請提案人呂委員孫綾說明提案旨趣。
呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員呂孫綾、林俊憲、蔡適應等19人，有鑑於政府應鼓勵弱勢家庭中兒童及少年培養長期儲蓄及理財習慣，對於未來家庭子女資產支配有所規畫，並能在存款期滿後活用帳戶存款，透過繼續升學、技職訓練、職業訓練、就業或創業等選項方式，促進社會流動並能及早規劃其生涯發展，爰特別擬具「兒童及少年教育發展與儲蓄帳戶條例」草案。
現今國際環境變動劇烈，國家對於人力資源的投資，是面對世界激烈競爭無可取代的重要資本。所以，國家未來的棟樑就是今日的兒童、少年，投資我們國家的兒少，就等於投資我們國家的未來。尤其，兒少是國際公認的弱勢族群，兒少權利的保障本應透過家庭、教育和政策等方式來改善，「苦不能苦孩子，窮不能窮教育」，社會仍然有許多家庭因經濟收入不佳，而導致兒少教育投資或儲蓄的比例也呈現降低趨勢，勢必影響兒少在未來教育投資及生涯規劃的競爭力。
因此，為厚植兒童及少年在未來的競爭力，應建立一套制度性的法案，對於我國兒少給予實際的輔導與協助，尤其英、美兩國早已實施的相關法案，而位於亞洲的韓國也在2005年設有兒童發展帳戶機制，在在皆顯示國際社會對於兒少未來教育發展的重視與保障。
爰此，本席希望透過制度性的立法，將政府的資源及預算做明確的投注，更將彰顯我國在兒少權利方面的努力。尤其這項立法鼓勵了低收入戶及中低收入戶或因其他因素而導致弱勢的兒少，能夠藉由累積資產、自立脫貧的意旨，更能將臺灣人權立國及經濟平等的基本概念，透過實際的立法行動，實踐我國對於扶植兒少弱勢的決心。謝謝。

請衛福部陳部長說明立法要旨。
陳部長時中：主席、各位委員。大院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開第2次全體委員會議，審查行政院「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案」、呂孫綾委員等19人擬具「兒童及少年教育發展與儲蓄帳戶條例草案」，本部承邀列席報告並備詢，深感榮幸，謹將本部意見說明如下。
壹、行政院版本重點
「兒童及少年未來教育與發展帳戶」（以下簡稱兒少教育發展帳戶）是政府協助經濟弱勢兒童脫貧之重要政策措施，藉由鼓勵家長及兒童（105年1月1日以後出生至年滿18歲止）長期儲蓄，政府提撥相對經費，並提供理財教育、家庭服務等配套，為經濟弱勢家庭的兒童及少年累積未來教育及生涯發展之基金，使其未來更有希望。
草案分4章（總則、帳戶開立及管理、帳戶請領及結清、附則）、計27條，重點內容如下：

請衛福部陳部長說明。

也就是由縣市長幫他們開戶？

那錢是誰幫他們存的？

你們的計畫是從幾歲開始？

幾歲？能不能告訴我？

請行政院主計總處陳專門委員說明。
陳專門委員梅英：主席、各位委員。我們在預算編列的時候，原則上還是會由業務權責單位根據其所統計的或估算的……

你們不審核嗎？

我們沒有辦法去細算他們每一筆預算的細項經費是怎麼估算出來的。

你們沒有去看？
陳專門委員梅英：不是沒有看，而是沒有辦法細算他們是怎麼……
陳委員宜民：我不需要你去細算，但是大原則你應該要看啊！

是。
陳委員宜民：他使用的方式是怎麼算出來的，你應該要稍微仔細的去了解一下，我不需要你去看很細的數字，但是原則性的東西是很重要的。
所以這裡是有些狀況的，部長所提到的預期效益，第一是累計儲蓄金額，第二是兒少學習成就與發展機會有正向的影響，每年協助2萬名弱勢兒童。我覺得這裡會有些狀況，一方面除了估算的人數不對以外，第二個是這個方案是不是應該只是提供一個比較好的儲蓄行為，透過社會救助的方式鼓勵他們脫貧，所以預期效益或許是可以修正的。
至於在配套措施方面，你們有提出一些配套措施，但是在試辦之後就沒有了，這些脫貧方案現在還有在持續進行嗎？

你們有編預算嗎？是消費券還是實物給付券？
陳部長時中：有，相關的實物銀行等等都在做。
陳委員宜民：好，請你提供資料給本席參考。

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部現在要推出的兒少未來教育發展帳戶條例，大方向上本席是贊成我們能有更多有助於兒少的方案，但是在這當中本席也看到了一個問題。這個方案從蔡政府上任後就已經開始實施，你們要去扶助的對象是105年1月1日出生的孩童，本來設定的目標是一年要有1萬名，但是從105年1月1日到現在107年，這二年來的申請人數是不是只有3,232人？我提出的這個數字對不對？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。開始做的大概不到3,000人，將近3,000人，時間是從去年中才開始，目標當然是……
王委員育敏：所以還不到嘛！現在開始做的還不到3,000人，也就是說，已經審核通過的還不到3,000人。請問為什麼從去年中開始實施到現在還不到3,000人？問題到底出在哪裡？是中低收入戶不知道、沒有意願，還是他們根本就沒有能力？就像台語所說的「生食都無夠，哪有通曝乾」！他們根本就已經入不敷出了，即使政府有相對的補助，他們也拿不出這筆錢來幫兒少做進一步的儲蓄，你們有沒有真的去分析過到底原因出在哪裡？
陳部長時中：我想大概一個是宣導的問題，當然有一部分的人是不知道，但是在能力跟意願上，我們認為能力不足可能是最主要的因素。

哪一個是最主要的因素？能力不足？
陳部長時中：除了不知道的人之外，就能力不足跟無意願來比較的話，我相信能力不足是比較大的因素。
王委員育敏：好，如果部長說能力不足是主要因素，那這就是關鍵問題嘍！雖然政府有善意，願意相對地提撥存款，如果弱勢家庭根本沒有能力提撥這筆錢，這個方案推動得下去嗎？針對這些能力不足者，你怎麼辦呢？
陳部長時中：正因為我們希望透過自立脫貧跟社工的訪視能夠協助增加弱勢者工作、收入的機會，讓他的能力能夠稍微充足起來，而且能夠加入此一方案。
王委員育敏：關於這部分，你覺得你們的力道夠嗎？本席過去也在民間服務過，雖然很多脫貧方案的立意都非常好，但實施的成效相對都會受到限制，主要是這些弱勢家庭本身會受到干擾的因素真的太多了！無論家人生病、失業、搬家、負債，有非常多的因素干擾其財務的穩定性，針對你們的自立方案，你們社工投入的能力又有多少？有多少能力來幫助這些弱勢家庭？就本席來看，現在這個方案是對6個月都沒有存錢的家庭，社工才介入，不是一開始社工的角色就介入協助這些家庭耶！這樣如何配搭得起來？
陳部長時中：對，當然開始的時候如何協助他進來，這部分我們會花一點力氣，在生產的時候跟社福的資料鍵接，符合資格者就會有社工去跟他說明相關的案例並了解他的需要……

那中間的過程有輔導嗎？有社工的角色嗎？看起來是沒有耶！

開戶之後每一戶都有一個社工在陪伴嗎？沒有吧？
陳部長時中：會透過各種管道跟他說明有這樣的方案存在，也希望他能夠進來。
王委員育敏：對啊！那是前端說明嘛！我指的是過程，裡面的過程你怎麼做？
陳部長時中：過程如果他半年還沒有進來，社工就會再去給他做相關的輔助。
王委員育敏：對嘛！所以你一開始有說明，但是中間有6個月的空窗期，6個月後如果他沒有穩定的存款進來，社工才介入。本席要提醒的是弱勢家庭的問題滿多的，這個方案如果沒有搭配社工的角色，事實上它成功的機率不高，中間我覺得滿需要社工持續去評估這個家庭的狀況，而且你6個月之後才去輔導它太慢了！一個家庭的變動，可能一、兩個月沒有進來，你就要知道這個家庭有狀況出現，如果它的問題你沒有幫忙解決，6個月之後恐怕更沒有能力解決了，所以，我覺得這個方案進行的方式還有評估的必要，這是第一點本席要指出的。
第二點，長達18年的方案其實對弱勢家庭的挑戰真的還滿大的，你說一般人可以做儲蓄定存長達18年的，真的會很辛苦。大家都知道弱勢家庭的變動性真的太高了，所以第一點我指出社工的陪伴很重要，第二點是長達18年的過程，他們會遇到的挑戰很多，特別要請教部長，你知不知道弱勢家庭的孩子好不容易到國中之後，他們大概都背負家庭的經濟壓力，可能就有打工的需求，可能就會中斷升學了。所以，反而你們將期限拉到18歲，他16歲國中畢業可能是一個關鍵時期，這個時期如果他沒有繼續升學，他家裡的經濟壓力太大，可能希望他一邊打工、一邊升學，此時在儲蓄16年之後可不可以動用這筆基金？現在的規定是不行的。
陳部長時中：對，現在規定只能自動結清，而且只能動用自己以前存進去的款項跟利息。
王委員育敏：對，這樣對弱勢的孩子來講就沒有產生實質的效果，包括現在你們有沒有掌握，這些弱勢的孩子國中畢業之後沒有繼續升學的比例有多高，有沒有掌握？
陳部長時中：這個數字目前我不清楚，不過這個帳戶目標是要讓他能夠受高等的教育，這兩個是在競合……
王委員育敏：我知道，你希望他繼續升學，所以到了他16歲的關鍵時期，他已經迫於家庭的經濟因素而無法繼續升學時，我覺得此時你的方案應該要有相對性的作法，譬如說到滿16歲時，如果他想繼續升學又有經濟壓力，應該這時候就要挹注他高中的學費。特別是我知道很多弱勢家庭的孩子可能就讀的就是技職學校，他可能連學費……
陳部長時中：針對低收入戶，我們已有一些免學費的相關措施。
王委員育敏：我知道，但是在你們現在的補助底下，有些孩子他要負擔家庭的壓力，我的意思是如果你們更務實的看待這筆錢，他從國中要轉銜到高中這個階段如果有大筆的經濟需求時，我覺得此時這筆錢應該變成挹注他一個很重要的動能，而不是等到他可能放棄、升學這條路也不敢想而去就業之後，然後變成跟你們直接解除帳戶關係的方式來處理。我認為你們在配套上應該可以有更細緻的思考，就像部長講的，你追蹤的目的是幫這個孩子可以繼續再升學，對不對？所以我認為國中畢業滿16歲這個階段應該是一個關鍵的評估年，你們在方案上應該要有更細緻的思考，這部分我也提供給部長參考。
陳部長時中：好，我們會來思考這個問題。另外，目前低收入戶有學費的減免，也有一些生活的補助……
王委員育敏：我知道，但是很多家庭在這樣的情境底下還是覺得壓力很大。
陳部長時中：另外，可能我們以後再加強急難救助這一塊的功能，把他keep住在這個帳戶內，這部分我們會思考。
王委員育敏：所以你的配套要進來啊！對啊！我覺得你的配套要進來，而且應該要去理解，如果現行都已經有配套，為什麼這些孩子還是沒有辦法繼續升學？可見他的經濟壓力有多大！因為很多孩子在這個時候已經變成家裡主要的工作者了，他變成要回過頭來照顧這個家庭，所以這個問題我希望你們能有更審慎的思考。
關於發展帳戶的議題，我認為你們應該把整個檢討評估機制弄得更完整之後再來修法，其實從你們去年中施行到現在，我相信有一些很關鍵的議題你們恐怕釐清的還不夠清楚，今天大概就是詢答，我希望你們可以再多邀一些專家學者以及第一線從事服務弱勢兒少的兒少團體，更理解這一筆錢應該要怎麼花、怎麼用，機制上怎麼設計能夠更完整之後，我們再來修法，其實會讓你的修法跟思考是更完整的。
最後，我要問的是有關虐童案，今天法務部也有列席，現在法務部要修法加重虐童傷害的刑責，這點本席非常贊同，但是針對現在的修法，民間有一個疑慮，目前法務部的修法版本第二百八十六條虐童致死的刑責就只到無期徒刑，如果凌虐一個孩子到死亡的話，最高刑責只到無期徒刑，並沒有到死刑，只有直接殺害一個孩子，根據現行刑法第二百七十一條才能判死刑。這兩者到底有何差別？都是導致一個孩子生命的喪失，甚至如果是凌虐致死，加害人在被害人生前不斷地去虐待他，讓孩子承受的痛苦是非常巨大的，為什麼現在法務部提出來的版本第二百八十六條只規定到無期徒刑，沒有規定死刑？部長，你們有參與這個修法的過程嗎？
陳部長時中：沒有，但我相信本部底下的署司應該有參與，不過對於虐童致死我們當然非常痛心，生命是無價的，但是刑度恐怕要考慮整個刑事制度中相關的刑度及配套，我們尊重法務部。
王委員育敏：所以衛福部沒有立場，你們就是尊重法務部？結果法務部擬出這樣的修法，現在有些兒少團體都質疑為什麼這樣規定？包括我們看到105年還有12個孩子受虐致死，然後106年1到9月也有15位，這樣的情況還持續在發生，社會大眾的聲音是希望可以幫兒少，至少在司法上該有的公平正義應該是要被伸張的。如果今天法務部這樣的修法，虐童致死只有規定到無期徒刑，社會可以接受嗎？今天法務部也有代表列席，我希望你們可以把這個問題帶回去再做思考。我當然知道你們可能礙於兩公約的因素，然後就覺得不可以再把死刑寫進去，但是我認為任何法令都要衡量每個國家不同的社會文化跟社會問題的現況，在我們國家兒虐致死的案件數每一年都還有十幾個孩子失去生命的情況底下，我們要如何修法才符合實現對小孩在司法上的公平正義？本席希望衛福部對於你們該有的主張就應該要表達，不是只有尊重法務部；法務部也應該很務實看待台灣社會的現況，所以本席會針對這部分再提出修法。換言之，我還是主張虐童致死是非常嚴重的情事，還是應該比照殺人罪，最高處以死刑，本席認為，唯有如此才符合孩子在司法上的公平正義，希望衛福部官員回到辦公室之後，你們針對這部分還是要有自己的主張與看法，好不好？
陳部長時中：報告委員，有關兒童及少年未來教育及發展帳戶的部分，我們當然會配合家庭福利服務進行整體介入，以增加他們對於脫貧的可能性，這點我們會努力，請委員也支持我們這次修訂的法案。以上。

