這不會是行政院的態度。
蔣委員乃辛：當然這不是你在任內的時候，是林院長的時候……

我想也不會是林院長……
蔣委員乃辛：你去問一下行政院內部的人就知道，統統都知道，一開始先喊這些人是不公不義，先用階級鬥爭的方式來處理這件事情，我覺得這個是政府非常不當的地方。但我很高興聽到賴院長剛剛講的「不是不公不義」、「行政院不應該講這個話」，我很高興。可是對於軍公教的年改、對於溯及既往，我也請賴院長一併考量，還有對於軍人的改革，是不是今年7月1日要一併實施？
賴院長清德：跟蔣委員報告，有關軍人的年改，我剛剛已經有跟你說明，政府本來就會照顧我們退休軍人同袍的生活，這個無庸置疑，至於詳細的內容，我想我們應該再去好好討論，不過大概不脫……
蔣委員乃辛：不設天花板的事情，不見得會成立，對不對？

不脫合情合理啦！還有一些衡平性等幾個原則。
蔣委員乃辛：我是想瞭解一下賴院長的態度，對於不設天花板的支持度到什麼程度？
賴院長清德：不設天花板的部分，邱主委已經有說明，我想後續都可以繼續再討論。但是我聽起來，包括他講的21年的中校、24年的上校等等，他本身的年限自然而然就會形成一個效果，他意思是說……
蔣委員乃辛：對，所以行政院的態度是支持邱主委講的不設天花板？
賴院長清德：我聽起來，他講的比較是屬於整個制度在討論的時候，因為軍人並不是說他想要從軍多久就可以多久，他有年限的限制，不同階級有不同年限……
蔣委員乃辛：對，沒有錯啊！什麼年齡升不到什麼樣的階級，他就必須要退休嘛！
賴院長清德：對，這個年限自然而然就會產生這種效果，我想他的意思應該是這樣，至於後續我們讓整個小組再去討論。
蔣委員乃辛：我不希望因為繆上校的往生，退輔會就放出一個善意，然後整個行政院有人做白臉、有人做黑臉，可是到最後還是沒有。

不會啦！
蔣委員乃辛：只是暫時安撫一下，讓他們不要再鬧了，可是到最後，版本送出來以後，還是什麼都沒有，我希望院長不要做這種事，要能取信於民，政府講出來的話，就要有誠信。我今天特別希望院長能夠針對這個部分，不要一個人做白臉、一個人做黑臉。
賴院長清德：我剛剛有跟你說明，政府本來就有照顧退休軍人同袍的責任，不會因為單一的事件，而有做什麼一時性的利多，不會有這種事情，因為這種討論是長期性、持續性的。
蔣委員乃辛：我想再請教一下院長，您的看法非常重要，因為您代表行政院，您的最後決定就是決定一切。現在的台大校長，從1月5日選出來以後到現在，台大已經兩個多月沒有校長，台大有那麼多的候選人，現在選出的是管中閔，可是我們看到行政院及教育部這段時間的措施，我不禁想瞭解一下，在這些候選人裡面，院長屬意的是哪一個？
賴院長清德：跟蔣委員報告，整個台大校長的遴選過程中，沒有「卡管」，也不必「護管」，教育部潘部長在大院裡面也多次說明，就是一定會秉持公正、公平的態度依法處理這個事情……
蔣委員乃辛：沒有錯，這是檯面上的說法。
賴院長清德：當爭議釐清的時候，這個問題自然而然就有機會解決。
蔣委員乃辛：陽明大學的遴選召集人是張鴻仁張教授，他是心悅公司的獨董，郭旭崧校長也是心悅公司的獨董，教育部對他怎麼沒有提到利益迴避的問題……
潘部長文忠：跟委員補充報告，郭旭崧校長是在學校聘任之後才有這個議題出來……
蔣委員乃辛：主席，我的話還沒講完，部長怎麼可以插話呢？

我們會尊重台大校園自主的立場。
蔣委員乃辛：你們是表面上尊重、不會介入，可是這兩個月來教育部八次發文給遴選委員會的過程，已經讓外界感受到政府幾乎在每個程序上都要介入，難道不是這樣嗎？
賴院長清德：跟委員報告，行政院對這件事的立場就是要求教育部一定要抱持公平、公正與公開的態度依法進行處理，至於教育部本身的處理，不論是潘部長主持的會議，甚至他個人也對外不斷澄清，希望台大能對社會上一些疑慮作釐清，這是他們對這件事的基本要求，所以，我們的確沒有所謂「卡管」，也不需要「護管」，一切都照既有制度去走，這是沒問題的。
蔣委員乃辛：我當然希望最好是這樣，可是公道自在人心，剛才我之所以沒有請潘部長說明，是因為昨天在教委會我已經就這個問題請潘部長說明過了，所以他在這裡不需要再重複做說明，今天我主要是想了解行政院賴院長的看法如何，因為從過去中研院院長、榮眷基金董事長、陽明大學校長、公廣集團華視總經理的遴選過程中，我們可以看出唯有蔡政府屬意的人才能讓他當選，至於蔡政府不要的人是不可能當選的，一定要讓他離開那個位子；今天管中閔的事情為什麼會演變到這種程度？就是因為他並非是蔡政府所屬意的人，所以蔡政府才會百般刁難，管中閔則是一直忍著不發脾氣，一直逼到他實在忍不住了才說我不幹了！蔡政府何嘗不希望外界看到管中閔的脾氣就是這樣，到時候就可以重新再來過，換一個他們所屬意的人選。
賴院長清德：應該不會這樣，蔣委員多慮了！事實上並非如你所講的這樣。
蔣委員乃辛：誠然，在遴選過程中的確要利益迴避，可是另外還有一件事也必須迴避的，不知道院長有沒有考慮到？那就是「立場」也應該要迴避。我們一再強調遴選過程應該堅持公平、公正與公開的原則，至於所抱持的立場也應該是這樣，就像美國法庭上的陪審員，當法院在遴選陪審員的時候，首要的考慮就是先要了解他的立場，這是立場迴避的原則，我們在遴選大學校長時並沒有立場迴避，請問院長，對這次台大遴選校長一事，你所屬意的人選是誰？
其實，外界對你們這次「卡管」還有第二種聲音出現，即認為你們藉「卡管」行另外一種政治的謀算，因為年底縣市長選舉，民進黨正為台北市長人選傷透腦筋，到底還要不要禮讓柯P，綠營內部對此已有反彈，認為這次不能再禮讓柯P，逼得你們只好讓管中閔在這段時間累積政治能量，將來再參選台北市市長，到時候如果他真的把柯P打敗，你們民進黨的燙手山芋也就被除掉了，請問院長，是不是這樣？

蔣委員實在是多慮了！
蔣委員乃辛：請問院長，你覺得管中閔到底當台北市市長好，還是當台大校長比較好？
賴院長清德：對這個問題，我無從置喙，不過，蔣委員剛才提到讓管主委參選台北市市長一事，我認為是蔣委員多慮了。
蔣委員乃辛：外面都在講這是你們剷除柯P的一步棋，並非是我想出來的。
賴院長清德：這也未免過多聯想了，其實，管中閔也不見得能選贏柯文哲。
蔣委員乃辛：我們希望遴選台大校長一事能趕快回歸正軌，不要讓這所台灣最高學府一直處於沒有校長的狀態。
賴院長清德：教育部對這件事情的處理，一直都是在正軌上。
蔣委員乃辛：其次，希望你們將遴選的全部過程公開，並提供完整的資訊，俾讓民眾對教育部發文所做的要求，以及遴選委員會回復所做的說明，都能有清清楚楚的了解，也就是將這段期間雙方往來公文的整個過程公諸於社會大眾，不要有任何黑箱作業。
行政院對「卡管」問題的處理，本席認為一定要審慎處理，不僅利益要迴避，立場也要迴避，因為接下來政大校長、國立台灣體育大學校長、國立金門大學校長等，馬上也要展開遴選的工作，我們不希望這幾位校長的遴選再度發生類似台大校長或是陽明大學校長的事情，好不好？
賴院長清德：就我所見，教育部在處理台大校長遴選的過程，應該都是在正軌上按部就班去做，也許在利益與立場上真有角度的不同，才會認為教育部處處在「卡管」，事實上並沒有這種狀況，所以未來也不必有「護管」的動作；至於後續政大、台灣體大等大學校長的遴選即將展開，我們都不希望再發生類似的事情，誠如蔣委員所說，應該迴避的就要真正做到迴避，若有涉及學術倫理的事情，也要儘量避免。

現在政府也儘量往提高薪資的方向來努力。

這是長期以來累積的結果。
蔣委員乃辛：我知道有玉山計畫、哥倫布計畫和愛因斯坦計畫，可是那都是針對少數人，不是全面性的。如何全面提升大學教授的薪資，我覺得這是政府應該趕快做的事。昨天部長在教委會提到，高教深耕是應對大陸惠台31項政策有關教育方面的對策，可是中間有沒有提到這個部分？沒有啊！我希望院長針對讓大學教授根留台灣提出個辦法，同樣地，高中75級分的學生大量被世界各國挖走，我們也希望政府能把好的學生留下來。要如何留下台灣的學生？就是讓他們畢業以後能找到正式的工作。目前15歲到29歲的學生畢業後踏入社會，有11.7%從事非典的工作，這是一個很可怕的數字，而且這個數字逐年在上升。為什麼我們培養了這麼多年的學生，畢業後進入社會找不到一個正式的工作，而要做非典的工作？為什麼？難道政府沒有辦法嗎？教育部、經濟部、勞動部等相關部會都應該關心年輕人，至少行政院要從自己內部著手檢討一下，現在行政院內部的非典有多少人？根據人事行政總處提供的資料有8萬6,000人，行政院本身就有8萬6,000名非典，其中教育部最多，衛福部第二，退輔會第三。行政院都能大量用非典人員，企業為什麼不能用？政府如何能要求企業提正式的職缺給年輕人，而自己卻用非典？行政院要做榜樣啊！行政院有8萬多非典，地方政府一定也很多啊！年輕人找不到工作，薪資又上不去，不外流要幹什麼？留在台灣要做什麼？請問院長有什麼辦法？減少非典先從行政院開始，提高正式職缺或是有其他的辦法？
賴院長清德：非典造成整體薪資低落，這是其中的原因，目前行政院的確有在解決低薪的問題，而解決非典工作人員也是我們的策略之一。

我請施人事長向委員說明。
蔣委員乃辛：院長要有一套具體的辦法，行政院要整體地關心，因為這是跨部會的，不是哪一個部會可以負責。
施人事長能傑：有關行政院非典人力，其實我們一直都在控制非典人力的數量……

我請潘部長跟委員報告。
蔣委員乃辛：外交部也知道，我剛才有說，外交部還問教育部為什麼一次要申請200本護照，所以……
潘部長文忠：我跟委員報告，現在專班第二年才能夠開始……
蔣委員乃辛：部長，我沒有時間，請你不要把我最後的20秒占掉。
潘部長文忠：因為委員說的不是實際的情況，我要跟委員報告……
蔣委員乃辛：院長，所以我希望行政院去徹查。
另外，我放核二廠這張圖片給院長看看，當時民進黨是怎麼說的？現在統統變成是騙人的。最後，我再送蔡政府一張圖片，謝謝。

謝謝蔣委員。
主席：請余委員宛如質詢，詢答時間為15分鐘。
余委員宛如：（9時33分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。首先本席要先感謝院長在農曆年後推出一系列優化新創環境的政策及法規，其實本席覺得這才是真正的惠台政策，因為我們仍然要不斷的優化，所以本席今天想再跟院長討論一個深入一點的議題。目前中小企業占我國企業的比例大概是98%，請問院長覺得中小企業對總體經濟重不重要？

（9時34分）主席、各位委員。非常重要。
余委員宛如：除了院長重視新創、中小企業之外，其實蔡總統也非常重視，去年（2016年）7月15日蔡總統有接見中小企業的代表，也提出中小企業是台灣經濟優先的部分，我們要整合所有部會的資源來協助中小企業發展。目前在通盤檢討法規、暢通募資管道、友善資本市場、海外新興市場的連結及產業結構轉型的部分我們都已經在處理當中，但是有一個遺落的拼圖是有關中小企業的財務週轉問題，今天本席特別提出的是有關企業交易之間的貨款被延遲的問題。投影片上有一張表，資料來源是2009年中小企業處做的統計調查，根據這個調查顯示，中小企業與大企業間的不公平交易主要有9項，其中他們心中最痛的第一項是延遲給付貨款，第二項是遠期支票，可見現金流對中小企業來講是非常重要的。我想請問賴院長，假設你的薪水被拖延3個月給付，甚至6個月，你能生活嗎？

當然沒有辦法。
余委員宛如：當然沒有辦法！更遑論一般的老百姓或是中小企業，中小企業是法人，法人也是人，一樣有這樣的問題。假設全台灣140.8萬家中小企業全部都遭遇到嚴重的貨款拖欠問題，請問院長，你覺得這樣對總體經濟發展的阻礙大不大？

我想一定會有很大的影響。
余委員宛如：我這裡有一份資料給院長參考，歐盟在90年代初期做了一份調查，因為貨款拖延情況嚴重造成歐盟總體經濟損失200多億歐元，換算下來約9,000多億元台幣，造成中小企業倒閉，45萬人失業，所以這件事情我們不是在處理個案，而是通案。我也想請教部長，這麼多年來你有沒有發現這樣的問題？
沈部長榮津：過去我們跟中小企業談及這部分，確實發現交貨後的現金給付長達6-8個月。

經濟部應該擬出對策。
余委員宛如：就像我們最近推動的新創政策，這不但是遺落的一個拼圖之外，我們要鼓勵新創，但是因為現金流的問題，貨款被拖延，所以易生難養。我們要企業加薪，但是因為貨款拖延，可能企業就覺得有人在扯後腿。我們現在又鼓勵產業的轉型升級，手邊沒有現金，要怎麼轉型升級、投資？這是息息相關的！我們也整理了台灣目前的救濟管道，除了民法有給付遲延規定，也有民事訴訟法支付命令規定，甚至在2009年調查完中小企業之後，2010年公平會訂有一個處理原則。但是我們發現有這些救濟管道卻緩不濟急，請公平會主委說明2010年訂的處理原則上路以來，現在處理的狀況。
黃主任委員美瑛：我在此向委員報告，公平會2010年確實訂有這樣的處理原則，是本於公平法對事業限制競爭或不公平競爭行為的規範，所以在這個處理原則裡，我們會針對獨占事業或者具有優勢地位的大企業，在他們對中小企業有限制競爭或不公平競爭行為時訂有規範。例如無正當理由的延遲給付或是給予無法兌現的票據，這樣已經造成不公平或限制競爭行為，我們在處理原則中訂有這樣的規範。我們處長也向余委員說明了很多次，有關這次想要通案處理的部分，希望能夠明確訂有30天至60天內必須支付的規定。不過這是屬於契約自由的民事問題，如果要納入處理原則，已經超出公平法可以處理的範圍。
余委員宛如：從2010年處理原則上路以來，公平會收受多少案件？

我不知道。
余委員宛如：昨天中企處副處長向我報告，據他們調查有六千多件。我認為公平會不要開倒車，2010年提出這個處理原則，就是因為民法已經緩不濟急、沒有辦法處理。尤其是這件事，我們發現很多中小企業不敢出來指證，原因是怕被報復，這個是很嚴重的問題。賴院長、部長及主委，我們不能開倒車，這個問題一定要解決，國外已經非常積極在解決這個問題。
根據中企處的資料，事實上，美國比較沒有貨款遲延給付的問題，因為他們見票就付錢。歐盟則有商業交易支付延遲指令，眾所皆知，歐盟一旦下指令，而指令就是比較嚴格的法規命令，不但規範企業，甚至規範公部門。昨天我開完記者會之後，有非常多人在我的臉書說公部門拖延及延宕貨款情況非常嚴重，我覺得公部門可能也要帶頭來檢討這個部分。歐盟甚至規範到公部門，一般來講是30天內就要付款，如果有特殊狀況、特殊產業需求可以到60天，而且逾期支付要支付法定利息。我們再看日本，事實上，日本很有趣，1950年代就有相關法規，最近越來越完備。日本訂有代金支付遲延防止法，規範60天內要交付價金不能拖延，如果拖延要罰利息，即14.6%的罰款來嚇止這件事。此外，韓國現在參考日本的法規也訂出來了。
換言之，這也攸關我國的競爭力，如果我國的中小企業對外做生意，沒有這樣的法規來保護，相較於鄰國，我們是比較吃虧的！根據中小企業的調查結果，我們發現中小企業說因為拖延貨款，導致經營困難，他們也表示現有機制無法解決，希望能夠制定相關交易法規。請問院長是否聽到中小企業這樣的心聲？
賴院長清德：我剛剛已經向余委員說明，我之前在基層也聽到這樣的聲音，特別是你剛才講的這家大公司，我也有聽到，後續我會責由經濟部及公平會等一起來研究，採取法定措施來解決這個問題，到時候也請立法院能夠協助。
余委員宛如：謝謝院長。最近我們也積極回應中共的惠台31條，雖然我一直覺得那個應該是惠中31條，與惠台較無關，但我們還是要回應。我也期待這個法案在本會期能納入優先法案，是不是可以請院長幫這個忙？
賴院長清德：我們可以來討論，討論完之後，也希望能列為優先法案。
余委員宛如：目前大家都一直在等待政院針對惠台31條的回應，院長大概打算或規劃什麼時候會有正式對外的回應？
賴院長清德：上週在大院回答委員質詢時，我希望本週行政院施副院長召集的小組彙整資料之後提出對策，向社會大眾報告。

榮民總醫院。
段委員宜康：只有排名第二、病床數第二多、在臺灣的醫療體系大概是僅次於臺大醫院的臺北榮民總醫院，它沒有屬於同一個體系或是直接隸屬關係的醫學院作為後盾，其實是一個非常大的缺憾。
請看下一張表，這是臺灣各個醫學院的醫學系，我們大致上照升學的排名排序，大概也是這些醫學系在臺灣醫學教育體系中的地位，臺大醫學院附設醫院即臺大醫院，這當然不用講；請賴院長看成大附設醫院及它的病床數，它是醫學中心；請陳部長看臺北醫學大學有一個醫學中心，是接受委託很久的萬芳醫院，以及一個準醫學中心，是接受衛福部委託的雙和醫院，它本身還有一個北醫附醫，是區域醫院，以上這些醫院體系加起來病床數超過2,000床。
所有的醫學院醫學系排名第二的是陽明醫學系，可是陽明醫學系的附設醫院是在宜蘭的區域醫院，它的病床數只有400床，而且陽明醫院在北投石牌，陽明附醫在宜蘭，距離這麼遠，目前只有400床，在未來第一期擴建之後也不過529床，以這樣的地理位置、醫院規模及醫院地位比起其他重要的醫學院醫學系來說，是一個極大的缺憾，請問兩位是否同意？

