請柯委員發言。
柯委員志恩：首先，謝謝清楚說明。前面三項我都沒有問題，但針對第四項管考部分，我認為就管考的層次而言，你們之前說過，當時查詢還有773個沒有拿到。最重要的部分是，你們大約有百分之八十幾都是給予補助，雖然你們告訴我有不同的層次，但是給了補助、錢花下去之後，就是給他們了。所以就管考機制而言，還是沒有達到當初的預期，也就是如果他們做得不好，我不敢說要懲處，但是你們起碼要有一些緊縮的部分，但我們到目前為止還是沒有看到這部分。
雖然你們說得夠清楚，但也大概就是這樣了，我還是覺得這筆錢有點多，我們是不是可以減列200萬元或300萬元？因為就管考部分而言，我還是認為錢太多，這是不可否認的，並且就評比而言，大約有80%都用於補助，錢發下去也就是發下去而已，你們還是沒辦法做……
主席：要砍就砍文化部的錢，社區的錢不要砍。關於文化部評鑑預算部分，我待會可以說明，那筆預算可以刪除。
請蔡培慧委員發言。
蔡委員培慧：基本上，我認為管考真的很重要，但就文化部總體預算而言，在社區工作是相對有限的，因此我希望文化部在管考的時候可以針對柯志恩委員，及其他委員有同樣想法的部分，就是再具體地說明，但千萬不要凍結或刪除。

其他委員有沒有意見？
張廖委員萬堅：我當初也是因為執行率的問題而提出減列案，不過後來想起來，在地方推動社區總體文化營造工作上，如果只是管考及執行率的問題，我認為我們可以要求他們做專案報告或凍結預算一小部分，請他們改善，而不是刪除，亦即還是提供經費給他們執行，因為這是5年20億元的連續型預算。如果文化部已經提出一個新的方向要執行，我認為可以再給他們一段時間看看，反正它是連續型的預算，沒用完的話，還有……

一定用完……
柯委員志恩：他們一定會用完。我必須要說，我們今天可能會討論到12點多，但大家要有一個共識，就是今天刪減或是凍結預算，並不是我們不支持所謂文化建設發展，純粹只是我們認為不論他們的績效、使用的方式或是用的點不對，都無損於我們對社區營造的支持，我覺得這是大家應該要有的共識。因此今天做任何的刪減或凍結，純粹都是基於這樣的原則。我覺得每次我們在講什麼東西時，大家就會說我們要支持這個！但是誰不支持？只是支持的東西、所看到的績效與呈現的數字有沒有達到我們要的效果？我認為這是大家應該要有的共識，否則一刪下去每個人就說你不支持文化建設、不支持這個建設。這個帽子我們承擔不起，好不好？
主席：我有一點建議，請教一下司長，請問文化部如何針對7,851個社區辦理評鑑？你知道這是一個非常嚴重的問題，得獎跟不得獎的社區之間，有時候不是你們眼睛所看到的，比如比較會表演，有時候不見得是最好的社區。我舉一個例子，你們有幾位委員可以分下去做評鑑？委員常常沒有辦法全部到齊，或有的委員到場一下就離開，有的委員根本沒辦法到；有的人沒有辦法全程參與，有的人可以部分參與，你們知道評分的結果是非常不公平的。我擔任文化局局長時曾經跟文建會主委打過筆仗，關於評鑑不公部分……
陳司長登欽：考評可以分成幾個層次，第一個層次，大部分的社區是由縣市政府分配，縣市政府對於所屬給予的經費，有時候給5萬元或10萬元，所以縣市政府會做第一輪的篩選，而且縣市政府也有一個社造中心執行……
主席：這部分沒有問題，而是針對你們評比各縣市做得社造好不好？哪些社造是全國級的？我認為是不公平的，在於委員分配狀況，委員就那幾個人，跑不過來。
陳司長登欽：每年核定第二年的經費時，是以各縣市政府前一年度的表現來核與第二年表現得好不好的……
主席：我跟你說，共有7,851個社區，一天跑10個社區，需要多久跑完？兩年都跑不完，你們憑什麼去說這個社區好或不好？
陳司長登欽：報告召委，七千八百個……
主席：我現在跟你說，請你們好好用心思考評鑑的方式，澈底改一下。我們連大學評鑑都叫他們不要去擾民，就讓一些大學自評，哪些才需要評鑑，你們真的要去思考一些東西。以前各部會、各單位做評鑑時，最會演練的單位都拿最好的成績，像我跟原民局都拿最後一名，原民局說我們不懂漢人的評鑑，所以我們拿最後一名。你們真的要去思考有關評鑑這件事！其次，現在有些社造結合地方宮廟，不要把地方宮廟當成不好，現在有些地方宮廟重視地方文化，而且宮廟如果在地方有百年以上的歷史，絕對有它文化傳承的意義，但通常申請社造時，看到「宮廟」二個字就打掉，我說的是真實案例。
請蔡培慧委員發言。
蔡委員培慧：針對宮廟部分我有一個附議，我認為我們在說社造時，都想像是社區發展協會，但是在地方走動時，我認為宮廟組織系統也是地方很重要的力量。比如我們會很自然地接觸百年古廟，可是我們往往會忽略宮廟在地方運作的機制，也就是我們用現代性的社區發展協會規範農村或規範社區，但針對這部分的研考，也比較需要花時間衡量。
主席：我呼應蔡培慧委員說的，因為她很關心農村這一塊。比如一個宮廟如果是祭拜神農大帝，這個地方絕對是農村，而且一定有從過去以來很多的祭祀典禮或什麼的，可以看到它的傳承，甚至在客家區就會結合客家八音。你們一定要這樣做，雖然這塊通常被忽略，也就是把文化局、客家事務局及農業局都切開，但是社造就是將這些力量凝聚在一起，這只是給你們當作參考。
鄭部長麗君：謝謝各位委員的意見，尤其召委提到的村廟文化，我們上周末在台中舉辦無形文化資產，也特別提到文化資產與社造的結合，像村廟文化就是一個社區中心的概念，它有教育、文化及信仰中心等各種複合性的功能。社造的確需要各種形式，類似社區中心或社區客廳，不論它是屬於比較現代化生活或信仰中心留下來的，其實這些都是一種型態的社區中心，所以我們未來會從這個角度去看待，像我個人也到台南的台江社大與朝皇宮結合大廟文化─大廟興學，所以我們的確不會偏廢。
召委的建議非常好，第一，就是要因著社區的特性及社區中心辦理；第二，我過去擔任立委時也很關心社造，其中有兩個面向，就是我們希望它普及，不要永遠都是競爭性，也就是讓有些社區有機會，但是我們又希望他們要有績效，他們要做得好，我認為社造要做得好的這件事，我比較期待用共創的方式，而不是透過有沒有給錢的方式，因為基本上，他們是要彼此學習的，給他們資源、機會，這是有一個成長曲線的，如果只是因為一年的績效等等因素就不持續給他們機會，他們就會斷掉這樣的學習機會，所以我們明年會召開全國社區營造大會，未來希望建立一個共同學習、交流的平台，讓彼此間可以交流、分享。基本上政府的資源是給社區一個機會，其實還有很多民間資源導入，因此政府應該是支持一個網絡、給予一個機會，並建立一個共創學習的平台。是不是讓我們明年朝這個方向努力？

請張廖委員發言。
張廖委員萬堅：我認為剛才部長的回應很好，因為我是從地方議員起來的，長期在基層服務，很多的社造點是逐年不斷地累積與成長，有些資源可以透過社造點的營造，也會累積社會參與的資源。但是公部門的支持還是很重要，有時候是文化局支持，有時候是文化部，我們在地方都有協助。其次，關於宮廟部分，我要談一下，比如三年一次無形文化的老二媽回鄉，有很多年輕人參與，不是只有老人家，而是有一些新的東西；去年的開漳聖王，有9個國家來，有華文地區的國家，而且文化部也支持，所以要看計畫的創意及其所累積的文化營造能量，我覺得應該可以考慮支持。部長回應明年要辦理全國性的大會，統整社造資源，我認為可以再觀察，因為我長期關心，所以我承認之前不見得做得很好，但我認為有些做得真的很不錯，他們也因為公部門的支持而有所成長，我覺得給文化部一個機會。
鄭部長麗君：我再補充一點，召委星期一也有提到，就是社造還需要跟部裡面其他的政策結合，比如社造與文化體驗教育的結合，像我們討論社造與無形文化資產的結合，要做文化生態的復育；社造的村廟或社造相關的中心能否與地方節慶結合，再導入傳統表演藝術的子弟戲等等，其實每個地方都需要復育他們的文化生態；以及社造與國家文化記憶庫，國家文化記憶庫不是只有數位資料，而是要有在地知識學，能否與文史工作者結合。所以我會透過明年的全國會議將部裡的幾個政策與社造結合，讓他們除了這筆預算之外，還有其他網絡可以加入。因此是不是可以給文資司明年這筆預算，讓他們再努力，將會議召開前的規劃及召開後的資料給委員2份報告。
主席：因為這筆預算都是分發給各地方社區，而且不能刪又不能拖，所以真的是你們綁架我們啦！但是請認真的執行！

處理第223案。

處理第224案。

處理第225案。

處理第226案。

處理第227案。

處理第228案。

處理第229案。

處理第230案。

處理第231案。

處理第232案。

處理第233案。
鄭部長麗君：能否跟蘇委員討論，修改一些文字？
蘇委員巧慧：部長已經說明過，是不是就請部長說明你們要的文字？
鄭部長麗君：在倒數第3行「就未來國立博物館成立行政法人組織後，就館長遴選機制進行研議及提出改善方案」。

同意。

第233案就照修正通過。
處理第234案。
鄭部長麗君：建議第234案倒數第二行修正為「文化部應就上開事項進行研究，並於半年內向立法院教育及文化委員會提出書面報告」。

可以。

照修正通過。
處理第235案。

處理第236案。

處理第237案。

處理第238案。
鄭部長麗君：建議何委員提案的倒數第三行修正為「爰此要求文化部就台中市政府提出之規劃構想，提供協助，於三個月內向本院教育及文化委員會提出書面報告。」，因為這是屬於台中市政府的計畫，所以我們會給予協助而不是規劃。

照修正通過。
處理第239案。

處理第240案。
鄭部長麗君：建議把第一段最後兩行的「可參考臺北市城市舞臺社設置八德路行人地下道方式」等字刪除；同時亦將第二段前兩行的「另外因開幕後假日親子常來到園區，請檢討園區戶外環境兒童嬉戲的安全設計。」等字刪除。

李委員同意嗎？

好。

照修正通過。
處理第241案。

照修正通過。
處理第243案。

處理第244案。
鄭部長麗君：已和委員討論過修正文字，建議將倒數第三行的「以兒童權利公約所定義之18歲以下兒童不分國內外一律」等字刪除；並將之後的文字修正為「免費入館或優惠措施之可能性與計畫內容，於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告」。所以整段文字就是「為落實兒童文化平權，請文化部輔導其下博物館檢討並研議符合兒童權利公約精神之票價策略，免費入館或優惠措施之可能性與計畫內容，於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。」。
主席：好，照修正通過。
處理第245案。

處理第246案。

照修正通過。
處理第247案。

處理第248案。
鄭部長麗君：建議將第248案的倒數第三行修正為「規定之例外方式，評估免支出憑證，以成果報告核銷的方式，並將評估結果向立法院教育及文化委員會提出書面報告」。

照修正通過。

處理第249案。

處理第251案。
鄭部長麗君：建議最後一段修正為「爰建請研議制訂長遠之數位檔案之管理計畫，及評估由國家文化記憶庫規劃彙集前述臺灣原生文化素材，成立國家級文化資料存放機制之可行性」之後文字不變。

照修正通過。
處理第252案。

處理第253案。

照修正通過。
處理第254案。

處理第255案。

李委員可以的話就照修正通過。
處理第256案。

吳委員可以的話就照修正通過。
處理第257案。
鄭部長麗君：建議將倒數第三行修正為「應予系統性的調查研究，並於一年內提出書面報告」。

吳委員可以嗎？

可以。
主席：好，照修正通過。另外，之前的第256案還要將兩個月改為三個月。

給你多一個月。
處理第257案，吳委員可以嗎？
吳委員思瑤：OK，就是應予系統性的調查研究，並於一年內提出書面報告。

第257案照修正通過。
處理第258案。
鄭部長麗君：建議將第258案倒數第二行的「並研擬提報為文化資產之可能性」等字刪除，並將「三個月」改為「六個月」。
吳委員思瑤：倒數第二行又漏了件重要的事，「文化部應針對上述建物進行系統性保存之狀況調查」，不然他們會誤以為我只要求國父紀念館而已。
鄭部長麗君：因為那是個別的建物，其實……
吳委員思瑤：我的意思是，王大閎先生的……
鄭部長麗君：對，所以我也曾經關心……
吳委員思瑤：對，您提過，所以要將「進行保存狀況調查」修正為「進行系統性保存狀況之調查研究」，不然你們會以為我只要求前面的國父紀念館。
鄭部長麗君：不會，因為您一開始就說是「王大閎先生」，所以這部分應該沒問題，但因這些館之間是否一定存在空間上的系統性……
吳委員思瑤：我覺得會有，所以已請人去調查。

所以才要調查看可不可能。
鄭部長麗君：我們現在對「系統性」的指稱是一個完整的東西，比如像堂體的系統性，至於建物彼此間的……
吳委員思瑤：這就是我們的創舉，所以是不是可以針對建築師個人……
鄭部長麗君：不然就講明，「文化部理應針對上述建物王大閎先生之建築風格，進行保存調查」，這樣就能清楚指涉是他的建築風格了。
吳委員思瑤：這樣也可以，但你要記得是這樣，不是只有前面文化部轄下的國父紀念館。
鄭部長麗君：好，我們就直接修正為「文化部理應針對上述建物王大閎先生之建築風格，進行調查研究」。
吳委員思瑤：可以，知道意思就好，不要誤解成只有國父紀念館。
鄭部長麗君：同時還要刪除「並研擬提報為文化資產之可能性」，並將「三個月」改「六個月」。
吳委員思瑤：好，沒問題。
主席：好，照修正通過。
處理第259案。

處理第260案。
鄭部長麗君：建議倒數第四行刪除「然仍以『例外』方式規範」等字，並將接下來的文字修正為「且皆須以個案說明方式處理」，同時刪除「使藝文團體望之卻步，」。

「不敢申請」也要刪掉。
鄭部長麗君：對「不敢申請」也要刪除，謝謝。

照修正通過。
處理第261案。

處理第262案。
鄭部長麗君：建議第一段倒數第四行刪除「甚至數年毫無進度，保存建築文化作為有虎頭蛇尾之虞。」等字；第二段的倒數第三行修正為「並擴大跨部會共同研議國家級『台灣建築博物館』之可行性」。
吳委員思瑤：好，這個案子我同意照這個文字，但是真的要提醒一下部長，一定要協助臺博館繼續有資源做史料圖說的徵集，他們可能要去調一下。
鄭部長麗君：我很積極協助，要爭取額度外預算。

