謝謝蘇委員。
請林委員岱樺發言。（不發言）林委員不發言。
請鄭委員運鵬發言。（不發言）鄭委員不發言。
請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：（19時31分）主席、各位同仁。國家在進步的過程中，任何政府機關體制的改革都是必須的，但是我們要問的是在改革的過程中，它的程序是否合法？首先，本席真的不希望看到我們在處理議事的過程中，對於許多有爭議的議案，不論是因為時程或是因為朝野之間無法達到共識的關係，就從議程裡面抽出來直接逕付二讀。如果用這樣的方式，過度的操作目前國會多數的強制表決，我覺得這在民主的程序上是非常不應該的。這個議案又是被抽出來逕付二讀的議案，所以在農田水利會這個案子上，首先針對它的程序，我必須提出質疑。
第二，現在要把水利會的會長改為官派，目前全台灣有17個農田水利會，正式職員2,250人，約聘人員、技工工友有1,250人，資產總額現金有756億元，事業用土地2萬3,660公頃，非事業用土1,544公頃，這些東西收回去之後，它的配套措施如何處理？能不能夠達到一個公正而且是公平的處理方式？我想這都是接下來必須要能夠討論的。畢竟台灣以農立國，如果這些農民的照顧或是將來在處理他們一輩子努力打拚的成果，但是他們晚年在面臨政府的這些手段，這些是執政黨的朋友們在完全執政，而且國會完全多數的情況底下，希望可以納入考慮的。
再來，行政院提出修法的一個原因是因為氣候變遷造成的環境挑戰，改善農田水利會才有辦法強化農田水資源的運用和農民的服務，但是我們目前修改的三個條文主要還是針對農田水利會的組織，將會長改為官派的這部分，跟氣候變遷還有所謂的環境挑戰並沒有非常清楚的著墨，所以本席在此也要提出相當的質疑，如果這樣的修法能夠說可以解決氣候變遷的問題，那我們看不到它的配套措施在哪裡。以上，謝謝。

謝謝許委員。
盧委員秀燕聲明對剛才之表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。
陳委員雪生聲明對剛才之表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。
請鄭委員寶清發言。（不發言）鄭委員不發言。
請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（19時35分）主席、各位同仁。今天我們審查農田水利會組織通則，到底有什麼原因不敢在委員會審查？到底為什麼不願意面對委員的質詢、要剝奪立法委員質詢的權利，竟然將這麼重要的法案直接抽出來逕付二讀，到底是基於什麼原因？民進黨口口聲聲說委員會中心主義、國會改革、落實程序正義，就是很簡單，程序上我就要問，有什麼急迫性和必要性要規避委員們在委員會質詢行政部門的權利，非得要直接抽出來逕付二讀？請各位給外界一個理由。今天外界有這麼多質疑的聲音，為什麼不能在委員會好好的討論？當學者專家指出來，全台可以供糧食生產的農地有將近68萬公頃，而有37萬公頃並沒有納入農田水利會灌區的管理。行政院在你們的說帖裡面口口聲聲的說未來在改制以後變為公務機關，當會長改為官派以後，可以將這灌區外的37萬公頃納入農地灌溉區。好，今天已經有人提出來，包括前農委會主委和台大的學者也指出來，原本灌區內的水資源就不足夠，如何擴及到非灌區？原本水利會的水源、財源就不足，無法興建大範圍的灌溉設施，而大部分灌區外的農地落在山坡地，如何建水路？對於這些質疑，為什麼行政部門不敢在委員會面對委員的質詢？如果你認為你的政策可以確實的落實並在未來提升水資源服務的品質，那你應該說得很清楚，當外界質疑的時候，你們應該要站出來辯護，而不是今天在院會剝奪我們質問的權利，並過場式的在這邊等我們發言完畢就強行的表決通過。
今天外界質疑改為中央三級機關變成農村及農田水利署之後，難道就能按照農業用水優於工業用水而力爭農民的用水權嗎？對於這樣的質疑，為什麼執政黨的委員和行政部門不願意在委員會來面對並答復？今天在程序上面、在實質的問題上面都沒有說清楚的時候就要強行三讀通過，你們把農民的權益放在哪裡？身為國會議員、身為民意代表，難道我們就要這樣子重蹈上一次勞基法的修法過程，對重大法案就要這樣草率的通過嗎？有這麼急迫嗎？根據行政院的草案，也要到109年10月1日才開始改為官派，你們的版本連什麼時候改制、相關的配套都沒有，農委會也沒有提出來，難道我們就要這樣草率的按下表決器來通過嗎？這是今天我們國民黨最沒有辦法接受的，應該要好好的透過質問的方式，如果今天你們敢面對，你們就應該要勇敢的站出來為你們的政策辯護，而不是在今天就趕著三讀通過。我們希望執政黨的委員再三思，不要這樣子硬幹，外界都在質疑，今天有上萬位來自各縣市的農民站出來捍衛他們的權益，所以本席希望每一位委員勇敢的為你們的投票、為我們的決定負責，而不是這樣子矇著眼睛按表決器。
主席：廖委員國棟、楊委員鎮浯聲明對剛才之表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。
請葉委員宜津發言。（不發言）葉委員不發言。
請蔡委員易餘發言。（不發言）蔡委員不發言。
請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：（19時40分）主席、各位同仁。剛剛我特別聽到國民黨的委員說沒有在委員會發言，可是我真的想懇請國民黨團的委員，拜託你們在我提案修法一年多的時間不要擋住，讓它排不進去委員會。
既然講到時間，我必須講，1993年我們就開始討論希望將水利會改制為公務機關，1994年之後這個公務機關的會費，也就是水租，都是由國家預算給付，更不要講62年前，1952年水利會就是定位為公法人。何謂公法人？這不是一般民間團體，執行職能是做水利設施的建設及水利規劃，基本上就是行政權的行使，同時其所累積的財富就是公共資源。所以今天我們要解決的是面對21世紀極端氣候的挑戰，我們如何做一個專業性的水利規劃？比如，剛剛馬文君委員特別提到南投埔里地區能高大圳，能高大圳過去的水資源（水圳）在921的時候損毀，但是之後重建了，而且要注意到能高大圳上面其實是有豐沛的水源，引用的水不但可以協助灌溉，還可以支持埔里的自來水，以及支持埔里灌溉區以外的土地，而灌溉區以外的土地在哪裡呢？就是剛剛講的大坪頂，大坪頂就是現在臺灣百香果的主要產地，所以你們擔心的坡度並不是高山，而是緩坡，這件事情就是我們臺灣應該好好面對的一個狀況。
為什麼要調整為公務機關呢？我相信權責相符是大家最期待的，而這個權責相符的期待，很重要的一部分是我們希望大家能夠把國家資源，也就是水權，以及國家的預算好好運用、公開透明，而不是把這七百多億現金及廣泛的土地都變成都市的水利會比較富裕，農村的水利會相對來講比較沒有資源。如果能夠把這些資源整合，同時可以公開透明，那麼我們就不用擔憂過去非常多人認為的農田水利會並不民主，為什麼我敢說不民主？因為只有25%是地主才能參與直選，很多務農的人並沒有選票，更何況還有37萬公頃56%的土地都不在水利會的服務範圍，所以我必須要告訴大家，水利會變成公務機關是我們努力的目標。

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（19時43分）主席、各位同仁。其實我聽了很久，我有一點感慨，我們這裡是立法院，我們這裡不是幼稚園在發表演說。我們今天審查的3個條文是農田水利會組織通則，既然名為組織通則，組織可不可以改變？這是第一個。國民黨的朋友們非常生氣，一直講我們很霸道，民進黨很霸道嗎？不是民進黨霸道，而是今天我聽到現在，是你們都在胡說八道。第一，你們的標語都寫錯了，你們的標語說我們是強盜，我來告訴各位國民黨的朋友，你們的博士說了、兩位律師也說了，我都聽完了，你們想想看，你如果不知道道理，也會玩手機，你現在就用手機搜尋「公法人」最大的是哪四個？最大的是中華民國，第二個是縣市或鄉鎮市，第三個是農田水利會，第四個是國立中正文化中心，即行政法人。難道你們真的不知道嗎？
今天說民進黨霸道，不是委員會中心主義，怎麼逕付二讀？送到程序委員會，民進黨說不然就司法及法制、經濟委員會聯席審查，你們說重新再退回；我們要審時，你們不要審，真的要審的時候，你們又說我們霸道，這怎麼會通？不通嘛！不要販賣恐懼啊！什麼叫做「改選後，拿來綁樁」？這叫做「綁樁」，有通嗎？林為洲委員，這樣有通嗎？
今年是2018年，我們今天把這3個條文修完以後，農田水利會是國民黨占大多數，會長還是你們的人；到2020年，總統選完以後，延任到9月30日，在選總統的時候，會長也多數是你們的人，哪來「綁樁」？你們是念幼稚園嗎？所以不要這樣講！為什麼要去散播這個恐懼呢？說什麼員工可能到最後會沒有工作，退休金又該怎麼辦？他不是公務人員，就按照改制前也就是現在的農田水利會人事管理規則，一點都不會損害到他的權益！我今天覺得非常可惜，國民黨的朋友應該好好理性地討論，今天是要組織改變、升格，而不是改為官派，大家講點道理。謝謝。

請王委員定宇發言。
王委員定宇：（19時47分）主席、各位同仁。我們在討論農田水利會改制案的時候，有太多的非事實，也有太多人已經忘記自己當時做了什麼事情，剛才莊瑞雄委員針對公法人及改制的必要做了說明，而我在這要分享一些歷史。
立法院在民國82年1月訂定農田水利會組織通則第三十九之一條，要求行政院於3年內將農田水利會改制為公務機關，請教，1993年的立法院是哪一個黨主政？你們剛才所指正、所罵的強盜及鴨霸，在1993年的立法院是由誰主政？
民國101年4月2日，農田水利會聯合會第4屆第5次會員大會，所有的會長決議要讓水利會更有公信力，達到實質照顧農民的福祉，所以決議通過水利會納入公務機關，請教，101年水利會所有的會長難道有分色彩嗎？再者，民國104年11月3日，農田水利會聯合會第5屆第3次會員大會，為了避免社會因為選舉的惡鬥，通過建議由政府遴派專業優秀人才出任會長，這些都是國民黨作為多數時的決議，因為他們都看到同一個問題─水權、水資源是公共財，水資源的分配需要公權力。
我們每年編列這麼多預算，水路維護都是用納稅人的錢，關廟的大潭埤是全台灣最早的第一個，到現在中央水路沒辦法修理，沒有公權力，占用的占用、堵住的堵住，到底是要幫助農民，還是害農民？
最後，在1972年蔣經國要選行政院長的時候，因為林洋港主張水利會總幹事民選，所以排除林洋港，改用李登輝，你們要抱蔣經國的右大腿，為什麼左大腿不一起抱？蔣經國也反對直接民選，你們現在在紀念蔣經國耶！至於你們說陳水扁總統要求直選才是民主，那是當時朝小野大，輪到陳水扁政府要官派的時候，國民黨利用國會多數將它強制直選，當時在立法院的前輩現在也還在，還有好幾位，所以，我們討論這件事情要依照事實來陳述。今日農民的福祉沒有受影響、財產沒有受影響、資源運用可以更有效率，我不知道北部都會區反對南部的水利會是在反對什麼？

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：（19時50分）主席、各位同仁。今天晚上執政黨將強行通過農田水利會組織通則，要將水利會改制為公務機關，把人事改為官派，雖然是要改為公務機關，可是在第一條條文卻沒有改，第一條裡面還是寫它是公法人。剛剛莊瑞雄委員說中華民國就是最大的公法人，中華民國就是總統府，請問總統是不是民選？一樣地，各縣市政府的首長是不是民選？現在農田水利會既然是公法人，為什麼它的會長就要官派呢？這不是很矛盾嗎？你們今天要修法，第一條就沒有修。
不要說別的，今天這樣的作為，引發全國農田水利會的反彈，很多農經和水利的學者也連署反對，執政黨說水利設施是公共資源，水利會改為公務機關才更合理，這樣的說詞是似是而非，暴露的其實是民進黨的私心，更顯示了公共化已經被蔡政府拋在腦後。
現在民主國家的發展已不再相信萬能政府可以管理一切國家事務，因而主張將一些關係特殊的群體事務，交由這些群體自行協商管理，這就是公民社會概念的由來，在公與私之間、在政府與個人之間應存在許多不同的公共、公民組織或團體，由其成員來管理社群的共同事務。
過去，民進黨是公民社會的倡議者，但是現在蔡政府卻反其道而行，走向權力一把抓，更到處插手或收併社會團體或公法人組織，踐踏他早年的理想。民進黨在野的時候高呼公共化，執政的時候大力推動國家化，諷刺的是，水利會長當初也是官派，在蔣經國先生時代還政於民，把它改為農民互選。萬萬沒想到，就在上個禮拜我們還在紀念蔣經國先生逝世三十週年之際，蔡政府竟然出此絕招，不僅將水利法修惡，還一併地修退了三十年，水利會一旦改制成公務機關，對民進黨而言，立刻會多了全台17個農田水利會的官職可供分派，讓地方的綠營親信可以進占，使水利會成為民進黨的選舉樁腳，我想這可能是蔡政府要急急地在這一次臨時會推出這個修法的原因，如此一來，台灣的民間社會與公共化，又掉入了另一個深淵。
水利會改官派的結果，我們看公視和民視也可以應證。在1998年，政府成立公共電視，是為了提供民眾免於商業污染和政治偏見的媒體服務，這是公共化的目標，但是在民進黨第一次政黨輪替後，公視的公共本質逐漸變調，包括人事任命和節目內容都逐漸走向綠化的不歸路，以致在第二次政黨輪替時，出現了董事會三年難產的現象。在2006年，華視被併入公廣集團的旗下……
主席：好，陳委員……
陳委員宜民：但也漸漸的遭到政治的污染，公共媒體變得有名無實。最後我要請大家想一下，所謂的公共化、黨派化與台獨化，原本是相互違背的概念，但是經過民進黨政府巧手、妙手的接合，竟然可以一氣呵成、無縫接軌。30多年前蔣經國先生……

謝謝陳委員。
陳委員宜民：將權力下放給地方，這是還政於民；30多年後蔡英文總統收回水利會的自治權，這是奪政於民，用謊話連篇的公共化來達到綠化的目標，居然也能夠自稱改革嗎？我請在場的各位執政黨委員大家三思，也請社會大眾評評理。

請陳委員明文發言。（不發言）陳委員不發言。
請陳委員怡潔發言。（不在場）陳委員不在場。
請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。
報告院會，廣泛討論登記發言的委員均已發言完畢，現在進行逐條討論。
宣讀第二十三條提案、修正動議及再修正動議之條文。

請王委員育敏發言。
王委員育敏：（20時3分）主席、各位同仁。民進黨的同仁常喜歡講一句話：人民當家作主！為什麼農田水利會就不能讓農民來做主？為什麼不能讓農民自己來選水利會的會長？你們一貫堅持的價值跟理念，為什麼一到農田水利會，就主張官派勝於民選？我覺得民進黨的委員應對這些問題好好回答。
剛剛提到經國先生，經國先生雖生長於威權時代，但也在他的手中終結了這樣的威權時代，因為他懂得要邁向這樣一個開放與民主，所以我認為方才民進黨委員的舉例好像有點錯誤，當經國先生也知道要走向民主開放的時候，為何現在民進黨的主張竟然要走回威權、官派的時代？我認為民進黨委員對此問題還是要再好好的想清楚。
我們可以看到過去十幾年來，聯合國糧農組織也一直在推動農民應該參與灌溉管理，台灣、日本與韓國在這方面處於領先的地位，過去我們的農田水利會有如此良好且能讓人家肯定的成績，為何我們修改到如此的倒退，要把它修改讓農民參與的權利是更小的、參與的機會是更少的，這與世界發展的趨勢完全是背道而馳。
另外，方才有民進黨委員表示，他們知道農田水利會會長由民選改為官派，實在是好得不得了，沒有任何的問題，一切都是國民黨的委員在反對，那麼本席要請問，這些民間的聲音、這些農民反對的聲音，還包括過去挺綠的學者站出來，他們的聲音又代表著什麼？你們又聽進了多少？我還是要一再強調，在修法過程中，任何意見與聲音都應該要包容，在一例一休的修法，民進黨委員每次上台時都說，一例一休的修法是勞資和諧最好的修法，結果勞基法一通過之後，現今社會產生了什麼樣的紛亂與問題？我覺得民進黨不要再自我感覺良好，在修法的過程中應多傾聽外界的聲音、多採納在野黨的意見，這並不代表你們輸了，反而是展現一個最大的執政黨該有的包容與氣度，也展現在修法上該有的格局，你們是真正的接納了社會多元的聲音，所以本席希望今日的修法不是對立，而是希望民進黨學會怎麼做一個泱泱的執政大黨。謝謝。