同意。
段委員宜康：我們看下一張表，回顧當初陽明醫學院要建立的過程，我不曉得邱主委知不知道榮總過去的醫生是由國防醫學院帶去的？至民國54年，國防醫學院兼榮總的院長盧致德開始討論要籌設醫學院，一開始說要私立，後來變成公立；民國60年，行政院准予籌設，由教育部負責辦校跟招生；民國64年，陽明醫學院宣布成立，開始招生，但是也從此跟榮民總醫院就分開了。即便在地理位置上，兩個是連在一起；即便兩個之間有建教合作關係；即便行政院正式核定榮總是陽明醫院的教學醫院；即便行政院有明文陽明醫學院的教師得以專任榮民總醫院，但是陽明醫學院後來改制為陽明醫學大學，隸屬於教育部的體系，榮民總醫院隸屬於輔導會的體系，在行政上畢竟是分屬不同的部會。
至於影響是什麼呢？我請各位看下一張表。臺大醫院的主管機關是教育部，其人事是大學自己決定，不須報教育部。再看下一張表。臺大醫院的醫學院院長是由遴選委員會產生，而臺大醫院的院長是由臺大的校長諮詢臺大醫學院的院長，從醫學院的教授中聘任，也就是其實是臺大醫學院的院長決定臺大醫院的院長；臺大醫院的副院長是由臺大醫院的院長跟臺大醫學院的院長商量，再從教授當中去請校長聘任，而外科部、內科部等各部的主任及副主任統統都是由醫院的院長跟醫學院的院長商量之後，報請校長來聘任，連校長都管不到，是由醫學院跟醫院做決定。所以，我跟潘部長請教，臺大醫院的人事會報到教育部來嗎？

在整個規範跟程序上是不會。
段委員宜康：可是我們來看退輔會及榮總，請看下一張表。賴院長知道榮總的院長是誰核定嗎？

榮總的院長要退輔會建議……
段委員宜康：報請行政院核定，即行政院做決定。至於榮總的副院長呢？請教邱主委。

基本上都是醫院自主。
段委員宜康：可是我們都知道榮總的人事到了決定要升遷的時候，各種關係奔走競爭，邱主委雖然剛剛上任，但是我相信你也聽過很多，為什麼？因為都是由行政院跟退輔會核定，所以政治力就有可能會介入。
我們來看一下榮總，榮總未來的地位和陽明醫學院，我剛才一開始就跟幾位請教過，他們各自缺了一大塊，榮總沒有一個醫學院做為後盾，陽明醫學院沒有一個足夠規模的附設醫院做為臨床醫學基地。
當初陽明醫學院的成立本來就是這個功能，在地理上，兩者相連；在關係上，兩者非常緊密，但是非常遺憾，在行政隸屬上，他們畢竟是兩個不同的系統，所以其實榮總應該要和陽明大學醫學院合併，而前提是我們要確保榮民就醫權益，以及在他應有的福利和補助統統不變的前提之下，甚至榮民總醫院的名稱不變的前提之下，應該要促成這樣的合併，而這個合併需要修法嗎？需要立法嗎？不需要，它全然是行政作為。
我給各位看一個例子，這個表格是榮民在台北榮總就醫的人數及比例，可以看到其實是逐年降低，但是我為什麼要強調台北榮總的名稱不變？為什麼要強調榮民就醫的福利和補助不變？當然是怕有心人士操弄，說我們想要剝奪榮民就醫的福利、補貼及權益，我再次強調，前提是這些統統不變。
接下來，我們再看一個例子，這是那時候衛生署的署立新竹醫院和竹東醫院併入台大醫院，變成台大醫院的新竹分院和竹東分院，在2011年7月1日正式移撥給台大，而這個移撥作業是由衛福部發動，跟台大磋商，然後經由行政院核准，所以署立新竹醫院和竹東醫院就併入台大醫院，變成台大醫院的新竹分院和竹東分院。
下一張圖片是今天的結論，陽明大學和台北榮民總醫院合併，讓台北榮民總醫院成為國立陽明大學醫學院附設榮民總醫院，所有榮民就醫的福利、補助和權益統統不變，這樣才可以相輔相成，成為台灣國家級的生技和醫學研究的重鎮，把兩者所欠缺的，本來就應該有的，拖了幾十年的，最重要、生命中欠缺的那一塊可以補起來，請問退輔會邱主委，您可以接受這樣的安排嗎？
邱主任委員國正：可以接受，因為剛才委員特別強調，它的目的、宗旨都不變的話，我們樂觀其成。
段委員宜康：謝謝邱主委。請問賴院長，你覺得這樣的安排是合理的嗎？
賴院長清德：這個方向可以研究，我會請退輔會、教育部去研究。
段委員宜康：我建議賴院長指定一位政務委員，因為這是跨部會，還要和陽明大學磋商，來研究推動陽明大學醫學院和台北榮總合併事宜，謝謝。

謝謝段委員。
主席：請吳委員志揚質詢，詢答時間為30分鐘。
吳委員志揚：（10時4分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。這個議題我在委員會講過很多次，但是我還是跟院長介紹一下桃園，桃園有一個很美的名字叫「千塘之鄉」，陂塘是桃園特有的文化，大概是300年前，先民為了取水灌溉，用他的智慧打造出來的，除了有千陂萬塘以外，因為跟在地人的生活結合在一起，在地人對它是有情感的。
「看見台灣」的已故齊柏林導演，他也把桃園的「千塘之鄉」放在他的影片中，而他的評論是桃園的陂塘宛如散落一地的水晶閃閃發光。更重要的是它已經被文建會和文化部列入世界遺產的潛力點，就是我們要申請世界遺產潛力點。而且這幾年，以前我當縣長時，也都一直有向相關部會爭取經費，要把申遺事情做好。
可是，我們看看現在的狀況，因為有一個陂塘光電的政策，很多事情還沒有想好，就有很多廠商在動了，在這個圖片中，我們可以看到抽乾、打椿，而且很明顯它的面積幾乎是全部了，其實對整個陂塘文化是一個很大的破壞。為什麼會這樣呢？關鍵點在蔡英文總統和桃園鄭文燦市長視察一塊所謂的陂塘可不可以種電，作為這樣子的一個示範點，從那次視察以後，好像就確立一個叫做「陂塘光電」的政策，才會開始發照，所以到底誰是陂塘的殺手呢？在地民眾都非常關心，真的要這樣子做嗎？所以經過我們不斷地開記者會，在委員會中呼籲，其實桃園市政府也知道法規上好像不太足。
另外，他們也體認到對環境的影響還沒有仔細地評估過，因此這個政策就暫停。可是我們最近發現，今年元月份開始，不知道為什麼又突然發照了，讓人家覺得根本就是偷跑，好像風聲過了，又可以偷跑。就我們的瞭解是因為農委會發布一個「農田水利會灌溉蓄水池設置太陽光電設施管理原則」，因為農委會有這個原則，所以桃園市政府根據這個原則又核准了，但是這與我們當時的呼籲，該注意的事情完全沒有做到，我們認為這是一個很嚴重的偷跑，中央政府和地方政府聯手作為陂塘的殺手。
當然農委會規定的規則中有一些條文，比如不能超過50%等等，這些都不是重點，我們當時的要求很清楚、很簡單，就是行政院應該跨部會，包括要有環保署、農委會、經濟部能源局，我們要求的是要做一個政策的環評，整個政策的環評做好以後，再根據這個政策環評，以個案開發看看需不需要環評。署長，這是正常作業吧！
這次偷跑的事情被揭露以後，在桃園市議會不分藍綠，大家也非常好奇，為什麼沒有發生什麼事，又突然可以做了？范綱祥議員是民進黨籍的，他具有律師和環工技師的證照，他都執業過，他也看不下去了，我們看一下他的發言，他說他不太瞭解為什麼那個計畫的總容量只占整個桃園市不到千分之一的發電量，卻要為這樣的效益投入大量人力物力，去破壞這麼珍貴的陂塘，這樣做到底合不合算？另外，根據農委會通過的「規則」，覆蓋率不超過50%是可以的，但是他以環工技師的身分認為，陂塘被遮蔽50%，會影響它下面的溫度和溶氧的程度，當然和生態有關係。我引述以上的說法完全沒有多加什麼，也沒有減少什麼，所以這件事情不分藍綠，因為這是桃園的珍貴資產。
我現在要請賴院長出來主持公道，因為你下面的部會不同調，你是院長，請你來做裁決。經過我們不斷在委員會發言和召開記者會把道理講出來以後，環保署逐漸接受我們的講法，支持陂塘光電的政策要做環評，這個環評是指政策環評。所以環保署就發了兩次文給經濟部能源局，他們大概還不敢說是「要求」，而是「建議」依照相關辦法來做環評。這個時候還沒有農委會的事情，可是能源局真的是「天兵」，我們要求的是政策環評，結果他們引用不需要個案環評的法規去說這整個政策不需要環評。我如果沒有講錯的話，他們引用的是很奇怪的條文。所以，環保署兩次發文給能源局，能源局兩次打槍打回來，現在雙方正在打筆仗。在這個過程當中，農委會那個「規則」已經訂出來了，然後桃園市政府就根據這個規則在發照了。所以賴院長，我說它是「偷跑」並不過分吧？

請李署長……
吳委員志揚：請經濟部回答好了，這應該由經濟部來回答。光電陂塘是不是能源政策？
李署長應元：吳委員，先謝謝你對環境的關心。一個陂塘下面的含氧量和透光……
吳委員志揚：不要講細節，你先回答我的問題！
李署長應元：對，所以農委會基於主管農、畜、漁業、漁產，訂定了委員所講的那個規則。當時就是桃園市長因為那張照片在媒體曝光之後，大家認為是不是有法規不足的問題，所以有這個「規則」、「辦法」的制訂。至於政策環評的部分，它本來就是一個建議的性質，不管是委員所講的該辦法第三條規定的水泥、礦業或能源，甚至第四條第二項也規定，目的事業主管機關是就整個國家的能源在不同的階層下來，譬如風電就做了政策環評，光電部分如果是在重要的濕地就一定要環評。重要的國家濕地一定要環評，而這個部分並不是重要的濕地……
吳委員志揚：署長，你講的已經扯到個案了！
李署長應元：對，個案是重要的濕地要環評。
吳委員志揚：我問你，國家有沒有一個政策叫做光電陂塘政策？有沒有？
李署長應元：關於這個部分，現在農委會這個規則就是政策。
吳委員志揚：如果沒有政策，而是個別去做的話，那叫做個案；如果政府沒有講這件事情，我是一個業者，我覺得光電陂塘可以試試看而去申請，那是個案。個案就是根據能源局講的，看它是不是在國家濕地，按照相關的規定去做。可是現在很明顯，鄭市長和蔡英文看了以後，覺得這個可以推、要廣泛地去推，才會去制定政策，所以它是一個政策。有政策的話，該辦法第三條講得很清楚，是「應實施」；它不是「建議」，它是「應實施」！你們做一下政策環評會死嗎？憑什麼政府自己「撨」好就可以了？農委會決定的這個50%為什麼不是49%或30%？不需要環保專業人士、學者專家依照政策環評的規範去進行分析嗎？你們自己講了就算啊？
林主任委員聰賢：報告委員，這個問題我來說明一下好不好？
委員剛剛也同意，過去你在桃園主政的時候，因為桃園的陂塘除了在農業和人文上是非常重要的設施，你也知道它原來就是水利設施嘛！現在世界上有一個潮流，就是為因應極端氣候，很多水庫也引進這種可以覆蓋、減少水蒸發同時又可以取得綠能的相對措施，所以我們公告的並不是只有針對桃園……
吳委員志揚：水庫的部分，我也在委員會問過。
林主任委員聰賢：所以我想吳委員最清楚，我們最怕的是把陂塘填掉。我們要保護的就是，因為桃園……
吳委員志揚：我知道，你們說的這些都是趨勢，我只是要求依法做政策環評。
接下來，該辦法第五條解釋了什麼叫做有影響環境之虞。能源政策要環評，但是也說要有影響環境之虞，第五條對有影響環境之虞的規定包括「使環境負荷超過當地涵容能力」、「破壞自然生態系統」、「危害國民健康或安全」、「改變水資源體系，影響水質及妨害水體用途」、「破壞自然景觀之和諧性」等等，總共有七款，而大家的疑慮和這七款當中的五、六款幾乎都有關係，所以它就是有影響環境之虞的能源政策嘛！依照這個規定，它就是要辦政策環評！其實我們講了那麼久，到農委會最後訂出這個辦法，這段時間你們搞不好已經做完了，而且政策環評的內容很可能就跟你們的規定差不多，但這才是正當的法律程序！
一樣是能源政策，政府也在推離岸風電。一個是陂塘光電，一個是離岸風電。離岸風電都和我們居住的地方有一段距離，是獨立一個，連這樣的能源政策都有進行政策環評，而且在政策環評訂立一個原則以後，個案開發還要看看有沒有個案環評，對不對？是不是這樣？譬如某個案例，政策環評有通過，但是學者專家要求必須注意哪些事項。我要的就是要這個嘛！陂塘光電要注意什麼、注意什麼，並沒有說不能開放；你們不要認為進行政策環評就是一定不行，沒有這種事嘛！這只是幫你們想清楚，不要只從政府的角度看事情，而是要聽聽環保方面的專家學者和在地人士的心聲，以及居民的意見，這個就是政策環評的過程，是一種程序正義。你看，政策環評是可以的，而且不表示每個個案都是可以的，就像桃新離岸風電經過兩次的會議以後，好像就決議不開發，所以每個個案不一定都可以啊！
李署長應元：吳委員，請給我1分鐘補充一下，好不好？

我絕對不會做違法的事情。
吳委員志揚：你違法的話，我會慎重考慮向監察院提出檢舉。這是違法失職。就這麼簡單的事情，沒有要你們多做什麼事情。
接下來我想請教經濟部沈部長，這個問題也需要院長稍微支持一下。今年1月29日早上桃園煉油廠發生大火，雖然燃燒的面積不是很大，但是因為一直產生很大的爆炸聲，在幾公里以外的人都可以感受到震撼，尤其又看不到火，很多人以為發生了恐怖攻擊或類似的事情，讓桃園人都嚇到了。桃園煉油廠到底何時要搬遷？這件事情講了非常、非常久，沈部長應該也很清楚，當年經濟部林義夫前部長任內也發生了煉油廠的氣爆案件，大家就要求林前部長將桃園煉油廠遷廠。他當時答應3個月做評估、9個月寫個完整計畫，然後之後就開始9年的找地、15年的搬遷；換句話說，總共需要25年，就是3個月加9個月加9年加15年，大概是這樣的意思。
桃煉廠是民國66年在桃園設立的，那時候桃園周邊根本沒什麼人，連春日路、經國路都是人很少的地方，所以當時看是合理的，但是現在其周邊已經是人口密度超級高了。院長，你可不可以給我們一個承諾，就是你會指示經濟部對於什麼時候要遷廠提出一個具體的方案？我沒有要你立即、幾天內就把它遷掉，這是不可能的事情，但是從林義夫前部長在民國92年承諾到現在已經15年了，目前連地都沒有找到，更不要說以後先建後遷的問題了。
沈部長榮津：委員，我是不是先回應一下？剛剛委員垂詢有關林前部長遷廠的事情，過去中油確實也去找了5個地方，但是這5個地方一公布以後，所有的鄉親就反對，所以這是一件相當困擾的事情。針對最近中油桃煉廠的部分，鄉親有期待，中油董事長已經啟動了一個計畫，請顧問公司進行遷廠的可行性評估，我們希望評估的結果能夠儘快出來。

現在由顧問公司在評估。
吳委員志揚：好。我跟院長報告這個過程，之前桃園與中油大概開了9次覓地小組的會議，到底要找哪裡是很困難的事情，其中有8次在我當縣長任內，第9次會議是在105年召開，後來就沒有特別的會議。我看了一下105年第9次的會議紀錄，跟我當縣長的時候所召開的第8次會議結論相較，沒有什麼進步。部長表示現在已經花錢請專業的顧問公司進行評估，但是如果沒有決心的話，有用嗎？你們還能想出新的解決方法嗎？
賴院長清德：跟吳委員報告，桃煉廠發生工安事件之後，鄭市長就有代表民眾要求桃煉廠要遷移，內容一如剛剛吳委員指教的，其實都一樣，他也曾經提到林前部長的承諾。我在這邊可以跟吳委員報告的是，只要經濟部或中油公司跟桃園達成的協議，行政院都會支持，主要的原因是我們也考量到我們都當過地方的首長，你剛剛也提了，要去另覓一個新的廠址，新地點周邊的民眾一定反對，其實困難是在這裡，不是說要不要搬遷，而是地點難覓。
吳委員志揚：我知道。院長，當時他們有找了一些地方，後來我們的要求很簡單，因為桃煉廠需要的地方非常龐大，它不是只有供應桃園，據了解，它還供應了整個北臺灣，所以是很重要的廠。既然是供應整個北臺灣的部分，就不能在現在人口已經密集到不行的桃園裡面去找地，也不能只有在桃園的沿海去找。剛剛提到政策環評規定的第一條，其實桃園沿海的環境負荷量已經太超過了，不僅興建困難的第三天然氣接收站要經過桃園沿海藻礁，還有儲油槽、工業區，統統位在桃園海邊，以致環境負荷量過大。當時我們就說過，希望中油所考慮的地點不要只限於桃園，其他縣市也必須納入考慮。若臺灣找不到適合之處，且政策可行的話，也可以考慮在海外設置石化專區，這是我們當時的建議，畢竟這是要做不做的問題。同樣是煉油廠遷移，我還滿羨慕高雄的。1987年時高雄煉油廠擴建，引起後勁居民連三年抗爭，這三年抗爭換來當時的行政院長郝柏村於1990年承諾，高雄煉油廠將在2015年關廠遷移，一承諾就是二十五年，實在非常有guts。而這項承諾也在2015年11月1日兌現熄燈，相信部長對此非常清楚。簡單說，我們也知道不會是兩、三年甚至五年可以完成，這畢竟是大事！所以必須有承諾，也必須有時間表！
以剛才提到的林義夫前部長所答應的事來看，前後加總起來也差不多是二十五年，三個月評估，九個月提供完整報告，這樣就一年了；加上九年的找地、整地時間，就十年了；還有後面三期的搬遷時間要十五年，加起來剛好二十五年！雖然我不專業，但我認為也許遷移一座大型的煉油廠就是需要二十五年時間！若這二十五年一直不開始，那麼恐怕我這輩子就看不到煉油廠搬遷了！我想賴院長的guts應該不輸郝柏村前院長才是！
賴院長清德：承諾不難！當然，我們要肯定二十五年前郝院長的承諾，但也要肯定執行的林全院長與現在的行政院！若桃園煉油廠能找到新的地方，那麼這些事都沒有問題。這涉及到每一個人的認知，不管是你、我都一樣，也就是在人口稠密的地方確實不宜有這樣的設施存在！只是我們也必須考量到，中油公司到底需不需要這套設備？臺灣需不需要？若需要，我們就要另外找地方。

我有要求中油公司要儘快、趕快。

謝謝。
主席：請陳賴委員素美質詢，詢答時間15分鐘。
陳賴委員素美：（10時36分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。剛才吳委員提到桃園煉油廠遷移問題，身為桃園沿海立委，我知道當地鄉親都非常擔心，因為煉油廠到底要遷到哪裡去？會不會遷到我們那裡去？以致很多鄉親已經剉著等了！桃園沿海有非常好的景色，沿岸也非常漂亮，政府一直想打造成藍色公路。本席想請教院長，煉油廠搬遷究竟考量過哪個地方？

我請賀陳部長來向委員說明。
賀陳部長旦：陳賴委員一直很關心這問題，而我們也一直在努力希望能杜絕酒駕。剛才陳賴委員提到同車共責問題，這點已經列入一讀條文，就看貴院是否能通過，也希望大家能共同加油。
陳賴委員素美：請問酒駕監理工作的層次是否需要提升？特別是酒駕的高危險群，如酒後吸毒、無照酒駕、酒測濃度過高的犯罪與累犯，是否研討要給予更嚴格且更全面的處罰？
賀陳部長旦：從成果來說，我們已經慢慢減少酒駕人數、死亡人數及肇事案件，相信委員很清楚這點，但還是……
陳賴委員素美：先打斷部長一下，我想請院長看看警政署的統計。2016年1-9月國內因酒駕當場或24小時內死亡的A1類人數為72人，2017年為56位，但是請注意，很多酒駕車禍都是在肇事24小時以後死亡的，也是屬於A2類，總共有6,000多人，將近7,000人。但是警政署酒駕死亡人數的統計只有A1類而已，根本不能呈現酒駕的狀況，所以本席建議警政署與健保署的電腦資料應該要全面串聯，而且統計要進一步的檢討，可以嗎？
賀陳部長旦：是的，一定朝這個方向，實際上我們現在已經要求衛生福利部以30天為準，不再用24小時了。
陳賴委員素美：因為本席的質詢時間有限，詳細的回答請會後再提供給我。

