
黃委員昭順：深度討論與淺度討論有什麼不一樣？
主席：深度討論就是討論的時間會更久。
黃委員昭順：怎麼部長忽然就不見了？
主席：因為他們都很忙，其實，次長來了才能讓部長去處理其他的事情，他們的人力是真的嚴重不足。
黃委員昭順：我們人力也真的很不足啊！
主席：部長還有次長可以代，我們是沒人可以代！
黃委員昭順：對啊！
主席：大家看一下第七條的部分，有沒有什麼要補充進來的，不然，第六條及第七條就按照剛才委員的意見，請營建署提出修正文字給大家參考，好不好？
姚委員文智：現在是第六條與第七條一起討論嗎？
主席：因為兩條互相有連動，有些是放到第七條、有些是放到第六條。
請花次長說明。
花次長敬群：其實，第七條只是銜接關於危老的部分，如果委員同意的話，我們就把剛才第六條委員提案中符合危老的統統併入第七條，原則上，第七條按照院版通過應該是沒有問題，只是，第六條的部分，我們針對委員提出的意見做過整理之後再提出修正條文。
主席：各位委員，第七條是不是就按照院版……
尤委員美女：主席，關於第七條第三款的危老，我們才剛通過危老重建條例，其中規定必須要百分之百通過，但是這裡的迅行劃定算是公劃，只要二分之一即可，也就是有百分之五十同意即可，然而危老條例規定必須要百分之百，這兩者之間的關係是什麼？
主席：請次長說明一下兩者之間的關係？
花次長敬群：其實，百分之五十是最低門檻，並不代表達到百分之五十，我們就可以進行強拆，實務上不可能是這樣做，只是背後代表的是政府的資源要加強進入、要盡快推動這件事情。這是要來銜接危老條例，因為當初是急著要讓百分之百同意的這些老舊危險社區一個法源，讓它能夠趕快走，但是實質上沒有百分之百的，還是要由政府來協助它啊！因為它就是危險老舊，我們才會用迅行劃定的角度來處理，並不代表有百分之五十同意就要去強拆，大家要把這兩件事切割來看待，政府不可能這麼惡質！
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：關於這個部分，本席比較傾向支持內政部的版本，因為我們有些危老的範圍與這個範圍並不是相等的，本席認為，這是兩個完全不同的概念，還是應該要把它加進來。
許署長文龍：大家關心的還是海砂屋的部分，其實，海砂屋就是第三款，一看就知道是海砂屋，不必再做什麼鑑定，只要進去看就知道，很簡單，這個就可以迅行劃定，基本上，這個是比較好一點，以上是第一點。第二點，誠如召委所言，如果大家同意讓第七條通過，我們再來修第六條就會比較完整，否則，兩條沒有……
主席：其實，很多時候是制度比較清楚之後，條文就會比較好處理，第七條就按照行政院版的意見……
曾委員銘宗：本席的條文在第29頁，麻煩內政部或營建署說明一下，現在行政院版的條文是符合危老條例第三條第一項第一款及第二款，本席則是希望整個第一項全部納進去，第三款能不能放進去，是不是可以說明一下？
主席：請內政部說明。
花次長敬群：危老的第三款是30年以上沒有電梯的這一類，而這一類的本質上還沒有到非常危險，所以我們才沒有把它放進來。
曾委員銘宗：好。
主席：謝謝曾委員。
姚委員文智：主席，剛剛的第六條與第七條是不是這個方向，本席提案的海砂屋就併到第六條，保留第八款及第九款，至於危老條例的部分就劃到迅行劃定，對嗎？
主席：應該是這樣，沒錯吧？等文字整理出來之後，再給各位委員參考。等文字整個出來之後，我們再來做確認，謝謝。
請各位看一下第八條，這是新增的部分。
尤委員美女：主席，關於第七條第三款危老的部分，這裡講的是建築物，並不是地區，對不對？就是符合都市危險及老舊建築物加速重建條例第三條第一項第一款、第二款規定之建築物。也就是說，如果只有一棟建築物是符合危老條件，這時候要將它劃為迅行更新地區嗎？還是怎麼樣？因為那天討論時，你們一直說自劃的部分是小單元，所以你們才會准許它自劃，但是現在危老的部分又可以將它劃為迅行的部分？
