等會依序請劉委員世芳、王委員定宇及羅委員致政做說明。
繼續請提案人劉委員世芳說明提案旨趣。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本人所提的國家機密保護法修正草案，是肇因於近年來共諜案層出不窮，且屢傳中國大陸的情報、政治作戰機關透過不肖人士接觸、吸收我國在職及離職的軍士官、公務員，企圖蒐集、刺探我國國家機敏情報或是從事間諜行為。其中部分現職、退離職軍官或公務員因不堪利誘而出賣上述機敏資料給中國大陸相關政戰、情報機關，嚴重影響我國在軍事行政機關的保防工作，侵害國家安全和社會利益。其中包含眾所皆知的中國學生周泓旭、前國安局少校王鴻儒、中共解放軍退役上尉鎮小江、前海巡署官員葉瑞璋、前澎湖灣電台台長陳益瑞、前總統府專門委員王仁炳、陸軍退役少將許乃權、後備指揮部退役中校鄭林、蔡登漢、前調查局官員陳志高、林羽農等，所以本席所提的修法重點大概集中在第三十二條、第三十三條和第三十四條的規定，其重點如下：第一，將刺探、蒐集、洩漏或交付的對象區分國內和國外。現行國家機密保護法針對刺探、蒐集、洩漏或交付的對象並沒有區分國內、國外或大陸地區，所以無法針對國家法益的侵害程度處以與行為人相對應的罰則。本席所修正的法條在第三十二條、第三十三條和第三十四條的規定，除了區分國內和外國、大陸地區之外，並依其情節和態樣，最重處以三年以上、十年以下有期徒刑，且可併科新臺幣200萬元以下之罰金。
第二，增列恐怖組織的文字和定義。有鑒於現在國際恐怖主義對全球威脅日趨嚴重，行政院雖然設有國土安全辦公室和訂定相關的國土安全應變機制行動綱要，但卻沒有以法律訂定相關應變機制跟罰則，實有不足之處。為了防止國際恐怖組織侵害我國國家安全利益，建議在本法第三十二條、第三十三條和第三十四條的規定中增加恐怖組織的文字，也就是人民不得為恐怖組織刺探、蒐集、洩漏或交付業經核定或報請核定的國家機密，並且新增第三十四條之一有關恐怖組織的定義。以上簡單的說明，希望委員可以支持，謝謝。

請提案人王委員定宇說明提案旨趣。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對於刑法第十條條文的修正有兩點說明：第一，這是搭配上會期在司法及法制委員會通過且出委員會的刑法第一百零三條到第一百十四條，另外增列一百十五條之一的條文再做一些增補。之所以要增補，是因為針對敵人的定義，法務部認為定義不應該用「之一」，你們習慣的寫法是在刑法第十條中做定義的處理，所以我們並沒有增加條文，只是把原來在上會期已經在委員會通過的第一百十五條之一的敵人定義挪到刑法第十條就各項樣態的定義做說明，這樣比較符合法律條文寫法的樣態。
第二，本席要再次說明敵人的定義，其實上會期有在委員會討論過，當時有些在野黨朋友是來來去去，並沒有聽得很清楚，而我必須在此很慎重地跟在野黨朋友說明。有人認為，這個內亂外患罪的修正叫做台獨修法或是國家定位修法，其實恰好相反，本席要在提案說明中特別提出，其實這是一個為了擱置爭議、保護國家的修法。長久以來，因為國家定義、大家認同、意識形態的問題等等，導致出賣國家的共諜無法適用外患內亂罪，所以在中華民國陸海空軍刑法中有敵人的定義。所以現役將領羅賢哲犯了共諜罪，被判處終身監禁、無期徒刑；已退役的馬防部副司令到澳洲回來發展共諜組織，竟然只判兩到三年；很多非現役軍人、一般公務員或一般民眾擔任共諜，判處的刑期甚至比賣凶宅還低，也就是說，竟然會出現出賣國家比賣一間凶宅的刑責還低的荒謬現象。所以在擱置爭議方面，本席要特別懇請所有委員，有關敵人的定義並非本席新創，它是早就寫在既有的中華民國陸海空軍刑法之中，所謂的敵人，就是以武裝跟中華民國對峙的組織團體，並不是用外國。所以在刑法中，我們也提出了增列敵人的部分，這樣一來，以後如果擔任共諜者，就可以適用內亂外患罪，這是一個保護國家跟擱置政治上認同的爭議的一個重要修法。加上我們現在面對中共對台灣的內外滲透日益加劇，如果這個條文不能通過的話，我們就無法提供司法、檢調、檢警有效的法律工具去保護我們國家2,300萬人共同生活的地方，不管我們的政治認同為何。
所以本席今天再次提出第十條條文的修正，把敵人的定義寫得更清楚，而這個敵人在我們原來修法的第一百零三條到第一百十五條之一中是指外國或敵人，把敵人增列進去，且這個敵人的定義是比照陸海空軍刑法對敵人的定義。而我們在國防QDR、白皮書裡面，敵人的定義都寫得相當明確，加上現在恐怖組織這種跨越國界的犯罪，都可以用這樣來處理。
綜上所述，希望我們提出的第十條的修正能夠儘速通過，黨團協商冷凍期已經過了，我們希望能夠跟之前通過的案子併案處理，做整個配套，配套之後就可以把第一百十五條之一刪掉，直接在第十條作定義，然後儘速三讀通過，以達到保護國家的功能。以上說明，謝謝。

請提案人羅委員致政說明提案旨趣。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。其實無論是今天大家提案的立法意旨，或是行政院提出的版本，其目的都是一樣的，主要是針對過去國家機密保護法中有關洩密的對象無法做完全的區隔，甚至造成過去很多共諜被輕判的情況，需要做進一步的釐清。所以今天大家都特別提到洩密給國外，包括中國大陸、香港，乃至於後來增加的恐怖組織等等要加重其刑或提高其刑罰，對於這一點，大家是有共識的，只是修法方式可能有所不同。
不過回過頭來說，人民權利義務是相對等的，所以對於第二十六條涉密人員之出境管制的相關規定，本席希望能夠更加周延。基本上現行法令是給行政機關非常大的裁量權，包括管制的期限，如果以現行條文來說，是可以無限期的延長，所以本席跟相關委員提出要明定涉密人員之出境管制時間及次數上限，目前提出來的是，除了第一次由主管機關核定之外，每次延長以3年為限，最多不得超過兩次。換句話說，最多不能延長6年。但我看到法務部的回覆和說法是，希望管制以3年為限，但不得超過一次，我就覺得很奇怪，因為你們的版本中本來是沒有限定次數的，換句話說，你們可以無限延長。現在本席及劉委員世芳等提出不得超過兩次，即6年，但突然間你們告訴我，一次就夠了，不曉得法務部當時的考量是什麼？針對這一點，本席認為延長兩次，3年延長兩次加起來最多6年，應該是一個合理的範圍，並不是說一定要6年，而是最多不得超過6年。不過現在法務部同意的意見是3年，不得超過一次，這樣反而縮短了管制期限，這是人民遷徙的自由，我們希望能夠更加明確化。
另外，基於法律保留原則，我們認為應該明確訂出延長出境管制的考量因素。法務部的說法是，本來施行細則第三十二條第二項就明文規定，由該機關審酌申請人之涉密、守密程度等相關事由後據以准駁。基本上這是從人的角度來看，至於到底是基於什麼理由？感覺上是給行政機關更多的自由裁量。而本席提出的條文是非常具體、明確地訂出准駁的相關條件，包括審酌國家機密之性質、內容、保密期限，更重要的是，相關人員出境造成洩漏之可能性和影響等等，換句話說，萬一有人提出相關的陳述或救濟時，至少有個對話的焦點，讓陳情人可以有所依據來陳述意見。所以我覺得一個明確化的准駁條件應該是必要的，而不是交由行政機關做自由裁量。
最後，對於共諜的部分，我們認為這麼多年來，相當多的共諜案最後都是輕判，這對於社會人心、心防都有很大的影響，更重要的是，對國家安全更是一大傷害，也同時影響到國家安全之外的國際合作部分，包括美國等相關國家在審酌要不要跟台灣進行國際合作，乃至於情報交流時，當他看到台灣對於共諜的處理是用如此輕忽的態度來看待時，這樣的國際合作一定會受到影響，針對這一點，本席在第三十二條到第三十四條的相關條文上提出了加重其刑二分之一的修法建議。而法務部現在提出來的是另立項目，並提出3到10年等的主張，對此本席沒有特別意見，但還是要強調，對於認為共諜等等的這一塊，的確要做一定程度的加重。
另外，有關預備犯及陰謀犯的部分，本席在相關條文也提出了修正意見，法務部也有提出，到時看要如何討論出個共識。
最後，我不曉得為什麼法務部或相關單位沒有在行政院版本中提出恐怖組織的部分？反而是相關委員都有提出版本。對於恐怖組織的盛行，這目前應該是除了中共之外，政府應該重視的優先課題，既然相關委員都提出了版本，把恐怖組織列為一個重要且未來洩密必須防弊的對象，行政院也敬表同意，那麼我認為這一塊就應該要特別去強調。以上說明，謝謝。

請提案人姚委員文智說明提案旨趣。（不在場）姚委員不在場。
請提案人陳委員明文說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。
接著請法務部邱部長說明修正要旨。
邱部長太三：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會議一、併案審查(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」、(二)委員姚文智等22人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(三)委員呂孫綾等18人擬具「國家機密保護法增訂第二十二條之一條文草案」、(四)委員劉世芳等16人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(五)委員羅致政等20人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」及委員陳明文等18人擬具「國家機密保護法第二十六條條文修正草案」案；二、審查行政院函請審議「法醫師法第三十七條及第五十三條條文修正草案」案；三、審查行政院函請審議「通訊保障及監察法第二十六條條文修正草案」案；四、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」案；及五、審查委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」案。代表本部列席說明，並備質詢。謹就上開修正條文草案提供以下意見，敬請參考。
第一個部分是關於行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」
國家機密保護法（以下簡稱本法）自92年10月1日施行迄今，已逾13年，其中本法第二十六條所定退、離職及移交國家機密涉密人員出境管制期限規定，實務上各機關多以縮短出境管制期間為常態，致不符立法意旨。為強化是類人員出境管理機制，按行政院105年11月17日第3523次院會院長提示事項，由內政部於105年11月29日邀集本部、國家安全局、外交部等相關部會研商公務員（含軍職人員）出國（境）管理機制會議。經會議決議：修正「退離職人員出境管制期間，只能延長，不能縮短」，本部爰擬具本法修正條文草案，修正要點如下：
(一)修訂退離職或移交國家機密涉密人員之出境管制期間僅得延長。（修正條文第二十六條第二項）
1.現行規定退、離職或移交國家機密未滿三年之人員出境管制期間，國家機密核定機關得視情形縮短或延長之。
2.本條立法原意係考量國家機密攸關國家安全或利益，故訂定出境管制規定；惟實務運作上各機關卻以縮短出境管制期間為常態，致不符立法意旨。為強化是類人員出境管理機制，本次修正對於涉密之退、離職或移交國家機密人員管制年限為3年，且只能延長，不得縮減。
(二)修訂洩漏或交付經依本法核定或依第六條規定報請核定國家機密者之刑責處罰。（修正條文第三十二條及第三十三條）
1.現行本法針對洩漏或交付經依本法核定或依第6條規定報請核定國家機密者之刑責處罰規定，給予比照其他相關的國安法、刑法及國家情報工作法等等，做了適度的調整，並區別它的類型。
有關委員所提相關條文修正案，意見都非常好，也顯現委員關注到目前我國遭受到不管是兩岸也好、國際也好，甚至恐怖組織所帶來的國家安全威脅，綜觀所有委員的相關提案，都希望能更加確保國家安全，特別是國家機密的洩漏、交付或遭受刺探，所以大家在意見上的基本方向是一致的，只是在於相關主體或範圍如何立法。甚至羅委員的提案也相當好，注重到人權的保障，提及關於准駁的要件或行政救濟程序。這些內容在逐條討論時，我們都很樂意和各位委員交換彼此意見，大家能夠來凝聚共識，因為基本上大家在方向上都是一致的。
第二個部分是關於刑法沒收新制，為了擴大沒收的立法意旨，也就是任何人不能因為違法而有所得，我們也希望能一體適用，對於重複規定的部分，我們也認為應該予以刪除。至於王定宇委員對於刑法第十條增訂「敵人」的定義，我們覺得這是非常地好，因為基於罪刑明確性原則，既然在分則的部分，已經將「敵人」納入範圍裡，也應該在刑法增訂這樣的定義，本部敬表贊同。以上。

請司法院葉副秘書長說明修正要旨。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天　貴委員會一、併案審查(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」、(二)委員姚文智等22人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(三)委員呂孫綾等18人擬具「國家機密保護法增訂第二十二條之一條文草案」、(四)委員劉世芳等16人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(五)委員羅致政等20人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」案及(六)委員陳明文等18人擬具「國家機密保護法第二十六條條文修正草案」案。二、審查行政院函請審議「法醫師法第三十七條及第五十三條條文修正草案」案。三、審查行政院函請審議「通訊保障及監察法第二十六條條文修正草案」案。四、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」案。五、審查委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」案，本人奉邀前來列席報告，深感榮幸。首先對各位委員關心中華民國刑法、通訊保障及監察法等相關制度之修正，及長期對本院業務及法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教。
一、關於國家機密保護法修正草案部分