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：（20時7分）主席、各位同仁。農田水利會的歷史由來已久，農田水利會先於農田水利會組織通則而成立，政府己是被動的承認它的存在，以輔導使其成為國家水利建設及水資源管理系統的成員。農田水利會為公法人，享有獨立的法律人格，具有水利事務上的自治權限，多次為我國司法院大法官解釋所承認，釋字第518號解釋文，農田水利會為公法人，其法律上之性質與地方自治團體相當，在法律授權範圍內享有自治之權限；釋字第628號解釋文，農田水利會係由法律設立之公法人，為地方水利自治團體在法律授權範圍內享有自治之權，既為地方水利自治團體，類似於地方自治團體，兩者的區分為農田水利會享有個別事務的管轄權，而直轄市、縣市及鄉鎮市具有土地的管轄權。參照釋字第479號解釋文，憲法第十四條規定，人民有結社自由，旨在保障人民為特定目的，以共同之意思組成團體並參與其活動之自由。因此，農田水利會必然也應該具有會員自治及團體自治，而會員自治是最重要的部分，就是會員可以自行選舉會長及會務的委員，處理農田水利會的事務而追求會員自治的實現，所以在民國91年修正農田水利會組織通則，由會員直選會長及會務的委員。當年要求會員自治的民進黨，居然在16年之後、全面執政下，透過行政院院會，以農田水利會會長與會務委員直選產生副作用及水資源掌握為由，提案廢止會員直選制度，要將農田水利會重新置於政府完全的掌握之下，忘記過去念茲在茲的地方會員的自治，無疑是莫大的諷刺，再加上僅是廢止會員的直選，而沒有同時修正農田水利會的公法人地位，民進黨政府修法的目的並非在於上述直選的副作用與水資源的掌握，實為澈底壟斷農田水利會的會務、澈底打擊草根自治勢力，為往後的選戰做準備。更勝者，水利會的現有資金，現金有756億元、事業用地有2萬3,660公頃、非事業用地也有1,544公頃及諸多房舍，與財產歸公並無兩樣，如果是由官方主導處理，豈不是強搶民財嗎？因此本席主張應該要暫緩農田水利會組織通則蠻橫的修法行動。
主席：林委員俊憲聲明對剛才之表決與民進黨黨團意見一致，列入公報紀錄。
下一位請顏委員寬恒發言。
顏委員寬恒：（20時11分）主席、各位同仁。今天是處理農田水利會組織通則，我在這邊要反駁蔡總統在民進黨中常會的說法，他說「國家是大家的，農業水資源是全民的資產，把全民資產提升為公務機關位階是政府向人民負責任的做法，這不是綁樁，也沒有政黨考量。」我的反駁是，這明明就是綁樁，這不是綁裝，什麼才是綁樁？用2年4個月來拉攏現任的會長給予延任，如果農田水利會確實是你們認為要修正、改正的，農田水利會的會長做得不好，為什麼你們還給他2年4個月的時間讓他延任？這不就是威脅、利誘嗎？給予農田水利會的會長第三任的任期，讓必須進行改選的15個分會的會長都可以做第三任，讓水利會變成兩股勢力，企圖分化。
確實你們的計策也成功了，今天農田水利會修法在民進黨立法院多數的情況之下，再一次很醜陋的呈現出來就是要把農田水利會併吞，包括七百多億元的現金、上兆元的資產，更有超過4,700公頃的私人土地在全國各縣市的農水路以及農業設施當中。今天提案修法要把農田水利會改為公務機關，並沒有針對其中四千多公頃的私人土地以及未來七百多億元的資金如何運用，還有目前全國各縣市加總起來上兆元的土地資產要如何處理，只是非常醜陋的直接要把它併吞。
另外，柯總召也表示「水利會從清朝到現在400年沒有轉型正義過，有90%的經費來自於政府的補助，而且時時與水利署扞格不入，國家進行治水預算還要向水利會買地，水利會的資產是屬於國家和人民，不應該為私人所有。」，在此跟各位報告，高雄高等行政法院的判決，告訴人是嘉南水利會，被告的對象是嘉義縣政府，訴訟的標的就是如果嘉義縣政府要使用農田水利會的土地，必須要進行徵收，法院的判決也直接證明，如果嘉義縣政府要直接取得土地，就必須把徵收當成必要的手段，所以也直接證實農田水利會的土地是屬於私人所有……
主席：好，謝謝……
顏委員寬恒：柯總召提出有90%的經費都是由政府補助，但以台中水利會為例，在台中水利會14億元的預算中，水利會接受到政府的補助是1億4,000萬元的會員用水款，也就是所謂的會費，這部分不到10%，所以請總召羅列出90%的項目，你要對所講的話負責，你說有90%，但實際上卻不到10%，而且這10%的補助對象是農民而不是水利會。請別張冠李戴，被補助的對象如果要被收歸國有，政府就應該將現在所有的農民供養起來好好地照顧，不要虧待他們，如果是這樣的話，我們一定會舉雙手贊成。

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：（20時16分）主席、各位同仁。第二十三條主要處理的條文是關於水利會會長未來要改為官派。有關這次民進黨送出的版本，民進黨委員特別指出修法主要的理由有二：首先，農田水利會未來如果改為公務機關或行政機關的話，包括蘇治芬委員剛才也講了，未來執行公共任務或公權力時，常會發生有權無責的狀況，比如水利會被認定為土污潛在的責任人，但水利會如遇水質污染時，除了通報外就沒有其他積極的作為了。在此，我必須提醒民進黨的立委們，目前農田水利會組織通則第一條第一項規定，農田水利會當初成立的宗旨就是在處理農田水利事業。民進黨委員提到了關於水污染的問題，其實現在這是環保局與河川局的權責，而非水利會的工作，法律從來就沒賦予他要處理這樣的工作，即使未來改成行政機關，請問農委會對相關的水污染是不是也要指派河川局和環保單位執行處理？這樣又有何不同？
其次，蘇治芬委員提出的第二項理由是，水利會改為行政機關以政務官派任的話，未來就可以貫徹中央施政的理念，亦可避免選舉不和的狀況。但我也要提醒民進黨的委員，民主國家的每個層級都有其一定的利益在，每個領域的代表為自己發聲也都是常態，而中央的意見也未必就是正確的，像一例一休第一次的修法修成什麼樣子？行政院的版本就一定是對的嗎？只要是選舉就一定會造成地方不和諧嗎？如果選舉造成地方不和諧的話，就不要選舉了嗎？照此道理而言，以後立委和總統都不要選了，如此整個國家都會非常和諧。由民進黨委員講出這樣的話，真的是大開民主的倒車，以前講的是民主正義，但自民進黨完全執政之後，所有的議題和議案都以自己能永久執政為主。
這次的修正其實並不是站在國家發展農業的立場，完全是民進黨以操作選舉為考量，來看待農田水利會的發展，我質疑在國家遇到水權問題，像是工業用水和農民用水有所衝突時，要如何做到更好的判斷和抉擇？剛才我已提到，未來農民若因水權分配不均勻而必須休耕的時候，是不是也可以申請國賠？這對整體國家農業自主提供率會不會造成問題？希望民進黨針對這個議案一定要三思，因為這對國家整體的農業發展有重大的影響。

陳委員超明發言。
陳委員超明：（20時20分）主席、各位同仁。我想民進黨很會辯論，很會闡述你們的理念，但是我在旁邊愈聽愈感覺民進黨完全執政是完全驕傲，沒有一點謙虛，沒有傾聽民意。你們以前常常罵國民黨委員不要聽黨意、要聽民意。因此，今天我在此要奉勸真正勇敢愛台灣的執政黨立法委員，你們要拿出你們的良心道德。我發覺第9屆立法院的所有議程都是霸道，現在你們為自己辯護也都是胡說八道、巧言令色，你們執政都沒有仁慈之心，只想打倒對方，掠取資源，以為己用，這不是正常現象。正所謂民意如流水，民心是會改變的，剛剛我聽到好幾位委員談到你們如何改變，不過，最近歷史演變出一個事實，包括現在我要唸的這一段文章，請執政黨的立委好好仔細聽。
三年前（104年）民進黨主席蔡英文在高雄水利會第四屆直選會長就職典禮場合曾經表示，2002年我們執政時，將水利會的選舉系統改為民主化的選舉系統，讓水利會會員直選，也開啟民進黨讓水利會為農民服務的機會。以前你們如此稱讚直選，現在執政了，卻馬上推翻，難道換了位子，就馬上換了腦袋，你們以往的承諾何在？你們以往的信念何在？你們的價值又何在？
我發覺民進黨很多委員都是律師出身，都很會辯論，尤其我尊重的莊瑞雄委員，我很尊重他的法律素養。他表示中華民國是公法人，縣市政府是公法人，水利會也是公法人，他們都一樣大，既然如此，請問中華民國的總統要不要選舉？縣市長要不要選舉？現在你們卻要收回水利會的選舉，道理何在？我在鄉下長大，在民間服務30幾年，對於灌溉系統，我一清二楚，水利會直選時，農民一通電話過去，會長、總幹事、水利會代表們像哈巴狗一樣，要趕快去解決問題，如果你們要將之改為官派，他們的效率會有多高？我相信大家都非常清楚了解。
公投法剛剛通過，我們希望還政於民，要給人民有更多權利，如今你們卻開民主倒車。今天你們要修正農田水利會組織通則，我剛剛也強調過幾個部分，第一個，延任，要改選的水利會有13個，據我了解，你們在這個過程只找水利會長談，我也了解政治狀況，總幹事並不好講話，對於這些，大家都看在眼裡，我要講的比較清楚，讓你們了解。你們好比北洋軍閥時代曹錕的賄選，他們就是用這種方式，你們號稱民主進步黨，不要讓台灣整個民主退步，你們會留下一個惡名。
再者，你們講水資源的分配，我的家鄉──苑裡鎮，位於鯉魚潭水庫的下游地區，萬一缺水，那個地方先停灌，萬一灌溉區停灌、沒有水的時候，你要叫它如何去灌溉……
主席：好，陳委員……
陳委員超明：你們民進黨為了執政講得那麼厲害，說你們會去改變非灌溉的地區，我是老實人，講老實話，希望你們好好去回想，如果這個話有道理，你們就接受；如果沒有道理，我只講一句話：「司馬昭之心，路人皆知」。你們透過選舉已經在農民地區占了大部分，再這樣做的話，只會引起反感，一定要深深引以為戒。拜託你們，謝謝。

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：（20時26分）主席、各位同仁。是不是可以幫我找一下柯總召？我一直想跟他有一個對話的機會，83年2月25日，當時連署反對水利會長官派的柯建銘委員跟107年1月16日此時此刻強力主張進行二讀、讓水利會長改成官派的柯建銘總召到底有什麼不一樣？我不敢說他是不是墮落了？但他是否有在權力的傲慢當中迷航了，他迷失了自己？有時候需要老前輩來指引，才會知道年輕人該走的路。
剛才看到民進黨委員在發言的時候，我就在想，有哪幾位是在民國83年的時候就已經在從政了？我沒有找到幾位，但是我要跟各位說的是，83年民進黨反對水利會長官派，它是一個關鍵的時刻，竟然有民進黨的委員會提到83年以前國民黨主張官派的觀點來駁斥國民黨，民進黨怎麼會倒退呢？從解嚴以來，民進黨高喊人民當家作主，不是讓你們節節勝利嗎？83年2月25日，當時的立法委員陳水扁反對水利會會長官派，當年年底他選上臺北市長，臺北市、高雄市市長第一次直選，在那之前是官派，後來有間接民選，讓議員來選，為什麼？因為國民黨不放心把權力交給人民，但是，民進黨一直用「人民當家作主」這句話，從1994年直轄市長民選、1996年總統直選、到2000年你們政黨輪替，拜託民進黨，你們怎麼可以這樣欺騙臺灣人民？當你們當家作主之後，你們讓人民不再當家作主，怎麼有這樣欺負臺灣人民的政黨？我不了解，今天如果要來辯論，你們說如果改成官派可以讓資源補助透明化、行政可以更有效率，則農會有接受補助、漁會也有接受補助，他們的效率好嗎？透明化嗎？為什麼不一律改成官派？為什麼只選擇水利會來改？而且，你們欺負農民、「吃人夠夠」，最起碼年金改革的時候，你還給了年改的對象兩次公聽會，剛修的勞基法，也給勞工兩次公聽會，這一次修法要把水利會會長改官派，你們給農民幾次公聽會？幾次公聽會？幾次公聽會？0次！請記得歷史的這一刻，你們在水利會長改官派的時候，如此欺壓農民，讓農民連講一句話的機會都沒有，這就是民進黨讓臺灣人民當家作主的下場，請記得歷史的這一刻。謝謝。

請林委員德福發言。
林委員德福：（20時29分）主席、各位同仁。農田水利會長期以來均以民間組織運作，績效也不錯，也符合國際糧農組織（UNFAO）的世界發展潮流。將水利會改為公務機關，增加2,000位公務人員，將造成政府財務沈重的負擔。水利會以公法人承擔農水路之維護及災後的復原經費，其實與政府補助鄉鎮公所維修區域道路的狀況類似，不應被社會誤解。水利會改為公務機關將面臨水利會因水源以及財源不足，無法興建大範圍的灌溉設施，嚴重影響糧食自給率，形成國安問題。若改制為公務機關後，在經濟發展大旗與功利主義壓力下，維護農業永續發展以及國家糧食安全的水權，勢將被蠶食鯨吞無法維持與保留。水利會的水利灌溉設施多為會員捐贈的土地以集資興建，改為公務機關後，這些原屬水利會的財產將變成公有財產。我認為民進黨政府應該要說清楚講明白，這是不是有違憲之虞？
從蔡英文政府執政以後，真的是完全執政，也完全獨裁，完全是以選舉作為考量，而且為所欲為，從不當黨產委員會對國民黨黨產的處理以及對婦聯會的清理，甚至於對救國團、對紅十字會，包括國語日報及促進轉型正義等等都是巧立名目，而且就是在進行政黨政治的鬥爭。今天民進黨政府這樣為所欲為跟獨裁有什麼兩樣？老百姓希望的是經濟好一些，人民生活好過一些，但是我們看到現在民進黨在立法院占多數，都以多數暴力處理每一個有政治性的法案。人民的眼睛是雪亮的，我經常說，水能載舟亦能覆舟，我們就看下次的選舉。為什麼蔡英文和賴清德的民調一直下滑？正是人民看不下去，我們希望民進黨的委員回頭是岸，不要為所欲為。

請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：（20時33分）主席、各位同仁。農田水利會組織通則第二十三條增加適用行政中立法的規範，這一條條文看似合理，但是其中的問題是，在使用行政中立法改由官派的過程中，面對這樣巨大改變的農田水利會原本的編制人員，他們是不是有在被充分溝通，甚至是在充分的尊重底下面對這樣的變革？
另外一個重點是，農田水利會是一個公共服務的法人組織，如果這樣的改變好像完全不在乎其過去所做的努力，那麼這樣組織的變革，第一，對於原本付出貢獻的農民是一個很大的羞辱；第二，過去民進黨的主張是推動農田水利會會長、會務人員由會員直選的方式產生，也就是認為如果農田水利會由政府把持，就會變成執政黨的選舉機器，但是看起來現在這樣的修法又要回到當初民進黨害怕的結果。如此的思考與過去的矛盾，連當初在委員會審查程序都跳過，直接下令通過，此舉對民主的程序也造成莫大的傷害。事實上，過去農田水利會的貢獻非常大，以國家制度而言，任何水利會的預算及決算皆須經過農委會審查，土地出售也要經過農委會許可，再加上採購法，基本上，已經達到政府機關監督制度、把關的效用。現在強制藉由官派全面改組，改組之後是不是能夠真正符合它可以達到的功用？對此本席打一個非常大的問號！如果原本在農田水利會架構底下所運作的資源，被政府收回重新分配是不是能夠更公平？這部分在未與農民有非常好的溝通情況底下，今天又強行通過，我覺得將來我們回頭再來看時，這會是一個非常大的錯誤！