花次長敬群：其實，這一條最後一項的意涵是要求中央或地方主管機關對於要迅行的這幾類建築物或區域要限期為之，也就是逼著它要趕快做。當初在審查危老條例時，大家也都要求地方政府應該限定時間內針對這麼具有危險的房子趕快做，其實，現在就是要來銜接這件事情，而且必要時並得逕為辦理，也就是說，還是要先push地方政府提出危險老舊建築物改善或更新的計畫，如果地方政府繼續怠惰的話，中央必要時得逕為往下做。這個背後當然就是一個機制的建構，後頭一定還是要去搭配多久時間要擬定這樣的計畫，因此，必須要放進來才能做這樣的事情。
尤委員美女：本席的問題不是這個，而是你們一直在講要是地區，第一個，發生重大災難的是整個區；第二個，避免重大災難發生的也是整個區；第三個是變成個別的建築物，因此，你的邏輯在這裡是有問題的。
花次長敬群：如果它可以自己走危老條例就走了，不需要到都更條例，因為都更條例還要經過都市更新審議委員會一系列的程序處理。這個也是一樣，還是要經過都市更新審議委員會一系列的過程，如果有爭議的話，該聽證的還是要聽證，沒有聽證處理乾淨之前，委員會是不會核定的，這些程序就會變成都一樣。如果是百分之百同意就申請建照執照而已、就走了，與這裡就完全脫鉤。
主席：本席再確認一下，第七條處理的是建築物本身，不會有尤美女委員擔心的區域狀況，對不對？這個部分是處理有問題的建築物，這樣應該是清楚了，謝謝。
我們來看一下第八條，等下第六條及第七條的文字處理好，再告知我們一聲。
第八條是新增的條文，請各位看一下，有許多委員有類似的文字，內政部要不要說明一下？
花次長敬群：這個就是策略性更新地區的規範，未來針對策略性更新地區，我們會有公辦都更，政府會以比較大的機制來處理，我們就把策略性更新地區的一些要件訂定下來，我認為多數委員的角度應該都是類似的。
主席：本席與吳玉琴委員也都有提案條文，然而，本席比較好奇的是為什麼要訂400公尺？為什麼不用「一定範圍」，這樣會不會比較有彈性？如果有變動的話，未來就不必持續的修法？為什麼訂400公尺，要不要說明一下？
許署長文龍：這個是依照步行距離，也就是說，在捷運或是好的交通場站，譬如站的裡面平均是800公尺，半徑就是400公尺，大概就是這樣的觀念。
主席：應該以實際需要去做認定，這樣可能會更適合，好嗎？
吳委員玉琴：授權大一點就不必常常修正，在我們的版本中也提到，第三款是基於都市防災必要，且具有整體性、綜合性都市再開發效果之地區，是不是也可以納進策略性都更？
花次長敬群：這個確實還是有它的需要，我同意。
主席：這一條是不是就按照……
黃委員昭順：請問，這裡寫的是鐵路及捷運場站，針對所謂的鐵路，那麼鐵道算不算呢？這裡的文字這樣寫就有一點奇怪了！
主席：還是補強為鐵路場站及捷運場站會不會更清楚？應該是這個意思，好不好？鐵路場站及捷運場站。
黃委員昭順：如果只寫鐵路，這個就有一點影響了。
主席：它應該是連到後面那一個，容易誤解啦！
黃委員昭順：對。打岔一下！姚委員，剛才提的那個有沒有通過？關於我們去協商的1,000公尺？1,000公尺有多大，你知道嗎？這個很恐怖耶！次長剛才怎麼會支持呢？本席就認為這個超級奇怪的，所以現在看到400公尺……
主席：黃委員，兩件事啦！
黃委員昭順：剛才本席就想問，400公尺是怎麼訂的？剛才你說是兩個捷運站的半徑，對不對？你知道1,000公尺有多大嗎？那個很恐怖的耶！事關都市計畫的精神，身為次長，你竟然還說可以，本席認為這樣是不對的，400公尺應該要拿掉，「鐵道」兩個字也應該要修正。本席再請教，機場算不算？例如小港機場？
花次長敬群：機場好像都有限高，而且機場一般都是位於比較郊區的地方。
黃委員昭順：你這樣講又不對了，例如……
花次長敬群：我是說一般啦！松山機場當然也不是在郊區啊！
黃委員昭順：松山機場就是在市區、小港機場也還算是市區，那邊也有很多的建築物，主席，你也是小港區的，我們是否應該把它寫得更完整？
主席：本席要向內政部確認一下，寫上去之後，將來是否還是要經過審慎評估，對不對？有需求的時候才會用到，如果沒有那個需求……
花次長敬群：對，其實，背後都是有重大開發，像機場這邊就是有配合重大開發，實際上，我們在第三款這邊也已經寫了重大建設，還是都有彈性存在。
黃委員昭順：雖然是寫了重大建設，但是我們為什麼不把它就一起寫上去？