1.草案第三十四條第五項未遂犯之規定，僅就同條第四項而未及於第一項至第三項之行為，惟同條第六項既罰及預備或陰謀犯第一項至第四項之罪，如就同條第一項至第三項之行為未設處罰未遂犯之規定，恐有違犯罪行為階段之處罰體系。是草案第三十四條第五項未遂犯之規定，究係有意排除第一項至第三項行為之適用，抑或純屬缺漏，敬請再予審酌。
2.草案第三十八條之一關於「違反本法第五條第一項至第四項」之規定，似為「違反本法第五條第二項第一款至第四款」之誤，尚請確認。又公務員僅因掩飾他人不名譽行為或遲延提供應公開之政府資訊，即應擔負一年以上有期徒刑之刑責，是否合於刑罰最後手段性及比例原則，敬請再酌。
(二)就委員劉世芳等16人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」部分：草案第三十四條之一係關於恐怖組織之定義性規定，於體例上是否移列於性質相同之第二條、第三條規定之後，建請斟酌。
二、關於委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」部分：現行刑法各規定並無「敵人」之用語，則草案於第十條增訂「敵人」之定義性規定，恐無法作為本法其他規定之解釋適用準據，是否妥適，敬請再酌。又立法說明第二點關於「陸海空軍習法」之記載，似為「陸海空軍刑法」之誤；立法說明第三點關於「中華人民共和國共產黨政府」之記載，與中華民國憲法增修條文、臺灣地區與大陸地區人民關係條例關於兩岸現狀之政治性定位，似有未符，建請審酌。
三、其餘委員關於國家機密保護法之修正提案、行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」、「法醫師法第三十七條及第五十三條條文修正草案」、「通訊保障及監察法第二十六條條文修正草案」，以及行政院與本院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」案，本院敬表尊重，均無意見。以上報告，敬請指教。

謝謝司法院葉副秘書長的報告。
提案人和機關代表已經報告完畢，我們接下來進行詢答，在進行詢答之前先跟各位報告，因為今天這五個案子，第一案是併案審查六個提案，會比較複雜，其他第二案、第三案、第四案和第五案相對單純，所以下午的處理原則，會把第二案、第三案、第四案和第五案變更成為第一案、第二案、第三案、第四案，原第一案放到最後再處理，各位如有意見，在下午處理前可以再提出來。
現在開始進行詢答，本會委員每位發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，並不再延長，請問有無意見？（無）無意見；上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第一位的吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教司法院葉副秘書長，在星期一的委員會，大家非常關心在3月8日時，你們司法院的職務法官判了一個令大家嘩然的性騷擾判決改判，我們發現就在這個時候，這個職務法庭的受命法官─陳法官，他上了電台節目說明，但是他不說明還好，一說明更是令人嘩然，我們的法官怎麼概念這麼奇怪？跟社會的通念完全不符。
我先講兩點與大家就教，簡單而言，他認為婚外情沒有發展成功，所以都沒有事情，意思就是婚外情未遂，所以性騷擾無罪，這個好奇怪，婚外情與性騷擾有關係嗎？他的意思是說，法官就是要抵抗輿論，不能用輿論來判決，所以要依照他們的邏輯來判決，所以他說：「判決不用迎合社會」。我就就教兩個問題，因為現在司法改革很重要，司法改革最重要的其實就是如何重拾人民對司法的信任，這樣的判決一再出來，你們就算做再多事情都沒有用！
第一，什麼叫做判決不用迎合社會？我沒有要他迎合社會，但是請符合社會一般人的經驗法則和法律情感，我們大學唸法律系時，老師都教了，不是要迎合，但是他的法感為什麼會與一般人差這麼多？差這麼多的時候，為什麼大家要賦予他權力來做判決？這是一個很不好的想法，你們回去從司法官的訓練，就要把這個感覺拿掉，好像他要做司法的英雄、要獨排眾議。我沒有要他看網路怎麼講就要怎麼判，但是對一些事實的認定、據以判決的理由，要符合社會的基本觀感和經驗法則。
這是第一個部分，我不認為這叫做迎合社會，這個觀念要在你們司法改革與整個司法體系裡說明，你們如果再判出太多不符合經驗法則和人民社會基本法感的東西，那麼你們真的做得要死都沒有用，我們給你們編列那麼多預算、那麼多計畫，還要拍微電影，這些都沒有用，一個判決就把你們幾年的功夫統統打回去了。
第二，婚外情未遂不構成性騷擾？我覺得好奇怪，等一下我們法界很多先進可以提供意見，針對婚外情，法律好像沒有明確定義，什麼叫做婚外情？婚外的友情？還是？所以婚外情一般所說的小三或什麼，其實基本上從法律觀點而言，可能還要構成通姦才能具體地說是婚外情。那麼，有沒有達到婚外情與職場上有沒有性騷擾有什麼關係？關於性騷擾，大家都知道它的主要觀念是利用權勢、利用機會、利用地位不對等所進行地一種性的騷擾，它本身並沒有表示要婚外情。
倒過來說，如果真的是婚外情、兩情相悅，真的是這樣，那麼又何來性騷擾呢？所以這兩個剛好是相反的，就是因為不是婚外情，人家沒有意思要跟你發展婚外情，你的這些動作當然是對人家的騷擾，他的想法真的是完全違背法律的基本概念和人民的情感。
我要特別再跟副秘書長講這個案子，請問你們是不是已經請監察院函請他們提再審？

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。就我個人的瞭解，目前還沒有做這一部分，因為職務法庭的判決還沒有出來，它還沒有對外公布判決正本。

整個判決書還沒寫出來？
葉副秘書長麗霞：對，一定要先看到判決正本之後，才能做後續的處理。
吳委員志揚：我是看新聞的，好像已經有監察委員非常有興趣、要提出來。

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。我知道，有一位委員，李委員提的……
吳委員志揚：李俊億委員，與他名字同音的有好幾位，都是法界的。

他本身是司改國是會議的參與者？
邱部長太三：對，他原來是我們法務部法醫所的前所長，現在他是臺大的老師。
吳委員志揚：所以他當然關切在國是會議裡的決議，經過了半年以上，到底他原來的法醫所知不知道？有沒有在推動？結果他問現在的涂所長，涂所長今天沒有來？

意思是你們是綜規司在綜合這個東西？
邱部長太三：不是，是由行政院羅秉成政委邀集相關部會，只要是跨部會的部分……

有到法務部了吧？
邱部長太三：已經有開過會議，但是要由他來召集相關部會。
吳委員志揚：這個其實很簡單，這是總統府出來的成果報告，在第36頁的1-4，它不多，關於法醫的部分只有幾行字……

那麼為什麼涂所長不知道這個決議？
邱部長太三：第一，司改國是會議結束後，它有分短、中、長程，原則上短、中、長程的實施，不可能是在半年內把所有決議項目都完成，所以它有分成短、中、長程，但是為了怕拖延，所以每半年要有一個成果報告，也就是進度報告。因為每半年會有一個報告，在今年的2月12日就做了第一次半年報告，在關於完善相關法醫和鑑定工作裡，它是列為中、長程計畫，因為它涉及的單位不是只有法務部，也不是只有司法院……
吳委員志揚：中長程計畫是一回事，你不能讓所有相關的人在中長程以後才知道。

下禮拜可能就輪到你們來做業務報告。

跟你們有關需要立法的法案應該不會少吧？
邱部長太三：我們沒有司法院多，因為司法院包括民事、行政訴訟、憲法，所以他們的案子會比我們多，而我們也一一列出來了。
吳委員志揚：部長，司改國是會議的結論，請你們認真辦理，不要慢吞吞的，整個法務部的系統要動起來，不管他是中程還是長程，你們現在就要知道。
邱部長太三：我們本來就已經列好了，只是政務委員不知道列中長程到底現在的進度是怎麼樣，我們會在半年報裡面會提出來……
吳委員志揚：他不知道進度，但至少標題跟方向他應該知道吧？
邱部長太三：有些東西他可能不一定知道，例如就毒品的部分，我們今年增列了20億的預算，因為散在各部會，而這些都是各部會提出來的。

司改最重要的部會就是司法院、法務部……

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長，今年1月時，貪瀆法官胡景彬假釋事件引起社會軒然大波，那時候我一直沒有機會公開請教法務部，雖然私下你們次長跟矯正署署長一直來找我說明並提供一些資料，但是那些資料我越看越不懂，對於貪瀆的法官，整個國家耗費相當多的偵查人力與司法審判過程，才有可能定罪，結果好不容易定罪之後，終於把這位司法敗類繩之以法，但是法務部卻輕縱，把人給放出去了，我請教部長針對胡景彬的案子，你們在假釋審查的時候是從嚴審核，還是從寬審核？

請法務部邱部長說明。

現在整個假釋的決定是否在法務部內部的程序所作的。
邱部長太三：基本上是由各監獄組織一個假釋審查委員會，審查完了之後……
黃委員國昌：所以現在是在法務部裡面的行政權做的，我說得沒有錯吧？
邱部長太三：是由矯正署，因為它可以獨立來做這樣的事。
黃委員國昌：法條上面假釋的要件是要有悛悔實據，請問按照您的了解，矯正署認定胡景彬有什麼悛悔實據？
邱部長太三：他會根據監獄裡面所有的戒護人員、教化人員等所做的相關紀錄資料，而且是每個月或是定期所做的資料。
黃委員國昌：我具體的跟部長講，辦理假釋的流程必須符合行刑累進處遇條例連續三個月3分以上，然後還要經過監務委員會複核通過，然後再報請假釋，最後才到部長剛才所講的假釋審查委員會，我們來看看胡景彬先生的狀況，他滿足連續三個月3分以上是在2016年12月，我用紅筆匡起來，10月時第一次達到3分，11月時第2次達到3分，12月時才第3次達到3分，結果你們在12月29日把分數審核通過之後，法務部矯正署是怎麼幫這位貪瀆法官趕快車的？在1月2日連續過三關，第一關監務委員會複核通過12月的分數，當天馬上就幫他報請假釋，又在當天馬上召開假釋審查委員會，這位貪瀆的法官是有什麼特殊的情狀要讓法務部的矯正署這樣幫他趕快車，一天連過三關？

沒有錯啊！
邱部長太三：所以不是在法務部，而是在監獄的假釋審查委員會。
黃委員國昌：監獄不是你們法務部所轄的嗎？部長，你今天跟我講的，好像監獄不是你們管的？

假釋申請是由誰提出申請？

受刑人有提申請假釋的權利？

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。報告委員，對不起，這部分我們趕快了解一下後，再跟您報告。
黃委員國昌：副秘書長，你對這項業務還不熟，是嗎？這是在今年1月的時候，司法院要展現整肅不法相當大決心的事情，媒體上面全部都有披露啊！

職務法庭可以做什麼處分？
葉副秘書長麗霞：依照法條，職務法庭目前可以做5種處分：就是免除法官職務……
黃委員國昌：你不用念法條給我聽，我非常清楚。他退休了可以免除法官職務嗎？
葉副秘書長麗霞：退休的部分，要看他……
黃委員國昌：我直接跟副秘書長講，退休之後就無法再免除法官職務了。我再跟您報告，第二重的是撤職，退休之後也無法撤職。
葉副秘書長麗霞：報告委員，這部分我們現在研擬要修法。
主席：黃委員，可否這樣處理？因為您所關心的議題，其實社會也非常關注，本院前後也有多位委員對此議題表示關心，所以我請邱部長與副秘書長兩位利用上午的時間把這個問題準備好，下午黃委員再詢問兩位，好不好？
黃委員國昌：謝謝主席，我最後總結一句話就好，就是當我們這個社會上看到許多貪瀆的法官，你們不僅在整個假釋的過程中幫他們趕辦假釋，還提前預告，甚至好不容易定罪了，卻輕易就把他們放出去了，當我們看到其他的法官在司法院移送給監察院以前就趕辦退休，那大家就會覺得移送給監察院是在打假球，移到職務法庭時也沒辦法免除法官職務，也沒有辦法撤職，如果是這樣子，其實司法院早就知道，而且他所犯下的那些不當的犯罪行為，都是在申請退休以前，你們當初為什麼會准他退休？類此一而再再而三縱放不肖法官的事情一再發生，縱使我們總統再召開10次司改國是會議，我老實跟部長跟副秘書長報告，真的都沒有用，讓所有投入司法改革真的非常辛苦的基層法官跟檢察官情何以堪？

謝謝黃委員。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是審查國家機密保護法修正條文，包括刑法部分修正條文以及其他相關的條文，特別請司法院跟法務部列席說明，針對行政院提案的國家機密保護的要件，我想隨著全球化的趨勢，世界各國的交流活動也非常頻繁，隨之而來所謂間諜活動將對國家安全造成威脅，所以我們必須更加重視，但是我們知道現在透過資訊、數據並藉由網路、物聯網的傳播，資訊的交流更加便利，所以相對的必須更進一步的補強國家機密的安全，所以今天才會針對國家機密保護的條文加以修正。我想台灣還是一個自由的國家，我們人民生命安全原本就應該受到保護，相對有關人身安全的基本權利也不能隨意被剝奪，整個條文的修正是否因為所謂的機密，其範圍和定義更清楚界定，會不會相對侵害到人民的權益，當然我們也一直強調人民有知的權利，但是有些資訊是規範在機密的範圍裡面，因此有些東西可能不能洩漏，如果洩漏就違反國家機密保護法，可能就必須承擔刑法的責任，面對這個問題，如何讓國家安全能有效發揮，更顯示今天提出國家機密保護法的修正條文有其相對的重要性，任何文件都有可能是國家的機密，我想文件經過核定後，不管任何人員傳遞或者交付、刺探，一旦違反相關的法令，就有可能被判刑，所以今天我們主要的對象是國家機密，職司國家機密的機關為何？國家機密的範圍為何？如何核定國家的機密？國家機密保護法條文中提到其他為確保國家安全利益而有保密之必要者，這樣的定義範圍非常廣。