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（20時36分）主席、各位同仁。有關農田水利會組織通則修正草案第二十三條規定，農田水利會之會長及各級專任職員，視同刑法上之公務員，不得兼任其他公職。這次行政院提出的修正版本增列第二項明文規定如下：前項人員準用公務人員行政中立法，應嚴守行政中立，依據法令執行職務，忠實推行政府政策，違反者應按情節輕重，依有關法規規定處理。基於以下理由，我認為第二項準用行政程序法規定，基本上沒有必要，也是多餘的規定。第一點、現行第二十三條第一項已經明文規定，農田水利會會長與各級專任職員，已經視同刑法上的公務人員，不得兼任其他公職，而且刑法所處罰的刑度，已經足以要求這些人員遵守國家法令並執行政府政策，所以不必增訂第二項準用公務人員行政中立法的規定。第二點，從農田水利會組織通則第十條來看，基本上，農田水利會任務的第一項是農田水利事業之興辦、改善、保養及管理事項；第二項是農田水利事業災害之預防及搶救事項；第三項是農田水利事業經費之籌措及基金設立事項；第四項是農田水利事業效益之研究及發展事項；第五項是農田水利事業配合政府推行土地、農業、工業政策及農村建設事項；最後一項是主管機關依法交辦事項，也是一個概括性條款。從其基本任務來看，它並非政治性很高的組織。
另外，增訂第二項規定包括專任職員，絕大部分的專任職員都是非常純樸的工作同仁，我覺得增列第二項會為這些廣大的專任職員抹上政治色彩。基於現行第一項規定，已經足以要求相關同仁忠實執行職務，所以我具體建議第二項沒有增列的必要，建請各位委員支持，謝謝。

請葉委員宜津發言。（不發言）葉委員不發言。
請黃委員偉哲發言。（不發言）黃委員不發言。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（20時40分）主席、各位同仁。現在我們討論到第二十三條，大家知道從第二十三條從民國54年農田水利會組織通則第一次通過後，改過幾次嗎？告訴各位，在民國80年改了第一次，增加了什麼條文？增加了水利會會長不得兼任其他公職，但國大代表不在此限。等到何時修改第二次呢？在民國98年時又修改第二次，再把「國大代表不在此限」拿掉。
我們來看一下，一部農田水利會組織通則共四十一條，在這51年約半個世紀的歷史中，很多條文翻來覆去、改來改去，尤其是關於職員和會長的權責，我們就可以理解為什麼水利會應該是公務機關，但是因為法律上定位為公法人，缺乏對公務機關、公務人員的限制後，它用了很多條款在處理什麼事情？我們看一下第十九條、第十九條之一、第十九條之二在處理會長的選舉資格，我們再看到第三十六條、第三十七條、第三十八條、第三十八條之一在規定水利會的職員不得瀆職，尤其是第三十八條之一規定不得賄選。
換言之，如果今天水利會是公務機關，這些條文不需要這麼大費周章把公務人員服務的相關準據放在裡面，但是很遺憾當年水利會就是因為沒有明白被定位為公務機關，以致於我剛才提過在民國81年時，蘇煥智先生提出抗繳水租之後，國民黨當時的呼應是既然你抗繳水租，就說你不能選會長，而不是將會長改為直選。我再強調一次，民國82年修改第三十九條之一時，是要求行政院必須在3年之內將水利會改為公務機關，而第三十九條之一什麼時候改過？在民國84年又改了第二次，規定在2年內要改為公務機關，最後在民國90年仍然是國民黨主導的情況下，把第三十九條之一整個廢掉，換言之，在國民黨手中，成也是國民黨、毀也是國民黨，要改為公務機關也是國民黨，民國90年時是國民黨提案，將其成為公務機關的要求又從第三十九條之一全部刪除。
各位，一部農田水利會組織通則就在國民黨長期及多數的指導之下，翻來覆去。今天我們要一勞永逸，希望朝野各政黨支持，將農田水利會回歸到原始公法人最主要的目的，作為一個公務機關，讓裡面的專任職員、會長都準用公務人員行政中立法的限制，讓水利會真正為國人服務。

請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。
請廖委員國棟發言。（不發言）廖委員不發言。
請馬委員文君發言。
馬委員文君：（20時43分）主席、各位同仁。水利會長期以來一直運作地很好，也很有效率，水利會也是一個專業的單位，不管是灌溉用水的操作，比如說在枯水期或是防汛期的水門操作等等，其實都有很嚴謹的模式。其次，包括調配用水、維護灌溉設施，還有協調農業用水調撥給工業用水使用的程序，也都仰賴農田水利會。所以其實由農民自主管理，它的用水率也比較好，根本沒有改制的必要，就像之前提到能高大圳的例子，它有很豐沛的水源，而且在地震以後做了一個非常完整的設施，在週邊區域甚至是灌區外都可以調配這些水源，這部分最近才剛完成，因此都可以讓它去使用。尤其在自來水資源的欠缺之下，甚至在豐水期，它都還可以提供我們的民生用水，所以現制的水利會已經有自己一套的運作機制，包括要當總幹事、總工程師或是各站的站長等等，其實都有一定的資格跟條件，並不是官派就可以取代的。
根據民國89年12月7日司法院釋字第518號解釋文，就已經確立農田水利會是人民團體，在法律的性質上，跟地方自治團體也是相當的，所以在法律授權範圍內，應該要有自治的權限，現在政府要片面改為公務機關，其實是很明顯的違憲。即使要改，但也都沒有讓會員有機會去表達、陳述，或者讓他們有更多的時間來理解，為什麼現在執政黨要把它改為公務機關？
其實在法律的位階上，不是政府想要怎麼改就可以怎麼改，所以在這個部分，像會長、會務委員以及很多的小組長，透過選舉的機制跟模式，他們很清楚的了解農民的需求，而且會盡其所能，不管在資源爭取、灌溉用水等很多的設施上，或是在相關問題的處理上，其實都會更用心的把農民的問題解決。上述都是選舉最大的價值，這跟我們很多的選舉機制是一樣的，本席希望我們不要往後走，大家可以冷靜下來，透過更好的討論，找到一個更好的方案。謝謝。

陳委員素月發言。（不發言）陳委員不發言。
請劉委員櫂豪發言。（不發言）劉委員不發言。
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：（20時47分）主席、各位同仁。關於第二十三條，民進黨的修正動議跟行政院版是一樣的，而國民黨的再修正動議，其實也沒有太大的差異，我們都贊同要有行政中立的原則，因為他們行使的權力跟公權力是很接近的，但是從這裡面可以看到我們到底要對水利會做什麼樣的管制，原來的條文很簡單，就是農田水利會的會長及各級專任職員，視同刑法上之公務員，不得兼任其他公職。這已經是對會長及專任職員有一些約束，這次行政院版本要求行政中立，依法來執行職務，我覺得這個部分就是一個觀點，如果我們對水利會組織認為有哪一部分需要加強法律的管制，既然要依法，我們就把法定出來，如果覺得選舉亂搞或選舉不好，我們就讓其來準用選舉罷免法。如果覺得它的採購或是財務不透明，這時可以考慮讓其準用採購法，反正就是要依法，所以當有這些法可以做為依據，然後依照業務上的監督，即農委會也可以監督其相關的一些業務，這樣就夠啦！還需要用什麼改制的方法，才能讓它做好該做的事情呢？所以我覺得這是一個相當矛盾的事情。
另外，我看到國民黨的版本跟行政院及民進黨版本最大的不同，就差在第二項的部分，民進黨的版本還要求除了依據法令執行職務以外，還要忠實推行政府政策，我想他們除了要依據法令執行職務，而且也屬於農委會主管的單位，還有什麼不忠實呢？為什麼對農民那麼不放心？你們覺得農民非常不老實，還是水利會的人特別搞怪，哪一個地方還需要特別加上忠實推行政府政策？全都依法令辦事就好，因此我覺得這有點此地無銀三百兩的狀況，好像要給水利會的人下馬威，不僅要奪你們的會長，還要你們乖乖聽話，我想這種態度是不好的，我們接受行政中立，其他的我們不接受。謝謝。
主席：謝謝吳委員，下一位請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（20時51分）：主席、各位同仁。我們現在討論的是農田水利會組織通則第二十三條，因為我剛才聽到其他委員發言時，提及修改這條條文不是抹上政治色彩。我要請問現有條文是「農田水利會之會長及各級專任職員，視同刑法上之公務員，不得兼任其他公職。」，我們也看到這次修法的說明，在修法說明中提到本通則第一條規定，農田水利會係秉承政府推行農田水利事業為宗旨之公法人，其辦理農田水利事業之事務具有高度公共事務性質，也就是會長跟各級專任職員在參與政治活動及推動會務時，應以公務人員行政中立法規範之。現在我們現在要增加第二項，就第二項我先擱在旁邊不談。因為4年前雲林水利會會長林文瑞曾提案建請農田水利會的會長及會務委員，由現行直選產生的方式改以政府遴派的方式辦理。這項建議案在說明裡有好幾條，其中有一條提到農田水利會的會長及會務委員的選舉由水利會來辦理，對於財源困窘的水利會財務是沈重負擔，也勞民傷財，而且每次選舉投票率均偏低，尚難反映農民會員真正的民意。再者，農村社會每歷經一次選舉，地方的裂痕隨之加深，造成派系惡鬥，致使會務推動困難。我請問林文瑞會長自己所經過選舉，他會說每次經過選舉地方的裂痕就隨之加深，造成派系惡鬥，致使會務推動困難。我們來看水利會組織給民間的觀感是怎麼樣？給社會的印象又是怎麼樣？過往的水利會是一個執行高度公共事務性質組織的機構，我相信今天大家會給予水利會很大的掌聲，因此今天修正條文第二十三條要增加第二項，增加第二項有一個很重要的精神，我們知道水利會的職員裡面有一部分是公務人員，有一部分是直接經過水利會一條鞭的考試而進來的，所以在這次修法，為了要保障水利會原有的職員，我們才採用雙軌制。這次修法擬增加第二項明定會長及各級專任職員，準用公務人員行政中立法之相關規定，但是惟會長及各級專任職員，非屬公務員懲戒法或公務人員考績法適用對象，如有違反行政中立之情形者，應依農田水利會會長及會務委員考核獎懲辦法、農田水利會人事管理規則等規定處理之，所以我在這裡建議吳志揚委員要詳細看清楚法說明。謝謝。

請林委員岱樺發言。（不發言）林委員不發言。
請鄭委員運鵬發言。（不發言）鄭委員不發言。
請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（20時55分）主席、各位同仁。對於第二十三條，其實我是百思不得其解，請問行政院的版本、民進黨的版本與國民黨的修正版本差在哪裡？這三個版本非常接近啊！我看了老半天，就只有第二項有差異，行政院版本要求要推行政府政策，而國民黨版本沒有這樣的規定，只有這樣的差別而已，請問其他還有什麼地方不一樣？
各位，如果這個可以變成大家的共識版本，今天也就不用針對這一條進行發言了，這一條改一改，大家協商後簽字就好了，現在這樣是在秀什麼？各位，這說明執政的民進黨傲慢，想要秀muscle，行政院版本一個字都不能改，就是這樣，除此之外，我看不出為什麼這麼接近的版本不要變成合併版本。老實說，第三十五條也沒有相差很多，真的有差的是第四十條，有關第四十條，國民黨的版本是希望至少再選一任，而民進黨的版本則是要官派。
在1980年之後，全世界興起一股浪潮，那就是全世界各個國家的企業民營化，這是個大的浪潮，那時候有相當多共產國家，包括中國大陸，都開始把國營事業變成民間企業、私人企業。各位，這是全球化和平的發展、和平的革命，追求的就是效率提高。今天已經是2018年了，但我們卻在開倒車，與全世界的浪潮倒退，當全世界都走向小政府的時候，我們要走向大政府，什麼都由政府來做。各位都瞭解，當所有都變成官派時，就是沒有效率的開始，就是官僚的開始，各位都非常清楚，我們這是在開民主倒車！
這次要修法改成官派，表面上是為了水權的調度，但實際上是為了農田水利會的龐大資產，真正為的是金權而不是水權，水權是假的，是糊弄人家的，真正的是金權。各位，這何其悲哀！為的想的都是選舉！
為了整個農田水利的發展，當然要直選，這樣才會有效率，這是世界的潮流，怎麼會「倒退嚕」的改為官派呢？如果這樣可行，乾脆所有選舉都廢掉，只選總統就好了，其他的全部都官派，與中國大陸一樣。謝謝。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：（20時58分）主席、各位同仁。我們討論到這裡，有關於第二十三條，其實國民黨的版本與民進黨的版本差異不大，主要就是要約束水利會的相關人員要保持行政中立。
在這裡我要針對剛剛民進黨幾位委員所提到的，這次將水利會改為公務機關的主要理由，我有整理出下列幾點。第一，有人說水利會的代表性不足，投票率很低，每次直選會長或會務委員時，投票率大概只有25%，所以要改為官派。投票率低可以作為改為官派的理由嗎？那麼之前才剛舉辦的罷免投票，投票率也很低，那麼罷免案就不用舉辦了嗎？投票率低要去思考投票率低的原因，進而去思考如何提升投票率，這是第一點。第二點，他們認為水利會是公法人，其實是在執行公務，所以要改為公務機關，這很正常，那麼會長也可以不用直選了，就改為官派。這是什麼道理！剛剛我們還聽到莊瑞雄委員提到其他的公法人，包括鄉（鎮）公所，它們也是在執行公務，要不要也改為官派，不用直選？此外，縣政府整天都在執行公務，也是公務機關，而其首長是直選還是官派？所以這個也不是理由，不能因為水利會本來就是公法人、在執行公務，所以我們把它們改為公務機關，首長就直接改官派了，那其他的公務機關也是在執行公務，統統要改成官派嗎？這也沒道理！灌溉區域沒有涵蓋所有的農地，這也是事實，那我們應該想辦法，看要如何擴大水利會服務的農地範圍，這也不是用官派的方式就可以解決的吧！剛剛你們所提到的相關理由都不足以把直選改為官派。
民主的進程如此艱辛，當初總統是間接由國大代表選舉，民進黨的朋友、民主先進們那麼努力才促成直選，直選的價值在於每4年我們就可以行使監督權，做不好的話就可以把他換掉，這才是民主的價值。水利會會長也一樣，如果我們認為會長做得不好，直接行使選舉權的會員們，至少每4年就可以檢驗他們一次，而讓更好的人才來帶領水利會，把水利會應有的功能發揮到最完美，這個就是民主的價值。

請劉委員世芳發言。（不發言）劉委員不發言。
請蔡委員易餘發言。（不發言）蔡委員不發言。
請蔡委員培慧發言。（不在場）蔡委員不在場。
請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（21時3分）主席、各位委員。國民黨委員針對第二十三條跳針式的發言，你們自己覺得這樣子好嗎？不要再扯第二十三條了，這條統統沒問題，只差一句話而已，亦即是不是忠實推行政府的政策？蘇院長以前是農委會主委，也做過縣長，而你們現在討論這件事情就像孩子一樣！我必須要講，林為洲委員今天都變笨了，我剛才跟你說公法人、私法人，我是說這樣的話財產就不會被人家搶走，將它們提升為公務機關之後，會長成為公務人員，當然就要行政中立。你看農田水利會組織通則第十條的規定，會務有那麼多，不管是灌溉或排水方面，公務機關為了興利、公共利益，到底要不要忠實的執行政府的政策？當然就是與農業相關的排水跟灌溉政策，這難道不必忠實嗎？一個法律放在那個地方，一個政策下來，我管你的，我沒有違法就好了，可是在改制以後，前提就是已經變成一個公務機關，所以請不要亂吵了。國民黨的委員一直在講違反人民結社的自由，各位知道嗎？牛牽到北京還是牛，只要去google一下就可以查到，農田水利會組織的這個公法人是從水利法第十二條來的，依據就是在那裡，這和依人民團體法成立的人民團體是不一樣的，所以不要再亂吵了。
至於你們講的參與率低，連投票率也只有25%，所以要改制成公務機關，民進黨沒有人這樣講，民進黨是說連選舉都只剩25%，會員的參與變得很低，然後地方政治勢力介入會太深，可是卻被扭曲了。請問改制為公務機關真的有那麼不好嗎？所以今天是變成升格，也是一種改制，當國民黨的委員提到組織再造，難道你們是當成企業化，全部都要民營化嗎？還認為我們在開倒車，你們以為可以把農田水利會當成企業來經營嗎？公水利會有200多億元的現金，七星水利會有30幾億元，新竹有多少？屏東有多少？我們一樣都是農業縣，你們不要以台北市的角度來看鄉下嘛！其實第二十三條的差別只有一句而已，大家不要再吵了，趕快通過這一條，我們現在來表決好不好？