好的。
陳賴委員素美：另外，對於酒駕肇事者，因為強制險不理賠公共危險罪的酒駕，無法求償，造成酒駕肇事的醫療費用都由健保支付，變相是全民買單，院長認為公平嗎？
賴院長清德：對於這個部分，健保署可以代位求償。
陳賴委員素美：院長認為未來酒駕相關傷害醫療費用是不是應該要由肇事者付費？因為強制險才有，而健保費沒有，是不是應該向酒駕肇事者求償才對？

目前制度就可以這樣做了。

可以這樣做。
陳賴委員素美：可以這樣，但目前有做嗎？
賴院長清德：有關這個部分，我請陳部長向你報告，好嗎？我記得以前我在立法院時也是這樣要求的，當時有在執行，我不知道目前的情況如何，我請陳部長向您報告。

目前這個部分並沒有全面照這樣的方式來做……

只有對意外事件代位求償。
陳賴委員素美：所以本席在這裡提出要求，因為對於酒駕肇事，強制險都不予理賠，醫療費用都由健保支出，本席認為這部分不應該由全民買單，應該要代位求償，所以未來政府應該要馬上朝這個方向來研議，可以嗎？

強制險的部分是有在研議中。
陳賴委員素美：對，強制險有，但健保並沒有，我講的是健保的部分。

我請衛福部一併研究。
陳賴委員素美：好。韓國代駕業者非常興盛，酒後代駕已經習以為常，但相較之下，臺灣的酒後代駕並不是那麼的普遍，我在地方上跑行程，常常有遇到這一類的情形，我親眼看到沒有請代駕的情形非常多，針對這個部分，也請行政院加速提出配套措施。
賀陳部長旦：是，這個我們一定會來加油。
陳賴委員素美：另外，要根除酒駕問題，運用科技協助酒駕也可以達到一定的成效，美國、加拿大及澳洲就採用「汽車發動酒測系統」，只要被查出酒駕，法院綜合考量後，可以強制要求安裝啟動鎖，對於嚴重酒駕犯者則規定一定要強制安裝，螢幕上有圖片可以參考。
在司法實踐上，為了協助長期監控酒駕者，國外也有「酒駕腳環」，對於強制酒駕事故運用科技並參考國外制度來協助國內建立相關的制度，也請行政院一併考量。
賀陳部長旦：是，我們會朝這方面來努力，不過在執行上恐怕會有其困難，我也要在此特別向委員說明，因為現在國人會找人代吹，或是找人改裝車子，這些細部我們再來要求。
陳賴委員素美：另外，儘管第一線稽查人員打擊毒販不遺餘力，但毒品入侵校園、侵害少年的案件依然層出不窮。教育部的資料顯示，101年後中等以下學校施用毒品的人數有明顯下降的情形，但事實上本席對於這個數據十分存疑，請你們看一下資料，依照警政署的統計資料，18歲以下的青少年毒品嫌疑犯人數，其實有逐年上升的趨勢，18歲以下的毒品犯罪率從96年的萬分之三十一上升到105年的萬分之一百一十七，違反毒品危害防制條例的情形是逐年增加，資料顯示這10年的成長超過3倍，這個數據非常可怕。
違反毒品危害防制條例的比例，在民國100年之後都維持在5成上下，表示每兩個少年刑事犯就有一個是因為毒品而被定罪，這個比例真的非常高。政府目前對於青少年染毒的基本調查可以說是嚴重不足，簡直是無法掌握，所以我希望行政院各部會可以趕快進行整合，這樣才能掌握確實的情況。
去年4月教育部長在委員會備詢時也提到，校園通報數量下降是因為毒品防制有效，但確實如此嗎？不是的，是因為潛藏很多的黑數。請問院長，你認為18歲以下吸毒青少年黑數眾多的原因是什麼？
賴院長清德：向陳賴委員報告，總統也非常重視這個問題，認為應該用國家的力量來防制毒品的氾濫，行政院對此也有積極作為，包括第一，結合檢、警、調、憲、海關及海巡等去做把關的工作。第二……
陳賴委員素美：這些都是政府應該要執行、應該要做的事情，現行除了快篩劑對新興毒品的篩檢率欠佳之外，我認為黑數眾多的最主要原因是部分學校隱匿不報，因學校選擇隱匿不報，後續的協助處理也就無法到位。
本席要在此跟院長分享香港的做法，香港在1996年就成立折合新臺幣14億元的禁毒基金，2010年又再挹注新臺幣將近130億元的費用，所以光是基金的利息收入就足以支付大量社工與非營利組織投入協助染毒青少年的工作。我看了一下資料，香港21歲以下的吸毒人口，從2008年的3,474人，下降到2016年的502人，降幅高達85%，可見其實施成效非常好。但是臺灣今年度編列毒品防治經費32.6億元，比去年多編列20.9億元，增幅雖然很高，但根據我的瞭解，相較於去年教育部的相關經費，只有微幅增加300萬元，這樣的經費增加幅度實在是太少了。院長，臺灣社工人數與相關資源投入的落差相對不足，我想行政院應該要有改善的計畫。
另外，冰島在1990年執行Youth in Iceland的計畫，根據2015年的統計，冰島青少年的物質濫用率是全歐洲最低，冰島透過政府的各項補助，提供青少年多元化的課程，讓青少年從興趣中去培養自信，同時強化家庭與社區的關係，打造健康的生活型態。本席建議將所謂的冰島模式納入反毒策略中的一環，確實改善環境因素。此外，我要向院長報告，桃園市政府預計在3月針對楊梅體育園區提出中長程計畫至體育署，後續也會提交到行政院，該計畫就如同冰島計畫一樣，需要院長及院內的支持。我覺得唯有冰島模式與香港經驗，才有機會根絕校園毒品的問題，當然源頭的掌控與製毒的消滅也是非常重要的。
因為時間的關係，我沒有辦法讓院長一一回答，但我相信院內對於這些問題都一定有所警覺，希望會後能夠本席相關的資料。
賴院長清德：我利用30秒的時間簡單向陳賴委員報告，除了剛剛提到的第一點跨部會以外，第二，我們也深入社區、住宅與學校，第三，我們抓的不是只有吸毒者，還有製毒、販毒、運毒的藥頭，今年過年前後一個禮拜的時間，我們也抓了431人，並破獲11處製毒的地方，這表示政府的決心。

我負責。
江委員永昌：據了解，過去中華民國早期有加入國際勞工組織，這段歷史我就不多提了，1984年勞動基準法第二十一條有提及，工資由勞資雙方議定之。然後有通過一個基本工資審議辦法，以取代原本基本工資的暫行辦法。我們的基本工資審議辦法到底面對哪些困境？若以事件來看，2012年8月9日，本來審議的決議要調1.42%，那時候的行政院以經濟前景不明而予以拒絕，所以我才會說位階不明、被行政院打槍。
此外，2012年9月26日有調漲時薪，而月薪呢？也是那時候的大院決定暫緩調整；甚至在2013年9月24日，行政院又自己審核、通過了消費者物價指數年增率3%以上才能召開基本工資審議會這個門檻，我們看到過去行政院以行政命令或是以行政的手法介入基本工資的審議，所以外界期許能否把這個位階提上來？基本工資審議不管是按照公式、按照參數或是明定應該定期檢討，審議出來之後就照這樣走，請問是不是這樣的方向？這樣就可以解決我剛才講的這些疑慮和問題了。

我們會儘量朝相關……
江委員永昌：本席要請教你，基本工資立法跟原來的基本工資審議辦法的差別在哪裡？
許部長銘春：一個是把它法制化，一個是……

委員剛剛說的部分就是問題所在。
江委員永昌：定期、公式以及不要透過大院來決定，請你說說看，你要解決的問題是不是跟本席所講的一致？

這個也是我們……

應該沒有這麼多人。
江委員永昌：數字我們可以再對，但是我可以講幾個情況，目前我們基本工資的審議，到了2007年之後只有月薪及時薪，對於日薪的部分就沒有再調整。請問這是什麼樣的狀況？部長知道嗎？沒有再訂定日薪的基本工資部分？

目前好像沒有。

後來都用時薪及月薪。
江委員永昌：是指時薪乘以當日正常工作的8小時嗎？為什麼對於這部分的立法不明確？其實現在世界實施最低工資制度的國家有171個，其中以立法法律位階的國家將近100個。德國原本也沒有，但後來德國的貨幣由馬克變為歐元，因為當時他們本來就有強大的工會及團體協約的力量，可是德國也在最近參照行業別、地區別做了一個多元最低工資制度，而日本、英國早已經實施很久了。另外，實施單一最低工資制度的國家也有南韓等等，請問你們未來參考的版本會是哪一種比較適用於台灣？
許部長銘春：報告委員，我想我們會整體考量，看什麼樣的法治會比較適合台灣的國情，這些我們都會再斟酌，因為這些都還在研究、研議中。
江委員永昌：你們比較過其中的優缺點了嗎？我覺得你的回答很空泛，感覺你對問題實質的掌握距離還很遙遠。

我們會努力將這些問題……
江委員永昌：我再請教，因為看來你心目中對多元制度還是單一制度也還沒有一把尺或是做足功課。我來問部長，現在基本工資標準或是最低工資的立法到底是經濟果實的分享還是最低生活費的維持？這兩個當中的哪一個對台灣來說是我們應該要走的。

我覺得這兩個都應該要考量。
江委員永昌：這兩個都要考量？考量這兩個部分的話，參數就會不一樣。我跟你說，我們現在有兩個法律，一是社會救助法，當中有一個最低生活費，即可支配所得的百分之六十作為最低生活費的標準，也就是16.6萬元。二是納稅者權利保護法，當中的基本生活費也是按照同樣的數字，如果我們今天訂定的是維持生活之所需，用16.6萬元除以12個月，每月約1.38萬元。但是我們工作並不是只有照顧自己還需要扶養親屬，所以按照現在主計總處算出來的扶養比，也就是每一戶有多少人在工作，其他人沒有工作或無能力，大約為1.16。所以1加1.16乘以1.38萬元，算出來是2萬9,800元，趨近於3萬元。也就是如果你的心裡有一把尺，你會想其中的公式要如何訂定。螢幕上的2.98萬元是自己再加上扶養比，但這是依可支配所得、最低生活費的方法聯想出來的提案。

江委員指教的部分應該也是一個公式。
江委員永昌：對，公式入法後……
賴院長清德：2萬9,000元也不會是固定的金額，因為提高薪資之後，最低生活費用就會提升，所以不會只有2萬多元除以12，也不會是1.38萬元。
江委員永昌：院長，這是可支配所得的中位數，不是平均數。這只是將低薪階層的人往上拉，是中位數的百分之六十，不是平均數的百分之六十……
賴院長清德：一樣，因為如果薪資調高，整體的物價、生活費用提高後，中位數也會變動，不會只有停留在1.38萬元。換句話說，你提供的應該是最低生活費用的公式，這些我們會參考。
江委員永昌：你覺得公式要不要入法？而不是像現在讓審議委員會參考相關指標，如國家經濟發展狀況、躉售物價指數、消費者物價指數、國民所得與平均每人所得、勞動生產力、就業狀況等等，這些標準都是參考相關指數在討論的，請問將公式入法會不會比較好？
賴院長清德：針對這部分如同剛才許部長向您說明的，目前都還在蒐集資料階段，她會將這個方案提出來，而我相信她會納入委員的意見。
江委員永昌：我很希望今天我的詢答是呼之欲出，你們也可以回頭考慮另外一個部分，如OECD是以中位數所得的百分之六十作為低薪族的標準，如果現在的中位數是4萬元，其中的百分之六十大約為2萬7,000元，也能以這個低薪的標準訂定最低工資立法的計算基礎。所以我說，如果大家討論得差不多，你們也有所準備，就我目前提出的這些問題，你們應該會有所答復。
賴院長清德：其實許部長剛才已經有所說明，勞動部會針對各國的作法及台灣的國情綜合考量，草案訂出來後會向江委員報告。
江委員永昌：因為質詢時間已到，未及答復的部分再請主席裁決。
主席：會後如需補充的資料，請送到江委員的辦公室。
接著請黃委員昭順質詢。
黃委員昭順：（11時19分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。今天早上我聽到蔣委員乃辛的質詢，這兩天也看到邱國政主任委員從繆上校的事件後特別提到一件事，我認為他說得非常好，也就是「不能以殲滅富有的人代表我們幫助貧窮的人」，所以他不贊成設天花板，早上院長都沒有回答這個問題，我想請院長回答，邱主委我沒有要你回答，如果邱主委送出來的案子，確實把軍改天花板拿掉，院長你會支持嗎？
賴院長清德：（11時20分）主席、各位委員。早上我回答蔣乃辛委員質詢時，已經有說明，如果照邱國正主委的說法，應該是沒有天花板的問題，為什麼呢？因為國軍不是說他想要待多久就待多久，他有年資的限制，自然而然會有天花板……
黃委員昭順：主委，你同意院長現在的說法嗎？
邱主任委員國正：天花板的名稱，我覺得是沒有的。因為國軍有年資的問題，21年和28年就不一樣……
黃委員昭順：我知道有年資的問題，你同意院長剛才的說法嗎？因為你昨天在聯合報講得非常清楚，所以我們特別把它再看了一次，請你告訴我，你昨天在聯合報所講的，是你心裡的話嗎？
邱主任委員國正：這是我心裡面針對我們退伍人員袍澤，我認為不應該設天花板……
黃委員昭順：不應該設天花板，對不對？

我沒有模糊。
黃委員昭順：你會支持嗎？就這麼簡單，兩個字。
賴院長清德：我要跟你說明清楚，照顧退伍的袍澤，本來就是政府的責任，邱主委他是退伍軍人袍澤的……
黃委員昭順：今天本席的立場已經講得非常清楚，第一個我們希望送出來的確沒有天花板，第二個請院長要支持，第三個我要請問邱主委，萬一院長否定了你送出來的版本，你會怎麼處理？
邱主任委員國正：這案子都還在討論當中，這個天花板的界定，我們以年資來講，21-28年它就不一樣……
黃委員昭順：這個細節我們都清楚，就是你希望送出來的沒有天花板，對不對？如果你送出來的版本，院長不支持的話，你會怎麼處理？
賴院長清德：由我來回答這個問題好了。退輔會送出來的版本，我會支持。
黃委員昭順：包括沒有天花板的，你都會支持？
賴院長清德：天花板的定義到底是什麼？因為國軍不是每一個人都可以要做多久就做多久，它本身年資就有限制。
黃委員昭順：院長你都不要再跟我講細節，這些細節我們都很清楚，我們只希望院長承諾，退輔會送出來的版本，院長會支持嗎？
賴院長清德：是，我想給一個更大方的支持。
黃委員昭順：好，我們要的就是這個承諾，希望我們能就這個方向去努力，讓整個人民、軍改以及我們整個族群的對立能夠降下去，我們不希望族群再對立，這是我今天第一個要跟院長提的。
第二個是前一段時間的衛生紙之亂，這是大家都知道的，但是我們看到幾件事，包括我們從網購衛生紙已經漲了3成，院長知道滷肉飯也要漲價嗎？

我有看到媒體的報導。
黃委員昭順：肉圓也要，你知道嗎？
賴院長清德：我有看到委員質詢肉圓漲價，但我在臺南並沒有聽說。
黃委員昭順：包括我們去買連鎖超商的咖啡，小杯的已經取消了，所以從35元起跳，你也應該都知道吧？

請黃委員指教。
黃委員昭順：我想這是很嚴重的一件事，我們整個物價上漲的狀況遠比我們所預估的高很多。去年院長是9月就任，我記得就是在這個殿堂上，經濟部長那時候的答詢表示保證今年10月以前電價不上漲，院長應該記得這件事，對不對？我們還可以調帶子出來看，我今天還特別再看一下帶子，保證今年10月以前電價不上漲，院長應該記得吧？

這個事情我記得沈部長有提過。
黃委員昭順：這個禮拜馬上就要開電價審議委員會，院長你能不能承諾，去年你們站在這裡的保證，今年依舊算數？

因為我們電價審議委員會有它獨立的職權。
黃委員昭順：院長，所以換句話說，在立法院的殿堂所答復的，我們都可以不算。

我們請沈部長來說明他當時講話的內容。
黃委員昭順：我特別把去年的帶子又調出來看了一次，我很明確的告訴院長，沈部長當時就是這樣回答，你們也是站在那裡，場景跟現在一樣，請問去年的答復，今年還算數嗎？
沈部長榮津：有關電價，我們大概有3個要考量的因素，第一個就是如何不要影響電價，第二個是照顧民生，第三個就是節約用電。
黃委員昭順：部長你可以不用回答我，我現在請教院長，去年在這裡的答詢還算數嗎？
沈部長榮津：這個我會交代電價審議委員會去發落，最主要還是我們有平準基金、電價穩定基金來作調節。
黃委員昭順：部長我現在沒有請教你，我請教院長，去年我們的閣員在這裡的答復，今年還算數嗎？
賴院長清德：政府穩定物價是我們很重要的責任，我們會朝這個方向來做。
黃委員昭順：我剛才出示的表非常清楚，包括衛生紙、麥當勞、雞排、火鍋、咖啡及電影院的票價等等，這些全部都是人民的小確幸，今天國家如果帶動漲價的機制的話，那麼很簡單，就是萬物齊漲。
我們從主計總處所看到的資料，包括今年軍公教薪水只漲3%，我想這個要謝謝院長，但是整個物價指數的調整全部都沒有反映在市場上。我們每次在國會殿堂所講的話何等重要，如果院長今天沒有辦法在這裡保證，希望我們去年12月的承諾，至少到今年10月也一定要做到，院長可以承諾嗎？

我們一定會朝穩定物價的方向來執行。

他們不知道花了多少時間呢？我們兩個禮拜算早耶！
黃委員昭順：你現在講它為了併吞臺灣，不管九二共識等等，你說是對岸的政策？

是啊！

這是他們的國家目標。
黃委員昭順：全世界都在嚴肅面對的時候，我們跟對岸是有直接的關係……
賴院長清德：我們也嚴肅面對，並務實因應這31項策略。
黃委員昭順：我要請問院長，你要不要請蔡英文總統開一個國安會議來應對這件事？

這是屬於總統的職權。
黃委員昭順：對，你要不要跟她建議說你來開一個國安會議？讓我們所有的策略跟我們所有的戰略，至少讓我們全國的民眾能夠放心，因為我們看的那些，包括它的31項裡面，甚至於他們跳過服貿、貨貿，可以直接一條龍就上去了，在這樣子的一個狀況下，如果我們只有教育部長在那邊講說有公職的不可以去、如果我們只看到衛福部說公立醫院的醫生不可以去，這不足以抵擋所有、未來整個磁吸效應。在這樣的一個狀況下，本席再問一次，院長，你要不要建議我們蔡總統開一個國安會議來因應？
賴院長清德：黃委員跟你說明，過去服貿在談的時候，雙方要開放市場，今天我們初步瞭解，31項對臺策略並不是一個開放市場的策略，是因為中國經濟過去二十幾年來受惠於臺灣的人力、資金跟技術，它希望進一步讓臺灣的人才和資金過去……
黃委員昭順：所有院長講的，包括媒體，甚至於前一段時間，我們看到媒體所做的民調，有多少年輕人看到這項東西的時候他會走？所以院長必須更嚴肅地去看這一件事。