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。確實，所以基本上我們對於國家機密保護法的規定，我們法務部是法案的主管機關，但是業務是由各個政府機關自己掌管，譬如說國防，到底什麼是國防機密，國防部比我們清楚，關於到底要核定為絕對機密、機密或極機密，基本上我們是尊重各部會，由他們根據業務的性質去訂定。
鍾委員孔炤：我知道，部長的意思就是說，我們需要核定國家機密，但是依國家安全法、刑法或陸海空軍刑法甚至國家機密保護法，國防部也有國防部機密審核作業要點，我們的機密就包括國防機密、軍事機密、公務機密還有一般公務機密，有這麼多種機密，承辦官員或相關部會真的能夠跟國人說明有必要保密的判斷標準到底是什麼嗎？
邱部長太三：跟委員報告，其實任何國家都是一樣的，我們國家目前會涉及到國家利益跟安全的機密大概是分三個層次，第一個就是國家機密保護法所講的機密，但是它必須要按照一定的程序才會被認定是屬於依法核定的國家機密，這是第一個概念。第二個概念就是我們刑法粗略的分兩種，一種是國防機密，一種是國防以外的機密。第三個是其他法律，譬如像我們的國家安全法或者其他相關的法律，規定的內容就是公務上應秘密，這告訴我們說公務上應該秘密的就包括國防部和其他單位等等，但是如果是屬於國防秘密的話，就會歸到刑法的部分；如果又被國防部核定為所謂的絕對機密或機密，那又會適用國家機密保護法，所以這是有分為三個層次的東西，在要件上跟程序上會有很大的差異。譬如說如果我們今天要開秘密會議，縱使沒有被核定為機密，但是主席說今天是開秘密會議，那與會人員就不能對外洩漏，這就是公務應秘密的部分，但是這可能沒有經過剛剛講的……
鍾委員孔炤：沒關係，在立法院都沒有秘密啦！
邱部長太三：沒有，包括政府機關都一樣，像經濟部可能開一個未來要進行貿易談判的會議，會跟與會人員說是開秘密會議，基本上就會涉及到公務上的秘密。
鍾委員孔炤：其實今天我們最主要是要討論涉及國家安全和利益之機密的保護，這是我們要討論的修正條文，包括判斷的標準、核定的標準和禁止的事項為何，在一個法治國家，政府任何的資料和資訊本來就是以依法公開為目標。
邱部長太三：不過針對機密的部分，大概各國都認為就是不應該公開，除非……
鍾委員孔炤：剛才部長也有提到，基於國家安全和利益的考量，才有建立保護機密的制度，那原則和例外不能夠本末倒置，這就是部長剛才所提示的重點。

必須有相當的理由和必要性才能構成所謂的國家機密。

其實本席想問的是預備犯和陰謀犯要受到刑事處罰的問題。
邱部長太三：這是參考相關的刑法規範，因為如果萬一機密被洩漏了，有時候可能來不及填補損害或預防，所以我們可能就必須要再往前提早一點。
鍾委員孔炤：最後，本席想提出一點，就是對人民遷徙自由的限制還有限制人民知的權利本來就應該要小心翼翼。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。葉副秘書長，妳是第一次來立法院嗎？

請司法院葉副秘書長說明。

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。我並沒有參與刑法研修委員會的討論，關於委員所提出的意見，我先請林司長做摘要……
周委員春米：部長認為我講的有沒有道理，你們什麼時候要改？
邱部長太三：非常有道理，不過我大概只能先做這樣的回應，因為刑法是一般法、普通法，依基本原則都會跟刑度做搭配。如果是一些特殊的犯罪，大部分都會制定特別法，就像銀行法、金融相關法律，會依比例來規定罰金。

但是本席現在講的是刑法的問題。
邱部長太三：通常刑法的學者專家比較會有這樣的堅持，至於細節部分……
周委員春米：這應該是初步的問題，所以也不必太有學問嘛！歹勢，我不是故意要這樣講。

謝謝部長。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天討論國家機密保護法修正草案和刑法第十條條文修正草案，本席要提出幾個問題。關於第二十二條、第二十六條、第三十三條等問題，本席下午再來討論，現在我要先提出其他幾個有關國家機密保護法的問題就教於部長。首先，我要請教部長，國家機密的定義是什麼？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。基本上，我們的國家機密保護法有針對國家機密……
李委員俊俋：第二條有規定：「確保國家安全或利益而有保密之必要，對政府機關持有或保管之資訊，經依本法核定機密等級者。」部長剛才在回答其他委員的時候也說了，法務部是這個法的主管機關，各單位其實是業務相關機關，所以要由各業務單位來處理。我請教一下部長，對於國家機密的定義跟範圍，要不要把具體事項的涵蓋範圍說明清楚？你個人的見解是怎麼樣？
邱部長太三：過去立法的過程也試圖這樣子，當然在整合上因為……
李委員俊俋：結果發現圈不起來，因為範圍太大？
邱部長太三：因為過去認為國家機密最重要都是跟國防和軍事有關，顯然現在整個國際情勢跟軍事發展不只是這樣，包括科技、外交、商務、談判等等都是。
李委員俊俋：是的。本席要請問部長以下這些會不會涉及到國家機密，比如軍事計畫、武器系統就一定涉及國家機密，情報組織及活動也是如此；有關科技或是經濟事務，包括部長提到的談判或是朝向哪個方向發展也會成為機密，政府通信的保密技術也是國家機密。另外，有關外交或大陸事務，這有沒有可能變成國家機密？
邱部長太三：基本上，這當然也是。
李委員俊俋：一定是的，對不對？

「馬習會」是不是外交跟大陸事務？是否屬於國家機密的範圍之內？
邱部長太三：基本上，如果照現有的法令上來看，它們相關的活動內容跟文件是不是有依國家機密保護法核定，毫無疑問這一定是，因為這是兩國元首……
李委員俊俋：2015年11月7日舉行了「馬習會」，「馬習會」相關的文件，現在國安會發現有一部分不見了，是沒有送？還是隱匿？我們逐項來看。我們先看「馬習會」的時序表，2015年10月14日有「夏張會」，就是當時陸委會主委夏立言跟張志軍的會面；2015年11月7日在新加坡舉行「馬習會」；2015年11月9日立法院要求夏立言來報告「馬習會」；2015年11月13日，原來在APEC會議要舉行的「蕭習會」也因為11月7日有「馬習會」而取消了。我們再看，現在國安局分析整個資料發現裡面有問題，有關「馬習會」的大事紀有送資料，有關辦理期間的協調會議紀錄有資料，有關當天的會議紀錄也有資料，有關國內外媒體輿情的報告也有資料；但是，有關成形的始末，為什麼「馬習會」可以舉行以及會前的接觸活動這兩者沒有資料。我們先就前面4個來看，如果前面4個有送資料的話，基本上它是認定「馬習會」本身就是國家機密，必須要提報國家機密，必須要核定，而且依照國家機密保護法相關的規定，是不是這樣？

請行政院陸委會張副主任委員說明。
張副主任委員天欽：主席、各位委員。因為我沒有參與，所以……
李委員俊俋：當然不是你參與，你參與就問題嚴重了。我告訴兩位，我在總統府服務過，如果總統要出訪，至少要規劃6個月，至少至少6個月，甚至會超過6個月。所以10月14日出訪，「夏張會」回來之後決定要在11月進行「馬習會」，在11月7日就會面，可能嗎？現在問題來了，這兩份資料都沒有，所有有關事前這個是怎麼形成的？這兩邊之間如何談判？如何協商？如何接觸？完全沒有紀錄。請教部長，這算不算是隱匿國家機密？
邱部長太三：就國家機密保護法第三十五條規定，前提是在於該機關有依法定程序去核定，如果後面那兩項……
李委員俊俋：這就是我繼續要討論，這個事情到底有沒有符合國家機密保護法的相關規定？該移交而沒有移交要如何處置？就國家機密保護法第三十五條規定，如果該移交而沒有移交叫隱匿，處五年以下有期徒刑。這非常奇怪，整個「馬習會」的規劃、行程、活動、內容，以至所有的報導，全部都交了，只有如何成形和如何接觸談判沒有交出。基本上，我認定這是國家機密，但是其他部分就是不交出，部長剛才說要先看有沒有核定為國家機密，我們現在可以確認，「馬習會」這整件事情確實是國家機密，否則不必送前面4項，問題是最重要的內容有關接觸的部分，包括什麼人去接觸、什麼人去談、什麼時候安排，這些通通沒有資料，從本席的角度來看，這是違反國家機密保護法。部長的看法怎麼樣？
邱部長太三：國家機密保護法第三十五條規定，必須依法核定，縱使是基於什麼樣的考量而沒有加以核定，但是它還是該機關的檔案，所以它還是可以適用檔案法，因為檔案法的規定……
李委員俊俋：如果沒有就國家機密保護法加以核定，第一，這個非常奇怪，其他部分有核定，只有這兩件最重要的事沒有核定，這很奇怪。第二，不只是這樣，刑法第一百三十八條有規定，如果是隱匿或是毀損國家重要文書，一樣是五年以下有期徒刑，所以這個事情非常清楚，就是有人特別把它隱匿起來。
請教張副主委，有沒有聽過密使這件事情？

沒有聽過。
李委員俊俋：我想你也是不好意思講啦！這也不是我們任內，老實講我們都聽過，大概也猜得出是誰，我們今天不討論別的，也不管有沒有密使和到底是誰，今天我只問一個問題：這有沒有違反國家機密保護法？如果違反的話，現在的問題出在國家機密保護法第三十五條裡面到底核定的定義是什麼？如果「馬習會」整個核定為國家機密的話，為什麼獨缺這兩個資料？如果「馬習會」沒有核定為國家機密的話，為什麼有前面4個資料？不可能把「馬習會」切開，把這個核定機密，而不把那個核定機密。「馬習會」是元首出訪，這是重要的國家機密，這個部分通通都核定了，為什麼缺這兩份資料？這就是我們要處理的問題，這就是國家機密保護法裡面真正重要的問題所在。我要提醒部長的是，你們是法案的主管機關，但是國家機密保護法裡面確實有很多文字不清楚的地方，而造成適用上的混淆，而有很多做文章的空間，這個部分，不僅今天要修正的第二十二條、第二十六條、第三十三條，其他部分也應該做適當的配合修正，才能真正維護這個法的制定目標，謝謝部長。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查國家機密保護法，本法從92年到現在已經有15年沒有修了，鑑於目前兩岸情勢仍然非常險峻，尤其習近平修憲以後，在還沒有修憲以前，大陸對台灣的滲透、對國家安全所造成的疑慮是無孔不入的，不管從政治、經濟、文化等等都非常險峻，所以我們今天審查國家機密保護法的時機正好，值得好好深思，尤其未來兩岸的局勢只是會越來越險峻，我們應該就這點來思考國家機密保護法。
我今天只談法的部分，修正第二十六條、第三十二條、第三十三條及第三十四條，也有委員提案，提案的委員很剛好都是民進黨籍，國民黨對這方面好像覺得國家機密比較不重要，其實我也不知道啦！當然每一個委員的提案內容並不相同，看起來都有值得探討的部分。法務部也有提案，你們在把案子送來立法院以前應該有會司法院，請問你們有會司法院嗎？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。有，基本上，這個部分只有單純的……

你們有在行政院裡面跟司法院討論過這個問題嗎？

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。我今天早上有再仔細看了我們整個公文的流程，本來是在昨天下午4時40分核定出來，所以可能委員拿到的是……

昨天下午就拿到了。

全國不一致。

確實有這種情形。

總統府前秘書長曾永權也是如此嘛！

你們的版本沒有規定啊！
邱部長太三：有，我們就是只延一次。

你們現在是想延一次嗎？

行政院的版本裡面沒有啦！
邱部長太三：我們行政院的版本就是延一次，羅委員的版本是可以延二次。

你們的版本是規定「得視情形延長之」而已啊！可能是你們的報告裡面有寫可以同意延一次。
邱部長太三：對，我們有建議就是延一次。
柯委員建銘：這表示你們送過來的行政院版本也不是很嚴謹啊！坦白講，陳明文委員的版本規定「除有第十二條第一項情形者外」，那是絕對不可能的、是不可能延的，而且是規定以延二次為限。

可是你們現在是細則而不是子法。

隨時有新興的恐怖組織。
邱部長太三：萬一我們認定恐怖組織的委員會來不及認定的話，那他就會沒事，所以廣義上來看，我們應該是用境外的敵對勢力。
基本上，國家安全應該是除了剛剛講的外國或者是中國大陸和港澳以外，只要是對我們有敵對的，就不應該對它有洩漏機密的行為，如果用恐怖組織的話，第一個很難去定義，第二個程序上會拖得更久。
柯委員建銘：基本上大家對這個法應該是沒有意見，我認為第二十六條應該是可以適度去做調整。

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。為落實去年司法改革國是會議，法務部修法以提升犯罪被害人的訴訟地位與權利，請問部長，為什麼覺得過去的法律是保護被告居多，反倒不重視被害人的法律地位？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。因為各國刑事訴訟的發展，基本上都是基於無罪推定的原則，相關的規定都是在保護被告。