好的。謝謝。

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今日會議審查兒童及少年未來教育及發展帳戶條例草案是蔡總統在競選期間提出的政見，主要為貧窮兒童設立個人儲蓄帳戶，希望透過家長與政府共同提撥金額，以幫助孩子儲存一筆錢，我認為這是為弱勢兒少存下第一桶金的政策，所以我們希望大家就這項議題能夠好好的討論，尤其是針對弱勢的孩子，如何讓他們在基礎平等或未來機會的平等上，可以為這些弱勢的中低收入戶、低收入戶，還有可能長期安置在機構的一些兒童及少年，能夠給他們一個公平的基礎立足點，我想這應該是此項政策最大的目標。因為今天我們給衛福部官員說明的時間非常短，稍後我要特別給你們一點時間說明整體政策的立意，而我自己在整理相關資料的時候發現，如果從社會救助法的修法中來看，我們在104年已經重新修訂社會救助法第十五條之一及第十五條之二，積極致力協助脫離貧窮的實施辦法，當時的修法正是希望讓更多的人能夠脫貧，尤其要讓低收入戶及中低收入戶能夠脫貧，所以我們也投入教育投資、資產累積、就業自立等方案，也導入所謂的福利緩衝期。依照當時的設計為期約三年再加一年，也就是讓他們在這三、四年的所得不列入收入所得計算，並積極予以輔導。我想這是過去社會救助的方案，也就是現今社工司所做的一些作為，地方政府也都有在做，但是，本席在看各縣市的官方網頁所登錄的脫貧計畫，其中資產脫貧大約有16個縣市；就業脫貧與教育脫貧約各有4個縣市；其他短期脫貧大概有5個縣市。根據上述的統計顯示，有些縣市做了好幾項計畫，但也有些縣市只做一項計畫，甚至可能有些縣市都還只做短期性或一次性的計畫，譬如暑期工讀機會和教育性的課業活動，所以我認為全國參與長期中低收入戶、低收入戶的脫貧方案人數大約不到3,000人，因此，這就會回到一個問題，我們不知道為何會需要制定兒童及少年未來教育及發展帳戶條例這部專法？第一，因為兒童及少年未來教育及發展帳戶的時間長達18年，這與社會救助所實施的三年到四年確實有差距，這等於無法加以涵蓋，所以我們需要建立一部專法來為這些弱勢孩子設立儲蓄專戶。
既然我們希望設立兒童及少年未來教育及發展帳戶，到底有哪些機制能夠更積極的協助這些弱勢兒童脫貧，政府的獎勵與配套措施為何？誠如我方才所提及的，目前低收入戶僅有3,000人投入長期的脫貧儲蓄方案，因此本席想請問部長，衛福部有哪些積極的措施或作為？或者亦可由理事長協助部長回答。

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，這次行政院函請審議兒童及少年未來教育與發展帳戶條例是其中的方案之一，係彰顯政府重視此事的一種態度，並願意幫忙兒童及少年未來的教育發展，我們在手段上是希望他們將來能夠接受良好高等教育，藉此翻轉人生。誠如委員所言，我們提供這樣的平等機會確實有此需要，在時間上必然會拉得比較長，也必須需要制定一部法律加以規範，俾使該項方案能夠長長久久的執行下去。正因為此項方案在時間上會被拉長，我們針對相關家庭的福利服務措施、社工介入要如何扶助脫貧，應該要有系統化的執行。
根據我們在討論時所看到的資料指出，在低收入戶與中低收入戶中，約有28.5%的人收入比支出還要多，這些是我們在第一個階段最積極的目標群。

主要希望他們能夠為孩子存一點錢。
陳部長時中：如果他們為了孩子願意多出一點點錢，政府就可以集中力量，讓他的金桶可以變得比較大。另外，我們還要開始考慮，除了這28.5%以外的人要怎麼辦？因此，我們在自立脫貧的部分就要加重力道來執行，希望能夠達成目標。當然，我們也需要在執行的過程中進行滾動式檢討，如果他擴及的方向不對或力道不夠，則應該思考改採第二個方案來執行，但目前我們的下一步應該針對收入比支出稍微多者能夠把錢存下來，那麼我們就會提出相對款，所以這些將近占28.5%、30%的人正是我們第一個階段最主要扶助的對象，如何透過社工人員的輔導與說明，讓他們能夠擁有儲蓄的概念，也願意開始展開行動。接續的配套措施就是我們在進行訪視時會特別注意，對於一些無法提撥儲蓄的家庭要如何協助他們能夠儲蓄？
吳委員玉琴：依照部長所述的相關配套措施，我想部長會把這些好多的措施都放在附則裡面，其中還有提到如何結合企業，除了自省之外，還要結合其他的資源協助、認養，還要協助實物給付，以減少其家庭支出，這些配套措施都是後續我們要執行的整體性政策，所以這要靠地方社會局的社工人員共同努力的部分，是不是？
陳部長時中：這必須從中央到地方共同執行，因為無論脫貧或社會福利政策，絕不能靠單一的政策、單一的部會，抑或是由中央或地方獨立執行，一定要將所有單位的力量集中，如此才有辦法往前走，也才能夠有一點點的進步，所以我們要持續的努力。
吳委員玉琴：因為我們在法案中並沒有看到所謂的自存款或政府的配合款，依照衛福部在這項方案上的預設，這部分的款項大概是多少錢？
陳部長時中：據我所知，凡是符合資格的兒童及少年在一開戶時，政府就會存入1萬元的開戶金，每年最高相對存款金額是1萬5,000元。
吳委員玉琴：除了政府會提撥相對款，還有家長……
陳部長時中：開戶金就是在孩子一開戶時，我們就直接存入1萬元；相對款最高是1萬5,000元。如果當他存入超過1萬5,000元時，政府對會相對存入1萬5,000元，這就是我們最高提撥的相對款。
吳委員玉琴：但這就是上限。如果家長存入1萬元，政府相對會提撥1萬元。其實，我認為應該還可以有一項鼓勵措施，因為我參閱兒童及少年未來教育及發展帳戶條例發現第二十一條有規定，開戶人之兒少教育發展帳戶儲金，均不計入其他法規所定之家庭總收入或家庭財產，可避免累計家庭總收入而影響社會救助法的適用，而且不得作為抵押、抵消、扣押、供擔保或強制執行。其實第三項的規定還滿好的，除了開戶人在18歲時把錢領出來之後，若他設有專戶儲存的話，這一項專戶內的儲金於開戶人滿18歲之日起10年內還準用第一項規定；也就是說，這不會被列在社會救助的金額裡面，我認為這些作法都在幫助孩子思考更長遠的路，畢竟當孩子年滿18歲就算是成年人，可以擔起家庭的責任。如果他想把錢存入帳戶之中，其家庭可能突然喪失相關的福利資格，所以我想整體制度在設計上有許多的配套措施。
雖然我知道今天質詢的時間非常短，部長大概也沒有太多時間可以說明整體政策的用意，但我必須向你們表達肯定之意。因為我身為一位母親，我自己在孩子大約10歲的時候購買儲蓄險，希望他在18歲就讀大學的時候就擁有約50萬元的第一桶金，可作為教育經費之用。我計算兒童及少年未來教育及發展帳戶政策的儲蓄金額結果顯示，每位兒童或少年最高約可儲蓄54萬元，我認為這如同國家扮演著像父母親一樣的角色，希望能夠替弱勢的兒少存下第一桶金，也是奠定其教育、就業及創業的基礎，所以我對兒童及少年未來教育及發展帳戶條例給予肯定。
不過，我對此有一點疑惑而想請教育部林次長的是，當時在討論過程，我們質疑這到底屬於教育脫貧，還是資產脫貧？原本我們還以為兒童及少年未來教育與發展帳戶條例屬於教育脫貧，怎麼會最後變成資產脫貧，還由衛福部負責？這中間到底是經過怎樣的調整、怎樣的折衝？你們兩個部會後來到底是怎樣討論出來的？

