國是論壇

國是論壇
時　　間　中華民國107年2月27日（星期二）9時2分
地　　點　本院議場
主　　席　蘇院長嘉全
主席：現在進行國是論壇，每位委員發言3分鐘。
請林委員德福發言。
林委員德福：（9時2分）主席、各位同仁。今天早上我們都知道立法院發生了一件非常遺憾的事，就是有關反年改八百壯士到立法院陳情。在年金改革的過程當中，主要就是現在的執政黨政府沒有做更多的一些溝通跟協調，才造成這些退伍軍人長期在立法院，為什麼他們要占那麼久來提出他們的訴求？其實他們主要的訴求有兩點，第一個就是信賴保護原則；第二個是法律不能溯及既往。因為我們現在把法律溯及既往，並把原來的信賴保護原則全部都推翻掉，讓這些軍人沒有辦法接受，包括先前的公教年金改革也是如此。
其實今天早上他們進來時，我看到他們帶了一份陳情書。與過去太陽花學運那麼嚴重的抗爭做對比，其實這些軍人還算是非常非常理性，但是到最後還是發生了一些憾事，有一位叫繆德生的退役上校，因為他要進來，結果可能在爬牆時摔下來，現在應該還在台大醫院急救，可能會命危；另外還有一位吳斯懷將軍，現在是心臟病住進台大醫院。其實我認為政府只要好好的做雙向溝通，因為這些退役軍人他們原來就有一些規劃，現在政府大刀一砍，沒有做更多的溝通，才造成他們這麼激烈的一個要求跟衝突。
我認為政府做任何事情都應該要有規劃，而且要做雙向的溝通，但是我們看到這一段時間，不管是公教人員或是警察跟消防人員，他們的年金改革法已經通過了，7月1日就要實施。其實我們不是反對改革，問題是實施的日期要同步，你現在是柿子專挑軟的吃，結果現在只有砍殺軍公教，勞工年金改革部分放再久我們都沒有問題，但是實施的時間一定要同步，大家才會平衡，不然只有將軍公教年金做砍殺，而因為全國勞工有八、九百萬人，民進黨就是不敢動，這是政府現在最嚴重的問題，等於做一個對比，我希望民進黨政府在這方面要好好地溝通，年改方案實施的日期要同步。為什麼蔡英文總統走到哪裡抗議人士都如影隨形？這個跟政府已經跟他們簽定的信賴保護原則以及法律不能溯及既往有極大的關係，以上。

主席

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：（9時6分）主席、各位同仁。今年的年還沒有過完，今天也是開議的第一天，我沒有想到要帶著沉痛的心情來到議場參與國是論壇。反年改團體今天早上的大動作，也提醒蔡英文總統及整個行政院團隊，在整體年改的過程當中，你們到底溝通了沒有？今天退伍軍人必須要用自己的生命來抵抗，剛才連絡台大醫院得知繆上校的生命還危在旦夕。
昨天蔡英文總統跟整個民進黨的團隊溝通說，要有氣質的好好通過這個會期所有的法案；請問你們有氣質的通過所有的法案，是用你們在立法院人數表決的多數嗎？到底有沒有跟所有的團體做過溝通？在整個年改過程當中，是真的由下而上嗎？整個年改的過程當中，只凸顯民進黨急著做年改，對於這些退伍軍人及年改未來對整體台灣募兵制的影響，到底做了多少思考？民進黨只會用一個口號─「多繳、少領、延後退」，鬼打牆的原則去進行年改，用媒體放話的方式取代溝通，但是所謂的樓地板到底怎麼算出來的？整個過程當中，負責年改的無論是退輔會或林萬億政委，到底跟這些團體做了多少溝通？為什麼今天他們必須用犧牲自己生命的方法來立法院做這樣子的抗爭？今年的年還沒有過完，我們就聽到這些遺憾的事情，我相信今天退伍軍人會有這樣的動作，也代表累積了多少的憤怒；整個年改從前年開始醞釀，用了多少抹黑的字眼去污衊長期對這個國家及這一塊土地貢獻這麼多的軍人，今天讓他們必須用生命去對民進黨政府抗爭，現在繆上校的生命還危在旦夕，我們在這邊只能為他集氣。但是我必須提醒民進黨，這個會期的年改如果沒有做好充分地溝通，國民黨團絕對抗議，我們也希望暫緩整個會期的軍改修法。謝謝！