會不會是因為檢察官和被害人在溝通認知上有落差所造成？
邱部長太三：這倒是不會。大概從二、三十年前開始，大家認為我們一直都忽略了真正實質受害的被害人，所以大約在二十年前，我們就成立了犯罪被害人保護協會，同時也制定了保護政策，並不斷地與時俱進，所以在這一次司改國是會議，司法院和法務部都提出加強對犯罪被害人的保護，特別是在訴訟當中，司法院近期內可能會提出一些版本，我們也有做一些建議。
林委員德福：既然要提升犯罪被害人的法律地位，請問你認為有沒有必要從偵查程序開始就配合適用？
邱部長太三：事實上本來在偵查中都會有被害人來做陳訴，倒是在審判中，法官可能會認為有檢察官代表被害人，所以被害人在審判中的地位，可能就必須要再進一步的釐清或者是加強。
林委員德福：因為提升被害人的參與權利和感受，訴訟專業部分的要求，審判方和檢方是不是會事先告知？
邱部長太三：現在檢方對於犯罪被害人的部分，我們是一條龍式的服務，在案發當時，犯罪被害人保護協會的人員跟志工就會前去跟被害人家屬做相關的接觸，第一個除了心靈上的安慰以外，第二個是說明後面大概整個程序的進行，第三個是他權益的保障，第四個是如果有訴訟的話，包括調解，我們都可以協助及參與，同時也跟警政和社政做這一方面的連結。

還是以當事人行使權利的立場讓被害人來自行發揮？
邱部長太三：基本上我們都會提供給他相關的法律意見，不是只有在偵察中，包括審判及判決確定之後都會提供，我們其實已經有在做了，希望能夠更加落實，例如我們讓加害人假釋或是期滿要出獄時，會先告知被害人有這樣的情事。
林委員德福：因為修法增加犯罪被害人在訴訟上的權利，例如可以獨立行使聲請調查證據權、增加被害人的訴訟參與權，不再有審判系統局外人的感覺，請問調查證據或訴訟參與貼近被害人的感受，會不會發生局內人雙軌制的矛盾？

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。這個應該是不會。因為整個訴訟的主體其實都是被害人，檢察官代表國家來起訴，被害人對所有案情是最清楚，他可以獲知所有相關的罪證資料，讓法院在發現實情方面是有助益的。
林委員德福：若是發生矛盾時，你認為應該以誰的陳訴主張為準？

以證據來做最後的定奪。
葉副秘書長麗霞：對，我相信檢察官應該會由證據來為被害人主張權利。
林委員德福：總統府日前表示任何涉及公權力的兩岸事務，都必須要由兩岸政府溝通，務實解決，請問兩岸政府溝通有哪些管道？

請國安會政風室周主任說明。

那麼我要請問陸委會。

請行政院陸委會張副主任委員說明。

主席、各位委員。正式的單位是陸委會。
林委員德福：以目前的兩岸狀況，你認為國內哪個部門可以有暢通的管道，有實際的溝通的能力？
張副主任委員天欽：目前在官方高層的部分，陸委會跟國台辦溝通是有一點困難。
林委員德福：對啊，有困難啊！在張小月的時代，完全就是已讀不回，都中斷了。我請教你，現在換成陳明通上任，你認為有沒有改善的機會？
張副主任委員天欽：我想應該有，因為他跟大陸的重要人士有交情。
林委員德福：所以你很有把握，這是我們所期待的，最好不要再已讀不回，因為前陣子我們看到陸委會跟國台辦幾乎都是中斷、已讀不回。

在高層處長級的還是有在打電話聯絡。

那幾乎沒有用嘛！

政務官沒有。
林委員德福：我再請教你，對於涉及公權力兩岸事務的範圍，有沒有明確的標準？
張副主任委員天欽：涉及公權力的部分是很清楚，有哪些是涉及公權力……
林委員德福：過去譬如兩岸詐騙等等犯罪都有協助交流，現在幾乎都中斷了。
張副主任委員天欽：通報的部分跟與大陸公安單位聯繫還是存在的，但在遣返人犯這部分，他不讓步。
林委員德福：對啊！他不讓步，幾乎都是送到對岸，而且到現在為止，好像也沒有任何解套改善的方法。國民黨執政的時候，民進黨一直批評、一直罵，部長，你有什麼看法？
邱部長太三：基本上我們有不同的做法，因為總統對這個非常關心，院長也做了指示，所以由法務部、陸委會、外交部、警政署還有其他相關單位組織一個機制，針對海外電信詐欺的部分，現在主動跟各國合作，我們所偵破的案件……

帶回來多少人？
邱部長太三：大概已經帶回來480幾個人。目前中國帶回去的大概有200多人，但另外在西班牙還有一個案子是pending中，大概有120幾個人，可是縱使他們由西班牙將人帶回去，也是300多人，我們目前是已經帶回來480幾個人。
林委員德福：從民進黨執政到現在，帶回來400多人，是嗎？
邱部長太三：對，480幾人。
林委員德福：主要是我們這裡判得太輕，造成對岸認為是在縱容，就把這些人直接帶到對岸去。我再請教陸委會張副主任委員，總統府表示兩岸事務必須由兩岸政府溝通，務實解決，你認為溝通的橋樑應該是常設性的還是動態性的？

應該是常設性的。
林委員德福：其實陸委會與國台辦現在沒有什麼交集，海基、海協兩會幾乎也沒有什麼交集，這是很嚴重的問題。
張副主任委員天欽：我剛剛也跟委員報告過，在高層政務官的部分，你說的沒錯，是沒有交集，但是底下的處長等等都還是有在聯絡。
林委員德福：今天是要解決問題，並不是有聯絡就好了，那個聯絡是空的，等於是零，我們今天是要務實的針對問題解決。從民進黨執政到現在，跟對岸幾乎是愈搞愈僵，很多人民都很憂心，大家都不樂見這種狀況，但民進黨的思維就是反正我愈搞愈僵，好像就可以取得獨派及支持民進黨人士的歡喜，其實那都是不對的。現在他們祭出31項惠台措施，我們有沒有能耐去阻擋？完全沒有！然後你們就用各種法條去阻斷，那個是沒有辦法解決問題的。今天最重要的是對岸提出31項，我們就提出62項，把人才留在這裡、把技術留在這裡、把資金弄進來，然而民進黨只會選舉，不會治國，這是很嚴重的問題，也是人民所關心的，希望陸委會就此跟高層好好探討、溝通，我們今天要面對問題、解決問題，不要讓這些栽培出來的人才全部都到對岸去，無法留在這裡，這是最嚴重的問題。
由於時間的關係，我就問到這裡，下次再向你們就教。

請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。其實民進黨也會治國，並不是不會治國，但現在是兩岸關係比較麻煩。
請問葉副秘書長，司法改革國是會議第四分組討論的主題是什麼，你還記得嗎？他們討論的是透明、親近的司法。

請司法院葉副秘書長說明。

開會後就由會議決定？
葉副秘書長麗霞：對，由全體法官會議決定。
許委員智傑：所以我如果要「做手」，就是在會議「做手」？
葉副秘書長麗霞：不會，我們一定不能有「做手」的情形。
許委員智傑：你們講話一定是講沒有私心，事實上若有人有私心埋藏在裡面，你又怎麼知道？
葉副秘書長麗霞：那個案件都要處於不確定的，然後去分案，究竟是前案併後案或是後案併前案，事先在規則中都有訂定。
許委員智傑：此次涉及性騷擾的陳鴻斌一案，有人質疑是否應該換法官。

因為林文舟自己認為不應該換。
葉副秘書長麗霞：這部分的個案，司法院的立場比較不方便介入。
許委員智傑：我是問你們的原則為何，不是要司法院介入，也不是關於誰的個案，而是你們對這樣的通案要如何處理才合乎法定的原則。
葉副秘書長麗霞：法官恆定原則這部分是我們要遵守的，職務法庭比較特別的是它不像一般各審級的法院，它是都有職業法官，由法官會議決議，而是一個任務……

林文舟認為換法官會讓人民覺得訴訟權可能受到損害。
葉副秘書長麗霞：職務法庭是一個任務編組，由一、二、三審法官遴選出來的。
許委員智傑：他本來是代理擔任審判長，後來新的委員會組成，新的委員長就任，就應該換成新的委員長擔任，因為他是當然的審判長。
葉副秘書長麗霞：就個案部分，我們真的不方便表達司法院的看法，我們不能介入。
許委員智傑：我現在也是跟你談制度，不是談個案，譬如阿扁總統的案子為何可以換法官？

分案規則是由他們的分案會議討論的嘛！
葉副秘書長麗霞：他們分案有一個規則，如果我沒有記錯的話，針對案件要不要併，他們是組成一個委員會來討論的，不同的法院有不同的分案規則。
許委員智傑：所以難怪人民不相信司法！你都講不清楚！本席站在百姓的角度，這個人可以更換，那個人卻不能更換，什麼事都由地方法院自己決定，司法院全然無可奈何！
葉副秘書長麗霞：因為職務法庭是任務編組，司法院為能更公開透明及有效率，我們已經決定研修職務法庭的法官遴選、審理規則及事務分配規則。
許委員智傑：這原本是內部會議的內規，你可不可以公開透明讓全國人民都可以看得到？
葉副秘書長麗霞：各法院區分事務部分，已在106年全部公開在網站上。
許委員智傑：假設A法院、B法院與C法院的看法不同，最後的結果由誰決定？

都是自己決定？
葉副秘書長麗霞：都由法官會議開會決定，在106年1月1日已經全部公開了。
許委員智傑：這三家法院的規則及標準都不一樣，總是會有個人來認定其中哪一個比較好吧？這種事由誰來決定？

司法院都不管？
葉副秘書長麗霞：目前的事務分配作法是，司法院有訂定一個母法，在這個母法下，大家都要遵守，不能違背這項母法的規定。
許委員智傑：本席站在人民的角度，就妳的說法，我實在不知道要如何相信妳？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。因為這是司法院的主掌事務，法務部實在無權置喙。
許委員智傑：你的個人意見呢？站在百姓的角度，你認為這樣的制度能讓你相信司法嗎？

我剛開頭提到的就是司法改革國是會議的分組……
葉副秘書長麗霞：對，要公開透明的。
許委員智傑：有關這個部分，司法院是不是能夠有個能讓全民相信司法的透明公開模式？

你們現在有腹案或成案嗎？

你們的規則是可以每年改。

但是不見得會改。
葉副秘書長麗霞：若有修正的必要才會改，也不一定……
主席：許委員，我想請司法院私下再向您說明。
葉副秘書長麗霞：好，我們私下再向委員報告。謝謝。
許委員智傑：你們這星期先將你們的腹案拿到我辦公室來，讓我瞭解一下。

謝謝許委員。休息5分鐘之後繼續進行詢答。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這一、二個星期你到立法院來，看到院區周邊包圍的柵欄，從原本臨時性的拒馬變成長期固定性的柵欄時，心中的感受是什麼？你認為你是走進一個國會的殿堂還是法務部的監獄？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。誠如蔡其昌副院長所說的，他認為這是保護立法院及委員安全的作法。
許委員毓仁：以國家現今的狀態，我們對這個立法的殿堂做出重重包圍的行為。此外，近日媒體揭露總統府有意在周圍設置長期性的大型景觀圍籬，又因防衛縱深不足，所以打算在總統府設置強制性的柵欄，將總統府關在裡面，就你身為法務部部長的觀點，你認為這樣的作法傳遞給人民何種訊息？
邱部長太三：坦白說，這不是法務部主管業務。

我希望能有機會跟你進行交流。
邱部長太三：不過，就我個人的觀點，第一，其實這個顯示出一個現象，台灣確實是一個民主多元自由的國家與社會。其次則是顯現出設置這些裝置的原因，因為民眾在表達自我意見或自由時，總會有些激情的人士，這就會造成警察人員及維安人員的辛苦，如果不設置這樣的相關輔助設施，減緩可能發生的突發或暴力事件，恐怕警政署保六總隊加派3倍人力都無法應付。

我可不可以這樣說？現在我們國家的狀態是處於一個維安緊張的狀態？
邱部長太三：基本上倒不是這樣的，我認為台灣社會在意見交流時，很難理性及平心靜氣來進行討論。
許委員毓仁：這些阻擋陳抗的設施是要阻止民眾過於激情，但在某種程度上，這是不是也會造成無形的心理障礙？因為這具有非常強大的視覺及心理上的壓力，其顯示出來的樣貌就是人民是無法與政府溝通，事實上，政府也在設施之外擺上一道高牆，其所傳遞出來的訊息就是拒絕與人民溝通，你認為這樣的做法會造成何種影響？
邱部長太三：我倒不認為立法院或其他行政部門拒絕與人民溝通，事實上，我剛才已經提到，台灣已經是一個民主法治的社會……

有些議題其實很難兩全其美。

這個沒辦法嘛！因為第一線處理……
邱部長太三：所以我覺得民眾應該弄清楚今天陳抗的對象是哪個機關、單位，而不是警察。
許委員毓仁：現在有沒有統一的標準？過去發生的案件，他們衝進來立法院破壞公物，現在可以無罪，那法務部可不可以說將來如果民眾衝進政府設施破壞公物，也可以用同一個標準去看，到底標準為何？我要問的是這個問題。
邱部長太三：法務部認為，只要妨礙公務的我們都起訴。今天這個案子我們尊重法院的判決，我沒有辦法，我們當然是無奈，甚至坦白講某一個程度我們也不一定認同裡面的見解，但因為這是民主法治的機制。