請陳委員明文發言。（不發言）陳委員不發言。
請陳委員怡潔發言。（不在場）陳委員不在場。
請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：（21時7分）主席、各位同仁。今天我們討論的第二十三條有新增第二項規定，要求會長及專任職員必須要嚴守行政中立，同時要依據法令來執行職務，忠實推行政府的政策。這好像有一點奇怪，難道民進黨認為現在的會長及專任職員都沒有依法執行職務，也沒有遵守行政中立嗎？我覺得這樣有一點奇怪，多數農民所關心的是農業灌溉用水的權益要如何受到保障；灌溉溝渠如果崩壞而沒有辦法排水，屆時要去找誰來處理；以及農業用水要如何調度，這些問題跟行政中立根本就是兩碼子事，也扯不上關係。難道民進黨是自己做賊心虛，想要「整碗捧去」，所以才會這樣想，是不是？本席非常懷疑，因為在還沒有完善的配套來保障農民的權益之前就急著要修正，這裡面一定有很大的陰謀。
大家應該記得，早年水利會長曾經是官派，民進黨在野的時候要求民選，國民黨在16年前順應民意改為民選，到現在才完成4屆的改選，今天民進黨完全執政了，又要恢復為官派，理由是什麼？理由是有很多水利會的選舉都有賄選的情形，但是哪一種選舉沒有賄選，相信大家都很清楚，如果有賄選就要改為官派，那所有的選舉都停辦改官派好了！這根本就是在抹黑我們台灣的人民。所以本席認為民進黨的立場是前後矛盾的，主要是為了拔除國民黨的樁腳，也覬覦水利會的資產，其次是要控制水權。以嘉南農田水利會為例，因其轄區涵蓋烏山頭水庫，可以用來調配民生、農業和工業用水，現在新增要忠實執行政府的政策，一旦缺水，一定是工業用水優先，農業用水一定會遭到排擠，集集攔河堰也是如此，試問，未來誰要關心農民的權益？其實農民是最弱勢的，他們為了顧三餐，只知道要努力工作，因此，本席呼籲民進黨政府一定要傾聽基層民意，不要一意孤行，否則貪心不足蛇吞象，最後一定會自食惡果，謝謝。

請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：（21時11分）主席、各位同仁。針對本次農田水利會的改革，其實贊成或反對的聲音都有，但我想保障水利會既有職員權利及升遷管道、維持與優化農民以及灌溉區能夠受到好的權益跟服務，這絕對是我們共同的堅持。另外，我們必須慎重思考幾點，第一，要合理的監督，讓人民利益回歸人民。水利會的資產大多接受日據時代的政府補助及農民捐贈等，目前大部分是政府編列預算支付。政府從1994年人民的納稅金編列預算來補助水租等費用，每年補助水租22億元，也補助工程費大概60億元，迄今至少補助超過1,200億元，所以回歸到公務機關，並受納稅人公開監督絕對是有必要的，也可以避免獨斷的狀況發生，因為合理的監督才能讓人民利益回歸人民。
第二，水資源應由中央統一規劃調配，目前全國水利灌溉分散在17個農田水利會，欠缺統一性規劃，如果水利會回歸公務機關，就可以統一由國家水利資源來調配，因為面對極端氣候變遷時代的來臨，這是各國一定要走的路。
第三，相信大家都還記得去年全國的水情狀況，2016年12月到2017年年初降雨量是150多年來的次低點，而台灣更是世界排名第18位的缺水國家，難道大家還要放任水資源無法有效利用嗎？另外，大家知道嗎？根據報導，掌握全台三分之二水權的農田水利會平均漏水率高達25%以上，相較於目前台水的16%漏水率，其實差距相當大。面對漏水率高的問題，或許大家會說，那就去修啊！問題是，很多時候一條水路是分屬於水利會、地方公所及縣市政府等單位管轄，無法做到統籌規劃，甚至還常傳出許多地方的水路維修不是看緊急必要，而是看你和水利會當權單位是否熟悉，難道我們要坐視農民面對這樣的無助狀況嗎？又或者是，當水利署明明有把水放流到水利溝裡分配給農民灌溉，但是地方農民卻仍反映沒有用水；要不然就是當全國大缺水，水利署急著要調用水時，卻必須要額外花高額經費來買水，請問這樣合理嗎？所以希望大家一起來支持水利會的改革，謝謝。
主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，現在進行處理。表決以一、國民黨黨團再修正動議條文；二、民進黨黨團再修正動議條文；三、民進黨黨團修正動議條文；四、行政院提案條文之順序，依序進行表決。表決後，如果其中有任何一案通過，即不再處理其他案。
針對國民黨黨團再修正動議條文，現有民進黨黨團要求記名表決。
現在進行表決。贊成國民黨黨團再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。
（進行表決）
主席：報告表決結果：出席委員102人，贊成者37人，反對者65人，棄權者0人，贊成者少數，國民黨黨團再修正動議條文不通過。
表決結果名單：

現在繼續開會。
宣讀第三十五條之提案、修正動議及再修正動議條文。

首先請顏委員寬恒發言。
顏委員寬恒：（21時32分）主席、各位同仁。民進黨為了達到中央集權的目的，可以說已窮極一切手段，甚至背離人民真正的意願，誠可謂司馬昭之心。在沒有提出任何配套方案的情況下，只在條文當中用「另以法律定之」的方式，這樣的政策，難道是想「頭過身就過」？用這種耍賴的手段，會不會像農發條例一樣，一訂就是20年，完全沒有下文？本席認為這是很有可能的，因為民進黨此次修法主要的目的就只想官派會長，至於員工的權利、水利會的資產及水權分配等其他問題，就變得一點都不重要了！
只要今天表決過了，一切都照著他們的意思，任由他們擺佈。行政院難道不用先提出說明，讓大家了解未來水利會到底要何去何從，要如何進行組織改革？如果真的想要改革，為什麼沒有讓我們進入實質的討論？而是在12月15日直接抽出逕付二讀，既沒有經過付委的程序，也沒有經過委員會討論的過程，更沒有經過專家學者以及被改革對象的公開辯論。
為什麼只有官派才是改革？可不可以請在座各位，還有民進黨的高層告訴我們，為什麼改革的對象是水利會？水利會目前有700多億元的現金、上兆元的資產及4,700多公頃以上的土地，這些資產與土地都歸民間所有，這麼多重要的議題和問題，沒有提出套配、沒有想辦法解決、沒有提出說明，竟然提出水利會的草案就要強行表決通過。
今天農民來到立法院表示抗議，表示他們最卑微的心聲，但是執政黨無動於衷，在座的各位立委諸公沒有表示任何同情之意，沒有表示對農民的關懷之意，強勢地在這邊要進入表決、進入三讀，大家興高采烈的要迎接水利會的上兆元資產，包括760億元現金和4,000多公頃民間土地，還有17位會長以及下屬的所有官派職缺。
公法人有中華民國，也有地方自治團體，也就是直轄市、縣市政府和鄉鎮市公所，還有水利會，現在執政黨祭出了水利會官派、改制公務機關，請問這是不是在試水溫？是不是水利會過了以後，把水利會改制為公務機關成為官派，接下來就要對198個鄉鎮市公所開刀？接下來要處理的二部曲，就是鄉鎮市公所也改官派，甚至連縣市政府也要直接進入官派，這是越來越來明顯，今天水利會相關法案要進行三讀，接下來就是198個鄉鎮市公所，再來就是各級縣市政府，臺灣已經從一個民主國家，走向一個集權、專制的帝王國家，而我們的帝王，就是蔡總統……
主席：好，謝謝顏委員。
顏委員寬恒：在這邊，我要呼籲所有國人，呼籲在場的所有立委諸公，包括民進黨的立委，大家不要忘記我們的前輩如何為臺灣打拚、如何有這麼難得的民主聖地，在臺灣、在中華民國……
主席：好，謝謝顏委員。

千萬不要走向集權、走向帝制。

現在截止登記。
請張委員麗善發言。
張委員麗善：（21時38分）主席、各位同仁。針對農田水利會第三十五條修正條文，農田水利會的業務應該受主管機關監督輔導，其監督輔導及其他應遵行事項辦法，由主管機關定之。目前為止，農田水利會的主管機關是農委會，它沒有負起監督輔導之責嗎？
我在這裡特別強調，外界尤以農田水利會財務管理不透明，享有政府每年60億元補助卻不受監督為由，要將農田水利會改制為公務機關，這其實是嚴重的誤解，依照現行規定，農田水利會財產之處分，均須經主管機關農委會核准，每年的收支均依相關規範編製預算書，經會務委員會審議通過後，報請農委會核備，始得實施，事後之決算也一樣，而受公務預算補助的水利工程招標時，均需依政府採購法所定程序辦理，此亦為農委會對水利會年度業務檢查之重點項目。政府的監督如此嚴密，身為主管機關，在面對外界對水利會的抹黑時，並未主動澄清，是否有刻意誤導輿論之嫌？
今天農委會以種種理由，甚至在場的民進黨委員也用種種的理由，要將農田水利會會長從現在的直選改成官派，但是這些都是冠冕堂皇的理由。
在此，我認為所有農田水利會的組織改革，如果在沒有完整的配套措施之前就貿然進行，其實對農田水利會有失公允。如果今天是整個條例改制，包括所有的人事、組織、財政功能都應該做全盤檢討，以往的直轄市、縣市政府，以及省政府的改革都一樣。今天在沒有完整配套措施的同時，我們在這裡堅決反對政府以任何方式接管接收水利會的資產。第二，反對剝奪會員自治民主的參政權，堅持自己的會長由自己的會員選舉產生。第三，反對假改制真行水權縮減移撥，要堅守農民灌溉用水的自主權。第四，反對惡意抹黑、栽贓及分化挑撥水利基層組織。第五，更反對強行延任改制及合併消滅，我們希望維護現職員工的工作權益。所以今天將農田水利會改制為公務機關，我想在種種的配套措施還沒有做好之前，希望所有委員應該審慎評估，因為法令一制定，沒有辦法再像勞基法一年修兩次，是不是會引起民怨四起？而且，這是直接的反民主，民主倒退！以上說明，請所有的委員深思！

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（21時42分）主席、各位同仁。我想今天不只是我們在野黨的委員，包括外面很多的農民代表，他們提出非常多的質疑。有一位曾擔任過苗栗、嘉南水利會會員的學者就說，最近幾年農委會都有做農地的盤點，發現非法工廠、農舍的問題，得到全國人民非常多的關注。但是，在每次議題熱度一過之後，農委會拿出什麼數據基礎，告訴大家我們真正需要多少的農地？農地規劃在哪裡？什麼區位？如何管理？而農委會的口號就是「農為國本」，大家也知道民以食為天，但是就國家未來的人口而言，到底規劃多少？我們需要多少的糧食自給率來確保國家安全？要保留哪些優良、高生產的農地？如果不需要這麼多，是不是可以將條件較差的農地解編？如果要嚴厲執行，就必須要農地農用政策化，那如何提供這些無法獲得土地增值利益的農地持有者適當補貼？如果農委會都不一一面對、解決這些問題，反而著眼於現在你們要解決的，也就是非灌區農地的灌溉問題，是不是有點捨本逐末？如果政府針對非灌溉區的農地一直都有提供服務，比如農委會超過20年，每年都補助這些區域的管路灌溉、蓄水槽設施，如果真的要照顧這些比較零星分散的非灌區土地，不如擴大或加速實施多年的推廣旱作管路灌溉作業要點。如果實施了20多年都沒有成效，如何說服大家相信只需要改制水利會，就可做到？我們不會預先預設立場，但是至少行政部門，亦即農委會要告訴我們，確實真的改制之後能夠提高效率，解決非灌溉區的問題，也許可以，但至少讓我們問、讓我們落實問責機制，為什麼今天在委員會不討論，不敢面對委員的質詢，直接抽出來逕付二讀？這是大家最質疑的地方。我們不會認為今天你們的立場完全不可行，如果可行，農委會面對外界的質疑，應該一一地駁斥、辯護，這都沒有問題，大家可以討論，但是為什麼不敢面對？當今天大家都有非常多的質疑，農民走上街頭抗爭，政府是不是應該要好好說明，為你們的政策辯護嗎？但是為什麼不敢，要抽出來逕付二讀？這是讓大家最不解的地方。我希望執政黨的委員真的好好地面對這些問題，而不是今天在這邊只能透過個別委員上臺發言、各言爾志，但是我們真正需要的是行政部門出來面對，而不是規避委員的質詢。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：（21時46分）主席、各位同仁。第三十五條國民黨黨團有提出版本，最主要的是在第二項，主管機關對前項公法人提出之補捐助經費應依預決算法辦理。我們主要的意思就是，其實以往大家針對水利會內部稽控管理頗有微詞，我們應該針對水利會的弊端來進行改革，修正條文就是一個開頭；水利會因為自己有編列預算，編列預算的主計單位是由會長自己選任，並沒有受公務一條鞭的機制所管制，像這樣子的弊端其實我們可以在內部來做改革。我們要講的是，改革的方向很多，但絕不是把水利會改為公務機關，把會長改為官派就叫做改革，這是哪門子的改革？水利會會長直選是經過一、二十年的努力，經過了官派、遴選、遴選辦法再改革，到最後才改為直選，所有的直選，包括總統及其他直選，都是經過非常多時間的努力，才讓不是直選變成直選，那是要花好幾十年時間；但是要把直選改為官派，只在一刻之間，就像今天一樣，我們今天就是把過去先賢花了幾十年的努力，才能夠讓會員直選會長的這個制度，一夕之間改成直接官派。
以前我曾經跟一個民主前輩聊天，在第6屆立法委員的時候，那時候朝野對立也很嚴重，常常在議場造成虛耗、內耗，那時候我跟他說，立法委員常常講話不負責任，是不是我們來修法取消立法委員的言論免責權；這個前輩就告訴我一句話，我畢生永遠記得，他說，言論免責權的保護，雖然會讓很多立法委員講話不負責任，但是言論免責權是經過幾百年人類的努力才達到的，當然不可輕言廢止。我永遠記住這一句話，直選也一樣，任何機關首長的直選是要努力好幾十年才達成的，我們要把直選改為非遴選、官派則只在一刻之間，但是我們卻是在走倒退的路。