好。
鄭部長麗君：我們今年本來提比較高的金額，去爭取額度外預算，但是行政院核給我們的金額少。

這樣今年都不能夠做嗎？

要嘛。

好。

您再跟我說明一下計畫。

我同意。謝謝。
主席：我可不可以請教一下？之前我曾經關心過眷村文化，因為它的管理單位一直在換，所以很多過去眷村的建築圖一直流失。我一直很想做這個部分的保存，既然有在做這一塊，臺博館這一塊國防部是不是研究一下？眷村也算是台灣非常重要的歷史性建築。他們一直換單位，以前都不認為重要，但是如果能夠儘量……

問他們現在圖在哪裡。
鄭部長麗君：對，我們來會商，好不好？看是不是由他們處理，因為資料可能在他們那裡，然後我們來看，也許用國家文化記憶庫等予以協助。
主席：先留下來，以後再看怎麼用，好不好？
鄭部長麗君：臺博我再來協調，好不好？
主席：去要要看，發一個文過去嘛，趕快把它留下來。

修正通過。
處理第263案。

處理第264案。
鄭部長麗君：建議文字修正，刪除第二段第一行的「研議制定藝文產業發展專法」，然後修改倒數第二行以下為「三個月內提出評估之書面報告」。我們現在已經有文創法跟……
謝謝委員。

「修法」兩個字要拿掉。

好。處理第265案。

處理第268案。

處理第269案。

處理第270案。

處理第271案。

處理第272案。

照修正通過。
處理第273案。

處理第274案。

處理第275案。
鄭部長麗君：建議第四行以下修正為「透過補助之設計機制，一方面除可協助文化部掌握相關出版銷售數量，另一方面可以刺激出版業者思考如何真正達到產業化。」
主席：好，修正通過。
處理第276案。
鄭部長麗君：建議倒數第三行文字修改成「因考量台鐵早期鐵道車輛之珍貴性與稀少性，建請文化部協助台鐵局盤點及建立老舊車廂、車輛之履歷名冊，並落實管理。」

照修正通過。
處理第277案。

照修正通過。
處理第279案。

處理第280案。

處理第281案。
鄭部長麗君：一樣，建議將最後一行的「兩週內」改成「三個月內」。

處理第282案。

照修正通過。
處理第283案。

前面刪掉的呢？

法規是那樣……

所以大宗的、放在那裡列冊追蹤的那一類還是沒有辦法解決。
施局長國隆：那是縣市政府自己要知道管轄範圍內有沒有，但是他們怕打擾到私人的部分。第十四條裡面有兩種，一種是提報，一種是普查，現在只有某些縣市政府有做普查，但普查會影響到私人的權益，往往民眾不想讓人知道。
吳委員思瑤：沒關係，我們後續再討論，這是大事。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：我的是比較總的部分，文資局曾特別找人向本席說明，所以大致上沒有太大的問題，但是我還是要對第287案提出質疑。文資局雖然提出說明，可是你們的補助幾乎有75%是轉手出去，請問你們要如何評估考核？你們可不可以給我一份資料，說明你們補助各縣市政府之後，他們如何管理？因為你們是轉手的單位，錢發出去之後，你們有沒有實權做考評的工作？可不可以把相關資料給本席一份？
施局長國隆：有，我們有督導考核，我們有兩個步驟，一個是工程處理，我們一定會找專家進行考核，當作未來補助的依據。
柯委員志恩：你要給我一個書面資料，我要了解錢出去之後，各縣市政府回報的完整情況，我需要一份書面資料。

我要完整的資料。
施局長國隆：好，我再附後面的資料。
柯委員志恩：對不起，你給我的都是議程表，我要這個幹嘛啊！你不需要給我議程表，我要的是各縣市的情況到底怎麼樣，我要的是這種資料。
施局長國隆：我們不是只有縣市，而是個案。
柯委員志恩：可以啊，不過你現在給我的不是我要的。

再給我一份新的。

請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：我想請求主席同意，本席的案子雖然是第298案，但提案內容跟部長及局長報告的是同一件事情，也就是中央和地方爭議頻傳，接下來要如何督導，必須把制度構建好。我要求凍結的數額滿高的，不知道局長要提出什麼樣的報告，可否請主席把我的提案現在一併討論，等一下就不用再討論了？

好。
鄭部長麗君：我就政策面說明一下，新版文資法是這一屆委員在第一會期通過的，新版文資法和37項子法已經上路，可以強化文化保存。地方政府為因應新法，必須有比較積極的作為。這一年來，我們透過行政指導持續和地方政府座談、說明，我也和局長開過主管會議，目的就是要強化地方的文資作為，這是一個必經的過程，這是第一點。
第二點，我們也強化經費的支持和人力的支持，在經費部分，今年的文資預算是去年的2倍，明年有前瞻建設計畫，預算又增加，可以強化對地方的支持。剛才柯委員關心我們有沒有管考把關，其實我們在核定計畫、修訂計畫時都有進行管考把關，甚至有輔導團，請學者專家協助我們把關。在人力不足部分，我們也補助地方政府成立專業服務中心，並且督導地方政府成立文化局之下的專責文資單位，甚至有些地方政府針對有形文資、無形文資及考古分設單位，我們看到地方政府開始努力進行，所以給予預算和人力的支持。
再來，我們會建立資訊追蹤平台，對於地方政府審議的案子以及每個文資保存案的作為，都會建立統一的資訊追蹤平台，大家可以在網路上看到。地方政府的進度和本部的指導函都會公布，讓社會了解，我們自己的會議也訂定旁聽開放要點，同時建請地方政府開放。另外，我們也協助地方政府建立既有文資保護及防災守護的SOP，逐步協助地方政府建立強化的體系和作為，藉以落實大院通過的文資法。
主席：我有感觸，因為文資法是第一個會期我們一起通過的，還跨過了政黨輪替，可是最大的過錯出在地方政府，他們不太理文化部。我不知道文資局的老虎牙齒是什麼？今年我去看過彰化的文資，看過就被拆；去看過高雄旗山分局長宿舍，看過就被拆；跑到恆春去看張家古厝竹塹，結果也被拆；最後好不容易俞大維故居扳回來一點點。局長，你會不會覺得做得很窩囊？我覺得文資法沒有問題，但是地方政府不理你們，你一直講要給他們什麼，請問你有什麼可以恐嚇他們說，如果你不理我，我可以給你懲處？這一點，局長要站起來。後來是我們一直逼，高雄才承認他們拆除旗山分局長宿舍是拆錯了，並且向我們道歉。太鴨霸了，不能這樣子。你告訴我們，你的老虎牙齒是什麼？
蔣委員乃辛：主席，一併回應好不好？我有兩個案子，一個是第288案，一個是第297案，都是針對地方政府對歷史建物、古蹟的認定與保存的問題。在預算上，文資保存有十幾億的預算，但是績效在哪裡？文資局對我的兩個案子的答復非常類似，都是說在106年12月20日發布了補助作業要點，將依照要點處理。答復文都在談補助作業要點的內容，對於文資保存的績效都沒有提及。你們說文化資產局有訂定督導考核的辦法，以有效檢視計畫執行情形，但是如果真的已經有效檢視計畫執行情形，我們今天為什麼還會提案呢？我們為什麼還會到處看到文資沒有被地方政府保存呢？我們希望你們的答復是實質的，針對問題本身答復，不是把作業要點搬出來，講的東西都不是我要聽的東西，所以才會發生剛才主席提到的那些問題，請問你要怎麼做？
施局長國隆：剛剛講的「牙齒」，我們是希望透過補助作業要點要求要有績效，要有督導考核，如果再不行，我們的補助當然是……

這是題外話啦！

我說的是他們必須要有專業上的協助。
施局長國隆：有的，我們每三個月都有召開文化資產審議小組會議，這是由我們正式主持的，我們會把各部會找來，除了教他們如何編列預算之外，也會教他們如何進行保存。
柯委員志恩：文物修復屬於後端中下游的部分，這些我們全部都支持，其實媒體上所反映的是當一項古蹟發生事情時，大家都覺得文化部應該要力保，但地方政府為了因應都市發展卻要加以拆除，在這種情況下，給大家的感覺是文化部在前端立足點好像缺乏強勢的態度，照理說，你們應該為了古蹟願意全部付出，甚至不惜跟地方政府槓起來才對，這才是召委所提有關老虎「牙齒」的問題，這方面到底有沒有什麼機制可以力抗？特別是針對某些地方強勢的一方之霸，雖然部長之前的態度很強硬，可是面對某些一方之霸時，基本上你們還是覺得很困難，這就是大家感到辛酸的地方。
施局長國隆：在此向委員報告，其實部長都全力支持古蹟保存，這是因為地方政府不瞭解操作程序，他們一直援引第十四條列冊追蹤的規定，事實上，碰到這種緊急狀況應該以第二十條暫定古蹟的方式來處理，這部分我都有直接去指導。也就是說，碰到這種緊急狀況不能再用列冊追蹤的方式來處理，而應該直接以第二十條暫定古蹟的方式來處理，這樣起碼還有半年的時間可以再來討論要不要保留，而不是一下子就用第十四條的規定來處理，否則有時古蹟就會被拆掉。
鄭部長麗君：我補充說明一下，我會請文資局發出指導函，未來我們會在網路資訊追蹤平台上公布，讓社會大眾看到文化部的態度及立場，只要一發指導函我們就上網……
蔣委員乃辛：針對這部分，我覺得還是不夠，雖然文化部今年的文資保存預算有所增加，可是各管理機關本身應該編列的維護費用在哪裡？就各機關來講，這些維護費用並不是他們最主要的業務，這只不過是他們非常不願意處理或負擔編列預算的業務，本席認為應該將有關文化保存的部分列入各機關的考核當中，那麼各機關才會重視，否則沒有一個機關的預算會是足夠的，在排擠效應之下，第一個遭到排擠的一定是文化古蹟保存的預算，因此設法課予責任並納入績效考核，那麼各機關才會編列預算來進行文資管理。雖然文資法規定各機關必須負管理保存之責，但是當機關不這樣做的時候，文資法當中有沒有什麼樣的相關規定？
鄭部長麗君：文資法規定由文化主管機關指定登錄，然後由所有機關提出保存維護計畫，它基本的邏輯是這樣，因此文資法第八條規定「公有文化資產，由所有人或管理機關（構）編列預算，辦理保存、修復及管理維護。主管機關於必要時，得予以補助。」，「必要時得予以補助」是這一屆國會加進去的規定，因為以前跨機關不能補助……
蔣委員乃辛：前提是他們必須先要編列預算，如果不夠的話，你們再予以補助嘛！
鄭部長麗君：對，前提是他們必須先編列預算，文資法有這樣的精神，現在就是說……
蔣委員乃辛：如果他們不編列預算的話，那會怎麼樣？
鄭部長麗君：首先是行政面要落實，今年我們在努力的就是行政面要落實。

沒有罰款對不對？
鄭部長麗君：個人認為這方面不宜用不給文資預算就罰款的方式來處理，因為這樣的邏輯是矛盾的，也就是說，一方面我們要求他們編列預算，另外一方面如果他們不編列預算的話，我們又不給他們資源，我們還是……

那就永遠不會有結果嘛！
鄭部長麗君：不會的，第一步，我們透過行政協調，因為我們的計畫有地方政府財力分級，這有一定的配合款，我們會給予補助。第二步就是文基法還是要課以文化保存所有機關及管理機關的責任。這點的後續作法會從法律面及行政面來努力。
蔣委員乃辛：我認為文化部應該考量到罰款，總是要有人當壞人。

行政罰則會處罰到何種程度？

你們有沒有全面清查？

召委……

審查老東西的速度原本就慢。
何委員欣純：大家都已經表示支持文資，部長也這麼誠懇，做了很多努力，是不是現在就來處理預算？
主席：好，第288案至第296案照案通過。剛剛主決議第221案，跟黃委員溝通之後，照文字修正內容通過。
繼續處理第297案至第303案。大家有沒有意見？吳思瑤委員對無形文化資產保障那麼滿意嗎？我是不太滿意。
何委員欣純：不滿意但可以接受，給他錢繼續努力。

可以再努力。第297案至第303案照案通過。

謝謝。
主席：處理第304案。局長，水下文物考察需要專業人員，你不能老是靠潛水伕義務協助。專業人員哪裡來的？我去了高雄海科大，裡面就有專門人員。
施局長國隆：一個是海科大，一個是高雄中山大學的海科院，這些都是專業人員。
主席：但是船隻及人員都不是專業，基本上因為我們對於海事工程不重視，所以培植的人力是不夠的，連海底考察都是如此，我有朋友喜歡潛水，他們是義務協助你們。
施局長國隆：是，那已經是下游的部分，我們已舉辦過3次的人才培育項目。
主席：我有去你們那裡看過1次，就是象徵性展覽一下而已，你們真的有做？

講一下你有什麼成果？
施局長國隆：是啊！我們有成果展，在元月4日的時候……
實際上，現在我們發現很多目標物，差不多有80幾處已經是有驗證過的目標物，不一定都是沈船，有一些是結構遺留、遺物等等；有關這個部分，因為我們不能夠開放座標，但目前我們提出6處要依照水下文資法列冊，列冊也就是進行保護的動作，而這部分需要兩種人才：一個是水下考古人才，另一個就是航測、海測人才，我們從這部分來做結合。
主席：我們去高雄海科大看過，基本上它都是委外人力，我們自己國內不重視，包括海底電纜鋪設等都不是很重視，所以在水下考古這一塊，我覺得你就多用心一點，好不好？

下次我們陪你下去考察。

你會潛水嗎？

安排水下考古的考察。
施局長國隆：可以啊！只是怕會暈船，因為我已經暈了好幾次！

很辛苦！
主席：好啦！臨時會期間，我再安排過去勘查，正好趁風浪大的時候去考察看看！

第304案照列。
處理第305案至第307案。
何委員欣純：我沒有意見，也支持；他們有來跟我說明，都講得差不多了。

第305案至第307案照列。
處理第308案。這一案全數減列，請你們講一下有沒有可以說服我們的部分？我覺得那個場地真的很棒，可是你們真的……

真的非常好？你們真的滿意？

他們把文資都融入了。

我私下有去看過幾次……
施局長國隆：我們已經不是文創園區了，現在是文資園地。文創一定要有文資的元素，以文資為體，文創為用。

他們現在先示範轉型。

何委員跟張廖委員都支持你？因為他們臺中……
施局長國隆：是啊！我們有活動的話，都時常邀請委員蒞臨參加。
主席：我是說沒有活動時，那個地方就比較差一點。
施局長國隆：也不會，你可以去看。

我常常去看！我常常微服到臺中去看！
施局長國隆：現在我們有「走入布袋戲」展，用VR呈現，受到很大的歡迎。
主席：好，有兩個臺中的委員都支持你，我就不好意思砍太多！
何委員欣純：支持，都不要砍啦！

第308案照案通過。
處理第309案、第310案。
何委員欣純：第308案應該是照列，不是照案通過。
主席：對，第308案照列。
現在處理第309案、第310案。這麼快就要結束了？

後面還有很多要討論的。

處理第313案。
鄭部長麗君：第313案建議文字修正，第五行刪除「使公眾無法得知各文化資產委員之最終決定，無法確實監督政府」等文字；倒數第三行修正為「文化部文化資產局應重新審視本辦法及相關要點，並建議地方主管機關依本要點訂定其相關規定，讓人民得以了解各階段審查與結論，爰要求文化部文化資產局就上開事項進行檢討，並於六個月內向立法院教育及文化委員會提出相關之書面報告。」等文字。
主席：好，第313案照修正文字通過。
處理第314案。