所以對你來說……
邱部長太三：只要妨害公務，檢察官還是一樣會起訴。
許委員毓仁：至於太陽花學運份子衝進來立法院破壞公物，這樣的一個無罪判決，你個人是感到無奈，然後感到遺憾，可以這樣說嗎？

那你個人贊不贊成總統府旁邊圍成這樣子？
邱部長太三：基本上，我想總統府一定有更高的維安措施，只是有時候我覺得他們到總統府陳抗，到底所要陳抗的事情跟總統府是不是……
許委員毓仁：但是圍成這樣，你會不會覺得太誇張了一點？
邱部長太三：坦白講，我不知道這個是什麼……

這個是有一點誇張嘛？
邱部長太三：我不曉得，因為這要由警政署或者是臺北市警察局回答。

謝謝部長。

請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。首先跟司法院葉副秘書長請教，從前天到今天，我在主席台聽了好幾個委員關於司法院職務法庭這個案件的質詢，包括司法院呂秘書長的口頭說明，我也看了書面報告，以及陳志祥法官在媒體上的說法。我的感受是這樣，我知道司法院的為難，但是我覺得有一個原則，基於職權跟法定程序造成的無奈跟基於價值應該表示的態度，這兩者是不衝突的。也就是如果基於法定的程序，司法院沒有辦法主動做補救，但是如果基於許院長跟司法院的價值應該要有態度的話，就應該要有態度；如果不敢表示態度而躲在程序的無奈背後緘默不語，那就是鄉愿。坦白說，副秘書長今天的一些答復有點讓我覺得過於平淡了些，職務法庭對於性騷擾案的這個決定，其程序其實我們討論了很多，我就不再重複，但是對於陳志祥法官的發言，我覺得司法院應該要嚴肅面對。這裡面呈現出什麼樣的問題？這個問題我覺得非常之嚴重！就陳志祥法官替這個判決所做的開脫說詞，我當然認為判決不應該嘩眾取寵，任何人都接受這一點，但是做這個判決的理由，陳志祥法官的說法是，他覺得這是加害者、被告在發展婚外情的過程所做的行為。而婚外情未遂嘛！那我要請問，我們都知道去判定是不是性騷擾行為有一個最重要的原則，就是以被害者的感受為最重要的判準，而不是加害者的動機，你同意嗎？

請司法院葉副秘書長說明。

這個影響非常之大。
葉副秘書長麗霞：對，昨天有發布新聞稿，對於性平等各方面的措施……
段委員宜康：我再次強調，你們新聞稿和書面報告的敘述都過於平淡，只表現出司法院的鄉愿。對不起！我就這件事對司法院非常的失望！

我們希望最短的時間內可以看出司法院在這件事情的價值。
葉副秘書長麗霞：好，謝謝委員。
段委員宜康：其次，對於刑法第十條的修正，我們在你們的口頭及書面報告看到司法院和法務部的態度截然不同，對不對？
司法院覺得「現行刑法各規定並無『敵人』之用語」。事實上，上會期出委員會的刑法外患罪章修正草案有「敵人」的用語，當時我們是在第一百十五條之一規定「敵人」的定義。現在法務部的意見則是如果將這個定義規定於外患罪章，恐違反刑法的立法體例，對不對？
後來我也找到幾個條文，包括竊盜罪第三百二十三條規定，電能、熱能及其他能量，關於本章之罪，以動產論。這裡將電能、熱能及其他能量定義為動產。還有偽造文書印文罪第二百二十條規定，在紙上或物品上之文字、符號、圖畫、照像，依習慣或特約，足以為表示其用意之證明者，關於本章及本章以外各罪，以文書論。在此將這些定義為文書。依法務部的說明，這是「凖動產」和「準文書」的定義規定，對不對？法務部覺得在個別條文規定的定義應該像是準動產或準文書，至於「敵人」的定義，應該還是要規定在總則，放在「第一章　法例」。對於這一點，司法院是不是堅持？
關於這一點，坦白說，我們有點尷尬，因為司法及法制委員會去年12月4日讓刑法第一百十五條之一修正條文出委員會，之後因為法務部的意見，現在要審查第十條的修正案，如果這個第十條修正案再出委員會，我們等於推翻去年12月自己通過的第一百十五條之一修正條文，但是如果司法院也覺得法務部的意見有道理，即便如此會有些尷尬，今天我們還是得處理這個條文，所以我要請問副秘書長的看法？
葉副秘書長麗霞：報告委員，關於這個部分，我們只是就現行法表示意見而已。
段委員宜康：是，因為這兩案會併案協商，到時如果這個第十條修正案通過，第一百十五條之一不增訂「敵人」的定義，司法院可以接受嗎？你了解我的意思嗎？
葉副秘書長麗霞：不增訂的話，「敵人」這個用詞就沒有在刑法了。
段委員宜康：不是，以後「敵人」這個用詞在外患罪章第一百零三條以後都會出現，我們本來打算將它的定義規定在第一百十五條之一，但是如果今天我們通過這個第十條修正案，協商時，我們也通過第十條增訂「敵人」的定義，同時不增訂第一百十五條之一對於敵人的定義，司法院可以接受嗎？
葉副秘書長麗霞：OK，我們尊重委員。
段委員宜康：好，我了解了。

謝謝。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。邱部長，現在外面媒體不斷報導有一些馬習會的機密公文沒有完整移交，請問法務部有沒有接受到指令或有沒有開始調查這件事？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。基本上，沒有，因為法務部只是「國家機密保護法」這個法律的主管機關……
賴委員士葆：因為這是絕對機密，是不是？
邱部長太三：不是，至於馬習會這個業務，應該是在外交部或陸委會，因為當時這是由外交部和陸委會……
賴委員士葆：所以這是在外交部和陸委會，和法務部沒有關係啦！

對。
邱部長太三：基本上，現在我是用Line。

你有沒有了解法務部都是用何種通訊軟體？

請法務部調查局通訊監察處熊處長說明。
熊處長一山：主席、各位委員。據我了解，目前Line是無法破解的。

無法破解？

所以Line很安全？

和日本連一下就好了啊！

可是為何我們常常看到法院的判決引用Line裡面的紀錄或之類的資料？
熊處長一山：那是因為他們查扣手機之後，從手機上面截取相關紀錄。
賴委員士葆：你查查我以前質詢過的紀錄，當時調查局的長官告訴我，Line是可以破解的。這要讓部長知道一下，台灣使用Line的人非常多，但是任何軟體的安全性都不夠。我們官方推的是Juiker，請問Juiker可以破解嗎？
熊處長一山：我們局裡本來是使用中華電信的Qmi，可是Qmi的功能性無法符合局裡的任務需求……

所以現在你們是用……

請問你們對這些通訊軟體都有監控嗎？
熊處長一山：監控是沒有，因為我們沒有辦法去……

你們犯罪偵查難道不需要對可能有犯罪嫌疑的開始……

請司法院葉副秘書長說明。

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。基本上實體法是法務部主管，司法院當然也可以提供意見，目前這幾個法適用的對象基本上都是所有的人。

陸海空軍刑法是適用現役軍人。
邱部長太三：那不用講，陸海空軍刑法只適用於現役軍人，那是特別法，至於國安法、刑法、國家機密保護法，基本上適用的對象都是所有人。

那刑度的部分呢？好像有一點不太一樣。
邱部長太三：因為不同的人會產生的危害性、損害、衝擊不一樣，譬如是在國內，損害大概就在這樣的程度以內，但是如果是外國、中國大陸或港澳，甚至是境外的敵對勢力的話，當然可能造成的危害性更高，所以，我們認為應該區別其刑度。
劉委員世芳：部長，我請教一下，最近法務部大概有兩件事情，就是因為聯合國要制裁北韓，然後有高雄籍的貨船幫人家運油過去，他們說這個油好像是中國大陸請他們運過去的，這部分適用哪一個法呢？國家安全法或國家機密保護法？到底適用什麼法？而且其中牽涉到的人有中華民國國籍，也許還有中國國籍，譬如王炳忠、周泓旭的案子，兩個都有，未來我們在討論刑度時要採用什麼樣的標準？像剛剛賴委員提到不要造成白色恐怖，可是在我們來講，這和國家安全之間，兩者如何平衡，讓人家覺得這是民主國家應該走的法制。
邱部長太三：第一、我們的刑法本來就有第六條、第七條、第八條規定，國人在國內犯罪當然都一定要被處罰，但是如果國人在國外的話，我們就有設定一定的犯罪類型和標準；外國人如果對我們也有侵害到我們國家的法益，我們國內一樣也有相關的規定。就是刑法的適用，除了在我們的司法管轄範圍內也就是我們的國土以外，在國外的犯罪，針對外國人和本國人有作不同的規定。這個在刑法就有作相關的規範。
劉委員世芳：對於行為主體，我沒有意見，但是在犯罪態樣的部分，像剛剛賴委員提到的，我覺得要提供一項大家比較注意的，就是智慧財產權。大家都知道我們國家其實有很多高度的機密，不一定是軍事機密，而是科技的，科技人才其實不一定是公務人員，他一旦有涉及被刺探、蒐集或交付的時候，已經影響到自己國家的安全，這方面的保防其實非常的難，甚至要定罪也很難。國外可能叫做商業間諜，可是對我們來講，他不只是商業間諜，而且是已經危及國家安全，這一塊可能真的要非常小心來處理。我相信目前這幾個法規要這樣訂定，很不容易，到時候會讓人覺得好像是自由心證。對於這部分，部長有沒有什麼比較特定的想法？
邱部長太三：委員真的看到一個重點，它不是只涉及單純的法制面而已，還涉及各部會的業務面，更重要的是有沒有誰來協助執行啦。所以坦白講我們也希望不管是各機關裡面的政風人員、人事部門甚或未來有相關的國安調查單位，他們也可以來協助各部會，因為執行面才是最重要的，要能落實才能防護國家安全。法制面的部分，第一個是在適用的主體上，第二個是適用的客體和要件上，我們希望能在這次修法有所區隔，給予不同的處罰，逐條時我們再跟委員作詳細的說明。
劉委員世芳：好，謝謝部長。
主席：現在有一臨時提案，如果在12點休息前還有時間就來處理。
接下來登記發言的張委員麗善及周陳委員秀霞均不在場。請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很清楚，今天我們是要補漏洞，過去這段時間以來，共諜案層出不窮，在量刑、適用法條上不一致或是太輕，形成了漏洞。首先想請教部長，目前共諜案適用的法律有哪些？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。第一個是國安法第二條之一和第五條之一，第二個是刑法外患罪、洩漏國防或國防以外之機密罪，第三個是國家機密保護法，大概主要是這三者；軍人則有陸海空軍刑法。
羅委員致政：還有妨害軍機治罪條例等等。目前法院引用這些法令時，對共諜通常是引用哪一個？
邱部長太三：用國安法比較多，因為國安法對大陸人民在適用上比較……
羅委員致政：今天我們審查國家機密保護法，但如果法官不用這個法律，而仍然用國安法呢？

所以法官就不會去用國安法了？
邱部長太三：對，因為這個法律的刑度比較高，而且國家機密要保護的層次更高。
羅委員致政：這要講清楚，過去適用國安法時有很多的限制，在引用上有其困難。而國家機密保護法事實上更嚴謹、刑度更大，法官可以有比較明確的適用標準。
我們回到第二十六條，剛才部長提到很多部會設定管制期時，過去是可以縮短或加以延長，而很多部會是縮短的，請問情況嚴不嚴重？是不是幾乎都是縮短的？
邱部長太三：我們蒐集到的情況看來，都沒有延長的。

都沒有延長？

離退職也是一樣嗎？

合不合理？
邱部長太三：當然不合理，因為是通體適用，不區分其重要性，這其實是不合理的。
羅委員致政：所以我才講這個法令的確存在很大的問題，因為絕對機密最多是3年，幾乎沒有再延長的，一般機密也是3年，因此會有不公的情況出現。

有沒有人超過9年或是6年不得出境的？
邱部長太三：沒有，因為最後……
羅委員致政：情治人員呢？有啊，怎麼會沒有？

跟國防安全相關的極機密人員是有的。

只是很少吧？

可是幾乎都是用3年。

為什麼原來行政院的版本裡面不提呢？
邱部長太三：原來在行政院討論時，大家沒有想到延長的次數和時間。
羅委員致政：因為實務上都不會延長那麼久，你們是這麼認為嘛！但是法律上不能這樣想。
邱部長太三：對，所以我們對委員的提案敬表同意。

你們覺得一次還是兩次比較合理？一次就只有3年而已。
邱部長太三：等下逐條時我們再跟委員報告，因為委員也許有更大的擔憂。
羅委員致政：在程序上如何核定、核定的理由，乃至於提出行政救濟的做法。對於行政救濟，本席不堅持，你們本來就有相關法律的配套。
邱部長太三：對，行政程序法。
羅委員致政：至於要核定延長與否，我認為應該要明確化，不要各自有表述的空間。現在你們幾乎是授權單位或長官可以自行核定要多久，我覺得要聚焦，把性質、內容、保密期限和出國可能的影響由要延長的單位好好論述，才會讓當事人心服。所以我覺得明確化是好的，雖然每個單位的性質不同，判斷的標準不一，但總是要有一些guidelines、一些原則。我想這應該不至於影響實務的運作，但對於明確化有所助益，甚至在未來行政救濟過程中的討論或正反意見的表述時比較能聚焦，了解到底合不合理。所以我覺得這部分明確化比較好，不應該規範在相關的施行細則裡面。
邱部長太三：好，我們在逐條時再好好解釋。