主席：黃委員的意思是機場也可能是重要的一個……
黃委員昭順：也是一個點，像我們小港那個地方就蠻需要啊！
主席：小港或松山。
黃委員昭順：對啊！姚文智是要把松山機場遷走，那就不管它，但是小港目前是不可能遷啊！
花次長敬群：我們沒有意見，同意。
主席：如果有需要就可以用，不必再修了。
姚委員文智：松山機場是劃為永久不得都更區，好不好？本席提出自己的看法，請大家討論一下，照理說，如果是依照都市計畫法，也成立了國家都更中心，我們現在應該討論的是它對應的機構，由誰來處理這個事情？再來是它的範圍，過去這段時間我們與內政部做過討論，其實，也曾經討論過1萬平方公尺這件事情，看看那樣夠不夠大，也就是說，不要被那些鐵路、水岸或機場迷惑，這裡要處理的部分是要處理該都更的地區。可能該都更的地區是有這些題材，幫助你做整個策略性發展目標的實現，但是如果沒有這些題材可不可以？照理說，很糟糕的地區也應該要處理，譬如南機場也要處理，但是南機場並不是機場，它現在不是機場啊！因此，它是基於防災的需要、範圍的需要或者執行者是誰的規範才是重點，然而這裡的感覺好像是列舉式，而列舉式有召喚的效果，卻沒有直接處理到我們規範的範圍。本席知道像吳委員提的是防災的需要，其實本席很在乎的是老舊城區復興的需要，這裡該是如何呢？
花次長敬群：其實，重大發展建設背後仍然可以是大面積大範圍的老舊區域改建，也可以視為重大建設的角度來思考。如果再加入吳委員所提第三款的基於都市防災，其實它也是都市防災，這些窳陋的區域確實也是都市防災，也可以適用於這一款。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：依照本席與吳委員所提的版本，在四款當中關於劃定的基準，由中央主管機關斟酌實際情形，分別或合併訂定之。不知道內政部的意見是如何？
主席：吳玉琴委員有二個提案，一個是經行政院核定，另外一個是劃定基準由中央主管機關斟酌實際情形分別或合併訂定之。本席的提案沒有寫這個，但是吳委員的版本是有提到這些。
花次長敬群：我認為有些是要尊重地方政府，因此如果統統都要經行政院核定的話，可能會抑制到地方自己的規劃，所以我建議還是不要經行政院核定。至於最後一項，應該是可以。
主席：但是關於那四個訂定，地方政府有可能也會……
花次長敬群：對啦！其實，比較科學的邏輯是要訂定基準，但是現實環境變化的特性確實是完全不一樣，就像是基隆港，那麼大的一個公辦都更案可能就是用這個條文，但是像南機場整建住宅就不一樣，這裡的類型真的是非常多元，並非純粹是老房子、老住宅的改善，有點像是姚委員所說的都市再生系統，因此這個標準會不好訂，如果要求明訂的話，反而會很難去滿足各種狀態，可不可以請委員支持，不要訂定這一項，好嗎？
主席：第八條的部分就按照本席的提案通過，因為本席的看法與內政部應該是一致的。
黃委員昭順：你的意思是按照行政院原來的文字去寫嗎？
主席：加入第三款基於地方防災，也就是本席與吳玉琴委員所提基於地方防災需要的部分。
黃委員昭順：「鐵路」那個地方要拿掉嗎？
花次長敬群：不反對。
黃委員昭順：鐵路、機場應該要寫吧？鐵路、機場應該要吧？
主席：文字的部分由內政部再擬，基本上，把場站都加進來。
黃委員昭順：對，就是機場及鐵路這些場站，應該都要嘛！
主席：比較清楚、比較不會誤解。
黃委員昭順：400公尺呢？
主席：改成一定範圍。
黃委員昭順：改成一定範圍？
主席：對。
黃委員昭順：你不會把它弄成1,000公尺吧？
主席：那個到時候再視地方的狀況。
黃委員昭順：主席，本席認為，寫有寫的優點、不寫有不寫的優點。如果沒有寫，就類似今天的殯葬管理條例，弄個1,000公尺，這樣亂搞，都市計畫的精神全都沒了！既然你們寫400公尺，一定是有400公尺的想法……
花次長敬群：這是台北的觀點。
黃委員昭順：台北的觀點，那麼高雄的觀點應該是幾百？
花次長敬群：我還沒有去了解，向委員報告，如果用一定範圍，應該是……
主席：確實每個地方可能真的會有不同的需要，訂死的話有可能會……