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：（21時50分）主席、各位同仁。大家好，我剛剛沒想到會被提前叫上來，因為我正在確認一個歷史事件，雖然發生的時間不遠，但滿值得在這次農田水利會會長改為官派中做一個最好的借鏡。
大約是在2012年的時候，在彰化發生了一起非常重要的抗爭事件，就是為了中科四期的引水工程。當時有很多民進黨的委員也參與抗爭，包括當時的社運人士，現在也成為委員的也都參與抗爭。當時我是國民黨的委員，基本上國民黨是支持中科四期的引水工程，因為我們不了解農民到底需要水需要到什麼程度，所以就照著國科會的規劃同意繼續從集集攔河堰那邊引水，但是沒想到引水工程對彰化溪州的農民造成多大的傷害，一度為了六輕，造成彰化溪州農民的用水必須供四停六，現在為了中科四期又再次受到影響，每天有6萬6,000噸的水，從他們的手中流失，為了什麼？就是為了支應國家重大政策的發展需要，為了科學園區。
這個問題很值得我們省思的原因是，在這個案子上面農田水利會是站在政府這邊，他們是支持科學及工業發展，卻犧牲了農民，所以民進黨當時有多少的社運人士到彰化溪州，甚至造成溪洲和二林之間產生很大的紛爭，因為二林需要科學園區，溪州需要農業發展，可是當時的抗爭，國科會因為有農民的堅持，最後改變了整個引水工程。我要講的是，當時農田水利會還是民選的，他們選擇支持政府，但是因為農民長期的抗爭，甚至十幾個小時連續12次來臺北抗爭，經過長時間的努力才有這樣的轉換，當時農田水利會還是民選，可是如果現在農田水利會改成官派以後，中科四期農民的抗爭還有用嗎？水利會已經變成政府的一部分，他們只聽命於上級機構。你們覺得當時的民進黨參加的抗議，人家還聽得進去嗎？所以把中科四期的抗爭事件謹記在心裡，如果你們還有點良知，請不要支持官派。以上，謝謝。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（21時54分）主席、各位同仁。我們看到第三十五條國民黨黨團跟行政院、民進黨黨團的版本差別在哪裡？剛才不是有民進黨委員不斷地提到，過去補助農田水利會多少錢，既然幾乎每一年都有補助，那就把它入法。關於第三十五條國民黨的版本是說，經費來源得受主管機關的補助，然後主管機關對前項的公法人提出的補助應該依預算法辦理。如果執政黨有誠意，看看國民黨的修法，他們的修正動議，不就是我們現在做的嗎？難道剛才是講假的嗎？有人說我們每年都補助農田水利會，現在就把它入法，而且要受到預算法的規範，既然民進黨口口聲聲說官派有多好，難道政府的補助不應該受預算法的規範嗎？針對這樣的修正動議，你們為什麼要反對呢？這樣的修正動議，假如你們接受了，今天就不用講這一條，可以直接跳過，這樣大家不是都省事嗎？
我們再回過頭來看正本清源，我們來看農田水利會，剛剛有人說它有政府的補助，但是不要忘了，大家讀一讀過去的歷史，是多少農民捐了土地，才有今天這麼多土地，這些帳難道不能算嗎？現在資產是上兆元，即便剛才說政府有補助幾百億元，那些也是十分之一、二十分之一而已，基本上很多錢是農民自己捐出來的。
我們的憲法保障人民財產，農田水利會是人民團體、是人民的結合體，它的財產就應該受到憲法的保障，今天突然一聲令下、一個修法，把全部的錢拿走了，這是道地的違憲啊！難道不應該讓農民發表一點意見嗎？討論和對話都沒有，最後這樣硬梆梆地把它碾過去，為了選舉強取豪奪，實在可惡至極。
我最後再講一件事情，關於政府有補助就收歸國有，我再提醒全國人民團體，小心！這是開個頭，今天開這個頭，以後還會繼續，只要你是一個社團法人、人民團體，任何人民團體只有有錢、有人，小心民進黨就來搶你。謝謝。

請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：（21時57分）主席、各位同仁。關於今天農田水利會的改制，本席還是再次強調，我們從頭到尾是不是有聽過農民的聲音？不知道在各級地方政府的機構裡，有沒有真正去召開與農民相關的公聽會？當然，在立法院裡是沒有的，因為這個重要的組織改革法案，在沒有經過委員會審查的情況下，就被抽出來逕付二讀，本席還是再次強調，這樣的做法是不符合程序正義的，而且對於一個國家的民主法治傷害非常大，今天不管抽出來的法案是什麼，如果連在委員會裡審查這個法案的機會都沒有，或是讓受到法案直接影響的相關人士，能透過立法院、透過民意代表發聲的機會都沒有，我想這是一個自我職權的閹割，是個非常嚴重的自我瀆職。
農田水利會是農業社會重要的建設，我們都知道，在面對國家、面對世界氣候變遷及極端氣候的影響下，要如何重新分配農田水利的資源，是每個國家的重要課題。過去三十年來，施行農田水利會所累積的know-how，這次的修法是否也能納入農民的聲音？可惜這個部分，本席完全沒有看到。對於這樣一個法案，今天這樣倉促通過，讓人不得不對執政團隊的高度有所質疑。
如果要對人民團體法做組織上的改革，從原本人民可以自由、自主行使組織權利到變成官派，在進行這樣的改革時，我們完全沒有聽到被影響到的人民的聲音，本席認為這是非常嚴重的事情。針對土地改良組織、從事農地重劃及維護等方面，如果可以的話，是不是應該多多聽取農民的聲音？
本席感到非常遺憾的是在這次修法過程當中，竟然以逕付二讀的方式來處理，根本沒有機會可以審查，而且農民的聲音也沒有機會可以表達或進行溝通。

請林委員德福發言。
林委員德福：（22時）主席、各位同仁。民進黨執政這一年多以來，幾乎每個會期都召開臨時會，這個會期的臨時會甚至要開到元月31日，其實這是在剝奪每一位委員同仁應該休會的權利。我們都知道這會期最重要的是處理預算，但民進黨卻把農田水利會改制相關事宜放到這個會期來推動，為什麼？因為5月初就開始要改選，所以民進黨非常著急。名義上是假改革，實際上是一手握蘿蔔、一手拿棍棒，為什麼要讓這些會長繼續連任第三屆？大家都在質疑這就是給蘿蔔，藉著這種誘因來攏絡。
剛才有許多民進黨委員提到，到現在為止水利會補助農民的經費大約為1,200億元，相信大家都知道，在水利會目前的資產當中，有4,700多公頃為私有土地，水利會除了擁有756億元的現金，另外還有1兆元左右的土地價值。水利會只有補助農民1,200億元，至於其他將近10倍的資產，現在政府竟然要強取豪奪，甚至這次修法根本沒有配套，究竟未來水利會的財產要如何管理、資產如何運用，這方面完全沒有配套，今天硬是要用強暴的方式通過。
國民黨每一位委員都在為農民發聲，我們一再質疑這麼重要的法案憑什麼要逕付院會二讀，然後就接著三讀？今天的協商過程幾乎只是過場而已，我們老早就心知肚明，現在只要民進黨想要通過的法案，協商其實都只是過場、都是假的！水能載舟亦能覆舟，人民的眼睛是雪亮的，像這樣的操作方式令人不敢苟同，我相信在年底很快就可以得到驗證。

請陳委員明文發言。
陳委員明文：（22時4分）主席、各位同仁。待農田水利會組織通則這三條條文通過之後，會再配合農田水利會改制條例、農田水利法及農業部組織法等三項法律，三法再通過以後，就會正式把水利會改制升格，也就是改為公務機關，而沒有所謂官派的問題，請國民黨不要再「飲粥假醉」，明明是要改制升格，不要一直講所謂的官派，我想對於這一點，我們必須在此做澄清。第二點，過去水權本來就是國家的，本來水利會的水權就必須接受國家的調配，但是有很多水利會根本把水權霸為私產，甚至還杯葛，故意不配合政府。水利會是公法人，水權不配合國家的調配本來就不對，所以我們認為水權應該國有化，這一次如果我們能正式改制為公務機關，未來水權就可以由國家直接做調配。
現在很多水利會窮得只剩下錢，像台北的幾個水利會，根本就沒有灌溉區，灌溉面積等於零，但是資產卻有上千億元，現金兩三百億元，這些錢怎麼花也沒有人監督，像嘉南農田水利會的灌溉面積達13萬公頃，是現在所有灌溉面積的一半以上，但是反而嘉南農田水利會現金才五十多億元而已，還有很多非灌溉區的灌排設施都沒有錢去做。所以未來水利會如果是公務機關，由農委會統一編列預算來做這些灌排設施，我想未來將會照顧到農民，讓非灌溉區的農民能夠真正受到有水權的分配。我認為這次整體的改制升格，將會在實質上照顧農民，請國民黨不要再憨下去，抗議的人也都回去睡覺了，我們還笨笨站在這裡表決，我要拜託國民黨，大家剛好就好，謝謝。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（22時7分）主席、各位同仁。我們回歸到現在討論的第三十五條，這條講的是農田水利會之業務應受主管機關之監督，其遵行之辦法由主管機關定之。這說明農田水利會其實是一個高度受主管機關管制的單位，今天我們要處理的不過是把原來在101年的時候，它的第二項過渡條文取消，但是我們不要單看第三十五條，我還要從第四條，也就是從農田水利會的主管機關來說明為什麼今天的農田水利會，如果單純只是公法人而沒有改制為公務機關的話，它並沒有辦法完成它的機關性質，也沒有辦法完成它的使命。
從民國54年開始制定以來，第四條就規定本通則所稱之主管機關在中央為水利主管機關，在省市為省市政府，在縣市為縣市政府。民國54年的時候，連農田水利會的中央主管機關是誰都沒有說，就只有寫水利主管機關。第四條的第一次改寫是在民國82年的時候，農委會成立了，所以它的中央主管機關才明定為農委會，在省市為省市政府，在縣市為縣市政府。然後在民國90年的時候，發生了另外一件事情─精省，所以就把省市政府拿掉，主管機關在中央為農業委員會，在直轄市為直轄市政府。到了最後一次的修改，也就是101年的時候，連直轄市政府都不是水利會的主管機關，為什麼？因為我們知道臺灣的水系，其實最早在我們大中國的思維之下，有中央政府、有省市政府、有縣市政府，甚至在民國82年的時候，有跨2個省市或2個縣市的話，就要由上一級的中央主管機關來管轄。這說明了在中央主管機關權限分散的時候，水利會是無法扮演應有的權責，到了民國101年，水利會的主管機關變成農業委員會之後，它才慢慢能集中發揮調配水資源的功能。
我們從這個歷史可以看出來，農田水利會只作為公法人是不夠的，必須成為公務機關，而且它的中央主管機關就是農業委員會。秉此歷史沿革，我們才看得出來，今天我們談農田水利會，不僅談的是農民的灌溉需求，談的也是臺灣水系的治理和臺灣水資源的分配。既然它的主管機關是農業委員會，不是經濟部，不是水利局，所以用水優先權還是農業用水。我們應該持續改革，完成農田水利會的最後一哩路，把它改制成公務機關，謝謝。

請羅委員明才發言。
羅委員明才：（22時11分）主席、各位同仁。我們在這邊花了很多時間做不對的事情，農田水利會的沿革是從清朝到現在，有400年的時間，在這麼長的時間中，水利會有很多都是私有的財產，政府雖然有補助，難道就可以把它收為國有嗎？我想請教一下，中華民國各機關之外的體育會、社會團體等等，有哪個沒有接受政府補助的？如果社團法人都有補助，依照同樣的道理，那以後全部都接收、接管啊！臺灣是一個民主自由的國家，每一個單位、每一個團體都有自主的權利，都有可以為自己發聲的權利。今天本案一條、一條以好像開坦克車的方式，又要再一次壓過去了，傷了農民的心。
我國以農立本，但是現在最弱勢、最弱勢的就是農民，他們靠天吃飯，如今氣候急劇變化，水資源很有限，政府面臨兩難的抉擇，是要支持工業的發展還是要支持農業？如果水資源單位的首長都由公家來指派，到時農民的權益就會被犧牲掉，到時農民的水權、農民的未來就會葬送在今天晚上投票通過這個法案的所有委員手上，農民何其無辜！今天我們看到萬人上街頭，這是很大的聲音，政府應該重視這個問題，而不是讓沒有務農的立委袞袞諸公來決定農民的未來，決定他們賴以生存的水權，這都是不對的。我希望大家在最後的階段能選擇民意，跟農民站在一起，而不是有了黨意就忘記民意，有了黨意的交代就忘了農民的權益，所以真的拜託大家要好好思考這個議題，謝謝。

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：（22時15分）主席、各位同仁。又是挑燈夜戰，又要戰到12時以後，蔡英文在當選總統之後口口聲聲說我們是個自由、民主、尊重人權法治的國家，在民進黨的眼裡，根本就是騙人一場。今天又要談官派，從上個會期開始，到這個會期，幾乎都在處理官派的規定、官派的法規以及官派的法律修正案。蔡英文政府根本就在學共產黨的那一套，行集權專政之事，不然為何事事都要官派？今天聽了一整天的論述，覺得民進黨立法院黨團真的是墮落，為了集權專政的總統，極盡配合之能事，踐踏所有的法規，也把立法院相關的議事規則全都拋諸腦後。民進黨食髓知味，動輒越過委員會審查，動不動就逕付二讀，以多數暴力表決，這樣的政黨要如何讓人民信任？
更可議的是，立法院請內政部警政署幫忙設置層層拒馬，拒馬上還帶有刀片，我經過時也曾被刀片割到流血。把自己層層包圍在議場裡說自己是民主自由的國家，真的是「騙肖欸」，滑天下之大稽。本黨團今天特別拉出這個「都是騙人的」的布條，剛剛有委員提到，希望民進黨能在最後關頭，回頭聽聽民眾的聲音吧！

請許委員淑華發言。
許委員淑華：（22時19分）主席、各位同仁。民進黨政府強推農田水利會組織通則修法，將農田水利會從公法人改制為公務機關，並將會長改為官派，引發各地農田水利會會員的反彈。2000年時，民進黨自己提出要直選，如今卻要改成官派，不惜自打嘴巴，推翻自己過去的立場。民進黨在推動會長直選的過程中仍然無法掌控全國多數的農田水利會，再加上水利會又是地方性的重要選票來源，為了選舉的綁椿，又將水利會再次改回了官派。我們要請問的是：為什麼會引發各地農田水利會會員的反彈？第一，農田水利會真的有改革的立即性和急迫性嗎？雖然我們看到農委會非常冠冕堂皇地提出修法的必要性，但是從修正草案的三個條文及其內容當中，都沒有對水利會的改制進行評估，也根本沒有談及水利會改革之後如何可以變得更好，其實無疑就是一個非常粗糙的修法，所以我們可以說這是以改革之名，行控制水利會之實，藉以對農民的財產上下其手。
第二，官派真的可以解決現在選舉的弊病嗎？官派之後會不會是另外一種變相的政治酬庸？現在民進黨都依靠國會多數，片面強勢修法，改為官派之後，如果又安插自己的人馬，整個形成一條龍式的作業，這樣的話，水利會即便改制升格為公務機關，也只會降低農業水資源的利用效率；公務機關如果不熟悉農業和水資源的話，往後在分配方面也會製造更多問題，其實並不利水利會的整體運作。
第三，因為政策飄浮不定，水利會員工對於自己的未來，心裡也感到非常惶恐。目前全台灣17個農田水利會當中，正式職員有2,250人，約聘僱及技工、工友有1,250人，水利會改為官派之後，員工的身分恐怕會比公家機關的約聘僱人員更加不如。修正條文中雖然有提到農田水利會改制之後的財產處理及職員的工作權益保障等事項，但是竟然僅以6個字帶過，就是「另以法律定之」。
基於上述幾個理由，如果農田水利會組織通則真的照這樣修正通過，就代表農田水利會的法律性質將從地方的社團法人變成一般的公務機關，中央有權直接介入管理，農田水利會不但會喪失自主運作的權能，會員的權利也將同時遭到剝奪，除與法人自治原則及釋字第518號、第628號解釋相違背，更違憲侵害了人民的權利。所以我們應該暫緩農田水利會組織通則的修法，並且進行全面性的檢討，研議出更合適的方案。如果政府並沒有法政配套措施的話，未來就會和修訂勞基法一樣的道理，沒有多久又要再重新修改一次！這是非常實際的農業未來配水的問題，公務機關的效率應該全面納入檢討，所以農田水利會組織通則應該要有更全面性的配套措施，這才是對農民更好、更有意義的。謝謝。

