一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請教育部部長列席報告業務概況，並備質詢。

三、打造產學研合一的技職教育
推動「優化技職校院實作環境計畫」，與產業共構實務導向課程及資源共享機制，培育創新產業及前瞻計畫技術人才，並持續推動「青年教育與就業儲蓄帳戶方案」，提供青年多元生涯探索機會。

四、深耕創新特色的高等教育
推動「高等教育深耕計畫」及「玉山計畫」，並配合研修「學位授予法」，加強國際育才留才攬才；精進大學校長遴選制度，籌組專案工作小組，完備相關法規與運作機制；辦理「大學社會責任實踐計畫」；研擬「私立大專校院轉型及退場條例」草案並設置基金；推動大學多元入學方案，落實多元選才。

五、營造健康永續的友善校園
防制校園霸凌、落實「新世代反毒策略」及校園食品安全管理；全面督導校園安全維護工作，並辦理「公立國中小校舍耐震能力及設施設備改善計畫」；推動學生事務輿輔導創新轉型，落實生命、情感、人權法治、品德及性別平等教育。

六、精進專業優質的師資培育
106年6月14日修正公布「師資培育法」，調整教師資格取得為先考試後實習，並推動「教師專業發展實踐方案」，建構教師專業發展支持系統、培訓108新課綱師資，提供不同職涯階段教師多元g主專業發展模式。

七、培養學生的前瞻應用能力
持續推動創新教學方法、美感教育及數位教育，從國民教育到高等教育，這是未來的施政主軸，希望藉由教學創新的改變來開創前瞻與跨域人才培育模式，並發展教師學習社群，引導轉化教學與學習模式，強化學生問題解決、生活美學、數位/語言、跨域整合、多元創新與團隊合作等6大前瞻應用能力。

八、保障弱勢學生的受教權益
106年12月6日制定公布「偏遠地區學校教育發展條例」，穩定偏遠地區師資與教學品質，弭平城鄉學習差距；另提供經濟弱勢學生各類學雜費減免、獎助學金及就學貸款扶助，並引導學校完善各項學習輔導措施；以及健全特殊教育支持體系，營造友善無障礙的學習環境。

九、落實多元語文與文化教育
成立「本國語文教育推動會」及跨部會專案小組，積極推動本土語言教育，持續檢討修正「原住民族教育法」，完備符合現行原住民族教育政策所需之法制基礎，並推動新住民及其子女教育，鼓勵母語及文化傳承，提供多元學習環境。

十、促進多元參與的青年發展
促進青年多樣職涯發展，培育青年創新能力，落實「行政院青年諮詢委員會」效能，推動「青年好政聯盟計畫」，擴大青年多元參與公共政策，落實青年賦權；另推動青年國際參與及體驗學習，開展青年國際視野；整合青年服務平臺，創新青年服務工作。

十一、建構在地優質的終身教育
整合終身學習機構各項資源，修訂「終身學習法」、研擬「社區大學發展條例」草案，社區大學發展迄今將近20年，希望藉由制定這個條例讓未來社區大學的發展更有法治基礎，以促進社區大學穩健發展，建構高齡教育體系，完備家庭教育推展機制，以及形塑優質社教機構學習場域，提供民眾公共多元的終身教育管道與機會，並持續精進補習班管理作為。

十二、培育宏觀視野的國際人才
持續推動「新南向人才培育推動計畫」，提供優質教育產業與專業人才雙向培育、擴大雙邊人才交流並擴展雙邊教育合作平臺；另推動華語文教育輸出計畫，建立對外華語文教學的特色品牌；輔導境外學校整體發展，強化對境外臺商子女的教育照顧。

十三、推展全民活力的運動環境
配合「國民體育法」於106年9月20日修正公布，將朝健全體育團體組織效能、完善運動選手培訓及照護措施之目標邁進。另於106年11月29日修正公布「運動產業發展條例」，積極扶植民間發展運動休閒產業。
未來，本部將持續秉持「以學習者為中心」的理念，致力於系統整合輿溝通合作，從契合教育現場的實務需求出發，務實規劃推動各項教育政策，期從實踐國民學習權邁向終身教育，促進教育的創新與發展。
以上報告，敬請各位委員持續給予本部支持與指教，各項施政重點的詳細內容，請參閱書面報告，並祝各位委員健康如意，謝謝！
主席：現在開始進行詢答，每位出席委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為8分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。現在已經開學了，部長的報告當中提到幾個比較重要的問題，在此本席想要詳細的詢問一下。關於亞太創意技術學院的問題，之前你們也曾召開會議討論過，現在你們給他們的期限是3月31日之前必須提出改善計畫，如果在這個月月底，校方無法提出比較合理的改善計畫，請問教育部現在的態度是什麼？究竟是要繼續拖下去，還是要下定決心讓學校停招？

我們一定會這樣做。
洪委員慈庸：另外，在部長的報告當中提及新南向人才培育推動計畫，這項計畫從106年開始推動，請問到目前為止，這些技專院校所開設的新南向產學合作國際專班有多少學校參與？現在所核定招收的人數與實際註冊人數有多少？
潘部長文忠：新南向人才培育推動計畫從106年推動以來，到目前為止，包括學位生及非學位生在內，已經進到台灣來就學的共有5,600多位。至於委員所關心的技職產攜國際專班，上學期總共有20個學校37個班，目前實際註冊人數為1,343人，較我們原本所預期的目標略增。

主席、各位委員。是。
柯委員志恩：1月31日的台大校長遴選委員會，你是親自參加，而且你還特別對外說明是因為你，所以遴選委員會開了6個多小時，因為你堅持一條一條討論爭議，才能取得共識，才能止紛息爭，請問次長，目前這件事情已經止紛息爭了嗎？

目前為止應該還在發展當中。
柯委員志恩：還在發展當中？次長，姚前校長，你擔任督導高教的官方代表，對於這件事情，你認為教育部的這些作法有沒有傷害到大學自主？你的感想是什麼？我只問大學校長，因為你擔任過大學校長，你最有資格回答這件事。
姚次長立德：有關大學的自主，今天我們討論的是選校長，在校長的選舉過程中，必須要確保整個程序……
柯委員志恩：你確保了啊！次長，1月31日的遴選委員會為了你開會6個半小時，每一條每一條的爭議都拿出來討論，而且你還簽字了，這表示每一件事情你都非常的清楚！為什麼到目前為止還沒有解決呢？都已經確保了啊，你是官方代表，你是教育部的三位代表之一，你應該是很確定了才會簽字嘛！
姚次長立德：對，當時我有簽字，因為當時我也提出了一些質疑，但是有一部分、有一些重要的爭議部分動用了表決，因為表決的關係，我們必須要少數服從多數，所以就是……
柯委員志恩：那就好了啊！已經少數服從多數了，完全符合會議的規準！
次長，請問你的辦公室與部長辦公室相距多遠？走路過去需要多久時間？部長辦公室在二樓，你的辦公室在幾樓？
姚次長立德：我的辦公室也在二樓，大概幾公尺。
柯委員志恩：所以很近嘛！用蠕動搞不好3分鐘都會到，不用走路了。次長，請問你的辦公室與陳焜元處長的辦公室相距多遠？

差一層樓。
柯委員志恩：不管怎麼走，1分鐘內應該都會走到。1月31日開完會議之後，2月9日教育部又要求台大要根據細節一次講清楚，而且還要針對所謂會議紀錄裡的多數決、共識決或其他方式，請問你們教育部都看不懂會議紀錄嗎？你們的辦公室要不在二樓，要不就只隔一層樓，為什麼他們都不去問你，而是一而再再而三的發文給台大呢？
姚次長立德：後來我們去瞭解之後，發現還有諸多程序上的問題需要補強。
柯委員志恩：光是共識決或多數決的事情，他們不會問你就好了嗎？這個你應該就可以馬上回應了啊！

但是遴選委員會當時還有一些問題沒有仔細的去討論。
柯委員志恩：但我說的是這個問題，他們詢問了多數決還是共識決的這個問題，這個問你不就好了嗎？為什麼還要發文叫台大回應？你不覺得很奇怪嗎？到底是你沒有善盡所謂官方代表的責任，還是教育部處長就是不問你任何細節，把你擺在旁邊？到底是什麼意思？為什麼他們都還不認帳？是他們不信任你嗎？你從頭到尾都在會議現場，而且還簽字了，但他們不問你，然後一天到晚問台大，你的感受如何？
姚次長立德：我們內部的開會其實我也都有參與，我們覺得當時遴選委員會在討論的過程中，還有很多問題沒有釐清，所以人事處需要再發文請台大進一步補強。
柯委員志恩：所以在召開了6個半小時的會議，而且你還簽字了，結果還是沒有辦法釐清，還需要再次釐清？哇，真多事！
次長，你是我們大家非常敬重的技職院校龍頭的校長，而且你未來可能要回到學術圈，所以學術圈對於這件事情整個過程的反彈，你應該深感瞭解，我希望在這個過程中，你能夠善盡一個校長的職責，做出非常良心的建議，謝謝次長。

謝謝委員。
柯委員志恩：部長，今天是發生台大校長事件之後，我們第一次站在這裡對談，我想我們有非常多的事情需要討論，我不像次長一樣要花6個半小時來做澄清，雖然我跟你只有短短7分鐘的相遇，但我還是要把一些事情給弄清楚。

主席、各位委員。是。
柯委員志恩：我們先看一下這件事的整個過程，現在本席提出的完全是教育部的說法，經過整理是非常的清楚。1月26日教育部表示「不會要求台大再開遴選會」；1月30日部長表示「只有遴委會有權確定選舉結果」，而且還舉出當初鬧得沸沸揚揚的陽明大學為例，最後部長認為要尊重遴選委員會；到了3月6日，潘部長表示要尊重學校自治原則，希望台大儘速召開臨時校務會議來釐清爭議；到了3月8日，陳焜元處長表示，校務會議對校長遴選案有一部分職權，要把該釐清的部分一次說清楚。以上的說法沒有錯吧？部長，你會不會覺得你們對於這件事情的說法其實是顛三倒四的？1月26日的時候你說沒有要求重開遴選委員會，不會介入、不會說三道四，1月30日的時候又說遴選委員會是最有權來確定選舉結果的，之後遴選委員會確定他當選擇資格毫無疑義之後，你又說遴選委員會不算，要等臺大臨時校務會議。部長，你說希望召開臺大的臨時校務會議，你這個希望是是從哪裡來的？
潘部長文忠：跟委員報告，剛剛委員所提的過程，我可能要補充說明一下。遴選委員會在1月31日所召開的會議確實有些內容不見得是後續包含監察院他們所要去瞭解，委員能夠……
柯委員志恩：你先不要管監察院，管教育部就好。

比如說當選人的兼職、相關申辦的歷程……
柯委員志恩：部長，你又要背出……
潘部長文忠：我要跟委員報告，為什麼需要請校方……
柯委員志恩：不用啊！你就背出你新的說法，臺大校長遴選委員會組織及運作要點第十六條，你已經講了，我就幫你打出來，免得你剛剛背出來的時候，所有記者會聽不懂，我先把你背的東西先講出來，又是校務會議三分之一，又是經過五分之二，這是你的新說法。
潘部長文忠：委員我剛剛要補充的是，遴選委員會沒有辦法辦學校行政簽核及核定管教授兼職申辦的情況，所以當時為什麼會有一些行文，要請校方就行政面的瞭解，因為這是外界無法瞭解的。
柯委員志恩：你對校務會議的定義是什麼？臨時召開的校務會議有實質選舉校長的權利嗎？真的有選舉校長的權利嗎？你不是說你希望，你根據哪條希望能夠召開遴選委員會？
潘部長文忠：我剛才跟委員先補充說明，為什麼會有一些公文要請學校提供以釐清。我現在再回應委員所問的，臺大跟陽明大學在整個校長遴選的相關過程中，確實有不同的地方，臺灣大學的校長遴選作業相關的規定，要有校務會議代表三分之一以上的同意。
柯委員志恩：就是這一條，我已經幫你打好了。

是。

因為管教授當時所涉及的還有包含……
柯委員志恩：管教授當初也是被推薦，學經歷不是自填的，是公開訊息。
潘部長文忠：在教育部核定的過程當中，對於學術倫理的這部分，前臺大校長楊校長也是在這個議場，在部分朝野委員強烈的要求下，楊校長負起責任，他果然也在續任後，負了一個最大的責任。
柯委員志恩：部長，我現在請你解釋……
潘部長文忠：我們對於這一部分，而且是校務會議……
柯委員志恩：部長，我現在沒有問你學術倫理，請你根據第二十一條跟我解釋清楚，不要扯到倫理委員會，你先告訴我，1月5日都已經選出校長了，哪有本要點的窒礙難行？
潘部長文忠：跟委員報告，如果校務會議代表有三分之一投票通過才有候選權。

大家如果對於學術倫理或有關兼職是否有違背高尚品德的疑義……
柯委員志恩：沒有，沒有你講的這幾個。
潘部長文忠：召開臨時校務會議來做釐清，能夠有一個共識形成，管校長上任之後，他才能夠有更好的基礎來領導這個學校。
柯委員志恩：不要講管校長的部分，教育部現在已經到「插管」階段，你還要「卡管」！
潘部長文忠：教育部不會對哪一個當選人有特別的意見，教育部只有對一些疑義，應該依職權來釐清。
柯委員志恩：部長，你的疑義我都一一跟你在做澄清，但是你也沒有解決我的疑義，最後我再告訴你，臺大校長遴選委員會在106年7月10日時曾經制定一個作業細則，是有關於利益迴避的部分，該細則規定如果你認為擔任遴選委員會的人員，如果要繼續擔任，可以由本會委員會主動提議，例如委員會認為候選人中有許多是中研院的院士，院長是否可以擔任遴選委員會委員，它特別提到本委員會可以主動提議，結果教育部在106年9月4日要求刪除，本來有委員會可以提出來的規定，卻把他刪除，我也不知道那時到底是要為誰護法，這刪除的規定是限縮臺大遴選委員會自決「利益迴避」機制。
本來委員會有任何意見都可以在遴選委員會中提出來，包括院士、管中閔或蔡明興，都可以在這個時候提出來，委員會彼此可以提出來，是教育部要求人家刪除，刪除之後才引發這麼多事情，你沒有一個明確的規定，是你們自己自廢武功，這是遴選委員會更細的細則，部長，你要怎麼解釋這個事情？

今天管教授所涉及的是資格的問題……
柯委員志恩：你先回答我這個問題，你們當初把人家刪除，是什麼意思？
潘部長文忠：資格在校務會議的過程當中，是重要的一環，如果臨時校務會議已經確定要召開……
柯委員志恩：我要問你利益迴避，因為你對臨時校務會議的認知跟我是完全不一樣，你讀的法和我讀的法認知不一樣，我現在請你解釋利益迴避的機制，人家認為可以在那時候把利益迴避的機制弄得更清楚，教育部卻要刪除這規定，你當初刪除的理由是什麼？所以，現在才會惹出這麼多問題。

跟委員報告……
柯委員志恩：不要再跟我背第十六條和第二十一條，我背得比你清楚。
潘部長文忠：教育部在核定的過程中，有關涉及違反學術倫理及隱瞞資訊，這些資訊並不是在遴選委員會中被充分的瞭解，教育部不是說他一定如何，只是希望學校能釐清。因為校務會議具有推薦權，為什麼讓他們來……
柯委員志恩：校務會議具有推薦權，但是並沒有實質的審查權。如果3月24日校務會議沒有結果，是否又要開調查小組，再開一次校務會議？3月24日之後呢？
潘部長文忠：教育部在學校召開校務會議後，一定會做適法上的處置。
柯委員志恩：適法上的處置，就誠如你告訴我們，遴選委員會確定完之後，教育部馬上就會釐清疑義，遴選委員會開了、釐清了，然後你還是繼續下去，所以你對3月24日臨時校務會議開完之後，你會做適法上的處置嗎？
潘部長文忠：我已經跟委員報告了，一定會做適法上的處置，我不希望臺大的人事案再不斷地造成學校校園發展的……
柯委員志恩：沒有人希望，我只能提醒，「卡管」再繼續卡下去，教育部就已經到「插管」，瀕臨需要送加護病的階段。