黃委員昭順：但是，沒有訂定的話，有時候一闖關就過了，你知道嗎？你知道1,000公尺有多大嗎？那個很恐怖的，我們整個都市計劃的精神就全部都沒有了，因此本席認為，還是要有一定的範圍，否則不就隨便你們弄了？本席認為，還是必須要有，至於是多少，我們可以再討論。
花次長敬群：我再以基隆港為例，車站旁邊的整個港區如果視野夠大，真的可以往兩邊拉相當的長度，把整個港區做起來，或是像高雄的光榮碼頭，整個下去當作一個都更大計畫的話，其實，純粹用空間距離的話，有些時候反而會抑制那種大氣魄的機會，因此我認為就改用一定範圍。最後這個是用個案審查，提上來之後還是要進行個案審查，有些是由主管機關要審查、有些是由更新審議委員會審查，再看它的範圍合理性。
吳委員玉琴：請問，本席的版本是要經行政院核定，但是你說不要，到底有什麼樣的程序，可以由中央審查或是由都審會做確認？如果它亂劃或是……
花次長敬群：亂劃背後的財務可行性還是要能達到，不能就亂圈嘛！
吳委員玉琴：這種策略性都更有什麼樣的程序？地方劃完之後就可以執行了嗎？
花次長敬群：本質上，都更是地方事務，我們當然還是尊重地方的自主精神，說實話，在現今的社會環境下，真的要亂劃的話，社會輿論的壓力也不至於讓地方政府這樣胡作非為。
主席：謝謝，那就請你們將第六條、第七條及第八條的文字提出來，擬好之後就隨時告訴我們一聲。
處理第九條。
江委員永昌：雖然本席不是內政委員會的委員，還是認為……
主席：沒有問題，都可以提。
江委員永昌：本席建議第八條先保留，對於提案經行政院核定以及中央主管機關應該劃定基準，本席還是有不同意見，再溝通一下，好不好？
花次長敬群：就整個法案的設計之下，行政院已經沒有都更相關的委員會設計機制，我們整個制度設計就是到內政部，並沒有到行政院的設計機制。至於由行政院核定的，一般都是因為行政院要補助你的預算、補助你的經費，才必須要報行政院核定那個開發案。按理說，它應該是回歸都市計畫的系統，因為都市更新就是在都市計畫的系統下面，大的計畫一定會涉及到都市計畫變更、一定要到都委會，如果只是細部計畫，當然就是由縣市的都委會通過，如果涉及到主要計畫就要由內政部的都委會再做最後的核定。既然已經有它對應的審議機制，行政院就不需要再另外創設一個關於大計畫公辦都更的審議機制，除非它要申請行政院的補助，當然就要由行政院核定那個大計畫，本來的紀錄都存在。
江委員永昌：我們在後面的條文就有行政院委員會的機制，不然，討論到那邊時再一併來看。
姚委員文智：主席，對不起！討論到這裡，本席也提醒一個問題，本來這一條是講到策略性，像本席提的是都市再生，而它是呼應行政院成立一個委員會、呼應你成立一個新的機關，採用一個真的是重大建設那樣的高度去處理，稱為策略性都更。因為行政院不要這樣做、不要讓層級拉到行政院或是不要在行政院成立一個委員會，現在又回到內政部及縣市政府，本席就要問一個問題：如果沒有訂定這一條，有關於鐵路、機場或水岸周邊，如果地方首長要做、要採行迅行都更、或要採行優先都更，也都可以做啊？
花次長敬群：不一樣。
姚委員文智：真的嗎？有哪裡不一樣？最後拿到的容積會不一樣，還是？
主席：請花次長說明。
花次長敬群：就是背後涉及到與都市計畫連結這個部分的系統，我們現在當然希望在這邊用單純化的概念，直接給它最高容積百分之百獎勵的搭配。其實，策略性發展地區有大有小，我們在討論這個議題時，有時候會陷入正在討論的幾個個案，就認為它很大，像是基隆港，但是並非所有策略性發展地區都是尺度這麼大的案子，也有可能像是中山女高附近的公辦都更案，可能就是一個block裡面在公辦都更，所以它是有大有小。對於一些規模夠大、甚至是需要政府更多的資源投注，例如整個南機場整宅的改建，或是永和大陳義胞的社區，好幾區、好大一個社區，假使政府要一次性的處理，這時候就需要相當的資源來協助他們，所謂的彈性調控就在這個部分出現。當然並不像姚委員的都市再生條例讓它整個回到都市計畫的系統，而是有點像變更都市計畫來達到策略性發展地區的更新機制，我們走的是不同的路徑，而這個是比較單純的路徑，因此，它也比較不需要學習像日本要由內閣長官擔任這個案子的最高決策者，其實也未必，所以它是比較多元的。基本上，我們這套機制還是有它的需要，大概就是如此。