主席

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：（9時10分）主席、各位同仁。今天我在國是論壇的主題本來要談論衛生紙的問題，但是，我們剛剛獲得最新的不幸消息，早上在立法院不慎跌落的繆德生上校已經往生了。繆德生上校是一位非常熱血的軍人，他曾經在我的廣播節目中接受訪問，述說自己為了緬懷當時的北伐路線，獨自一人飛到廣州，從陸軍軍官學校的大門出發，一路走了3,600公里之遠，最後抵達盧溝橋。繆德生上校獨自一人體驗北伐路線的過程中，沿路獲得很多人的支持與協助，他就是如此率性且維持軍魂的一個人物。雖然他的軍階也不是非常的高，但因為他有熱血、講義氣，在軍中受到所有袍澤的敬重，如今發生繆德生上校不幸的憾事，我希望大家都多為他禱告，本席感到非常、非常的難過。
繆德生上校在完成從陸軍軍官學校走到盧溝橋長達3,600公里北伐之旅，即使他的年紀已經六十多歲，當他回到台灣之後，也用雙腳繞行全台灣一圈，所以他既是退役軍人，也是非常熱愛台灣的人，今天早上他才會參加這項抗議行動。最近行政院打算要推動軍人年改，造成所有軍方人員感到人心惶惶、心生不滿，因為軍人為國家犧牲奉獻一輩子，退役之後卻沒有受到國家的照顧，所以他們才會採取比較激烈的行動。我們除了表達傷心與哀悼之外，也希望行政院賴院長能夠重新思考，國家應該發展經濟，而不是專門找老百姓來開刀。現今軍公教勞所有的職業都非常反對政府如此倒行逆施，大家實在苦不堪言，因此，本席希望賴院長再三思，退回現在打算再降低軍人年金「樓地板」的想法，好好地與軍改團體做溝通。謝謝。

主席

請張委員麗善發言。
張委員麗善：（9時13分）主席、各位同仁。今天是立法院開議的第一天，但是，立法院一大早就出現這麼多軍公教的長輩們前來抗議，他們在抗議什麼？因為他們長年為臺灣這塊土地犧牲奉獻，並未獲得任何的肯定與獎勵，到了晚年卻要面對這般的羞辱，我為他們深感遺憾與痛心。
方才我聽到繆德生上校墜樓昏迷的消息，內心感到無比的沉痛，不禁回想去（106）年國民黨黨團針對年金改革曾經提出人道條款，何謂人道條款？也就是在民國84年以前退休的所有軍公教人員已經年邁了、已經老了，但是，這些人的老年退休生活仍然無法受到國家的保障，當時我們希望相關條文能夠不溯既往，以保障這些年邁長者的退休生活，然而，這個政府既冷血又無感，反對當時國民黨的提案。
事實上，軍人在捍衛國家安全、保障人民的生命財產，然而政府卻無法穩定軍心，無論現職或退役的軍人，他們每天都生活在惶惶不安之中，如此一來，我們所有的鄉親、所有的民眾能夠安心的生活嗎？本席要再次奉勸民進黨政府，如今政府要拿軍公教人員開刀，你們說如果軍公教年金不改革，國家就會面臨破產，但是，你們有沒有想一想：如今民進黨已經執政，是不是政府的失能造成人民怨聲載道？我們到處都聽到國人感到民不聊生、經濟不景氣，不只是為了衛生紙到處喊漲、喊搶，現在連電價也即將調漲。原本今天我要講的主題是非核家園是喊假的，電價不穩定、缺電，電價上漲才是真的，因此，本席希望民進黨政府真正要深思熟慮，切勿一再用政治鬥爭的手段來鬥爭軍公教、鬥爭手無寸鐵的鄉親。