主席、各位委員。這正是教育部目前所努力的。
吳委員思瑤：我特別要強調這一次是制度出了問題，不管從國立大學到私立大學，不管是頂尖大學如臺大，私校如陽明，到其他的學校，如文化大學及高醫，在南北部都衍生了大學遴選校長在遴選制度執行當中的爭議，所以我們要檢討制度，釐清制度，然後訂定更好更新的制度。大學法應當檢討，對不對？

是。
吳委員思瑤：我們現在面對的不只是針對特定人士在這次遴選過程中引發不同論戰，我更在乎如果不去修正大學法，我們對於大學自主的認知不再去釐清那個線要劃在哪裡，不要講臺灣內部的優秀人士可能不敢投入任何一所大學遴選，更遑論我們的高教要邁向國際競爭。我們希望以後遴選不只是校內人才、國內人才，我們要吸引更多國際人才回到臺灣，這時如果制度不清不明，我們如何在大學校長遴選這一端提升競爭力？所以，請你具體回應我，目前對於大學法的修正，你們什麼時候端出來？
潘部長文忠：跟委員報告，這部分會分為短中期來處理，確實從這次校長遴選，不管公私立學校，我們發現了……

已經啟動了。

是。
吳委員思瑤：我在這裡做個提醒，你們會針對很多法規，包括現在臺灣地區與大陸地區人民關係條例已經有規範，或是規範不足的部分去補破網，我具體提出大陸學生來臺就學與兩岸文教交流提醒事項，這也是報上提到你們可能要研議，做一些內容的精進。當然要精進，第一，這是一個提醒事項，位階很低，不痛不癢，對於該管制的、該控管的，以及哪些類別的關鍵性學者或是關鍵性產業都沒有提到，這是什麼內容？你好好回去看一看。
第一大部分是針對大陸來臺學生應提醒事項，第二大部分是我現在關切的主題─兩岸文教、學術交流部分，學校應提醒事項，結果軟趴趴到什麼程度？就是一個政令宣導，聊備一格。
第一點，兩岸交流要秉持對等原則，所以一切安排都應當是對等原則，有寫跟沒寫一樣。
第二點，學術研討會要以學術研討為主，學術歸學術、政治歸政治，不得刻意討論政治議題，這也是有說跟沒說一樣。
第三點，你們甚至針對稱謂做一個提醒事項，臺灣的學校跟中國的學校在學術交流的時候稱謂要對等，如果對方以正式官銜稱呼我方官員，我們就可以用正式職銜稱呼他們的官員，如果他們沒有用正式職銜稱謂我們的官員，我們就可以不用正式職銜來稱謂他們的官員，這是你好大一篇在講稱謂。
第四點是場地布置，學術交流的時候，要告訴中國來的朋友，我們是依國家規定可以放國父遺像，我們要放我們的國旗，請他們要理解。
如果兩岸文化學術交流提醒事項只是到這種管稱謂、管場地布置的位階，我真的非常非常擔憂我們會嚴謹對待、高規格審慎因應中國的31項惠台政策。
潘部長文忠：是，召委手上這個提醒事項正是100年公布的……

是。
吳委員思瑤：如果還是管這些軟趴趴、雞毛蒜皮的小事，我們就太輕忽中國了！
潘部長文忠：不會，鑑於現今整個情勢，教育部在這上面會因應目前情況重新整理。
吳委員思瑤：當看到中國的31項惠台政策時，我其實期待教育部部長應當出來勇敢地信心喊話，對台灣的高階專業人才，講二點：第一點，學術自主是所有學術人追求的最高價值，同時是台灣高教最強的核心能力，大家對於學術自主的捍衛，遠遠高於中國，你應當有這樣的信心喊話；第二點，你更應該向台灣所有的優秀專業高教人才表示，中國是一個人治的社會，連國家主席─習近平都可以修憲，都可以稱帝了，今天他們給這麼多惠台政策，到時翻臉比翻書還快，而且學術的、社會的、法治的穩定度及民主才是我們應當審慎思考的核心問題。
我期待您拉高您的格局，必要時穩定台灣教育界的人心，進行必要的信心喊話，台灣的民主和我們的學術自主真的遠遠優於中國，儘管他們用多高的利誘吸引我們的人才，這兩點原則還是我們不可退縮的重要價值，這應當是你要呼籲和喊話的事。
潘部長文忠：謝謝召委的提供，我完全認同，謝謝。
吳委員思瑤：好，謝謝。

是。
陳委員亭妃：事實上，經過抽絲剝繭，我發現它每一樣都藏有一個小機關；現在我要問的是我們的學校有沒有可能參與中國一些重點研發計畫項目申報？今天他們是開放喔！我們台灣的學校有沒有可能因此參與這樣的計畫項目申報，不論國立或私立，如果他們參與申報，我們如何因應？
潘部長文忠：跟委員報告，除兩岸人民關係條例及教育人員任用條例這些最基礎的規範外，現在我們的公私立學校要和他們進行一些合作計畫都必須申報……

是、是。

因為我們還在和行政院……

對、對、對。
陳委員亭妃：人家已經開了大門，歡迎我們公私立學校參與他們的國家重點研發計畫項目申報，我們這樣的速度會不會太慢？
潘部長文忠：委員，這已經啟動，現在……
陳委員亭妃：所以你們必須讓我們的學校了解你們的聲音、立場，他們才會清楚自己下一步要如何處理，否則，如果他們真的受不了誘惑參與這樣的申報，然後事情由中國媒體報導、爆發，我們如何因應？我覺得我們應該讓各個學校更加了解我們在這個方面的立場和態度。
另外，他們還提到，台灣人民可以報名參加53項專業技術人員執業資格考試、81項技能人員執業資格考試。這等於他們的技職證照部分完全開放讓台灣人民可以應考，在這一塊，我們要如何應對？
潘部長文忠：其實剛才委員後面提的就會涉及到勞動部的權責，行政院這麼積極召開跨部會會議也是希望能針對各個面向，當中也包含教育部主管的，我剛才跟委員報告的便是教育部已經就相關事項、範圍擬出相關的規範、計畫，俟行政院進行整體的跨部會處理後，我們會對外明確說明，也讓學校清楚了解。
陳委員亭妃：所以現在這些全在行政院的掌控平台，你們跨部會了解之後，提出意見，由行政院統籌、規劃、處理，是這樣嗎？
潘部長文忠：目前行政院是以這樣的專案進行，因為這件事……

是。

是。

主席、各位委員。台灣的生育率和平均壽命延長並不是過往若干年大家關注的議題。
鍾委員佳濱：簡單講，長照是照顧老人，幼托是照顧小朋友，數量呢？
潘部長文忠：因為現在生的少，另一方面老化的速度、比率提高，需要家庭支撐，因此老人的照顧就成為沈重的負擔。
鍾委員佳濱：就市場供應來講，在幼托部分早就有很大的私人市場在提供了，但是長照的部分在過去尚不足以成為市場，通常都是轉化為機構，而機構的比率很低，大部分都是家庭聘請外籍照護員，所以政府在推動長照時，很重要的是要透過政府的資源投入，讓這個需求出來，以便服務供給能夠某種程度的市場化。幼托就不一樣了，幼托現在是私人供應占很大的比例，公家部門的供應占很小的比例，而你的目標是要提高公幼的比例。

公共化的比例。
鍾委員佳濱：是已經有成熟的市場了，所以要提高公共化的比例，這和一個完全還沒有市場規模、要由政府率先推動的是完全不同的。除此之外，我發現二者有很大的共通點，就是不管是幼托或長照，是不是都是政府的法定支出義務？
潘部長文忠：以我比較熟悉的幼托來講，過去政府扮演的角色沒那麼主動、積極。
鍾委員佳濱：因為它不是義務教育，不是政府的法定義務，政府並沒有提供這項供給的義務嘛！
潘部長文忠：是，它並不在義務教育範疇。
鍾委員佳濱：長照也是，所以現在要推動長照，政府還要設法去找財源、訓練人手，民眾也開始有這個意識了，開始注意到老化的情況，可是相對來說公幼的情況就不一樣了，在此先提出一個重點，目前教育部把整個幼托的重點，也就是將KPI的重點放在公私幼的比例要從3比7變成4比6，這樣的KPI是比較可以討論的，因為從長照來看，長照的重點並不是放在總人數的成長，而是放在照顧機構的普遍化，部長是否有意識到，我現在談的這個部分是不是公幼目前在提供過程中的一個盲點？
潘部長文忠：委員方才所提的確實是如此，過去我們在長者跟幼兒的照顧上，兩者發展的背景並不太相同，過去學前的部分私部門其實投入的比較多，反觀長者的照顧現在才要開始往前走，可見過去私部門所做到的比例其實是有限的，但我也要向委員補充報告，現在年輕夫妻在養兒育女上也遭遇到一個很大的問題，就是負擔非常的沉重，所以如果純粹只從私幼來看的話，他們則是會有一些負擔上的壓力。
鍾委員佳濱：目前我們談到少子化的根源來自於城鄉發展不均、青壯人口集中於都會，針對都會地區幼兒提供服務的設施，若需求高、供給固定，自然價格就會上升，價格上升就會造成年輕夫妻生兒育女的意願降低，進而造成少子化，而少子化的結果又造成城鄉人口嚴重失衡，大概就是以上這樣的環節。方才部長提到都會地區私幼收費太高，某個程度來說是少子化的原因，但這也是城鄉失衡的結果，因為年青人都集中在都市，才會造成都市託幼需求大量升高，進而造成價格上揚，這就是目前教育部要設法解決的價格問題，但是另外一方面城鄉失衡的結果，就是鄉下地區根本就是公幼不足、私幼不設，是一個完全得不到服務的情況，所以一邊是價格的問題，另一邊則是供給的問題，而教育部應同時解決才是。

是的。
鍾委員佳濱：另外，關於幼兒教保服務，就幼照法規定的品質來看，如果規定的品質是80分，則高於這個品質的提供園所相對來說一定比較少，但是低於這個標準的，目前有沒有可以提供的呢？其實答案是零，換言之，只要幼兒園提供的幼托服務沒有辦法達到幼照法所定的標準，就會完全沒有這樣的設施，這是呈現一個雪崩式的狀況，不是像價格需求曲線一樣，即提供的品質稍微便宜一點，可能供需曲線會有所不同，我想部長應該了解我的意思。
而現在情況是什麼呢？事實上，目前有實施所謂的社區互助教保，它跟目前的公幼和非營利幼兒園相較可以有兩個情況，以摸彩為例好了，如果是住在都會地區，有公幼的設置或是有教育部支持的非營利幼兒園的設置，所以若能夠入園，則我就是摸到大獎，但如果是住在偏鄉，可能連安慰獎都沒有，為什麼呢？因為我們都知道，社區互助教保的條件比較寬鬆，相對的對於一些品質的要求就沒那麼高，但是到目前為止有社區互助教保的有多少家呢？
潘部長文忠：這個數量的確非常少，有8家，而且滿多是位在部落地區。

我知道。
鍾委員佳濱：而且都是部落互助托育式的教保，為什麼社區沒有類似部落互助托育式的教保？依據幼照法第十條，政府同意在那些沒有沒有公幼或私幼供給不足的地方，可以降低相關的標準，用社區互助教保的方式來提供服務，基本上，這是可以用在社區、偏鄉、離島和部落等等，而部落主要是基於文化傳承，因為有族語的傳承，而且基本上很少私立幼兒園會提供族語教學的幼托服務，對不對？在這種情況之下，社區互助教保跟非營利幼兒園的差別在哪裡？
潘部長文忠：跟委員報告，教育部過去一段時間也曾跟原民會一起針對社區互助教保的部分提供協助。
鍾委員佳濱：部長很少用到這個名詞，對不對？因為你連這個都講不太出來。
潘部長文忠：這非常適合生源很少、規模小的學校，但這些學生還是都要予以照顧的，而非營利幼兒園確實有成本上的考量，委員之前的指教我非常的認同，的確，不只是就都會地區和一般地區來進行考量，可能還要再為一些生員較少的地區來進行考量，即幼童權益的部分仍是要去考量，總之，這個部分我們應該要去處理。
鍾委員佳濱：其實相關設置標準跟幼照法的規定都一樣，大概就是以16人為一個門檻；未滿3歲者跟3歲以上者大概又是一個標準；每滿8位就要設置1位等等，其實人數上是差不多的，但是社區互助教保可以容許有保母證照的人來充當教保員，因為這些地區能擁有幼教師或是教保員資格的人並不多，而且基於市場規模，他們可能就達不到所謂設置的基準，因為沒有那個經濟規模，沒有辦法付那麼高的薪水，所以才成立不了，而社區互助教保就可以讓這些具有保母資格的人，可以充當教保員並按照幼照法的標準、規格，去提供他的教保服務，所以很明顯的，就是相關成本較低、資格較寬鬆，可是他提供的服務是不是人民、教育部認為可以接受的服務？算不算一個合格的幼照服務？
潘部長文忠：如果是一般地區或都會地區，我們當然希望能夠依幼照法相關規範來進行設置，以確保整個教保的品質，包括教保人員福利、待遇等相關的規準，之前我去了屏東後才了解在部落中，如果要按照這個標準……
鍾委員佳濱：不只是部落，偏鄉也是一樣的。

他們可能一直都沒有辦法得到這種被照顧的機會。
鍾委員佳濱：再請教一下，為什麼目前全台灣這8所都是原住民的部落互助教保，並沒有所謂的社區互助教保？可否請署長告訴我們，為什麼不在這些偏鄉、離島設置呢？他們也是有需求沒有供給啊！為什麼沒有設置呢？

本人請邱署長代為說明。

好的。謝謝。

是。
黃委員國書：此外，內容也都要改，也都要不一樣才對，但我現在很擔心的是，過去被詬病的地方，像頂大就是找了一大堆人寫了很多的計畫，而且不只是寫計畫，還要辦活動、經費核銷、寫結案報告，甚至是發包、管考、監督相關的結案等等，都是在做這些事情，而這些瑣碎的行政作業對我們的高教品質有提升嗎？我認為高教現在最大的問題是留不住人才。在此給部長看一張圖，當時申請到頂大的有十幾所學校，在100年的時候，這幾所學校的老師共有9,274位；職員、行政人員則不到8,000位，即只有7,000多位，到了第二年，也就是101年行政人員的人數暴漲，也就是漲了兩倍，變成1萬4,000多位，可是老師的人數幾乎跟以前一樣，也就是說，過去執行了這麼多的頂大、教卓、典範等計畫，結果完全沒有這些把錢用於增加師資、增加師生比、改善教學品質、提高高教競爭力等項目上，反而是用於瑣碎的行政作業上。部長，這張圖表已經表示得很清楚，我就不用再多講了！所以未來我們的高教深耕計畫還要繼續用這樣的模式來進行嗎？
潘部長文忠：委員對此有著非常深入的了解，然過去10年中頂大計畫的部分，確實也是有一些不錯的研究成果及培養出一些研究人才，但是我們也發現這中間並沒有很聚焦，所以……
黃委員國書：本席提醒你們，你們在掌握所有學校執行高教深耕計畫的同時，上述的資料可以提供給你們參考，包括這些錢到底用到哪裡去了，像過去計畫的預算分配都是著重排名，就是台、清、交、成這樣的排名，而這次則是雨露均沾、通通有獎。
潘部長文忠：因為這次的計畫不再讓學校以寫作文的方式來做處理，所以我們就是把過去校務資料裡面所呈現的各校辦學績效，以之做為學校寫計畫跟審查委員評審計劃的一個基礎，而未來也會用這樣方式來做研考。
黃委員國書：部長可否答應我，高教深耕計畫預算執行下去後，可否用於增加師資？