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。這整個業務範疇是屬於社會福利的範疇，可是主要目的是希望協助學生將來的就學方面做一些考量，減少將來的就學貸款。這些學生18歲以後可能大部分都還是在學校體系內，基於這樣的立場，所以由教育部及衛福部共同辦理。
吳委員玉琴：我之前所知道的訊息是可能由教育部出錢，後來為什麼又移到衛福部？是認為這是整個社會救助的一環嗎？
林次長騰蛟：關於經費部分，以106年與107年而言，行政費部分是由衛福部負責，政府配合款部分則由教育部負擔。
吳委員玉琴：所以，錢還是由教育部出，這還是很適合談「教育脫貧」的一個機制？
林次長騰蛟：是的，目前是如此。草案第七條針對比較大的範圍則是由中央政府編列經費補助。
吳委員玉琴：就是一起合作，因為孩子是我們的未來，幫孩子建立第一桶金，讓他們在未來的教育、就業、創業方面都能有基本的基礎，不要讓他們在第一步就輸掉，一上大學就要貸款，畢業後背了一屁股債，然後再工作，我想這是這整個法的用意，希望大家一起共同努力，讓這個法能順利通過。

請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論兒少教育與發展帳戶條例草案，本席對於此一立法非常贊同，現在想就整體立法面的問題跟部長做個探討。首先，衛福部是不是在2016年就開始推動這個方案的試辦？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。當時就開始推動這個方案，但在106年中才開始執行。

執行到現在大概幾個月？還不到1年嘛！

現在有開專戶的比率是多少？

所占的比率未達30%。

目標群大概有9,000人左右嘛！

請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。對於兒童的未來大家都願意投資，我相信不管是我們的國家或是一般的國民都會贊成我們對小孩子要有很好的投資，畢竟他們是國家未來的資產。但是我們也看到一些現象，像現在要開學了，有很多中低收入家庭可能會面臨到一個很困難的現象，就是他們連小孩的學雜費都籌不出來。雖然現在政府有提供一些免學雜費的制度，可是有些家庭可能是近貧，而不是有列案的低收入戶，這些弱勢家庭在財務方面非常辛苦。雖然我們說小孩子生下來都是平等的，可是在家庭的財務或者其他的狀況方面還是非常不平等，例如在教育費方面，現在很多孩子都有補習的現象，這些費用可能也會使很多家庭非常頭痛。現在我們國家有這樣的體諒，我認為非常好。
然而，現在到底有多少孩童可以由政府協助其脫貧？據我所知大概有9,000多位符合開戶資格，剛才有提到，我們會把105年1月1日以後出生的小朋友納入，到他18歲以前，如果家長可以幫他存一筆錢，政府也會提撥相同的金額，讓他的存款可以以2倍速度增加，所以增加的速度滿快的。這個想法非常好，但現在開戶的人數並沒有那麼多，上禮拜衛福部告訴我，目前有3,242位小朋友申請開戶，占比大概是32%。在中低收入戶及低收入戶申請比的部分，中低收入戶大概有7成有開戶，但是低收入戶大概只有3成。
這樣的政策是好的政策，我們希望能夠很快的提升政策目標，所以本席希望一年之後就可以開始檢視績效，我現在的主張是開戶率達到50%，希望衛福部和相關單位把目標設定出來，並往那個目標努力。請問部長，針對這個部分你們有沒有一些好的方向或策略能夠再做一些努力呢？

請衛福部陳部長說明。

對。
陳部長時中：我們希望儘量鼓勵收大於支的家庭，從宣導及教育上著手，增加他們的意願；針對收支相抵的家庭，我們以一些實物給付或其他脫貧的方式讓他們能有一點結餘來加入；但如果距離差很多，可能就在脫貧方案及社工介入方面更加積極，而後再慢慢導入。委員所定的目標50%當然很好，但恐怕會有一點困難，我們朝向這樣的目標來努力。
陳委員曼麗：好，我們對衛福部寄予無限的厚望。
衛福部要實施這件事情需要很多社工，但現在我們的社工人數不足，今年我們會有42位社工，2年後會有83位，那麼這些社工本身到底擅不擅長理財？如果連他自己都不是很擅長，沒有累積這方面的知識或是實務的操作，可能在他要幫助別人時，自己也搞不太清楚。因此，是不是可以鼓勵這些社工接受正確的訓練，讓他們得到好的理財觀以後才能夠去幫助那些需要幫助的人？又或者是社工已經發現了個案，他可能有一些困難，那麼社工可不可以幫他找一些社會資源來穩定他的家庭，也幫助孩子儲蓄，讓他們不會因為父母沒有財力或者是因為父母的身體有狀況而沒有辦法繼續存款？
我們都很希望貧戶減少，我們也不希望在孩子出生時就有很不平等的剝削感，那麼要如何給與這些社工們更多的資訊，讓他們除了給家庭幫助之外，當孩子慢慢長大之後也可以給孩子一些理財觀，讓他有一個方向可以累積他的財富？所以，我想了解一下，我們在作業上能不能有一些好的規劃？另外，在社工人數方面，目前社工平均服務比大概是1：230，看起來他們所服務的量是非常、非常大的，而我們希望未來的服務比能夠降到1：28，1：230和1：28其實是差很多的，不過這樣的服務品質才能達到我們的關懷程度，而不是只是去那邊「沾醬油」，去看一下而已，其實社工也是需要花時間的。因此，針對社工的部分，請問衛福部會做什麼樣的規劃？
陳部長時中：現在的規劃是希望社工能提供多面向的服務，我們今年會增加社工人力，社會安全法也會增加錢，也希望把資訊建置完全，讓它效率變高。如果以脫貧和我們現在這樣的方案來看，現在目標群大概是九千多，我們會增加到四十幾個，所以大概有200個引導他入案，入案之後需要被協助的大概只剩下一半多，大約七成，這些可能還要6個月的時間再持續去介入，這部分我們會努力。至於社工教育的部分，我們也有編列相關經費，讓社工的理財、教育等能力增強，並有連結社會能力，還有中央也需要跟勞動部、教育部等其他單位來做相關的連結。
陳委員曼麗：這個非常好。再談到性別的部分，其實弱勢家庭孩子的性別比例大概也是差不多，大部分是一半、一半，看起來是差不多的。可是以我過去成長的經驗來看，如果家裡環境不是很好，常常會把「好康」的事情或要重點栽培時，就會放到兒子身上，比較不會放到女兒身上，所以衛福部能否做個性別統計，調查現在開戶小朋友的性別比例為何，讓我們知道父母在對孩子未來的投資上，會不會有比較重視某個特定性別的情況產生？希望部長未來能特別加強這部分。

你是指開戶比例嗎？
陳部長時中：對，不過這個比例比委員現在提供的數據還好，委員的資料是男51.12%，但事實上現在男大概是50.6%，女是49.4%，以這個性別比例來看，因為是一個母數，男的比女的大，但是在這個開戶中並沒有性別歧視，反而是減列兩者的差距。
陳委員曼麗：由此顯示我們對於性別觀念的進步。再談到社會福利服務中心布建的狀況，圖上畫黃色的部分，雖然政府都是說20萬人成為一個設置福利……

請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。針對兒少的發展帳戶，其實去年我也針對此帳戶提出了一些看法和憂慮。首先，原本條例中有寫到要賦予地方政府許多責任，包括做訪查、調查、宣導，如果連續6個月沒有存款，就要派人輔導做財務管理、生涯規劃。當時部長也特別說明，你們只是做一個前期的關懷，並不會真的讓第一線同仁去做超出他能力、可以給家屬做的生涯規劃等等。現在先撇開這個不談，我們還是要回歸到這個帳戶，很多人會說，我們政府的立意是很良善的，目前這個帳戶最多一年可以存到1萬5,000元，18年後可領出的金額也差不多是55萬元，再18年後，如果加上經濟通膨還有那時的環境，到底最高55萬元的金額對這個孩子是否有一定的效益？我個人對這點當然是很存疑的。不過，我更願意用一種正面的態度來看，在貧困家庭眼前都已經吃不飽的狀況底下，如果他們還願意再相對投入一樣的資源，不管是存多、存少，5,000元、6,000元都一樣，我覺得這應該是更值得鼓勵的。回過頭來看，不管它的申請人數多寡，只要是有人申請，就代表還是有人有這樣的需求，我覺得政府站在這樣的立場上，還是可以支持的。
另外，從這個帳戶申請至今已經推動一段時間了，我們還是來看看其推動的狀況。剛剛應該也有委員提到，目前符合資格的是1萬0,943，目前大概是有3,232名兒童來做申請，以目前才達三成的申請效益來看，事實上還是不夠的，我覺得這個政策也有推動一段時間了，你們不能再說是宣傳不夠，畢竟也宣傳一段時間了，所以請問部長，你們在這段時間之後，是否還有什麼樣的方式能做得更好？其次，推動的這段時間以來，現在這3,000多個帳戶的繳款情形是不是正常？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。都正常，剛開始的將近三千戶對象已經都開始進入我們這樣的軌道。
許委員淑華：如果從這樣來看，我們還會繼續再去推動這個帳戶的進行嘛！對不對？
陳部長時中：這當然是需要的，接下來我們大概需要能夠做一些跟社會資源的連結，看要怎麼樣讓這些沒有辦法繳費的人，能夠有實物給付或是有一些工讀機會等等各類的資助，讓他有脫貧的可能性，並且增加他來參與這個帳戶的能力。
許委員淑華：好。部長，我現在有另外一個問題，就是在我們可以申請安置的內容當中，有包括長期安置的兒少對不對？

好。

怎麼做？

怎麼做？

社會的資源跟帳戶無關！

謝謝部長、謝謝主席。
主席：因為徐志榮委員已經來了，我們在蔣委員萬安質詢完之後先休息10分鐘。
接下來請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳部長，剛剛我聽了很多委員特別提到的兒少教育發展帳戶，目前符合資格並且有提出申請的，好像在人數比例上差不多是三分之一左右嘛！那你們有討論過為什麼會這樣嗎？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。跟委員報告，當然一開始在宣導面還有需要加強的地方；其次是要考量他是否有能力、在整體的方案設計上是否有誘因。