處理第315案。

處理第316案。

處理第317案。
鄭部長麗君：倒數第二行建議修正為「建請文化部在三個月向本院教育及文化委員會提書面報告，說明我國澎湖、東沙群島、台江海域等疑似目標物調查研究成果。」等文字。
主席：好，跟我剛才講的也很接近，到時候帶我們去看。
第317案照修正文字通過。
處理第318案。

第318案照修正文字通過。
處理第319案。

第319案照修正文字通過。
處理第320案。
鄭部長麗君：倒數第三行建議修正為「文化部業已修訂於『文化資產審議會組織及運作辦法』，請文化部文化資產局確實督導地方主管機關依規定辦理，以確保每件文化資產審議案過程之公平性。」等文字。
主席：有關這一點，我特別跟局長講該案修正的原因是什麼？我們雖然在這個作業規範裡有規定官員不得超過三分之一，但是通常出席的時候，官員一定百分之百出席，而我們邀請的學者專家不見得百分之百出席，相對有時候官方的意見會壓過學者專家的意見，最近幾個重要的審查案都出現這種情況，所以這一點，我才提出要以出席的時候為重點，不然官方有時候把民間的意見超越，會對文資有傷害，我提這個建議案的用意是在這裡。
鄭部長麗君：我們會請文資局落實迴避制度，即它本身是開發機關的話，其代表就要迴避。
主席：好，文資局的部分結束。休息10分鐘，再進行下一個部分。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
第321案暫保留。
有關電影事業輔導，第322案與第323案暫保留。
處理第324案至第331案。
蘇委員巧慧：我提的第331案是這個區塊中的最後一案。其實，我就是希望改進電影產業分析、研究及趨勢推估研究報告的出版情形。從過往來看，這項產業的趨勢與分析速度確實有落差，以我今年看到文化部出版的調查報告，已經是前年、也就是2年前的資料了，然而國外最新資料甚至是每季出刊，至少也會是在該年度最後可以馬上總結，我覺得文化部這種速度實在太慢了，因此，我提案凍結預算，希望藉以督促。其實我看到，你們今年度已經有改善與進步了，可不可以請影視及流行音樂產業局說明？
徐局長宜君：關於這個部分，往年確實相當是2年期程，不過，今年到現在為止，我們其實已經完成調查，只是尚未公布，未來一定會提前。影響報告公布時程的主要原因還有一個，是我們也蒐集了國際趨勢報告，而有一些報告要到11月或12月才會出來，另外，財政部產值資料通常也要到7、8月才能提供給我們，所以我們可能做的改善，首先是整個報告提前作業，另外是可能改為部分資訊以季報方式對外公告，就只有產值部分沒有辦法，一定要到年底才能公告。
蘇委員巧慧：所以過去你們每次都這麼慢發布報告的原因，一方面可能是效能的關係，另一方面是因為在等別人提供的資料，是嗎？所以之後可以把這部分切出去，分開報告？否則，今年還在看前年的報告，這實在太扯了。
鄭部長麗君：對，之後只要有個別資訊或局部性資料就可以先公布，總報告最後再公布。
蘇委員巧慧：那我可以請問一下嗎？你們在說明中直接指出，接下來在1月中旬就會出版今年度的報告，而且包含所有內容，等於在將近20天之後就可以把2017年的報告完成了，是這樣嗎？

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：針對我所提的第324案與第326案，局長已經派員與我溝通，我也覺得他們的說明夠清楚。我只是要提醒，問題同樣是在行政單位提供給我們的數據上，誠如我在提案中寫到的，現在已經12月了，仍然看到這些餘款，這就會讓人質疑你們過去執行的成果到底在哪裡、為什麼到現在還剩這麼多經費，誠如我所看到的，2年預算都有剩餘，事實上，你們錢都不夠用，怎麼會有剩餘問題？所以，問題可能出在資料處理上。像第324案與第326案全都提到這個問題，特別是第326案提到，有些確切核銷金額及成效必須到106年底才知道，也就是必須過了很久才能看到，所以我很疑惑，問題到底是不是出在數字呈現上？我希望你們不要每次都讓我們看到這樣的數據後，就必須寫提案，然後你們再派員說明，可不可以一開始就把這些數據明確地條列出來，這樣我們就可以不必一來一往，我是對你們未來的做法提出建議。
徐局長宜君：在電影部分，其實每個月的分配數執行率都達到9成，只是有很多案子是年底核銷，而我們也要配合整體產製進度以及設備採購進度，所以從數字上看來，似乎沒有執行那麼多，但未來我們會依照委員意見加註說明。

重點是真實性啦！
徐局長宜君：好。第二部分，我們與財政部合作進行信度與效度的勾稽，在作法上，我們希望未來跟財政部的系統完全整合，因為財政部方面還需要一些介面，我們已經在做一些介面的協調。至於目前的作法，他們會把報表送給我們，由我們勾稽，如果發現帳目上的數字不合，就會通知財政部各地稅務局；另外，我們也會約談戲院業者，提醒哪些戲院有帳目情況不一致的情形，請他們回去改善。目前的作法是這樣，但未來系統整合勾稽實施之後，業者就完全沒有辦法做假。

好。
鄭部長麗君：我簡單補充一下。為了落實電影法，我們做了幾個階段的努力。第一階段就是透明化，已經上路，現在是進一步要縮短公告期間，對公眾是滿一週就要公告。針對資訊的信度，就是我們與財政部建立勾稽系統，目前先用資料勾稽，若勾稽不符，財政部會查，我想，基本上，業界的信度應該會大幅提升，未來會做到直接系統整合，我們正在與財政部協調資訊介面。

那二輪電影票房方面呢？

他們都願意配合？

這可以介入協調啦！但是業管單位不是文化部。
主席：不，我覺得有些事情環保署不太了解，我想，環保署制定這項規定的人可能不看電影，對於到底怎麼劃定管制區域範圍，只憑自己30年前看電影的經驗與想像去劃分。文化部應該教導一下，安排環保署人員去看電影，好不好？我真的希望他們不要擾民。

文化部協調過了嗎？協調過了？那現在情況怎麼樣？可以說明一下嗎？
徐局長宜君：我們分兩部分協調，一部分是原來就與能源署協調冷氣部分，另一部分是與環保署協調空氣品質處理，環保署目前主要是進行監測，但其實我們有跟他們討論，在什麼樣的情況下才能監測，也都事先與戲院溝通，才會進行空氣品質的監測。

環保署連溫度等都要控管！
徐局長宜君：針對溫度問題，委員日前也幫我們協調，所以能源局現在已經同意我們先以個案研究方式，我們提供大廳與小廳，在不同氣候下進行個案研究，再看看是不是有一些可以調整，因為溫度太高的話，其實包括燈泡在內的電影設備都可能破裂，反而會造成公眾安全上的問題，所以，針對這一塊，我們正向能源局說明並協調。
主席：對於冷熱，其實電影業者自己最知道。

所以需要他們建立跨部會機制嘛！
主席：對，但環保署之前很強勢。
第324案至第331案預算照列。
鄭部長麗君：我要補充一句話，明天晚上是《小貓巴克里》的首映，召委與各位委員如果有空，歡迎蒞臨。

我們要審預算。
主席：幾點開演？7點啊？那我6點半以前把你們的預算審完，好不好？
鄭部長麗君：剛才李委員麗芬說要鼓勵動畫，所以真的很歡迎。這是台灣近年來滿亮眼的IP，導演除了動畫，還有其他跨域作品。
主席：之前有個楊導演拍桃蛙源記，結果死在那裡，很慘！我不好意思講，但他們真的不怕，前仆後繼。
蘇委員巧慧：主席，如果你今天審快一點，我也會很感恩，因為我今天包場。
主席：幾點？晚上7點嗎？好。但你沒邀請我們，所以我也不用太急。
處理第332案，關於加強電影產業國際合作及推廣計畫。
徐局長宜君：這是陳委員學聖的提案，委員詢問的是電影工具箱目前的效益。電影工具箱目前是由國影中心協助文化部執行，過去是以一整套的方式輸出，現在改為線上申請，所以，外館運用上其實非常頻繁。我們在資料上也說明，目前每年大概平均都會放到200場以上，而且除了外館以外，還有許多學術機構與相關文化機構，都向我們提出電影工具箱的申請。
提案第二部分是關於全球布局中的海外發聲展演。我們之前是為了拓展東南亞出版市場，所以到馬來西亞的海外書市辦理相關活動，今年其實也搭配了新加坡書展做了文學、音樂相關活動。另一塊是安錫的動畫影展，關於這個部分，我們是從104年開始組團參與，透過這項國際最重要的動畫影展，我們確實也成功媒合與國外合作幾部長片。剛才李委員麗芬也提到了，所以我們在動畫部分還是會繼續強化，並拓展市場。
主席：好吧！我知道你很認真做事，我就不再多問，預算就讓你過吧！
鄭部長麗君：針對剛才討論的票房，我們只報告了一部分，我怕委員與部分媒體誤會，所以說明一下。業者會員每天都會回報票房，是隔天回報，一天2次，中午上傳一次，下午上傳一次，上傳之後，當天就可以看到，公眾則是上映一個禮拜以後。我要補充一下，否則可能有人誤會，以為全部都要等一個禮拜。
主席：處理第333案至第335案，關於管理與輔導以及赴大陸地區旅費，你可以幫我們做什麼事？改善放映環境嗎？
徐局長宜君：其實業者赴中國大陸依舊非常頻繁，主要是因為還是有一些國際製片等相關人員會到中國參加相關市場展覽，所以我們還是支持業者前往，包括舉辦台灣影片的放映會，也希望他們拓展其他海外市場。我們還是會持續支持他們進行相關事務。
主席：對啦！但我要問的是，有辦法改善我們的影片在大陸的放映環境嗎？我們的影片到了大陸，放映的電影院不好、放映的時間點也不好。

電影中心在新北市啊！那我們桃園有什麼？桃園什麼都沒有。

桃園距離新北市很近啊！

很遠啊！

很近啦！

好啦！發展紀錄片是好事。

好事啦！蘇委員巧慧也鬆了一口氣耶！
蘇委員巧慧：對啊！我一直怕主席會講什麼，既然主席沒講什麼，我們也就不用講什麼。
主席：我要移動片庫的地點，從新莊往下移一點就到桃園龜山了。
蘇委員巧慧：你如果找到一個很大、很好的地方，基於整體國家利益，我也可以認真考慮。坦白講，樹林一帶真的不好，不過，如果你願意花很多錢，讓我把樹林改得更好，我會更高興。
主席：那邊不可能改啊！因為是承租工業廠房，所以不可能，而且設在那裏實在很委屈。
第336案預算照列。
處理第337案至第339案。

就照列。

好啦！局長需要講什麼嗎？好吧！就照列。
回頭處理第322案與323案，照剛才的結論辦理。
處理廣播電視事業輔導相關提案，有第340案至第342案。
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：我還是強調，對於廣播電視，大家都非常關注，每一位委員都對這方面質詢了很多，我也提出非常多意見，司長也特別前來作詮釋與解釋。但是，我想每個人都會關注這一塊，甚至也有很多媒體會報導，誠如我們所說的，國內軟體人力那麼棒，但是現在呢？連韓國過去都向我們取經，現在我們卻是遠遠不如韓國。韓國是採取一條鞭的作法，以我們的機關比喻，就不是只在影視司，根本就應該跨單位，成為國立單位，包括國發會、經濟部等單位在內，應該全力、一條鞭執行，否則我們的人才全都會流向大陸。看到台灣整個影藝行業的人才不斷流失，我覺得真的是非常可惜的事。我之所以提案凍結1億元，目的並不是要阻擋，我認為你們的錢不夠，但仍要凍結的理由，是要你們真的提出更完善的專案報告，我想，吳委員思瑤的提案可能也是針對這個層面。而且，我們可以發現許多國家的外銷市場集中在大國大陸，在輸出集數上，其實韓國有415集，我們只有79集，數字上也遠遠不如。我還是要再次強調，台灣在這一塊是很有潛力的，所以我才要凍結一部分預算，希望你們來專案報告台灣廣播影視行業到底應該如何進行整體規劃，這是我們很需要的。可以凍少一點啊！那就凍結1/10，好不好？

再少一點。

4億元耶！

不要啦！都不夠用了。
柯委員志恩：可以少凍結，還要提專案報告，真的要提給我們，好不好？召委，這一定要專案報告。
何委員欣純：專案報告我們也支持啦，但是改為凍結1,000萬元，外加專案報告就好了啦！

1,000萬元啦！都要來專案報告了。

1,000萬元啦！加專案報告就好啦！

召委決定。
主席：凍結1,000萬元，文化部須提出專案報告。
柯委員志恩：召委，你是哪一黨的啊？

其實廣播電視沒什麼錢啊！
廣播電視事業輔導預算凍結1,000萬元，加專案報告。是針對全部嗎？一次審到第351案，這麼快？

對啊！這些提案講的是一樣的事情啊！
鄭部長麗君：去年都討論了，我們就是照這個大方向努力。

大方向就是產業跟人才。
主席：那我問個問題，不見得要刪，也不見得要凍結。你要怎麼搶救廣播業？這是一個很嚴肅的問題，因為我在廣播界主持節目20幾年，眼見最紅的電台現在真的碰到很大的瓶頸。不過，主要也是現在的年輕人也不聽廣播。
張廖委員萬堅：廣播主要是弱勢族群在聽，例如打工族、開車族。

還有學生讀書時會聽。
主席：我說的是桃園最大的電台，其實有幾個電台都碰到同樣的問題，就是新的收聽人口沒有了，這很麻煩，數位化的衝擊是很嚴肅、很嚴重的問題。

好吧！希望能看出一些成果。
第340案至第351案凍結1,000萬元，並由文化部提出專案報告。
處理第4目流行音樂產業輔導提案，從第352案至第356案。
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：我覺得第354案與第355案可以一起談，特別是第355案，文化部在預算說明中特別提到開發東南亞市場，但是文化部數據顯示，輔助業者赴國外行銷硬地音樂的15個國家中，東南亞國家僅占3個；參與2017世界音樂節的5組海外團隊也都不是東南亞國家。你們雖說要開拓東南亞市場，但我覺得實際作為與計畫名稱有很大的差距，這就是我提出凍結案的原因，也就是名實不太符合。你們要不要說明？
徐局長宜君：可能是我們在當初說明時沒有講得很清楚，我們的硬地音樂行銷案與世界音樂節原本就是布局全球，不是以東南亞為主軸。事實上，針對東南亞有另一件案子，是東南亞音樂節，包括10月去了新加坡，12月去了泰國的大山音樂節，明年會到印尼參加爪哇爵士音樂節。另外，在實質上拓展市場方面，我們也選了泰國與馬來西亞，做為目標市場，目前也都在做相關安排。所以可能是我們沒有非常清楚地表達這兩類計畫是什麼樣的計畫，一是全球性，一是針對東南亞。
主席：我要向部長與局長提一個人，就是周藍萍，他創作了綠島小夜曲、月光小夜曲、高山青、梁山伯與祝英台等歌曲，他的家人希望將其作品數位化，版權都沒有問題，文化部能不能支持？我要特別拜託。你們之前曾經婉拒，讓我覺得滿遺憾的，