請馬委員文君發言。（不在場）馬委員不在場。
請黃委員偉哲發言。（不發言）黃委員不發言。
請陳委員素月發言。（不發言）陳委員不發言。
請劉委員櫂豪發言。（不發言）劉委員不發言。
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：（22時23分）主席、各位同仁。審查到這一條，我們還是要回到這次修法的主要意義。我們當然瞭解政府的想法，因為行政院的版本提出很多理由，包括提供灌區外的灌溉和污染的防治，極端氣候的部分則和市區排水的問題有關。我也做過縣長，知道我們很需要水利會來協助政府解決一些問題。政府當然希望有一個整體的調控權，但我覺得這個問題的根源還是在於這些農水路的財產到底是誰的。如果大家不否認或不完全否認這裡面有很多成分，甚至絕大多數的財產應該屬於農民的話，我們覺得它的財產好用，我需要用，請問一個法治國家要用什麼態度來做這件事？理論上應該用徵收嘛！你覺得好用的話，你可以直接說我來管好不好，可以這樣嗎？對不對？要不然，對於當時有捐地的人，你現在要take over時，是不是應該要補償給人家？當時有捐石門水庫、大圳的建設費用的部分，你現在要拿來做工業用水的調控、灌排分離、污水防治等等整體處理時，你是不是應該把這些設備徵用起來，那政府就可以合理地管理這些財產，要不然現在根本沒有問題啊！它必須依照法令來執行它的職務，所以你覺得它什麼地方需要配合政府的，大可依照政府的法令要求嘛！甚至說，我知道的一個理由是說，灌區外面還有很多地方需要灌溉，但因為他們沒有出錢，所以不在灌區內，此時該怎麼辦？因為它是一個公法人，政府機關可以與其協調，訂定一個行政契約嘛！這些問題就可以獲得解決了，怎麼可以違反其本質？我覺得你的東西好用、我需要用，就直接拿過來變成由我來管理，這樣在法治國家是講不通的，請大家再三思。

請蘇委員治芬發言。（不發言）蘇委員不發言。
請林委員岱樺發言。（不發言）林委員不發言。
請鄭委員運鵬發言。（不發言）鄭委員不發言。
請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：（22時27分）主席、各位同仁。第三十五條的修正條文其實跟原來的條文沒有太大的差異，主要都是針對未來整體農田水利會的經費來源，包括主管機關，相關監督和輔導其實都是由主管機關來訂定之。這也代表在今天修法之前，都已經有機關針對水利會去做相關的監督和管理。這個跟剛才民進黨委員所提出的其實有些差異，如果我們認為有城鄉差距、水利會的經費管理有不同的強度，包括其相關經費來源有相當大落差的話，則我覺得可以從法制面去做一些處理，也不需要用到今天改制的動作。在這一次的討論當中，我們不斷地看到民進黨委員及農委會不斷強調，這一次的改制是讓整個農田水利會有機會升格，升格的定義是什麼？就是把整體公務機關不斷地擴大，我們的政府不是說組織要精簡嗎？政府的行政效率在人民的心中是什麼？改為官派之後，對於農民的服務，真的會比民選的更好嗎？一般應該都是選過之後對農民的服務要更到位吧？
再者，接下來的管理機關農委會是一個什麼樣的單位？本席認為，農委會現在本身職掌的工作，包括防疫工作上，連鴨跟鵝都分不清楚，包括前陣子大家關注的食安問題─戴奧辛雞蛋也是，連戴奧辛來自哪裡都還搞不清楚，包括我們最重視的食品源頭管理都管理不好，最後芬普尼殘留量不斷的放寬，包括這個氟派瑞的殘留量也放寬，這就是我們的農委會。我們如何期待這樣的單位接收了水利會之後，能協助水利會有更好的發展？所以我對於未來農委會對水利會能夠管理得更好有很大的疑慮。
我必須再一次提醒民進黨，在很多議題上的管理不要只考慮政治操作的手段，今天每位立委在這裡是要對國人負責、對歷史負責的，每個人講過的話都必定留下痕跡，希望民進黨三思。其實過去勞工、農民沒有少支持過你們，在整個農田水利會改制之後，對於農民及未來國家的發展，民進黨絕對要負最大的責任！

請陳委員超明發言。（不在場）陳委員不在場。
請劉委員世芳發言。（不發言）劉委員不發言。
請蔡委員易餘發言。（不發言）蔡委員不發言。
請蔡委員培慧發言。（不發言）蔡委員不發言。
請莊委員瑞雄發言。（不發言）莊委員不發言。
請葉委員宜津發言。（不發言）葉委員不發言。
請陳委員怡潔發言。（不在場）陳委員不在場。
請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。
報告院會，所有登記發言的委員均已發言完畢，現在進行處理。處理的順序為：一、國民黨黨團再修正動議條文；二、民進黨黨團再修正動議條文；三、民進黨黨團修正動議條文；四、行政院提案條文。依序進行表決後，如有其中一案通過，即不再處理其他案。
現在先表決國民黨黨團再修正動議條文。現有民進黨黨團要求採記名表決。
現在進行表決。贊成國民黨黨團再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。
（進行表決）
主席：報告表決結果：出席委員99人，贊成者34人，反對者65人，棄權者0人，贊成者少數，國民黨黨團再修正動議條文不通過。
表決結果名單：

現在表決民進黨黨團再修正動議條文。現有民進黨黨團要求採記名表決。
現在進行表決。贊成民進黨黨團再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。
（進行表決）
主席：報告表決結果：出席委員102人，贊成者65人，反對者37人，棄權者0人，贊成者多數，作以下宣告：第三十五條照民進黨黨團再修正動議條文通過。
表決結果名單：

現在進行第四十條。請宣讀提案、修正動議及再修正動議之條文。

謝謝顏委員。現在截止登記。
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（22時45分）主席、各位同仁。農田水利會組織通則第一條明文規定，農田水利會為公法人。大法官釋字第518號解釋也特別指出，農田水利會之法律性質與地方自治團體相當，在法律授權範圍內，享有自治權。這一次修法本條就是關鍵條文，主要就是修法停止會務委員及會長選舉並改為公務機關，不但剝奪自治權，也剝奪選舉權、被選舉權，不僅違憲，更是開民主的倒車。行政院版本所提出這條條文的修正說明，為因應農業環境變遷且降低直選體制選舉負效益，並為能達到強化農業水資源利用、擴大對農民服務範圍、強化組織專業經營等目標，將農田水利會由現行公法人改制為公務機關。文字是將現行公法人改制為公務機關，我剛剛說過農田水利會組織通則第一條規定，農田水利會為公法人，但是第一條並沒有修正，所以它還是公法人。這個說明卻是將公法人改制為公務機關，說明明顯完全錯誤！更詭異的是，要改為公務機關，停止選舉會長及會務委員，是用「停止」兩字，第四十條修正條文特別提到，要停止會員選舉罷免會長及會務委員的權利，也要停止會務委員選舉，各位是「停止」！因此，未來隨時可以刪除這條條文，意指等民進黨執政完全掌控農田水利會之後幾年，就可以刪除這條條文來恢復選舉嗎？

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：（22時48分）主席、各位同仁。現在已經滿晚了。針對第四十條，台灣的農田水利組織從日據時代的公共埤池組織組合或水利的組合、光復後的農田水利協會以及目前的農田水利會，均採取自治團體或公法人型態，並且混雜私權與公權力執行的色彩。現行農田水利會組織通則第一條規定，以秉承政府推行農田水利事業為宗旨、為公法人，也就反映這樣的歷史脈絡。司法院大法官釋字第518號、第628號解釋也指出，農田水利會係秉承國家推行農田水利事業的公法人，法律性質與地方自治團體相當。在法律授權範圍內，享有自治之權限，團體內部意見之形成依憲法之民主原則，不僅遵守多數決的原則，而且涉及限制人民權利所形成的內部規範，也必須符合比例原則與正當程序等要求。依行政院通過修正草案的三條條文，主要是第四十條停止辦理會長及會務委員選舉，以及第二十三條會長及各級專任職員準用行政中立法，依農委會的規劃，針對農田水利會改制升格為公務機關，同時要把農田水利會處升格成立農村及農田水利署6個分署，並將各農田水利會納入該署。在這種情況下，根本已經悖離了司法院大法官揭櫫的法人自治原則，侵害人民的權利，並有違憲之虞。
其次，剛剛鄭天財委員也有提到，以近年來政府再造的趨勢來看，針對科層式官僚體系所造成效率不彰、權責不分等弊病，多採取組織與人事鬆綁來進行改革，其中一個就是機關法人化，例如我國、日本、英國、法國等國的行政法人。如今民進黨對農田水利會的改革，卻是將其由公法人改為公務機關，同時還疊床架屋成立農田水利署的體系組織，這樣的法人機關化根本就是與改革的潮流相背而馳。
更嚴重的是，粗糙修法可能帶來適法性的問題，剛剛鄭委員也提到，在組織通則第一條賦予農田水利會公法人地位規定未修正的情況下，未來農田水利會卻極可能成為既不是行政機關，也不是社團法人、行政法人的四不像怪物，而且未來的會長及專任職員皆由官派，本身就已是公務人員，必須要遵守行政中立法的規定，修正草案卻又明定準用，不僅多餘，也會造成適用法規的疑義。
此次的修法如果只是消滅水利會公法人的地位，趕著殺人，後續卻草草了事，恐怕未見農田水利會升格改制的喜悅，反而是全民要承擔起升格後的苦果。以上，謝謝。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（22時52分）主席、各位同仁。有關第四十條，我要利用這個機會向大家報告，水利會存在於臺灣已經有將近三、四百年的歷史，過去多年來對於臺灣農業的發展做出具體重大的貢獻，本席要利用這個機會對水利會過去多年來對臺灣地區農業所做出的貢獻表達感謝之意。我們回顧過去，做以上的感謝之意。
我們看到民進黨基於政治考量，擬將水利會改為政府機關，但是水利會存在幾百年了，民進黨基於政治考慮要做澈底改變，但是在這個改革過程中，並沒有召開公開的公聽會來聽取各界的意見，也沒有聽取廣大150萬農民的相關意見。水利會的改制關係到農民的權益，但卻沒有聽聽將近150萬農民的聲音。
另外，幾位委員也提到，農委會作為一個主管機關，也沒有相關的政策評估，改制為政府機關之後，到底是真的會提高農田水利會相關用水的效率，還是會降低效率？民進黨政府是閉著眼睛在做決策，這樣的決策在程序上合理嗎？
此外，第四十條規定農田水利會第四屆會務委員及會長任期延任2年4個月至109年9月30日，我在這裡要很嚴肅的請問民進黨的先進，為什麼是延長2年4個月而不是延長一任4年的任期？要延長2年4個月完全是民進黨一黨之私，完全是基於政治考慮，這樣的延長時間沒有任何依據，純粹是政治考量。另外，剛才也有幾位民進黨的先進提到改為政府機關之後效率會提高，那我們來看水利署，其底下各地區河川管理局管理各地河川的結果，不但造成各地河川的污染及氾濫，效率是好的嗎？各位不妨聽聽看並仔細評估看看。另外，假設改為政府機關是好的，為什麼國外有關的水利機關非常少見有政府機關？幾乎都是法人或人民團體在管，而且倡導農民要有參與感的管理，我們這麼聰明，國外為什麼不歸回政府機關？另外剛才幾位先進講到國營事業政府機關效率不彰，所以從民國70、80年代，歐美國家都在推動民營化，就是要提高效率，所以改為政府機關的結果，效率會提高嗎？
最後一點，第四十條第三項提到農田水利會改制的制度還有財產的處理、職員工作權益保障等事項，另以法律定之。我想問這些重要的配套，為什麼不現在拿出來？
主席：好，謝謝。
曾委員銘宗：我不僅要問民進黨，你在急什麼？你在為2018年或2020年的選舉做考量，我要奉勸在座的民進黨同事，太多的政治考量及考慮，哪一天全民會唾棄你。

謝謝曾委員。下一位請張委員麗善發言。
張委員麗善：（22時57分）主席、各位同仁。現在已經快11點了，我們現在進入深水區，是今天所有修正條文中的重中之重，也就是要將現任的會長延任2年4個月，到底為什麼要將現任會長延任2年4個月？目前農田水利會有17個，到今年5月任期到的有15個，而七星跟公是到109年9月30日到期。如果以現況來看，15個屈就2個水利會，這樣符合比例原則嗎？尤其這樣的延任違反大法官釋字第499號、第553號解釋，因為這兩號解釋是說任期屆滿，除有不能改選之正當理由外，應立即改選，或是國家發生重大變故，事實上不能依法辦理次屆選舉之情形才有可能辦理延任。今天在場的所有委員，如果你同意水利會延任，你就是違法、違憲，所以今天我們真的可以在這裡行使如此違法、違憲的職權嗎？同時，剛剛有很多民進黨的委員一再說所有水利會的資產是公家的，我要在這裡特別提醒大家，你們一再揶揄舉例的公水利會，現在擁有231億元的現金。我要告訴各位，公水利會之所以有這些現金，有關它的緣由，其實公是大家的尊稱，指的是清朝乾隆年間一位非常受人尊敬的郭錫先生，當時他用私人的財產，私人投資，私人興建公圳，作為灌溉水系的排水系統。所以今天你們所揶揄公水利會的現金就是私人的財產，而你們不斷的羅織罪名，強行豪奪私人的財產，違背憲法第十四條和第十五條的規定，人民有保障財產的權利，也有集會結社的權利。
你們一再的說，農田水利會改制以後會更好，服務會更好，水資源可以合理分配，但是我試問，從現有17個農田水利會改成未來6個農村建設及農田水利署，這是升格嗎？還是降級呢？它在公務機關裡面是三級還是四級單位？可以像現在民選會長那樣服務到位嗎？當農民發生任何問題時，會在第一時間做服務嗎？大家想想，現在區長的服務有過去的村里長好嗎？如果改為公務機關，真的會站在農民的立場來協助農民嗎？本席希望今天要改制的同時，你們要站在廣大多數的農民立場來思考，絕對不是基於一黨之私，濫用你們的權力和多數優勢，在座委員如果輕輕按下「同意」，就是違反了你們所說民主進步的普世價值，你們就是民主退步黨！

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（23時3分）主席、各位同仁。本席找出了行政院通過農田水利會組織通則的修法說帖，最主要的理由包括水利會的公權力不足，以致在業務執行上常常遇到困難，例如灌溉水受污染的時候只能通知地方環保機關處理，無法達到即時防治的目標，但是如果升格為公務機關，或是把會長改為官派，就可以達成防治的目標嗎？到底可不可行？有什麼辦法？到現在並沒有經過委員會討論。另外，最重要一個目的，目前尚有54萬公頃農地是非農田水利會服務的範圍，所以農業灌溉設施不足，需要讓更多農民受惠，實有必要擴大服務範圍。台大環工所一位教授說，其實這部分灌區外的土地，之所以沒有受到水利會灌溉排水系統服務，是有其環境背景因素，早期的農田水利設施以服務水稻為主，但是並不是所有的農地條件都適合種植水稻。
另外，台灣的水資源雖然豐沛，但存在的時空分布不均的情況，造成目前的年總利用水量只占年總降水量的20%左右，如果要提升利用率就必須進行更高強度的管理，包括集水區保育及水庫興建等等措施。但事實上，因為現實環保意識的抬頭以及水庫的場址不多，　所以造成現在這樣的措施難以實施。
根據水利署的水資源開發綱領計畫，未來台灣之年供需水量以200億噸作平衡規劃，其中需水量部分農業占120億噸、生活35億噸、工業30億噸、保育用水15億噸。用白話文說，就是台灣目前無法充分供給農地的正常灌溉需水量。如果今天你要擴大範圍，要照顧非灌溉區域的農地時，農委會提出的相關配套為何？你有沒有什麼辦法？你的可行性評估到底在哪裡？我們都沒有看到，也根本沒有辦法問到農委會的具體答覆，所以這些問題是我們最質疑之處。
另外，行政院的說帖也提及，如果未來改制為公務機關，就可以落實國家水資源利用效率提升、擴大服務範圍，公權力介入水利工程執行後，效率真的能夠提升嗎？水利單位24小時隨時都要處理農民灌溉的問題，民營單位有其彈性，公務單位有辦法隨時處理水利問題嗎？這些質疑我們都在等行政院農委會的具體答覆，但到現在為止，我們都沒有辦法問到答案，非常可惜！難道我們要跳過這樣的問責機制，只是今天在各別委員發言之後，我們就要讓這麼重要的法案三讀通過嗎？難道還要像之前的所有重大法案，如此輕率、草率的通過嗎？難道未來所有重大法案都要如此比照辦理嗎？所有有爭議、無法達到朝野共識的就直接拉出來逕付二讀，然後就這樣草率三讀，我想所有民眾都在看、所有農民朋友都在看，我們就要如此草率通過嗎？我希望執政黨委員、所有委員都要三思！