是。
陳部長時中：我相信在誘因方面算是還不錯，所以干擾面比較少，但是最主要是在能力面，也就是我們針對的是低收及中低收部分……

是。
陳部長時中：在我們對低收、中低收的調查裡面顯示，收入比支出多的，也就是有那個能力的人，大概只有百分之二十八點多的比例，所以基本上如果有能力的都進來了，那大概就是差不多三成；另外……
黃委員秀芳：對，那針對這些沒有能力來繳這個帳戶……
陳部長時中：另外是針對收支相對平衡的，可能用一些實物給付等等相對的救助辦法，讓他能夠結餘一些錢然後才能夠進來。最後就是完全有距離的部分，那就是要靠我們的自立脫貧方案，更全面、更廣泛地進行，還有連結社會資源來幫忙這件事情。
黃委員秀芳：剛剛部長講得非常好，只是這中間誰要去輔導這些沒有加入這個帳戶的人？誰要去鼓勵他們來申請加入這個帳戶呢？

全部都是由社工來處理嗎？
陳部長時中：對，主要是優先聘任社工人員。

以目前社工的人力足夠嗎？
陳部長時中：目前我們在社會安全網方面，今年就有相對增加1,000人左右，但不是只有這樣的計畫而已，全面的社會安全網裡面是增加了大概1,000個人力，如果適當地、有效率地使用，應該對我們社福的業務有很大的幫助。
黃委員秀芳：我先提一下，就是到目前為止我們都覺得社工的人力不足，剛剛部長有特別提到我們今年有再增加社工人員進來，當然社工的工作真的是非常辛苦，工作的內容也非常繁雜，我想請問部長，針對兒少教育發展帳戶這部分，我們看到目前加入這個帳戶的人數比例只有三分之一，你們未來是還有很大的努力空間。剛剛有特別提到在安置機構的這些小朋友，他們目前是沒有加入這個帳戶的，目前來講是沒有嘛！
陳部長時中：對，資格上面是可以來加入，但是目前還沒有進來。
黃委員秀芳：可以、可是目前沒有？好，那如果他們未來進來了，這個費用是誰要支付？

是這樣子？那安置機構本身的這筆錢是誰要去補助它呢？

這個部分目前有確定了嗎？
陳部長時中：目前我們的法案就是這樣子、規劃上就是這樣子，當然我們會跟地方討論，積極地處理這件事情。
黃委員秀芳：部長，針對兒少教育發展帳戶的部分，以目前來講，你們是規定在民國105年1月以後出生的人，才可以加入這個帳戶嘛！對不對？
陳部長時中：對，才有這樣的資格。
黃委員秀芳：以目前來講，如果只有三分之一具有資格的人來加入這個帳戶，就是只有這三分之一的人有申請，其他人是沒有申請的，那是不是有可能未來再開放到在105年之前出生的人？
陳部長時中：目前來講倒是沒有這樣的規劃，不過有些委員也有提出相關的看法，我們會審慎的……

你們會不會考慮105年之前出生的小朋友？

可是一次有少一半以上嗎？我不知道箇中情況到底如何？

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查有關兒少教育發展帳戶的法案，本席認為立意良善，事實上，這項政策已先行試辦，且試辦成效良好，所以有些縣市也都跟進；基本上，這個法的立法精神就是鼓勵中低收入戶能為其兒少長期儲蓄，讓經濟弱勢家庭的孩童，未來在經過青少年階段的儲蓄，並累積到一定的資產以後，不論是要繼續升學或是投入職場，他們都可以有第一桶金來作為未來發展的後盾，所以我覺得這個法案立意非常好，可以幫助弱勢家庭下一代脫貧。
這項政策在推行上應該要做完整的規劃，但是本席細看整個版本內容之後，對其中幾個條文本席想在此跟部長討論一下，看看可否做一些調整，首先我想了解部裡面對這些條文背後的思考，以及整個制度設計的理由為何？以第八條的規定來說，條文規定：中央主管機關應定期邀集學者專家及相關機關代表協調諮詢，以推動兒少發展帳戶相關事項。本席對以上規定的看法是，中央主管機關若能定期就推動的情況進行檢討，並提出一些意見及看法，以作為爾後推動這項政策的參考，這樣的規定確實很好，但我思考的第一個點是：是否增加讓兒童、青少年及開戶人代表可以參與？因為在這個條文裡面我們只看到專家學者，但實際上真正應該納入意見的反而是這些兒童與青少年或是開帳戶的代表，就是他們的家屬，這些人親身實際參與這項政策，如今他們的孩童已滿18歲，而且存入的錢已累積到一定的財富，他們甚至也實際參與運用，因此，請他們回來參與定期檢討，就第一線參與過程中所碰到的問題，以及執行上究竟面臨哪些困難，我相信他們一定會有最真實的反映，並提出具體可行的改進意見，在此前提下，我覺得他們的意見有必要納入定期檢討的範圍，請教部長的看法如何？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。我認同委員這樣的看法，但在執行面可能會有一點點困難，我也覺得應該要讓實際參與的人有表達意見的機會，畢竟他們提出的意見才是最直接而且是最可貴的，所以我們願意將它放進第十四條定期檢討的規範裡面。
蔣委員萬安：他們的意見非常重要，本席認為應該要把它放進來，基本上，定期檢討以作為日後推動政策的參考，的確是一個很好的設計，但在納入專家學者意見之外，參與這些孩童的家屬代表才是最了解實際情況的人，所以部長的確可以考慮將其列入，未來我們在審議這個條文時可以做一些調整。
另外，草案第十二條第一項但書的規定：除非有特殊情形，可以辦理補存。請教部長，這裡所謂「特殊情形」究竟指哪些情形？
陳部長時中：基本上，這個條文未來在執行上會相對放得比較寬一點，除非兒少一段時間實在沒有錢可存，但過一段時間之後又願意再補存，對這樣的情況，我們現在還是同意的比較多。
蔣委員萬安：其實，部長所說的方向，跟本席所想的很接近，我認為除了要在執行面上放寬，甚至這條但書根本可以不要，不需要有特殊情形才能辦理補存，你們可以針對補存設定一個期限，時間上也許一年或兩年，為什麼要做這樣的考量？因為法上若規定必須要符合特殊情形，就應該在條文內列舉一些何謂特殊的情形，但事實上，推出這樣的政策、立這個法的目的就是希望照顧經濟弱勢家庭的孩童，也許孩童的家屬因為經濟確實很困難而沒辦法存錢，或者是一時疏忽以致於沒有按時存入帳戶，可是這些並不符合條文中但書所規範的特殊情形，但他們卻因此沒辦法辦理補存，也就是說，最後真正受害的是這些孩童，因為他們未滿18歲沒辦法做決定，結果就會產生一種效果，那就是變相懲罰到應該要照顧的兒童與青少年，所以我認為應該將此但書規定刪除，不要有特殊情況，因為這只會讓補存的要件變得更為嚴苛！連國民年金都有十年大限，今天兒少教育專戶更應該讓它有一定的寬限期，不應該這麼嚴苛，規定必須符合特殊情形才讓他們補存，而是給予一個期限，也許一年或兩年，請問部長對這部分有何看法？
陳部長時中：當然幕僚有幕僚的意見，不過既然在年度終了前沒有什麼樣的條件，那麼我們就把條件去掉，這是一個可行而且是對的方向，至於跨年度的部分，我們擔心在預算的編列上可能會有一些困難，所以在當年度終了前，可以照委員所說把「特殊情形」拿掉，至於跨年度的部分，我們認為在預算編列上可能會有困難。
蔣委員萬安：所以，基本上部長同意將「特殊情形」等字樣給拿掉，可以在年度終了前辦理補存，這樣規定是好的，至少不要這麼嚴苛還要匡限在必須符合「特殊情形」的規範。
接下來我要來探討第十八條及第十九條的部分，以第十九條來說，開戶人若決定退出後就不得重行申請，我個人認為這個要件也太過嚴苛，因為設立兒少教育專戶，我們希望能儘量照顧需要照顧的經濟弱勢家庭孩童，鼓勵他們能存到一筆錢，本席曾思考到底是在什麼樣的情況下讓這些開戶人想要退出？一定是經濟遭受到非常大的困難，亟需要這筆錢，也無法繼續存錢到這個帳戶裡面，所以迫不得已決定退出，我想大部分的狀況都應該是這樣，按照第十九條規定，有這種情形者就不得重行申請，對於這些孩童及青少年而言，勢必沒有辦法被照顧到，所以，本席建議衛福部應考慮給予放寬，不要讓他們不得重行申請或是做某種程度的調整，否則，他們若處於經濟困頓並亟需用錢的情況下而無法繼續存入帳戶時，也只能向主管機關表示要退出，面對這樣的狀況，假如未來他們還願意重行申請時，本席認為，政府就應該允許他們重行申請，比如某位兒少在12歲的時候，因家庭經濟非常困難，沒有辦法存入錢而退出，但是在3年後，也就是在他15歲的時候想重行申請，你們就應該同意其申請，因為這個帳戶存入的期限是到18歲，所以重行申請後，他還有3年的補存期限，並非從中斷後的時間開始補存讓政府付出更多，這樣規定應該是比較合理，也就是將重行申請的要件再放寬，以真正符合本法立法的目的，請問部長的意見如何？
陳部長時中：我認為的確可以做這樣的考慮，不過這牽涉到兩個競合的問題，當初推動這項政策最主要的目標，就是要幫助弱勢家庭兒少在高等教育上的成本負擔，以及其成年後在就業時能儘快賺到第一桶金，當我在前端放寬時容易導致放棄，不過，誠如蔣委員及其他委員都提到的，他們在現實經濟面確實很困難，換言之，我們若把理想放高一點，弱勢家庭兒少現實上就有困難。
蔣委員萬安：對，他們現實上一定有困難。
陳部長時中：如果我們為了後面的目的，勢必會讓弱勢家庭兒少先前的權益受到一些損害，因此我們還要再做考慮，比如在次數上就稍微要有一些彈性。
蔣委員萬安：部長可能誤解我的意思，因為按照第十八條的規定，兒少申請退出並結清帳戶，而結清的動作就是將其個人的存款拿回去，政府之前所給予的就沒有了。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。對今天審查的「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案」，我們當然很贊成，不過在聆聽前面幾位委員發言之後，我覺得在細節的部分還有再加強的必要。根據部長的說明，試辦階段到目前為止，申請開戶的弱勢家庭孩童還不到全部的30%，請問部長，這是不是事實？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。現在開戶的人數已超過30%，但實際進來裡面的人大概有二千九百多人。
徐委員志榮：也就是說，其他還有六、七成的孩童並未提出申請，原因是不是衛福部宣導不夠，抑或是如流傳在民間的一句話：「生食都無夠，哪有通曝乾」？有中低收入戶本身的確沒有能力去開戶存錢，但看到政府對開戶人都會提撥相對的錢存進帳戶，部分善心人士或慈善機構就幫他們去開戶存錢，這樣既可以幫助弱勢家庭的孩童脫，也避免政府的美意被浪費，但我是做生意的人，現在我就從厚黑學的角度來探討一件事，你們主管機關不要認為我講的這件事不可能發生，甚至它還不違法，譬如有職業的來幫弱勢孩童開戶存錢，印鑑和存摺都放在他那邊，反正開戶人沒能力嘛！每年就給他存個1萬5,000元，他也可能答應開戶人，在18年以後給他10萬元、8萬元，因為他替開戶人存1萬5,000元，政府相對也要存1萬5,000元，這個生意好做耶！他可以搞100個中低收入戶來開戶，你想想看，這樣的工作可以做嗎？有沒有違法？