主席

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：（9時17分）主席、各位同仁。今天是一個不幸的日子，就在228紀念日的前夕，反軍人年改團體─八百壯士在今天早上成功的闖入立法院，盤踞在議場門口，但隨即遭到警方派出霹靂小組加以強力排除，這場抗議行動造成繆德生上校從高處摔落重創的不幸事件，本席在此表示遺憾與不捨，並對於民進黨政府蠻橫、粗暴的行為表示譴責。民眾有表達不同意見的自由，拒絕國家的暴力，然而就軍人而言，在軍中只要接獲一聲命令，縱使要他們上山下海，甚至遠赴前線、外島，無論環境多麼的惡劣，他們都會堅守陣地，因為他們深信國家會照顧軍人終生，但如今在國家財政困難及世代之間存在相對剝奪感的氛圍中，他們靠著應有的月退俸在生活，卻遭受污名化。社會忘記是當初他們願意犧牲家庭和穩定的生活，才能換取現在安全無虞的日子，我們要將心比心，以目前這種年金改革的方式，又有多少的當事人員願意嚥下這一口氣？
政府原本規定軍公教年改要同時完成，但是，當政府發現軍人年改會衝擊國家安全，去（106）年先處理公教人員年金改革，在本會期軍人年改竟然有著一定要通過的壓力，在修法過程中，政府勢必要以強硬的態度、不顧民意，就是要讓法案強勢過關，這絕對不是一個號稱民主國家應有的作為。雖然昨天民進黨團洋洋灑灑對外宣布新會期有122項優先法案，然而，最後通過的優先法案竟然都是攸關政治的議題，對於民眾所關注的恐怕只會淪入只聞樓梯響不見人下來的窘境，不管從黨產條例、年金改革法案、農田水利會組織通則，再到本會期的軍人年改及財團法人法的修法就可見一斑。我在此呼籲民進黨政府，請重視民生，優先穩定物價，不要再以政治考量，以國家暴力對付這些為國家犧牲奉獻青春歲月的退役軍人，謝謝。

主席

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：（9時21分）主席、各位同仁。今天我是以無比沈痛的心情站在這裡，去年軍公教一直被民進黨政府污名化，甚至是被逼到牆角去。今天早上看到八百壯士衝進立法院並造成受傷的事件，他們告訴我，事實上真的有很多人活不下去。蔡英文政府說，自己是最會溝通的政府，同時又不斷在所有國軍集會的場合強調自己就是軍人的靠山，要讓未來的軍人比現在過得更好。可是，本席想知道的是，當八百壯士衝進立法院的時候，政府除了找霹靂小組將之驅離外，請教賴院長，你到底有沒有請目前新上任的國防部長或退輔會主委跟他們溝通過？
昨天，我們看到民進黨黨團洋洋灑灑地開了個黨團會議，宣布這個會期要通過一百多個案子，其中有個案子讓我們非常難過，民進黨黨團開會的時候甚至認為前一段時間談定的軍改樓地板3萬8,990元太高了，所以這個案子送到立法院後的變數非常大。在此，我要告訴賴院長，去年有關軍公教的所有改革方案送到立法院後，都被立法院民進黨黨團擋掉了，試問我們該如何信賴這個政府？因此我要求賴院長，請派國防部部長與退輔會主委去跟他們溝通、溝通、再溝通，我們不希望這樣的悲劇再發生，希望能讓過去對國家最有貢獻的軍公教有尊嚴地活下去。
最後，我要請教賴院長，最近消保會副處長表示三月中旬以前衛生紙不會漲價，但請賴院長明確地告訴人民，到底何時會漲價？到底要去哪裡買衛生紙？我認為這是我們基本的人權，希望院長能夠重視。

主席

請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：（9時24分）主席、各位同仁。今天早上本院發生繆上校意外墜樓命危的事故，本席在此表達關切之意。本席來自宜蘭，宜蘭是個善良淳樸的地方，慎終追遠是大家非常重視的，對於立法院今天發生的事，本人同感不捨。有關軍人年改一事，我們對社會有承諾，尤其是民主進步黨在競選總統期間，對於各項年金改革在方向性和時間性上都提出承諾。然而，本會期尚未討論就發生了這樣不幸的事情，因此本席在此要沈重地呼籲，不管是哪個政黨都要對民眾交付我們年金改革的重要使命更加理性地面對。
軍人為國家奉獻一生，在年金改革方面，期待社會各界能夠支持執政黨對軍人年金改革的不同看法與對待，不過我們的目標一致，就是希望這個社會能老有所終，讓過去為台灣經濟奉獻與社會付出的長輩們能夠得到比較好又公平的照顧，因為社會呈現了退休之後不同的待遇，所以政府一定要面對這樣的難題，也期待本院各位同仁在這會期針對軍人年改時能更加理性，多給軍人退伍團體一些表達意見與陳情的理性探討空間，我們再作最後的決定，如此方符社會的期待。對於今天的意外，希望立法院蘇院長未來在安全防範以及相關陳抗團體的處理上能更加妥適，以維護這個自由民主的國家，謝謝。