目前可以用所謂的20%來增聘相關的教職人員。
黃委員國書：若要增加行政人員，相對的師資也要增加，不能夠只增加行政人員，這個做得到吧？
潘部長文忠：未來學校執行計畫不再是以學校說了什麼為主，而是學校到底做出了什麼成果，而且這些都會在相關資料裡具體的呈現。
黃委員國書：好，我只是要提醒你們這個問題，因為我很怕你們又落入之前的那種窠臼。

謝謝委員的提醒。
黃委員國書：第二個問題，這次的高教深耕計畫當然結合了過去的教卓、頂大、典範等計畫，可是據了解，我們3所國立藝術大學所分配到的預算卻不到1%，即連百分之一都沒有，而是只有0.54%，對於台灣最重要的3所國立藝術大學，若教育部的立場是以這樣的數字呈現，就是食之無味、棄之可惜啦！即這部分的經費不到1億元，反觀我們有很多明年瀕臨退場的學校，他們得到的補助都比這些學校還要多，我今天想談的並不是這幾所藝術大學分配的預算是多是少，這個是小事，重要的我想要了解這是我們國家面對高等藝術教育的態度嗎？是這樣的態度嗎？我們國家要不要發展文化產業？
潘部長文忠：當然要。除了高教深耕計畫之外，因為這是依照他們提出的計畫還有辦學實質表現來做審核，也就是會透過專業的審核來做處理，而且我們對於這3所學校還有專案的費用在做協助，就是委員方才談到的，每年應該要有專案計畫的費用提供給他們。
黃委員國書：如果有當然很好，但是從高教深耕計畫可以看得出來，這部分的經費不到1%，只有0.54%，這樣的分配比例其實讓我很質疑，這是我們國家的基本態度嗎？這是教育部的基本立場嗎？我們是用這樣的態度來面對高等藝術教育嗎？
接下來這張圖是今年世大運開幕式時一個令人非常激賞的演出，這中間結合了什麼東西呢？有美術、有音樂、有戲劇、有舞蹈、有新媒體，最重要的是結合了科技，這是文化產業、藝術產業未來一個非常重要的趨勢，而這3所藝術大學，以北藝大為例，他們非常著重藝術跟科技的結合，但在這次的高教深耕計畫中，他們申請的計畫經費原本是兩億多元，此外，他們還有非常多的計畫是要發展台灣各個城市的特色、發掘地方文化資源等等，然他們申請了兩億多元，結果你們卻只給了4,000多萬元，我並不是特別幫這個學校講話，而是想請教你們，到底有沒有看到問題在哪裡呢？但如果教育部是抱持這樣的立場、對於培育藝術人才是採取這樣的態度，則文化部要做什麼？事實上，這個開幕式就是北藝大的創作，而目前文化部有多少單位呢？事實上，文化部下有文化資源司、有文創發展司、有影視及流行音樂司，這些都是要來培養電影、流行音樂的人才，過去這些都是我們的強項，現在則是輸人家很多了，此外，還有人文及出版司、影視及流行音樂發展司，負責的是視覺藝術及表演藝術，然後還有文化交流司，我說了文化部這麼多的單位，而文化部一年的預算有170多億元，請問我們需不需要藝術人才？

當然需要。

那只是針對學生的部分。
黃委員國書：但你們可能要去掌握他們執行的內容及進度，而不是讓他們覺得預算來了就拿去花掉，反正不久後就要退場了，換言之，你們願意用這些錢去補助那些瀕臨退場的學校，但卻不願意多給國立藝術大學一些補助。
在此我要給部長一些建議，第一，考量這些計畫的執行可否著重在教師員額的增加；第二，相關國立大學在這部分的分配上可否不要低於1%，這是一個非常卑微的請求，台灣要不要發展文化軟實力，就看我們教育端怎麼做了；第三，瀕臨退場學校要管控其計畫執行進度。
潘部長文忠：謝謝委員的建議，其實這3所國立大學這次分配到的比例應該有達到2.27%，不過我們還會繼續加油，當然這幾項專案也希望能對藝術人才的培養有所關注。謝謝。

應是後續的經營。
蘇委員巧慧：所以指的是學校後續的經營，這就是我們在討論私校轉型還有退場時會碰到的一個大問題，私校退場條例其實我們已經討論很久了，部長方才也提到，很希望該法在這個會期能夠列為優先法案。

懇請委員支持。
蘇委員巧慧：可是經過這段時間深入的討論，我認為這跟方才新聞提到的重點一樣，私校退場的整個方向都是著重在學校的經營管理，部長還記得我們當初提出這部法律的初衷和目的嗎？即當初我們提出了私立大專校院轉型及退場條例的原因和目的是什麼？
潘部長文忠：就是因應少子化後所面對的挑戰，重點是學校在這個過程當中，包括學生的受教權益、教職人員相關權益等等，也應有一些適法性的保障。
另外，台灣的大學隨著整個生源的減少，確實也要面對一個嚴肅的議題，就是整個相關的市場要做一個整理。
蘇委員巧慧：部長的回答跟目前草案總說明的內容其實是一模一樣的，這就是我今天要就教部長的問題，我認為其實私校的轉型和退場，最大的目的、開宗明義就是要教學品質的提高以及保障學生的受教權，其實少子化與否根本就不是重點。而且總說明中洋洋灑灑寫了非常多因應少子化衝擊的措施，說實在的，少子化後學生變得比較少，反而可以藉此調整長期以來所謂生師比的問題，這有什麼不好呢？學校的經營怎會高於學生的受教權呢？學校的存續應該不是重點，重點應該是學生的受教權以及教學品質是否有被保障，如果我們在觀念上有所調整，抓到真正的核心，就像部長提到的，既然這是最重要的核心，就應該被彰顯，不論從文字上或是做法上，其實都應該整個被調整，所以我認為不只是總說明，甚至連第一條都應該有所調整，對此，本席將會提出修正版本，即我認為少子化的部分其實是不應該存在的，我們辦理私校轉型並不是因應少子化，所以在法條文字上應該要做調整。另外，幾項執行面的政策也應該有所調整，比方說列為專案輔導學校所依據的標準是什麼？請部長說明。

教育部在草案中確實有訂出幾項標準……
蘇委員巧慧：其中一項就是全校人數未達3,000人，而且最近兩年註冊率未達到60%，這是一個很明白且社會大眾馬上就可以討論的具體標準，對不對？但是，小校、學生人數少真的就是不好嗎？其實我們在討論的過程當中已經舉過很多例子，像加州理工學院大學生和研究生加起來只有2,300多名，可是該校在世界的排名，即在泰晤士高等教育、QS世界大學排名中，名列世界前5名；英國皇家藝術學院全校人數也不到3,000人，但該校2017年的世界排名也是排名第一，所以人數少不代表教學品質不好，所以這部分要如何彰顯呢？對此，你們在但書中是有相關的規定，但問題是若觀念無法導正回來，即教學品質若不是我們在處理私校轉型和退場時最重要的目的，則你們寫出來的文字就如同現行的狀況，在有了一個標準之後就會有一個但書，而但書在文字上，甚至不是把教學品質放在前面，而是「宗教研修學院或經主管機關認定辦學良好者……」等文字，可見這部分已經是放在後面了，何況目前我們還不知道這些認定的標準是什麼，換言之，在標準還沒有提出之前你們要怎麼認定呢？你們已經有配套了嗎？
潘部長文忠：謝謝委員的提醒。當時在立法討論的過程中，確實在這個地方是有所斟酌的。
蘇委員巧慧：從總說明、立法意旨、第一條後面的幾項，都不是以教學品質為優先考量，而是以學校的存續，即讓學校能夠趕快繼續生存或是趕快完成轉型為目的，本席認為，這部法律是有達到一定的功能，但還需要再做一些調整。
潘部長文忠：在我們討論的過程中，委員的高見我們會再來做一個審酌，尤其最近這段時間我們有發現部分學校在轉型上，雖然規模不大但卻辦得非常有特色，所以這也是我們加上但書的原因，至於在條文內容上，其實還有一個因素要來考量，即越是偏遠的地區、城市，本來生源等各方面就比較少，這部分我想後續在審查條文的時候……
蘇委員巧慧：此外，這到底是鼓勵退場還是強制退場，其實也都有差別啊！如果是教學品質不好，就應該直接退場，結果你還鼓勵它轉型去做其他的事業嗎？一個連教學都無法辦好的事業體，有辦法改做其他事業嗎？你們的鼓勵應該只是讓它趕快離開你們的管轄範圍才對，所以我認為這幾項都應從教學品質來做探討才是。

我也認同委員的說法。

謝謝委員。
主席：現在中場休息10分鐘，稍後11時18分再繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。本席先做一下議程方面的報告，今天本會委員質詢完畢大概是在12點半，因為還有滿多其他委員會的委員也想要質詢，我們還是讓部長中午休息一下，所以俟本會委員質詢完畢，大概是12點半的時候，我們就先行午休，下午2時再繼續開會。
請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你平常會不會倒家裡的垃圾？

主席、各位委員。會啊！

應該是清潔隊收垃圾的時間。
蔣委員乃辛：就是放音樂的時候去倒，對不對？

是。
蔣委員乃辛：如果有3天不放音樂，民眾要倒垃圾該怎麼辦？
潘部長文忠：這個我不是那麼了解，不過一般都會養成習慣。
蔣委員乃辛：對，大家已經養成習慣，聽到音樂就倒垃圾，如果音樂不來，大家就會待在家裡等音樂？

也可能會錯過。
蔣委員乃辛：既然是習慣，當要改變一個習慣的時候，就會產生很多問題，可是我們也要檢討一下，為什麼要改變人家的習慣？有一場音樂劇叫做「貓」，在百老匯演了很久，為了這個音樂劇，演出單位要求臺北市政府，周邊3天靜音、不放音樂，民眾也尊重，大部分的人都同意，可是同意歸同意，心裡很不平，地點在哪裡你知道嗎？是在台大體育館，因為前年久石讓在那邊表演，但垃圾車的音樂，叮叮咚咚吵到人家，所以這次演出「貓」劇，就要求周邊垃圾車靜音3天，可是有沒有想過，音樂劇也會影響到周邊的居民？叮叮咚咚的車子會影響到音樂劇，但音樂劇本身也會影響到周邊居民。台大在體育館辦過很多活動，都遭到居民抗議，我在立法院就協調過好幾次，請問教育部，這種情況要怎麼辦？要不要幫台大和民眾解決這個問題？要不要處理體育館噪音的問題？最根本就是隔音的問題。你怕被外面的音樂吵到，但裡面本身會不會吵到別人？我不曉得今天這個新聞，你看了沒有？
潘部長文忠：抱歉，這個我還沒有特別留意到。
蔣委員乃辛：輕鬆的新聞不會看，對不對？
潘部長文忠：不是，因為今天一早就要來立法院備詢。
蔣委員乃辛：「卡管」的新聞你都在看，都在準備，對不對？這是一定的，可是這個新聞與民眾生活很有關，如果3天沒有聽到音樂聲，家裡垃圾會一大堆，所以教育部是不是可以負起部分責任？
潘部長文忠：我們來了解一下，委員指的是台大體育館的事？
蔣委員乃辛：為了體育館的問題，我在立法院質詢過好幾次，也協調好幾次，就拜託部長了！
潘部長文忠：好，包含之前師大的噪音等問題，委員也很關心，我們共同來處理好了。

是。
蔣委員乃辛：現在院長慰留你，繼續擔任部長，請問個人因素解決了嗎？家庭因素解決了嗎？
潘部長文忠：我還在面對，這一直是我很認真思考的問題。

跟這個無關。
蔣委員乃辛：1月初台大發生這個問題，上面要求你去處理台大的問題，你面臨這種壓力，所以乾脆請辭算了？
潘部長文忠：委員，容許我說一下，不管陽明大學或臺灣大學，並沒有來自於任何所謂行政或府院的壓力，只有來自監察院的部分，我是據實向委員報告。
蔣委員乃辛：我還沒有提到陽明大學，你就主動說出來了。
潘部長文忠：事實上是一樣，我的標準只有一個。
蔣委員乃辛：這個問題是從陽明大學，一直延續到現在，從陽明大學的校長開始，你就受到很大的壓力，接著是台大校長的問題，沒想到教育部越辦越好，越做越好，九道金牌發下去，所以賴院長慰留你，你也做順了，認為壓力不存在了，因此繼續擔任部長。
潘部長文忠：委員，絕對不是這個因素，也不是事實，對於這兩所大學的事情，絕對不是跟其他政治有關，只有跟疑義的釐清有關。
蔣委員乃辛：你說不是事實，就不是事實？
潘部長文忠：我只是跟委員表達，我真實接觸、處理這個事情的態度。
蔣委員乃辛：可是對於「卡管」的問題，上面真的很認同你啊！

上面從不跟我個人詢問這些事情。
蔣委員乃辛：當然不需要，只要給你壓力，你就會去做了。
潘部長文忠：對於這兩所學校，我都有教育部的職權，以及應該要負的責任。
蔣委員乃辛：對於台大校長的問題，從1月5日開始一直到現在，如果照教育部的步驟，4月份才會決定，所以台大有3個月以上沒有校長，由代理校長代理校務，這是很嚴重的問題，教育部的作法是雞蛋裡挑骨頭，骨頭挑不出來，再拿一個骨頭塞下去，是多數決、還是共識決，教育部不知道嗎？還要人家公文說明嗎？
潘部長文忠：我能否花一點時間，把遴選委員會的紀錄唸給委員聽？

要等整個核聘到一個段落。
蔣委員乃辛：你為什麼不把公文攤出來？為什麼不把台大答復的東西，攤出來給大家看呢？
潘部長文忠：要等核聘告一段落。我想委員也了解，這是一個通案，在了解這些訊息的過程中，不便對外公開。
蔣委員乃辛：部長，公開透明就是最好的辦法，黑箱作業就會有問題，所以外界猜測，部長為什麼會留下來，「卡管」就是最重要的因素，剛開始你沒有達到上面的要求，但後來越做越好，所以上面慰留你，就是那麼簡單，因為管中閔不是上面要的人。
潘部長文忠：我再一次說明，對於管教授本人，沒有府院的干預，包括我個人對管教授，也沒有任何成見。
蔣委員乃辛：不管你怎麼講，信者恆信，不信者恆不信，所以公開資訊最好。
潘部長文忠：等到告一段落，一定會公開資訊。
蔣委員乃辛：現在為什麼不能公開，等到統統做完以後，才來公開資訊？這樣人家永遠不會相信你。如果是用「卡管」來換部長，我只給你兩個字「丟人」！
潘部長文忠：委員，絕對不是。

我們是往這個方向努力。
蔣委員乃辛：不是跟我們自己比，還要跟國際上的大學、其他的國家去比，包括人家對教育經費的投入，我們對教育經費的投入，人家的量是怎麼投法，質是怎麼作法，這些都是我們在高教深耕裡面要做的事，一年173.7億元不是小數字，如果只是這樣做下去，效果會是怎麼樣？
潘部長文忠：在這個審查過程中，其實有做非常大的改變。
蔣委員乃辛：這是你們要特別小心、注意的事情，尤其是對現任的校長，我剛剛講過，他們就在主持規劃學校的未來，你不要聽聽他們的意見嗎？如果你計畫真的好，為什麼每個學校都在翻盤？
潘部長文忠：這個過程很多學校都有參與，校長也有表達意見，至於資源的分配，這次是完全依照專業的計畫和審查來做處理。
蔣委員乃辛：專業不一定是正確的專業，因為你有你的專業，他們有他們的專業。
潘部長文忠：以往只審查計畫，這次是用學校的實質辦學績效來對應審查計畫，不是學校嘴巴說要怎麼做，而是他到底做了什麼？未來我們在執行這個計畫，仍然如此。這次我也對照了非常多學校所提的計畫，但是執行、落實的非常少，當然得不到那麼好的經費來支持。
蔣委員乃辛：以後學校只要會做一件事，把這件事做好就好，就是把計畫寫得漂漂亮亮，對不對？
潘部長文忠：如果學校寫出漂亮的計畫，但又做不到呢？像這次是用資料庫對照給審查委員看，即使把計畫寫得冠冕堂皇，但過往做的根本不是這樣，絕對得不到好的經費支援，所以這次審查不同於以往，為什麼要花那麼大的力氣？主要是告訴學校要務實辦學，不要再用寫文章辦學。
蔣委員乃辛：部長，你是要我們相信你，對不對？就像台大「卡管」一樣，要我們相信你，那你為什麼不把這些資料，攤出來給我們看呢？
潘部長文忠：只要核定告一段落，就會公開所有的資訊。
蔣委員乃辛：包括計畫內容、各校高教深耕評比的結果、哪些專家做哪些評比，都公開出來啊！台大「卡管」的資料不給，然後要人家相信你，我為什麼要相信你？