流行音樂產業輔導預算照列。
處理第357案與第358案。既然沒有問題，預算照列。
這次速度比前一次快吧！
何委員欣純：很好，謝謝召委。
主席：我也是希望文化部做得好，畢竟影視流行音樂非常重要。
處理第359案主決議。
鄭部長麗君：針對第359案，我們建議將「專案」改為「書面」，也向蔣委員報告過了。

照修正通過。
處理第360案。
鄭部長麗君：針對第360案，我們建議做文字修正，第2行「應針對流行音樂類別預算擬定相關指標，以……」……

我這邊沒有看到你們的修正文字。

剛剛講好了嗎？
鄭部長麗君：對，剛剛溝通，改為「應針對流行音樂類別預算擬定相關指標，以評估預算運用」，也就是把原本的「鑑」字刪除，下一句也刪除。
主席：請你們修正完成以後再補交給我們，本案修正通過。
處理第361案。

處理第362案。

處理第363案。

處理第364案。
鄭部長麗君：建議做文字修正，第2行「針對新南向國家之影視音」之後改為「輸出數量未有完整之統計」，意思上應該用「輸出」二字。

照修正通過。
處理第365案。

主決議先處理到第365案。
先回到第321案，新南向政策總款預算照列。
李委員麗芬所提第327案改為主決議，請議事人員宣讀。

照案通過。
處理傳藝中心相關提案，包括第366案至第370案。
柯委員志恩：我有幾個問題一起講。我在預算書中看到，台灣國樂團特聘指揮是以臨時人力編制，請問，為什麼要用臨時人力編制？他連約聘人員都不是耶！約聘人員還有一年一度的契約，至於臨時人力，基本上，你隨時要他走都可以。一位特聘指揮的權利根本連約聘人員都比不上，這樣的指揮要如何執行團員的考核與評鑑？因為你們把他編在臨時人員下，這是一個顧慮。
第2點我覺得很嚴重，我向傳藝中心索取一些資料，傳藝中心給我的回覆不是缺漏、不給，就是宣稱是機密。我不曉得傳藝中心會不會有這麼多機密，根據你們向國發會檔案局登錄的資料，是所有檔案均可開啟，我向你們要資料卻沒有。舉例來說，在我向你們要的資料當中，有一份明明有15頁，結果你們卻擅自改為1-1頁，還有一疊沒給耶！針對這件事，你要給我個解釋。你們給我的明明就是15-1頁，你們在後面卻改為1-1，因為我有原始稿件，才會知道。下面也是，我調的資料明明就是16-1，你卻告訴我這是1-1。還有第3點，你們的內部公文很明顯地呈現一個問題。這是你們提供給我關於會辦的資料，我要請問一下，103年迄今所有訴訟案等資料屬於私人資料還是公開資料？是私人資料還是公務用？這些訴訟案明明是私人訴訟，你們卻每年都編列訴訟案補助。而且不只這4件，還有10幾件，這些資料請部長參考。其實從103年到現在，你們所申請的訴訟補助不是只有4件，而且這只是部分資料。其中一件牽涉溫以仁案，目前為止，高等法院已經判定他是故意違法，必須賠償，但我現在只是針對人事部分質疑，既然是個人興訟，為什麼要以公家資源補助？而且不是只有4件而已。

預算名目是啊！
吳主任榮順：是，我知道，但他是特聘，不是約聘或其他方式。對於一個樂團來講，特聘指揮當然是很重要的，因為這是非常專業的位置，而每一位指揮都會在某一個時間為樂團貢獻心力。
柯委員志恩：我完全沒有意見，當然要給他們特聘的地位，問題是你把預算放在這個地方，而且與約聘不同之處在於約聘人員還有合約。
吳主任榮順：是，特聘也有合約啊！

有合約嗎？

拿過來比對一下。

我也可以提供我手上的資料給你。
吳主任榮順：另外一個問題是團員被告，他們是可以依法向我們申請訴訟費用的。
柯委員志恩：可是他不是因公訴訟，而是個人烏龍事件，他向媒體亂爆料，與受害者彼此打訴訟官司，對於這點，你要搞清楚，這很明確、絕對不是因公，然而你們從103年到現在，每年都編8萬元的訴訟費，而且被訴訟的人不只1人，這完全不合理，因為這是拿公家的錢來補助他的訴訟費，完全是不合理的。
吳主任榮順：其實有相關辦法，我們是依據該辦法辦理。
柯委員志恩：我知道你們有相關辦法，但就算根據因公涉訟補助辦法，也必須針對公務員在執行公務時發生的案件才能補助，可是這個人當時不是在執行公務，重點在這裡啊！從過去很多法律判決中就可以發現，他不是在執行公務，而是個人訴訟啊！
吳主任榮順：委員，其實他告了2名評審委員，而這2名委員是我們聘任、邀請的，所以我們依法必須補助。
柯委員志恩：所以我要求你全部提出來。就我們掌握你們的公文，相關訴訟不只4件，這就是我要向你們調資料的原因，因為我沒有辦法拼湊出完整的圖像。就算告的是你們的委員好了，那也有幾件是個人因素，也就是他向媒體爆料，最後被判輸了官司，對於這種因為個人因素引起的訴訟，難道你也要用公帑來支付嗎？光是這種案件，也要用公帑支付嗎？

連你們也不知道這是不是因「公」？
劉團長麗貞：因為偵查不公開，所以我們得到的資訊是有限的，在會議中的決議就是並非直接補助給他，而是有條件的補助。
柯委員志恩：現在在台灣，只要是媒體關切的，就一定是偵查必公開，我只是強調，如果從103年到現在，連你們都不能確定這是基於公務或是私人，而且從103年到現在，每年這個部分都花了不只8萬元，這些都是我們人民納稅的錢，所以這個部分該怎麼處理？

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我知道柯委員這麼激動是來自於溫以仁甄選指揮一事，之前我也曾關心過，憑良心說，在座的這幾位從部長到主任等等，都不是那個時候執行的人員，但我還是要說，在我調閱一些相關資料的同時，你們的同仁確實試圖想要隱匿一些資訊，換言之，我也有碰到這樣一個調閱資料的情況、過程，如果說我們很難去恢復對溫先生名譽的損害，據了解，他這一生就不再走上音樂舞台了，現在則是改讀法律，因為他覺得應該要為自己的權益來進行救濟，這樣一個國際知名的年輕新銳指揮家，因為一個甄選就不再走上音樂舞台，所以我覺得這中間是有瑕疵的，在這樣的過程中，台灣葬送了一個偉大音樂家的音樂生命，這個案子現在都還在爭訟，雖然到最後也只能走司法的途徑了。方才柯委員提到，在爭訟的過程中，到底那兩個被告同仁的訴訟費用可否用公務預算來支應，其實我覺得這在公家當中會有一定的標準，但現在就我來講，我最在乎的是你們那個指揮甄選作業要點不能因為每次的甄選而去做改變，反而應該是一個永久的制度，不是嗎？這整件事情的瑕疵是你們被質疑是不是有為某人量身訂作然後臨時改變了這個甄選作業要點，當然事後發生有人去爆料、有人讓媒體有錯誤的報導，造成溫先生的名譽受損，然後連帶受到一些質疑等等，這些都是後面的事情，可是我在乎的是那個制度，你們現在對於指揮選拔的甄選作業要點有沒有做什麼樣的檢視？我覺得應從制度面來檢討，當然我們對溫先生的事情是深表遺憾，但再怎麼樣我們的國家機構、文化機構，因為體制不佳、操作有瑕疵，造成一個音樂家就這樣disappear，這是我們很沉重的痛，但是在制度上，還是請你說明一下。
吳主任榮順：兩位委員對這個案件的關心，這跟我們的想法是完全一致的，就像部長上任後，也希望趕快好好處理這個案件，老實說，我跟溫以仁也是好朋友，看著他從很帥的人到現在這個樣子，我自己也於心不忍，所以我們也試圖跟溫先生來做說明，因為我們都不是當事人，也希望這件事情能夠和解，希望他能放下……
柯委員志恩：不是要他放下，你們應給人家應有的……
吳主任榮順：我們知道，這個部分部長有交代我們，不過，這個正在訴訟的案件有時候我們也很難在這個過程中做些什麼。
至於甄選作業要點的部分，這一點請委員不用擔心，因為我們已經把這個制度建構起來，其實我在上個會期就有提到，包括指揮要怎麼聘用等等，這些已經都有一套完整的制度，不會每次都會有所改變，應該不會再發生了。
鄭部長麗君：謝謝委員的關心，我想這個案子發生的時間是在98年，然後該訴訟案過去幾年也都在陸續進行中，當時的部長不是我，傳藝中心主任也不是吳主任，劉團長也不是當時的團長，所以這是過去的案子，以上是第一點。
第二點，因為傳藝中心是三級機關，其實大部分的文是中心裡面決行，所以之前並沒有報到我這邊，但是因為上次委員有提出質詢，所以我有請主任能夠前去關心溫先生，包括過去他的感受等等，但是也要想想雙方如何尋求和解，總之，我給主任這樣一個大方向，但是既然委員現在表達了關心，那我就跟委員說我會來做處理，即我會組成專案小組來做處理。基本上，在大方向上我希望和解，但我也希望了解溫先生覺得他哪裡的權益受損了，然後我們來做說明跟保障，我們會從這兩個面向來努力。
最後，有關指揮甄審制度，過去是由中心來處理，未來我會請他們報到部裡，由我來做確認，就是指揮的選任，由部裡協助中心來做確認跟建立這個制度，所以本人就做以上幾點回應，而我們專案處理之後的結果會向委員提出報告。
柯委員志恩：謝謝部長願意用他的高度來處理這樣一個狀況，但是有關一般行政，誠如我剛剛所提到的，如果這是屬於個人訴訟補助金，但的確是放在一般行政項下，內部公文上完全就是做這樣的顯示，包括開會、每個人都有簽字等等，所以都還是屬於這個部分，因此，1個人8萬元，然後有4個人還是有幾個案子等等，這些我需要你們臚列出訴訟的經費，然後一個一個來看。總之，這是一般行政的部分，如果完全是私人的部分，卻拿公費去支付訴訟的費用，我想你也不會同意的，對不對？我要刪除的只是這個部分，到底有幾個人、做什麼東西……
吳委員思瑤：可不可以問一下你們的法務人員，就算只是個人的爭訟，可是他告的這兩個人是因為執行公務產生的，所以在法務的部分我覺得要說明一下，基本上，這一類情況各公家機關應該是有一致的標準，像很多評審委員可能在類似的過程中因為行使委員的權益，但是個人因此被興訟了，但是他是因執行公務所致，這部分應問一下法制人員，我覺得應釐清一下，因為我相信其他部會也可能會碰到一樣的狀況。
柯委員志恩：這位團員擔任了評審，但你有沒有給評審聘書？光是在執行上說這是執行公務就是不對，然後你說因為他擔任評審所以才有這樣的狀況，可是你們根本沒有給評審聘書，又怎麼說這是執行公務呢？這個案子纏訟這麼久，別人一定有非常十足的證據顯現出來，我只是堅持的要求，如果屬於個人的部分，相關的認定方才團長也提到了，目前為止你們都還要再討論，所以現在這個人事費用中有關個人訴訟費的部分，我堅持一定要刪減。
吳委員思瑤：第一，我希望法務人員能夠做一個說明，第二，縱使這個案子有不對的地方，假設他不能用這筆公務預算去支付訴訟費用，但大部分在上上年度就已經撥出去，我現在擔心如果砍掉今年度的預算會影響到未來假設真的有類似的案件，則後面的公務同仁沒有辦法去支用的話，換言之，之前的部分已經支付出去了……
柯委員志恩：沒錯，但是目前那個判決就寫得很清楚，這個團員是因為他自己去亂爆料而被告，然後訴訟也輸了，所以這怎麼會是屬於公務呢？判決已經寫得很清楚，根本不用特別去講啦！

那我要刪哪裡呢？
吳委員思瑤：我可不可以建議，之前訴訟費一部分已支應出去，除了這兩個人的部分外，還有一部分還沒有執行、支應，所以我們可以做一個但書，第一，請法務人員去確認這類案件是否應由公帑來支應，假設是不宜，我們就做成但書，未來這兩筆還沒有付出去的就不得用這一筆費用去支應，這樣就可以達到柯委員的目的了，假設法務人員確認是不宜……
劉團長麗貞：依照訴訟輔助要點，我們可以看他的判決來決定能否向他追討。
鄭部長麗君：這部分就誠如方才我說的，會納入專案來檢視，我會請部裡的法規會來做檢視及釐清。
主席：關於這個案子，我是同情溫先生的，但是很多事情還是應釐清真相，坦白說，那個時空環境跟現在完全不一樣，很多人現在也不在了，當然溫先生希望可以平反他個人的名譽，但如果雙方不能夠善意和解，而是有一方要屈服的話，則我覺得這種和解我們不宜介入，不能我們今天在這邊要做出什麼決定，換言之，我希望事情能夠明朗化，大家願意和解、願意放下，那就可以。若是不行則我覺得這案子就要走訴訟走到底，因為一個人的青春是不可能回復的，到底是事出有因還是事出惡意，這並不是我們能夠評論的，所以這個事情還是照方才我的建議去處理，而吳思瑤委員的建議我能夠接受，就是請教法務人員，如果他們說可以支應，那就支應，如果不能支應，那就不能支應，誠如團長所言，如果判決下來後完全屬於個人行為，則公部門不應該支應，而他自己就要來負擔這個費用，這樣才是比較秉公處理的。

部長有承諾。
主席：OK，所以柯委員要刪減哪邊的預算呢？

酌凍就好了。

有部長的承諾了。
何委員欣純：部長承諾就好了，那就照列。
柯委員志恩：要酌凍，他才會需要來這裡報告。

酌凍100萬元。

第371案先保留。
處理第372案、第373案。
柯委員志恩：這是我幫黃昭順委員所提的，但他現在不在場。
吳主任榮順：第367案至第370案都是我們原來都在執行的預算，一般行政的部分原來都就是這樣在編列的，並沒有再多編。