請衛福部陳部長說明。

有違法嗎？一些號稱善心人士幫弱勢孩童存錢……
陳部長時中：不容易抓到這樣的證據，但是最後在分帳的時候就會違法，一開始沒有。
徐委員志榮：他們兩個是合意的，一方願意幫開戶人出錢，他也同意了，可以這樣做嗎？
陳部長時中：錢領出來之後兩個人都違法，因為這牽涉到詐欺的本質。
徐委員志榮：這樣有違法？比如我幫他存錢也是他同意的，開戶也是他去開的，我也和他約定好以後要給他多少錢。
陳部長時中：那你還合意拿政府的錢啊！當然委員考慮的是有它的可能性，所以我們會想一些方法來讓這個可能性偏低，詐騙的可能性不是沒有。
徐委員志榮：我只是這樣提啦！不見得一定會有人這樣做，但是也不能排除有心人會去做這樣的事情，這個是提供給部長參考而已。
至於本席今天所要講的是，記得我去年也有質詢過不實廣告的問題，今天食藥署的長官好像不在這裡，就我所知道的，去年一年總共有四千六百四十幾件違規廣告被處罰，裁罰金額高達1.28億元，其中第1名叫「南極冰洋磷蝦油」，被罰71次，罰了54萬元；第2名是「遠東極品茯加力藻錠」，被罰57次，罰了100萬元；第3名，這個不是很好的名次，被罰47次，共29萬元。我的意思是說，它已經被罰了七十幾次，還可以被你們一直罰，要說你們不認真嘛，罰了四千多件也不能說你們不認真，所以本席有一個想法，譬如說槍砲或是毒品，到底是抓得多算成績好，還是抓得少算成績好？這要看從什麼角度，如果市面上都沒有槍砲和毒品，當然我抓到的就很少，這個是正面的；如果市面上很多、很氾濫，但是你不努力去抓，抓得很少，那當然就是不對，就是不敬業，就是不好啊！我的意思是，抓了七十幾次它還是繼續這樣子，重點是不是在於這個罰鍰太輕了？是不是要拜託我們衛環的委員大家共同來解決這個問題？這和食安法第四十五條有關，是不是可以把罰鍰提高？再以酒駕為例，罰鍰一直在調高，酒駕的次數應該會比較少，我們除了把罰款提高以外，針對犯太多次的累犯是不是也可以加上一些刑責？這部分可能和法務部有關，這樣才有阻嚇的作用，不然你罰了這麼多次他們都不怕。
我舉一個例子，本席去年質詢過的那個廣告，我們的邱泰源召委看了就有點心動，他說如果真的有效他會想要買來吃，因為幾個月就甩掉幾十公斤，不過，這個廣告可能被你們罰怕了，後來就沒有了。上次我就是拿這一張，內容怎麼樣我是不知道，它可能被你們罰怕了，已經沒有了，不過現在有這個廣告，詳細去看一下會發現大標題差不多，打88折，然後買2盒可以便宜多少，我跟你講，以前它打折後賣611元，現在賣655元，1盒多了44元，這44元要做什麼？是準備給你罰的錢啦！我為什麼知道這兩個是一樣的？因為兩個廣告的客服電話都一樣，這個資料可以給你看，它換了一個名字以後又開始了，上次我記得我們的長官說已經有開罰，罰了幾次我不知道，但是罰了以後現在換這個，服務電話都一樣，然後貴了44元，我想它是把準備給你罰的錢都算下去了，所以終歸一句就是剛才講的，我們是不是要把罰鍰提高，甚至於和法務部這邊來討論是否可以加上一些刑責？
你也知道前一段時間在台中有一個阿嬤，當然那個是白髮人送黑髮人的一種習俗，要拿拐杖朝棺木敲3下還是幾下，聽說那個年輕人也是有癌症，但是他沒有尋求正常的醫療管道，而是聽了一些直銷公司的宣傳，說產品對癌症有什麼療效還是怎樣，要用高價去買，結果錢花光了，人也沒了，好像台中市政府也有對它開罰，叫「化康」還是什麼，反正就是誇大不實，所以這個是人命關天，不管是衛福部也好，法務部也好，甚至是公平會，對於這些不實的廣告，當然正當的我們是不敢講，但是對人體有危害的，與性命有關係的，各部會真的是要聯手起來為國人的健康和生命共同來把關，對於我剛才講的，部長覺得如何？你們一年罰了七十幾次，平均一次沒有幾千元，一點阻嚇作用都沒有，被你罰太多次了我就換一下名稱，但是服務電話還是一樣啊！還把準備給你罰的錢加進去，你看這樣子我們要怎麼辦？是不是需要把罰鍰提高，然後加上一些刑責來阻嚇這些東西危害國人的健康？你認為這樣的方向對嗎？
陳部長時中：這個方向是對的，我們沿著這個方向來走。
徐委員志榮：好，我希望本委員會的委員也能夠共同來合作，讓這個法條能夠有阻嚇的作用。
陳部長時中：像委員說這個累犯該怎麼樣來處理，這個是要來……
徐委員志榮：是啊！不然這種情況一而再、再而三的發生，我們都沒有辦法處理，甚至於它把罰的錢都算到消費者的身上，這樣可以嗎？不行啦！我們共同努力，好不好？

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜邱召委登基成功，台灣的醫療界未來會邁向不一樣的里程碑。我是比較意外才離開衛環委員會，但是我要告訴大家，我永遠不會離開，我的精神和肉體永遠與大家一起，所以這個委員會的人數應該是15加1。
我要特別感謝召委能夠在這個會期的第1天就排了這個法案，當然這是蔡總統的政見，但是社救司的司長非常清楚，在第8屆不知道是第3會期或是第5會期，其實我們就已經把這個案子提出來檢討了，那時候社救司的司長告訴我們：「不好意思，政府的經費比較沒辦法，就長遠來講是不行的」，那現在召委已經把法案排進去，基本上剛才幾個委員的質詢我在外面都有聽到，也看到部長面對這件事情的態度是積極的，所以應該是可以，你們大致上應該有概估過嘛？也就是說很多委員提出了相對的提撥，這個部分我們要怎麼樣的去寬列，怎麼樣去做因應，然後達到多少的比例。
在衛福部給我的資料中，目前統計出來的低收入戶家庭是十四萬多戶，總人數是三十一萬多人，戶內未滿18歲的兒童應該是十萬九千多人，這個數字你再看對不對。那中低收入戶家庭是十一萬多戶，總人數是三十萬多人，戶內未滿18歲兒少人數是十三萬多人。等一下在法的部分大家可以來檢討，我也感謝召委願意等我們的案子進來，因為我們在第8屆的時候是希望在社救法來做處理，當時也有和大家溝通過，那我們現在要來立專法，等一下也請部長或是社救司司長說明一下在社救法裡面做修正和訂一個專法的差異在什麼地方，其實如果要做，在哪個地方處理都OK，只不過是這個法可以修得比較完備一點，當然我是覺得這樣比較沒有問題，也比較OK，所以要謝謝召委願意等我們的案子進來，這一點要再度向邱召委說一聲感謝。
我剛才有提到，如果只針對低收入戶來講，戶內未滿18歲的兒少數有10萬人，我現在是假設，假設1個人以1,000元來算，從他出生我們就開始給他，1年是1萬2,000元，到20歲剛好是24萬元，簡單講，以1個人來說是24萬元，政府1年可能要花十億多元，20年要花兩百多億元，我對數字的觀念是這樣，但這是針對低收入戶在戶內未滿18歲的人數，以十萬多人來計算的方式，當然會有一些正負。可能我們在執行過程中或許會因為部長還有各位委員的努力，以及這個政府的努力，讓低收入戶的數量慢慢的遞減，或許政府在提撥相對款的過程中可以逐年慢慢的降下來也不一定，所以我是覺得以這樣的一個經費而言，中低的部分法還沒有算進去，我認為政府應該要承擔起這樣的一個責任，要讓這些低收入的家庭脫離貧窮基本上有很多面向，但是在這些面向裡面，最重要的還是政府的態度和積極的作為，還有法制的相關配套，我這樣的說法不知道部長和司長可以認同嗎？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。這是一個對的方向，不過真的也要考慮到經費的問題。
劉委員建國：是啦！我剛才有算給你聽，20年差不多要兩百多億元，針對低收入戶的部分，基本上應該是OK吧？我們現在已經要立這個法了，對不對？法訂完之後就有依據，有依據你就要寬列預算，那部長心裡應該有個底啊！因為我在第8屆第3會期和司長有對過話，當時是說考量政府的財政狀況基本上是沒辦法，但是現在召委已經把訂定新法排進來了，也準備要處理了，所以你們就要準備啊！
陳部長時中：這個法裡面需要的經費我們會逐年來編，中央政府在發這些，中央政府就要逐年編列經費。
劉委員建國：我講的是一個基本數，我算的是人頭，1個小朋友是1,000元，從出生開始，那你們是怎麼算？
陳部長時中：是20年總共要花多少錢，還是說1年要花多少錢？
劉委員建國：都可以，你總是有一個數字吧？大概就好了，我是說我們就要進入立法的階段，你們應該有一個心裡的打算。
陳部長時中：還是這1萬，現在的目標是1萬，如果說……

1年1萬元？
陳部長時中：是1萬人會進來，這個會累計，第2年以後就變2萬、3萬、4萬、5萬，會往前走，但是要看他加入的比例，剛才陳曼麗委員要求要50%，我認為50%還是有困難，那我們就做到40%好了，換句話說，每年累加，到第8年就有8萬人，乘以40%就是3萬2,000人，那1個人1年最高是1萬5,000元，你就會得到那樣的數目了。

1個人大概是1萬5,000元？
陳部長時中：因為每年的相對款最高是到1萬5,000元，在這個法裡面，我們是出生的時候會存入開戶金1萬元，然後每一年他可以存入的錢可能不限，但是我們補助的相對款最多到1萬5,000元，所以1年最高是1萬5,000元，除了開戶金以外。

我們有這樣的一個概算方向就對了？

你們有沒有預估頭一年可能要多少？
陳部長時中：第一年大概要一億多元，1億5,000萬元。
劉委員建國：才一億多元，基本上政府要來負擔這個財政應該不會有多大的困難嘛？

我知道。
陳部長時中：到了第18年、20年，那個數目就大了。
劉委員建國：是，所以司長以前告訴我說沒辦法，現在變成有辦法了。

請衛福部社救司李司長說明。

你解釋一下好嗎？差異在什麼地方？轉折在什麼地方？

請衛福部陳部長說明。

請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。是的，謝謝柯委員，因為去年和今年是編在教育部，不過今年我們是按照去年執行的情形，雖然原來是3億元……
柯委員志恩：簡單回答，我要知道實際的就好。
林次長騰蛟：對，原來是3億元，但是我們實編是2.84億元，未來我們會……