我剛剛只是把事實向委員報告。
蔣委員乃辛：我為什麼要相信你？你為什麼不把事實的資料給我們，讓我們相信你呢？
潘部長文忠：等台大校長遴選告一段落，這個資訊一定會公開。

謝謝委員指教。
主席：謝謝蔣委員。這個部分如果有疏失，請部長無論如何都要向委員做個清楚的說明，也就是要想辦法補正相關的缺失。
下一位請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要肯定部長近兩年來的努力，不管是在高教、國教或是幼教，其實你都很努力在推動相關的工作及改革，也謝謝部長願意留下來繼續為教育工作努力，希望這些部分我們能夠繼續向前邁進。

主席、各位委員。謝謝委員。
李委員麗芬：接下來的問題其實也是我第一次到教育委員會時曾就教部長的問題，就是關於幼兒園違規事件，因為這一、兩個禮拜我們看到媒體確實有非常多這方面的報導，不管是私立幼兒園或是公立幼兒園，都有出現教保人員對受照顧的兒少採取一些可能是虐待或不適當的行為，老實說，對於這些被照顧的兒童、幼兒或是小孩來說，不管是生理、心理或是身體，其實都造成很大的影響。
在此提出兩個很嚴重的案例，首先，有一位幼兒園老師在17天內共出現60次的暴行，而小孩也因此而產生身心症，包括開始有一些嘔吐的症狀等等。另外一個案例是老師要孩子互打巴掌，甚至還要學生數出打巴掌的次數，這些都是非常不應該發生的照顧方式，不知道部長有無掌握這幾個案例？其實我有特別注意到，這幾所幼兒園並不是第一次發生這樣的違規事件，有些是之前就曾發生過的，所以這幾個事件不曉得部長是否有所掌握？
潘部長文忠：這些訊息我都有所了解，幼兒園是由縣市直接督管的，不過若發生類似個案，教育部都會要求縣市要確實掌握及查訪，因為在幼照法及施行細則中關於教保人員服務幼童的部分，其實就有一些非常明確的規範，包括不得去做不當的體罰或虐童等等，甚至將要修正的幼照法中，也都有關照到所謂性騷擾等部分，也就是這些重點在這次修法中會予以補強。
基本上，這是教育部基於維護學前幼童的權益來做考量，畢竟他們年紀都很小，很多可能比較沒有辦法很快的做出明顯的陳述，包括他們是否遭到虐待或是騷擾等等，換言之，為了擔心他們無法做出明確的表達，所以我們在這部分予以強化，不過在執行面上，教育部一定要跟縣市政府合作，更嚴格的予以執行。
李委員麗芬：我知道這部分的職掌是在縣市政府，也就是由他們來執行，的確，我也想談談幼照法，現行幼照法中一些相關的處罰，比方說第四十七條規定，未經許可設立即招收幼兒進行教保服務，處30萬元以下罰鍰，並令其停辦。第四十八條規定，幼兒園之負責人、教保服務人員無正當理由洩漏個資者，處15萬元以下罰鍰。第五十一條至第五十三條對於相關的違規行為，其實最高都只有罰到3萬元而已，記得我之前有提過，有些縣市政府甚至才開罰幾千塊而已，如果我們對於相關違規行為，包括對兒少、幼兒有一些處罰不當或是虐待的行為，如果只是處以3萬元的罰鍰，則會不會沒有辦法達到遏止的功能呢？所以我想請教部長關於罰款的部分，有沒有考慮予以提高？
潘部長文忠：這是在母法當中的規範，如果要做檢討，可能要從法律上再作一審酌，而我也要向委員補充報告，關於人員的部分，已經通過的教保人員服務條例，其實已經針對個別的情況加以處理，畢竟機構跟人員都有可能對幼兒造成影響，所以在教保人員服務條例的規範下，對於個別的教保人員就有比較具體的規範了。
李委員麗芬：幼兒園對於本身所聘請的教保人員，其實還是負有一些督導上的責任。再來，幼兒園若發生上述的情況，應該給予相關的處罰，但這是一個治標的方式，若要治本的話，還是希望能夠協助這些幼兒園，希望他們不要再發生這樣的狀況。請問現在縣市政府針對這些違規的幼兒園有哪些措施正在推動？有沒有請專家學者對這些幼兒園進行一些輔導，讓他們的幼兒園不要再出現違規的情況？
潘部長文忠：在常態上，我們對幼兒園的部分本來就有所謂的輔導及評鑑機制，對於委員所提，針對這類事件頻傳的幼兒園應列為重點一事，教育部國教署會進一步督促縣市政府，因為有所改善才是最終的目的。
李委員麗芬：除了罰款之外，我們應該再加進輔導改善機制才是。
另外，其實照顧是一項非常高壓的工作，而幼兒園中的教保人員要照顧的不只是這些孩子的生理需求，還有心理需求、社會需求，每位老師或是教保人員可能同時要面對8到十幾位的孩子，所以他的壓力應該是非常大的，而我們的相關機制，第一線教保人員在面對壓力以及相關的舒壓上，針對這些方面的協助，目前可說是非常缺乏的。
基本上，若要改善教保服務人員勞動條件，應該就是建立一個友善職場，也就是改善其勞動條件的機制，另一部分則是幼兒園教保專業知能研習實施辦法，該法第五條有規定他們應該要接受哪些方面的研習、接受哪些專業的知識訓練，但事實上這些教保人員的壓力都很大，當他在無法舒壓之際，應該尋求什麼樣的協助？這部分你們有沒有提供一些研習的課程或是提供一些可以支持他們的資源，讓他們可以尋求協助？請教部長，這部分可否做這樣的思考呢？
潘部長文忠：之前就是得到大院及委員會的支持，才讓教保人員服務條例順利通過，這是在幼照法之後針對這部分有了滿大的進步，所以方才委員所提相關機制，屆時我們會在這樣的基礎上，與縣市共同來做後續處理。確實勞動條件是這次我們比較大的著力點，至於專業上或是壓力等問題，本來在制度面上我們就有在協助縣市，所以這些部分我們會繼續予以強化。
李委員麗芬：可否在研習課程中，在專業知識之外，仍可以設計一些課程，提供這些老師、教保人員一些支持、協助？
潘部長文忠：這部分我會請國教署跟縣市一起繼續努力，讓這個制度能夠更為周延，畢竟這應是永續的，而且很多教保人員也是來來去去，從最近發生的幾個相關事件來看，教保人員在服務上，包括情緒上、壓力上的管理，的確是滿重要的，據說在這些事件中，有的就是在一個過程中突然就沒辦法掌握自己的情緒，總之，這部分我會請國教署再多所著力。
李委員麗芬：其實我曾跟一些第一線的教保人員討論過，像現在全國鑑定安置身心障礙幼兒人數是逐年持續增加的，而身心障礙幼兒進入公私立幼兒園就讀的人數，已經占了他們所有人數的9成，即目前只剩下1成身心障礙的孩子尚未進入公私立幼兒園就讀，所以我們可以理解這些教保人員在第一線照顧這些有特殊需求的孩子時，其實是有感受到壓力的，針對這部分，除了剛才提到的舒壓或是提供一些相關支持課程之外，其實在102年時我們就有修正特殊教育法，將整個特殊教育的年齡提早到兩歲了，所以在幼兒園中我們就應該給這些孩子有一些特殊教育，但以目前的情況來看，幼兒園中的特殊兒童若超過兩、三位的話，按照目前巡迴輔導的方式，一個月可能只有一、兩次可以讓特教老師來幼兒園進行輔導，所以這方面的資源其實是非常不足的，而本席認為這部分非常重要，因為特教的部分，應該趁著年紀小就要及早去做，記得之前我去參訪少輔院還是矯正學校時，他們也都有提到特教老師不足的問題，其實到了國、高中階段再開始都算有點晚了，如果能在幼教階段就有足夠的特教人員，其實就可以改善國、高中階段遇到特教人員需求不足的問題，所以本席要特別強調，對於幼兒園特教人員的需求、對於相關的頻率還有輔導的強度，希望你們能夠做一些分析，看看如何有足夠的資源可以讓這些幼兒園來使用。
潘部長文忠：謝謝委員的提醒。目前在學前的部分，大家都知道早期療育其實對一個家庭、對個別的孩子來說，都是最大的幫助，委員方才提醒的，我會請國教署去盤點一下，至於要不要採用專班的方式，就容許我們來做一個斟酌，因為整個特教發展一直都有採融合教育方式或是採單獨成班方式等提議的存在。
李委員麗芬：此外，有些幼兒園也跟我提到，其實他們也想聘請一些有特殊專長的老師，所以如果有一些公私立幼兒園願意多花錢聘請一些具特殊專長的老師，則政府可否給予相關的支持及補助？畢竟他們自己也願意多付一些經費來解決這個問題，所以這部分教育部是不是也可以作一考量？

這部分我們會一併研議。
李委員麗芬：另外，關於「航空母艦」一事，還有國語辭典內容的部分，據了解，國教院有提到兩個禮拜內要完成檢視，對不對？
潘部長文忠：就是對於目前大家提出來的進行檢視，依據國教院的規劃，除了大家提出的反映之外，國教院也從關鍵字的搜尋著手，總之，大概會用3個月的時間來進行全面檢視，而且這還需經過一些專業的審議，以符合目前整個社會的發展，不管是性平、族群或是人權等議題，我都希望國教院能夠全面來進行，不要再有像過去背景的考量，畢竟以現在的眼光來看，這些都是不宜的。
李委員麗芬：國語辭典中有性別議題已經不是第一次發生了，所以你們一定要進行全面檢視，然後也要邀請性別方面的專家一起來做檢視。
潘部長文忠：目前是有所謂的性平小組，這些字眼應該逐步來做審查、修正。
李委員麗芬：屆時新的語詞放進去前，也會有所謂性平委員來參與檢視嗎？
潘部長文忠：其實背後都會有性平等相關小組去做把關，像有的其實是89年就已經提出來的，可是並沒有進一步察覺這些語詞應該與時俱進去做相關的修改，現在就是希望利用這3個月的時間，能夠把這部分做合適的調整。
李委員麗芬：好的，希望能夠趕快進行檢視。
最後，關於新住民語言教育的問題，我知道在本土語言的部分縣市會成立所謂的輔導團，可是在新住民語言的部分，成立輔導團的縣市並不多，但其實新住民在這部分是很需要一些有專業的、有經驗的協助，包括提供他們一些建議等等，所以對於新住民語言輔導團一事，是不是應該鼓勵各縣市儘快建立起來，以因應108年的新課綱？
潘部長文忠：目前是有幾個縣市在幫忙做試辦，我想有了這個基礎之後，我們就會來做後面的推廣。謝謝。

主席、各位委員。謝謝委員。
高委員金素梅：因為去年本席收到非常多原住民校長、老師及家長對原住民實驗教育的肯定，雖然部長有那麼多政治上的紛紛擾擾，可是您的團隊並沒有因此而讓學校的基礎需求無法一一實踐，這部分我要再次跟部長還有您帶領的團隊說聲謝謝，也辛苦你們了。
接著我們來看一下原住民族教育的相關數據，首先，這兩年來本席有要求教育部及原民會建立一個平台，其實這個平台做了非常多的事情，尤其您還在擔任教育局長的時候，曾推動一所學校進行實驗教育，就是博屋瑪小學，而現在該校已經呈現出亮麗的成績了，請看這張圖片，全國平均是74.1，台中市是75.3，博屋瑪則是77.1，我們可以看到該校的評鑑成績歷次都有增長，這代表了什麼？代表這個方向是正確的，所以後來有非常多學校願意朝這個方向來進行。像接下來這張圖就是去年我帶領花蓮萬榮的校長、學生還有家長們，一起到博屋瑪小學去做一些交流。
據統計，目前已經參與實驗中的學校有13所；準備要進入籌備實驗教育的有11所，代表這是一項好的政策，也就是說，好的政策就是選對了孩子學習的方向，然後凝結了這個學校的團結力，才能夠一致的把學生所有的學測成績往上提升，既然這是一個好的政策，我們應該就應繼續往下走。的確，有那麼多學校要繼續往前走是件開心的事情，但是我也擔憂一件事情，就是這會不會造成這些實驗中的學校一些負擔呢？即之後他們可能要很頻繁的接待其他屬於籌備期的學校還有一些外賓的交流、參訪等等，事實上，之前我去參訪博屋瑪小學時，其校長、老師還有主任，都曾表示他們覺得負荷不了了，但他們又很希望能夠把相關的經驗予以傳承，所以本席對此有幾項建議，第一，有沒有可能就是舉辦一場大型的座談會或是經驗分享會，讓已經在實驗的學校來分享他們的經驗給籌備期的學校，有了這個平台後，大家就可以相互學習，然後意見交流；第二，能否規劃那些籌備期的學校前往實驗中的學校來做參訪的同時，可以先擬訂相關的時間表，這樣才能減少這些實驗中的學校接待這些籌備期學校的負擔。第三個，先前辦的工作坊之交流對象大多是校長、老師，我的建議是，如果要推動原住民族實驗小學的話，家長及地方上的耆老是非常重要的。
第四個，原民會、教育部及課程協作中心是不是可以共同來規劃辦理？細部規劃及執行可以讓這幾個部會一起來做，而不是讓學校直接打電話給實驗小學說要來參訪，他們想拒絕也不能拒絕，因為他們很希望能夠分享經驗，真正建構起原住民未來的教育體系，所以也不要造成這些學校的困擾。本席建議的這幾個部分，部長可不可以實踐？
潘部長文忠：首先要謝謝委員，對於原住民族的教育，尤其是以實驗教育型態往前跨步的議題，委員長期以來多次親自參與、觀察，也給行政部門提了很多的建議。
高委員金素梅：部長，這是您第一次的催生，博屋瑪的成功，其實你是最大的推手喔！
潘部長文忠：是，所以特別感謝。確實各個學校在進行的過程、經驗非常寶貴，包含博屋瑪等等資源。就委員的提議的，剛才邱署長也特別提到，後續會比較定期性、制度性地來分享這樣的經驗，而不是個別性地一直在產生干擾，不然的話對於這些學校而言，他們會無法負荷，也擔心會干擾到校務及學生的正常學習，所以委員所提的幾個事項，教育部國教署都會往這個方向來做。投入原住民族教育的幾位校長、老師都非常具有熱誠，我們希望把平台制度性地建立起來，讓他們能分享，也不致於干擾校務或造成時間上無法負荷的問題，後續教育部會做處理。