我知道。
黃委員昭順：如果我們今天對於這樣子的一個吸金大法，沒有辦法去做一個有效的因應，像剛才也有委員提到，整個薪資在這樣子的低薪狀況下，我們根本沒有辦法去因應這31項惠臺措施。所以我希望院長跟蔡英文總統建議，希望她能夠召開一個國安會議，來因應整個變化。院長，這樣很困難嗎？
賴院長清德：我來跟你報告，中國對臺31項策略，乍看之下會有你剛剛那樣的形容，我已經有跟你報告，行政院……

行政院會嚴肅面對……

黃委員再請你指教！
黃委員昭順：我希望院長跟總統建議，因為國人都在看……

有需要……

我們在立法院報告的都會按照這樣子來執行。

我不會。
黃委員昭順：而且那是從2006年到現在整整10年的時間，而且成立了遷都小組，今天陳菊市長即將任滿離開高雄，報紙都說她要去總統府當秘書長。我希望我們說到做到，把整個遷都交給人民去公投。
賴院長清德：黃委員，你讓我用30秒鐘簡單跟你報告。

我們一步步在推動。
黃委員昭順：再來要跟院長討論我們的整個核電政策，很清楚的「用愛發電」已經變成「用肺發電」！這個星期我們看到核二廠的事情，你說是再轉，不是重啟，請院長不要再「拗」了！其實這擺明了一件事，就是我們用電的貯存容量……

就是備轉容量。
黃委員昭順：這個月的備轉容量只到6%，所以你就想到這件事……
賴院長清德：簡單跟黃委員報告，備轉就是發電剩下來的沒有用到的部分；我們現在沒有缺電，只是在考慮我們要剩下多少……

今年……
黃委員昭順：今年只剩6%，所以你們開始緊張……

沒有、沒有！現在是剩6%的電……

備轉的意思是我發的電沒有用到……
黃委員昭順：其實已經是歷年來最低的，對不對？

也不是歷年最低的！
黃委員昭順：你再去查一下資料，我已經查過是歷年來最低的。現在比較麻煩的是，在國際減碳壓力之下，院長知道國際要求我們要減碳多少？

請黃委員指教。
黃委員昭順：如果以2005年為基礎，到2030年減排碳要到2成。本席要跟院長說高雄人很可憐，一年365天有200多天遭受紅害，學校校長每天早上必須拿著麥克風告訴小朋友今天必須戴口罩才可以到運動場，院長可以看一下這是小朋友運動會的畫面，更嚴重的是高雄市議會已做成決議──秋天和冬天都不要舉辦運動會；問題是，小朋友不運動的話，要怎麼辦？院長是醫生出身，你很清楚PM2.5從皮膚吸收比從口鼻吸收還要嚴重得多；包括肺腺癌的發生率，高雄去年也是全國第一名！所以我要跟院長說，高雄有400多所國中小學，只有165所學校有室內活動中心。如果我今天在這裡要求院長立即解決我們的空污問題，我是「強你所難」，我現在只要求院長，針對高雄或是全國各地遭受紅害非常嚴重，排名前幾名的學校，能在新的年度中優先給他們室內的活動中心，讓他們可以放心的運動。請問院長可以做到嗎？
賴院長清德：其實行政院也非常重視PM2.5對國人健康所造成的影響，李署長提出來的4年減量50%這樣的減量目標也相當有企圖心。同時，行政院也把空污防制法送到立法院，包括總量的管制、空氣清淨區的劃設、強制工廠減排，也都有具體的作為；另外，我們也提出行動方案，包括……
黃委員昭順：不論什麼樣的方案，本席也有特別去了解……

這些一定都會有效……
黃委員昭順：高雄興達港及大林電廠只要有新的設備，整個碳排放量都會相對減少，但是今天如果我們還要依靠那個部分來做的話，恐怕緩不濟急。其實那些活動中心需要的費用並不多，院長能否優先處理，讓那些在紅害排名第一的區塊的學校先設置室內活動中心，讓我們的孩子有一個健康成長的環境，其他部分我們再來考慮？就是這麼卑微的要求！
賴院長清德：黃委員剛剛特別提到秋冬季節，這個季節有一項因素是我們沒辦法控制的，就是從中國飄過來……

這是其中一個問題……
黃委員昭順：水泥公司也都關了，大家都知道原因在哪裡，你只要同意紅害程度第一名的，不只是高雄，應該還包括中部地區，現在連南投都淪陷了。院長是醫生出身，本席請院長答應一件事，就是請教育部針對這部分去評估需要多少經費，我們先解決下一代的健康問題。
賴院長清德：建活動中心，也需要相當的時程；我想根本之計，是請各縣市政府配合執行行政院，特別是環保署的行動方案。為了解決行動污染源，我們也訂定了交通政策，2035年要全部的機車、2040年要全部的汽車都使用非燃油作為能源，這些作法一定可以具體有效改善臺灣的空污。我請李署長簡單來說明……
黃委員昭順：我想不用，因為我的發言時間有限。你是醫生出身，希望你能從孩子的角度、健康的角度去考慮這件事，如果你想從其他事情尋求解決的話，事實上是緩不濟急的！希望院長回去之後，能再多考慮……

行動方案是根本解決之道……
黃委員昭順：沒關係，你回去之後再考慮那個部分要怎麼去做，會比較好。
李署長應元：我們再到黃委員的辦公室說明，加速高雄地區的部分……
黃委員昭順：最後一分鐘，我要跟院長講一件事……

請指教。
黃委員昭順：今天教育部霸凌臺大，霸凌整個高教，本席要問到底鬧夠了沒有？現在的整個狀況簡直是在睜眼說瞎話！從臺大校長這件事情來看，部長已淪為政治打手、影武者！大家都知道！而且部長每次在媒體出來時，都說他已經請辭。臺大校長一職已經代理了一段時間，歷任臺大校長都出來講話了，院長不該講話嗎？
賴院長清德：今天早上我已經有回答委員的質詢，這一切都請教育部依法要公平、公正、公開的處理這件事情。
黃委員昭順：我想這不僅止於公平、公正、公開，全國人民都在看，你們「卡管」卡得太離譜了！
賴院長清德：我們沒有「卡管」，也不要「護管」，統統都不需要，就交由法律去解決……
黃委員昭順：我想沒有任何一所高等教育學校會這麼做，現階段即便卸任的臺大校長全部都站出來講話，竟然依舊無法制止你們用這種方式去「卡管」，實在太離譜了！

謝謝。

（11時51分）主席、各位委員。恭喜！我也要感謝蔡委員的幫忙。
蔡委員易餘：院長，今天我在質詢之前先放一段簡單的影片。
（播放影片）
蔡委員易餘：院長，這部日劇名為《搶救拿破崙之村》，請問院長有看過這一部日劇嗎？

對不起！我沒有看過這齣日劇。

委員的答案應該在嘉義縣的永賢村吧？
蔡委員易餘：對，我的答案就是嘉義縣的永賢村。
賴院長清德：其實，台南左鎮的人口老齡化情況也非常的嚴重，就是比較靠近山區或偏遠的地方，都存在著這樣的問題。
蔡委員易餘：對，因為台灣的老人鄉大多集中在台灣東北角、苗栗及雲嘉南等地區，尤其在雲嘉南的山區及沿海地帶也都有這樣的情況，這裡都是早期開發的農業縣，事實上，因為農業縣有著太多的不便，以致年輕人紛紛離開農村赴外地打拚，所以這邊都是呈現老齡化的現象。以我要講的嘉義縣永賢村為例，大概再經過11年之後，也就是在2029年，當地的老齡人口將突破50%，以致該村莊有高達50%都是老人，而且當地年輕的人口比例很低，15歲以下的比例只占3%，整個村莊只留下老年人家，無法呈現出年輕的朝氣，然而，這些長者總有一天會往生，所以大家對這裡的感覺是一個沒有朝氣的地方。回過頭我要與院長談談政府要如何面對這樣的「極限部落」，而且這樣的「極限部落」可能會不斷地產生。
現今在面對人口老齡化的狀況之下，政府提出鼓勵生育政策，希望年輕人多生小孩，但是我們看看現今政府對於生育的補助，嘉義縣生育津貼約為6,000元；台北、新北及桃園生育津貼約2萬元至3萬元不等；如今高雄又要再加碼，陳菊市長也已經喊出要增加生育津貼，我們從這裡可以看出生育津貼將會淪為縣市的競爭項目，譬如某縣市首長想要重視民眾生育這一塊，當縣市政府的財力足夠，就能夠增加生育津貼的金額，但如果是比較貧窮的縣市，像嘉義縣就沒辦法提高生育津貼，畢竟其極限就只有補貼6,000元的生育津貼。或許有很多人會說：為何我們不增加生育津貼的額度？奈何我們的財政就是不夠。
第二個狀況是，政府鼓勵青年農民要返鄉務農，在我們鼓勵青年農民返鄉務農的這件事，我們要面對的是，農業需面對太多的不確定因素，譬如天災就是一個很不確定的因素，所以我們正在推動農業保險這一塊。
當我們講到農業保險的部分，現今中央也正在大力協助農業保險，並負擔三分之一的保費，甚至還有負擔二分之一的比例。我們再回到各縣市來看，各縣市也都有自付額，結果嘉義縣仍然無法負擔落實補助農業保險，以致目前嘉義縣並沒有農業保費的補助。我曾與縣政府做過溝通，連隔壁的雲林，甚至是屏東，他們都有辦法負擔部分的額度，為何我們嘉義縣卻沒有這麼做？我也不斷地與縣政府建議，但這一塊還是做不起來，回歸最原始的問題，依然是財政問題。
院長在本會期初對外宣示，不排除要修正財政收支劃分法，在面對這樣的財政收支劃分法時，你會解決農業縣的一些財政問題。請教院長，針對這部分你有何具體想法？
賴院長清德：感謝蔡委員，我一直認為台灣的均衡發展非常重要，方才你提出農村人口極限老化的現象，這正是台灣發展所面臨的一項危機，所以行政院有責任要爭取立法院的支持，並推動相關政策來解決問題。我們提出下列幾項解決方案：第一，修正財政收支劃分法，俾使地方政府擁有更多一點的經費。依照我們這次財政分配的結果，非直轄市分配到的比例較多；直轄市分配到的比例相對會比較少一點。第二，我們打算採用行政區劃法，行政區劃法屬於程序上的法律，或許社會對此有所誤解，好像我們硬要逼哪幾個城市合併，做為第七個直轄市，但事實不然，至少我們可以解決地方鄉、鎮等行政區的問題，抑或是里鄰的問題。第三，公務人員相同職務應該列相同的職等，但現今非直轄市公務人員的職等較低，譬如非直轄市的某機關副處長列為九職等，可是在直轄市副處長均列十職等以上；此外，科長的職等也有相同的情況，所以我們希望一併解決這些問題。第四，有關地方創生的部分，在日劇裡面是由唐澤壽明扮演的公務人員要搶救拿破崙村，由此可見，地方創生實屬重要。事實上，地方上的里長、村長非常的重要，甚至鄉鎮公所的公務人員也都非常重要。如果他們能夠向行政院國發會申請地方創生的計畫，我相信如此才有辦法吸引年輕人回到農村，之前政府的政策，我們仍然會繼續推動……
蔡委員易餘：院長，嘉義縣梅山鄉有太平村，農委會水保局有大力予以協助，因為當地有一位教官已從軍中退伍多年，他在太平村擔任村長10年，結果他把太平村的老街經營起來，每週約有1萬名的觀光人次，正因為太平村經營很成功，後來嘉義縣長還在當地爭取到太平雲梯，未來太平村的發展就會更好。事實上，這是先從事太平村的復興，接下來還要設立雲梯，所以我相信地方如果好好做，事實上跟中央是配合得來的。
賴院長清德：行政院是有好的政策，不管是現在推動的地方創生或之前的農村再生，或者是社區營造，其實都是要去解決這些偏鄉的問題。但比較可惜的是，回去的不管是在地的村里長或是回去的年輕人，提出來的計畫可能還有再提升的空間，行政院相關部會很希望關心地方的人士大家能一起來，讓地方重新復興起來。
蔡委員易餘：謝謝院長。再來是第二個問題，我一樣讓院長先看一張圖片，這是嘉義縣布袋的布袋港，它的造型在這邊，然後我們匡大的地方是布新橋，布袋港唯一跟台灣本島有連接的就是這一座布新橋，它是由一座橋來連接的，所以過去大家都講「布袋嘴」。現在為了要發展觀光，所以在那邊蓋了一個高跟鞋教堂，這張圖是高跟鞋教堂的全景。
我現在要講的是布袋港面臨的狀況，它因為北邊是外傘頂洲，而外傘頂洲的淤沙一直南移，所以布袋港有淤積的問題，每年都必須清淤，光是清淤，漁業署每年可能就要花費2,000萬元不等的費用。然後問題又來了，布袋港的南端就是好美寮溼地，這裡過去有很多水筆仔，也有很漂亮的沙灘，事實上台灣西海岸有沙灘是很難得的，但是這一個沙灘卻不斷地退縮，為什麼會退縮呢？就是因為北方的布袋港不斷地在清淤，因為北邊不斷在抽沙，所以這邊的沙就流到北邊去，導致沙灘退縮。然後經濟部水利署為了保護沙灘，又要花2,000萬元去顧沙，所以各部會花的這些錢都浪費掉了。
至於唯一的解決之道，我一直有跟賀陳部長陳情、拜託這一件事，解決之道就是布袋港南端的堤防，它可能要花20-30億元，把整個堤防拉出去，拉出去之後有一個好處，就是也許在前端一樣會有淤積，但是淤積會比較少，也不會讓好美寮那邊的沙去回填到布袋港所抽出來的沙，這樣整個布袋港才有機會。現在大家都說這個地方可能要發展觀光，但是觀光的先決條件就是至少要有一個遊憩的地方，結果現在卻沒有，因為沙灘不見了嘛！那個最天然、最好的東西，因為要保持港口最起碼的運作而抽沙，所以沙灘就沒辦法維持，可是我們還是得抽沙，如果不抽沙的話，連現在要去澎湖的客輪都無法走。因為有這樣的狀況，所以能不能把這個南堤完成？

我先請賀陳部長簡單跟您說明。

過去是漁港……
蔡委員易餘：所以我們又去爭取經費來抽沙，可是抽沙的結果又讓沙灘不見。
賀陳部長旦：對，過去漁港想要發展它的貨運功能，但是貨運功能其實不容易起來，所以有關南堤的功能，還有如何抽沙來幫助漁業跟觀光的部分，要把它的目標重新做調整，而且還要研究，才能抓住委員剛才談到的幾個方面，包括區域性沙的管理，以及觀光動線安排，未來我們會朝這幾個方向來做研究。
蔡委員易餘：對部長所說的幾個方向，我們非常期待；至於我剛才講到布袋港所擁有的獨特地理條件，正因為它只有單一的出入口，所以我現在再講一個跟部長不一樣的概念，根據離島建設條例的規定，澎湖、金門、馬祖、綠島、蘭嶼、琉球等地區享有免徵營業稅的待遇，以布袋港這個港口來說，它的面積說大也大，說不大也不大，但就只有一個出入口，如果沒有布新橋存在的話，它就是台灣的一個離島，所以有時候我還真想在地方發動把布新橋打掉，讓布袋港變成一個離島，這樣一來，我們就可以適用離島建設條例，未來或許可以把它轉化成一個準離島的概念，我們想爭取這個地方變成台灣的一個免稅區，目前因為有高跟鞋教堂，開始有商家進駐，如果再加上南堤的運用，讓它的水深增加，具有基本的貨運功能，請問部長，未來有沒有可能透過這樣的方式，讓布袋港變成一個免稅區？
賴院長清德：對這個構想，我們可以研究。
蔡委員易餘：在此就拜託院長跟部長一起來協助，謝謝。
主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案，下午2時30分繼續進行施政方針及施政報告之質詢，現在休息。
休息（12時6分）
繼續開會（13時51分）
主席：現在繼續開會，處理臨時提案，每位委員發言時間1分鐘。
進行第一案，請提案人羅委員明才說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場，本案暫不予處理。
進行第二案，請提案人李委員彥秀說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場，本案暫不予處理。
進行第三案，請提案人林委員德福說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場，本案暫不予處理。
進行第四案，請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。
蔣委員乃辛：（13時52分）主席、各位同仁。本院委員蔣乃辛等18人，根據主計總處及人事總處統計，去年全國非典型勞動工作者人數達80.5萬人，近十年來增加了15.5萬人。政府部門去年僱用8.4萬人（占全國非典型勞動工作者10.4%），近六年來則增加近7,000人。專家指出，非典型就業是國內低薪問題及受薪階層「三窮」（窮忙、窮累、窮苦）困境的根源，而非典型人數持續增加，始作俑者是政府。為增加更多正職就業機會及解決非典工作者三窮之因境，本席等要求行政院儘速擬定政府與企業減少僱用非典人力與鼓勵增加正職人員之措施；儘速訂定最低工資法與非典型勞動工作者保護法，保障非典工作者工資、升遷與福利及合理獎懲。是否有當？敬請公決。

本院委員蔣乃辛等18人，針對主計總處最新資料顯示，106年全國非典型勞動工作者人數達80.5萬人，近十年來增加了15.5萬人。另人事總處資料指出，政府部門非典型勞動工作者106年有8.4萬人（占全國非典型勞動工作者10.4%），近六年來則增加6,905人。學者反應，非典型就業不斷增加，反映國內就業不足問題的持續惡化，也是薪資停滯及存在廣大「薪貧族」的根源之一；而台灣非典人數持續增加，始作俑者是政府部門。專家指出，非典型就業者的勞動條件差，薪資水準偏低，因為收入偏低，經濟入不敷出，此一族群經常拚命加班掙錢或另找一份工作，才能維持生活溫飽，因而也成為國內低薪問題及受薪階層「三窮」（窮忙、窮累、窮苦）困境的根源。為維護勞工權益，創造更多正職就業機會，及解決非典工作者同工不同酬、無法升遷、休假不合理等剝削，本席等要求行政院加速企業的轉型與創新，增加更多的就業機會；儘速擬定逐年減少非典人力與鼓勵企業僱用正職人員之方案；公家機關帶頭減少進用非典人力，增加僱用正職人員；儘速訂定最低工資法與非典型勞動工作者保護法，保障非典工作者工資、升遷與福利及合理獎懲。是否有當？請公決案。

蔣乃辛

黃昭順　　李彥秀　　廖國棟　　楊鎮浯　　費鴻泰　　羅明才　　鄭天財Sra Kacaw　　 曾銘宗　　王育敏　　林為洲　　王惠美　　林麗蟬　　賴士葆　　許淑華　　陳雪生　　徐志榮　　柯志恩
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第五案，請提案人王委員育敏說明提案旨趣。
王委員育敏：（13時53分）主席、各位同仁。本院委員王育敏等11人，鑑於公立收容所零安樂死政策已於民國106年2月正式上路，中央及全國各縣市政府應積極辦理相關配套措施，推廣流浪動物認領養工作。另查，立法院亦有動物保護法修正案，針對推動多元創新性認領養、工作犬、校園犬計畫等，要求主管機關逐年編列預算支應。然現今仍有行政規則如「辦公處所管理手冊」之部分內容，與推廣認領養之政策目的有違，顯不合時宜。爰建請內政部會同農委會全面檢視修正現行行政規則，以合乎政策目的，健全零安樂死政策之相關配套。是否有當？敬請公決。