第372案、第373案照列。
處理第374案。

照列啦！
主席：請吳主任報告一下現在傳藝中心在進行的活動、演出等等，讓大家能夠了解一下，那天我們有去看了，希望有些經驗可以跟大家分享。。
吳主任榮順：從明年開始有兩個比較大的計畫，一個是傳統戲曲的開枝散葉計畫，關於台灣的傳統戲曲，目前我們中心裡有京劇團、豫劇團還有台灣國樂團，事實上，民間還有很多的劇團，我們都需要靠這個計畫來支持他們。此外，所以我們希望每個團在一年當中能有3個不同方式的呈現，第一個是有新編的劇，第二個是有他們的看家戲，第三個就是有點像是社造的方式，我們把團送到宮廟等地去做一個匯演，範圍從北部到中部、南部等等。總之，我們希望透過這樣的子計畫，能讓我們在傳統戲曲的部分，不僅老的團可以照顧到，而新的團也能夠成長出來，所以這就是我們的開枝散葉計畫的一個部分。
至於接班人計畫，就是文資局已經指定的這些人間國寶藝師每年會選3至6位藝生來做傳習，傳習4年之後有的就會畢業了，畢業以後我們希望他們到宜蘭的傳藝中心來做演出，這就是我們的接班人計畫，原來這在文資法裡面是沒有的，是我們傳藝中心多出來的一個計畫，所以也謝謝部長的支持。
鄭部長麗君：謝謝召委關心這問題，因為傳統表演藝術在我們無形文化資產裡面，其實近來有傳承的危機，文資局過去是做了指定人間國寶的工作，人間國寶指定之後文資局是有一個計畫，就是對傳統表演藝術跟傳統工藝有一個藝生的傳習計畫，但是藝生傳習最重要的是未來他的career如何發展，因為學完之後如果沒有機會繼續演出或是有工藝的創作，即表演方面一直沒有演出，工藝方面一直沒有繼續創作，這時他們就必須中斷，因為要生活，可能上述這些部分就中斷掉了，所以文資局跟傳藝中心應該結合，因此，我們在傳藝中心增加預算，讓它有一個接班人計畫，讓這些人可以到傳藝中心園區，一方面可以讓他演出，即一年有幾十場的演出或者讓他們有創作工坊可以繼續創作，一方面讓他繼續學習，所以我們有安排大師的工作坊讓他可以繼續學，然後讓他每個月有一定的收入、保障他一定的收入，並持續一段時間，也就是讓他們逐步去做，未來才有可能開枝散葉，比方說他再去組成劇團，若可以長期自己運作下去是最好的，而且我們也會媒合到社區營造，在地的社造融入無形文化資產，讓它可以復育這個生態系，我想這兩個計畫是非常重要，因為對於無形文化資產，我覺得最好的保存方式就是不斷的演出及不斷的創作，然後有人來欣賞，而傳藝中心現在有宜蘭園區，戲曲中心也會成立類似的工作坊或是小型的實驗劇場，讓他們可以演出，而高雄的傳藝園區現正在修復，明年完工之後南部也會有一個表演的場地，總之，至少先從這邊開始，然後再跟社造做結合，所以請委員關心跟支持。謝謝。
主席：我最近有去看廖瓊枝老師的凍水牡丹，其中她所教導的學生，就有這樣開枝散葉的表現出來，真的很不錯！然後我有兩項拜託，第一，傳藝中心的水上舞台明年一定要好好呈現出來，畢竟這是一個亮點，好不好？
鄭部長麗君：水上舞台明年7月就會推出，劇本方面現在邱坤良老師正在進行劇本的創作及製作，屆時我們會邀請委員前來觀賞，至於宜蘭傳藝中心，委員也很關心，這部分我們跟營運團隊已經有深入的溝通及協調，未來我希望傳藝中心在原來的宜蘭園區中，像剛剛講的接班人計畫，就是讓它有類似學校的概念，然後傳藝中心在專業的部分，也要承擔起一定的責任，就是在渭水廳劇場、展覽場等等，傳藝中心會再把責任承擔起來，然後營運團隊在商業、營運等部分比較有專長，所以他們兩個應該一起協力，不應該完全只交給營運團隊負責，而這部分也已經協調、溝通好了。
主席：有件事情拜託部長，就是跟宜蘭縣長協商一下，讓宜蘭傳藝中心中的河道可以跟冬山河連結，萬事拜託了！因為靠你的高度才有辦法叫陳金德聽話。
鄭部長麗君：有，事實上前瞻建設計畫中，包括童玩節、亞太傳統藝術節，就要跟冬山河有所結合，而我們也有跟宜蘭縣政府進行討論了。
主席：如果這條通道打開了，麻煩也把那個船改裝得漂亮一點，像他們不是用太陽能船，而是用電動船，外觀真的不符合傳藝中心的風格。

他OK！

第376案照列。
處理第377案。柯委員志恩的意見？

OK。

OK！

國樂團何時來桃園巡演？你們很久沒有來了。

趕快籌劃一下。

你不知道你們很重要嗎？

趕快籌劃一下。

這不是為了我。
何委員欣純：不是為了你，而是為了桃園、為了其他縣市。
主席：為了全台各縣市，你們自己要訂有一些巡演計畫，這不見得是為了票房，而是為了扎根的工作。像地方的國樂團就扎根很深，雖然在立法院你們被我們貶抑得很低，但是在各地方，你們就像皇上一樣……
何委員欣純：那是你而已，我們可是很支持的，並沒有任何的貶抑。

現在處理工藝研發中心的部分。
現在處理第401案至第403案。
柯委員志恩：我是提第401案至403案，而第405案至第407案以及第412案則是黃昭順委員非常關切的案子，因為這些都是他所關切的，所以建議你們能跟黃昭順委員條列式的進行報告，這是一個比較務實的做法。

這是黃委員很關切的。

好。
處理第404案至第407案。
請問工藝中心的總部在哪裡？
許主任耿修：總部是位在草屯，另外在台北有台北當代工藝設計分館，新北市有鶯歌多媒材研發分館，苗栗的部分則有工藝產業分館，換言之，目前我們工藝中心總共有4個地點。

展示的部分位在哪裡？
許主任耿修：草屯的部分有5個展示館；台北的部分則有1,800坪，即原來的科教館；苗栗的部分則有2公頃的展示空間；新北市的鶯歌館完全是個做科技研究的一個單位，換言之，有展示的是有3個部分。

展售的部分呢？

業績不好是不是？

徐州路的那個館沒有辦法跟你們做結合嗎？
許主任耿修：他們有跟我們談過，但是有一個問題，之前我曾拜訪了幾次，我發現裡面商品Made in China比例超過7成，事實上，該館是由中小企業處負責輔導的民間財團法人。
主席：但他們已經被當成是國家重要的禮品中心，其實很多人跟我的想法是一樣的。

他們是屬於教育部的範圍嗎？
許主任耿修：不是，它是財團法人。
鄭部長麗君：不是，它是財團法人。
主席：可是像外交部或是國家禮品採購等等，全部都會到那裡去購買，但很多人會把它跟你們工藝中心有所混淆，以為該館是你們的展示中心，所以我才特別問了一下。
許主任耿修：不是。的確，其名稱很類似。
主席：不是很類似，而是看起來完全一模一樣。
許主任耿修：的確，也因為如此，我還特別拜會教育部，此外，我們也把那些有在進行輔導的商品目錄都送到外交部，然後文化部也向我們買了非常多的商品，換言之，文化部現在送出去的東西都是向我們工藝中心購買的。

這些我們都不知道。
鄭部長麗君：我們會把商品目錄提供給委員，歡迎大家來採購。
吳委員思瑤：另外，你們現在還有沒有跟產創合作？

合作狀況如何？

像文博會的東西真的超讚的！而且跟設計師媒合……
主席：大家都去徐州路的那個館買東西，但那並不是工藝中心的店面，事實上，工藝中心並沒有一個好的店面，就算園區2樓有展售場，但誰會去買呢？一想到要停車，可能就不想買了！
許主任耿修：其實那裡是有停車場的，但位子不多，只有15個停車位而已。

可以考慮跟他們合作。

行銷宣傳要做好。

第2目全部一起討論。
柯委員志恩：我有兩個重點，第一，你的計畫中有提到要辦理兒童夏令營活動，我當然知道工藝傳承很重要，但以你們的高度及專業，現在完全把兒童當作是一個傳承對象，則這個計畫本身在設計還有成效上，我覺得我會打一個問號，還有，我不是說兒童不重要，而是你計畫裡寫了一個這麼大的辦理兒童夏令營活動，可是我覺得工藝中心如果有心要做傳承的話，應該是跟大學階段做一個間接接軌的動作，總之，這部分的對象也請你考量一下。
還有，你們的計畫當中並沒有納入歐美區域之國家，即你們有很多行銷和國際交流計畫的對象都是以亞洲為主，亞洲當然很重要，但是我總覺得Made in Taiwan這麼好的東西，結果與你們所說的拓展多元計畫之間，是不是有落差呢？畢竟你們的對象多以亞洲為主，歐美區域就比較沒有了，可是我要告訴你，其實歐美國家對我們的工藝產品有著最大的興趣，亞洲國家還不至於有那麼大的興趣，因此，歐美國家才應是你們主打的市場，關於以上兩個題目，請你做個回應。
許主任耿修：關於工藝中心的傳承與教育，在大學的部分，目前我們有跟56所大學設計科系進行合作或是開發產品，這部分我們有一個工藝新趣計畫；在國中的部分，我們則是推動一校一工藝。此外，中學的部分，我們在北部是跟台師大合作，中部是跟亞洲大學合作，南部是跟東方設計大學合作，東部是跟台東專科學校合作，就是以上述4個點來跟他們合作。小學的部分，若偏遠地區學校的校外教學是到工藝中心參觀的話，則我們會提供他們車費跟餐費，屆時他們再把學生交給我們。至於學齡前兒童的部分，目前工藝中心有一些夏令營的計畫，但是台北館是沒有的，事實上，台北館是104年12月23開幕的，所以我們希望可以再深入，因此我們今年打算提出建議，除了本館辦得很好之外，也希望能夠深入到台北館，讓台北館也能舉辦。
第二，旗艦計畫中有關歐洲的推廣，事實上，我們相關的合作非常多……

你上面都沒有寫啊！
許主任耿修：像這次我們就有到歐洲辦展，此外，我們跟歐洲一些國家有合作辦展，包括法國、芬蘭、瑞典、荷蘭等，其實每年我們都會到歐洲辦展，尤其是法國米蘭還有巴黎，據了解，前年他們有評定出一年之內最好的四大展，其中有一個就是工藝中心的展場，所以我們對於歐洲的根基打得很深，這兩、三年才對亞洲有開始加強著墨。
柯委員志恩：你們的計畫裡面提到「重點工作是在亞洲」，所以我才提出上述的問題。

還有包括原住民的部分。
另外，我知道你們的培訓很紮實，像我們有所謂的桃園工藝家，他們在竹藝、精工、琉璃珠等等都做得非常好，但他們出來之後就面臨生活上的困境，請問工藝之家搬了嗎？

還沒有開始做嗎？

這部分真的是欠缺宣傳。
主席：不過你們應先去徵詢這些工藝家願不願意讓人來參觀，如果是願意的，就可以將其列入，這樣可以增加很多地方的豐富性。
許主任耿修：在144位的工藝之家，那個點是提供做為研習、參觀之用的，當初在談合作的時候，這一點都有訂進去。
主席：加強一點！他們快要活不下去了，在此特別跟你們提醒一下，萬事拜託了！
第400案至第414案就照列。
另外，請你們記得要跟徐州路那個館談一下，不然我們就讓台大把那棟樓給收回去。
現在處理主決議。
處理第415案。
許主任耿修：這個部分有一點出入，事實上，我們出國10次，其中中國大陸5次，其他則是新加坡、日本、法國、菲律賓以及曼谷，所以中國大陸的部分並不是7次。
鄭部長麗君：就是「7次」改為「5次」，即修正為「其中新加坡、菲律賓、泰國、日本及法國各乙次，中國大陸5次」，其他就是遵照辦理。
主席：好，我們就照修正通過。

接下來處理臺博館的部分。
處理第416案。
我們就增列10萬元，照案通過。
處理第417案、第418案。

這是幫黃昭順委員提出的。
鄭部長麗君：我們會給她一個書面說明，並留個會議紀錄。
主席：關於廣場使用一事，就是管理權的問題，你們已經跟台北市政府協商好了嗎？
洪館長世佑：有，當我們要使用時，跟他們做個通報就可以了，像我們辦理一些新住民活動時，都有跟他們借用那個廣場。

所以現在沒有什麼爭議？

餐廳委外的部分還算順利？
洪館長世佑：目前還算順利，一個是委託給呦呦，另外一個是石尚。
主席：那個最大的禮堂，其使用率不高吧？
洪館長世佑：滿高的，很多單位都來借用。

免費出借還是有付使用費？
洪館長世佑：有付使用費，但有合作的就不需要。

那個空間用來辦文化藝術活動真的非常好。
洪館長世佑：比如野望跟我們借來辦紀錄片展，因為互惠，可以吸引更多觀眾進來。

請吳委員發言。
吳委員思瑤：我上次質詢過，你們收的那些建築圖說數位化的進度比較慢，希望能夠趕快做。第二、剛剛我們也作成附帶決議，請臺博館暫時負起責任去徵集。第三、部長，我們在前瞻建設計畫中不是做很多臺灣文化史的重建構工作？當然其中也包括建築史，不曉得這項工作會不會因為臺博館有收這些東西而落在他們身上？

所以建築史確實也容納在其中？
鄭部長麗君：現在是史料圖說，而且它是現代主義風格的處理，因為不在博物館，……

所以不一定是臺博館？
鄭部長麗君：有兩個層次：一是史料擴大，當然臺博館的史料可以再多徵收一些，但是如果要研議建築博物館，催生博物館就不會是臺博館。
吳委員思瑤：我知道，那建築史的部分會由誰處理？
鄭部長麗君：這要再協調，我們在重建藝術史時，當時我先同意臺博館做這個專案，整個建築史，我要重新協調。

好。
鄭部長麗君：我會用重建藝術史整理思考，那催生館就不會是臺博館，就會從部裡的角度來處理。

那就麻煩你再加強徵集一下。

那就請部長多幫忙。

好。主決議有兩個。

處理主決議第429案。

那麻煩你們。
王主任兆璋：是，當然。

請張廖委員發言。
張廖委員萬堅：第66案，海洋科技發展計畫中的海洋科學研究專區為什麼行政院到現在還沒有核定計畫？修正的部分呢？
王主任兆璋：現在有一個最新的修正，是因為去年土地的狀況一直到9月中左右才解除，高雄市讓我們使用的土地面積也從3公頃調整為1.2公頃，所以所有的計畫要重新修正，目前已經報部通過，現在要送往行政院國發會審核。
張廖委員萬堅：你們因為土地變更的關係，今年的預算2.6億元也沒做，全數保留？

那明年再編列預算有辦法執行嗎？
王主任兆璋：目前跟高雄市政府的默契是7月中左右開始土建了，所以在那之前我們就開始做設計、招標等等的工作。

到底有沒有用啊？
陳局長銘煌：102年行政院要我們從南核心開始，現在南核心已經引進了11家公司，中創園區經濟部也引進了26家公司，目前最新的決議是行政院希望重新規劃，而以北核心回歸到每個機關，中部則另行規劃未來的方向，我們會持續做南核心。
主席：因為你們在那邊好像一個孤島，只有象徵性，而且又要求要作研發才能進來，根本沒有辦法，好啦！你們重新調整我就支持。
請張廖萬堅委員發言。
張廖委員萬堅：第198案有關智慧園區補助的事情，請說明一下。
陳局長銘煌：其實智慧園區像智慧交通已經建置完成，現在只有維護的費用，其他的目前也都在提高其智慧園區相關的規格，持續推動當中，所以是否可以讓我們持續推動，提升園區的品質？

不是有得標廠商沒有辦法得到電動巴士的……
陳局長銘煌：當初是為了配合工業局的政策，後來政策有所調整，事實上園區已有多家公司像台積電、台灣晶元平常就在推動了，所以電動車已有相當程度的使用。