是。
高委員金素梅：部長能不能夠在會議裡面向院長提供這份資料，就是原住民族的實驗小學已經開始在進行了，希望國高中的部分能夠繼續下去，對於這些接受原住民族實驗教育的孩子未來的出路，也希望考試院必須要能夠接軌。院會在討論的時候，部長願意提供這份資料讓院長清楚知道嗎？
潘部長文忠：就相關的訊息，院長對於原住民族教育其實是很支持，至於跨行政院、考試院的部分，我想我們做一個聯繫，但它可能不是在行政院院會裡面，因為行政院院會大概就是有關行政部門的討論，我們剛才講到的這一段，包含未來原住民族孩子後續的發展，如果有跨院的部分，是不是讓我們來做一個聯繫，畢竟是不同……
高委員金素梅：好，我覺得您可能要請幕僚再整理一下資料，也跟原民會共同來整理這份資料，希望原住民族的實驗小學不再是實驗，它必須是實踐，要不然的話我們對不起先前那麼辛苦的校長、老師還有家長們的投入。當然我們希望您永遠留下來，不希望您離開這個位置之後就沒有人再繼續往下走，既然它是一個好的政策，我們就必須要勇往直前。所以這件事情不是只有教育部知道，院長也要清楚知道，而院長清楚知道之後也要相關的部會來繼續配合，原住民族的教育才能夠真正紮根。部長同意我的說法嗎？
潘部長文忠：是，這個資料我們來做一個整理，我想委員也了解，實驗教育三法通過後，對於中小學至高校階段的銜接也打開了一條很好的路徑，當然也回歸原住民族的……後續我們會面對、研處。
高委員金素梅：國高中的部分要延續，我們不希望只是現在的13所……

是。
高委員金素梅：我們希望未來有更多，請助理再把那個數據給部長看一下，已經有13校開始在做，而且有11個學校在籌備中。籌備中或者是即將要做的學校，其未來國高中的階段如何銜接上去，這是家長、校長們一直在擔心的問題，所以部長要正視這件事情，可以嗎？

可以。
高委員金素梅：好，謝謝。同樣的也請於1個月之內告訴我，現在已經在實驗及籌備中的這些學校，國高中的階段要怎麼銜接，好嗎？謝謝。

好。
高委員金素梅：最後，本席在這裡要再一次提醒執政黨的朋友們，不要再把手伸進教育文化領域裡面了。
我在這邊也要再一次提醒李遠哲先生，如果你還有一個學者的風骨以及尊嚴，你就必須要對臺灣人民道歉，有兩個道歉，第一個道歉是，當時陳水扁要選總統的時候，你說臺灣必須要向上提升，不能夠向下沉淪，所以大家聽你的話支持第1次的政黨輪替。可是非常遺憾，這8年來臺灣並沒有向上提升，反而向下沉淪。第二個，就我了解，目前教育部為什麼會這麼樣地沒有競爭力，其實在一些教育的決策上你扮演了很重要的角色，也讓現在的教育團隊要幫您擦屁股、收尾，就好像部長剛剛所說的，你們現在正在檢討非常多以前錯誤的政策。所以我覺得李遠哲先生應該趕快把你的手抽出來，不要再插入臺大校長的案件。
再給部長鼓勵，加油！我們希望讓專業的回歸專業，而政治的部分你就把它擺一邊，好嗎？我們尊敬您。
潘部長文忠：是，謝謝委員。不過就剛才委員提的我可能要補充一下，臺大校長遴選後續的處理，包含之前的部分，剛才談到李院長，他確實並沒有任何直接的參與，當然整個臺灣教育變革是隨著時代的變遷，我們可以檢討，也倒不是說由單一哪個人……這個政策我們需要面對，也希望之後因應未來做一個更好的處理。
高委員金素梅：部長真是一個非常專業而且接地氣的人，我們希望你再努力，在教育這一塊貢獻你的專才，好嗎？謝謝。

謝謝委員。

主席、各位委員。這些都不是。
陳委員學聖：我也希望都不是，就像高金委員講的政治歸政治，教育歸教育，不要讓政治黑手深入教育。今天我就先把這兩個牌子放在旁邊，但不希望有一天把它翻出來的時候讓我覺得非常地遺憾跟痛心，所以要請部長很明確的做一些回復。
我先請教人事處陳處長，你真的是一夫當關，萬夫莫敵，氣勢萬千，連發好幾道金牌！什麼時候會發到第10道？

主席、各位委員。所有的公文都是因為行政處理上的需要。
陳委員學聖：那我請教你，要發公文之前，你要陳給你的長官嗎？

當然按照部內的程序來處理。
陳委員學聖：那會經過次長，也會經過部長嘛？
陳處長焜元：如果是分層負責，由我這邊決行掉，我就會先決行掉。

主席、各位委員。是。
陳委員學聖：包括後來臨時召開遴選會議，你都有參加嘛？

有。
陳委員學聖：您是以前北科大校長、教授，還是以教育部次長的身分參加的？
姚次長立德：我應該是以教育部指派的3個代表之一，行使獨立的遴選權力……
陳委員學聖：那麼在臺大校長遴選會議裡面，當時通過管中閔出任校長，你有代表教育部表示過異議嗎？
姚次長立德：當時都是投票，每個階段的投票大家都是投票而已。

有。

是的。
陳委員學聖：你有沒有當場表示異議，說教育部不接受這個結論，沒有吧？

在這個討論的過程當中我是有表達我的立場。
陳委員學聖：但最後你還是要尊重臺大遴選會議，是嗎？

是的。
陳委員學聖：回來以後，你有指示人事處長說：那你就發文去表示異議。有這樣做嗎？
姚次長立德：因為我不是督導人事處，所以人事處……

謝謝委員。
陳委員學聖：就這樣子，加油！好不好？

謝謝。

謝謝。
蔡委員培慧：我們再來探討第二個議題，就是第5頁和第6頁提到從國中開始就協助學生作職涯的探索，我覺得這是好消息，學生不管是從事農業、廚師、水電、工匠或建築技師都很好，但是我認為將來不管是在國中或高中職，我們不能只教學生技術，還要教導學生從事這些工作對於社會的意義。坦白講，華文化都是強調讀書至上，造成台灣很缺技術人才的現象，不管是廚藝、工藝、科技業都是如此，學生在這方面到底能夠發揮什麼才能？這些職業的社會影響力深度是什麼？所以我強烈建議你們在技職職能探索中，要把社會文化意涵的課程、討論、參訪或跟職業達人、家長的互動納入教材，比例不用太高，但是應該在這個過程中提醒孩子們他們的文化和社會脈絡。
潘部長文忠：謝謝委員，我非常認同委員的建議，而且我也覺得從國小勞動教育開始到後續的職涯發展，其實是學生學習起步非常重要的一環，過去也許在深度方面，像委員剛剛所講的什麼人來分享、讓他去參與什麼，如果只透過老師，或許因為老師受限於職涯，會比較單一，所以在廣度、深度的部分，教育部會落實，這樣才能達到未來12年國教適性發展的目的，否則，學生對自己、對外界的了解有限，這方面會受到很大的限制。
蔡委員培慧：接下來我們再來看一個最嚴肅的問題，現在不只是在都市，已完全滲透到農村了，就是吸毒這件事情。吸毒的孩子在他吸毒之前很可能有種種的問題，包括生活、家庭、社會適應等各式各樣的問題，但是這些問題往往被排除。剛剛那張圖片是台東「孩子的書屋」所做的一個繪本，他們知道孩子有各方面的長才，知道如果他們的心境沒有被理解，他們的成長過程沒有互動、沒有陪伴，這些吸毒的孩子身上的黑衣是扒不掉的，因為大家不會願意接觸他們。在這種情形之下，如果社會安全瓣對於這些濫用藥物的孩子們，只想分析他們的行為，知道他們吸毒的原因，然後加以輔導，光是治標是不夠的，這些孩子需要陪伴。我為什麼敢這樣講？因為光是現在的統計數字就有一些迷思，譬如媒體報導中正大學犯罪研究中心2015年進行抽樣調查，發現有1.3%的學生使用過毒品，若以一個年級20萬人來計算，就有2,600人使用過毒品。但是105年學生濫用藥物通報人數的統計卻是1,006人，比前一年減少了743人，換句話說，最高的時候是1,700多人，現在已經減少了，而這裡的1,006人和中正大學調查的2,600人就有很大的差距。所以光是治標這件事，就不能只根據學校調查出來的末端數字，因為末端檢測出來的數字還隱藏了很多數字。我當然知道行政院現在有反毒的計畫，但是我覺得非常不足，我仔細看了你們的報告，也看了聯合國的教育報告書，我覺得都偏重外顯的形式，好像都不管他們的生活如何，只強調要建立正確的價值觀、加強互動、提供他們正確的知識和藥物法規，坦白講，會乖乖去上課、聽話的孩子大部分都不會吸毒。吸毒的孩子就是社會適應出了問題，或是家庭功能有了狀況，他的反應並未獲得合理的回應，才會去吸毒的，所以如果不掌握他們整體的條件去作調整、改進，這件事情仍然無解。雖然針對全民反毒，你們有提到要做家庭教育，要針對失學的孩子提供教育資源，可是社會支持系統，請問誰來做？怎麼做？在哪裡做？你們的想法如何？
潘部長文忠：委員談到數據的部分，其實我自己也一直在追蹤中，倒不是只是因為學校填報，因為過去我也曾經和警政署核對過18歲以上吸毒者的數據，希望找出黑數，了解真正的狀況和原因，這個工作持續在進行中。第二、目前我們面對很多新興毒品，很多篩劑還無法檢測出來。

是。
賴委員士葆：即便他邀請你，他提拔過你，你也不會去？
潘部長文忠：是，因為我現在扮演的是這個角色。
賴委員士葆：你還知道你扮演的是教育部部長的角色，要中立。
我要恭喜你啊！卡管成功！拔管成功！在民進黨政府中立下大功，你的官位保住了，我要恭喜你。你的政治操作之細膩，外人真的是無法了解的。你為什麼一直拖？就是等著台大開校務會議，這就是用另外一顆炸彈把它炸開，校務會議的結果只有管中閔有疑義和沒有疑義這兩個，請問如果台大校務會議開完的結果是確認管中閔的校長當選資格無疑義，你要不要辭職？

我不曉得委員這個問題和我辭職的關連是什麼。

因為教育部是在釐清管教授成為台大校長當選人的疑義耶！
賴委員士葆：今天的標題是「卡管無恥度」，我們從來沒有看過這樣的教育部部長。我當然可以理解、可以諒解你沒有當過大學校長，我不知道你當過大學教授沒有？

我去兼任過。
賴委員士葆：你沒有當過專任的大學教授。我當過全職的大學教授包括借調立法院超過20年，我非常清楚大學教授心裡想什麼，最痛恨的就是政治力介入！你這次赤裸裸的把你的手伸進大學校園，還一副很無辜的樣子，在這邊卡住，讓台大蘊釀召開校務會議，然後把這個問題丟給它，打算比照陽明大學。陽明大學郭旭崧從一開始就是欺騙，他只有副教授資格，居然謊稱他是教授，然後經過遴選委員不知有意還是無意的包庇，讓他一路當上校長，後來媒體披露了，結果你們居然說是遴選委員會認定他等同於教授。我敢說國立大學校長中只有郭旭崧是唯一的副教授，陽明大學是國立的、研究型的大學，怎麼會由一個副教授來擔任校長呢？怎麼可以呢？大學法規定得那麼清楚，你們居然用函釋、用行政命令就讓他等同教授，請問是誰認定的？你們說是遴選委員。監察委員已經講了，也不可以喔！我們都很清楚，你沒有在大學擔任過專任，所以你不知道，教師升等都是採三級三審制，要校教評會認定他是否等同教授，所以這一點也是有問題啊！怎麼可以是遴選委員會說：OK！他等同教授。然後就簽字，讓他過去當校長？部長，這是很大的失職啊！
潘部長文忠：委員，我可以說明一下嗎？
賴委員士葆：等一下，等我把話講完。所以你很清楚嘛！兩種標準，因為郭旭崧是陳建仁的學生，綠到可以嘛！他過去沒有學術的東西，論文只有極少數，請問他憑哪一點等同教授？就是憑著評選委員說他等同教授，然後外面大家鼻子摸一摸，認了！結果現在你們發給台大幾道金牌，五道、六道、七道、八道、九道，台大遴選委員會都說：沒有問題！但是你們就是不核定，因為潘文忠部長正在進行官位保衛的政治操作，這邊卡住，那邊讓它一直亂、一直亂、一直亂。現在你達陣啦！你成功了啊！卡住了啊！校務會議要開啦！校務會議開的結果，不管正副，你都贏啦！因為你卡住，你對民進黨有交代，怎麼可以在民進黨執政底下，讓一個當過國民黨政務官的人當台大校長呢？老實講，我跟管中閔並不熟。
潘部長文忠：委員，我跟你一樣，我跟管中閔也完全不熟，這件事情只有爭議跟釐清，並沒有什麼其他政治的介入。

這就是一個法令調整後……
賴委員士葆：但是你們用行政函、用行政命令去把它改成「等同教授」，是你們……
潘部長文忠：那也是102年所行文的解釋函，絕對不是因為一個郭教授，我們才突然去做出解釋。100年修正教育人員任用條例，102年去函釋這個條文，絕對不是為了當時的哪位特定人士，我認為這就是標準，這就是立場。
賴委員士葆：各位聽好了，用解釋令來壓過法律，法律規定是教授，解釋令說可以等同教授。各位！這不是政治力是什麼？不管是不是政治力，但是這個是很薄弱的！
潘部長文忠：委員，102年公布當時，會因為哪位人士特定去規定嗎？我相信不是啦！郭教授是去年當選陽明大學的校長，100年是立法院同意教育人員任用條例的修正「相當教授」，然後102年還有一個函釋的公文。
賴委員士葆：你不必氣急敗壞，我要強調的一點在於……
潘部長文忠：委員，我只是說明事實。
賴委員士葆：好，那我也跟你講事實。陽明大學的爭議還沒有結束，監察委員都還在調查，你們就趕快核定，趕快劃句點；然後台大的爭議，你們發出八道金牌，台大遴選委員會說，就是這樣子，但是你們就是不核定！這就是我要強調的、我所看到的，我看了真的很難過……
潘部長文忠：不是！當時核定的過程，陽明只有那個議題，但是管教授有學倫以及是否為資訊公開等的疑義，這是因為委員把它們做比較，我也跟委員報告這兩所學校的差異……
賴委員士葆：潘部長，難道大學自主是假的嗎？大學法是假的嗎？大學法第九條講得這麼清楚，就是由遴選委員會來決定。現在最怕的結果是什麼？就是台大校務會議翻案了，然後台大就亂成一鍋粥！部長，你為了你的官位，不惜讓台大亂成一團！我告訴各位，也告訴部長，如果最後核定管中閔沒有問題，你要下台，你要為你掀起的這一鍋粥、這個混亂負責，把學術政治化，你是真的叫做「卡管無恥度」！你為了你的官位，進行一連串這麼細膩的政治操作，部長，你讓人瞧不起！你知道嗎？
潘部長文忠：對這個職務，我之前就曾非常明確地說，並沒有所謂台大遴選不遴選，我自己從不戀棧，對於台大這個問題，為什麼只有管教授當時所涉及的這些疑義不該被釐清？楊泮池校長就曾經在這個大會，因台大涉及學倫而被嚴格要求，甚至他也提出不再續任以示負責，我想一樣是台大，這是教育部站在主管機關的立場，要讓事情被釐清。
賴委員士葆：我今天特別去google了你過去的豐功偉業，人家對你的comment是「不愛做學問，愛做事、愛做官的老好人」。現在我再加一段話，我不知道你是不是「愛做事」，不過是「愛做官、會政治操作的潘文忠」。真的！你讓我們瞧不起。謝謝。
潘部長文忠：委員，我不認同，但我尊重你的發言。我從事公務三十幾年，我只在乎我擔任職務時有無盡心盡力……
賴委員士葆：你沒有待過大學，你不了解大學的生態。
潘部長文忠：委員，如果學術倫理都不該被釐清、討論，台灣的學術發展還有機會嗎？謝謝。
賴委員士葆：要尊重台大，要尊重台大的遴選委員會！不是你去介入，你不能介入！

我更希望大家能審慎看待台大校長這個角色。
賴委員士葆：你對陽明沒有介入，對台大就同樣不能介入，就是這麼簡單！這才是大學自主！
潘部長文忠：這兩個都是釐清，沒有所謂的介入。
賴委員士葆：不要當莊國榮的小弟，不要當李遠哲的小弟。
潘部長文忠：我只做自己，謝謝。
主席：現在休息，下午2點繼續開會。
休息
繼續開會
主席：報告各位委員，現在繼續開會。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你知不知道臺灣這兩天舉辦了一個非常重要的國際賽事，即國際自由車環台大賽？