本院委員王育敏等11人，鑑於公立收容所零安樂死政策已於民國106年2月正式上路，中央及全國各縣市政府應積極辦理相關配套措施，推廣流浪動物認領養工作。另查，立法院亦有動物保護法修正案，針對推動多元創新性認領養、工作犬、校園犬計畫等，要求主管機關逐年編列預算支應。然現今仍有行政規則如「辦公處所管理手冊」之部分內容，與推廣認領養之政策目的有違，顯不合時宜。爰建請內政部會同農委會全面檢視修正現行行政規則，以合乎政策目的，健全零安樂死政策之相關配套。是否有當？請公決案。
說明：
一、動物保護法零安樂死政策已於民國106年2月上路，中央及全國各縣市政府應積極辦理相關配套措施，推廣流浪動物認領養工作刻不容緩，如推動流浪犬族群控制、多元創新性認領養、工作犬、校園犬計畫及確保收容管理品質等政策。
二、據新聞報導指出，竟有內政部消防署公文，依據「辦公室管理手冊」之規定，函請各機關禁止在辦公處所飼養流浪動物，顯與現行政策目的有違。另查該「辦公室管理手冊」為內政部營建署於民國94年所訂定，該規定已與現今社會情況有所差別，應予以檢討修正。
三、爰建請內政部會同農委會全面檢視修正現行行政規則，以合乎公機關推廣流浪動物認領養政策目的，健全公立收容所零安樂死政策之相關配套。

王育敏

林德福　　賴士葆　　徐志榮　　盧秀燕　　費鴻泰　　蔣萬安　　曾銘宗　　蔣乃辛　　林為洲　　周陳秀霞
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第六案，請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。
曾委員銘宗：（13時54分）主席、各位同仁。本院委員曾銘宗等12人，鑒於近年各國紛紛祭出誘因，以吸引世界一流人才為國內經濟貢獻一己之力，我國卻因長期低薪問題，導致人才出走及產業面臨空洞化的窘境，建請行政院召集相關部會，於半年內提出具體留才方案，以有效促進我國經濟發展，並徹底解決低薪問題。是否有當？敬請公決。

本院委員曾銘宗等12人，鑒於近年各國紛紛祭出誘因，以吸引世界一流人才為國內經濟貢獻一己之力，我國卻因長期低薪問題，導致人才出走及產業面臨空洞化的窘境，建請行政院召集相關部會，於半年內提出具體留才方案，以有效促進我國經濟發展，並徹底解決低薪問題。是否有當？請公決案。
說明：
一、近年許多國家積極拉攏台灣人才，並提供相關的利多措施，如106年3月，大陸全國政協主席俞正聲提及未來將強化與台灣「一代一線」交流，使青年一代搭上「一帶一路」，供就業、創業平台，以擴大吸引台灣青年人才；106年年底，中國大陸宣布自翌年起，高中畢業台籍生，於台灣參加大學聯招考試，成績達全部錄取人員前50%者可持成績單向中國大陸主管機關，申請免試升學，經分發綜合評鑑前10名大學者，一律免收學雜費用，包括北京大學、清華大學、武漢大學、復旦大學、浙江大學、上海交通大學、南京大學、中國人民大學、吉林大學、四川大學，未來將吸引大量的台灣學子及人才赴大陸就學及就業。
二、另一方面，我國低薪問題日益嚴重，從各國月薪來看，我國薪資已相對缺乏競爭力，如105年日本達97,783元，韓國達80,998元，我國僅有48,790元。另外，我國實質總薪資倒退16年，早已跟不上物價上漲的速度，失去留才誘因，如105年僅46,422元遠低於89年46,605元水準。更嚴重的是，我國低薪問題惡化的結果，使國人赴海外工作的情況逐年增加，如106年受僱者每月主要工作經常性收入，在整體898.5萬名受僱者當中，未滿3萬元者高達34%，未滿4萬元者高達66%。另外，98-105年赴海外工作人數從66.2萬人增加至72.8萬人，增加幅度達10%。從赴海外工作地區來看，105年赴中國大陸工作者達40.7萬人，占該年整體海外工作者56%，為最多；赴東南亞工作者達11.1萬人，占該年整體海外工作者15%，為第二多。從赴海外工作者的年齡來看，105年25-34歲赴海外工作者達19.5萬人，占該年整體海外工作者27%，代表每3.7位海外工作者就有1位年齡在25-34歲，亟待政府正視我國青年人才大量流失及產業面臨空洞化危機。
三、因此，本席等建請行政院召集相關部會，於半年內提出具體留才方案，以有效促進我國經濟發展，並徹底解決低薪問題。

曾銘宗

陳雪生　　廖國棟　　蔣萬安　　鄭天財Sra Kacaw
林麗蟬　　柯志恩　　蔣乃辛　　楊鎮浯　　許淑華　　林為洲　　陳宜民
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第七案，請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。
賴委員士葆：（13時55分）主席、各位同仁。本院委員賴士葆等11人，查國道高速公路警察近40年已有20名員警在執勤中死亡，死亡比率是各警察機關最高，且國道警察102年至106年7月因公受傷人數亦達105人。主要原因，一方面是處理時間的緊迫，另一方面則是相關防護措施做得並不好。有鑑於此，爰提案要求行政院及其相關單位，應於半年內儘速制定完善的安全警戒與防護規範，及加強員警對風險情境的認知與防護教育；同時針對員警若因意外死亡是否有機會能達到現行撫卹標準較高的「因公殉職」來認定做一可行性評估。是否有當？敬請公決。

本院委員賴士葆等11人，查國道高速公路警察近40年已有20名員警在執勤中死亡，死亡比率是各警察機關最高，且國道警察102年至106年7月因公受傷人數亦達105人。再者，雖目前已有明確之事故處理標準作業程序，惟國道員警即使依據現行的相關作業規範，於進行道路處理事故時，一方面是處理時間的緊迫，另一方面則是相關裝備很有限，故通常只能做到對車流的「警示」與「區隔」，處理事故的現場並無具體的「防護」措施，如有意外車輛衝撞，相當危險。因而，有鑑於國道警察在執勤安全、國道執法裝備、法制、執行攔檢戒護的SOP未臻完善，爰提案要求行政院及其相關單位，應於半年內儘速制定完善的安全警戒與防護規範，及加強員警對風險情境的認知與防護教育；同時針對員警若因意外死亡是否有機會能達到現行撫卹標準較高的「因公殉職」來認定做一可行性評估。是否有當？請公決案。

賴士葆

蔣乃辛　　曾銘宗　　盧秀燕　　馬文君　　許淑華　　林德福　　林為洲　　黃昭順　　羅明才　　李彥秀
主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行施政方針及施政報告之質詢。現在休息。
休息（13時57分）
繼續開會（14時31分）

剛剛委員有提到成洲抽水站、水湳大排……
林委員淑芬：我都還沒講到水湳大排，沒有錯，我們要先講堤防，因為6米是20年的洪水預防標準。
沈部長榮津：關於委員關心的成洲抽水站，我們會和營建署一起去拜訪你，看需要如何來……
林委員淑芬：我就舉這個數字，蘆洲堤防的高度大概是10米、11米，它是200年洪水水位的預防標準，而五股地區卻是採20年的標準，在極端氣候當中，水很容易就會溢堤過來，因為兩邊堤防不同高，一定會流向五股，這個問題也是很嚴重。在區域排水方面……
賴院長清德：林委員，有關抽水站的部分，我讓葉部長來向您報告。
葉部長俊榮：成洲抽水站有納入前瞻中的「水與安全」部分，而且也已經核定三億多元的經費來推動。
林委員淑芬：好，非常謝謝。
另外，在區域排水方面，還有一個就是蘆洲的水湳大排，這是都市計畫區內的區域排水，其全長3公里，是所有家庭汙水的排水幹道，但是從圖上可看出，它的護岸非常老舊，而且地基都已經掏空，邊坡還崩壞，邊坡都已經掉下來了，是用臨時裝置的擋土牆去維繫，所以在這種狀況下已經老舊，本身就已經蓋了20、30年了，當初蓋的時候，是用漿砌卵石的結構，是滿傳統、老舊的工法了，它的本身強度就不堅固，現在因為有很多的淘空現象，它的結構事實上已經是不完整的狀況，所以我們覺得都市計畫區域內的排水，一直遲遲無法納入相關的補助，或是沒有辦法解決這個問題，我們也擔心恐怕有比較大的狀況，汛期一來，它如果真的崩塌的話，會引起全面性的淹水，所以我們是不是不要頭痛醫頭、腳痛醫腳？這邊塌了就隨便放幾個擋土牆，恐怕不是整治的方法，都市計畫區內區域排水有關水湳大排的問題，是不是也能夠協助新北市政府和蘆洲來解決這個免於崩塌的危機？
賴院長清德：跟林委員報告，這部分也已經納入前瞻基礎建設，行政院有核定總經費2億元，全長有850公尺，預計108年完工。
林委員淑芬：非常謝謝院長，當初我們不知道前瞻建設到底有沒有核定，新北市政府也有提出，而我們也有提出申請，其實有時候資訊不足是因為我們不知道這個案子有沒有審查通過且納入，如果可以的話，是否針對委員的申請案，可以回復給我們，我們會更具體的知道。

應該如此。
林委員淑芬：另外，蘆洲還有一個問題，就是蘆洲疏洪道設備有一個微風運河，不管夏天、冬天運動的人口非常多，它是一個扶老攜幼的遊憩去處，也是運動的去處，但是過去也屢屢發生民眾掉下去的狀況，因為它完全沒有任何保護裝置，整體就是一個大的運河在那裡，邊坡上來就是馬路，本來有木樁作為安全防護設備，可是都已經老舊、破舊了，我也有提案希望納入前瞻建設，其實這是關係到安全，不曉得有沒有正式納入前瞻計畫裡面？
賴院長清德：感謝林委員，不管是防洪治水或是休閒步道，你都積極爭取，教育部也非常重視，已經核定1億1,000萬元去施作這個措施。
林委員淑芬：因為大家都覺得新北市的公共運輸好像沒有直接得到補助，可是相較前瞻計畫，不管是在教育、水利、水與環境、水與安全上，顯然中央政府已經對於新北市政府做了很多承諾和計畫上的答應，所以我在這裡先謝謝院長。另外，我們也拜託院長，雖然我們還沒有在前瞻計畫的預算補助裡面，不過對五股這個人口密度高的地方來講，新北市政府送來的五股、泰山輕軌可行性的研究評估審查，交通部回去能不能儘速、儘快地加速審查通過？能不能請交通部好好地審查一下？

請賀陳部長跟您報告。
賀陳部長旦：林委員，關於泰山、五股地方的輕軌系統，據我瞭解，新北市確實正在加緊規劃，這部分因為是整個路網的想法，我們都樂於見到有完整想法的公共運輸，所以剛才您提到的，我們一定會併同它在附近路線的轉乘，看如何來做配置，包括北環線完成後的相關配置，我們一起來做審查。
林委員淑芬：部長在這裡，我也順便問你一個問題，去年院長承諾我們，臺灣未來會有TW-NCAP，時間也過了半年，在這種狀況下，你們部裡面規劃相關業務的承辦人員可以跟我們溝通。

沒問題。
林委員淑芬：因為好像沒有消息，也從來不曾跟我們溝通，所以我的意思是，院長其實也承諾臺灣這些用車人、乘車人或開車人要有一個好的用車安全制度面的管理，所以TW-NCAP相關的業務單位可以加強溝通，好嗎？
賀陳部長旦：一定可以，跟您報告，昨天在交委會的業務報告，我們也特別加入這部分，林俊憲委員也覺得我們規劃的時程不夠積極，但是相關初步的構想已經有了，會後就提供給林委員做參考。

是。
林委員淑芬：院長，我最後一個問題就是我們全國的國土計畫，能不能如期公告實施？我要跟院長溝通的是，我們的法律明確規定，距離國土計畫法法定要公告全國國土計畫的時間，就是兩年內一定要公告全國國土計畫，而我今天要澄清一件事，現在內政部研擬出來的全國國土計畫，其實是把兩、三年前有修正過的區域計畫銜接成全國性的國土計畫，事實上區位也沒有變更，基本上都沒有變，既有劃定的國土功能也沒有改變，它也不是洪水猛獸。
之前有一種聲音說要暫緩實施，但是部長昨天在質詢時也知道我們的法規訂得很剛性，一定要在法律施行兩年後，一定要公告全國國土計畫。請問院長和部長，距離5月1日時間不久了，什麼時候部要提送到院？什麼時候院方可以公告？
葉部長俊榮：跟委員說明，確實國土計畫法有明白規定，從前年5月1日開始實施之後，兩年內全國國土計畫就要公布，後續地方縣市的國土計畫就接續公布，我們經過長時期跟各部會合作協調，現在整個全國國土計畫草案已經公布很久了，這段期間進行協商，這一陣子，就在這個月，我們的委員會就會通過，我們會儘快送到院裡，請院裡支持核定。
林委員淑芬：請問院長，要公告會有很大的困難嗎？

目前還要再跟地方政府持續說明。

相關部會的首長也沒有不同的意見。

有一些民間團體。

差不多。
王委員育敏：第二個我要請教的是育兒津貼要不要普發？這也是我在媒體上看到的，就是在過年時一度有釋放出要普發育兒津貼的消息，結果現在我看你的報告裡又是沒有提到。要不要普發？金額多少？
賴院長清德：有提到育兒津貼，但是沒有講實質內容。

我相信你最關心的應該是空氣污染。
王委員育敏：不是我，是臺灣現在有超過八成二的民眾都關心空污問題，這是最新的民調。但是處理空污問題，我們看看這陣子政府的表現，本人真的覺得是有點束手無策，沒有端出什麼方案來，包括我們看到三月份這一次比較嚴重的空污，環保署的預測竟然失準，一開始發出的警戒是橘色警戒，結果後來發現不對，其實是紅色警戒，隔天大家發現空氣真的從北到南都非常糟糕，為什麼會預測失準？
李署長應元：謝謝王委員關心，其實沒有失準，現在天氣每個小時在變化……

其實現在是下面的6個小時……
王委員育敏：你們是下午4時說是橘色，到半夜時改成紅色。
李署長應元：個別的測站，也就是我們每個人的手機……

沒有……

為什麼我們需要氣象局一起來協助的原因就在這裡。
王委員育敏：署長，這個問題到這邊打住，我要告訴你……

一天裡的微氣候每個小時在變化。
王委員育敏：你們的預測失準會影響民眾的作息，也會影響民眾如何來預防這樣的空氣污染，它要到什麼樣的等級，關於這個部分，我希望你們可以改善，好不好？這是第一點……

補充說明30秒就好。
王委員育敏：第二點，你們的應變失靈，3月2日空污來襲，環保署什麼時候才成立空污防制指揮中心？
李署長應元：我們是在第二天清晨成立，前一個晚上10時已經預告有可能是紅色，可能是紅色狀況的是部分地區，譬如高雄、臺中等地區，後來擴散是在第二天清晨……

包括興達、大林、台中電廠都有……
王委員育敏：不只預報失準，應變也失靈，這就表示我們的經驗還不夠。其實三月初那一波的民怨也很深，大家都質疑環保署到底在做什麼呢？為什麼民調不滿意度高達八成二？大家都覺得這是民怨之首，問題就出在這裡。
另外，請問降載是不是假的？數據有沒有灌水？
李署長應元：這個不可能灌水，台電的降載……
王委員育敏：不可能灌水是嗎？賴院長，你知不知道他們的降載數據有造假？
李署長應元：每一分鐘的發電量都在那個地方，每一分鐘哪一個機組……
沈部長榮津：我跟委員報告一下，隨著系統的負載試著去調整……
王委員育敏：我想先請教賴院長，請問現在對外宣稱電廠降載的數據有沒有包含歲修和停機機組的排放量？有或沒有？

應該都會一併公布吧！
李署長應元：對，全部公布。
王委員育敏：他們是故意把它混進來公布的，有沒有一併公布的數據差很多。在此向三位報告，台電當時對外宣稱降載20%，實際上降載160百萬瓦，降載比例只有3.3%；興達電廠也是這樣，他們對外宣稱降載20%，其實都是包含歲修和停機的機組，實際降載比例只有1.3%，這樣的數據有沒有差很多？
李署長應元：王委員，歲修的部分一定是寫「歲修」，降載的部分才是寫「降載」。
王委員育敏：一般民眾聽到這樣的數據，一定會覺得電廠降載的幅度好大啊！結果實情卻是實際降載幅度並沒有那麼大，為什麼你們要混著公布？為什麼不能直接排除，把實際降載的數據公布出來讓社會大眾知道？

應該是要這樣才對。

應該沒有必要。
王委員育敏：既然沒有必要，那麼以後要不要改？直接改成實際降載的數字可不可以？

這應該沒有問題。

這可能要請業務單位來回答。

請王委員指教。

最主要還是要視負載的情況來進行實際調度。
王委員育敏：對啊！所以我們現在用電很吃緊嘛！請問經濟部長，你覺得我們現在供電吃不吃緊？
沈部長榮津：以目前來說的話，現在用電量在成長，氣溫也升高，另外還要配合環保降載、減煤等等，所以情勢確實是比較嚴峻。
王委員育敏：我們現在供電很吃緊，但賴院長好像對外說台灣的供電不能用「缺電」來形容是嗎？

因為我們現在追求的是到底備轉要多少？究竟是要3%、6%還是……

所以我們設定今年大概是6%……
王委員育敏：那個燈號從來沒有亮過綠燈，去年夏天的時候，我們的供電從來就沒有正常過。如果綠燈是穩定充足供電的指標，那麼去年夏天幾乎都是黃燈、橘燈，甚至是紅燈，而且還來了一個大跳電。
賴院長清德：王委員你很專業，相信你也很清楚，不管是黃燈、綠燈或其他燈號，其實都是用備轉的概念在看……
王委員育敏：當然啊！當然要以備用和備轉這兩個概念來看嘛！因為尖峰負載時絕對要負擔得起，如果負擔不起的話，那麼就會大跳電。為什麼台電必須設立這樣的燈號？這是非常有意義的，這絕對不是故意讓台灣有一些多的電……

王委員……
王委員育敏：署長你先不用發言，我們在衛環委員會還有許多對話的機會，我現在想要請教的是院長的意見。
李署長應元：我們真的很矛盾啦！一方面叫人家不可以發電，一方面又說會缺電，我們要節能減碳……
王委員育敏：我們可以看到，台灣現在的確有缺電的問題，供電非常吃緊，所以我們的空污嚴重、電廠降載降不下來。署長自己應該也非常清楚，如果不是因為有缺電的問題，那麼你們就可以很大聲的要求經濟部降載10%，為什麼你們講不出來？今天你這個署長當得也有點尷尬，該降載的時候，你的公權力也用不出來啊！不是嗎？

台中火力發電廠經常降到這個程度啦！

我們再到委員的辦公室double check。
王委員育敏：如果你堅持要這樣的話，那麼本席就要求新的空污法修法時不要修假的，我們來修真的，當發生紅色警戒、AQI值大於150的時候，你們所採取的緊急措施要玩真的，不要玩假的，你們就要求電廠降載，降載的幅度就是10%，可不可以？
賴院長清德：降載的幅度當然要專業來看，不過空污法當中的確是有授權主管機關要求火力發電廠或相關機構必須降載。
王委員育敏：是啊！但是他們都不敢要求降載的幅度，根本沒有一個目標值啊！院長你知道嗎？現在只是提出要求，然後就任憑電廠自行決定降載多少算多少，所以我剛才才會向院長報告那些數據。高雄的空污也非常嚴重，興達電廠實質降載量只有1.3%，降載1.3%可以改善空污嗎？你覺得社會大眾會相信嗎？
李署長應元：我想不是只有電廠，包括所有國營事業也要算在內。空污法修正之後，包括柴油車、機車及所有車輛也要算在內，因為移動污染源占三分之一，第三污染源占三分之一，固定污染源也占三分之一，這三方面……
王委員育敏：但這沒有入法啊！署長，你知道你們提出來的版本是什麼嗎？你們的版本並沒有把緊急防制措施拉到母法裡面來，目前還是授權由環保署去處理，根本就沒有明載啊！
李署長應元：現在母法還沒有通過，等到母法通過之後，那麼全世界其他城市管制車輛的相關作法，我們都會得到授權，所以我們必須趕快修正法令。