所以你們園區自己就不推了？

好。
主席：蔣乃辛委員有提案，有沒有意見？許智傑委員有意見。
許委員智傑：本席是要提醒一下，你們園區裡面有好老闆和不好的老闆，你們會分辨嗎？本席的意思是說，其實勞檢不是全部一視同仁，就像在地方上一樣，什麼人會買票，什麼人不會買票，只要調查久了，你們就會知道哪一家比較有問題。我們應該用這個方式處理，哪些是好的公司，或者哪些是惡老闆、好老闆，你們要稍微做一下調查，這樣在落實勞動檢查的時候才不會叨擾到好的公司，卻縱容壞的公司，本席覺得園區的管理中心……
陳部長良基：對，許委員很有概念，這麼做的確比較好。
許委員智傑：如果有這種機制，才能讓公司和老闆都愈來愈好，員工也會愈來愈好，本席覺得你們應該要建立類似這樣的資料。
陳部長良基：我們會請內部酌參，這部分局長可以處理。另外蔣委員有兩個案子，就是第196案、第197案。
蔣委員乃辛：這是高等研究園區，這部分到底要怎麼處理？
陳部長良基：這是屬於中科的部分，其實剛才也有向委員報告，中科園區295公頃，北核心的部分……
蔣委員乃辛：對啊！你們只要關心這個部分就好了，其他的你們都不用管。
陳部長良基：對，我們現在只管南核心的部分。

這筆預算只包含南核心的部分嗎？
陳部長良基：因為現在還沒有移交，所以我們要先編列預算，移交之後，相關的業務也會交出去，要不然這個空檔會有問題。

什麼時候移交？

將來會撥到哪個單位？
陳局長銘煌：現在的政策方向，北核心的部分是回歸到每一個機關，就是地和房子……

然後錢也要統統回到每個機關嗎？
陳局長銘煌：經費主要是用在中核心的部分，假設是移交給國有財產署，經費就會跟著移撥到那邊。
蔣委員乃辛：對嘛！人事經費的部分，你說這是原來省政府的人員，你們要把這些人移交給他們，可是業務費用不需要撥給他們。

為什麼？
陳局長銘煌：因為當初是從省政府移撥過來的，所以我們會再移撥回去，他們是這麼要求的。我們是按照當初的方式處理，既然當初是這樣移撥過來的，我們現在就是這樣移撥回去，就是中區維護費的部分。
蔣委員乃辛：中區的維護費一直都編列在科技部，是什麼時候從省政府撥過來的？

請高潞．以用委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席的提案是第194案，這是有關環安行政的部分，有關環境保護和污染管制，其實我們是希望主管機關能夠制定相關的督導機制，主要是因為民眾一直向環保單位檢舉、反映，業者有不當排放廢氣的狀況。經過科技部和委員辦公室討論，我們決定改採主決議，因為科技部同意積極處理。

請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：本席再補充一下，因為我們昨天參加一場公聽會，當時有人提到公共托育，性別平等法第二十三條，也規定100人以上的企業必須設立托育機構。本席問過局長，中科大部分都是100人以上的企業，目前是否已經有企業設立了？你們有沒有鼓勵的機制？因為現在沒有罰則，只能鼓勵他們成立。
陳局長銘煌：我們現在是採取鼓勵的方式，而且也會提供一點補助。我們有調查過，現在大概有38家是100人以上的公司，事實上公司內部都有做一些協助，據我們調查，82%都希望在住家附近托育，所以只要是合法的托育單位，我們就會給予補助，現在是用這種方式處理。

園區裡面沒有嗎？一定要到外面……

這樣只能容納30人。
陳局長銘煌：除了這個之外，台積電也要設立了，他們今年大概可以收60人。

請你提供相關資料給本席。

中科的部分是否還有意見？現在中科廠商進駐的比例還好嗎？
陳局長銘煌：現在大概是185家公司，今年前10月的營業額大概是四千三百多億元，已經成長百分之六點多，今年……

廠區都滿了嗎？
陳局長銘煌：大肚山幾乎都滿了，現在就剩二林的部分，我們正在開發。

后里呢？

大概什麼時候？

二林那邊水的問題解決了嗎？因為縮小規模了。
陳局長銘煌：對，我們從16萬噸降到2萬噸。
主席：因為之前本席是站在抗爭那一方，要求你們縮小規模。

請宣讀。

這個主決議有沒有問題？
陳部長良基：可以，遵照辦理。

本案照案通過。
現在處理南部科學園區歲入部分。處理第200案。增列400萬元，有沒有問題？林局長，你笑的那麼開心是同意這個提案嗎？
林局長威呈：委員希望我們增列400萬元，但是我們可能執行不到那個數額。105年是因為發生3件比較重大的職業災害，所以罰鍰的金額提高，像今年可能就沒辦法達到285萬元的預算數。是不是能夠讓我們照列？

請你說明一下是哪3件大職災？
林局長威呈：廠商在105年發生重大職業災害，有員工在工作時死亡，那是屬於職業災害。嚴重的職業災害會帶來很多賠償和相關處罰，其實當年的工安表現不好啦！所以我們罰得比較重，平常不會收到這麼高的費用。

是過勞嗎？
林局長威呈：不是，是因為安全衛生方面有些問題。

你不是說有3起嗎？

3件都是一樣的？
林局長威呈：是在廠區裡面發生的，當然發生的原因不至於一樣。

要發生3件也不太容易。

這3件事件是同一家公司發生的嗎？還是不同……
林局長威呈：不是的，是不同公司。
蔣委員乃辛：是你們主動查到的，還是人家檢舉的？
林局長威呈：發生重大職業災害要在24小時內通報檢查機構，他們都有依照規定通報，所以我們就去做檢查，以及做裁罰和相關善後，大概是這樣。
蔣委員乃辛：所以前年的決算數七百多萬元，是因為裁罰這3家公司嗎？
林局長威呈：對，他們被裁罰的金額很高。

顯然是重大職災啦！

你們自己進行勞工檢查嗎？
林局長威呈：我們自己就會去檢查，和勞工局沒有關係，我們有被授權可以做勞工檢查。

南科的航太關鍵系統技術部分。
主席：請你先答復委員提出的問題，因為蔣委員在現場，你就先回答南科航太關鍵系統的問題。
林局長威呈：第202案，行政院106年9月4日已經發出核定函，我們也有把資料送到委員辦公室，並向秘書說明，包括細部計畫，我們都有送給秘書。
蔣委員乃辛：說實在的，你們預算書要寫清楚一點，因為寫得太簡單了，所以我們才會提這個案子。
林局長威呈：好的，我們了解委員的意思。
蔣委員乃辛：第二個，關於航太的認證，你們補助他們100萬元到500萬元，這樣就可以取得航太認證嗎？

這8家是不同的公司？
林局長威呈：對，但是有的會重疊。等於是16件案子，總經費是三千九百多萬元，大概是這樣。
蔣委員乃辛：本席的意思是說，把他們的技術提升到可以取得航太認證，一家只需要補助這麼一點點錢嗎？這樣就可提升這些廠商的技術嗎？
陳部長良基：剛才委員的意思是認為這些錢是不夠的，你們為什麼只有這一點點錢可以做這件事？

他們自籌多少？

他們自籌多少？我們補助多少？比率大概是多少？
王專門委員雅嫻：我們補助廠商的比率不能超過50%，補助分為兩部分：一是技術升級；另一是航太認證。剛才委員提到的技術升級部分，我們在今年度核定了8家，認證部分也核定8家。在技術升級部分，我們會依照他們提供的project要做多少，譬如它的技術要做1,600萬元，廠商自籌必須要800萬元以上，然後我們這邊的補助計畫不能超過50%，這些都有經過專家審查。所以補助經費不會超過廠商自籌，有的甚至可能只有三分之一。
蔣委員乃辛：以他們這個來講，航太的是哪些零件？
王專門委員雅嫻：本來在南科聚落的長亨、晟田是做飛機起落架和發動機，發動機在整個航太市場的部分，南臺灣占70%以上，所以我們把南科和南臺灣的產業鏈聚集起來，其實這些航太廠商最主要是關鍵技術的升級以及取得認證，認證分為國內和國外的NADCAP，而局長爭取這項計畫主要就是在南臺灣用打群架的方式，然後去跟國際的波音（Boeing）和空中巴士（Airbus）廠商供應鏈的商機做結合，所以才會爭取這項計畫來執行。
陳部長良基：對。我們有將整個飛機產業加以劃分，看哪一區塊是我們可以切進去的，希望透過群組、群聚的方式，才有辦法去「打」，所以我們現在是以發動機為主體業去攻，至於起落架那一區塊是另外一組。現在看起來還不錯，最近幾次的國際航展有要管理局派員參加，就這個連結，我們看起來是有希望。

過去我們只聽到南科是以台積電為主。

OK。

你們的航太發展有沒有跟中科院合作？中科院在發動引擎方面頗有研究。
陳部長良基：我們跟漢翔有合作，而且中科院也是國研院的董事。

改天安排去看一下。

再繼續好下去。
主席：好，第1案照原列數通過。
處理第2案及第3案。
王院長永和：第2案是有關利息收入部分，最主要是以前的保留款專戶中依合約規定所繳交的利息收入。
陳部長良基：我們覺得預算應該儘量執行，不要保留，保留到下年度其實是不好的，所以不要鼓勵他們增加為宜，這點我們已經向委員辦公室說明了。第3案是召委的提案。
黃處長育欽：第3案提到要增加租金收入，因為租金是按照房屋現值來計算，房屋現值每年在調降，所以租金都已經在下降了。委員也希望我們活化租借，其實科技大樓空間已經百分之百完全利用，沒有多餘的空間可以再租借了，所以應該也沒有活化的空間，因此懇請委員維持原來的收入，不要增加。
主席：好，第2案及第3案照原列數通過。
處理第4案。
王院長永和：針對第4案部分，最主要是因為我們在編列預算時無法預知年度計畫案賸餘款到底有多少能夠繳庫以及匯差的問題。基本上我們在執行預算時，希望計畫案最好沒有賸餘，所以我們建請委員保持跟去年同樣的金額就可以了。
主席：好，第4案如果已經說明過，就照原列數通過。
接下來一般行政部分的第5案至第8案先保留。
處理第9案至第14案。
陳部長良基：這是針對人員維持費部分，請人事處張處長說明。
主席：請說明一下，提案的張廖萬堅委員和蔣乃辛委員都在現場。
張處長沛華：委員很關心我們聘用人力的部分，希望我們能夠改善用人的結構。今年我們已經做了一個改善，包括今年有3位聘用人員出缺，我們都已經改成任用的人員；另外我們請求行政院核增5名職員的員額，行政院也相對列管，也就是我們聘用5名人員，未來要出缺不補，以後我們會適時檢討人力結構。

吳焜裕委員的案子要改為主決議案。
陳部長良基：好，謝謝。

你們不能增加正式編制人員嗎？
陳部長良基：當時在改組時，沒有給科技部額外的名額，所以現在科技部任用的人員總數才110人。

太少了。
陳部長良基：確實非常少，所以當我接任部長以後，為了這個問題也向行政院拜託，行政院最後終於同意先給我們5名試看看。雖然他們給了5個員額，但那5個人是要換聘用人員，因為他們覺得聘用人力在使用上都是讓承辦人用會有問題，所以在這中間就用這個來移轉，之所以要到5個人是因為我們跟行政院商量先給我們，之後我們才能將聘用人力做移轉，所以我們明年的人事費就會增加，因為我們有增加5個人，這也是因為這個案子特別增加的，所以拜託委員……

只有增加5個人？你們跟他們要……
陳部長良基：我們跟他們要25人，但只給5個人。

很厲害了。
陳部長良基：但以前都沒有人去管這件事情，所以……
蔣委員乃辛：把約僱人員的預算刪掉20個人，他們就會給你們增加20個編制額。
陳部長良基：如果委員多加支持，我就可以再去多要一些人員。
蔣委員乃辛：好，我們就刪掉20個人。
陳部長良基：不行刪啦！我們要先養活這5個人，因為行政院……
蔣委員乃辛：刪掉20人，他們就會給你們20個正式編制名額。
陳部長良基：不行啦，當時行政院說，如果突然給我們20人，擔心用聘的會有問題，所以先給我們5個人試看看。

行政院對科技部沒有信心？
陳部長良基：行政院覺得一下增加那麼多員額會對單位造成負擔。我當時跟行政院要的理由是，因為我們都是聘用人員，彼此之間沒有任何的階級，所以行政的效率就出不來。因為所有的人都是研究員，上面就是司長，其實這樣總是會有問題，所以我們這次跟行政院要的是希望給我們科長職，我們為此還去拜託銓部，因為銓部有管制，所以我也是第一個到銓部拜託的部長，為了這個……
蔣委員乃辛：要經過行政院人事行政總處同意以後，銓部才會考量。
陳部長良基：對，這兩邊我們都有去拜託，終於才爭取到5個人。

行政院不支持科技部嘛。
陳部長良基：有啦，這樣就很支持了啦。

他們不支持啦。
陳部長良基：我們先把這5個人的事情做好，這5個人中至少有科長級的可以先進行來，如果輪替得夠順暢，我們可以再向行政院要人，拜託讓他們轉升。
蔣委員乃辛：我可以不凍結你們的預算，那你們明年要再增加5個人。
張廖委員萬堅：儘量爭取，附帶決議……
陳部長良基：我會努力，已經增加……

108年度至少再增加5個人。
陳部長良基：我會努力，我本來是要25個人，但行政院只給我5個名額。
蔣委員乃辛：你們要25個人，但行政院只給你們5個人。

明年要10個人。
陳部長良基：我們再來努力，可是委員要支持我們，科技部要有業績。
蔣委員乃辛：如果行政院108年度沒有再給你們增加10個人，我就刪你們的預算。

增加預算。

就刪他們預算。
陳部長良基：增加預算，我才能夠做業績啊。
蔣委員乃辛：沒有人員，怎麼增加預算？
陳部長良基：人員的部分，拜託委員支持，這樣他們也許有辦法可以轉升，看能不能調整體制。
蔣委員乃辛：不能一次任用那麼多的聘僱人員，對他們來講是不公平的，他們每年做同樣的工作，可是人家可以升遷，但他們就沒有辦法升遷；人家有考績獎金，而他們沒有考績獎金，這對他們來講是不公平的，人總要有激勵，對不對？

都是善意的建議。第9案至第14案照列。
張廖委員萬堅：主席，本席提的第7案和第19案均改為主決議。

好。我們待會再唸第7案和第19案。
處理第15案至第20案。蔣委員和張廖委員都有提案。
蔣委員乃辛：我主要是針對園區的滿意度調查應該在審查預算之前就要充分揭露資訊，否則我們在審預算時沒有辦法知道這些數字，你們是不是能夠早點給我們？要在我們寫提案之前就給我們。
陳部長良基：因為今年我們要作業，現在好像還沒有完全分析完，也許以後我們會請他們在審預算前就公布滿意度調查，讓委員可以早點看到，這樣可以嗎？