主席、各位委員。知道。
黃委員國昌：體育署也是非常重要的指導單位，您知道今天早上我們很多國際隊伍參賽的自由車環台大賽發生了什麼事情？

我不知道。
黃委員國昌：今天早上在桃園比賽發生了一件很誇張的事情，主集團的前導車帶錯路，完全走到另外一條路，結果上百位的車手跟著錯誤前導車的路線，跑到不一樣的路線，後來被發現了以後，裁判沒收比賽，要求領先集團停下來，然後等主集團上百輛的車找回正確的路、集合了以後重新出發及補秒數，這是在臺灣辦的賽事，這是我們好不容易找了很多國際選手來臺灣的比賽，結果真是丟臉丟到國際上去了！現在其他國家的車隊會不會抗議，我們不是很清楚，但問題是全部的人都在抱怨臺灣，一個比賽怎麼會辦成這個樣子？署長今天上午在此備詢，或許還不是很清楚，但可否承諾我，回去後調查清楚這件事情，路線圖在之前都公布了，結果前導車竟然會帶錯路，這到底是怎麼回事啊？這個比賽是誰主辦的，署長知不知道？

自由車協會主辦。
黃委員國昌：沒錯，就是由自由車協會主辦。

他們已經辦了二、三十年。
黃委員國昌：對啊，結果今天發生前導車帶錯路、丟臉丟到國際上去了！這也是為什麼我今天一開始先質詢這件事情，因為它很清楚地凸顯出問題，我們去年在修國民體育法的時候，為什麼不斷的在呼籲各單項協會的改革？當協會擺爛、協會亂搞，丟臉的不是只有該協會，而是整個國家都丟臉，甚至於辛苦練習的體育選手的努力全部都化為烏有，這也是為什麼我們去年開臨時會時說要通過國民體育法，不分黨派，大家最後一天全部都出席、全部都支持。但是改為國民體育法以後呢？請教署長，你們會不會暫停足協的改選？
林署長德福：足協現在有一些問題，沒有辦法在原訂的3月17日來改選。
黃委員國昌：我知道，昨天有看到這則新聞報導，我並不是說足協改選不應該停止，但有爭議就要停止、調查清楚，這也是我們在審預算的時候，立法院通過的主決議。但我現在搞不清楚的是，體育署是有大小眼嗎？之前泳協爆發這麼多爭議，開了好幾次記者會，人頭會員的事情，證據歷歷在目，然後人家也具名向體育署提出檢舉，結果你們對泳協就擺爛、不處理，選舉繼續進行，現在是因為泳協沒有大咖的政治人物要參選，所以體育署就比較沒有關係嗎？你們的標準在哪裡，是不是可以跟大家清楚地說明一下？
林署長德福：我們的標準是：第一，如果已經影響到公正性的話，我們就會要求它暫停下來。
黃委員國昌：我們來看泳協的改選有沒有影響到其公正性，從一開始的預報名系統，我就已經講過了，弊端一堆，包括：同戶籍、同通訊地址，複製人一堆，在同一個地址裡面，還有同名。所有的這些名單，我之前都提出非常具體的證據，開了記者會，全部都交給了體育署，體育署為什麼不處理？現在所有投入泳協改革的人全部都非常的忿忿不平，說我們泳協是比較不重要嗎？體育署認為泳協亂搞無所謂嗎？還是體育署跟泳協內的特定人士有特殊關係？為什麼其他協會有違法爭議時，體育署就要求它停止改選、介入調查，而對游泳協會就放給它爛？署長，你要不要跟所有關心游泳運動的朋友說明一下？
林署長德福：委員所提到的那些亂象都是在預報名的階段發生，預報名一共有將近2萬個……
黃委員國昌：你剛剛說全部都在預報名階段發生，我老實跟你講，預報名的部分，我的法律見解是，那些已是違法行為了，也已交給檢察單位去偵查，我現在只就體育署主管的事項質詢，我第一個要問的是，在正式成為會員以後，可以代收身分證入會嗎？可以代收身分證入會嗎？
林署長德福：我們是規定要有繳費，然後要有身分證。
黃委員國昌：對嘛！要繳費、要身分證。這些是人頭會員名單，之前都有的，你們一直在講的是預報名都不算，要正式的才算，但我把預報名的名單跟正式會員的名單兩相比對，其中有相當比例的重疊，結果他們現在在內部有代收身分證的分工表，也有幫忙統一繳人頭會費的，這些事證體育署都有啊，也已進入正式的階段啊！你們都不處理，又是什麼意思？
林署長德福：我們有處理，現在大概有……

有7個檢舉的事證……我們都有在處理。
黃委員國昌：好，請問你們現在怎麼處理？
林署長德福：我們就是把有具體事證的集合起來，進行追查，但是，現在7個檢舉的內容裡面一共是56個人有問題。
黃委員國昌：只有56個人？請問，正式會員的名單應該由誰審核？
林署長德福：由協會的理事會審核，然後要報給體委會來複查。
黃委員國昌：請問，泳協的正式會員有經過理事會審核嗎？

應該是有的。有。
黃委員國昌：我現在具體告訴你，你們去調那次理事會的會議紀錄跟錄音檔出來，有人全程錄音了，選務小組在還沒有經過理事會同意以前就先產生、審核通過這些名單，但是，最後理事會根本沒有審核，他最後採取的方法是，這件事情我們前面都已經預先做過了，理事會這邊只有做一件事情，叫做追認。這樣子的處理方式導致有人繳了費但是沒有成為正式會員，也有人申請入會，但從頭到尾都沒有得到繳費通知，還有一些人頭會員縱使資料不全還是成為正式會員。這一些事情都有人具體地向體育署檢舉，但到目前為止，都沒有看到體育署有任何具體的作為，當他們看到你們只針對特定的協會才介入，針對泳協弊案這麼多的情況，你們卻放任它繼續進行改選，則體育署的標準到底在哪裡？
林署長德福：因為我們接到的7個檢舉案裡面，有具體事證的大概有56個人，這56個對於3,000個會員的選舉，在比例原則……
黃委員國昌：我先請教你，現在足協的爭議牽涉到幾個人？

足協的第一個爭議是在候選人資格方面的問題。
黃委員國昌：泳協一模一樣！也是出現相同的問題啊！監事裡面根本就沒有所謂的團體監事去參選的問題，人家也提出檢舉了，但是你們就是不停下來啊！不好意思，我再問30秒，最後只請教一個問題，中華民國游泳協會2018年1月全國中區分齡游泳錦標賽，也是泳協主辦、體育署出錢指導的，我現在問你，同一個教練可以同時出現在台北跟南投兩個不同的地方擔任裁判嗎？
林署長德福：同一時間的話，他可能就分身乏術。
黃委員國昌：好，但是我現在就跟你具體檢舉，請你們回去調查清楚，同一個人就是泳協的理事長在台北擔任了台北市106學年度中等學校運動會游泳裁判，也領了錢，重複的兩天，在南投又參加你們全國中區分齡游泳錦標賽，也領了錢，詐領錢的部分有牽涉到犯罪行為，接下來就交給檢察官去調查，沒有關係，但是很重要的一件事是當舉辦這樣子的比賽時，這種裁判連人都不在現場的話，能夠確保比賽的公正性嗎？對於這件事，署長可不可以承諾我，回去調查了解以後給本席一個書面報告？

可以。
黃委員國昌：好，謝謝。

主席、各位委員。是。
孔委員文吉：卡管案發生至今已經超過100天了，到現在為止，台大都已經開學了都還沒有校長，本席身為一個民國68年畢業的台大畢業生，我的母校今天發生這種狀況，校長至今都還沒辦法上任，本席感到非常遺憾。你說外人不得介入，但我覺得教育部就是直接介入。現在全國的人都在關心管中閔上任台大校長這個事情，全國知識分子最忿恨的就是我們的政治力介入台大校園自主，連校長的遴選也都干預！請教部長，現在教育部的立場到底是怎麼樣？你們的考量是什麼？
潘部長文忠：謝謝。跟委員報告，整個台大校長的遴選只有因為當選人相關的疑義，包含涉及學術倫理或因為當時的資訊公開跟利益迴避問題有待釐清與討論，並沒有人特別蓄意對當選人管教授採取不同的處理方式，這個是我一定要跟委員說明的。現在教育部法也是依照職權來做，包含來自於監察院或相關的這些陳述，希望教育部在核聘前能夠就這些事情來做釐清與後續的處置，目前教育部也是依照這樣的方式在進行處理。
孔委員文吉：現在管中閔任台大校長這個案子，教育部為何一直無法決定？你們發了幾道金牌？你們主要是認為還有什麼疑義或爭議？
潘部長文忠：跟委員報告，因為之前這邊有一些疑義有待釐清，所以教育部有行文……

這個是疑義之一。

當時我是擔任國教司司長。

委員講的是原住民族教育法規定的比例……
孔委員文吉：那個部分不得少於該學校原住民學生數的比例，從102年起算的5年之內應該要達到這個比例，現在已經剩下兩個月的時間就滿5年，可否請教育部把那個數據給本席一份？
潘部長文忠：是，謝謝委員，這個確實是一個很有挑戰的標準。
孔委員文吉：我都有在管控，5年內要達到那個比例，目前還有2個月的時間。
潘部長文忠：對，我想時間一到，我們會把這個數據提供給委員，因為教育部在過程當中也有請各縣市要全面來落實這個法案。

主席、各位委員。謝謝委員。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席今天要質詢的議題會跟原住民的整體教育體系有關，我們小英總統在選舉期間所提出的政策之一，就是要建立原住民族的教育體系，而在部長所提出的相關業務報告中，有一個部分是我是非常支持的，就是要以學生為主體，在此我們也是要以原住民的孩子為主體去思考整個原住民的教育體系，我看到你對於公共化教保服務的推動非常支持，但現在卻有一個很大的問題，我們都會在原鄉地區推動原住民的學前教育，可是真正的困難卻會發生在都會地區，因為有近半數的原住民人口來到都會區，然後，大部分都是青壯年帶著他的孩子在都會定居，我們覺得都市原住民的學前教育需要被關注，所以有沒有可能在這個公共化教保服務部分去開辦專屬的原住民幼兒園？因為其實在都會地區，仍然會有原住民的聚落存在，他特別需要的就是這樣的一個學習環境。所以，開辦專屬的幼兒園跟鼓勵民間參與開辦非營利幼兒園、沈浸式幼兒園，我覺得這個是可以積極推動的部分，不曉得部長的想法是如何？
潘部長文忠：謝謝委員，委員長期對原住民孩子的教育非常關注，針對學前教育，目前我們公設的專班，包含非營利專班，其實是有鼓勵原住民籍子弟、幼兒可以優先入園，主要還是希望能夠提供這方面的機會給他們。關於委員方才所提，因為幼兒園的規模都不大，除非是那一種鄉鎮市公所設的，但這個為數非常少，所以也表示以專班的方式來成立，這其實我也會擔心，因為幼兒園有一個很大的特質，希望幼兒都能夠以就近、就便的入園。因為爸爸、媽媽通常都帶……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo‧Iyun‧Pacidal委員：我想很多原住民的家長，為了能夠讓小孩子學習原住民的教育及文化，在一定的車程範圍內，家長大概都可以接受，所以我希望教育部能不能規劃專屬都市原住民的學前教育，不管是專屬幼兒園或鼓勵民間開辦非營利幼兒園或浸潤式幼兒園，我覺得這是可以提出一個特別的想法，部長可以積極進行。
潘部長文忠：我想委員也知道，其實我們在國民教育及學齡前階段也都推動浸潤式的幼兒園，如果原住民比較集中者陰區且人數比較多的幼兒園，我們可以嘗試以這樣的方式來推動都市原住民幼兒園。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo‧Iyun‧Pacidal委員：本席希望教育部有這樣的規劃，不曉得何時可以提供一份這樣的規劃報告給本席？

請委員給我們兩個月的時間做規劃。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo‧Iyun‧Pacidal委員：好，謝謝部長。此外，我一上任時就積極推動民族實驗教育，民族實驗教育的部分，我相信署長非常的努力，也辦的非常好，現在已經有16所，未來會增加到30所，可是當回到都會地區，像是北北基桃、高雄或是其他地區，也有群居的原住民聚落，請問相關配套制度有沒有辦法在都會地區運作？
潘部長文忠：跟委員報告，因為委員也都完全了解有關部落或是原住民族的群聚，在一般都會地區其實是相對比較分散，就是說他們到這個城市來發展，並不像在部落會自然聚在一起。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo‧Iyun‧Pacidal委員：舉例說明，像汐止樟樹灣就有非常多的原住民，汐止、樹林、土城甚至新店的溪洲部落都有群聚的原住民，人數其實也不少，這個想法我希望署長跟部長能夠記在心裡，可以去規劃相關制度，讓這樣的實驗教育也可以從原鄉一直延伸到都會，好不好？
潘部長文忠：跟委員補充報告，它的型態可能不會完全一樣，因為現在的實驗民族學校，每個學校幾乎都有一個完整的課程規劃，主要是因為學生都是一致的……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo‧Iyun‧Pacidal委員：所以我跟部長講，我沒有說要成立民族學校的規模，但是你們有沒有相關的配套制度，可以去思考都會原住民就學的問題，畢竟我們只處理二分之一原住民在原鄉的問題，沒有處理到另外的二分之一……
潘部長文忠：委員，就如同學齡前幼兒的部分，有關一般都會地區的處理方式，我們也一併來做思考，屬於一般地區的中小學有沒有可能採用怎樣的方式，可以強化民族教育的部分。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：接下來討論有關技職的部分，第一，在原住民教育五年綱要計畫裡面其實也有原住民技職的規劃，但是我看裡面的資料，只是委託科技大學辦理數位學習及APP，其實沒有辦法去根本解決原住民技職人才短缺及產學研合一的問題，本席建議教育部應該重新規劃，並籌辦專案小組定期檢討有關原住民技職的問題。第二，我要往上去看有關高教的部分，從學齡前到高教，除了我們在思考要去做原住民實驗教育及教材的提供，其實這些都需要原住民的教師，所以原住民的師培教育不可以偏廢，去年2月，我在台北舉辦師培教育座談，那時有請很多師培大學相關人員與會，那時就有談及，我們一定要因應原住民族教育法第二十五條三分之一人才的困境，積極培養原住民的師資，師培就是我們著眼的重點，當時就有提到原住民的師培專班，請問現在在哪裡？已經成立了嗎？只要簡單說有還是沒有？

這我請鄭司長跟委員報告。

他一旦涉及像性侵害這麼……

受！
劉委員世芳：所以只要他是具有教育人員的身分，不管他是從哪裡來的，就必須要接受性平委員會的調查，因為性別平等法是法律，所以他都要接受。
潘部長文忠：剛剛委員有提到教育人員任用條例和性別平等教育法，性別平等教育法對於這部分，不管剛剛所講的是哪一種型態所聘任的教師，一旦有這樣的行為，就會啟動性平調查機制。
劉委員世芳：就我所了解，現在這件性侵案子的對象不是像外界所說的有兩位選手，聽說已經高達八位左右，而且地檢署也要展開偵查，但在教育部裡面的各級學校專任運動教練資格審定辦法裡面僅提到，剛剛適用在教育人員任用條例第三十一條第一款至第十二款中，若符合其中三款的情事，即予解聘或免職，本來在教育人員任用條例中有十二款規定，只要符合違法情事就要解聘或免職，可是在教育部的專任運動教練資格審定辦法裡面第五條只有提到，適用教育人員任用條例第三十一條第一項、第二項及第六項，所以在行政命令上面並沒有修正有關性別平等違反者的這些規定，不論是運動教練、教練、一般教練及聘僱的教育人員，若違反有關性別平等的適用範圍之情事，我已經去找出相關法律，請問部長要怎麼做？
潘部長文忠：跟委員報告，我剛剛為什麼會說性別平等教育法對於違反性侵等事項，其實它是不會再用區分前面這幾條條文。
劉委員世芳：已經違反相關的法律，若是屬於公訴罪，就要走公訴罪的司法訴訟程序，這部分我們不管，我現在要說的是學校行政方面，若學校告知當事人在訴訟期間請他先請假一陣子，也許兩年、三年以後，依照請假的規則也許還可以敘薪等等，但若行政調查屬實，你可以適用運動教練資格審定辦法，裡面並沒有把違反性別平等教育法中有關解聘或免職規定放進去，這是在104年所通過的法律，可能剛好修正性平法過程中有前後上的時間差，所以我要問你該如何弭平這兩個不同方式的適用？行政命令該怎麼處理？請問你什麼時候要處理？
潘部長文忠：跟委員報告，我剛剛會一直強調性別平等教育法的啟動調查跟調查後的處理，不管用教育人員任用條例或是用各級學校專任運動教練資格審定辦法，其實都是可以啟動的行政調查，而且也有嚴格的後續處分。