主席：好，謝謝。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：關於次長剛才所說的，其實，根據你們的第六十三條，策略性都更地區的容積獎勵相較於其他劃定都更區的獎勵是不一樣的，如果在中央這邊沒有一個機制，全部都由地方主管機關認定可以策略性都更，它就能獲得策略性劃定的容積獎勵，這個真的不需要有一個比較嚴謹的規範嗎？真的不需要嚴謹一點，免得地方政府太過擴大，真的不需要有一個這樣防範的想法嗎？
主席：請花次長說明。
花次長敬群：在這個法案的規劃底下，無論是從內政部的角度或是行政院的角度，我們是站在相信各級主管機關的前提底下，設計這樣的案子，我們一定要站在這樣的立場來思考這樣的事情。其實，容積獎勵到百分之百並不代表它每一個案子都一定能拿到百分之百，背後還是要回歸到在審議過程中為什麼要超過50%的容積獎勵，那個論述在那個計畫裡面還是要提出來。如果你提出來的不具備相當的合理性，更新審議委員會是可以不允許，因為這一段就不像在百分之五十以下的是容積獎勵明確，然而百分之五十以上的策略性發展地區並沒有說你一定可以得到多少，或是你一定可以用到百分之百。關於這個部分，我希望是回歸到計畫審議之下再去做處理，並不是它好像有充分的暴力，或是地方政府可以胡搞瞎搞，今天如果是胡搞瞎搞之後再把案子拿出來，其實，一切都是昭然若揭，社會大眾都看得到的。
江委員永昌：你現在放給地方政府、放給地方主管機關，它審議時再放給外部委員，你覺得如何？
主席：沒關係，第八條就先保留，大家再思考一下，好不好？其實，後面也還會處理到，而且好幾位委員都比較堅持行政院的角色。
黃委員昭順：主席，前兩天江委員就召開過記者會，本席也注意到他講了什麼，其實，這個部分的爭議還是非常非常大，雖然你現在都先保留了，但是有時候立法院審查法案就是這樣，如果大家都很注意時就會很認真看，要是稍不注意就溜過去了，影響層面真的是很大，本席希望內政部與營建署……
花次長敬群：這樣就玩不下去了。
黃委員昭順：什麼東西玩不下去了？沒關係，你講啊？什麼東西玩不下去？次長，沒關係，你就講出良心話、講出公道話啊？你該講的就講真心話啊？不能不拿麥克風就講，你可能在講江委員玩不下去或是講誰？
主席：黃委員，沒關係啦！本來就是會有各種意見，而本席的想法就是不斷地讓各種意見出來，大家再來討論，由內政委員會做出一個整體的思考，這個並不會那麼快就做出決定，其實，大家也都還會再進行各種意見的交換，確實每種意見也都是站在不同的角度。
現在第六條、第七條及第八條的修正文字已經印出來了，大家先看第六條的文字，已經將剛才各位委員的意見納入，不知道大家認為如何？
黃委員昭順：本席對於第八條的「一定範圍」還是有一點意見，因為一定範圍有許多不同的講法……
主席：我們先從第六條開始，好不好？
黃委員昭順：從第六條開始。
主席：第六條已經按照各位委員的意見做過修正，如果可以的話，第六條就按照修正過的文字通過，好不好？
黃委員昭順：主席，什麼叫做「建築物排列不良」？
主席：內政部要不要說明一下？
花次長敬群：過去有些既有道路或早期有些地方的房子蓋出來，最後變成既有巷道，其實，許多舊社區就是這種狀態，並不像都市計畫都是排直線的，它就是彎彎曲曲的，這種就叫做排列不良。
黃委員昭順：像宜蘭的農舍也算是排列不良？
花次長敬群：不一樣，那個不是都市計畫範圍。
黃委員昭順：次長，其實，我們南部有很多都不是在都市計畫範圍內。
花次長敬群：那個就不在這個範圍內。
黃委員昭順：不在這個範圍內？
花次長敬群：對。
主席：各位委員，看一下文字上有沒有什麼問題？
曾委員銘宗：請教一下，第七款有放入放射性污染建築物嘛！
花次長敬群：是。
曾委員銘宗：謝謝。另外，海砂屋要不要放進來？
許署長文龍：在第七條第三款。
曾委員銘宗：第三款？
許署長文龍：對，在第七條第三款，在危老的部分有寫到了。
主席：它更重要了，所以在迅行劃定那邊會處理。
第六條及第七條的文字可以嗎？