請宣讀臨時提案。

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。好，我們會遵照委員的意見，也會敦請司法院，特別是日額罰金的部分到底要怎麼樣，司法院也會有一些看法，我們再來做業務報告。

請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員林為洲等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

司法體系豈可縱容性騷擾？

第二十二條之一　　立法院對於行政院或審計長向立法院提出預算案編製經過報告及總決算審核報告，其涉及國家機密者，以秘密會議行之。
前項機密預算及總決算相關資料，應另案陳列，供立法委員查閱，立法委員得指定公費助理若干人查閱，相關查閱辦法由立法院訂之。

第二十六條　　下列人員出境，應經其（原）服務機關或委託機關首長或其授權之人核准：
一、國家機密核定人員。
二、辦理國家機密事項業務人員。
三、前二款退、離職或移交國家機密於所核定或辦理之國家機密保密期限未滿一半之人員。
前項第三款之期間，國家機密核定機關得視情形縮短或延長之。

第二十六條　　下列人員出境，應經其（原）服務機關或委託機關首長或其授權之人核准：
一、國家機密核定人員。
二、辦理國家機密事項業務人員。
三、前二款退離職或移交國家機密未滿三年之人員。
前項第三款之期間，國家機密核定機關得視情形延長之。延長之期限，除有第十二條第一項情形者外，不得逾三年，並以二次為限。

第二十六條　　下列人員出境，應經其（原）服務機關或委託機關首長或其授權之人核准：
一、國家機密核定人員。
二、辦理國家機密事項業務人員。
三、前二款退離職或移交國家機密未滿三年之人員。
前項第三款之期間，國家機密核定機關得視情形延長之。延長之期限，除有第十二條第一項情形者外，一次不得逾三年，並以二次為限。
機關為第一項之核准或前項之延長，應基於維護國家安全及利益所必要，審酌國家機密之性質、內容、保密期限及相關人員出境造成洩漏之可能性等因素。
第一項之機關首長或其授權之人不予核准前，應給予受出境管制人員陳述意見機會。受出境管制人員如不服其決定，得依法提起行政救濟。

第三十二條　　洩漏或交付經依本法核定之絕對機密資訊者處十年以上有期徒刑。
洩漏或交付經依本法核定之極機密資訊者處三年以上十年以下有期徒刑。
洩漏或交付經依本法核定之機密資訊者處一年以上七年以下有期徒刑。
洩漏或交付前三項之資訊予外國、大陸、恐怖組織或其派遣之人者，加重其刑至二分之一。
前四項之未遂犯罰之。
預備或陰謀犯第一項至第四項之罪者，處二年以下有期徒刑。

第三十二條　　洩漏或交付經依本法核定之國家機密者，處一年以上七年以下有期徒刑。
洩漏或交付前項之國家機密於恐怖組織、外國、大陸地區或其派遣之人者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣二百萬元以下罰金。
因過失犯前二項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以下罰金。
第一項及第二項之未遂犯罰之。

第三十二條　　洩漏或交付經依本法核定之國家機密者，處一年以上七年以下有期徒刑。
洩漏或交付前項之國家機密於外國、大陸地區、香港、澳門、恐怖組織或其派遣之人者，加重其刑至二分之一。
因過失犯前二項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以下罰金。
第一項及第二項之未遂犯罰之。
預備或陰謀犯第一項或第二項之罪者，處二年以下有期徒刑。

第三十二條之一　　公務員對於職務上知悉或持有前條第一項之資訊，因過失而洩漏或交付者，處三年以下有期徒刑。
公務員對於職務上知悉或持有前條第二項之資訊，因過失而洩漏或交付者，處二年以下有期徒刑。
公務員對於職務上知悉或持有前條第三項之資訊，因過失而洩漏或交付者，處一年以下有期徒刑、拘役或新臺幣二十萬元以下罰金。

第三十三條　　洩漏或交付依第六條規定報請核定國家機密之事項者，處五年以下有期徒刑。
洩漏或交付前項之資訊予外國、大陸、恐怖組織或其派遣之人者，加重其刑至二分之一。
前二項之未遂犯罰之。
因過失犯前項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣十萬元以下罰金。

第三十三條　　洩漏或交付依第六條規定報請核定國家機密之事項者，處五年以下有期徒刑。
洩漏或交付前項報請核定國家機密之事項於恐怖組織、外國、大陸地區或其派遣之人者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。
因過失犯前二項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣十萬元以下罰金。
第一項及第二項之未遂犯罰之。

第三十三條　　洩漏或交付依第六條規定報請核定國家機密之事項者，處五年以下有期徒刑。
洩漏或交付依第六條規定報請核定國家機密之事項於外國、大陸地區、香港、澳門、恐怖組織或其派遣之人者，加重其刑至二分之一。
因過失犯前二項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣十萬元以下罰金。
第一項、第二項之未遂犯罰之。
預備或陰謀犯第一項或第二項之罪者，處一年以下有期徒刑。

第三十四條　　刺探或收集第三十二條第一項之資訊，處七年以下有期徒刑。
刺探或收集第三十二條第二項之資訊，處五年以下有期徒刑。
刺探或收集第三十二條第三項之資訊，處三年以下有期徒刑。
為外國、大陸、恐怖組織或其派遣之人者，刺探或收集第三十二條前三項之資訊，加重其刑至二分之一。
前項之未遂犯罰之。
預備或陰謀犯第一項至第四項之罪者，處一年以下有期徒刑。

第三十四條　　刺探或收集經依本法核定之國家機密者，處五年以下有期徒刑。
刺探或收集前項之國家機密於恐怖組織、外國、大陸地區或其派遣之人者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。
刺探或收集依第六條規定報請核定國家機密之事項者，處三年以下有期徒刑。
刺探或收集前項報請核定國家機密之事項於恐怖組織、外國、大陸地區或其派遣之人者，處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以下罰金。
前四項之未遂犯罰之。

第三十四條　　刺探或收集經依本法核定之國家機密者，處五年以下有期徒刑。
刺探或收集依第六條規定報請核定國家機密之事項者，處三年以下有期徒刑。
為外國、大陸地區、香港、澳門、恐怖組織或其派遣之人刺探或收集經依本法核定之國家機密或依第六條規定報請核定國家機密之事項者，加重其刑至二分之一。
前三項之未遂犯罰之。
預備或陰謀犯第一項、第二項或第三項之罪者，處一年以下有期徒刑。

第三十四條之一　　本法所稱恐怖組織，係指三人以上，具內部管理結構，基於政治、宗教、種族、思想或其他特定信念之目的，從事計畫性、組織性行為，而足使公眾心生畏懼，危害個人或公眾安全之組織。

第三十四條之一　　刺探或收集依第六條規定報請核定國家機密之事項者，處三年以下有期徒刑。
為外國、大陸、恐怖組織或其派遣之人者，刺探或收集第一百零九條第三項之資訊，加重其刑至二分之一。
前二項之未遂犯罰之。

第三十八條之一　　公務員違反本法第五條第一項至第四項者，處一年以上五年以下有期徒刑。
二、法醫師法第三十七條、第五十三條修正草案

第　十　條　　稱以上、以下、以內者，俱連本數或本刑計算。
稱公務員者，謂下列人員：
一、依法令服務於國家、地方自治團體所屬機關而具有法定職務權限，以及其他依法令從事於公共事務，而具有法定職務權限者。
二、受國家、地方自治團體所屬機關依法委託，從事與委託機關權限有關之公共事務者。
稱公文書者，謂公務員職務上製作之文書。
稱重傷者，謂下列傷害：
一、毀敗或嚴重減損一目或二目之視能。
二、毀敗或嚴重減損一耳或二耳之聽能。
三、毀敗或嚴重減損語能、味能或嗅能。
四、毀敗或嚴重減損一肢以上之機能。
五、毀敗或嚴重減損生殖之機能。