這是臨時校務會議的連署門檻。
曾委員銘宗：問題是五分之一可以代表全部學校的意思表示嗎？這是第一點。開會後萬一發生以下幾種情況：第一，不處理；第二，有處理。有處理的部分又細分為三種情況：第一，釐清疑義；第二，未釐清疑義；第三，提出更多的問題。屆時部長要聽誰的？怎麼處理？我不會騙你！顯然要回歸到大學法第九條和運作辦法第三條才是根本之計，否則你會治絲益棼，身陷dilemma。請問部長，屆時是不處理還是處理？而處理又有三種情況，你怎麼走下去？
潘部長文忠：台大召開臨時校務會議是針對幾個議題做一些討論，我所講的議題都是跟資格有關的議題，我想這個結果正如委員所說的，但教育部不會讓這件事情在過程當中的紛爭持續延後，我希望這件事情儘快告一段落，校務能夠穩定發展。
曾委員銘宗：你的希望達不到！你只要依法行政才能夠走得下去，而依法行政必須回歸運作辦法第三條第三款，它是遴選委員會的權責，你才不會進退失據，我不會騙你，屆時校務委員會決議結果出來之後，你是聽從或是不聽從？而且假設只有五分之一的人開會作成決議，另外五分之四的人沒有與會，屆時部長如何走下去？我的要求很簡單，第一，依法行政；第二，過去處理了很長的時間，部長是政務官，教育部還有政務次長，你們不能將很多事情都推給陳處長，他是事務官，這麼重大的事情，你竟把他推到前面去。部長，你的guts在哪裡？
潘部長文忠：之前人事單位所做的都是一些事實面的釐清和請學校做的資料，這不涉及政策。
曾委員銘宗：沒錯，但是你要代表教育部來回應各界，不應該讓處長回應。
潘部長文忠：那些都是事實的陳述，根本不是政策的決策，表示他們確實要獲得學校或遴選委員會釐清的資訊，我想這些都是後續我們要做合併的重要依據，教育部一定會依法行政，也會本職權做適法上的處置。
曾委員銘宗：希望部長不要不幸被我言中了，屆時你依法有dilemma，真的會做不下去。謝謝。

謝謝委員。

是。
何委員欣純：這對台大來講也是好事，台大要代表台灣去打國際盃，必須讓國際學校、國際人士看得起，否則自己對於學術倫理沒有標準的回應，這樣會被人家看笑話，是不是？
潘部長文忠：是，我想教育部會審慎依法行政，將相關事情予以釐清，尤其是台大的校務會議，在這次校長的遴選過程，確實有實質參與同意推薦的歷程，所以他們主動連署發起召開校務會議，也是希望釐清和討論相關的疑義，教育部應該基於尊重大學自主，在校務會議召開後，儘速做後續適法性的處理。
何委員欣純：我們基於尊重大學自主、大學自治，我們就留待讓台大召開校務會議來決定、釐清，我看今天有好多國民黨籍委員都在罵你「卡管」，其實這是無謂的、太over、太過度的詮釋，反而是你們一直強調我們在「卡管」，這才會變成是政治問題。大家都應退讓、退開，不要介入政治，我們尊重大學自治，就讓台大自己召開校務會議，對外界說清楚、講明白，一切已解釋過，如果台大認為沒有意見、沒有疑義，而且說明得夠清楚，我們就尊重台大校務會議的決定。部長，對不對？
潘部長文忠：對，我想台大召開臨時校務會議的討論做了這方面的釐清，教育部就會做後續適法上的核處。
何委員欣純：好。請教第二件事，身為女性、媽媽，我們很關心我們的孩子，剛剛劉世芳委員關心的「Me Too」運動，在台灣有司法版；有體育界的體操版，我覺得劉世芳委員是針對整個任用的條例和性別平等教育法裡面相關法的問題，我對於部長的回答並不是很滿意。看到那麼多的孩子受害，而且陸續有更多的人挺身而出，教育部基於教育行政的最高主管單位，難道不能進行行政措施上的改革，不能主動出擊來保護我們的孩子嗎？在保護孩子方面，你們能做什麼？中央教育部不能推託這是國小的體操教練，性別的調查小組是要從地方政府發起，要如何云云！你們可以做的其實有很多，譬如媒體報導為什麼現在的教練圈永遠是男教練多於女教練？為什麼在有一些單項裡面，如果是女學生比較多的情況下，可不可以由男、女教練一起帶隊？但我們的教練人力不足、專業度不足。再來，我們除了教練可以帶隊以外，還有很多的運動防護員也不足，今天這位L姓教練之所以有這麼大的權限可以任意接觸到女性學童，甚至可以上下其手全身觸摸，就是因為只有他一人在帶隊，所有的選手都全心信任這位教練，他也被稱為「金牌教練」，這也凸顯了一個盲點，我們就是迷信於金牌教練，好像他教的、講的永遠都是對的。其次，我們的運動防護員不夠，所以這位教練身兼運動防護的責任。我看到有些媒體報導，他在體操界、校園裡面受到大家肯定，是因為他很關心孩子的安全，所以他可以檢查孩子的身體有無受傷，像這樣的事情，在制度上我們難道沒有防範措施？我們難道不能把制度建立得更好？難道我們在培養體操國手時，永遠都只由教練來帶隊？
潘部長文忠：謝謝委員的指教。從去（106）年開始，確實我們有大量增聘專任教練和運動防護員，委員剛才提到一個非常好的提醒，比如這位教練所發生的事件，應該在整個帶隊和制度上做更好的搭配。
何委員欣純：我看到這所國小的校長對外說明，「我們最近幾年來有安排家長代表陪同帶隊，在小學培養國手和選手時，每次帶隊出去訓練、比賽，要由家長陪同。」我並不是說家長陪同不好，而是我們可以讓這個制度做得更好。當部長看到這則新聞時，在第一時間就要跳出來說明，我們可以如何改進這些制度，體育改革不是只有在單項運動的改革，而實質體育環境的改革、制度的改革，也是體育改革中很重要的一部分。當我看到這些孩子受苦、受難，而且都是十幾、二十年之後才跳出來訴說他們的心路歷程，我身為人母，覺得很心痛，很不捨也很憤怒，但我們只能拜託，除了司法的歸司法外，教育行政單位可以做什麼來保護孩子？我期待部長以更積極、正面的態度來告訴我們如何改革？

謝謝委員的建議。

我請國教署邱署長向委員報告最近處理的進度。

國教署目前期程如何？請跟委員報告最新進度。
邱署長乾國：整個勘察作業已經接近尾聲，行政院會在3月27日召開審議會議。
蕭委員美琴：是你們在等地方政府，還是你們自己的專業人員在做會勘？
邱署長乾國：我們會到現場會勘，之後再看他們的提報是不是核實。
蕭委員美琴：地方政府提報，然後你們再去看一次？

對。
蕭委員美琴：在下一次的重建會議之前，你們會全部都看完嗎？
邱署長乾國：是的，在3月27日以前。
蕭委員美琴：這樣我就清楚了。我還是希望你們能夠加快處理，畢竟學童的安全應該是首要的。
另外，我今天要特別關切，之前也多次質詢過，有關花蓮觀光學院私校退場機制及後續的經營狀況，因為還是有師生不斷提出質疑與擔憂，我想從三個面對來探討：第一，對教職員及學生的保障問題。第二，這個學校本身的土地資產會不會發生像之前媒體報導西部私校有禿鷹集團想要以小吃大來併吞學校資產的問題。第三，原來進駐民間的運彩公司提出像花東基層棒球訓練基地等等屬於公益性的計畫，這些計畫的期程和具體內容到底如何？我想分三個階段，是不是可以先就學校教職員和權益保障作一說明？前幾次的董事會曾經決議過保留廚藝系，另外學生已經註冊入學、在整個學程當中者，也可以繼續待到整個學程結束、畢業為止，但是目前有些教師提出他們被要求提前離開，甚至用其他更低階或者沒有名目的方式要求他們重回學校服務，這部分會不會違背當初對於教職員以及學生權益保障的問題？也有遙傳學校的教職員已經被要求停止招生，有沒有這樣的狀況？這是學校內部師生反映出來的問題。
潘部長文忠：我簡要向委員補充報告，就資產部分，目前台觀學院的土地和房舍都已經完整信託，委託臺灣銀行作為信託管理單位，這個最大用意是，任何資產不太可能由私下處理，必須要經過主管教育機關之處置，這是第一點。對於目前來講，我們是尊重學生的轉學意願，目前將近900名學生都會讀到畢業，過程當中，大概有四十多位學生，我們尊重他們的意願，進行輔導協助轉學的作法，那當然……

已經入帳了。
蕭委員美琴：這部分也應該讓師生能夠瞭解，因為有些教師擔憂目前的各種開銷都是從原來的基金當中。
潘部長文忠：這個訊息我們會讓學校的師生能夠瞭解，我們這邊確實掌握到，比如計畫已經提出也已審核，包含挹注校務的6,000萬元也已經入帳，我請技職司司長來……
蕭委員美琴：未來在維持公益性質的目標當中，到底具體計畫內容為何？希望教育部能夠加快審查速度，確保當初設定的目標，除了作為培育觀光、廚藝人才的學校之外，同時還兼具其他公益對地方的幫助，希望原先的承諾都能夠具體實現。
另外，對於學校資產尤其是校產土地的相關保障。

他們已經完成信託了。
蕭委員美琴：在相關的信託部分，即便是所有的董事會作成的決議，像現在公益董事也正在分批辭職，未來全部換過之後，會不會衍生董事會所作成的決議跟我們原來所承諾的方向不一致的問題？我希望教育部一定要扮演好把關的角色，確保所有師生的權益及校產的保障。
潘部長文忠：謝謝委員的提醒，我想這部分教育部都會依照當時他們承諾的相關計畫去執行，包含資金到位、財產信託等都會嚴格督導。
蕭委員美琴：好的，謝謝。

謝謝。

好的。
吳委員志揚：我再提醒一下，這個巨蛋蓋完是不得了，台灣馬上變成世界排名最前面的幾座運動場，是值得的，不是只有打棒球，重大的國家的慶典、像樣的世界大會都應該在這裡舉辦，這是台灣的面子。

是的。
吳委員志揚：接下來也是有關體育的部分，署長是否記得我們以前曾經推動運動消費特別扣除額計畫？

知道。

好的。謝謝。
吳委員志揚：這些都是有關教育和文化的部分，一是運動消費特別扣除額；另一是文化消費特別扣除額。我希望召委能夠多多支持。
接下來我還是要講現在最紅的議題「卡管」，不講是不行的。我在台大念了9年書才畢業，雖然我不是念醫學院，但是我滿混的。我很擔心，先不管你們的行政作業如何，我現在反映的是，現在所有台大在學的學生心裡面在想什麼？最近應該是杜鵑花盛開的季節，每到這個時候台大是最美的，大家都知道，又可以免費參觀，可是現在台大的師生在校園裡面發動「臺灣大學自主行動聯盟」，他們發了一份DM，到處傳送，這是校園自主的活動。我們看了一下，裡面的重點有兩件事情，一是台大的全球排名一直在倒退，這件事你應該知道，我向大家唸一下，台大排名從121名到125名、到141名、到154名、到163名、到195名、到198名，直線下降，沒有回彈過，這張圖畫得還算客氣，有折回去，但實際上是沒有折回去的。而這張圖更可笑，這也是台大生的隱憂，過去從台大畢業的人很「臭屁」，但現在他說「榮耀何在？」，10年以後的對話，有人說：「我是台大畢業的」，旁邊的人笑稱：「你是學測沒有考好，不然怎麼會去念台大？」這句話聽起來好酸喔！意思你是考試考不好才去唸台大，台大的排名在那麼後面。我們身為校友很擔心台灣的學術龍頭竟是這個樣子！我知道你們擔心一件事倩，請問你們到底要台大釐清到什麼程度才算滿意？
潘部長文忠：這不是滿意的問題，委員剛才談到，這兩年台大的學術倫理案，有多位學者造假，不只影響台大的學術聲望，連臺灣的學術在國際都受到重創，這是近兩年的事情。

因為當時有疑義起來……
吳委員志揚：現在七道金牌卡管，如果你們最後的目的一定要把他拔掉的話，就是拔管囉！把管拔掉以後，臺大大概也拔管了，這個過程對學校造成的傷害，請教育部要三思。

教育部一定依法做後續的處理。謝謝。

我是說兩個月。
陳委員瑩：那就一個半月，六週。我這邊有個案例要特別拿出來講，有一名住在新北市的上班族原住民媽媽，平日她上班都要到6點多才下班，為了小孩的安全著想，她必須讓小孩在下課之後參與課後照顧服務班，但是新北市板橋國小給她的回覆，是下午5點半以後的班只有你一位原住民小朋友報名，未達開班門檻人數而不開班。我們看了相關的規定，依照兒童少年福利及權益保障法第七十六條第三項規定，兒童課後服務班與兒童課後照顧服務中心的申請設立等等，由中央教育主管機關定之。課後設立管理辦法第七條規定，公立課後照顧班應優先招收弱勢學童；第十條規定每班參加人數以15人為原則，我不知道為什麼板橋國小還要訂下限的門檻？因為臺北市中山區大直國小的課後照顧實施辦法第十三條第八項規定，各班次的學生報名及開班，每班最多不超過20人，不僅沒有下限的門檻，還設定門檻上限來維護學生照顧的權益和品質，所以只要有人報名，他們就開班。為什麼臺北市可以，新北市卻不行？特別是板橋國小這間學校。我不知道這個規定是遇到原住民就轉彎？還是這所學校有違法、曲解法規的問題？
潘部長文忠：謝謝委員，透過委員剛才的陳述，我也了解這個個案的情況，我們所訂的這些辦法在地方政府也有一些補充規定，所以委員會看到新北跟臺北或許不一樣。當然，這個個案我會請國教署再協請新北市政府教育局，對於這些學校有需要的家長能否進一步協助，我們也會同縣市政府來檢討是否有更友善的考量，我們後續會去處理。到目前為止，我們確實只有一個東西是做到非常嚴格的，就是開設相關本土語言的課程時，包括原住民語，只要有學生提出申請，就會進行課程，我也希望這個精神能夠協同地方政府共同運用在照顧的部分。
陳委員瑩：不光是族語，還有課後照顧的部分也相當重要，本席也特地去了解這個案例，因為板橋國小是委外，其實全新北市的國小大概只有2.46%採取委外的方式來辦理兒童課後照顧服務班。因為委外的話，廠商有廠商的利潤考量，合理的利潤我們不反對，但是我們看到承辦協會的紀錄不是很好，根據2017年的統計資料顯示，這家協會總共標了21件政府採購案；19件在新北市政府，這個協會就是中華民國兒童課後照顧輔導協會，2015年就有媒體揭露它是以灰色合約核辦教師的薪資，而且這個協會也有承辦派遣的業務，課後輔導去承辦派遣業務也是很奇怪，這麼多問題的廠商，再加上它拒絕我們原住民的小孩上課後輔導班，我覺得教育部要好好關切。
潘部長文忠：我會請國教署跟新北市政府教育局聯繫，因為板橋國小位於相當都會的地區，參與的學生數會這麼少，這是我們需要去深入了解的，因為它不是一個偏鄉的學校，就在很都會的地區，有需求的孩子應該不會太少。