你覺得到目前為止都OK？
林次長騰蛟：對，當然偏鄉的部分有偏鄉教育條例通過，我們會針對偏鄉條例再……
柯委員志恩：好，我只想確定不要因此而排擠，次長請回。接下來我要問在法條上面很重要的，你只規定18歲可以提領，你是否有規定開戶人也就是這個小孩在幾歲之後可以管理帳戶？有沒有年齡的限制？以你目前的法條來看，我們看第十二條和第十八條，「開戶人、其法定代理人或最近親屬，應」，因為你是用「或」嘛！好像開戶人應該要每月存款，這個開戶人只要一開戶，如果他只有10歲的話，他就必須要每個月存入固定的金額耶！第十八條也是一樣，他什麼時候申請退出？他申請退出的時候需要跟他的法定代理人等等之類的，這兩個法條大家仔細去研讀一下，我可以大膽的說，第十二條和第十八條是有一些問題的。
我們看一下英國在這個部分的設計是滿16歲之後就可以管理帳戶，可是以目前你法條的規範並沒有這樣的規定，如果他要退出的時候該怎麼辦？有沒有一個明確的方式？我知道你們是參考很多國外的做法，可是在英國有很明確的規定到底是什麼時候，當你要退出的時候該如何，目前在我們的第十二條和第十八條並沒有如此，而且你用「應」這個字眼，其實解讀起來就是我8歲，我只要開戶之後每個月就要存入固定的金額，然後當我想要退出的時候，我到底幾歲可以退出你完全沒有講，所以針對第十二條和第十八條，部長真的要回去好好研究一下。
陳部長時中：好，不過我們現在是到18歲才可以結清正式退出，並享有所有的權利，在之前的話就沒有，就是只能領回他的母金而已。
柯委員志恩：其實我覺得在這個條文上面，如果有人要15歲就結案退出也是可以的，因為到目前為止，在條文上面並沒有做這個處理，我只是把這兩個條文點出來，你可能需要再研究一下。
最後的時間我還是要強調一下，在這個兒少帳戶裡面，其實你的適用對象有很多是關於安置的小孩，對不對？在你安置的孩子當中，對於你們的後追蹤系統我還是要提出來，你看，安置的孩子離開人數是708，你會發現每一年繼續完成追蹤的小孩被lost掉的會越來越多，而且不只如此，最重要的是你有時候完成追蹤是來自什麼地方？是因為這小孩又被關進去了，所以有很多社工人員向我們反映，很多小孩在失蹤之後，社工人員是怎麼找到他們的？是在少年法庭堵人堵到的耶！都找不到人，只有在少年法庭能找到，因為他一定會再犯，那到了少年法庭之後，社工還有一些人員就會再做後續的處理，其實他們和這些社工人員及輔導人員並沒有建立一個好的關係，因為社工介入的時間太短，這些都是延伸出來的問題。
對於後續的安置人員，包括我最後要提到自立，你們有一個自立的基金讓這些小孩可以自給自足，你看，每年的申請人數都不一樣，像宜蘭在103年的預期人數是5人，實際申請人數是3人，你的經費都很少，然後它每一次實際申請的人數都不一樣，可是它每次決算的數字都一模一樣，這個是宜蘭縣政府，請注意一下，每一次的人數都不一樣，但是它每次給你報出來的數目都一樣，這是怎麼一回事？這表示你們在做後續的追蹤，不管是自立基金的帳戶，包括你後續人數的數目，這些你們都有，那很好，但是你們在後續追蹤的層面沒有做得非常完善，我要特別提出這幾個問題。
陳部長時中：謝謝委員的指導，這也是我們今年之所以要提出一個社會安全網的計畫，增加社工的人力，強化我們的資訊系統，那其他的……

介入的時間點要提早一點。
陳部長時中：對，在人力補足之後，我們會針對相關的安置方案以及貧窮救助等，把社會安全網的介接做好。
柯委員志恩：當然需要，但還是要注意一下，它每年的人數不一樣，可是經費每次都報得一模一樣，當這個經費從103年到107年都一模一樣的時候你就要注意了，這一定是有一些問題的，好不好？
陳部長時中：好，謝謝。

謝謝。

請呂委員孫綾發言。
呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在衛環委員會要審查行政院和我的版本，雖然我的版本和行政院版的條文名稱有點不同，但是目標是一致的，我們都希望這個法案能夠早日通過，讓這個目標能夠早日實現。我想先給部長看一些數據，在2016年6月底的時候，內政部戶政司有做一個統計，台灣全國未滿18歲的兒童少年人數，未滿12歲有245.5萬人，12歲至18歲有132.5萬人，全國低收入戶及中低收入戶未滿18歲的兒童和少年約有25萬人次，換句話說，在全國未滿18歲的兒少人數當中，低收入戶和中低收入戶的兒童占了6.64%，我想請問部長，這個數字和各國比起來是算高還是低？我們針對兒少這個部分有做了哪些措施？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。這裡面應該說各有高低，在社會福利裡面的國家如果越強，當然它的人口就會相對的多，因為它的貧窮線拉得比較高，那我們拉這樣的貧窮線當然是在主計總處裡面參考國家整體的稅收情況和社會的需要來統籌辦理。
呂委員孫綾：對，所以我想請問部長，我們的6.64%與各國比起來，你認為這個數據是算高還是低？
陳部長時中：我剛才向委員報告過，如果在福利型的國家裡面，相對我們是低的；如果在一般的國家來比較，我們應該是中等。
呂委員孫綾：我們應該算是中等的數字，好，以中等數字的一個國家來看，我們政府目前做了哪些措施？針對兒少的部分。
陳部長時中：我們在中低收裡面，大概是從經濟的補助、醫療的補助及相關的一些救助，包括這一次兒少的發展帳戶，我們在深度可能不是那麼多，但是廣度應該是有的，那深度沒有辦法那麼深，當然一方面是從事的人員不夠多，第二個是經費相對的也沒有到那麼高。
呂委員孫綾：部長，以我的想法，我認為貧富差距和貧窮是我們經濟發展會面臨到的一個非常重要的社會問題，雖然沒辦法完全把它消除，但是政府一定要努力去做，必須要展現我們不能讓貧窮世襲的決心，所以今天才會提出這樣子的法案。這個法案的通過有它的急迫性和必要性，本席很高興看到行政院在排序上把它列為優先法案來做，也非常感謝今天的主席邱泰源委員在開議第一天就把它列為非常重要的法案來審查，目前只有我的版本和行政院的版本，我的版本和行政院的版本稍微有點差異，除了條文名稱不同之外，還有下面這三點，第一點就是符合請領帳戶金額的資格條件，第二點是帳戶結清之後能不能再進來？第三點就是連續儲存若干年後是不是能夠繼續發給獎勵金？除了這四個部分和行政院版有所差異之外，其實我在大方向上和行政院並沒有太大的不同，針對這三點，我希望部長能帶回去做一個詳細的討論和檢討，是不是能夠從這幾個方面來做一個審慎的思考？
接下來我要就三個部分和部長來討論，第一個就是出生日期到底能不能夠往前？第二個，自存款的上限是不是能夠再提高？第三個，自存款下限是不是能夠再降低？針對第一個部分，在目前的版本是明定105年1月1日以後出生的低收入戶和中低收入戶的兒童才能夠使用，如果我們在政策上面把這個出生日期再提前幾年的話，受惠兒童少年的範圍是不是就會擴大？第二個部分，在行政院的版本並沒有明定上限或是下限，但是以目前縣市政府實施的狀況來看，1個月的自存金額大概是1,250元，1年就是1萬5,000元，所以相對的政府就要提撥1萬5,000元給縣市政府使用，其實這也是一種鼓勵，如果以定期存款來累積資產的方式，能夠讓這些孩子以及他們的家庭願意為了脫貧這個目標而努力的話，我認為這個自存款的上限是不是能夠再提高一點？這個意見給部長做一個參考。
再來是我們可以看到目前各縣市政府的執行方案，它的存款下限是500元，雖然一般人會覺得500元好像沒有很多，這個金額沒有很高，但是對於弱勢家庭來說，一個月如果要勻挪出一筆固定的費用，哪怕是500元，我認為這都是一件非常困難的事情，我們現在討論的方案其實就是要鼓勵這些孩子和家庭能夠從小就建立一個定期儲蓄的觀念，這對於孩子未來的生涯發展會有很大的幫助，透過這個存款來脫離貧窮，讓他們能夠向上流動來翻轉人生，不過我知道還是要考量到行政成本，我們是不是能夠就下限的部分來做一個思考？也不要因為有這個下限，然後導致了這些原本有意願的孩子和家庭，認為這樣的下限對於他們來說是一個非常困難的金額，那我們提出了這個法案反而就沒有達到它最初的目的，所以我希望部長針對這三個部分再回去做審慎的思考。
其實今天在討論這個東西，我們都是站在一個協助他們的角度，因為大家在思考上面都會有盲點，所以本席希望能夠集思廣益，一起讓這個法案能夠更加周全，我們也希望與部長一起努力，好嗎？
陳部長時中：好，謝謝委員，我們會仔細的思考。