主席

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：（9時27分）主席、各位同仁。今天是立法院開議的第一天，身為野黨的我們原應善盡監督的職責，與院長所帶領的行政團隊共同為台灣經濟與青年的低薪問題尋求解決之道，不料今天早上發生了這麼一件不幸的事件。一位上校的重傷，帶動了多少軍人兄弟內心澎湃的情懷，因此我個人認為新任的國防部嚴部長此時不應還坐在備詢台上，而應趕快到台大醫院慰問這位從過去抗戰到一點一滴為台灣這個社會奉獻的同袍。他今天所求的只是為了他那批同袍微薄的薪資以及那種為國奉獻的情懷，相信嚴部長應該是感同身受。
我們除了對這個不幸的事件感到無比沈痛之外，台灣社會最近也發生了非常多不幸的事情，除了剛剛提到的物價上漲，學術單位也包括在內。所有的大學昨天都開學了，而台灣大學的校長從1月5日選出來至今已51天，卻遲遲等不到一位新校長，相信以賴院長對人的溫度，以及處理事情的高度，這絕非你所樂見，但是我們的潘部長是被蔡總統給極力慰留的，所以院長還是要概括承受教育部的所作所為。今天，面對「卡管」的事件，教育部次長從頭到尾都在現場，他也簽署了會議結論。我們要問，部長和次長之間的辦公室到底有多遠？對於這麼簡單的事情，一直參與次長難道無法據實告訴部長嗎？事件發生至今，部長沒有出來講話，輪到一個處長，完全用他的想法要求台大。
歷史上的岳飛被下十二道金牌，目前台大已經到第七道，昨天還要求他們開委員會，要下第八道金牌。對於台灣大學，不要說他們這一次的深耕計畫拿到18億元，就算他們拿到180億元，如果校長的事情搞不定，我們台灣高等教育的競爭力到底在哪裡？我必須說，我們願意為台灣這個社會朝野共同努力，但是今天看到每個行政單位的作法之後，你們要我們如何嚥下這口氣？
最後，我們還是要沉重呼籲，請嚴部長迅速解決這件事，讓我們和外面的這些軍人兄弟共同看看軍改該如何解決，還有大家看看台大校長的問題到底該如何解決，我覺得這才是迫切需要大家坐下好好溝通清楚的事，謝謝。

主席

請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：（9時31分）主席、各位同仁。今天2月27日是立法院這個會期開議的第一天，在這樣一個重要的日子，非常不幸地，反年改的陳抗民眾繆上校因為想進入立法院而翻牆，卻不慎墜落，造成頭骨破裂、胸部挫傷，目前人在台大醫院急救，還在病危當中，我們感到非常非常難過，也感到非常非常不捨！
事實上，這樣一個強烈的抗爭手段代表一個重要的意義，當軍人被逼到牆角之後，他會用最激烈的手段維護他們認為是正確價值的理念。今天他們會有這樣一個強烈的動作，無非在於他們已經求救無門，無非在於他們對於當前政府施政的手法及通過法案的方式感到非常非常失望！透過這一種類似殉道的方式，他們希望犧牲一己生命，喚起社會大眾對這件事的重視，我想這是一個沉重的警鐘，也是希望立法院同仁，還有賴院長帶領的團隊，可以看得進去、可以聽得進去。
賴院長，本席想送你四個字─「厚德載物」，今天台灣所面對環境之險峻不只在於內在，更在於我們面對的國際情勢。對內，你如何讓國民可以感受到你真正的施政是為全民的福祉，而不是單純地、快速地想要改革！我們都知道，一個國家、一個社會的進步最重要的是人民可以完全信任政府，可以將孩子們的未來交在這個政府的手上，可是今天我們看到，這一批陳抗的民眾年輕時因為各種因素選擇從軍這個志業，奉獻一輩子，常常在出任務之前吃的晚餐就是他們和家人說再見之時。我們也看到，去年空軍飛行員墜海，找不到人，現在連屍骨在哪裡也都不知道。
因此，我懇求賴院長，今年處理軍人年改時，我們可以好好思考；另外，我也呼籲，既然今天發生這樣不幸的事件，我們是不是暫緩今天立法院的議程？讓外面情緒沸騰的陳抗民眾也可以稍稍沉澱，在這個雙方都非常緊張且近距離攻防的狀況下，本席不希望看到有任何流血衝突，也希望院長可以三思，暫緩今天立法院的議程，謝謝。