因為那樣可以授權給主管機關……
王委員育敏：其實這還要看空污法修了什麼內容，所以本席主張緊急降載措施應該要明定降載目標，如果沒有這樣明載，而只是口頭上說你們有要求降載，結果他們只降載1%也是降載，降載5%也是降載，降載10%也是降載啊！如果這部分能夠明確入法，那麼就叫做玩真的；如果只是宣示性的條文，說你們有要求降載，但卻不敢把降載目標明確入法，那就是玩假的。環保團體已經提出非常明確的訴求，第一是降載的幅度希望可以達到10%，其次是每一年減少生煤使用量10%，針對這部分，政府統統沒有辦法答應，也做不到，其實最關鍵的問題就在於缺電，電根本不夠用啊！你們要如何要求降載呢？根本做不到就是做不到。
賴院長清德：王委員，如果一年燃煤發電量減少百分之十，最終的情況就是全部都使用天然氣嗎？

行政院的能源政策很清楚。
王委員育敏：然而民眾要求的是減少空污，這很合理啊！所以身為政府就應該去思考，在減少空污、燃煤之後的替代能源是什麼，這部分你們要告訴大家啊！
賴院長清德：如果全部改由天然氣發電，會有涉及國安的問題。

是啊！這本來也是我的主張。

沒有錯！
王委員育敏：但在您的任內，這個禮拜教育及文化委員會就要審查重啟核二廠2號機一案，請問這是否有自相打臉、自相矛盾的問題呢？
賴院長清德：第一，非核家園的目標沒有改變，2025年這個時間也是經立法院一致同意通過的，因為核一、核二、核三在2024年要逐一除役，換句話說，台灣非核家園的目標是社會包括國會所共同決定的，所以行政院現在執行這個方案是沒有問題的。第二，核二廠2號機申請再轉也是屬於台電大修之後的正常程序，這個禮拜如果立法院教育及文化委員會有進行討論，我們尊重委員的意見。
王委員育敏：院長，你都沒有聽到反核人士的意見，311反核人士又舉辦遊行了，他們也表示，如果重啟核二廠2號機就是打臉2025年的非核家園，這句話你沒有聽見嗎？
賴院長清德：2025年非核家園的目標不會因為這樣而受到影響，這個我們很清楚，因為核二廠2號機即便這個禮拜教育及文化委員會同意再轉，屆時它也是要如期除役的，也就是在2025年除役。
王委員育敏：這跟你的反核理念有沒有相衝突？因為上街頭的反核人士認為這跟他們的反核價值、信念是相衝突、相違背的，所以他們表示反對，而院長方才表示你也是反核人士，所以在您任內重啟核二廠2號機跟你的價值、理念有沒有相違背？還是你有不得已的苦衷？因為台灣就是缺電，那是沒有辦法的，所以只好重啟啊！
賴院長清德：核二廠2號機的再轉，如果立法院教育及文化委員會同意的話，這並沒有違反……

只是剩餘量的部分目前是6%……
王委員育敏：我們常常處於亮橘燈的狀態，所以表示供電是吃緊的。
賴院長清德：橘燈表示6%以下，而且這是剩電而不是缺電，我們應該向國人傳達一個比較清楚的訊息。
王委員育敏：你說6%以下不代表缺電，那是代表什麼呢？

就是備轉容量有多少、剩餘電量有多少……
王委員育敏：那亮橘燈代表什麼？院長並沒有去看台電的網站，事實上，亮橘燈表示供電的警戒，而「警戒」是什麼意思？

表示他們剩餘的電量設定得很高……
王委員育敏：那你們可以修得低一點，本席並不會反對啊！
賴院長清德：王委員，我們必須向國人傳達出正確的訊息。
王委員育敏：本席認為賴院長是一個務實內閣，而且這也是你的主張。
賴院長清德：是的，我向來都很務實。
王委員育敏：面對能源問題，我認為院長應該要再務實一點，不要被你心裡的一些信仰、想法所左右，即能源就是一翻兩瞪眼的事，有就有，沒有就沒有，科學數據其實是會說話的。
我再向院長報告，我們的再生能源進度其實是非常落後的，這些國際上的聲音我不知道院長聽見了多少，包括去年彭博的能源財經研究團隊已經預告了，2025年我們的再生能源發電量比只會到9.5%，這是綜合各個國家的經驗、能力後所精算出來的結果，但是蔡政府設定的目標是20%，顯然是差了一半喔！經濟學人則是提到，關閉核電廠的情緒化決定，使台灣沒有足夠的備用發電量。英國的金融時報今年又指出，我們能源成本的不確定性及能源安全問題可能使我們能源轉型計畫節外生枝。以上這些都是國際的聲音，不曉得院長到中央之後，這些國際的聲音，您的屬下是否有向你報告？
賴院長清德：這部分我一直有follow，畢竟台灣是一個國際化的社會，所以國際的資訊我們都有在了解。但是他們有一點是不太了解的，就是我們推動再生能源的進度……

我們的進度是很順利的。
王委員育敏：所以國際估算錯誤？請教院長，我們太陽光電的裝置容量目標是2,000萬千瓦，現在則是達到141萬千瓦，達成率是7%，請問7年後可以達到百分之百的目標嗎？是要以光速來前進嗎？
賴院長清德：在我接任行政院長之初，太陽能發電中屋頂型的部分是有超前的，地面型的部分則是有一點落後，而我們現在已經盤點出2萬多公頃的土地，目前正在跟台電盤點饋線，如果土地饋線有辦法接進來的話，後續的速度就會很快。

我們有把握。

當然。謝謝。

我先請邱主委向你報告。
邱主任委員國正：感激委員對我們的指導，我到任之後知道這個案子，經過剛剛委員的指導之後，我不會把責任推到前任，從頭到尾一切都要依法處理，剛才委員提到的這些弊端……
王委員定宇：主委，我們在委員會還有時間見面，我必須說，這個怪罪你沒有意義，因為你才剛就任，這是退輔會的事情，但我必須告訴你，你的幕僚提供給你的分析，他們過去參與了這件事情，這件事情如果處理不好，我在委員會絕對會沒完沒了！

謝謝王委員。
主席：請陳委員素月質詢，詢答時間為15分鐘。
陳委員素月：（15時35分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。院長午安，辛苦了！本席在地方上聽到目前民眾非常關心的一個問題──毒品氾濫的問題，我們先來看一下內政部警政署的統計資料，從101年度到106年度，查獲違反毒品危害防制條例的件數與嫌疑犯人數都有逐年增加的趨勢，從101年的4萬4,001件到106年增加到5萬9,049件，查獲的毒品數量也是逐漸增加，從2,960公斤增加到1萬1,795公斤，這樣的狀況讓人感到非常憂心。
除此之外，我們更擔心的是現在毒品的變化非常大，去年就有幾則這方面的新聞，我們從媒體報導上看到，男子隨身攜帶的跳跳糖原來都是毒品，也有毒品偽裝成茶包、糖果或巧克力的，也有到墾丁遊玩時住在民宿裡面，結果誤食冰箱裡面的果凍，造成母子二人昏睡，小孩子甚至昏睡了22個小時，還有同學請吃軟糖，但軟糖竟然是毒品，還有梅子粉居然也是新興毒品。除了這些新聞事件之外，從警察局所查獲的案件裡面，我們也看到很多改裝成知名品牌包裝的糖果或咖啡包，裡面居然也都是毒品，所以很多家長遇到我的時候都說很憂心，他們都很擔心他們的小孩會在不知情的狀況下被誘食或誤食這些毒品。目前在基層其實不只是家長會擔心，很多民眾遇到我的時候也都跟我反映這個問題，尤其我們又看到網路上有一些有心人士故意在誤傳執政黨政府要將部分毒品除罪化的謠言，這個部分等一下也請部長做澄清。民眾非常憂心政府對於毒品犯的問題到底有什麼積極的處置與作為，以上問題先請院長做個回應。

的確如此。
陳委員素月：剛才院長提到有再修訂法律，請問目前的狀況如何？
邱部長太三：誠如委員的關心，院長也在上任之後特別指示我們，毒品危害防制條例在去年12月21日行政院院會已經通過，其中最主要的修正就是誠如委員所關切的，第一個，我們加重它的刑度，另外加重它的罰金，也就是消除掉它犯罪的所得或誘因。有關第二級毒品安非他命這部分，我們也把刑度調整，簡言之，製造、販賣、運輸者的刑責一定是加重處罰，特別是販賣給未成年人或者孕婦者，又加重其刑二分之一；如果販賣的是混合型的毒品，也一樣要加重其刑二分之一，所以針對製造、販賣、運輸者的刑責，我們有特別加重處罰。
第二個，在吸食的部分，吸食一、二級毒品一樣是屬於犯罪行為，但是我們會朝向先治療的方向來處理；至於三、四級毒品，因為吸食的學生跟年輕人比較多，所以我們跟內政部有建置一些新的宣導、調查及輔導的機制。
陳委員素月：就目前的法令來看，施用或持有第三級或第四級毒品者是處新台幣1萬元以上5萬元以下的罰鍰，目前比較氾濫、青少年比較可能誤食的也是第三級、第四級毒品，看起來比酒駕初犯裁罰2.9萬元的罰則還輕。另外一方面，當然蔡總統還有剛剛院長也提到我們一再地宣示反毒，剛剛部長也提到去年12月行政院會也通過毒品危害防制條例修正案並送立法院審理，要加重其刑責，可是政府這樣的宣示，民眾似乎還是沒有深刻的感受到政府的決心。當然我們無法像菲律賓Duterte總統那樣，對販毒、持毒者，馬上處以死刑，讓大家非常強烈的感受到，可是院長，至少我們新政府是不是要再更積極的去宣示政府對於毒品氾濫問題的重視，讓民眾真的可以感受到？
賴院長清德：是。要讓民眾能夠感受到就是要把毒販帶離社區，這就是我剛剛跟您報告的，新世代反毒專案裡面深入到社區的部分。如果今天比如我們給予毒販罰款之後就讓他回去，那民眾一定會感受到毒販還是在社區裡面活動，還是沒有用，所以除了加重刑責以外，現在我們也要深入到社區裡面，讓社區裡面的販毒者無所遁形，甚至將他繩之以法，這樣民眾應該會很有感覺。
陳委員素月：對。要將他帶離社區，也不要讓警察覺得非常無力，因為有時警方查獲吸毒或是販毒者，結果他很快又出來了，這對於警察的士氣也是一個很大的打擊。另外，毒品氾濫也衍生治安的問題，因為很多吸毒犯缺錢買毒就會有偷竊的行為，所以基層很多鄉親也遇到很多小的竊盜案，甚至在鄉下農村更常面臨農機具或是田間抽水馬達的失竊案件，真的是防不勝防。也讓民眾非常困擾，放在田間的抽水馬達一夜之間可能就被偷了，這對他們來說也是很大的困擾，對警察來說也是很大的壓力，因為這種案子層出不窮，他們也不曉得要如何去追查這些案子，所以毒品問題跟治安是息息相關的，希望在這部分政府要更積極讓民眾感受到我們對毒品查緝以及治安維護的決心。
賴院長清德：是，我們一定全力以赴。

謝謝陳委員。
主席：請蔣委員萬安質詢，詢答時間為30分鐘。

沒有。

那當然。
蔣委員萬安：我們不希望看到一例一休、甚至一例一休再修的過程。我們大家都看得很清楚，其實勞工朋友並不接受也不滿意這樣的修法結果，當然我認同院長所說，既然三讀通過了，我們就看後續執法情形及成效，然後再看後續該怎麼處理。
接下來是空氣污染的議題，這是國人非常關注、可以說是現在最關注的議題，院長對於臺灣目前的空氣品質滿意嗎？
賴院長清德：不滿意，我們還有努力的空間，這也是為什麼行政院積極提出空污法修法以及行動執行方案。
蔣委員萬安：院長不滿意，臺灣民眾更不滿意。最新民調顯示82%的民眾認為臺灣的空污非常嚴重，再問民眾相較於二、三年前，現在的空污是否有改善？高達58%將近6成民眾認為情況更為嚴重，並沒有改善。院長，民進黨政府執政至今已經快2年，我也知道這段期間環保署非常努力想要解決空污。記得上會期總質詢時我問過院長，去年6月環保署已預告空污法草案，但是行政院一直沒有送進來，院長當時承諾上會期一定會送進來，結果院長知道在哪一天送進立法院的嗎？是在會期最後一天（12月31日）送來的。我之所以會記得那麼清楚，是因為上會期我是衛環委員會的召委，只要您敢送進來，我就馬上排審。現在終於進入立法院，這個星期就準備要審查了。請教院長，你在這裡敢不敢或願不願意承諾空氣污染防制法在這個會期通過？
賴院長清德：行政院將法案送到立法院，一切就要尊重立法院的審議，我不宜設定一個期限，這對立法院不夠尊重。
蔣委員萬安：院長，您都敢對軍人年改設定期限了，您說目標是軍人年改在7月1日和公教年改同步實施上路，您對於軍人年改都敢設下一個期限，要求在7月1日上路，為什麼對於國人這麼關注的空污法不敢承諾？
賴院長清德：蔣委員，你有所誤會，因為軍人年改法案尚未送出行政院，我說那個話的意思就是行政院會儘速將法案送到立法院審議。但空污法的部分，既然行政院已經送到立法院，我就必須尊重立法院的職權。
蔣委員萬安：無論如何，軍人年改法案也要送進立法院，甚至法案都還沒送進來，你都說7月1日要實施上路。但是對於空污法，你卻不敢承諾，院長不用承諾也沒有關係，因為要尊重立法院，但至少你展現決心，至少你可以期待或是呼籲民進黨委員……
賴院長清德：我們儘速通過，希望……
蔣委員萬安：大家不分朝野共同支持，在這個會期讓它通過。
賴院長清德：行政院的立場是法案送過來又列為優先法案，就是希望立法院能夠迅速審議，並讓它儘速通過。
蔣委員萬安：我知道院長希望能夠儘速通過，那我們來看這次行政院版本的內容，對於第十二條，各界都有很多批評，署長也在這裡，當時環保署預告的版本是希望中央主管機關（環保署）分期分區公告總量管制防制措施，不需要再會同經濟部，但是最後行政院送進來行政院會通過的版本還是要會同經濟部，這不只是矮化了環保署的地位，甚至讓環保署有責無權。民眾期待的是環保署有權力改善空污、解決空污，我們也全力支持，為什麼到最後行政院的態度仍舊是要被經濟部綁架？仍然要會同經濟部、要經濟部同意？這樣的兩手策略不符合民眾要求及期待行政院改善空污的決心。
賴院長清德：關於這個部分，我請李署長跟委員報告。
李署長應元：蔣委員當召委時一直在push空污法，也非常支持這件事情，非常感謝。就這件事情來說，我和沈部長一天都聯絡好幾次，大家都一樣大，沒有他比較大、我比較小或是他比較小、我比較大的問題，但我比他老是事實，大家都將空污問題指向電廠，而電廠加裝各種防制設備一定要經濟部下令，要編千億元興建天然氣發電廠……
蔣委員萬安：署長，我只簡單問你現在的態度是什麼？包括署長及詹順貴副署長，在委員會時不只一次很清楚表達你們的立場，都是希望環保署不需再經經濟部同意，就是不需要再會同經濟部，這時候我就想請教院長的態度是什麼？
賴院長清德：蔣委員，你看現行條文和行政院送出來的版本條文並無差異。其次，環保署要會同經濟部決定，並不是環保署比較小，原因是因為其他部會也常常要會同環保署共同決定，這是國家政府的體制，也許會有人誤解為這是矮化了環保署，但其實不然。所以，行政院的態度就是送出來的版本內容，簡單向蔣委員說明。
蔣委員萬安：院長，我對您的答復不滿意。不單只是把環保署矮化的問題，而是因為環保署是空氣污染防制法的主管機關，既然如此，為什麼要會同另外一個部會？當環保署和經濟部在僵持、爭執不下的時候，我並沒有看到身為最高行政首長的你應該展現的態度、立場及高度，此時你就應該出來展現一個領導人的決斷力，對國人表示你願意解決空污的決心，而不是和稀泥，推給立法院，甚至最終妥協。現行法律的確是要會同經濟部，但就因為現行空污法沒有辦法解決空污，才會有82%的民眾對於空氣污染的問題不滿意，所以才會要大修法案，為什麼環保署的版本是將「會同經濟部」刪除？這也是署長及環保署的立場，我為環保署的同仁抱屈，未來就是有責任你們要扛，但你們沒有權力，因為你們都要經過經濟部同意。
沈部長榮津：我來回應一下，方才院長也提到，其實經濟部的法規也是一樣，園區申請的環境影響評估也要會同環保署，工業港則要會同交通部，彼此都是有一些……
蔣委員萬安：但是最關鍵的第十二條條文，對於總量管制及污染源排放量的問題，原本環保署的立場就是要由環保署決定，為什麼最後到院長這邊卻變成要會同經濟部？經濟部在很多場合對媒體表示要發展經濟、要鼓勵投資，否則沒辦法吸引外資進來。但是，部長，我告訴您，根據美國聯邦環保署的數據告訴我們，國人GDP不斷成長，空污排放量則是可以降低的，所以空氣污染的解決及經濟發展是可以同步併行，並不互斥的。如果是對的政策，就可以創造雙贏，我只要講這一句，我希望院長站在一個首長的高度，你可以展現你的決心和態度解決兩個部會之間的爭執。
李署長應元：蔣委員，麻煩借我30秒好不好？
蔣委員萬安：沒關係，我的時間有限，只剩下12分鐘了，但我還有很多議題。
李署長應元：院長親自主持防制空污的記者會，包括這些方案……
蔣委員萬安：我知道院長主持，就是因為院長主持，你還沒有展現你的態度和立場。
李署長應元：而且指定所有部會要一起做，像高雄有那麼多國營事業，就一定要經濟部來處理。
蔣委員萬安：署長，我知道你的態度，你最後妥協了，很可惜，最後賴院長也妥協了。
賴院長清德：沒有啦！蔣委員，這不是算妥協……
蔣委員萬安：院長，沒有關係，我的時間有限。我們來看第十四條，燃氣的部分也是不受限制，只要電業為了配合減少燃煤，增加燃氣發電就不受核發之許可證……

但前提是要減煤來減污。

燃氣的上限要經過環保署的許可。
蔣委員萬安：所以我希望版本送進來，大家可以理性討論。我也希望環保署堅守你們的立場。最後，我也建議，能夠把空污改善期程入法，比照美國把改善期程放入法律裡面，但是這一次行政院的版本並沒有。我認為這個版本能夠更為周延，並且把各界的意見都放進去，而不要像勞基法修法過程，最後在委員會是包裹式的，根本沒有討論就送出委員會，最後行政院版本是一字不改，我不希望看到這樣的情形。空污問題是關乎在座的每一位，以及每一位台灣民眾的健康。我在前面有放一張圖，這是一個孩子戴著口罩騎腳踏車，他的阿嬤同樣也戴著口罩，這樣的畫面及感受，院長，我們實在不忍心啊！我們希望的是解決空污問題！