謝謝部長。

請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。
接下來輪到本席發言，請陳委員曼麗暫代主席。

請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要謝謝部長在衛環開會的第一天就共同來關心兒童少年，我們都知道兒少是國家未來的主人翁，我們一定要先關心他們，國家的未來才有希望。其實日本在20年前就發現一個問題，就是有限的經費到底是要投入長照的老人照顧、老人醫療，還是兒童的照顧？甚至有一股很大的聲音說不應該把很多的資源投入在老人的照顧，而是應該用到年輕人的身上，這個是有點世代正義的議題，我認為所有我們推行的政策一定要有一個理念，針對這個部分，不曉得部長有什麼高見？就是有關於世代正義，在你的資源的分布裡面，你對於青少年以及老人的醫療有什麼高見？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。邱委員在開議第一天就問了一個非常困難的問題，個人當然有很多理念，但是我站在政策面的思考裡面是要多方照顧、均衡發展，不放棄任何一個照顧的機會，儘量努力去做。
邱委員泰源：好，非常謝謝部長能夠這麼周全的來照顧全民的健康，這是第一個部分。第二個部分，我還是要感謝部長，其實您對於兒童從嬰幼兒到青少年的政策都很支持，譬如嬰幼兒相關的疫苗注射，部長也用盡了苦心讓疫苗的處置費不但能夠提供，還能夠一直延伸。過去很多公費疫苗好像都要求醫療人員義務打，我們義務打是一回事，問題是這會讓民眾感覺我今天打一個預防針，小孩子抱到診所來檢查，判斷說「好，你可以去打」，然後你再去打，好像這個過程是一文不值，但是其實今天一個小孩子到你面前來檢查，然後你判斷他可以打針，這中間的專業至少有30年的功力，萬一打了之後對疫苗有不適合或是怎麼樣的情況，又會產生一大堆後續的問題，而且疫苗的保存要非常小心，各位都知道這個溫度一變化可能疫苗就會失效，所以要照顧一個幼兒成長所要花的精神真的是非常多，不只是養育，還要讓他健康，真的是全民要努力啦！
像昨天晚上我太太就一直煩我說我女兒最近眼睛有點散光，那我就在想他要去上學，不知道要去哪看醫生，我想了幾間，他說那個都要預約很久，要排很久，我在醫界算是有認識比較多的人，我都不知道要排到什麼時候看，因為兒童要上課嘛！所以這個部分未來我們可能要拿出來討論，不然如果一直排不到醫師，可能就會一直拖、一直拖，連我都會碰到這種困境的時候，可能我們要整個來思考，不曉得部長對我剛才的報告有何看法？
陳部長時中：這大概牽涉到兩個層面，因為邱委員本身就是一個知名的醫師，理論上困擾會比較低、比較少，當然我們是將心比心來體諒一般的民眾，但是我們回過頭來還是要教育民眾醫療不要養成了習慣，就是說隨到隨看，因為醫療資源有限，怎麼樣做最適當的配置，分出緩急輕重，這都是我們需要去考慮的，在這樣的前提之下，在資訊不對等的情況下，我們不能要求民眾自然而然就懂得這個道理，所以要加強宣導，民眾的教育也是我們非常重要的工作。
邱委員泰源：好，非常謝謝部長宣導一個非常正確的求醫途徑，因為我們的醫療體系在改變，希望變得更分工合作，最重要的是民眾也要去瞭解怎麼樣才是一個正確的就醫方式，可以有效的提升效率，這點剛才部長也有提到，非常謝謝部長。但是在注射疫苗的處置費這個部分，我還是有點請求，因為醫界在打這個針的時候，我們會說「啊！非常感謝！」，但是這個處置費下來都超過半年了，現在的健保制度是有比較好了，隔月就可以領到這個錢，這個部分是不是可以請部長直接去注意一下？我就省得再去開協調會了。
陳部長時中：這不用啦！我回去看看問題出在什麼地方，因為錢就是在那裡，要怎麼樣發得有效率和正確，以現在的健保系統應該可以做得很好才對。
邱委員泰源：好，謝謝。從政策的理念我們可以看到部長是老吾老、幼吾幼都注重，但是如果沒有把整個醫療照顧體系變得有效率，當然資源就不夠了，因為這也要顧、那也要顧，對不對？所以本委員會在禮拜三要到大新竹去看整個醫療資源的配置，因為我們預計兩年以後整個大新竹地區的醫療資源會爆炸，因為台大生醫園區醫院也在蓋，它在趕進度，然後中國醫大也在那邊，還有新竹的馬偕兒童醫院，連交大都想成立智慧型醫院，這些醫院如果開下去，大家門診一直看下去，那基層就會萎縮，但是我們去瞭解一下基層，其實他們在長照和居家醫療已經做得非常好，不要因為醫院一直蓋而破壞了基層醫療或偏鄉醫療在過去努力的整個狀況，所以禮拜三是我們對醫療體系很重要的起手式，在這個會期一定要把整個醫療體系改變得更有效率，請部長也多支持。
陳部長時中：本部對於分級醫療是絕對的支持，怎麼樣增加醫療效率和醫療品質是我們不變的原則。
邱委員泰源：講到這個，新竹馬上就要面對問題，它是唯一可能還有救的一個地方，因為醫院還沒蓋好，所以一定要有魄力去實行剛才部長講的分級醫療，你要怎麼樣讓大醫院真的去做急重症，而不是去看門診，甚至看普通的病人，看基層醫療可以看的病人？用這樣的方式才有辦法去讓醫院營運，這個絕對要改變，譬如說我們預估這個醫院未來需要經營多少量讓它可以維生，但是它應該著重在急重症，它門診少看的部分其實是回饋到急重症，如果不這樣做的話，我覺得新竹馬上又要變成殺戮戰場，這就是我為什麼那麼急的原因，如果可以的話，禮拜三大家去那邊看一下，再回來共同思考台灣整個醫療體系要怎麼改變。

請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查教育帳戶相關的法案，這個是蔡總統的政見，也在去年開辦，有一些相關的事項要來就教一下部長，其實這個對於改善階級流動相當有幫助，所以在國外也有很多的立法例，包括美國、英國和韓國都有相關的立法，甚至在英美兩個國家都是普及制，並不限定於中低收入以下，而是普及到一般的受薪階層都可以適用相關的規定。根據衛福部之前所提供的報告，我們的兒童貧窮率從1988年到2009年大概是介於5%到9%之間，以台灣人口的5%來推估這些經濟弱勢的兒童，假如每年由政府設立兒童與少年未來教育及發展帳戶大概會有1萬人，我看到衛福部的報告大概都是用1萬人來推估嘛？

請衛福部陳部長說明。

現在平均的存款金額大概是多少？
陳部長時中：平均的存款金額，1,250元占了7成。

1,250元大概有7成。

請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例」，這確實是小英總統非常重要的政策，政府有史以來花這麼長時間來協助我們的兒童及少年，希望他們能夠脫離脆弱的處境，所以我非常肯定這樣的政策。針對這次提出的條例草案，我有幾個問題要與部長一起討論，因為我們希望這個條例上路後能夠協助更多的兒少，讓他們能夠從中受到幫助。
首先，有關本條例第六條主要是在規範我們要協助哪些兒少，第一款就清楚地規定為低收入戶與中低收入戶。可是第六條第二款規定的是「依據兒童及少年福利與權益保障法相關規定安置二年以上，由法院指直轄市、縣（市）主管機關、兒童及少年福利構負責人為監護者」，只有符合這個規定的兒少才能獲得這樣的協助。雖然規定是這樣寫，但仍然要滿足3項條件，其一是105年1月1日後出生，其次是法院裁定安置二年以上，第三則是對方須被剝奪親權，所以要由直轄市、縣（市）政府或安置機構擔任監護人。不曉得部長有沒有針對第二款盤點過，一旦條例上路後，有多少兒少可以獲得協助？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。目前有492人，符合105年1月1日後出生的有8人。
李委員麗芬：只有8人對不對？我手上還有一個數字是關於106年被裁定的未成年案件，這部分只有194件。誠如部長方才所言，可以獲得協助的只有8位，但我質疑的是，那群孩子難道不需要政府照顧嗎？這是個很大的問題，因為我們剛剛都在講，服務量為什麼不夠？執行率為什麼沒那麼高？其實是因為我們畫錯了重點，因此我強烈建議針對第二款去思考是不是要從105年開始算？因為這是一種非常特別的情形，對方可能面臨了家暴或是家內性侵，只在有相關狀況的情形下，對方才有可能被法院裁定安置。如果時間設在105年，對方現在才幾歲？所以案件量才只有8位這麼少，因此我認為你們要再考量第二款的時間限制。其次，你們還要考量是否要符合剝奪親權，甚至針對安置「二年」以上的這個部分也要去考量，我知道現在社家署針對兒少的協助都是希望對方能重返家庭，也儘量不以剝奪親權的方式去處理，但有時候就算對方不在這樣的情況之下，也還是會在我們的安置機構。就像我剛剛提到的，有些面臨家內性侵的孩子，可能沒有被剝奪親權，親權可能還是在爸爸或媽媽的身上，可是他其實已經無法回家了，也許就只能在公立或私立的安置機構內生活下來，難道我們就不必給這群孩子協助了嗎？所以我認為一定要好好考量第二款的內容。其實他們的人數不多，可是我們希望這些有需要的孩子都應該要得到相關的協助，這是我就條例方面認為還要再思考的部分。
接著，就像剛剛講的，如果孩子的監護權還是在安置機構或是在縣（市）政府，現在1萬元的開戶費是由中央出資的，但存款的部分則希望對方能提出來，等他的家人或是他提出來之後，中央才會再給予相對的部分。一旦他被裁定安置在縣（市）政府，或是兒少安置機構，試問要存的錢須由誰來出？

沒有繼續存錢進去。
陳部長時中：這個時候我們就會去輔導他，未來對方若是退出了，我們過一段時間也要去輔導他。
李委員麗芬：退出之後為什麼還要等一年，請問社工在這一年要做什麼？你們只說在一年內要輔導，但這裡的輔導是什麼樣的輔導？

接下來登記發言的黃委員昭順、林委員俊憲、鄭委員天財、林委員德福、賴委員士葆、徐委員榛蔚、張委員麗善、王委員惠美、蔣委員乃辛及劉委員世芳均不在場。
現在請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會安排討論的議題是「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例」草案，這是源自於小英總統的政見，即為貧窮兒童設立個人帳戶，由政府每年提撥經費，於年滿18歲之後，就成為他們的教育基金。知名企業家馬雲曾說過「未來已來」，強調青年人的價值。而本席認為小英總統更有遠見，因為他提出的政見是一個相當具有未來性的政策，本席要說的是，現在就是未來，強調兒少的價值。今天要推動這樣一個法案是相當有意義的，這對整個衛福部，特別是社會救助及社工司來說，其責任重大。
此外，桃園市長鄭文燦也曾說，這項政策是一種教育撲滿的概念，是一種希望基金；而本席要說，這更是一種人生撲滿的概念，更是一種願望基金。但如果仔細檢視此草案的內容，會發現這整個設計對原住民來說似乎會變成一種奢望，因為在這個社會福利政策的設計上，它是一種申請制的基金，在具體的實際面上，是要由個別家庭自願性地向主管機關提出。過去曾經對原住民的健康狀況進行統計，原住民的嬰兒死亡率是10.26%，高於台灣地區整體嬰兒死亡率的平均值4.9%。此外，在未滿4週新生兒的死亡率中，原住民的比率是5.3%，也高於台灣地區的2.9%。換句話說，很多原住民的嬰兒、新生兒根本來不及長大，所以根本沒有福份去享受到這樣的政策。因此，本席想請教衛福部部長，要如何讓原住民的嬰兒、新生兒可以平安長大，可以看得到這個政策，也可以吃得到這個政策？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。當然對原住民來說，是存在一個健康不平等的問題，其實本部從去年10月底左右就開始召集國健署、健保署、照護司及CDC，針對整體原住民健康上的促進計畫做了通盤研討，並一項、一項地進行討論。其中，周產期的計劃、原住民嬰幼兒的死亡率和意外傷害部分都會放在這樣的單位中做討論，以提出相對應的方案。目前我們已開過7、8次會議，草案已漸次成熟，我們會從全面去檢視，並針對原住民在健康上被忽略或是可強化的部分提出一些具體的改善措施，目前已經到了最後要收尾的階段。

所以部長預估大概何時可以送出？

我們有很多原住民年輕人被抓去工地……
陳部長時中：我們會想辦法來看怎麼樣來幫忙他們。有關中低收入戶的部分，如果以原住民來訂定不同的標準，這恐怕會有困難。針對不動產部分的計算方式，我們倒是可以跟原民會一起來討論。
陳委員瑩：或者訂一個年總收入的門檻就好了，如此就不要考慮其他的部分。
陳部長時中：我們可以來考量，比如有些土地不可以變現，而其生活上有實際困難卻又算進來，因而不能算是中低收入戶，這部分我們已經將大部分都排除在外了，我們也會與原民會去檢視這一塊。
陳委員瑩：本席以上所提的問題，部長多久之後可以答復呢？