謝謝蔣會員。請林委員為洲發言。
林委員為洲：（23時7分）主席、各位同仁。第四十條是最核心的條文，國民黨的版本就是繼續用直選的方式產生水利會會長，但是要實質的改革，所以我們在這個條文裡面讓水利會會務委員、會長的直選都要適用公職人員選罷法之規定，到底公職人員選罷法的規定跟現在水利會選舉罷免的辦法有何不同？簡言之，依據目前水利會的選舉辦法，若觸犯賄選罪或搓圓仔湯等妨礙選舉的罪，它的罪責輕，賄選罪只處三年以下有期徒刑，若用一些方法讓其他競選人不行使競選活動，即所謂的搓圓仔湯，則是處五年以下有期徒刑。所以它的刑期比較輕，常常會判緩刑。
依據目前公職人員選罷法之規定，只要你觸犯賄選罪是處三年以上十年以下有期徒刑，沒有判緩刑的機會，如果是搓圓仔湯也是處三年以上十年以下有期徒刑，兩者的刑期不一樣。另外，會務委員、水利會會長的資格、消極限制也發生漏洞，公職人員只要犯了前述兩種罪，將來都不能成為候選人，但現在的水利會會長和會務委員的選舉罷免法規定，若觸犯妨礙選舉、搓圓仔湯這樣的罪時，他還可以繼續選舉，最離譜的是，當次選舉犯了罪，一審被判有罪還可以繼續當，而且下一次還可以繼續選。
各位委員，我們要改革，到底要改革什麼內容？我們應該就實質的部分，即現在水利會所發生的問題來做改革，今天如果跳過這些實質看到的弊端卻不改，然後想出一個辦法，就是改為公務機關、直接關派，這就叫做改革，我敢講這樣的改革方案不是怠惰就是別有用心啦！難怪外界會質疑這是想要奪取龐大的水利會的資產好做運用，難道不是這樣嗎？

謝謝林委員。請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：（23時10分）主席、各位同仁。接續剛剛林為洲書記長所講的話，這次的官派難道不是為了龐大的資產可以為你們所運用嗎？為了證明民進黨這次通過官派就是為了極權而極權、為了不讓人民當家作主，竟予以逕付二讀，連公聽會都不召開，然後就要在今天修正通過，讓水利會會長改成官派。既然政府如此強暴的對待人民，那麼對於不願意被政府接管或資產不願意被政府沒入的水利會，請教院長及在座的民進黨法學專家，人民可否行使正當防衛權利？人民可不可以合法的逃亡？簡言之，人民可不可以在這段時間，就開始拋售自己的資產？照理這是我合法的逃亡權利，因為依照這個條文規定，不管任期是不是延到109年9月30日，像有的任期是到今年截止，而有的任期則是到109年截止，其實對於水利會現有的資產，我們只在第四十條第三項規定，農田水利會之改制及其資產處理，職員工作權益等事項，另以法律定之。所以表示並沒有這方面的法律，目前的法律就是現在的農田水利會組織通則第十八條第一項第三款，會務委員之職掌包括審議不動產處分、設定負擔或超過10年期間之租賃，還有第四款規定的，審議借債及捐助事項。
我在這裡鼓勵那些不願意被民進黨強行接管，也不願意你們辛辛苦苦累積下來的資產，讓民進黨強行霸占的水利會，我鼓勵你們就從現在開始，在你們的合法任期之內，就開始處分你們的動產、不動產，把這些換來的錢回饋給會員，讓會員享有應有的權益，這是會員多少年下來累積的資產，怎可以讓民進黨通過3個條文就全部沒入呢？不要讓民進黨變成共產黨，就讓你們自己為自己來努力，本席在此鼓勵不願意被接管的水利會，請你們行使合法、正當的逃亡權利，從今天開始就來處分你們的財產，把財產回歸社會、回歸會員，因為只有這樣子才是對粗暴政府最好的抗議。謝謝。

謝謝陳委員。請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：（23時14分）我想第四十條是這次修法裡最重要的一條，在這個修法當中，如果在109年9月30日屆滿轉成公務機關，而且要把手上的農田水利會資產收歸國有，這可以說是有史以來對農民一個非常大的財產掠奪，如果這一條的修正架構完完全全與現行農田水利會通則第一條農田水利為公法人的法律規範完全衝突，一方面要改制為公務機關，另一方面又還是公法人，這樣修法的不協調不免讓人懷疑背後的目的，只是為了要暫停會員直選水利會長及會務委員，讓政府可以使用公家的權力，光明正大把黑手伸進農田水利會。各位試想，如果你累積了一輩子的資產，如果你合法成立了一個法人單位、社團法人，國家透過修改幾條法律條文就有辦法把你的財產統統沒收，那我們是處在一個什麼樣的國家，什麼樣的社會？團體自治最重要的精神就是讓成員可以自行選舉會長及會務委員，以便處理水利會的會務，所以如果政府要把這項權利從人民手中拿回去，就必須要給人民一個合理的交代，當任期結束及當人民的財產被以不公義的方式拿回去，我想歷史會給一個非常公平的公斷。
另外，蔡英文總統是學法律出身的，他完全忘記什麼是依法行政，也完全忘記法人在法律上應該享有的權利和義務。如果說這樣的改革真的可以如同當初政府所立改善環境與氣候變遷的修法意旨，這樣一個重大議題的話，我們就希望能真正拿出一個具體方案，如果以這樣的強奪方式把過去所累積的資產全都拿回去的話，其實將會使我們的人民生活在恐懼之中。

謝謝許委員。請林委員德福發言。
林委員德福：（23時17分）主席、各位同仁。本席認為應繼續維持現行條文，並且暫緩本條之修正。因為農田水利會組織歷經清領時期、日據時期之水利組合，也顯示直選會長及會務委員對基層之服務遠較無選舉壓力之遴派者為佳。此外，農田水利會之財產為歷代會員出錢出力所累積而來，乃水利會之私有財產，一旦停止選舉改制為公務機關，財產收歸國有將嚴重剝奪農民會員集會結社的自由及財產權，亦違反憲法第十四條、第十五條之意旨。目前農田水利會的人力物力所能提供之服務能量，僅限灌區的會員農民所需，農委會卻誇稱改制後能將現行灌區外區域納入水利會服務的範圍，卻未針對新增的財源需求及人員增補，還有組織擴充及工程設計等規劃初步的藍圖，顯然只淪為口號式的政令宣傳。若此配套措施無法落實，不僅使得現有農田水利會的員工疲於奔命，原會員農民所享受的服務亦將大打折扣，進而影響整個台灣農業的生產與發展，屆時誰應該要負責？由於農田水利會的會長、會務委員視同刑法上之公務員，故對其有關的選舉罷免之規定、罰則應比照公職人員選舉罷免法為之，又農會法授予主管機關監督查核的機制，農田水利會組織通則亦比照辦理，故修正後農田水利會通則對於防止弊端，堪稱十分地嚴謹，是以，本席認為應維持現行條文。

謝謝林委員。請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：（23時20分）主席、各位同仁。今天所討論的第四十條可說是此次修法的重中之重。我們還是必須強調，任何法律的修改都必須慎重，特別是將一個已行之有年的自治組織改為公務機關的修法，也涉及諸多民間資產，姑且不論這樣的做法是否有侵犯憲法的疑慮，光從行政部門提出的幾個理由，我就認為難以說服大家。
他們的修法理由首先特別提到，為因應農業環境變遷及降低選舉所造成的負效應，所以必須修法，但檢視農業環境變遷這個理由，這是農業的整體問題，政府應著眼於努力改善農業整體經營環境，並要有新的作法。就像目前農田上有許多違建工廠，侵害了農業的基礎環境，政府就應加強取締工作一樣，可是現在卻不積極處理這個問題，只會強推農田水利改制的修法，箇中輕重緩急的處理方式是有問題的。有關修法對職權所造成的負效應的說法，我想任何選舉都會有這樣的問題，現以選舉負效應的理由，貿然停止民間自治組織基本民主的直選制度，這是在走回頭路！
他們第二個修法理由是，強化農業水資源的利用，以擴大對農民的服務，這個部分其實很難經得起考驗，我們就來看看目前行政院公告的內容，全國有68萬公頃可供糧食生產的農地，其中37萬公頃並未納入水利灌溉區。他們認為未來若能將之納入，這些農地的灌溉區就會得到改善，但我們都知道，目前這些灌溉區外的農地遍布在山坡地，因其水文及地文的環境限制，而無法復建其灌溉系統。其實上次我們徵詢過農委會，他們無法針對這個問題提出完整改善或修繕的計畫，也無法給我們一個清楚的答案。
他們沒準備好的部分不止如此，有關改制之後的組織設計，包括17個農田水利會2,000多名職員工作權利的保障等等，只在最後一條的最後一項，以「另以法律定之」寥寥幾個字輕輕帶過。如果行政院對於改制後人員組織的設計樣態，至今還無法清楚告訴我們的話，試問今天立法院可以放行嗎？
有鑑於上述的各項問題，不管是改制的必要性，或是目前水環境基礎調查及整體配套措施等等，目前看來似乎尚未準備好。執政黨如此急於在今天通過這項延任案，以為頭過身就過，其實立法不可如此草率，這是本席要再次呼籲的重點，這部分請大家務必再深思。謝謝。

謝謝柯委員。請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（23時24分）主席、各位同仁。現在我們進行到農田水利會改制為公務機關一個很重要的階段，這部分就在本條第三項，這部分要處理17個農田水利會2,000多名正式員工的工作權益，這裡面規定農田水利會之改制及其資產處理、職工工作權益保障等事項，另以法律定之。剛剛有國民黨委員說，只用6個字的空白授權來處理這些問題，實在過於草率，但我要提醒大家，農田水利會組織通則於民國54年6月22日通過時，其法源就是民國52年11月29日修正後的水利法第十二條。這條條文規定，主管機關得視地方區域之需要，核准設立農田水利會，秉承政府推行農田灌溉事業，前項農田水利會為公法人，其組織通則另定之。只有8個字，這是什麼時候訂定的？52年11月，經過了1年又7個月才制定出農田水利會組織通則。剛剛很多國民黨委員提到自治團體，我們仔細看了一下，這個條文沒有出現自治團體的規定，自治團體出現在哪裡？大家可以去翻一下，水利法在民國44年修正了第三條，但水利法是在民國31年，中國大陸時期制定公布實施，其中第三條只規定了主管機關，完全沒有提到農田水利會這樣的組織。後來在民國44年修正第三條規定「本法所稱主管機關……。主管機關得視各地方區域之需要，核准設立地方水利自治團體，協助政府推行水利事業。前項水利自治團體為公法人，其組織規程，由省政府擬訂，呈請行政院核定之。」
所以在民國44年時，就已經給予農田水利會組織通則的法源依據，到了民國52年才修正水利法第十二條，民國54年水利會組織通則才完成立法。試問，44年發生什麼事情？我告訴各位，民國39年在沒有省縣自治通則的情況之下，國民政府以省縣自治綱領、綱要通過來臺灣實施地方自治的改選，所謂自治團體就在39年開始了，所以在民國44年的時候，他們也想像水利會是公法人，是個自治團體，但是等到自治團體的地方選舉經過這麼多年，到了民國52年修正水利法時，國民黨政府已經放棄了把它視為自治團體。所以這裡應該從歷史沿革來看，目前水利會在什麼時候作為自治團體？有進行過選舉嗎？沒有！從民國82年，不只沒有將遴派改為直接民選，甚至直接規定，這是國民黨主導通過的，要在3年內改制為公務機關，直到民國90年這個條文才被推翻，這個180度的轉變造成水利會一路走來十分辛苦，最後一哩路請大家繼續堅持與努力，謝謝。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（23時27分）主席、各位同仁。第四十條規定的是各農田水利會第四屆會務委員及會長任期至109年9月30日止，這個就是假改革真綁樁！會長如果官派，任期到109年9月30日，可以延長2年4個月，這17個農田水利會中有15個可以延長2年4個月，但是有13個已經任期屆滿了，二屆8年依法是不能再連任，但是因為有了這個條文，他們可以繼續連任，這個就是假改革真綁樁，前農委會主委陳保基希望這些贊成延任2年4個月的會長不要出賣水利會的權益。
我們如果順著這個邏輯下來，水利會的會長可以官派，將來民進黨是不是要推動農會理事長也可以官派，鄉鎮區長是不是也都可以官派，我也希望立法委員以後也能官派，好不好？
民進黨現在已經是沖昏了頭、殺紅了眼，可以說是無法無天，不只是「鴨霸」的政黨，甚至已經變成一個暴力、極權、專制的傲慢政府，大開民主的倒車！現在立法院周邊人民再怎麼抗議，無論勞工團體、農民、軍公教怎麼抗議，民進黨都是我行我素，傲慢跋扈！民進黨有沒有想過，水利會改為公務機關之後，會增加近2,000名公務員，政府每年要花80多億元來養這些人，將增加財務上的沉重負擔。
其次，水利會這幾年的灌溉設施大部分都是會員捐贈其土地或集資興建，改為公務機關之後，他們三千多億元的財產變成公用財產，民進黨應該要說明清楚什麼是依法定程序辦理，否則，就有違憲之虞，將來是否能夠專款專用，這都是大家擔心的問題，但是，第四十條是最後一次表決了，我們國民黨再怎麼反對也沒有用！但是我希望很多配套措施、違法、違憲的問題，民進黨真的要妥善處理，我希望未來不分灌區內、外都能夠公平對待和處理。

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：（23時31分）主席、各位同仁。時間已經到了凌晨，所以我用比較輕鬆的方式來表達最後的控訴，我覺得我們今天花了這麼大把的時間，在野黨高談闊論之餘，我冷眼旁觀，覺得根本就是對牛彈琴，這頭牛也不是你的知音，聽完以後它還用它的後腿踹你一把，這樣的議會真的是滑天下之大稽，貽笑大方、貽笑天下。既然是對牛彈琴、狗吠火車，我也要講一段讓你們聽不懂的話。
（以下以原住民族語發言）
到了這個時候，為什麼我要說是狗吠火車？民進黨的委員同仁睡覺的睡覺，你們看看後面是不是有人在睡覺？要不要叫他們起來！我看到睡覺的睡覺、聊天的聊天、滑手機的滑手機，只在等宵夜啦！只在等分贓啦！

Malimali Masalu（謝謝）。
請許委員淑華發言。
許委員淑華：（23時34分）主席、各位同仁。在民進黨即將強勢通過農田水利會組織通則修正草案的前夕，學界也發起了連署，雖然誠如剛剛廖委員所講的，不管是議場內或是議場外，我們都知道是一場「狗吠火車」，不過我們還是希望執政黨能夠聽進去幾句，如果可以，踩下煞車、暫緩行動，讓我們跟各界詳細來研究有沒有更好的規劃。
我們看到這次連署名單當中，包括國內四十多位的學院學者、水利研究的教授，以及臺大農學院前、後共有五位院長，另外學者當中，也包括前行政院長張善政、前經濟部長張家祝等人。連署書提出六大聲明，指出改制為公務機關後可能會產生財務、農業水權等問題，政府都沒有全盤配套計畫，就急著修法的心態是相當可議的，如果民進黨真的有心全面改革，要將水利會改制成為公務機關，為什麼只取巧地先修改第四十條？去年11月9日行政院所通過的修正草案，完全沒有修正最根本的條文──現行農田水利會組織通則第一條第二項：「農田水利會為公法人。」，或是相應地修正水利法第十二條第二項：「前項農田水利會為公法人，其組織通則另定之。」，僅在修正理由提及暫停會員直選水利會會長與會務委員，卻不同時修改定位農田水利會為公法人的條文，如此選擇性修法，背後的盤算是什麼？大家都看得非常清楚。
很明顯的，民進黨政府打算第一階段先給予蘿蔔，也就是延任現任會長的任期，緩和反彈的聲音，第二階段再祭出棍子，閃過2018年及2020年的大選，最後再啟動爭議的財產收歸國有，以及人員的安置問題等等，背後目的就是要先掌控會長及職員，削弱地方勢力。農田水利會為公法人，享有獨立的法律人格，具有水利事務上的自治權限，司法院大法官已經做出多次解釋並承認，雖然是地方水利自治團體，就類似於地方自治團體，具有會員自治以及團體自治的精神，會員直選就是自治的展現。
會員制度在民國91年由民進黨籍立委提案修正通過，完全執政後的民進黨卻在16年後髮夾彎，要將農田水利會重新置於政府的掌控之下，這不是跨越時空來打自己的臉嗎？再加上這次修法版本僅是廢止會員直選，卻沒有同時修正農田水利會公法人的地位，說穿了就是要壟斷農田水利會的會務，為選舉鋪路，我想這是蔡政府再次假改革之名，行政治鬥爭的手段，國民黨在這裡還是會全力來反對，謝謝。