黃委員昭順：第六條第五項規定，具有歷史、文化、藝術、紀念價值，亟須辦理保存維護。你要不要舉例向我們說明，這是在什麼樣的狀況下？而且第六項感覺上也有點怪，所謂的居住環境惡劣，足以妨害公共衛生或社會治安，你們能不能舉例向我們說明？
花次長敬群：在第五項的部分，譬如迪化街就是類似這個狀況，整條馬路兩邊的建築物真的有文化歷史的價值，或是像三峽老街也是這樣的概念。這種並不是要拆掉重蓋，都市更新並不一定全都是拆掉，對於有價值的部分，要加以維護，因此我們也要以都市更新計畫來保護它，這是第五項的部分。至於第六項的部分，許多的違建社區像是華光，這些地區就是居住環境惡劣，妨害公共衛生安全。
曾委員銘宗：第八款是什麼意思？特種工業設施有妨害公共安全之虞？
花次長敬群：這個部分是姚委員特別提出來的，這裡當然是有它值得思考的地方，譬如有些地方的土地已經被高度污染，工廠也還存在，可能會有一些工廠或土地需要被處理。
姚委員文智：本席要替高雄請命，高雄真的是很需要！目前高雄有許多工業區的產業結構轉型，工廠都廢棄在那裡，這些都可以迅行都更啊？
花次長敬群：優先。
姚委員文智：優先都更。
黃委員昭順：如果是優先都更的話，第六條第八款是不是要弄到第七條去？如果可以提早都更，你要不要把……
花次長敬群：迅行是真的有迫切危險，才需要用到迅行，重要的就是到優先即可。
主席：這樣的層次應該會比較好一點。
黃委員昭順：所謂的特種工業設施，能不能舉例說明一下？
花次長敬群：像以前桃園RCA的工廠……
主席：第六條及第七條就按照內政部參考委員意見所擬的文字通過。
關於第八條的部分，各位委員是不是還有一些意見？
吳委員玉琴：有一些疑慮。
主席：我們先保留，好不好？
吳委員玉琴：對，我們先保留。
主席：沒關係，其實，後面還是會討論到，因為幾位委員還是希望行政院的角色能進來，第八條就先保留，也讓各位委員及內政部參考一下，下次討論時可以再想想看，能不能找到比較好的處理方法。
處理第九條，請大家看一下。
尤委員美女：雖然第八條保留，但是它主要是關於要不要中央機關的核准……
主席：另外，黃委員對於「一定範圍」好像也有一些意見。沒關係，這兩個部分都先保留。
尤委員美女：在原來文句上的第一款要不要配合都市發展計畫，或是只要範圍就好？位於鐵路場站、捷運場站或航空站一定範圍內，需不需要配合都市發展計畫？或是不需要？
花次長敬群：它一定是配合都市發展計畫，因為第一條都市更新條例一開始，當然就是站在那個高度在看啊！一定是的啊！
吳委員玉琴：所以文字就修得更簡單？
主席：這樣的文字比較精簡，謝謝。
第八條就先保留。
第九條的部分，各位委員先看一下，我們今天就處理到第九條，內政部要不要先說明？
林簡任技正佑璘：第九條是有關於更新地區劃定與更新計畫訂定的程序，行政院版的規定這一次是更與都市計畫連結，明訂要準用都計法有關細部計畫的程序來辦理。再來就是第三項的部分，行政院版是增加了一個，如果它是迅行劃定的地區，它所擬訂的更新計畫及劃定的更新地區可以免走都市計畫委員會的程序。我們原來在第五條有關於都市更新計畫應訂定事項的部分，就一併改擬訂在這一條的第三項裡面，這大概是行政院版的部分。
它跟其他委員版本的差異其實不大，最主要的不同是跟許淑華委員版本的差異，許委員的版本是直接提到送都委會審議通過，可能行政院版的規定更詳細，因為都計的程序除了審議之外，還包括公開展覽及說明會程序；姚文智委員版本部分也是跟許委員版本一樣；至於尤美女委員的意見，則是直接明定依都計法細部計畫程序劃定更新地區，其實跟行政院版的方向是相同的。此外，其他委員的提案部分，也大概都跟行政院版本的內容大致相似、方向相同。以上。
主席：對於第九條的部分，各位委員有沒有什麼意見？
請尤委員美女發言。
尤委員美女：我想請教內政部，你們是寫「準用都市計畫法有關細部計畫規定程序辦理」，在這個準用規定裡面，人民可以自己弄一個細部計畫給政府，所以你這裡還是有準用嗎？還是如何？所以你是說人民也可以自己弄一個細部計畫嗎？
花次長敬群：它要過得了都委會啊！
尤委員美女：都委會好像審查並沒有那麼嚴謹？
花次長敬群：不、不、不……