接下來登記發言的鍾委員孔炤、吳委員秉叡、蕭委員美琴、李委員彥秀、陳賴委員素美、蔡委員易餘、周陳委員秀霞、羅委員明才、廖委員國棟、陳委員明文及陳委員歐珀均不在場。
本日會議詢答全部結束。
趙委員天麟、林委員俊憲、李委員彥秀、林委員靜儀及鍾委員孔炤所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。

案由：本院委員趙天麟，針對如何提升長期照顧服務品質，確保被照顧者之權益及有多元且彈性之照顧，特向衛福部提出書面質詢。
說明：
一、人口快速老化是世界各國人口結構變遷普遍的現象，自1993年起，我國已達聯合國世界衛生組織所定義高齡化社會之標準，依衛福部推估，2021年台灣失能人口將達89萬人，2031更將達到120萬人，2017年65歲以上的老人人口，正式超越14歲以下的孩童人口，進入聯合國定義中的高齡化社會，2025年65歲以上的老人人口，就會高達總人口的20%，成為超高齡的社會。
二、隨著我國家庭結構快速改變，依內政部統計資料顯示，1996年台灣地區家戶人數為3.57人，至2017年家戶人數下降為2.73人，呈現逐年下滑之趨勢，亦可說明我國家庭照顧人力越來越少。因此，長期照顧服務體系更為重要，惟我國已推動多年，仍有需再改進之處。
三、2016年7月6日，新北市新店區「樂活老人長期照護中心」，疑似5號房電線走火失火，導致5號房和6號房的共6人死亡，總計6死1命危27輕傷。死亡和命危的7人，年齡依序為95歲、94歲、93歲、87歲、79歲、74歲和68歲（命危），死亡平均年齡87歲，顯示長照中心的高齡者自主逃生能力極弱。就死亡地點在5號房門口和窗邊，6號房均嗆傷死亡，也顯示逃生能力極弱。樂活老人長期照護中心位於8樓，消防隊獲報後共花費20分鐘布置好水線，顯示高樓層長照中心的安全疑慮。另外，火災時，現場有1名照顧員和6名外籍照顧服務員，現場也顯示照顧服務員不知該如何搶救，自救訓練不足。隔年2017年3月10日龍潭的長照中心2樓也發生火災意外，最後仍然造成4死11傷的傷亡。
四、因此，期盼衛福部在推動長期照顧服務的過程中，擴增與普及長期照顧服務量能、推動居家式、社區式、機構住宿式或其他經政府公告的照顧等服務，應關注長照服務品質。如何提升長照服務品質，確保被照顧者之權益及有多元且彈性之照顧。爰此，請衛福部於三個月內提出如何提升長期照顧服務品質報告。

立法院第9屆第5會期社會福利及衛生環境委員會
第2次全體委員會議（2018/3/12）

主旨：針對兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案立法審議，提出書面質詢。
1.本席對本條例的制訂方向，敬表支持。過去包含最早台北市政府92年就推出「出人頭地發展帳戶專案」、「青年培力希望發展帳戶專案」；高雄市的「希望起飛築夢帳戶」、「高雄市二代心希望工程」、「低收入戶工作方案」；桃園縣也有「低收入戶第二代夢想脫貧方案」。這次由中央政府主政，希望可以為經濟弱勢兒少找到脫貧之路，去年試辦之後，今年再以立法方式完成法制化工作，相信是會對於我國弱勢兒少發展有一定注意，但是本席仍對於法令細節有些意見。
2.首先就參與率來看，從2016其實就開始推動「兒童與少年未來教育及發展帳戶」，但是到去年2017年12月，許多縣市開戶率都沒有達到50%，甚至有些縣市只有10%多。整體開戶率也只有達到30%左右。推動了一年多，是否開始檢討是否能夠提升參與率，能否有更多宣導或是行政手段可以提升參與率？是否有去暸解為什麼參與率無法在提升？
3.本席認為，最現實經濟因素，仍是開戶率無法繼續提高最重要的因素。這麼好的方案，你存多少，政府相對提撥多少，如果沒有限制資格，一般民眾肯定蜂擁而至。過去地方縣市政府過去也有實行方案，但是為什麼參與始終有限？本席認為是政府在推動這個方案也必須思考的事情。
4.台灣社會二代貧窮循環的比例高達有19%，大約每五個貧窮家庭就有一個陷在貧窮循環困境中。脫貧當然是經濟弱勢的社會福利扶助工作，最終的希望與目標。避免貧窮世襲，更是社會福利制度的重要工作。但是貧窮的原因多樣，長期性的儲蓄對於弱勢家庭來說恐怕並不容易。台語俗諺提到「生吃都不夠了哪有辦法曬干」，對於低收入戶或是中低收入戶來說，依靠的是政府的補助過日子，每個月要為每個小孩拿出1,250元來儲蓄，可能也是一筆負擔。怎麼輔導低收入戶在拮据的生活中，持續為18年，持續216個月為下一代存款，恐怕是不小的挑戰。
5.此外，日常收支就已經勉為其難，如果有緊急支出或是急難需求，恐怕更是捉襟見肘，中斷的可能性也就增加。也就因為變動性大，我們也聽到基層社工反應相關問題。家長可能計畫實行的開始樂觀其成，但是一但生活變動，無以為繼，就衍生出社工必須介入輔導的問題。在條例草案的22條，也明定6個月末存款的開戶人，必須進行輔導、也在草案第23條讓社工得就開戶人及其法定代理人或最親近家屬進行親職、財務等相關教育輔導。但是我們的社工能力是否有足夠的量能進行輔導工作，我們是否有跟地方政府進行這方面的溝通？會不會造成第一線社工更多的工作負擔，甚至陷入道德困境？
6.在草案的第24條，明訂可以提供接受贈款提供開戶人克服經濟困境。本席擔憂可能有道德風險。雖然我們希望可以利用民間資源，但是接受各界贈款非用於緊急需求，卻用於儲蓄帳戶的概念，恐怕需要跟捐款人有更好的溝通，避免誤解。對於開戶人也要有更好的輔導，避免有心人士誤用，且造成基層社工疲於奔命。
7.目前草案明定為18歲就可以請領結清，固然是配合升學需求的考量，也明定請領資格，但是實務上恐怕稽核不易。目前我國18歲仍不是民法成年年齡，帳戶內儲金也可能多數由家長負擔，也可能發生提領後運用在兒少開戶人身上，被家長取用的可能衍生爭議。這方面應該要有更具體的計劃，確認帳戶儲金使用人，並且用於有利於兒少開戶人生涯發展用途，才符合立法意旨。
8.本法案雖然立意良善，但是實務上弱勢家庭的樣態多樣，在立法上應該要有更細膩的考量，也應該同步思考地方政府執行的問題還有第一線社工的負擔量能，才不會讓政府的美意走味，浪費納稅人公帑。

關於行政院「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案」
本條例之立法是為了落實總統政見，協助經濟弱勢家庭、失依兒童及少年投資未來，開辦「兒童與少年未來教育及發展帳戶」，整體方向本席十分肯定。而衛福部於去（106）年6月已經開始試辦，試辦的情形衛福部是否有成果評估報告？據媒體報導，試辦3個月，已經有大約2000人申請，至今則不到3千戶。但在衛福部的書面報告中沒有呈現，請會後提供。
針對行政院的草案內容，本席有三點意見：
1.立法院法制局報告中已經指出，條文名稱「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案」中的「未來」與「發展」，是相同的概念，發展就包含未來之意，法案名稱用語似已重複了。
2.此帳戶的目的，只能專款專用在教育或創業嗎？還是一般的儲蓄累積資產也可以？因為，按照草案第16條有關請領及結清的相關規定，用途必須是「助於開戶人就學、就業、職業訓練或創業為限」，主管機關審查開戶人提出之儲金用途相關證明即可提領並結清帳戶。然而主管機關要如何確保這些錢會用在該開戶人的教育、創業用途上，而不會被挪作他用？
3.政府相對提撥，用意在鼓勵弱勢家庭自立自助。但應考慮是否會造成逆分配的效果。會不會有能力多存款的家庭可以一年存1萬5千元，可獲取較多政府相對提撥之補貼？較沒能力存款者只能存最低的一年6千元，就獲得較少相對提撥之補貼，而完全無法擠出錢來存款的家庭，無法參與這個帳戶以獲得政府的相對提撥。反而造成社會資源逆分配的結果？

2018年03月12日
首先肯定衛福部提出「兒童及少年未來教育與發展帳戶條例草案」協助兒童及少年投資教育，以矯正教育資源不足，階級難以翻轉之窘境。
為保障兒少之經濟安全，兒少目前現金給付項目如下表所示。
弱勢家庭兒童及少年緊急生活扶助計畫範圍，實際認定弱勢之情境，有效避免過去單純以收入作為認定之標準，致無中低收入戶者，請領之困難，值得肯定。
然而，弱勢家庭兒童及少年緊急生活扶助計畫之範圍包含(一)父母一方或監護人失業、經判刑確定入獄、罹患重大傷病、精神疾病或藥酒癮戒治，致生活陷於困境。(二)父母離婚或一方死亡、失蹤，他方無力維持家庭生活。(三)父母一方因不堪家庭暴力或有其他因素出走，致生活陷於困境。(四)父母雙亡或兒童及少年遭遺棄，其親屬願代為撫養，而無經濟能力。(五)未滿十八歲未婚懷孕或有未滿十八歲之非婚生子女，經評估有經濟困難。(六)其他經評估確有生活困難，需予經濟扶助。
本席借本次質詢，點出弱勢家庭兒童及少年緊急生活扶助計畫應注意之問題：
1.部會聯繫應建立，建立無縫隙的經濟生活保障，避免掉落安全網外
經濟困難者，資訊取得相對困難，故主管機關應建立有效的聯繫機制，主動掌握兒童及少年是否有遭於上述之情形，例如第一款父母經判刑確定入獄的部分，應建立和司法機關聯繫的機制，掌握被判刑者是否有未滿18歲之子女。
2.運用行政指導有效落實立法之目的
又於衛生福利部之職權或所掌事務範圍內，為實現上述之立法目的，應輔導、協助、建議符合資格者之兒少，或其法定代理人，遂行行政程序，予以適法、適切之行政指導。避免因法律或程序上、資訊上之障礙，致受保護對象之請領困難。
3.應建立有效的銜接制度
再者，弱勢家庭兒童及少年緊急生活扶助計畫期間僅限6個月，最多延長6個月，然而如困頓狀態仍持續存在，最多補助12個月的期間限制是否容易將需要補助的兒少重新拋出社會安全網之外？雖考量國家財政、扶助計畫期間限制之必要，然而，仍應建立有效的銜接制度，以保障兒少的經濟生活。
主席：現作以下宣告：如有相關提案再交付審查，只作提案說明，不另作詢答。
現在進行逐條審查。宣讀行政院提案條文、委員呂孫綾等提案條文及各委員所提修正動議；本日僅宣讀，不處理。