因為你們到現在只給我們105年度的調查資料。

召委沒有意見。
陳部長良基：召委沒有意見，好，謝謝。

繼續講。
陳部長良基：請召委支持，好，謝謝。
主席：好，第15案至第20案照列。
處理第21案及第22案。

回頭處理第5案至第8案。第5案至第8案就照剛剛的結論來處理。

可靠嗎？

現在西半部都有。
陳部長良基：是啊，所以我們真的是有切身之痛。
張廖委員萬堅：冬天嘛，氣候的因素。
陳部長良基：最主要是科技部的經費實在是被管得死死的，所以我們會努力。上次何委員提過之後，我們就計畫組團隊來處理。是不是這些預算就照列？
主席：好，第26案至第28案照列。
處理第29案至第33案。
陳主任宏宇：第29案是針對空污的部分，其實國家災防中心的網頁上都有把它標示、登錄出來，不過委員很關心，為什麼我們沒有寫災害防救業務計畫？

對。
陳主任宏宇：這個是目的事業主管機關必須完成的，也就是大院通過以後，目的事業主管機關必須將災害防救業務計畫送行政院災防會報，然後我們這邊再將整個納進來。

是程序的問題？
陳主任宏宇：是程序的問題，因為大院已經通過，不過這並不是我們該寫的，但這些東西我們都有放在災害情資網，也就是上次送到委員那邊的資料，這裡都有。

好。
陳部長良基：謝謝，就照列。
何委員欣純：沒有問題，請支持，預算照列。

其他委員有沒有意見？

沒有。

你怎麼沒問召委？召委有提案啊。

我們請召委……

你也沒有辦法回答。
主席：所以我才要問他們，也就是我們已經想好要有所防範，所以我們就拒絕和中國大陸之間的合作，但最後廠商還是陸資的，怎麼辦？
王院長永和：那是產業部分，而我們這邊基本上服務的對象是學研界。
陳部長良基：召委問的問題應該是這樣，也就是我們現在真正合作的部分還是跟客戶互補或者互補的廠商居多，從幾個科技產業來看，我們跟新加坡合作的不多，也就是因為上、下游關係，我們跟美國和中國的合作是最多的，我們做上游的晶片設計，下游還是由系統方面來帶，這樣的合作是多的。當然如果是單純晶片對晶片，是和美國合作較多，因為那是前置的合作。就我們的瞭解，我們跟新加坡合作反而沒有那麼多，這個應該是還好。

召委問的重點應該是在於如何防範。
陳部長良基：坦白說，以科技而言，我們必須不停往前跑，防範大概沒什麼用，尤其以這種高科技來講，大概一年半依摩爾定律一過去以後，那時候都是成本價，沒有什麼價值，所以一定要往前跑。這也是科技部的幾個基礎研究如此重要的原因，因為如果往前跑得不夠快就會被人追上來，跟誰合作都一樣，所以我們必須跑得快一點。

要不怕被人家追趕。
陳部長良基：我曾經在國研院服務，當時就有委員一直提及國研院的幾個中心如何做綜效、考量，因為一直動不了，我認為這樣不行，所以今年就有提醒他們。整個合併的過程中，晶片和奈米元件中心有很多的綜效，而且都在同一棟大樓，所以他們現在就啟動兩個合併，我認為合併以後才有能力往前跑，甚至我們要成立新的研究來趕上，所以這部分我們也有在做。至於災防部分，我也有提醒他們，災防和颱洪有一些是能夠互補的，因為現在災防的擔子越來越重要，也許這部分應該注入一些能量，這些我們都會進行，對於立法院大家提的意見，我們就真的可以行動，這部分有幾個案子都有提到，其實我們都有在做，請委員能夠支持。

第34案照原列數通過。
處理第35案及第36案。請楊主任說明。
楊主任耀州：關於第35案，第一，生醫科技學研團隊輔導主要的任務是發掘國內學研團隊最有potential成立公司的團隊予以輔導，從103年到現在總共輔導了26個團隊，其中有12個團隊已經正式成立公司。我們在竹北生醫園區也有相關的空間，不過這個空間是最近兩年才慢慢建置起來的，所以這26家總共有12個團隊在北竹，目前也有3家已經成立了公司，這是目前的相關績效。第二個是生醫研發環境設置計畫，這個計畫主要的目的就是以服務為主，目前我們有很多的KPI都是以服務為主，在量方面，服務的人數超過200人、服務平台件數超過50件，還有在培養人才方面，至少在107年度要超過300人，整個概念是以服務為我們主要的目標。謝謝。
陳部長良基：請委員支持。我跟召委說明一下，召委不曉得有沒有去過竹北生醫園區？針對竹北生醫園區的規劃部分，我們等於是由儀科中心協助建幾個core lab，這些core lab如果有新創公司去時，就不用自己去找lab，他們可以從這裡面直接把想要的做出來，用這樣來加乘就很快，相當於醫材重要加速區的概念。他們的錢其實是support在這一區塊。
主席：我只是想，在這麼多的項目中，你們要投注哪一個項目？那是選擇的問題，我只是在想這件事情而己，這不容易。
陳部長良基：高階醫材，我們希望做最有價值的……
主席：對啦，那個名稱叫高階醫材，但問題是要投注哪幾個項目？

支持啦。

好。
主席：我對國網中心是寄望有加，而且也比較瞭解。
何委員欣純：對啊，所以要支持。
主席：我一定支持。但每年的比賽，獎工的獎金要增加。

今年增加多少？

今年有3位部長去。

確定獎金有增加？
謝主任錫：有，確定，因為我們有……

因為每次承諾之後部長就換人了。你要不要承諾？
何委員欣純：他已經有增加了，所以不用再承諾了。
主席：這對於年輕學子是很大的鼓勵，而且它已經慢慢成熟了，在這個領域裡面變成是非常重要的比賽，他們在做的動漫等等……

是典禮場所的問題。
何委員欣純：他是說規格要再提升一下，因為這是好事。

那是辦得很好的活動。我還要再去。
謝主任錫：好，謝謝，沒問題。

部長要繼續留任。
陳部長良基：你支持，我就可以留任。

你要找我們一起去。
主席：每次都有找，但你們都不去，明年邀請的所有委員都一定要去，好不好？
第37案至第40案照原列數通過。
處理第41案及第42案。
黃主任世建：針對第41案，陳委員提到有關校舍耐震評估補強部分，尤其是桃園市的現況如何，教育部預計在108年完成所有耐震有疑慮的校舍之補強，桃園市現在有115棟已經核撥經費，預計在108年度完成。教育部和桃園市政府已經清查，其實沒有核列經費，也不是39棟，而是只剩20棟，這20棟的經費都已找到歸屬，是從專案支付或從一般性補助款支付，而且桃園市政府已經同意了。另外，委員針對國研中心地震災情的資訊上傳系統是否重複有所疑慮。第一，因為國研中心的上傳系統是給我們的技術人員到地震地區勘災用的，所以上傳的資料是工程資料，比較是屬於後續要做技術發展用的，不同於一般民眾上傳的災情資料。第二，我們也已經把上面有的資料和災防中心的資訊系統上傳。以上二點說明。
第42案是針對國研中心經費被減列二千九百多萬元，這是因為我們有些計畫已經退場，再加上有些計畫在最後一年有減列的情況，所以經費的減少是從這兩部分來的。報告完畢。
主席：請教兩個問題：第一，現在有很多建築物都被稱為抗震建築，會不會誇大不實，你們有沒有去瞭解過？第二，你們有舉辦屬於學生的防震建築設計比賽，雖然很精彩，可是這也跟剛剛國網中心的問題一樣，不過你們辦的比他們還寒酸，怎麼辦？
陳部長良基：因為他們要在現場，就一定要在實驗室裡。
主席：但頒獎的規格，你們可以移到福華……
陳部長良基：頒獎時再移出來，但當場才有氣氛，可能國震中心需要再想想看。
黃主任世建：好，我想……
主席：因為其他國家的團隊也都會來參加，這真的是非常好的活動。
黃主任世建：針對抗震部分，我們大致分為高中組、大專組和研究生組；我們已經提高研究生組的獎金，第一名有10萬元獎金，獎金分為兩部分：一是設計獎；另一是實作獎。在獎金部分，我們還在想怎麼樣讓更多隊伍願意參加，但現在已經是爆滿的情況，我們會持續辦理。至於市面上所稱的奈震結構物，基本上政府是用奈震標章來處理，如果要得到奈震標章，在設計上要通過審查，更重要的是在施工時，他們會派團隊去檢核，其實施工部分是比較難拿到奈震標章，奈震標章可以再擴大，現在營建署已經在著手規劃。
主席：我剛剛提到的比賽，希望部長給他們再多一點支持，因為已經有國外團隊來參加比賽。
陳部長良基：對，很有規模。
主席：算是國際級的，你可以把它變成亞太或亞洲地區最重要的比賽，因為我們領先在辦。部長去看過了嗎？
陳部長良基：當然有，我跟你去的，你忘了？

你在國研院時跟我一起去的？

我希望比賽的規格可以再……
陳部長良基：是，沒有錯。

你做部長之後就忘記了。

記得提醒委員們去看。
黃主任世建：好，謝謝。
主席：很值得看，我覺得各位去看過以後，會為這些孩子喝采，真的很棒。
陳部長良基：我要考召委，召委有沒有去看上禮拜開播的「美力台灣3D」？我第一天就包場請學生去看，這樣夠意思了吧！
主席：你怎麼沒有請我們委員去看呢？好，謝謝，希望明年讓大家感覺到更好，謝謝你們的努力。
第41案及第42案照案通過。
處理第43案。
王院長永和：第43案和第34案基本上是同樣性質，就是奈米和晶片的合併案，是不是可以請委員將提案中的「專案報告並經同意後，始可動支。」調整為「提出書面報告並經同意後，始得動支。」？

不要凍結啦。
陳部長良基：拜託不要凍結，等一下照列就好了。
王院長永和：好，謝謝。

凍結三分之一。
陳部長良基：不要啦、不行啦，太重要了。
主席：凍結600萬元，提書面報告。好啦，凍結好了，都沒有凍結。
陳部長良基：不要啦，奈米元件是台積電主要的衣食父母。

真的很老實。第43案照列通過。
處理第44案至第50案。這是針對太空科技發展與服務計畫部分。
余副主任憲政：第44案是陳召委的提案，委員關心福衛五號和福衛七號的進度和影像方面的品質。目前影像方面GSD的分析可以達到2米、4米的目標，但如果以較為嚴格的標準來看，當然目前我們是用3米至5米的方式來對外說明，所以它並沒有達到「失能」的程度，事實上影像處理的部分還有努力的空間，但目前的狀況也能夠符合一般災防方面等等的應用。至於福衛七號部分，除了第二組是確定不發射之外，其他的目前是照既定進度在做，主要是看福衛七號發射的火箭是不是能夠在今年底、明年初ready？預計是在明年初就能夠發射。另外，委員很關心有關未來計畫的銜接或者人才的培訓等等，針對未來計畫的銜接部分，長程計畫已經有列入考慮，所以在3期的規劃裡面，對於計畫銜接的方向都已經定了。至於人才接班梯隊部分，事實上我們在7年前就開始注意這件事情，譬如一級主管已經開始年輕化，從年輕人開始培養起，所以這部分我們會持續在做。另外委員很關心業界能夠參與的部分，這也是未來我們發展的重點，也就是針對元件或者是國內的參與部分，能夠一起做衛星方面元件的開發和有潛力產品之商業化的部分。這是第44案的部分。
陳部長良基：第40案至第50案應該都一樣，就看委員可不可以支持？
目前太空的第3期規劃應該是要銜接108年，所以這個已經在規劃中，如果順利，應該在明年初會把第3期規劃案提給行政院，我們也會同步啟動太空相關法令的檢視，如果需要訂太空法，我們也會提出來。在第3期裡面，原則上我們有找專家開了幾次會，我們會把目前的優勢帶進來，所以在第3期規劃會有幾個主軸，當時林前院長有特別交待，太空計畫做了30年，應該將一些產業帶起來，所以我們在第3期規劃時，會以強項中有關衛星的整測部分整體帶動相關零組件產業，另外太空探索部分也會加進去。所以第3期有幾個重點也已經都敲定了，計畫書應該在明年初會出來，這部分請委員能夠支持，讓它能夠銜接到第3期。

請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：本席提案的是第50案，之前我已經質詢過部長，希望你們在太空方面的教育能夠考量到偏鄉和經濟弱勢的孩子。我看你們做了很多，也提供了相關說明，所以我不會凍結預算。只是我看到你們的說明，想要再次提醒，因為你們以前舉辦太空方面的教育，針對經濟弱勢的孩子，你們是請他們交保證金，但在參與之後就退還。不過我認為對於經濟弱勢的孩子，你們應該連保證金都不要收，因為他們可能連保證金都拿不出來。
陳部長良基：我們用老師推薦的方式，就是要確保他們可以來。上次委員質詢之後，我有跟他們說，太空和海洋都可以吸引台灣的小孩，所以我們明年度開始會請他們到各地去舉辦太空研究和海洋研究的活動，因為我們有這方面的專家。

可以和教育部合作。
陳部長良基：可以，我們的科普本來就會和教育部合作。

科普本來就是跟教育部合作。我覺得太空讓孩子有無限想像的空間。
陳部長良基：這是太空夢，這個我們會做。
何委員欣純：對啊，這對他們來說是非常大的激勵。
陳部長良基：上次何委員質詢後，我當天回去就跟他們說，這個我們早就要做了。謝謝委員。

是啊。
主席：這個中心我去看過之後，感慨最深。最會有斷層的就是這個地方，因為燒錢燒得最凶但卻看不到太大的成果。現在這些菁英都已經五十幾歲以上了，新的人接不上來，其他中心的話都還可以接上來，但這個中心的人才培養真的有很大的問題。
陳部長良基：對，我要向召委說明，有些項目在科技部的學術單位就能夠支持，希望明年有衛星專案來協助學校培養一些學生，這樣就可以把學校的年輕人帶出來，要不然現在已經很少有年輕人在學這一塊，我們希望那個量能夠擴增，在下一期微衛星的部分，有一些地方會先讓學校來做，這樣力量就會比較大，但是經費就要請委員能夠支持。

經費我們都支持。
主席：不過這個是在燒錢，只有美、蘇這些國家才有辦法玩得起來。
何委員欣純：因為太空相關科技有一些不可預知的領域，我只能這樣講，我也不是專家啦！不燒錢的話，臺灣相關自主科研的部分也沒有辦法提升啊！
主席：他們結合了很多，這次包括鏡頭部分也是臺灣的廠商。

當然要給啊！

這個很燒錢。
陳部長良基：第3期我們會增加，因為現在已經到……
主席：我只是講出感慨，我影響不了，只是覺得……
王院長永和：太空中心的話也逐漸年輕化，目前的平均年齡已經降到46歲，比以前好很多，雖然……
何委員欣純：比以前好，已經降低到46歲，但是真的要向下紮根啦！
主席：現在最強的團隊裡面，我看他們的年齡都在60歲上下啦！

不容易。
陳部長良基：所以在規劃的時候專家有建議，利用這個部分來做傳承，有新的案子、新的人進來，就可以把他們帶上來。
主席：做太空研究的人一生就只做一件事。好吧！我還是支持你們，只是有點感慨。如果沒辦法，你們就多發展一點太空教育，最起碼讓大家對太空有所了解、也會去關心，好不好？
陳部長良基：是，謝謝。