是。

主席、各位委員。委員所指的是？
徐委員榛蔚：校園內，一共4個鄉鎮44所學校，這個部分要拜託院裡面或部裡面能夠支持。另外，現在的評估及修繕的方式已經跟建築師公會及土木技師公會進行溝通，因為校務人員專業評估能力沒有那麼強，部長當時也在場說明，所以我們就搭配全國的建築師與土木技師一起來合作，現在報院的金額是1.5億元，缺口還有1.2億元，這個部分請部裡面能夠支持就儘量支持，花東基金當然也會分攤，但是希望部裡面一次把它完成，不要校舍又要花20年來耐震補強，因為學校就是要讓孩子放心、安心。
潘部長文忠：跨部會的專案小組都會進行會審，這部分教育部一定會全力支持。
徐委員榛蔚：另外有一個學校是明禮國小，已經有120年的校史了，部長也有去，因為有一些地震斷層帶隆起，所以他們想要保留地震後的現場，讓孩子作為防災教學使用，他們也會把安全的顧慮考量好，所以希望部裡面能夠支持這個方案。

他們會提計畫嗎？

我們再深入了解。
徐委員榛蔚：另外，有關幼教補助的部分，我們現在是滿5歲免費教育計畫補助，其他六都都有加碼，對於比較貧窮、比較拮据的縣市，我們看在眼裡，心裡卻在淌血，少子化目前也是國安問題，要家長生孩子、育孩子，國家應該要全力來照顧孩子，就是你放心生，國家來幫你養，應該這樣來鼓勵年青人生育。所以，我們是不是可以在5歲或4歲的時候逐年往下來補貼幼兒教育的經費，部裡面是不是可以往這個方向走？現在是滿5歲，未來是不是往滿4歲就由教育部全額補貼？
潘部長文忠：5歲免學費的政策也實施一段時間了，從減輕家長的負擔來看有其效益，但是也產生一些相關的問題，整個經費的負擔也相當大，是不是要採取這種模式，因為行政院賴院長也很關注，目前我們幾個部會一直在做相關方案的研議，目標都一致，希望能夠以提供一個好的品質但能夠減低家長負擔的模式，這些方案，包含委員所提議的，是不是有部分的津貼協助等等，我們都很密集研商會議，但是我想目標還是一致的。
徐委員榛蔚：尤其對於偏鄉、財政比較困難的縣市，真的需要大力支持，否則所有家長都往福利好的縣市去，就讓偏鄉或比較貧瘠的縣市人口越來越少，會有排擠的效應，所以我們是否可以往這個方向走，減輕比較年輕父母的負擔，國家其實是有責任的。
潘部長文忠：是，目前行政院跟幾個部會也都全力往這個方向規劃中。
徐委員榛蔚：另外，有關校園吸毒的問題，人家說強國要強種、強種要強根，校園應該是最讓父母安心、放心的地方，但是我們現在看到國家衛生研究院的數據，未成年的用藥年齡平均是12.5歲，之前還有9歲的個案，雖然那是特例，但是12.5歲其實已經很嚴重，尤其高達二成三是在校園吸毒；內政部也有統計，2006年少年毒品的嫌疑犯每10萬人有31.08人；到2016年每10萬人有117人，增加了4倍。我們一直在講校園吸毒如何防範，可是這10年來只是讓吸毒人口越來越多，校園取毒越來越方便，這幾年來，我們校園毒品防範的部分到底有沒有落實呢？還是有什麼新的辦法能讓校園成為真正安心、安全的地方呢？
潘部長文忠：我想這不只是教育部門，行政院在去(106)年所進行的跨部會「新世代反毒策略」就是希望更全面性地，包含在校園內反毒、防毒的宣導，更重要的是希望結合幾個部門，包含警政部門，對於青少年可能會因為好奇等等因素接觸到毒品的防制措施，目前整個行政院動起來，主要希望能夠讓青少年接觸毒品的機會減少，如果涉及到毒品的部分，後續的處置也能夠具體有效。
徐委員榛蔚：部長要拿出真正有效的方式，你說宣導或兒童劇，其實每一年校園都在做反毒宣導，但就是沒有完全有效地抑制，而且吸毒人口還反方向成長，這就表示以前的做法都沒有效，是不是有什麼真正有效的方式呢？警政和教育能整個連結起來嗎？
潘部長文忠：過於宣導式的可能不夠，在新的年度，其實教育部結合更多各個學校，包含家長會的參與協助，因為家長還是最關心孩子，也最了解孩子的動向。以宣導為例、預防為例，就不會覺得教育部只是在做類似紫錐花反毒運動等等廣泛性的宣導，重點還是回到學校，對於這些個案，或者學校遭遇到，或者學校周邊可能造成孩子會接觸到毒品等等的問題，採取非常具體、整個共同協力的處理。
徐委員榛蔚：所以部長可以看到現今毒品包裝都非常精美，而且有些還是複方，不是單一的毒品，這讓毒品的防制、反毒更加困難，所以要提出有效的方案，否則年年都在講這個，好不好？
潘部長文忠：好的，我們了解，也會全力來處理。

我們會盡全力來努力。

是不是讓我們來研議？
鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族地區中，整個縣市人口數最多的是花蓮，第二是臺東，第三就是桃園，而且是以都會區為多，第四是新北市，也是以都會區為多，烏來的人反而很少，先讓部長了解一下人口分布的概況。接下來，原住民族教育法施行細則第三條特別規定，非原住民族地區該校原住民學生人數達100人以上……，這是20年前的規定，那時候的人口數並沒有遭遇這麼嚴重的少子女化現象，我在去（106)年就質詢過，希望教育部趕快修施行細則，這很容易，目前進度如何？這不會很難，少子女化是事實，你不要再用100人的標準，你可以降低，可以跟地方政府討論應該設多少，概括去看整個原住民族在都會區的幾個人口比較多的學校去因應，100人絕對是太高了，已經20年了，是不是可以檢討？
潘部長文忠：讓我們先就實況進行調查了解，再跟縣市討論，我知道委員關注的是100人的標準是不是應該隨著少子化約略做調整，我們就實況進行了解後再來研議。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為這個規定已經20年了，其實我去年質詢過，為了讓你們的業務主管單位有個進度，部長訂個時間吧。
潘部長文忠：我們還是先了解目前原住民族學生的入學分布情況後再來處理，因為……
鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有要求你在幾個月內要完成，最起碼有個初步的進展，2個月？
潘部長文忠：我們就用2個月來了解這個情況，做一個研處。
鄭天財Sra Kacaw委員：有關族語專任教師的問題，我在105年6月就開始質詢，希望能設置族語專任教師，包括辦理的方式，後來透過原住民族語言發展法草案的提出，立法院在去(106)年6月14日也已經通過原住民族語言發展法，我看到教育部今天的業務報告特別提到106學年度開設族語課程總共19個直轄市、縣市政府申請的族語課程，國民中小學開課校數1,411所，有1萬3,945個班，但卻只聘用66人，當然，因為106學年度是試辦，現在原住民族語言發展法已經在去年6月公布施行，特別明定要以專職的方式聘用原住民族語專任教師。請問部長，107學年度是不是可以正式開辦，而且增加聘用的人數？

我請國教署邱署長把目前執行規劃向委員具體的報告。

謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：最後，我們看補助國立高級中等學校包括附設進修學校原住民族學生助學金及住宿、伙食費受益學生人數就7,000多人次；私立學雜費、助學金1萬5,000多人次，住宿、伙食費2萬7,000多人次，這個數字顯示了什麼？第一，公立、國立學生人數的比例真的非常少。第二，學雜費、助學金在私立來講，恐怕還是需要再加強，我建議應該要比照私立大專校院，你們已經進行中，也增加了預算，這個部分也請國教署參考私立大專院校的方式處理。
潘部長文忠：好，謝謝委員。

當然非常重要。

這就是因為當時的事件才造成臺大校長辭職。
羅委員明才：沒有人選來領導三萬多人，沒有一個正當的人選願意推動有前瞻性的人才可以帶動臺灣未來的發展，這間斷之後，可能不是我們看得到的小小的影響，就如同剛才部長所講的，包括它的學術地位，包括所有教職人員對臺大心目中的認定已經不是過去的臺大了，臺大的世界排名也直直落，為什麼新任校長遲遲沒有公布呢？外界質疑教育部一直在卡，卡東、卡西，為什麼要卡他呢？你能不能說出一個理由來？是不是一定要換掉你們認定的某某人，你們才讓臺大校長人選正式定案？
潘部長文忠：教育部或我個人對臺大校長當選人沒有任何成見，也沒有任何由教育部主導，機制不是這樣。

一百多年。
羅委員明才：那你躬逢其盛，為什麼100年來校長遴選沒有出過問題，你一當部長就出包了、就卡住了，是八字不合？還是你們有什麼特別不喜歡他的原因？
潘部長文忠：這沒有個人的喜惡，整個校長遴選的制度目前確實要做一些討論和檢討，教育部也組了專案小組。
羅委員明才：討論很久了，你還要讓它懸缺多久？
潘部長文忠：我也一直對外明確說明，我想在臺大召開臨時校務會議討論之後，教育部就會來做適法性的處理，我也希望這樣一個遴選案能夠儘快告一個段落，讓校務回歸常態。

目前臺大只有一個當選人。

就是管教授。

只是因為有一些疑義……
羅委員明才：我們在這裡就打開天窗說亮話，請問你到底支不支持他？
潘部長文忠：我對管教授不熟悉，也對他沒有任何成見，只是有一些疑義需要加以釐清，包括校務會議也需要加以釐清，我想這只是一個過程。
羅委員明才：如果釐清之後，發現他並沒有你們所說的這些問題存在，請問你會不會支持他來當臺大校長？
潘部長文忠：在此向委員報告，在這個會議召開之後，對於相關的討論，教育部一定會作適法上的處理。

聘任程序本來就是必須要加以處理的。
羅委員明才：你們的速度要快一點，介入太多會讓大家覺得疑雲重重，讓外界有許多曲解，大家像是在霧裡看花，也讓外界有更多質疑，這實在有損臺大清譽。以前臺大是屹立不搖，結果現在世界排名卻直直落，其實教育部要負很大的責任。
潘部長文忠：臺大對於台灣的貢獻大家都非常清楚，但這幾年來，包括臺大的校園及學術發展方面也是臺大人非常關注的問題。
羅委員明才：大家關心的是怎麼連一個校長人選都卡來卡去，卡到最後變成臺大的信服力不斷下降，希望你們處理這件事情的速度快一點。
潘部長文忠：好的，謝謝委員。

1、
新住民語言課程即將上路，為強化新住民語言教學，建請教育部採取以下作為：
1.應積極推動各縣市教育局成立「新住民語教學輔導團」，作為各校開設新住民語言課程之支援。
2.研議現階段於「新住民語教學輔導團」中納入非從事新住民語教學但極富教學經驗及班級管理經驗之資深老師及新住民火炬計畫培育之母語老師，以充實人力資源之可行性。
3.現行新住民語言教學之試講試教已在推動，請教育部研議新住民語言教學之試講試教可否擴大舉辦，以為新住民語言課程之正式施行做更周全之準備。

李麗芬

蘇巧慧　　鍾佳濱　　吳思瑤
主席：請問各位，對第1案有無異議？
潘部長文忠：主席、各位委員。我們想要作點文字修正，亦即將第2點當中的「火炬計畫培育」修正為「火炬等相關計畫所培育」，因為我們的培育計畫可能不只是單一計畫，不知是不是可以容許我們作這樣的文字修正？
主席：第2點後面的文字修正為「新住民火炬等相關計畫所培育之母語老師」，請問李麗芬委員同意嗎？

柯志恩　　陳學聖

蔣乃辛
主席：針對第2案，請問提案委員及連署委員有無補充說明？（無）無補充說明。
我建議部長作以下說明：一、就教育部可以提供的部分，請部長依據剛才大家協商的狀況清楚說明。二、針對臨時提案的文字請再精練。
潘部長文忠：主席、各位委員。針對柯委員等人所提的臨時提案，謹代表教育部在此作以下說明：一、因為臺大校長遴選聘任案目前還在審酌處理的過程當中，所以在資料提供方面，我們先就教育部為了要釐清疑義而發出的公文提供給委員參考。至於聘任之後的部分，就我們所瞭解的資料而言，除了涉及個資的部分之外，我們也會比較完整的提供給委員審酌了解。
二、針對提案內容，不知可否依照後續處理的方式來進行文字修正？我們希望將倒數第八行「換言之，遴選結果早非秘密，相關爭議教育部亦已『作成意思決定』，且經媒體公告周知，自無『限制公開』之必要，更與『不予提供』規定不符。」等文字刪除，然後接上「臺大校長遴選受各界矚目，且事關社會重大公益，教育部應於一週內將行文臺大要求釐清之問題及相關資料整理」，以下則是按照原提案內容之文字，這個階段我們先就這樣的資料提供給大院委員審酌。

還有電子郵件。
主席：精確一點好了，這部分改為「公文及電郵」好不好？然後經整理方式提供給委員會……

我們把文字再整理一下。
蔣委員乃辛：現在分成兩個階段提供，第一個階段是現在要給的，也就是教育部發給臺大的公文和電郵；第二個階段則是等到這件事情定案之後，臺大發給你們的資料，除了個資之外，其他的都要提供給我們。剛剛大家是這樣講的，對不對？
柯委員志恩：還有我們要求不是經過整理，而是原件，到時你們就提供七份公文加一封電郵，然後告訴大家幾月份你們發了什麼，我們要的是原件，而不是經過整理的公文。
主席：針對這部分，請部長清楚說明。就本席的經驗而言，我過去拿到的都是經過整理的資料，本席調閱與大學相關的資料時，我的經驗是這樣，所以請部長說明到底是整理過後的資料，還是原件？
潘部長文忠：剛剛討論時我們曾向委員報告我們是轉錄，當然一定是原本公文的內容，只不過不是用公文的形式。至於聘任完成後所檢具的部分，委員可以對照，這一定不會漏列或減列文字。當時確實已經把相關資料和公文都列為密件在處理，委員可以對照內容，我們的同仁不可能故意把哪句話刪掉。
柯委員志恩：不會啦！但就怕你們的同仁常常看錯字，或是常常發錯不一樣的東西給人家啦！
潘部長文忠：事後我們都會把這些加以整理，我想後續我們就這樣提供。
至於提案文字的部分，我們再整理一下。剛才蔣委員和柯委員提及……

我還沒有唸完……
主席：「俾能釐清教育部對大學校長遴選是否做適法性之監督」就好了，請問第二階段是什麼？
陳處長焜元：「本案俟結案後，除就涉及個人資料等相關資料外，應依檔案法等相關規定整理後提供委員參考。」

那就改為「依規定整理後」。

當然。
主席：相關文字修正為「俟本案結案後，教育部應於一週內依政府資訊公開法相關規定提供完整資料予教育委員會。」。

我想這樣的前提就更清楚了。
主席：第一部分是公文及電郵經整理方式提供給委員會，第二階段是本案結案後一週內，依政府資訊公開法彙整相關資料提供給教委會，這樣好不好？
潘部長文忠：好，我們就依照這樣的方式來辦理，謝謝。
主席：針對這部分，在此我還是要建議過去長期以來對於相關大學的文件能夠索取之界線，請教育部能夠有一個清楚的制度思考，今天也許發生在臺大，明天可能在某某學校都會卡到同樣的問題，可不可以請你們的法制人員再研商一下，以因應後續資料提供的疑義。
第2案照修正文字通過。
各提案如果有委員要補簽的話，請議事人員詳細登載於議事錄。
報告委員會，今天議程處理完畢，大家辛苦了，現在散會。
散會（16時58分）