請馬委員文君發言。
馬委員文君：（23時38分）主席、各位同仁。這次修法如果只是要處理15個水利會會長延任的問題，其意義到底在哪裡？而且到底改革了什麼？其實改制只會增加政府負擔，而且跟國際趨勢也是相違背的。過去有很多國家在主管灌溉事務上，都是官方組織，近年來農業跟工商發展在經濟效益上的差異，讓很多農業部門在預算上面都受到排擠，因此，以政府公務機關為基礎的灌溉制度都受到挑戰，也使我們在糧食安全的永續發展目標上益形困難。
過去十數年來，聯合國糧農組織一直在積極推動農民參與式灌溉管理，臺灣、日本跟韓國在這方面一直是處在比較先進的地位，把水利會改為公務機關以後，政府除了目前補助的46%以外，其實這些補助主要都是維護農水路及區域排水基礎設施，它涵蓋的面積已經非常廣大，如果不是政府給予經費補助，加上水利會自主運作，這部分的責任就會落到地方政府的身上，所以，最終的壓力還是會回到中央。
另外，如果還要再增加64%的經費，以及增加面積非常廣大非灌區非農地的服務，未來改為官派之後，當政府向經濟發展妥協時，這些官派的水利會長或會務委員大概只會聽命行事，沒有辦法為農民爭取更多的權益，因此，在可預見的未來，農民跟農業勢必都會被犧牲掉！
我們都知道，臺灣的農田水利乃是延續百年不斷傳承下來的事業，長期以來都是農民與當政者漸進合作與發展才有今天這樣的規模，這也是一個攸關全臺灣農民權益的議題。我們認為，水利會的改制應該回歸憲法，依自治事項辦理，跟人民團體解散的意義是一樣的，現在成立的人民團體才是由農委會主管，如果改為公務機關就應該回歸憲法，由自治機關主政，現行憲法明定水利事項是屬於省縣自治權責，民進黨執政至今，砍了軍公教、傷了勞工，現在若又犧牲農民的權益，難道不會讓全體國人深思：為什麼要選出這樣的執政黨？你們真的於心何忍！

請黃委員偉哲發言。（不發言）黃委員不發言。
請陳委員素月發言。（不發言）陳委員不發言。
請劉委員櫂豪發言。（不在場）劉委員不在場。
現在請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：（23時42分）主席、各位同仁。這個條文是今天討論的最後一條，條文內容特別長，也是關鍵中的關鍵，請大家好好看看這個條文為什麼如此之長，相信你會發現魔鬼就藏在細節裡面，首先大家一定會質疑如果要延任為何一定要延到109年9月30日？當然，檯面上的說法是要配合兩個水利會會長的任期，的確，這兩位水利會會長的任期就是到109年9月30日屆滿，所以，在這一天就可以把所有會長的任期拉齊，下次若有什麼新的制度就一起適用；我認為這只是在找一個理由把日期給訂下去而已！事實上，明眼人一看便知，之所以訂這個日期，因為其間涵蓋兩次重要的選舉，包括2018年的縣市長選舉，以及2020年的總統與副總統選舉，很明顯的，這次修法的真正用意是要來影響這兩次大選的結果，如何影響？內容就在下面幾個條文裡面，也許文字寫得實在太長，以致很多人都不願意仔細看，但只要詳細看過一遍，就會發現魔鬼真的是藏在裡面；因為這次訂的日期涵蓋兩次重大選舉，對現任水利會會長而言，這無疑是一個非常大的誘因，到選舉時，他們一定會配合民進黨的候選人；其實，現任水利會會長可以分為兩種，一種是連任兩屆即將屆滿，一種是即將任滿一屆，前者本來在今年5月1日即將下台，平白無故在修法後反而多了2年4個月的任期，他們當然會感謝民進黨；至於即將任滿一屆的會長，本來也想要參選第二屆，結果在修法後反而變成官派，至少他們在這一屆也多了2年4個月的任期，下一屆怎麼辦呢？大家看一下，這個延任是到109年9月30日，下面的人就是有資格被指派為會長，本條第二款規定「曾任農田水利會長、總幹事四年以上。」，他做了這一屆，原則上到109年9月30日剛好符合這個規則，換句話說，現在檯面上只做一屆的會長，他本來是要選舉，現在平白無故多了2年4個月的任期，下一屆雖然不能選，但是他有機會被指派為會長，沒有錯吧！條件是什麼呢？你要乖乖的輔選，看你的表現！所以，我認為這一條很邪惡，非常邪惡，文字寫得文謅謅的，其實很邪惡！如果你真的要改革，你的第三項，改制及資產處理、職員工作權益的部分，為什麼不拿出來呢？到底什麼時候要做呢？怎麼都隻字未提呢？真的就是一個幌子……

下一位請葉委員宜津發言。（不發言）葉委員不發言。
請蘇委員治芬發言。（不發言）蘇委員不發言。
請林委員岱樺發言。（不發言）林委員不發言。
請鄭委員運鵬發言。（不發言）鄭委員不發言。
請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：（23時47分）主席、各位同仁。這是我個人針對這一次修正案第四次的發言，從一開始我看到民進黨委員提的版本，無論是認為現行的農田水利會是有權無責的狀況，我提出了嚴正的說明跟抗議。我也認為當政府沒有賦予它一定責任的同時，包括民進黨提到的水污染的案例，即便是改制之後，相關的污染問題還是由環保局、河川局在處理。其次，有關水利局的部分，他們說選舉會造成紛爭，讓中央的政策沒有辦法推動。講到選舉，這更是大開民主的倒車，民主自由一向是民進黨掛在嘴邊的話，他們說改制、官派之後會讓整體的管理更好，請問農委會的管理會更好嗎？政府行政效率、組織編制要增加這麼多人，我們的政府組織不是正在精簡嗎？總總問題都有。
還有，許多委員提出的水權部分，以及今天協商過程當中，林主委提出後續管理農田水利會所有資產的問題，這是另一個法律案；有關後續改制的部分，整個農田水利會法後續都會一一做修正。今天民進黨算準的是頭過身就過，如果真的要把水利會會長改為官派，為什麼不能針對未來財產的管理、未來的組織編制一次對外界交代清楚呢？
民進黨上任之後，創造了好幾個第一，人民抗爭最多的第一；執政不到兩年，民進黨的整體團隊，蔡英文總統的民調掉的是最快的。這段時間，不論是勞工也好，或是農民也好，這兩個龐大族群過去對民進黨從來沒有少支持過，但是我們看到完全執政之後的民進黨「軟土深掘」，反而讓勞工跟農民直接走上街頭，這就是民進黨的真面目。包括現在提的第四十條修正條文，其實都是違憲的，我必須提醒民進黨，大法官釋字第449號解釋，對於民主原則、定期改選，其實寫得非常清楚，任期還沒有到就直接用代理方式，這也是違憲。難怪今天早上民進黨要直接處理監察院的提名，因為相關部會需要被糾正，甚至被彈劾，監察院自己都已經有了一定的定案跟想法，所以民進黨政府可以為所欲為。剛才有委員說這是最後一哩路，我才要拜託你們，最後一哩路請你們站在整體台灣農業發展、請你們站在過去長期支持你們的農民的份上，好好看待國家未來發展及整體農業發展，能這樣處理嗎？難道沒有其他方式可以處理，讓整體台灣的農業發展得更好嗎？

請劉委員世芳發言。（不發言）劉委員不發言。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（23時51分）主席、各位同仁。現在已經很晚了，今天看到很多國民黨同仁一直在講農田水利會，我認為這件事應該由農業縣的委員們跳出來講到底水利會是什麼，結果都是都市的委員們在這裡講，你們真的知道水利會是什麼東西嗎？水利會管的範圍到底是什麼，你們知道嗎？我在黨團協商時已經講過，我現在再跟大家講一次，水利署管河川、地方政府管排水、農田水利會管圳溝到農田的部分。農田水利會只管這一塊，就是從水庫、溝渠、陴塘的水到農田；後來會出現在哪一塊？農田的水最後要排到河川的這部分沒有人管。為什麼沒有人管？因為水利會說那不是他們負責的，他們只管圳溝的水到農田的部分，讓農民都有水可用，至於這些水最後排到哪裡，他們就不管。不管的結果就是颱風、大水時造成水災，所以地方政府常常希望中央政府拿出guts，讓中央政府協助這一塊，幫忙把排水系統做好。問題是為什麼沒有辦法做？因為水利會說如果要做，土地都是水利會的，要水利會同意才能做。這就是我們認為要把水資源單元化的原因，未來我們就是在農委會下面設農田水利署，跟經濟部水利署一起整併如何把水資源整理好，至少同樣都在行政機關，而不是現在這樣的公法人，中央政府又是另外一個公法人，兩個都是公法人，都是行政程序法第二條第二項所規定的公法人，互相將責任推來推去。
其次，剛才很多委員講現在農田水利會沒有服務到的農民，他們的土地可能是山坡地，不適合灌溉；你們可以到農村去走走，看看什麼叫做非灌溉區的田。嘉義市北港路再過去，太保水牛厝那裡都在種稻，但是無法灌溉，而是由農民集資租發電機，將嘉義市經過處理而排到太保的水，抽到田裡使用。同樣是農民，為什麼他們就無水可用？因為水利會不幫他們處理。為什麼水利會不幫他們處理？因為他們不在水利會裡面，所以是不是有這樣的農民需要好好使用灌溉水？我認為民進黨這一次要把整個農田水利會公務機關化，就是希望讓所有的農民都可以享受到政府的水資源，而不是只有水利會部分會員所有，這是一個非常明確的目標，請國民黨委員尤其農業區的委員向其他委員好好說明清楚，謝謝。

請蔡委員培慧發言。（不發言）蔡委員不發言。
請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（23時56分）主席、各位同仁。今天聽了這麼久以後，我覺得今天我們立法院最好笑！我們立法院最可愛！所有的法律見解、所有針對農田水利會組織通則提出的意見，說到上面的記者都不知道怎麼寫。
我必須提出的是，我們到底要不要強化農業水資源利用？這是第一點。台灣的農田水利設施，單單是農田灌溉溝渠就有7萬公里，繞地球一圈不過4萬公里，我們要不要提升它的效率？國民黨好多偉大的委員不知道是不是因為在都市住慣了，沒有在鄉下住過，竟然不知道農田水利會的溝渠、排水不是水利會要多寬就可以多寬的耶！自然環境變化、水文變化，主管機關是可以變更，甚至廢止的，你們怎麼會鼓勵農田水利會會員趕快賣一賣、分一分，大家趕快逃？你們是傻還是瘋了？按照農田水利會組織通則，成為會員的第一個條件是年滿20歲，第二個是連續有資格6個月，第三個是有0.1公頃的地就是1分地，馬上就可以加入，那你們是鼓勵你們國民黨的人只要年滿20歲、有1分地的、6個月資格的都加入水利會，加入以後就趕快賣一賣，大家來分財產嗎？是這樣嗎？圖窮匕現，三條條文說來說去，你們在意的就是會長的直選。到底可不可以選？這個大家可以討論嘛！怎麼會荒腔走板到鼓勵農田水利會賣掉所有財產，說這叫「逃亡條款」？真是笑死人了！這要記者怎麼寫？
農田水利會組織通則規定會長怎麼選，你們一直在說大法官會議釋字第499號，可是第499號解釋是在說國大自肥、延任，農田水利會會長要怎麼選，是這個組織通則要規定的，那是誰來訂定？就是我們立法院！所以我們要扛起責任啊！要思考是直選好還是改制為公務機關好，可以討論。可是你們說到最後，什麼「啥物痟話攏隨便練」！不要這個樣子啦！民主進步黨執政以後，不會把這些財產收回來充公，變成是民主進步黨的，在台灣沒有一個政黨可以永遠執政啦！不要煩惱啦！所以就這麼簡單！就是國家資產，不要為了政治鬥爭，瘋話在這裡隨便練，各位媒體朋友，你會寫嗎？笑死人了！

請陳委員明文發言。（不發言）陳委員不發言。
請陳委員怡潔發言。（不在場）陳委員不在場。
請周陳委員秀霞發言。
（1月17日0時）
周陳委員秀霞：（0時0分）主席、各位同仁。大家晚安。關於第四十條之修正，大家應該記得，民國77年5月20日林國華、蕭裕珍等人率領雲林縣農權會大批農民聚集於臺北車站前，抗議「農業開放導致農民權利受損」。當天爆發民眾與警方的激烈衝突，130多人被捕、96人被法辦。當時提出全面農民保險、增加稻米保證收購、廢止農會總幹事遴選、廢止農田水利會會長遴選、成立農業部等訴求。本席記憶猶新！
今天民進黨卻背道而馳，執意將水利會改制公務機關、會長官派，根本是強盜政府來掠奪農民財產，剝奪農民權利。這樣的作法根本不是民主，也根本不是為了農民好!
以前農水路不做，農民要四處拜託，改為水利會直選後，水利會幹部都主動走入基層。現在會長、會務委員都要改為官派，光是嘉南農田水利會668位小組長都要廢掉。官派，農民當乞丐；民選，農民當頭家！請民進黨要三思，過去你們是怎麼爬起來的，絕對不能再開民主倒車。
農田水利會的存在以服務農民用水灌溉為主，已超過一百年的歷史，早年也曾經是官派，但很早就改成公法人自治團體。現在民進黨二話不說就取消它們的人民團體資格，水利會資產莫名其妙就變成政府的，嚴重侵害人民結社自由以及財產權，根本就是違憲。
民進黨立委已經提案鄉（鎮、市）長改官派，水利會改制通過後，本席預測未來農漁會也會變成公務機關，農漁會財產也將變成是政府的。
過去地方自治是臺灣民主的驕傲，未來基層的農漁會、水利會以及鄉（鎮、市）長之選舉，如果全部在民進黨手上被斬斷，臺灣恐怕會變得比北韓更為獨裁，將造成政務運作大亂。
最後，本席要強調，可以改革，但不能改制。農田水利會如果改制為政府機關，不但是違憲，而且制度上也將產生嚴重弊端，完全不可行。包含水利會、農漁會等相關組織維持自治的模式已有多年，對我國農業永續發展而言是最好的運作模式，本席呼籲民進黨不要以一黨之私，破壞好不容易建立的體制。
主席：報告院會，所有登記發言的委員均已發言完畢。現在要進行處理，表決順序為：一、國民黨黨團再修正動議條文；二、民進黨黨團再修正動議條文；三、民進黨黨團修正動議條文；四、行政院提案條文。依序進行表決後，如果其中有任何一案通過，即不再處理其他案。
現在先表決國民黨黨團再修正動議條文。
現有民進黨黨團要求記名表決。
贊成國民黨黨團再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。
（進行表決）
主席：報告表決結果：出席委員100人，贊成者35人，反對者65人，棄權者0人，贊成者少數，國民黨黨團再修正動議條文不通過。
表決結果名單：

現在表決民進黨黨團再修正動議條文。
現有民進黨黨團要求記名表決。
現在進行表決。贊成民進黨黨團再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。
（進行表決）

現在繼續進行三讀。宣讀。

作以下決議：「農田水利會組織通則第二十三條、第三十五條及第四十條條文修正通過。」
現有委員柯建銘等人針對本次會議三讀之農田水利會組織通則第二十三條、第三十五條及第四十條條文修正草案提出復議，並請院會隨即表決處理。

本院民進黨黨團柯建銘委員等人針對本案三讀條文提出復議，並請院會隨即以記名表決處理。

繼續處理國民黨黨團所提附帶決議一項。請宣讀。