第44案至第50案照列。
處理第51案至第56案。
莊主任裕澤：有關第51案，召委關心的是研發成果的產業化，其精神就在於此。研發成果產業化一直是個非常重要的課題，部裡面這幾年來其實推動得相當多，包括部長上任之後的產學研發聯盟合作計畫以及價創計畫，都在於協助將研發成果導向產業化，需要一點時間。
第52案，召委關心的RSC其實是以科技服務的型態來推動新創，跟我們計畫的屬性並不是很相同，像「協助政府科技計畫管理」就是一個審議平台的作業，而「強化科技政策決策」其實是幕僚方面的決策支援。召委也關心人才、競爭力以及「5加2創新產業計畫」的管考，現在「5加2」計畫其實有在做非常強的管考，跟召委報告。
第53案跟剛剛的部分其實精神是一樣的，就是研發成果產業化，剛才提過部裡面最近推了很多計畫都是在強化這一塊。有關第54案，蔣委員其實也關心同樣的議題，今天有很多委員都關心這個部分。
第55案，何委員關心的是這個計畫好像跟前幾年有些類似，跟何委員報告一下，科政中心裡面的計畫其實多數都是持續性的計畫，譬如政府科技計畫的審議平台之維持、計畫成果管理，此外還包括資料庫的建置，以及要採購資料庫給大學使用，這些都是持續性的，所以在您看來這些計畫會比較類似。
第56案，柯委員關心的是現在科技部的業務相當多，當然這是因為科技部改組，它已經不再是一個委員會，面對一些大的趨勢，像高齡化、空污、能源，科技部其實都責無旁貸，會推動相關的機制，所以柯委員才會覺得科技部現行政策所涵蓋的面向比以前更廣。
簡單說明到此，還是懇請委員能夠支持我們的預算，謝謝。

資料庫的部分沒有問題了吧？都解決了？
莊主任裕澤：我們的預算過了，現在的經費還是很緊縮，但是預算通過之後我們一定會……

這是基礎建設。

你不要考倒他。
主席：就專業上的建議，何者比較好？
黃主任清勇：那時候對於是不是要明定災害由氣象局發布，中央大學大氣系的系主任就建議由氣象局統一，這樣子才不會產生錯亂，大家有一個遵循的標準。但氣象局有時候會報錯嘛！那怎麼辦哩？

哪有！我只是就其專業問一下。

他問你政治……
主席：好啦！沒事，我是針對專業來請教，不要想太多。為了支持你講真話，第67案至第69案照原列數通過。
處理第70案至第 73案。
吳執行長光鐘：第70案主要是說我們論文獲得專利的數量好像比去年低，在論文的部分，現在我們是重質不重量，交出好的paper比較重要，所以就不強調量的部分。專利的部分，我們現在都固定檢討每個專利在應用上的授權金收入，如果比較低的話我們就會放棄，事實上到目前為止經放棄了138件，整體的專利數目之所以會降低，原因就在於此。
自籌的部分，其實我們逐年都有提升。在業務執行方式的部分，當然我們會更精進。至於跟歐盟宣導計畫的部分，我們的計畫跟科技部不同之處主要是在於，針對我們的10個中心怎麼樣能夠跟歐盟國家鏈結，我們的計畫重點是在那邊。其實我們跟各國科技部的科技組有密切聯繫，像這次福衛五號發射完全就是由加州好幾個科技組的組長來協助，才有辦法進行得那麼順利。以上報告。
主席：請問各位，對第70案至第73案有無異議？

沒有意見。
主席：好，你們加油吧！你們單位基本上我全部都去看過了，很謝謝你們的努力。第70案至第73案照列。
回到第33案，就照剛剛的結論處理。
先休息10分鐘，謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在開會，繼續進行協商。
處理同步輻射研究中心的部分，第79案至第83案一起討論。動漫的部分出來了嗎？他們去拍了沒有？

科學家實事求是啊！
主席：他們那兩棟新舊建築物從上面拍下來很漂亮，像這個拍法沒有拍出氣勢，很可惜。

部長有沒有要補充的？
陳部長良基：園區是1980年蓋的，之後持續擴充，我們希望這個園區在世界上還是能有領先的服務型態，所以把智慧能力加進園區裡面，首先當然就是交通，其他的基礎設施也都會一起進入，這部分的經費不多，所以請委員能夠支持，讓這3個園區都能夠同步提升上來。
主席：因為相關委員都不在，就照原列數通過好了。
何委員欣純：好，支持。
主席：接下來是第6目，「非營業特種基金」的部分一起討論，處理第87案至第112案。

OK。那「13跨部會署科技計畫」的部分再說明一下好了。
陳部長良基：就科發基金，因為基金的成立本來就是希望用於因應比較急迫的情形，在科技演變之際能夠有一些團隊快速地先去探索，所以經費不是很多，照慣例一定會留差不多一、二十億元的經費匡列在基金裡頭，當政府即時要提用的時候，不需要在一年半以前就去匡列額度。像108年是匡概算，沒有匡概算的話之後就沒有經費可使用，所以那個經費會先保留，每年有將近20億元上下可暫時支應那一年即時之需，過了那一年就會編入年度預算，我覺得這個機制應該是還可以，希望委員能夠支持。對於快速反應一些新的科技，我覺得有其必要性，是不是請委員能夠支持？基金的部分是這樣，在管理方面我們還是會有專業的審查，像昨天也開過會議，是我們的案子就會予以核定，跟科技部的案子其實有點類似，只是就項目部分，是因為來不及編，有強烈意圖的我們才會核定它。
何委員欣純：我補充兩點意見，第一點，有關部長講的科研基金，其實從上一屆開始我就一直很關心，我只希望你剛剛提到的審核把關機制一定要落實。第二點，回到剛剛部長講的，關於第一次辦的私立大學及技專校院研發特色的專案計畫，你講到這可以扣到我們上次修法通過的技職教育法裡面有關老師每6年要實作研習的部分，是不是請你們跟教育部針對這個政策好好講清楚，因為部分老師認為我們在刁難他們，他們心想自己都已經當上學校的老師了，結果每6年就要去實習，他們把它想成是要回到業界實習，事實上修法的目的不是單純要他們去業界實習，像你剛剛講的科技部也有這樣子的專案計畫，所以希望能夠相互搭配，讓老師除了在實作方面，或者在產業上也能有發展特色的機會，政府亦有搭配的預算在支持，我覺得這個要講清楚……

請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我接續欣純委員所講的，每6年應回去實習半年的部分，現在子法訂定了，它是可以累積的，包括研習、到產業界去做一些研究或是參與等等，那是教育部技職司在處理的，跟科技部相關的產學合作之研究到底有沒有關係？這是第一點。第二點，如果老師實際上已經在參與了，是不是仍那麼死板地規定他還要去業界拿到半年的研習時數，這部分你們跟教育部技職司有沒有做橫向聯繫？
陳部長良基：有，因為是依法來認定，那時候教育部之所以會把它分段，雖然時間短暫，但我們有派幾個團隊把技職老師帶到國外去學習，所以應該把它算進來，這樣才能累積。那次我記得是為期兩個多禮拜，大概半個月的時間，我們的想法是這些老師受訓回來後也可以當種子教師以進行傳承，國內辦一些研討、訓練的時候可以採取累計的方式，所以這個部分有在做。
張廖委員萬堅：因為技職教育法是全面性的，大專以上校院跟產學之間所架構的合作平台比較多，此外還包括高職技職的部分，我在想那個部分的問題就很大了，現在高職的老師大概有1萬2,000人，同樣的一部法，我就想說大專以上校院應該比較沒問題，而高職的部分科技部有涉獵到嗎？
陳部長良基：現在連大專都沒辦法全部照顧到了，高職可能沒有辦法。
張廖委員萬堅：是啊！所以高職的部分，有些也是很麻煩的……
陳部長良基：在技職再造的部分，我們提第3期的時候也有把這些考慮進去，所以技職再造是涵蓋高職的。
張廖委員萬堅：一方面就學用落差的問題，我們是希望高職畢業生能夠先停頓一下再升學，可是現在高職畢業生整個都繼續升學嘛！至於技職教育界的老師，學生都在升學、考試了，你們要他們回到業界去，我不曉得……
陳部長良基：我對那個部分真的很關心，所以當時我在的時候就要求幾個本來好的五專要回去五專……那時候我們的策略是這樣訂，姚次長來了以後也繼續執行。現在還有一塊就是，最近我也找了經濟部跟教育部，我們帶著經濟部的需求到幾個技職學校、真正帶一些老師去訪視，看看其訓練培訓的課程跟方案如何對接，包括未來經濟產業的部分，如果需要科技部協助，我們就來協助。我們自己也有去訪視，我自己都去了，真正看到它的狀況以後，我們也列了一個建議案給教育部參考。就技職的部分我是覺得非常重要，因為我跟產業界座談的時候，產業界就提出目前中間技術人員的需求問題很重要，所以我們幫忙做了這個部分，也有提供給教育部參考。

好。

處理第114案。

處理第115案。

處理第116案。

第117案有修改。

好。處理第118案。

處理第119案。

處理第121案。

處理第123案。

處理第124案。

處理第125案。

處理第126案。

處理第127案。
陳部長良基：第127案有修改文字：「建請國家實驗研究院應於正式首航前每三個月提交勵進號……等相關進度之書面報告至教育及文化委員會。」就是於首航前提交，以及加上「書面報告」，就改兩個地方。
主席：好，修正通過。
處理第128案。

處理第129案。

處理第130案。

處理第131案。

處理第132案。

處理第133案。

處理第134案。
陳部長良基：第134案將「一個月內」修改成「兩個月內」，並將後面的「與防制」那3個字刪掉，委員也同意了。
主席：好，第134案修正通過。
處理第135案。

處理第136案。

處理第137案。

處理第138案。

處理第139案。

處理第140案。

處理第141案。

處理第142案。

處理第143案。
陳部長良基：第143案將「2個月內」改成「3個月內」，跟委員那邊也說明了。
主席：好，修正通過。
處理第144案。

處理第145案。

處理第146案。

處理第147案。

處理第148案。

處理第149案。

處理第150案。

處理第151案。

處理第152案。

處理第153案。

處理第154案。

處理第155案。

處理第156案。

處理第157案。

處理第158案。

處理第159案。

處理第160案。

處理第161案。

處理第162案。

處理第163案。

處理第164案。

處理第165案。

處理第166案。

處理第167案。

處理第168案。

處理第169案。

科技部有沒有意見？
陳部長良基：沒有意見，遵照辦理。

進行第175-2案。

科技部有沒有意見？

進行第175-3案。

科技部有沒有意見？

進行第175-4案。

科技部有沒有意見？
陳部長良基：委員不在，可不可以修改文字，第1行不要寫「匆促」？這也是長期的問題。
何委員欣純：這是臺灣要做的，而且是要……
主席：好，「匆促」刪掉好了。

好。

修正通過。
進行第175-5案。
主席：這是增加部長的權力，就通過好了！
陳部長良基：是，遵照辦理。

現在處理新竹科學園區的部分。
陳部長良基：針對第176案，請王局長說明一下。
王局長永壯：有關歲入部分，柯委員提議要增列100萬元，跟委員報告一下，105年我們的結算雖然是360萬元左右，今（106）年統計至11月是267萬元。我們希望除了勞動檢查以外，也要加強宣導跟輔導，所以也不一定說罰錢就是我們的目的……
何委員欣純：對，不是要以開罰為目的，而是要輔導，讓他們能夠合法、守法。
陳部長良基：對，科技部要當模範，不要說這邊弄得很高，這樣也很難看，所以拜託委員不要增加，這樣比較好。
何委員欣純：好，預算照列，不要增列啦！
主席：好，預算照列。

中科也是一樣啊！
主席：有啊！是象徵性的，中科是100萬元……
何委員欣純：那就是照列，不用增列啦！
張廖委員萬堅：沒有，中科好像有增加100萬元。
主席：有，他們自己同意的啦！

沒有關係啦……

免驚……
處理第3目，第177案至第185案一起討論。
王局長永壯：委員很關心宜蘭園區的部分，就宜蘭園區確實要努力加強招商，現在我們要組成一個專案小組，結合在地的力量、學研單位及宜蘭縣政府來營造產業的新聚落，事實上我們拜訪了很多廠商，也有潛在廠商。譬如標準廠房的出租率是17%，目前我們已經達到36%了，馬上就要達到50%，正積極努力中，希望委員不要予以凍結或減列，讓我們再繼續努力，謝謝。
主席：我到宜蘭同鄉會都幫你們宣傳，請他們返鄉去工作。

龍潭科學園區擴充的部分……
王局長永壯：是，我們明年有編預算。
主席：聯外道路的部分也都幫忙一下，好不好？
王局長永壯：好，謝謝委員。
主席：最後考部長，局長是唸什麼科系的，如果答對，預算就都通過。

第177案至第185案通過。
處理第186案，說明一下好了。
王局長永壯：第186案，我剛剛也特別跟提案人蔣委員報告了，第二生技大樓事實上行政院核定就是用公務預算來支應，主要是公共建設預算。目前生醫產業在竹北生醫園區的發展非常蓬勃，所有的廠房都已經出租了，還有十幾家在等，所以我們急著發包，也已經發包完畢了，馬上就要動工，那是用鋼構的、速度比較快。我們去美國招商，也有廠商要進來。
陳部長良基：這個要拜託委員支持，那時候我有去看，我接手以後就發現竹北那邊根本就已經滿了，那為什麼不早點規劃？所以我也去拜託國發會及其他部會要讓我們的案子先走，要不然現在很多廠商進不去，對推動生技而言有很大的影響，所以我們要加速，我也跟蔣委員說明過了，那沒有問題。
主席：請教局長，到底是真的生技產業還是假的生技產業？因為很多都是冠上生技產業……
王局長永壯：真的，在竹北生醫園區……
主席：現在很多都掛名生技，但事實上不是。

他沒有去過。
陳部長良基：那我們邀委員去看一下，那個……

我比較關心中研院那邊的。
陳部長良基：很多年輕人在這裡面，真的應該去鼓勵一下。
主席：坦白講，生技產業沒那麼容易做，全臺灣3個最強的人在去年全部倒下來、都中箭落馬，包括中研院院長在內，其中屬於生技、藥界的人也是官司纏身，這3大真正具有帶動生技產業能量的人都落馬了，所以現在生技產業沒有龍頭帶領，我講的是實務面，所以才跟你說所謂的蓬勃發展不是你想像中的這麼好啦！何委員，我是有研究的，跟你說明一下。
何委員欣純：我知道，我正在學習、正在聽啊！
主席：所以加油些，好不好？現在我還沒看到真正可以領導生技產業的人出現。第186案就……

支持照列。

照列。
處理主決議第187案。

有安排去過一次啊！歲入部分就照列好了。
處理支出的部分。
陳主任宏宇：支出部分，其實應科裡頭的東西，我們整合了全國各部會所有的資料編入應科裡頭，然後把它放在災害情資網，上一次委員來的時候有看到災害情資網羅列了各部會的所有資料，所以這個應該是沒有問題的，我們把應科的部分弄得還不錯。

那支出就照列好了。
處理主決議第3案。
陳部長良基：遵照辦理，沒有問題。

處理第4案。

好。

修正通過。
科技部審查完畢了，恭喜部長。
故宮的部分明天早上9時審查，請同仁通知一下。謝謝，現在休息，明天繼續開會。
休息（16時27分）