尤委員美女：地方的都委會啊！如果地方的都委會都很嚴謹，現在就不會問題那麼多啊！
花次長敬群：這個是主管機關才有的權限。
黃委員昭順：這個第九條的條文……
許署長文龍：私劃部分還沒有適用這一條，這個是公劃……
黃委員昭順：第九條這個部分就是更新地區的劃定與變更及都市更新計畫的訂定與變更，其實這個部分對人民的權利義務影響非常大，在第一項的規定裡面，提到「未涉及都市計畫之擬定或變更者，準用都市計畫法有關細部計畫規定之程序辦理」，我想這樣子的寫法可能不是很理想，我覺得這當中還是有一點問題的。所以能不能把它稍微更改？例如第一項，其實更新地區的範圍及其必要性我覺得這個部分是必須要很明確的，這是第一個。所以雖然剛才次長說要經過都市計畫委員會通過，我覺得有時候我們如果寫得不夠嚴謹，其實這個部分還是很有疑慮的。這是第一個部分。
第二個就是能不能把它作一定程度的修正？包括「第一項都市更新計畫應表明下列事項，作為擬訂都市更新事業計畫之指導：……」，其中一個是更新地區範圍及其必要性。這是行政院的版本，但是基礎上來講，我認為第一個，第三項的部分應該要再加一些文字，我的修正動議你那裡應該有啊！要不要把我的修正動議拿起來看一看？這是我的第八條，你們的第九條是我的第八條啦！
主席：「4」之2/16喔？
黃委員昭順：對。要不要請你們拿起來看一下我們再來討論？
吳委員玉琴：內政部是不是也一併回答我？我的修正動議也有提到計畫的指導，總共有7款，跟黃委員的內容有些相似，但也有一些不同，這個是不是可以明列上去？
主席：黃委員的版本有8款啦……
黃委員昭順：還有一件事我要請教內政部，主席我一併把它講完。因為在5月份內政部提出來的時候，是說要依照都市計畫法有關程序去處理，但是經過行政院院會的時候，這個「依」被改成「準用」，「依」跟「準用」就不太一樣耶！那個改的原因是什麼？
主席：請許署長說明一下。
許署長文龍：第九條會加這樣子的文字，特別是行政院版在第35頁最左邊有劃線的部分，最重要的也是因為所有委員在上會期或是在第8屆的時候也都有討論過，最近所有委員連第一條「落實都市計畫」都很重視，而這一條其實就是在落實都市計畫啦！現有的條文如果沒有涉及都計的變更，那就比較簡單，因為沒有跟都委會連結，所以我們這一次的修正，就是「準用都市計畫法有關細部計畫規定程序辦理」，那準用什麼？這個既然要細部計畫，譬如說在臺北市，它就要提到市的都委會去審議通過，這樣子的話，就跟都市計畫的整個細部計畫一樣，在委員會裡面就會作更通盤、整體的考量，所以這個就連結了都市計畫，基本上就是在……
黃委員昭順：準用……
花次長敬群：準用是法律用語。
許署長文龍：對，就是「準用」，所以我們是──當然這個可以請法務部或是其他單位來指導一下。
主席：黃委員你的版本也是「準用」啊！
許署長文龍：這個就是連結，所有委員大概想要連結都市計畫啦！
主席：法務部有要說明嗎？
黃委員昭順：我們請法務部說明一下「準用」跟「依」。其次，它原來的內容有寫到「劃定之更新單位或其劃定之基準」，這一款為什麼會拿掉？
主席：請法務部周檢察官說明。
周檢察官文祥：報告委員，如果依我們來看，「準用」的話，就可以適用到都市計畫法裡面的相關規定，這是沒有影響的，就是用「依」跟「準用」其實是沒有……
黃委員昭順：兩個用語都可以嗎？
周檢察官文祥：事實上我們在法律上是適用跟準用啦！
黃委員昭順：適用跟準用？
周檢察官文祥：對，用「依」的話其實是比較非法律條文用語，所以「準用」就可以用到都市計畫法裡面的相關規定。
黃委員昭順：所以用「準用」會比較好嘛！
周檢察官文祥：對。
黃委員昭順：那這裡有幾款拿掉的，能不能請內政部說明？我的修正條文是把它列入8款，而你們原來送的內容是有5款，但是為什麼第四款要拿掉？
主席：內政部要不要說明一下？
王組長武聰：跟委員報告，第四款拿掉的原因，請委員看我們在第36頁最右邊那一欄的說明四的第4行部分，因為我們在過程中跟地方政府有討論過，就是每一個更新計畫開始訂定的時候，有可能更新單位劃定基礎沒有辦法完全確定，所以我們為了彈性起見先把它拿掉，如果個案真的需要去訂定劃定基準的話，還是可以在第四款裡面「其他應表明事項」裡面來作規範。大概作以上說明，謝謝。