我們可以共同來努力。
蔣委員萬安：最後，請問院長您知道要蓋深澳電廠嗎？
賴院長清德：深澳電廠的部分，我了解。

目前地方的民眾跟地方政府的意見不大一樣。
蔣委員萬安：那中央政府的立場是什麼？現在署長也在這邊，您知道深澳電廠目前規劃用什麼方式發電？

目前要用超超臨界的媒往上來提升。
蔣委員萬安：燃煤發電！院長，我們百思不得其解，你們一方面說要解決空污、降低PM 2.5的問題，但是又要將燃氣的限制打開，還要環保署會同經濟部，現在又要蓋燃煤發電廠。院長，這實在非常矛盾，民眾也沒辦法接受。為什麼要在深澳地區蓋燃煤發電廠？
賴院長清德：蔣委員，現在對燃煤發電可能要了解國際進步的情況，如果用超超臨界的燃煤發電，它所排放出來的這個量，其實跟天然氣發電的量幾乎是一樣。

當地的民眾是選擇用超超臨界的燃煤發電……

我們應該要看排放量。
蔣委員萬安：院長，我先請問你，當你們喊出2025非核家園，燃煤比例都要調降到30%，結果明天要開環評會議即將要通過在深澳地區蓋一個燃煤發電廠，這不是自打臉嗎？這不是非常的矛盾、非常地錯亂？

2025年我們會達到跟社會宣示的目標。
蔣委員萬安：2025年這更荒唐！因為在你們的規劃中，深澳燃煤發電廠是2025年要開始啟用。到2025年目前所有的評估、所有全台電力備載容量都在穩定的15%，屆時為什麼還需要蓋一個燃煤發電廠？為什麼？這就是大家認為有這樣的必要性嗎？

因為電量也必須要北、中、南平衡地供電。

謝謝蔣委員。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。
休息（16時22分）
繼續開會（16時34分）
主席：現在繼續開會。請洪委員宗熠質詢，詢答時間為15分鐘。
洪委員宗熠：（16時34分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。院長，你對政策的態度一路走來，都是始終如一，是不是？

（16時34分）主席、各位委員。委員說的是哪一個案子？

委員你還沒有講。
洪委員宗熠：沒有關係啦！每個案子應該都一樣吧！本席上次有就教你，就是你在擔任台南市長時，在台南市議會說過你支持有線電視分組付費，你記得嗎？

是。

一樣。
洪委員宗熠：那你知道NCC針對分組付費，已經有一點點小成績了，你知道嗎？

詹主委有跟我說明。
洪委員宗熠：好，請主委說明。
詹主任委員婷怡：謝謝委員長期以來關心有線電視分組付費問題，委員是從關心消費者選擇權的角度來看，事實上，NCC也非常關注這個部分，我們也很重視讓這個產業有更多元的選擇，同時，也要讓內容產業能夠起來，經過這段期間的努力，在去年底中央審查費率時，全國已經有非常多業者自主性的提出分組付費的方案出來。

台南市大概500多元。
洪委員宗熠：我是說你個人，因為台南市有好幾家有線電視業者。

我們家那一區應該是500元。
洪委員宗熠：院長，沒關係啦！國事如麻，這種小事你不用記得沒關係。

大概是500多元。
洪委員宗熠：等一下我再請教交通部長。院長，除了有線電視外，你還了解有哪些管道可以看到電視？
賴院長清德：有MOD。委員請賀陳部長上台，答案應該就已經出來了。
洪委員宗熠：對！就是MOD。那我就教3位，家裡有裝MOD嗎？部長有，院長有沒有？

有。

吳念真、吳導。
洪委員宗熠：不只一個，還有一個啊！

還有戴資穎。
洪委員宗熠：還有戴資穎，這兩人目前非常紅。MOD是電視平台，你知道它過去虧損幾年了嗎？

應該從2005年開始就一直虧損。
洪委員宗熠：它已經虧損13年，虧損了315億元，本席手裡看到的資料是這樣子，但是中華電信董事長非常有決心，你知道他的決心是什麼嗎？
賀陳部長旦：就是要儘量先衝MOD客戶，同時保留一些比較優質的節目。
洪委員宗熠：MOD本身也是有分組付費，你知道它的最低價格是多少？

我不清楚。

有很多種組合。
詹主任委員婷怡：我來幫忙補充一下，也藉這個機會跟委員說明，MOD的收費其實是有兩個部分，MOD接取的費用大概是89元，另外還有電路出租的費用加在一起，最少的一包是每個月196元。
洪委員宗熠：所以最高也不會超過200元，對嗎？

我有印象。
洪委員宗熠：你覺得辦這一場下來之後，就整個環境的部分你有什麼樣的感覺？
賴院長清德：非常好。因為臺南市有2個國際級、6個國家級，還有2個城市級的濕地，我們總共有數千公頃的濕地。我們辦的那個是國際級的博覽會，也引起民眾的支持，我認為那是一個非常好的……
洪委員宗熠：院長，數字你可能有點記錯，臺南的濕地將近1萬公頃。

1萬多公頃。

對。
洪委員宗熠：當初你說它是全臺灣最大的濕地，你是否記得講過這樣的話？
賴院長清德：我講過。我剛剛講，我們濕地的數目算是不少，面積也很大，主要是民眾也很支持。
洪委員宗熠：院長，當初你擔任臺南市長，可能是用臺南的角度來看臺南或是整個臺灣，本席現在不是打臉你。本席現在提供一塊比臺南濕地更大的濕地，就在我們彰化縣，面積是1萬3,471公頃，是整個彰化的海岸線，現在還沒有被列為國家的重要濕地。本席要跟你說明，包括現在的蔡英文總統、前總統馬英九甚至國際學者都到過這一塊濕地看過，他們認為這塊濕地非常地重要，要繼續保存，也要趕快推動為國家重要濕地，這件事情你知道嗎？
賴院長清德：我請葉部長跟你說明，好不好？

螃蟹會唱歌？

這個請洪委員指教。
洪委員宗熠：院長、部長，我跟你們兩位說明，在這個潮間帶上面有大片的招潮蟹，如果牠們一起唱歌的時候，就是「嗶嗶啵啵」，非常地好聽，本席是不是可以邀請兩位一起來欣賞螃蟹唱歌？
葉部長俊榮：不只會唱歌，而且會跳舞！

還會跳舞？
葉部長俊榮：確實是相當難得的景象，招潮蟹出來的景象看了會感動。
洪委員宗熠：在我們這一塊濕地上面就有，我知道院長跟部長長期以來對環境都非常的重視，我認為這樣的濕地應該儘快地來推動保護。部長認為未來應該要怎麼去推動？
葉部長俊榮：其實10年前就已經有民間團體提報了，過程當中，內政部也曾經做過這方面的討論，都認為可以是國家級的濕地。不過，確實也有民眾反對……

如果有機會。

（16時52分）主席、各位委員。是縮寫的點「.」。
張委員宏陸：對，他們在縮寫的字母後面都有「.」，可是移民署發的居留證上面是沒有「.」的，不知道院長的看法如何？
賴院長清德：這個我請吳部長來向委員報告，好嗎？

這部分我請內政部葉部長向委員說明。
張委員宏陸：好，請葉部長說明。
葉部長俊榮：確實，無論「R.O.C.」也好，「USA」也好，在實際處理上很可能是有的有「.」，有的沒有「.」，最主要是看這到底是學術規範還是國家本身對此有特別規範，只要有明確規範，以後大家都按照這個方式去做就好了，不過單純針對用法上面在縮寫字母後面是不是一定要加「.」，這牽涉很多不同規範，並無法從這裡看出哪個一定對。
張委員宏陸：我知道縮寫的後面有「.」或沒有「.」都可以，其實「USA」在字母後面有沒有「.」？沒有嘛！但我剛剛給各位看的是外交部有一個書面的統一規範，很清楚的寫了如果是縮寫的ROC，正式版本應該在每個字母下面有「.」，這就是代表我們國家。尤其居留證是給在臺灣的外國人使用的，我認為這不是學術的討論，而是國家的整體，不要讓外國人看到ROC就疑惑下面到底有「.」還是沒有「.」。如果我拿到一個美國居留證，在USA的每個字母下面都有「.」，我也會覺得奇怪，這個國家到底怎麼了？今天我點出這個問題其實並沒有想要怎麼樣，只是認為居留證等於是外國人來到臺灣最重要的證件，如果他對臺灣的第一個印象就是這樣，他會覺得臺灣政府到底是怎麼了。如果講得嚴重一點，這有點像是我們新護照出的那個問題，我相信有可能是外包給廠商做的，結果沒有特別注意到，但我覺得像是這種代表國家的證件，各部會應該要檢視一下，可是他們的官方網站是如此，發出去的證件也是如此，這對臺灣是不好的一件事。
賴院長清德：是，感謝張委員，我會請各部會一併檢視。
張委員宏陸：好。另外再請教院長的是這幾年兒少案件的通報數一直增加，從2006年開始到2016年，通報數由1萬3,000多件到5萬4,000多件，被通報的孩子的死亡人數有127人，等於每週有2.4個孩子因為家暴等等原因而死亡，我們應該要為這些孩子多做一些，譬如司法改革國是會議就提到這個問題，連行政院也提出刑法修正草案，我覺得政府是有做這個工作，但是我們應該可以做得更多。這種案件的通報數這麼多，到底是有意義的通報還是無意義的通報？目前政府與民間的力量夠嗎？如果單純的由衛福部負責兒少這一塊，我認為力量相對不夠，國外都是會配合司法單位、警察單位一起來做的。司改國是會議中也有人提議要成立跨部會的兒少保護辦公室，這好像也是一個出發點，但如果很多事情都是針對一個議題就成立一個辦公室，這有沒有必要？我個人也不認為有必要。在兒少保護這一塊，我們除了多給一點資源之外，是不是也應該要加以整合？我們在地方上就聽到很多社工反映，他們如果要做這些工作的話，真的是力有未逮。我要請教院長，我們是不是可以在未來幾年慢慢增加這些資源，讓我們的孩子得到好一點的照顧？
賴院長清德：對於兒少的保護，不管中央或地方，其實一直都是跨部會、跨局處的工作，譬如在地方政府不是只有社會處負責，還包括教育局、警察局甚至民政局，還有一些民間代表的社團統統都加入，定期加以檢討；在中央部分，我們有林萬億政委負責協調相關部會，特別是今年也已經確定會增加將近1,000名的社工人員，有計畫的分布到各縣市去，肩負起對兒少的保護工作。
張委員宏陸：我很欽佩院長的魄力，你可以主動說要將財政劃分法重新檢討、重新修正，但我要請教院長，你覺得我們的行政區劃法是不是也到了要檢討的時候？
賴院長清德：是，感謝張委員，目前行政院針對行政區劃跟財政收支劃分法的確都有在討論，目的是希望協助非直轄市，目標在於能夠達到臺灣的均衡發展，否則的話大者恆大，小者愈來愈小，特別是一些農業縣，其實已經沒有人、沒有錢可以解決地方多年的問題，我們一定要下定決心協助這些地方政府解決這些問題。
張委員宏陸：我要跟院長說的是，我個人有觀察到一些狀況，尤其是像之前縣市合併升格或單獨升格，臺灣的行政區劃已經幾十年來都沒有重新檢討了，經過正常的發展之後，其實有很多的生活圈已經不在原來的那個縣市，反而跟鄰近的縣市的生活圈可能更為接近。所以雖然從財政收支劃分法來做是一件好事，可是如果就行政區劃法沒有相對提出適度的檢討，長久而言我覺得這還是不能解決地方應均衡發展的問題。
賴院長清德：是，張委員指教的沒有錯。不過我們也要讓社會知道，行政院所討論的行政區劃法並不是要強硬地去決定哪幾個縣市要合併為直轄市，又或者要強迫直轄市、非直轄市合併，目的並不在此，行政區劃法是要解決區或是鄉（鎮）公所之間一些範圍調整的問題，我想主要的目的是在這裡，這樣的話會讓整個城市內的資源運用或者行政服務更有效率。
張委員宏陸：對，我也是這樣子認為，而且經過重劃之後，比如一個縣市裡面需不需要有這麼多鄉（鎮、市）、行政區，也都可以一併檢討，這樣子才不會浪費太多的人力在那邊，完全達不到效果。

是。
張委員宏陸：好，謝謝院長、部長。
另外，我也要趁這個時間再替我們板橋說幾句話，板橋有一些建設當然也希望院長能夠支持。我覺得板橋最重要問題的就是交通流量很大，希望院長能夠多多支持板橋停車場等等的建設需求。是不是能夠麻煩院長多費心，讓板橋能夠解決交通的問題？
賴院長清德：上次張委員有提出質詢，賀陳部長也一直非常積極關心板橋的停車問題。現在是不是請賀陳部長跟你說明？

這部分我們請黃主委跟你說明。
黃主任委員美瑛：在行政院穩定物價小組之下，相關部會對於民生物價的一些活動我們都會給予非常高度……
陳委員學聖：不要講得那麼學術化，滷肉飯會不會漲價？我只問單一的事情，院長都講了他知道有一家會漲，這樣子……
黃主任委員美瑛：如果是個別的一些商家有漲價的動作，他們可能衡量到成本等等，因為民眾有很多家可以去做比較，所以在這種情況之下是民眾的選擇。
陳委員學聖：所以他們漲價對於行政院來講，你認為是一個常態就對了，是不是？
黃主任委員美瑛：民眾有選擇，如果說是……

我們都查過。
陳委員學聖：我看過，也覺得非常神似。第一，因為抄襲而引起話題，這不是一件壞事；因為廣告詞誘人而引起話題，這也不是一件壞事，而且可以引起討論，問題在於，我希望募兵要回歸本業。基層的募兵壓力是來自於國家政策可能的偏疏或錯誤，基層會感受到壓力，但我不希望他們走火入魔，一旦走火入魔，這對真正的募兵是沒有幫助的。我希望院長可以體察國防部在招募時的基層壓力，也要多給他們一點空間，以鼓勵他們正向去募兵，而不要去走其他怪怪的路，這樣可以嗎？
賴院長清德：感謝陳委員，其實嚴部長及之前的馮部長都很不容易，因為不管是去年或今年的募兵進度都有如期達標。剛才您指教在招募的形式上要多給他們空間，我認為理當如此。
陳委員學聖：好的，謝謝院長。
接下來我要談我最想談的議題，在院長的任內到底台灣要走向共生、和解，還是要走向仇恨、對立？我們兩位在2000年時都是在立法院共事的同事，2000年的第一次政黨輪替，對於藍營的支持者而言，這是萬萬不能接受的事實，有很多人的憤怒及挫敗必須要找一個出口，大家都在想那個出口在哪裡，而且矛頭都指向李前總統。我們都不知道會發生什麼事，結果在2000年5月27日，前總統李登輝被潑了紅墨水，在他被潑紅墨水之後，藍綠都鬆了一口氣，因為找到一個破口，也和解很長的一段時間。
現在我看到的是出現另外一種場景，這是發生在2018年2月28日，獨派的幾位青年跑到蔣介石的陵寢去潑紅漆，這與李登輝被潑了紅墨水正好相反，因為後者讓藍綠之間找到一個破口及對話的平衡點，更重要的是執政者沒有去刺激另外一方。現在在潑漆之後，接下來的3月6日統派就報復了，將濟南路公投盟的帳棚潑漆及拆毀，他們在那邊已經好久了；3月7日又有人跑到台日交流協會去潑紅漆；3月9日獨派團體聲援到蔣介石陵寢去潑紅漆的青年，有統派團體衝進去，還好潑的是生髮劑，這是很明顯的挑釁行為；接下來是幾天前的3月12日，發生在桃園的日本神社，也是現在的忠烈祠，兩方人馬在此對峙。我看到的是台灣需不需要走向仇恨、對立？還是因為執政黨的胸襟，因而可以走向共生、和解呢？
我要請教院長的問題，之前也請教過你的閣員，他們拒絕回答，依我對院長的認識，你應該不會拒絕這個問題。就是你在談轉型正義時，我認為應該功過並陳，讓大家知道他的功，也知道他的過，並還原歷史真相，如此才有對話及和解，這是我給我自己設定的所謂的轉型正義。今天我不需要問你，兩位蔣總統對於台灣到底做過什麼事情，在我們任內對於二二八及白色恐怖都有提出很多補償措施，可是再怎麼樣做，人的生命都無法挽回，這種哀痛永遠存在，我們要記取這種教訓，希望不要再發生。兩位蔣總統對於台灣到底有沒有貢獻？我想請教院長，你只要講3件就好，老總統對於台灣有沒有什麼貢獻？這是開放題，您可以說；如果沒有，我再告訴您，可以嗎？
賴院長清德：感謝陳委員，台灣2,300萬人，不管先來後到，也不管族群差別，甚至對於國家的認同主張，其實都是生命共同體。我們只能在這塊土地上持續活下去，所以彼此之間的團結、和諧就非常重要。目前要感謝立法院的支持，轉型正義促進條例已經通過，行政院會儘速將委員名單送至立法院審議。我相信新成立的轉型正義促進委員會的委員，他們一定會根據法律，針對歷史的調查。剛剛陳委員的意見，我們會提供給促進轉型正義委員會……
陳委員學聖：院長，再給你一次機會，不要迴避我的問題。蔣介石執政這麼久，難道對台灣沒有3件有貢獻的事情嗎？只要講3件就好，我不要求多。
賴院長清德：陳委員，我在這邊講他的功過，沒有促進轉型正義委員會的權威性……
陳委員學聖：我希望你講，你現在接受我的備詢，我只是請你提供3件，你知道嗎？當你不提供的時候，我就知道轉型正義必然失敗。因為我曾經請教過文化部長、教育部長，他們都堅拒不答，還好故宮院長還願意老老實實地說，好歹還是蔣介石的部隊保護故宮國寶，在沒有任何損失的情況下，走過大江南北來到台灣，變成中華民國的國寶。
賴院長清德：陳委員，如果你的目的是要讓彼此之間的衝突減少，我認為有更好的方法。好比前一位蔣委員或是更早之前柯委員的質詢，其實我都公開答復，不管是到台南市把八田與一銅像的頭破壞，或者是到兩蔣陵寢去噴漆，我覺得都不應該，這些事情都應該要停止，因為引發的後續報復行為只是徒增社會紛擾而已，對轉型正義的落實都沒有幫助。更何況社會好不容易才走到今天，促進轉型正義委員會的條例也已經通過，我們應該要讓這個有法定職權的單位好好去做轉型正義的工作，如果這個時候再度去強調自己的立場，其實對轉型正義的落實並沒有幫助。
陳委員學聖：我沒有講立場啊！我只是講比較單純的事情。比如說，當時在冷戰期間及八二三砲戰時保衛大台灣的，難道跟老總統沒有關係嗎？此外，您雖然出生在新北，也是農家子弟，到台南去過，過去三七五減租把地主手中的田拿去分給佃農，難道這個政策不算是老總統所做的事情嗎？然後是故宮國寶，相信就不用我提了。包括九年義務教育，難道不是老總統所做的嗎？其實他也可以像很多中南美洲的獨裁元首一樣不做任何事情，你們的閣員為什麼堅拒？談「過」的時候可以公開談，但是談「功」的時候卻堅持不談，而且還把老總統比擬為希特勒，說你不能對劊子手有任何的讚揚。如果今天不能功過併陳，用這種態度繼續走下去的話，台灣只會埋下更多仇恨的種子，因為我們看到的只是單方面，永遠不知道整個歷史全貌。我們這個年紀正好走過台灣最艱困的年代，也看到台灣繁榮的年代，台灣不是現在突然有那麼多的高樓，也不是現在突然有那麼好的高速公路，而是點點滴滴累積起來的，可是你卻一筆抹消所有人所做的事情，只談「過」，那就會累積更多的仇恨。所以我剛剛才提醒你，為什麼李登輝被潑紅墨水開啟了和解。