主席

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（9時35分）主席、各位同仁。今天是立法院開議的第一天，本席非常遺憾，聽到繆德生上校因為要衝進立法院而倒下，現在繆上校正在和死神拔河，目前人還在台大醫院急診部急救中，他有心跳和呼吸的跡象，我們希望繆上校的手術能夠非常順利，希望他能夠早日康復；同時我在此要向執政的民進黨政府建議，希望你們能夠多關心軍人年改的問題。事實上，聽到這個消息時，我們的心情感到無比沉痛和悲傷。
今天我們到立法院時，看到立法院怕八百壯士衝進立法院，周遭又圍繞著蛇籠和拒馬。事實上，民進黨執政這兩年胡搞亂搞，使得民怨沸騰，開議期間，我們幾乎天天都要走小門進來，因為蛇籠和拒馬都圍繞在立法院。過去我們已經通過公務人員的退休撫卹條例，也通過教育人員的退休撫卹條例，如今八百壯士在立法院戍守已經超過一年，我們卻很遺憾的聽到，民進黨在尚未和八百壯士這些陳抗團體溝通之前，又要推出軍人年改法案，而且將之列為優先法案。因此，我在此建議民進黨政府能夠認同軍人一生捍衛國家、奉獻犧牲，他們對國家是有功勞的，我們應該好好照顧他們退役之後的生活，讓軍人都能夠有尊嚴地過他們的後半輩子。
剛才我們的費鴻泰委員、曾銘宗委員、徐榛蔚委員、鄭天財Sra Kacaw委員和本人曾經接見他們，聽到他們的訴求，他們希望蘇院長能夠接見他們，接受他們的陳情書。因此，在國是論壇結束之後，本席建議蘇院長能到立法院接待室接見吳斯懷將軍，並接受他們遞交的陳情抗議信函。

主席

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：（9時39分）主席、各位同仁。我們知道現在繆上校還在跟死神拔河，麗蟬要藉這個機會，用1分鐘的時間來為他祈福、祈禱，感謝他為國家的貢獻及付出。
我們希望他在跟死神搏鬥當中，可以有我們的力量將他拉回來，而且也感謝他。我們也必須問蔡政府上任這兩年以來做了哪些事情？我們來看一例一休是如何對待勞工的？因為勞工是心中最軟的那塊肉，所以比較好欺負？而為我們台灣貢獻，從年輕時代投入從軍，為我們國家打拼的這些人，蔡政府是如何對待他們的？你們如何去說服現在的年輕人去當軍人呢？再來，剛卸任的馮世寬部長也曾說，我們可以花1億元買飛彈，是否也能多花1萬元讓弟兄們吃好一點？這些軍人為國家貢獻及付出，到他們年老時，我們應當為所有退伍軍人而努力。本席在這邊必須強調，不論是國民黨的委員或是民進黨的委員，大家都曾被軍人保護過，國家要安定不是要靠軍人嗎？難道你們都沒有好好的溝通嗎？我們的溝通是在立法院過水的溝通嗎？剛才許毓仁委員也談到是否要暫緩今天的會議，並麻煩賴院長出去跟我們的軍人真正的做溝通，但我們還在這邊，這樣對得起為國家貢獻的這些軍人嗎？本席在這裡必須再強調一次，我認為不論我們身邊有沒有軍人的朋友、是否曾受軍人照顧過，我們在台灣生活這麼安穩，難道大家以為我們可以這麼安穩是天上掉下來的嗎？沒有這群軍人從年輕時就為我們打拚，我們會有現在的安穩嗎？本席再次強調，今天的會議應該暫緩，要好好溝通才能實現當時蔡英文總統上任時所說的「謙卑、謙卑、再謙卑」。溝通在哪裡？所謂的溝通不是關在立法院裡面、不是關在總統府裡面講一些華麗的話，華麗的話是你的溝通嗎？所以本席在這裡必須再次強調，也請賴院長做出回應。立法院蘇院長身為我們立法院的大家長，今天在立法院發生這種事情，你還可以繼續開會？摸良心想看看！

主席

登記國是論壇發言的委員均已發言完畢。國是論壇到此告一段落。