主席：所以是保留一些彈性，配合地方政府的一些……
吳委員玉琴：我們要加的部分，像我的第二款部分，就是有關地區公共設施、建物狀況、文化與景觀資源調查評估……
黃委員昭順：主席，這一條我先保留。
主席：好。
黃委員昭順：我先去訂位子。
主席：好。這個請內政部看看有沒有哪些委員的意見是可以放進來的？這個也再評估一下好不好？
許署長文龍：當然這個還是事關地方政府啦！因為它真正要做到這麼細，當然就要花比較多的人力跟經費。可能還是地方政府……
主席：這一條我們是不是就先保留下來？文字的部分再去跟地方政府溝通過後，看怎麼樣的文字比較適合，是不是下次……
花次長敬群：我再說明一下就好了。
主席：請花次長說明。
花次長敬群：剛剛署長講的重點就是說，有些調查就完整性來講它是有必要的，但是現在各地方要全面啟動、要去劃設，假設大家又要限制它的時間，那有些太細緻的期待是不可能達得到的，這背後就是一個取捨啦！今天你要求它的計畫調查得越細，它動作一定越慢，耗費的時間一定越久，那它就越難劃完整的都市更新地區，這樣自劃更新單元的壓力就會越大，我想這就是一個取捨，而且大家可能對有些東西不能這麼期待完美啦！這就是務實的一個思考，在此跟大家補充。
主席：請文化部陳司長說明文化部的意見。
陳司長登欽：文化部對這個條文有一些意見。事實上過去都更跟文資保存常常出現問題，原因在於事先調查不足，事先調查不足的話，不管是告知還是公告，到後來都會產生問題，就是都更走到一個程度之後，後方的文資保存議題才跑出來。
花次長敬群：這個不能這樣講，這樣講就太惡劣了。
陳司長登欽：事實上要列出這些……
花次長敬群：他們程序要做啊！他們程序沒做……
陳司長登欽：對、對、對。
花次長敬群：你們程序沒做，怎麼把它壓到都更這邊來？
陳司長登欽：是，事實上各縣市政府對於有文資價值的建築物或者文化上應該保存的部分，其實都有列冊，這些列冊透過各縣市政府自己橫向的協調，其實已經可以標示在都更計畫裡頭，況且現在的第六條及第七條，這些理由都已經是都更計畫裡頭應該要做的事情，也就是說經過這些評估之後，都更計畫應該要寫什麼，第六條及第七條關於建築物的狀況或是基於什麼理由要擬訂這些，其實都已經有了，所以我認為在這個條文裡頭，有關於調查這個部分、特別容易引起後方爭議的這個部分，希望基於預為避免之後的爭議，能夠在這個時候先作揭露。
主席：我確認一下，這個意見在院的部分有發表、提出來過嗎？
花次長敬群：從來沒有、從來沒有。
陳司長登欽：這個部分我們文化部也瞭解過這個事情。
主席：這是你個別的意見還是文化部的意見？
陳司長登欽：不是，過去這個條例在院內的程序裡頭，文化部都沒有被通知。
主席：沒有被通知？是這樣？這一條我們先保留，因為各方看來都還有一些意見，也請內政部及行政院那邊可能還要再作一些溝通、說明，好不好？
尤委員美女：因為這裡經常會隔行如隔山，然後各個部會之間……
花次長敬群：跟委員報告……
尤委員美女：所以我們說樂生醫院的這些事件就是這樣子嘛！
主席：好，我們先讓次長說完好不好？然後這一條我們還是先保留，這個確實有很多需要再溝通的。
花次長敬群：報告委員，對啦、對啦！我想這是一個爭議，文資法第十四條明文規定「主管機關應定期普查或接受個人、團體提報具古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群價值者之內容及範圍，並依法定程序審查後，列冊追蹤。」，我想這是文資法已經賦予文化部該做的事情，就不應該把這樣的責任又丟回都更這個系統來。我想這邊的爭議已經夠多了、都更跟文資的爭議真的已經夠多了，真的建議我們不要在院裡面自己部會製造太多的衝突。
主席：好，那就再溝通，好不好？我想很多問題都是一些必須要再溝通的問題。
我們今天的會議就到這裡為止，謝謝各位，大家辛苦了，謝謝。
（協商結束）
主席：「都市更新條例修正草案」及「都市再生特別條例草案」均另定期繼續審查。現在散會，謝謝各位，辛苦了，謝謝。
散會（17時5分）