那是因為獨派沒有反擊。
陳委員學聖：是因為當時那個時間點，基本上阿扁總統對於藍營是秉持著一個比較謙和的態度，因為他覺得勝利者要謙卑。可是到目前為止，我只看到小英政府講謙卑、謙卑、再謙卑，但卻沒有看到真正的謙卑。如果我剛才所舉的例證都不能夠從你嘴巴講出來，還要等到促進轉型正義委員會出來以後，我自己覺得非常悲哀，非常、非常難過。您知道嗎？我曾經做過一件我覺得滿驕傲的事情，就是當陳菊把高雄至德堂的老總統銅像裂解成幾百塊的時候，我在桃園把它修復完成，我沒有把它百分之百修復到沒有傷痕，有人願意出錢讓它修復到完全看不出被破壞的樣子，而且是當時塑造此銅像的那位老師父，他願意親自來做，可是身為文化局長，我接受了各界的意見，我們把它恢復了70%，還有30%是鏤空的，取名叫「傷痕與再生」，讓大家去看這個銅像為什麼被破壞，大家會知道它被破壞是因為什麼原因，但為什麼會有一個「重生」？就是我們要重新開始。所以我是功過並陳在談一件事情。我是一個小局長，你是一個大院長，為了台灣努力，我們可以一起做，院長，如果今天你不談，我沒有意見，但是我會告訴你，轉型正義絕對只是執政者口中的轉型正義，不會有真正的正義出現，這是我的結論，我說完了。
接下來我就要談政治人物的誠信，因為我對國家未來走向仇恨對立非常擔憂。回到地方，就講政治人物的誠信，簡報上是梅花樁陂塘種電，我們的鄭文燦市長曾經跟經濟部談到要桃園千塘之鄉拿出2,660公頃出來發電，就是用簡報上的種電方式，但種了一口陂塘之後，發現情況不對，大家反彈聲四起，請問部長，這個事情有進展嗎？
沈部長榮津：以陂塘種電這部分來說，我們現在訂了一個審查標準來執行，農委會也有訂了一個要點，也考慮到施工作法跟整個環境。
陳委員學聖：院長，我跟你講，鄭文燦是第一個呼應內閣要馬上發展太陽能光電的，就是要我們拿2,660公頃，每個陂塘拿50%出來發電，一發電下去就知道錯了，不僅發電錯，還會影響到大自然及生態，所以就停了。我希望梅花樁事件不要重演，這是我講的第一件事情。
第二、桃園煉油廠在今年1月29日發生爆炸案，曾經有經濟部長在10年前表示桃園煉油廠要遷廠，10年過去了，紋風不動，只有象徵性的開過幾次遷廠會議。鄭文燦上任3年只開過1次，1月29日發生爆炸案後，他就講說5年內要煉油廠關廠，10年要遷廠。部長，可能嗎？
沈部長榮津：這部分我跟委員報告，桃園市政府有這樣的想法，我們可以理解，因為有鄉親的壓力。
陳委員學聖：桃園市政府有鄉親的壓力，所以你可以理解他講這句話，是嗎？
賴院長清德：陳委員，我跟您報告……
陳委員學聖：你可以理解他必須要講這句謊話的必要性嗎？部長，你可以背書5年關廠、10年遷廠嗎？

這部分中油已經委託顧問公司來做可行性評估。
陳委員學聖：政治人物不能這樣騙人，我欣賞沈部長的原因是因為他從基層幹起，所有內閣裡我最挺他，他是老實的公務人員，做到部長就是因為他踏實。怎麼可以過去3年沒有開過遷廠會議，只因為一個爆炸案，市長為了爭取連任，就馬上講5年關廠、10年遷廠？院長，你在臺南，你知道高雄後勁是從郝院長時期開始說要關廠，後來經過長達20年的漫長規劃才遷廠成功，政治人物怎麼可以這樣說騙就騙？
賴院長清德：跟陳委員報告，關於桃園煉油廠，之前林義夫前部長也曾經宣示過要遷廠，吳志揚委員早上質詢時也特別提到，他在桃園縣長任內總共召開過9次的遷廠會議，他主持了8場，後來之所以停擺完全是因為只要公布一個新的地點，民眾就有不同意見。
陳委員學聖：對，我就是要跟你講，鄭文燦為什麼敢大膽講5年關廠、10年遷廠？你可以幫他背書嗎？你今天講的話，就跟當年郝院長夜宿後勁講的話一模一樣，你可以背書嗎？你要不要背書？
賴院長清德：陳委員，讓我把話繼續講完，鄭文燦市長身為地方首長，當發生事情時，他除了緊急處理之外，也要求遷廠，我覺得他也善盡一個地方政府首長的職責，中油公司董事長也同意大家往這個方向來推動，行政院也會支持這樣的方向，但是我們同樣面臨這個問題，就是如果要遷廠，那麼我們當然要尋找地點，如果地點尋找出來，經費不是問題，行政院一定會大力支持，至於說……
陳委員學聖：院長，不要因為要尋求連任就濫開空頭支票，接下來我要問你的下一個議題就是關於開空頭支票，因為在桃園的我們是空頭支票的重災戶。有關桃園鐵路地下化，你知道在2014年12月之前，桃園是要做鐵路高架化，從呂秀蓮時代一路推動過來的，我們的鐵路高架化臨時軌已經鋪到內壢，機場捷運已經潛盾挖到了我們的中正路，看得到中壢火車站了。但是鄭文燦上任以後說要改地下化，我沒有意見，改地下化三年過去了，我想請教你，地下化什麼時候可以動工？什麼時候可以完工？
我特別跟院長講，桃園的民眾真的好可憐，被騙了好久，你知道嗎？臺中跟桃園同一個時間鐵路高架化，臺中現在已經通車了，蔡副院長，對吧？已經通車了。我們桃園高架和地下都沒有，就懸在空中，這就是我們桃園空頭支票的結果，就懸在空中。請教部長，什麼時候鐵路地下化可以動工？什麼時候可以完工？我們需要一個答案。
賀陳部長旦：現在正在辦理綜合規劃，它在一月底決標以來開始辦理，綜合規劃加上環境影響評估，我想大約是兩年時間，朝這個方向正在努力中。
陳委員學聖：兩年可以動工，是嗎？
賀陳部長旦：朝這個方向，它可以到那個時間……

卡在哪裡？
陳委員學聖：南鐵東移最麻煩就是拆遷戶的事情，你知道當時為什麼反對高架化？因為高架化要拆379棟房子，所以這些民眾起來抗爭，說不要高架、不要被拆房子，要改地下化，你知道現在地下化要拆多少房子嗎？拆399棟，比379棟還多出20棟。我問過部長，也請桃園的議員去問市長，請給我畫出399棟在哪裡，讓民眾心裡有譜。我去鐵路地下化促進會，跟他們說：「恭喜你們，鐵路地下化了，但是你們知道要拆的房子比高架化多嗎？」，他們全部臉色鐵青，因為他們沒想到拆的房子竟然比高架化還要多，當公布出來哪些地方要被拆的時候，反彈聲音又再出來，就跟煉油廠一模一樣，但是鄭市長怎麼可以為了選舉，就讓桃園的民眾高架等不到、地下等不到？
你知道嗎？機場捷運只要從機場往我們中壢的所有班次，每開一班就賠一班，因為沒有任何通車效益，所有機捷賺錢的部分都是從機場捷運到臺北，機捷往南、往我們中壢全部賠本，為什麼？因為機捷到了我們的中正路，看得到中壢火車站但是到不了，因為它在環北就停下來了。這麼一個大轉變，國家的投資有多大的損失？政治怎麼可以這樣玩？這是一個多麼大的空頭支票。
最後還有一點時間，我要再講最後一個空頭支票，大潭……
賀陳部長旦：陳委員，其實鐵路地下化對於沿線的景觀跟商業發展是有好處的，這件事情確實是評估過程中一個為難的地方，但確實有它的遠景。
賴院長清德：陳委員，對都市的發展……
陳委員學聖：部長，我寧可一鳥在手，不要萬鳥在林。
賴院長清德：我說對都市的發展，鐵路地下化當然比高架化要來得好……
陳委員學聖：我都相信，現在我們……
賴院長清德：好不容易爭取到這個經費，其實我們也應該要肯定鄭市長。
陳委員學聖：院長，鐵路地下化已經不可逆了，我也知道，但是我希望部長今天跟我講最快兩年，加油，我不敢期待，因為我們已經期待並等了20年。
最後是大潭藻礁，小英總統、我們鄭文燦市長在2014年說藻礁絕對不能被破壞，現在為了一個用愛發電、發電不成，要破壞藻礁蓋天然氣第三接收站。照理說應該是農委會林主委上台來答復，而不是部長，去年本席質詢時，林主委曾答應我3月份要開始針對藻礁作調查報告，請問主委，調查報告什麼時候可以出來？
林主任委員聰賢：報告陳委員，林務局已經正式完成相關程序。相信委員也知道，台灣在這方面的相關研究，過去的基本資料非常少。當時委員為了維護大家非常重視的生態資源，希望我們好好把它做好，現在林務局正在準備相關的工作會議，程序都已經完成了，我們已經啟動……
陳委員學聖：本席的時間很有限，我只要求一個答案。農委會現在已經啟動調查報告，而且好像花了一、兩千萬元對不對？
林主任委員聰賢：沒有那麼多，發包的金額應該是幾百萬元。
陳委員學聖：可不可以等調查報告出來之後，再決定藻礁的命運？屆時再決定第三天然氣接收站是否可以在這邊設置，可以嗎？我想請院長回答，可以嗎？
林主任委員聰賢：在此向陳委員報告，現在發展的方向和我們上次報告的內容……
陳委員學聖：簡單講，報告沒有出來之前，我不同意可以在這邊動工好不好？
賴院長清德：報告陳委員，現在有兩全其美的對策，並不是按照原來的方向在做。
陳委員學聖：兩全其美就是桃園的鐵路地下化最後懸在空中，本席不希望再看到這種情形，謝謝。
主席：請陳委員瑩質詢，詢答時間為15分鐘。
陳委員瑩：（17時37分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。這是我第3屆擔任立法委員，過去我從來沒有全副武裝、穿著傳統服飾在台上質詢，但是昨天凌晨3點我從睡夢中醒來，忽然有個聲音告訴我今天一定要穿這套傳統服飾上台質詢。原本我想我今天所要質詢的是卑南族相關議題，但是我後來又聽到一個聲音提醒我，我身上這套衣服其實是下賓朗部落的一位「ina」傳給我的，這是她年輕的時候穿的衣服。我身上這套衣服大概已經超過40年的歷史，製作這套衣服的「mumu」今年已經106歲了，她是民國1年出生的，同時她也是現任監察院副院長孫大川的母親，她的繡工在卑南族算是數一數二的，現在已經很難找到像她繡工這麼精緻的技術。我今天身上所穿的這套衣服雖然是卑南族的服飾，但它更有下賓朗的許多圖騰在裡面。講到下賓朗，我要請院長先看一下這張照片，這裡是台東縣卑南鄉的下賓朗部落，也是監察院孫大川副院長的故鄉，我的父母親現在也住在距離這塊土地約50公尺遠的地方。在每一個卑南族部落裡面都會有一個重要的建築物叫做巴拉冠，這是部落的男子聚會所，年長的男人會在這裡討論部落的公共事務，年輕的男人會在這裡向老人家學習文化跟技能，另外巴拉冠也是許多傳統祭儀的地點，簡單來說，巴拉冠就是卑南族部落在政治、教育和文化上一個很重要的基地跟中心。照片上這個建築物就是下賓朗部落的巴拉冠，從日治時期開始，它一直都是在同一個地方，將近100年來都沒有改變過，包括方才提到幫我縫製這套衣服的「mumu」，他從一出生就是在那塊土地上，每年的豐年祭都要到那邊去，然而去年部落族人忽然接到土地代書的通知，表示巴拉冠所在的這個土地準備要被賣掉了，我們聽到這個消息都感到非常的焦慮，因為確實這塊土地是在不知情的情形下被登記為私有的土地，而地主是住在台東市區的一位漢人，我們也都沒有人認識他，現在他的後代想要把這個土地賣掉，開價將近400萬元，對此，我們的族人感到非常的困惑，為什麼部落最核心的公共空間會成為外人私有土地？而我們也很緊張未來巴拉冠的建築還有附近的種種會被拆掉，我知道院長上任以來定期在行政院召開原住民族基本法推動會，用行動來展現落實原住民族基本法的決心，對此本席非常的肯定。去年11月28日卑南族代表久將校長就曾在原基法推動會上提出這個問題，如果院長記憶還很清新的話，當時你的裁示是請原民會夷將主委協助解決這個問題，而原民會也算很有效率，在今年1月初的時候，也確實有到下賓朗部落開過協調會，結論就是除了請部落走法律途徑即登記土地地上權之外，土地所有權的部分由原民會協議價購，把這個私有土地買回來變成公有土地之後，再交給部落使用，而這個部分還需要專案報請行政院核准，所以本席今天在這裡的質詢，重點就是要請教院長，是否願意協助下賓朗部落讓巴拉冠所在的土地可以回歸為公共的土地？

就是照陳委員方才指教的方向來辦理。
陳委員瑩：所以這件事已經有一個大家可以滿意的答案，我們也期待這件事情可以很快的完成，把土地還給部落。其實這個下賓朗部落的案例絕對不是一個個案而已，另外它還顯現出其他通案的問題，接下來我再請院長看一下巴拉冠土地產權移轉沿革表，這張表是從土地登記簿整理出來的資料，第一次土地登記是在民國10年，有一位名叫「アニウ」的族人把土地登記為私有，在國民政府來台之後，民國27年在「アミン」繼承之後同一年該土地落入外面的官員陳振宗之手，他也是第一任的台東縣縣長，我想這是很特別的部分，但也不知道是出於自願、壓迫還是欺騙，總之該筆土地最後到了陳振宗縣長之手。首先原住民土地在政權轉移的過程中，不管它是落入政府官員、民意代表甚至是國民黨的附隨組織手裡，這在部落都是很常見的現象，所以這是通案的歷史不正義。再者，下賓朗部落至少有幾百年的歷史，從部落最核心的巴拉冠空間，不管怎麼看，都一定是部落的傳統領域，今天這塊土地既然不是保留地，按照原民會去年發布的原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法，它也不被承認是部落的傳統領域，除了這個以外，我再舉幾個例子，譬如說台東馬蘭部落聚會所的土地，曾經也就是國防部眷改基金所有，這部分原民會已經補助公所已經把它有償撥用並取回了，現在本席再舉兩個例子請特別注意，一個是鳳林鎮吉那魯岸部落聚會所，還有太巴塱部落發源地與祭祀廣場土地，所有權現在仍在台糖的手上，我們檢視原住民族的歷史脈絡，發現原住民族土地常常都在一些很荒謬的情況下流失，這也就是為什麼我們一聽到轉型正義時大家會如此的期待，我請教我剛才所舉的兩個例子是否也可以比照辦理，把它價購回來，還給部落的人使用？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，目前有關於台糖的土地這部分，我們在總統府由總統主責的原轉會特別請土地小組做關於台糖跟原住民傳統領域重疊的調查，這部分我們在積極調查，至於委員所舉的兩個案例，我們會朝向這方面來解決我們原住民文化繼承的重要發源地。
陳委員瑩：謝謝，我想你也可以以書面讓本席知道期程。剛剛有特別提到針對台糖土地，因為那是私有土地，你們原轉會的土地小組願意來做調查，那就是你們公布的劃設辦法裡面其實是有問題的，所以院長，您願不願意啟動對劃設辦法的檢討，調整對於傳統領域的定義，承認傳統領域私有土地的部分不是直接被排除？而之所以會直接被排除，當然是鄭天財委員當時一修法，我們傳統領域土地就變得不完整，所以本席在這裡要求院長，您是否願意啟動對劃設辦法進行的檢討能一步、一步來，而不是一步到位？

這部分原轉會有在討論。
陳委員瑩：好，所以原轉會有在討論啟動對劃設辦法進行檢討？
賴院長清德：因為基本上這牽涉到私有土地，所以當初立法院在法案討論時並沒有納入這塊，當然我也知道許多原住民的朋友也不惜抗爭表達意見，這部分行政院跟總統府也都了解，原轉會也在進行討論。
陳委員瑩：若原轉會討論有一個好的結論的話，接下來就是你們要啟動檢討，按照院長回答的邏輯，應該是這個意思。我想劃設不需要一步到位，但是至少傳統領域的定義要正確，絕對不可以打折的。
另外，原基法中有一些相關規定，面對類似下賓朗部落的問題，土地流失變成私有土地的歷史不正義問題，行政院是不是願意依照原基法第二十條的明文規定，成立土地調查委員會來進行調查？
夷將‧拔路兒主任委員：去年大院司法及法制委員會已經做成決議，要我們提出有關於原住民族歷史正義與權利回復法草案，目前這個部分我們正朝這個方向去草擬。有關這個版本，我們會依照大院司法及法制委會的決定，希望5月份可以提報到大院進行審議。
陳委員瑩：我不曉得你們提報上來的內容會是怎樣，但本席要強調的是，你們都是政府官員，我是立法委員，基本上，法律制定後，大家都應該要遵守法律。我剛剛提到的是原基法的問題，原基法第二十條明定土地調查委員會是必須要被成立的，如果今天你們有其他說詞或認為土調會是不需要的，麻煩行政院送個版本過來，說服我這個土調會不重要、不需要成立。但是到目前為止，原基法第二十條清楚規定要成立土地調查及處理委員會，這個部分麻煩院長特別注意，不要帶頭違法。
賴院長清德：好，這個部分我請夷將主委先向你報告。
陳委員瑩：因為原基法已經實施13年了，我們很羨慕不當黨產調查委員會及促轉會，在法案一通過之後就能成立，但原基法已經通過13年了，而土地調查委員會卻是聽不到也看不到任何的蹤跡，這個部分請院長要特別注意。
最後，利用1分鐘的時間我們很快來看一下有關於歲時祭儀假的問題，它是規定在紀念日及節日實施辦法裡面，2010年修正通過的，這個法已經實施6年了，也就是當原住民舉行歲時祭儀時，必須要讓我們回到部落，這不是我們的福利，這是我們的權利及義務，因為我們是要回去進行文化傳承的。本席今天特別挑這三個單位出來做檢視，原民會按照規定有准假的大概不到6成，警政署更慘，只有4成，國防部差得不得了，只有1成多而已。關於這個部分，我要請這幾個指標單位注意，因為原住民從事軍警工作的人員特別多，請這兩個單位一定要注意，而且原民會自己必須以身作則，希望在明年放歲時祭儀假的員工比例可以達到9成，因為你們是原民會，是必須做模範的部會。至於警政署的部分，我希望比例能夠達到7成，國防部長也在現場，拜託，你們只有1成而已，真的很丟臉，一定要檢討，讓我們回去做文化傳承，這是法律的規定！我希望另外兩個部會，明年至少可以達到7成，有沒有問題？你們都點頭了，我有看到了。我就質詢到這裡，謝謝。

謝謝陳委員。
主席：柯委員建銘之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
報告院會，本會期排定政黨質詢的委員均已質詢完畢，謝謝賴院長、施副院長及各部會首長列席備詢。

「3月16日（星期五）進行立法委員個人質詢內政組之質詢」。現在散會。
散會（17時54分）