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。以下謹針對早上黃委員所質詢的案子提出報告。第一，有關臺灣高等法院臺中分院曾謀貴前法官是否經司法院移送監察院處理的部分，司法院已於107年2月6日依法官法第五十一條規定，函送監察院辦理。
第二，關於曾前法官涉及貪瀆等不法行為於何時被發現，法務部廉政署已就其不當行為或貪瀆行為加以調查，全案於106年12月19日才簽結，本院政風處也向法務部廉政署洽取相關的卷證資料簽准，進行一些行政調查。
第三，有關司法院為何准許他在去年（106年）7月退休，曾法官於36年7月出生，准予退休日為屆滿70歲的前一天，所以本院在106年7月23日准予退休。事實上，曾法官是在106年3月24日就提出退休的申請，司法院在106年4月17日收到他的退休申請案，在收到這個退休申請案時，本院政風處尚未掌握曾法官私底下有接觸案件當事人等相關的不法事證，就如同我剛才報告的，當時法務部廉政署也還在積極地調查中，一直到同年12月19日才將全案簽結。所以司法院基於無罪推定的原則，就依照公務人員退休法第四條第一項的規定，對於任職滿5年以上、年滿60歲者，或是任職滿25年者，除有同法第二十一條第一項各款事由，均應准許退休。所以本院依同法第二十條第二項之規定，認其申請自願退休案符合上述規定，將本退休案函轉銓敘部，銓敘部於106年6月19日核定，准其106年7月23日退休。
至於退休後可否免除法官職務，如果案件送到職務法庭，最重的處分是免除法官職務，但是因為當事人已經退休了，所以不能再做免除法官職務之處分，頂多大概就是罰款。就這一部分，針對早上委員所提的處罰種類，司法院已經在研議進行相關的修法了。謝謝。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝法務部部長及司法院副秘書長針對上午的質詢事項所提出的回覆，本席有幾件事情想要再進一步請教部長及副秘書長，並對你們的回覆提出很直接的回應。
第一，我今天早上質詢胡景彬的假釋案時提到，除了有悛悔實據，你們到底如何認定、究竟是從寬還是從嚴加以審核以外，就假釋是不是權利這件事情的脈絡來看，我問的是：為什麼連形式的基本要件、連符合累進處遇條例施行細則的分數3分在12月份的時候還沒出來，結果在12月初就通知他明年1月會幫他假釋？部長的回覆是，因為假釋是他的權利，要讓他可以準備申請。
我現在唸一段文字給部長聽，這是法律上面法務部的立場。我希望法務部不要為了個案而硬拗、去曲解法律，到底是怎麼樣，要把它說清楚。今年胡景彬的事件發生以後，我非常地憤怒，也非常地關心，所以我要搞清楚。我請矯正署提資料，我手上這一張是矯正署給我白紙黑字的資料，上面寫著：依以往到現在的假釋審查程序，受刑人並無聲請假釋的權利。這是你們法務部給我的公文書。結果今天部長在本委員會答詢的時候，我聽到你說：「聲請假釋是他的權利」，我愣了一下，因為這不僅跟現在法律的明文規定不符，跟你們法務部之前給我的文件也寫得不一樣，申請假釋到底是不是受刑人的權利？剛剛部長提到釋字第681號、釋字第691號，這我都知道，釋字第681號在處理撤銷假釋以後接下來的救濟程序，釋字第691號是假釋決定接下來要透過行政爭訟程序處理，和我們今天早上系爭的法律問題為申請假釋是不是受刑人的權利這件事，完全兩不相涉，怎麼今天下午的答復不是針對法律來回答這件事呢？因為今天申請假釋如果是他的權利，我提出申請，監獄不肯依照現在的解釋，刑法第七十七條本於職權提報審查，那我就有行政救濟的權利囉？所以現在法務部到底是認為申請假釋是不是受刑人的權利？到底是還是不是？到現在我還是聽不懂。
第二個、跟這個問題相割離的，剛剛部長的回復還是沒有解決我的疑惑，12月時分數都還沒有出來，形式要件都還沒有審查，結果12月初已經跟他講1月就要假釋了，請問這不是「先射箭、再畫靶」，那什麼是「先射箭、再畫靶」？
第三個、也是我最在意的，針對胡景彬的案子，你們到底是從寬審核還是從嚴審核？上午部長一直不肯給我一個答案，今天次長坐在您背後，我相信次長跟我解釋這件事情時，他不會說謊。當時在審預算的時候，我請教他跟矯正署署長這個問題，他當著我的面直接講就是從寬審核，所以我今天在質詢的時候，才會把從寬審核和從嚴審核的對照表列出來，我要挑戰的是貪腐法官的假釋案可以透過從寬審核的標準嗎？剛剛部長說他是初犯，但一個法官貪腐被抓到了，難道還要他再犯才要從嚴審核嗎？
再來，剛剛部長說他身體不好，請部長回去看2017年當初胡景彬申請到外役監時，您知道外役監給他的健康狀況分數是幾分嗎？是滿分。健康狀況佔比20分，你們准他調到外役監，給他健康狀況的分數是滿分，結果現在假釋的時後，他的健康狀況突然從滿分又變成身體不好，所以給他從寬審核假釋，我完全聽不懂標準在哪。其次，就司法院的部分，您講的內容我瞭解，但據我瞭解，副秘書長可以回去再查證一下，曾謀貴這位法官因為前面已經有兩次風紀的問題，一次只被記過一次、一次被記過兩個，過去為什麼會輕輕放下？雖很遺憾，但都是比較早年代的事，所以司法院一直有在注意這件事。
我現在覺得比較狐疑的是，我今天早上請教的是您剛跟大家講法務部廉政署是到12月時簽結，我的意思是系爭被移送給監察院的行為時點是什麼時候？我知道在目前的法令狀況下，司法院即使很努力，你們可能有一些是依法沒有辦法做的，但是我第一層關心的問題是，其實你們跟了那麼久，移送的速度怎麼會這麼慢？是因為法務部結案的速度比較慢嗎？所以我才會說系爭你們移到監察院的行為時點是什麼時候的？當然，我知道目前的法官法有缺漏，很荒謬。他趕快提前辦退休，退休完了，今天監察院即使彈劾了，也沒辦法免職，也沒辦法撤職，退休金繼續領，大概只有宣示的作用，這顯然不符合當初立法官法時社會大眾的期待，也絕對不符合我們現在推動司法改革之社會大眾的期待。司法院說要推修法非常好，我希望法官法該修的在這會期趕快修一修，不要再拖下去了，要不然我們大家耗費這麼大的精力，我相信你們為了那個法官也動員了很多人力、物力及資源，結果搞了半天，人家已經退休了，然後才簽結移送監察院，最後監察院最重只能處罰款，搞到最後一場空。你這樣會讓社會大眾質疑，我們在搞司法改革、監督並淘汰不適任的法官到底是玩真的還是玩假的？
葉副秘書長麗霞：再跟委員說明一下剛才提到曾謀貴法官的行為時點，他的案件在105年10月25日辯論終結，他有不當與當事人接觸是105年10月31日，報告完畢。這是後面判決的，司法院在處理他的退休案時還沒有掌握相關證據。
主席：請問那位還有意見？我能否作一個建議？部長，剛才黃委員跟您詢問的部分，我建議你們再去把黃委員的問題想辦法整理出來，他的問題其實很單純，你們想辦法把答案整理出來，下星期我猜想吳志揚委員擔任主席時，會排你們的業務報告，到時候能主動作說明，這是我的建議，謝謝。
現在進行討論事項第二案。
二、審查行政院函請審議「法醫師法第三十七條及第五十三條條文修正草案」案。
主席：第三十七條是配合沒收制度的修正，請問各位有無異議？（無）無異議，照行政院修正條文通過。第五十三條之施行日期，請問各位有無異議？（無）無異議，照行政院修正條文通過。
作如下報告：行政院函請審議「法醫師法第三十七條及第五十三條條文修正草案」已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案是否需交黨團協商？不需要，本案毋須交由黨團協商；院會討論時由召集委員段宜康說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。
進行討論事項第三案。
三、審查行政院函請審議「通訊保障及監察法第二十六條條文修正草案」案。
主席：這一樣是配合沒收新制，刪除第二十六條，請問各位有無異議？（無）無異議，照案通過，刪除第二十六條。
作如下報告：行政院函請審議「通訊保障及監察法第二十六條條文修正草案」已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理；本案毋須交由黨團協商；院會討論時由召集委員段宜康說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。
進行討論事項第四案。
四、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」案。
主席：這也是配合刑法沒收新制所提出來的配套修法，請問各位，有無異議？（無）無異議，第一百二十一條修正併科罰金的數額照行政院、司法院提案修正通過。第一百二十二條，請問各位，有無異議？（無）無異議，照行政院、司法院修正條文通過。第一百三十一條，請問各位，有無異議？（無）無異議，照行政院、司法院提案修正通過。第一百四十三條，請問各位，有無異議？（無）無異議，照行政院、司法院提案修正通過。
跟委員會報告，行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理；本案毋須交由黨團協商；院會討論時由召集委員段宜康說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。
進行討論事項第五案。
五、審查委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」案。
主席：對於本修正草案，因為上午詢問過法務部及司法院，司法院本來的意見是針對現行法，但是考慮到上個會期本委員會通過刑法的外患罪章已經在等待協商，所以我們會一併處理，因此，司法院就同意現在王定宇委員提案的處理方式。請問各位，有沒有意見？
也就是說，本來司法院認為因為「敵人」的定義並沒有出現在刑法的各個條文當中，所以他們有意見，但是上個會期出委員會的外患罪章有好幾個條文都出現「敵人」，而我們原先是在第一百一十五條之一對於「敵人」做定義，現在司法院知道已經有相關法案出委員會了，未來如果這個第十條修正通過的話，我們就把原來出委員會第一百一十五條之一的定義拿掉，大概是這樣的處理方式。
另外，跟大家修正說明的部分文字。說明一的「第六項新增」修正為「第七項新增」；說明二的第4行後段修正為「參考陸海空軍刑法」。對於第十條修正條文，請問各位，有無異議？（無）無異議，照提案通過。
報告委員會，委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案應交由黨團協商；院會討論時由召集委員段宜康說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。請問本案協商的部分，我們要併到上個會期已經在協商的程序處理，所以是不是應該由蔡易餘委員召集協商？原則上是併到上個會期12月4日審查完竣的刑法部分條文修正案處理。
現在回到第一案。請各位看法制局跟法務部、司法院及陸委會所提供的書面意見，尤其是在場的提案委員，請看國家機密保護法條文修正的對照表，在這一本六案合併的第12頁。
有關第二十二條之一，法務部跟法制局都認為沒有必要新訂，因為包括立法院組織法、立法院各委員會組織法、立法院議事規則跟審查預算程序，以及國家機密保護法施行細則其實都已經有規定，所以，第二十二條之一，請問各位是不是同意可以不用新訂？好，第二十二條之一，不予採納。
處理第二十六條。我們以行政院提案作為討論的基準，各位委員的提案大致上是在行政院提案之外，另外再新加，尤其是對於延長的期限。因為行政院提案只有規定「得視情形延長之」，有幾位委員的提案是把它延長，比如說「一次不得逾三年，並以二次為限」，而羅委員的提案是再加上必須要向當事人說明理由或規定要有行政救濟的程序。法務部的意見是認為羅委員提案的第三項在施行細則已經有訂了；第四項本來照程序就可以行政救濟，不須再訂。所以，意思是羅委員的第三項跟第四項就不用再訂，對不對？

所以寧可讓其長一點？

所以你就是規定延長一次？

就是不要超過三年？

好。委員還有其他意見嗎？
請尤委員美女發言。

行政院的版本並沒有提到只能延長一次。

請問我們現在只討論延長的部分嗎？還是延長及縮短一併討論？
主席：現行法就是規定可以延長或縮短，但因為縮短的部分被詬病，即大家都採用縮短的方式，而且年限縮短得很多，變成境管的時間很短，法務部為了要矯正現在的狀況，所以就把縮短的部分拿掉了，而委員的提案中只有姚委員文智的提案還有保留「縮短或延長」，其他委員的提案則都是把「縮短」拿掉，所以看起來主流意見應該是把「縮短」拿掉，若周委員對「縮短」的部分有意見，則稍後也請你表達一下意見。
周委員春米：我要請教一些基本的問題，就法條而言，法務部的說明是提到多數情形未能徵詢國家機密核定機關的意見就來縮短境管期間，但是我們原來的法條這部分並沒有變動，即原來的制度、原來的機制就是第三款的期間，沒有包括第一款、第二款，本來就是國家機密核定機關視情形延長或縮短，即到底要不要核准縮短就是由國家機密核定機關決定，而非原來的服務機關，這是第一點。
第二點，實務的部分方才主席做了一些說明，即實務上期限好像縮短了很多，但比例上到底是多少、會發生什麼樣的狀況、會影響國家機密或是國家安全等等，是否有一些比較具體的數字呢？
第三點，外國立法例在這部分到底是怎麼規範的？
第四點，綜合來說，國家機密牽涉到國家安全，我想大家都是責無旁貸，只是之前的規定是有提到「縮短」，而限制人民出境的權利基本上就是去限制他的基本權利，像之前我們在法院是有看到一些例子，若是涉及國安的案件，大概就是限制三年，但事實上是否會有這麼大的影響呢？基本上，若是照這樣來修正，就沒有賦予個案有一個裁量，即基本起跳就是三年，所以這個部分相關的實據你們還是要多做說明才是。
此外，方才我提的這個承辦案件，除了法官、檢察官之外，像其辯護的律師也沒有受到這樣的限制，總之，這部分有沒有通盤的考量？因為現在這個限制是著重在公務員的部分，但是一些有疑慮的、有接觸到國家機密的還有其他人員，除了用這部法就公務員的部分來做一些限制之外，還有沒有其他更周全或是配套措施呢？

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：有關第二十六條的修正，其實我個人曾開過三次的記者會，首先是服務機關的部分，因為本來就是由原服務機關來核定，所以他在還沒退下來之前，就先去縮短年限，然後退下來之後，由他原來的下屬幫他批公文，甚至還有人是自己批這個公文，即允許他縮短年限的公文，且最短的是從三年縮短到六個月。
再來就是年限的部分，我認為不宜再縮短，三年是最基本的，而現在法務部也接受了，就是如果延長則可以延長一次，也就是說，三年之外最多可以再延長一次，就是再延長三年，總共就是六年，六年的時間我覺得就國家機密的保護上應該是足夠的，總之，到底可以延長一次或兩次我並不堅持，但還是要讓其能夠延長，可是不能讓其縮短，因為縮短的話就會發生上述的情形，過去就是准予他縮短，所以所有的人包括總統府秘書長本身都會去縮短他的年限，這是不適當的，完全失去國家機密保護法的立法意義。以上是我個人的見解。

請邱部長說明。
邱部長太三：世界各國對其本身辦理國家機密的相關首長及人員都有這樣的管制規定，目前將官的部分可能受到的管制是十五年；相關受到影響的人員人數我有請同仁去跟移民署要資料，目前在移民署的名單中大概有7,048人左右，即目前被列管的有7,048人左右。
第二，誠如李俊俋委員所提，我們擔心的多是在離退職之前或是政黨輪替之前，他就提案要求自己的部分要予以縮短，這部分的風險就是在這裡，我想大家都可以理解，國家在面對目前的國際情勢或是兩岸情勢下，當然會以比較謹慎的態度來處理這一塊的問題。
關於基本上的年限，當然我們並沒有完整蒐集到那麼多的國家，但我想三年的時間基本上是我們認為辦理國家機密的人員，大概這段時間後他對於這個機密可能會有所淡忘或是可能有新的情勢變化等等，即三年應該是一個承辦人最起碼的要求，但是首長的部分，毫無問題的，一定要有比較高的年限。
再來，就絕對機密的部分，因為這是永久保存，所以考量的年限可能要更長，特別是在核定人員的部分，同條第二項提到，國家機密核定機關得視情形延長。坦白說，核定人員大部分都是機關首長，也就是他所服務的機關，而首長或是核定人員，跟機關基本上都是三位一體的，所以我們也擔心，如果可以縮短，萬一這些首長亂搞的話該怎麼辦，過去就曾發生幾個案例，也導致國人有一些擔憂及質疑，所以我們才會認為三年是一個合理的、起碼的期限，包括對辦理機密相關人員的管制。
此外，基本上，這個規定並非禁止他出國，他只要申請，經過核准，仍然可以出國，坦白講，他只不過要多一道程序，縱使在第一個三年內，如果在考量他的情形、過去他接觸的層次後，原服務機關認為他可以出國，他只要申請，原服務機關也可以核准他出國；簡言之，這個規定並非完全禁止他出國，只是賦予他要申請的義務，並由原服務機關審核這三年內他會不會受到衝擊影響，如果原服務機關認為沒有，就可以核准他出國，到相關的……

請周委員春米發言。
周委員春米：謝謝主席，剛剛李委員有提出一些意見，大家也都知道，就是之前大家擔憂的一些案例，這些確實也都很清楚明確；現在我只是說，誠如部長講的，如果他要出國，要經過首長或其授權之人核准，他要出國必須申請，還是有個案的准駁。
再請教部長，像你剛剛所講三位一體的情況，當他本身即為機關首長，他也可以准駁，於是他自己申請、自己准駁，既然如此，有沒有何種機制可以制衡這類情況？進一步而言，如果有機制可以制衡，我們是不是還要全面性刪除縮短的規定？請部長再跟我解釋一下。
邱部長太三：第一個，如果他是現任公務人員，除總統出國不須他人批之外，其他人出國都須要，像我要出國的話，也要向院長報告，經過院長同意，我才可以出國，所以在職人員都沒有我們擔憂的這個問題，現在問題在於離退職的人員，他在離退職前先縮短自己要受到的約束……
主席：周委員，我跟您說明，這個問題是針對第三款，因為大部分的狀況都是國家機密核定機關就是他的原服務機關，所以他會在自己離退職前先簽准縮短自己受管制的期限，常態是如此。

難道沒有其他制度可以制衡？他怎麼可以自己縮短自己受管制的期限？

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：當然台灣在國際的情勢比較辛苦，不過，請問部長，世界各國透露恐怖組織的名單或彼此聯繫的情形如何？還有他們對這個部分的限制如何？
邱部長太三：第一個，各位大概都可以理解，以美國為首對抗的恐怖活動和恐怖組織是最令人關切的，但是各國包括歐盟和其他國家與這種激進團體的利害關係並不一致，所以現在我們「資恐防制法」的處理如下：如果聯合國已經認定他們是恐怖組織，我們當然認定他們是恐怖組織；至於其餘的部分，譬如美國有自己的名單，英國有英國自己的名單，法國有法國自己的名單，像這些除聯合國以外的名單，我們通常要看他們和我們實際發生的關聯度及威脅度去蒐集相關資料，再報給我們的審議委員會進行認定，同時公布。如果它是沒有公布的，我們只能說它是哪一個國家認定的，但是它是不是今天我們這個法律上認定的恐怖組織？可能會有爭議。
李委員俊俋：我的問題就在此，我剛剛第一句話就講，我們在國際的情勢比較困難，不但各國自己的名單，我們拿不到資料，即使是聯合國公布的，他們公布的可能還附照片，出入境即可進行管控，但是我們還是拿不到，這樣要怎麼辦？這是不是讓法務部對這個法條的修正比較趨於保守的原因？這兩個的連結度是如何？
邱部長太三：基本上，都有一定程度的關聯，我不能說這就是唯一。

所以你們拿不到名單？
邱部長太三：坦白講，我們還是會透過各種管道去要，當然像美國有時候它覺得滿重要的也是會提供給我們。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：第三十二條在規範體例上是希望能夠依照洩漏對象的屬性去調整刑度，把洩漏國家機密所可能造成的實害危險隨著你洩漏的對象而去調整，這樣的一個立法思考我基本上是贊同的，但是并隨著剛才對恐怖組織的討論，我們現在在討論的這個問題就變成是混合著兩個層次的思考，第一個層次就是所謂的洩漏給外國，在我們目前的國家體制或是憲法裡面是比較錯亂的規定要去寫大陸地區、香港、澳門，我覺得政治的部分我們先不談，但是洩漏的種類我要分成四種狀況來請教法務部，第一種狀況就是對於我國的安全有威脅的，甚至擺明了就是要併吞我國的外國敵對勢力。第二種就是單純一般的外國，這兩種狀況在這個條文裡面，事實上是把它混在一起，把它並列。第三種狀況，它可能不是國家，它可能是一個國際組織，而這個國際組織按照我剛才所講的第一個類型化的基準又有可能是兩類，一類是很普通的國際組織，另外一類是恐怖組織，我覺得在這一項的討論裡面，你們是不是把這兩個類型化基準的層次問題混在一起談？
我簡要的講我現在具體的問題，第一個是有沒有必要針對你所洩漏的對象與我國是否有敵對的狀態，而在刑度上去做差別對待？其實大家都心知肚明，對於台灣目前的國家安全，我們比較擔心的是實害比較強，希望透過比較高的刑罰來產生抑制效果的是對我們有敵對意識的國家嘛！在這樣的情況下，你在規範的時候，把它和一般的外國放在同一個層次上面去列法定刑是不是適合？第二個，就恐怖組織的部分，目前除了通訊保障及監察法，事實上在其他的法令裡面也有出現，直接就在法條裡面去做這樣的界定。我並不反對透過特別的法定刑，把機密洩漏給恐怖組織這件事情與一般的情況做區別對待，其實我並不反對，但是剛才部長的說明會讓我感到困惑的是，我們在其他法條的操作上面，對恐怖組織這件事情的定義在其他的法律也有出現，那是不是會出現範圍界定上面的困難？如果這個困難在我們現在討論的國家機密保護法裡面是存在的話，在其他的法律裡面又是怎麼解決呢？
邱部長太三：有關第一個問題，到底要分類到多細，剛才黃委員指教得非常對，因為目前我們沒有辦法細分到這麼多的項目，主要的分類是參考刑法第一百零九條，它的第一項和第二項是分別針對一般的以及針對外國或其派遣之人，所以我們是想要比照這個。原本大家在認知上或是想像上是認為中國大陸應該可以適用第二項的外國，但是目前在司法實務上的見解並沒有把中國大陸定位為外國，就是第一百零九條這樣的外國，這是今天我們希望在國家機密保護法裡面把它明定出來的一個很重要的因素。這個是大概的分類。
至於要再分多細，剛才黃委員也提到有的確實是想要併吞我們，那有的只是一般的外國，有的可能是其他的團體組織，要分到多細這個可以再做一些考量。我們在立法體例上是想要涵蓋一個基本刑度，然後由法官根據產生的實害來做量刑上的衡量，不用在立法上面去細分那麼多的項目，所以除了主體以外，在客體的部分我們才會在第六項規定如果交付洩漏的是絕對機密的話，還可以再加重其刑至二分之一，在技術上我們是這樣來處理。
黃委員國昌：部長，我瞭解你們去動第二項的目的是要迴避掉我們是不是要將中華人民共和國看成一個國家，這個我完全瞭解，但是部長你如果回去看，第一個，在理論上我剛才已經講過了，針對對我們有重大威脅的敵國，不管是從實害威脅，還是我們所要產生事先抑制的效果，顯然是有必要與其他國家去做區別對待，那為什麼不反映在裡面？剛剛部長的回答是說我們在刑法也只有外國或其派遣之人，但是法務部的同仁如果再仔細的把刑法看清楚的話，你會發現在不同的犯罪類型裡面它是有把敵國這個狀態拉出來，給它比較重的處罰，在第一百零五條和第一百零六條裡面都有針對敵國這樣的一個行為態樣直接訂比較高的法定刑，那我們難得在處理國家機密保護法，法務部真的認為在國家機密保護法這個刑法的特別法裡面，對於敵國和一般外國不去做區別對待是一個妥適的立法模式，就交給檢察官起訴求刑或是由法官做個案裁量嗎？
邱部長太三：基本上這個就是剛才所提到的，我們到底要細分到多少，假設對敵國做了這樣的一個區分，坦白講，恐怕我們往下對於中國大陸的考量就會更複雜，也不是說更複雜，基本上可能就會更重，所以……
黃委員國昌：你就要多一類啊！中華人民共和國自然是在敵國的範圍，我想不到世界上還有哪一個國家對台灣的威脅比它更大。
主席：黃委員的意思是說把它分成兩類，在法條上的用字就是大陸地區、港澳，可能再加上恐怖組織，另外一類就是一般的外國，因為有可能我這個公務員不小心把我的國家機密給了一個對台灣沒有敵意的國家，那他也是過失犯，在不同的狀況之下，你用同樣的標準好像不太對，他的意思是這樣。
邱部長太三：我知道，這個就是說要細分到多少類，當然原來在討論的時候，一般是認為現在對台灣最大的威脅除了國防軍事以外，還有好幾種類別，包括科技或是其他，譬如說我們與某些國家在科技或智慧財產上面的一些機密，恐怕有時候也足以對我們的經濟發展或是經貿甚至在其他部分造成很大的衝擊，所以這個就要看細分到什麼樣的類別，在比重上國防軍事當然是最高的，因為國家安全是以國防軍事為主，有這樣一個考量的必要。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：在國家機密保護法裡面，針對客體有區別為絕對機密和機密，給它不同的保護強度，我覺得這個是make sense的，但是我在想的事情是，我們今天要修這個法，部長可能要再想一想真正攸關台灣國家安全最核心的事項，我們如果是取向於這個目的而在裡面不去做我剛才建議思考的那兩個分類的話，我真的會覺得有一點為德不卒。
主席：我不曉得各位同仁的意見，就我的感覺我是傾向於同意黃委員的意見，這個沒有那麼困難，你們要不要去訂訂看？我們等一下再來處理這個條文，黃委員也幫忙想一想，你試著擬擬看這個條文要怎麼訂，這是第一個。第二個，要不要把恐怖組織放進去？如果要把恐怖組織放進去，我們需要在條文裡面做定義嗎？因為劉世芳委員的版本在後面是有對恐怖組織做定義。第三十二條先保留，等一下我們再找時間商量看看。
處理第三十二條之一。
第三十二條之一如果照法務部的意見是不需要再增訂，對不對？

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：關於你剛才講的最後一個部分，我倒不覺得你應該要取向於那個考慮，我們打開天窗說亮話，對我們國家安全造成最強烈的威脅，我們最擔心國家機密洩漏的對象就是對我國最有敵意的中華人民共和國嘛！明明就是這個樣子啊！如果明明就是這個樣子，卻要裝作不是這回事，我覺得只是在掩耳盜鈴。進一步加以延伸，其實分兩類這件事情在刑度上面的調整倒不是太困難，如果說把這些機密交付給對我國有敵意的境外勢力真的是我們要預防的對象的話，那在刑度上面做相應的調整，我覺得也不會造成什麼太大的困擾。至於跟其他譬如刑法、普通法彼此之間的關係，我覺得在整個法律的適用上面不會產生內部邏輯的矛盾或是困難，應該沒有什麼窒礙難行之處。至於在時間上面，我尊重主席等一下的裁示，看是願意給我們一點時間明天再繼續來弄，還是在協商的時候我們再提出相對應的條文一起來討論都可以。

請部長說明。
邱部長太三：第一個，我今天早上的報告已經講過了，基本上，我們只是國家機密保護法這個法律的主管機關，對於各個部會的業務性質，坦白講，我們比較沒有辦法去置喙，所以我說我們還是要向各部會去做一些說明和彙報。第二個，當然國家機密最重要的就是國防和軍事，但是它還涉及到科技和經貿等，如果我們在刑法第一百零九條只針對國防機密做規定，若是它的刑度比這邊還輕的話，因為這邊是把所有的都涵蓋在內，只要交給中國大陸都要適用最重的刑度，那洩漏國防機密的部分反而可能會比較輕哦！所以我說在刑度的部分也要再去做一些配比，因為國家機密在每一個部會都會有，經濟部可能也會有，文化部可能也會有，只要他交給中國大陸都要適用最重的刑罰，所以我們在整個刑罰比例的考量上面確實要針對刑度的部分重新去做一些分配。至於政治的效應，這個就不是我們可以做考量的。
主席：好，這個我們瞭解啦！黃委員，我的建議是我們在協商的時候處理好不好？各位如果對這個條文，或者對這樣的處理有意見的話，我們就各自提出版本，但是請法務部回去還是要認真去研議這個可行性，好不好？
邱部長太三：我們再向黃委員請教一下，看看大概要怎麼處理。
主席：這個方向其實是符合實際的狀況，當然你們是怕牽涉到與其他普通刑法之間的合理性，這個問題請你們一併考量。
第三十二條照行政院版本及剛才主席所宣告的文字修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，照行政院提案及主席宣告的文字修正通過。

不是保留？
主席：不是，它保留出委員會，但是我們在協商的時候還是會處理。
處理第三十三條。
第三十三條第二項的文字修正為「澳門、境外敵對勢力」，照行政院提案及上述文字修正通過。
處理第三十四條。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我尊重主席剛剛的裁示，就是我們先按照行政院的條文過，但是實際的意思是保留，我們到協商的時候再處理。

是。
黃委員國昌：不過在我們正式要針對這個條文進行處理的時候，我是不是可以拜託法務部回去再思考一個問題？你們重新思考一下，關於陰謀犯，你整個犯罪行為的提前預防已經拉到非常前面了，其實到預備犯就已經是滿嚴重的，你一口氣把他拉到陰謀犯，前面不管他洩漏交付的對象是誰，你統統都把他拉到陰謀犯，然後給他相同法定刑的處罰，這個不要說與其他的法律比較，光是在這個國家機密保護法裡面的刑度設計，它內部規範的價值和邏輯事實上就已經出現了相當程度的問題。我的意思是說，如果陰謀犯是針對要洩漏給對我國有敵意的外國勢力或是其他外國，或者講白了就是中國的話，那我會同意，但是你在其他的狀況之下，你要把那個預備拉到前面這麼長的話，你們可能要再稍微思考這樣子的立法體例是不是真的符合一般對犯罪階段的切分，包括法意保護的重要性、實害的嚴重性，是不是有必要不區分種類，全部都拉到這麼前面去？恐怕你們要再重新思考一下。

部長要回應嗎？還是你們會注意？
邱部長太三：基本上，黃委員的建議確實是站在法理上，我們回去會再檢視刑法內亂外患罪章相關的條文，是不是在朝野協商的時候我們再一併來報告？
主席：好，謝謝部長。第三十四條第三項的文字修正為「澳門、境外敵對勢力」，照行政院版本及上述文字修正通過。
剛才有宣告過第三十四條之一不予增訂，第三十八條之一不予增訂。
報告委員會，討論事項第一案併案審查(一)行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」、(二)委員姚文智等22人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(三)委員呂孫綾等18人擬具「國家機密保護法增訂第二十二條之一條文草案」、(四)委員劉世芳等16人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」、(五)委員羅致政等20人擬具「國家機密保護法部分條文修正草案」及(六)委員陳明文等18人擬具「國家機密保護法第二十六條條文修正草案」案，已併案處理完畢。
現有1項附帶決議，請宣讀。

國家安全情報機關體系建置與國家安全法制完備有賴國民支持，相關預算經費與資源配置亦須倚賴全民認同。國家機密保護事涉國家情報機關情報工作能量，我國家情報機關及相關反情報工作發揮得當，須兼顧人權保障，同時使得破壞國家安全與違反國家機密法令之人受到該有的制裁。未來對於人民行動遷徙自由及人民知的權利之限制，乃至於相關刑罰權的發動，法務部暨有關部門應就未來行政權執法過程，司法院應就相關國家安全事件訴訟程序，兼顧基本人權保障與國家安全間之衡平性，以凝聚全民國家安全共識，保障我國民主自由法治制度，穩固社會政治經濟發展基礎。

本項附帶決議通過。
本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理；本案須交由黨團協商，在此提醒各位，在協商的時候，各位如果對於部分條文有意見，請提出書面修正意見；院會討論時，由召集委員段宜康說明；附帶決議1項一併提報院會處理；條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。
特別提醒，刑法第十條修正案就併到去年12月4日我們審查完竣的刑法部分條文修正案，在討論的時候，我們要提案再做修正。
今天的案子都處理完了，謝謝各位，散會。
散會（15時53分）