今天繼續進行個人質詢經濟組之詢答。
第一位請趙委員天麟質詢，詢答時間為15分鐘。
趙委員天麟：（9時1分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。有幾個問題就教於院長，首先，中美貿易戰正式開打，不管是要戰、要和、要談判還是如何，臺灣都必須審慎因應。在這個過程中，站在高雄的角度，我向院長報告幾個數字，高雄市的二級產業包括製造業、營造業、電力業占營利事業銷售總額的5成以上，所以我們還是一個不折不扣的工業城市，在我們的總體營利事業銷售額4.1兆元中，金屬產業占了17%，總金額高達7,000億元，如果單純看到金屬占製造業的比例則高達40.2%，比例相當高。如果這時候川普對中國提高課徵的關稅，而我們並沒有被加入豁免名單，尤其是南韓的輸美重稅已得到豁免，這樣臺灣的競爭力會陷入很不利的狀態。我們也觀察到，您已經委派鄧振中政委赴美進行進一步的溝通，溝通內容可能包括要區分有沒有使用中國大陸原料等等的部分，因為這對高雄基礎產業的影響相當直接，可否請你仔細說明目前進度如何？

請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（9時3分）主席、各位委員。感謝趙委員的關心，目前美國對中國祭出301條款，再之前對全世界的鋼、鋁提高關稅，不管是直接對中國的301條款或者是對全世界鋼、鋁課稅，目的都是為了中國，所以此次鄧振中政委前往美國之後帶回來的消息是，美國非常清楚的要求臺灣去釐清，銷往美國的鋼鐵到底含有多少中國進口的原料，也就是含中成分到底有多少。它的目的不是針對臺灣，而是要避免中國鋼鐵過度生產，並透過各種形式銷到美國，對美國的經濟產生影響。如果我們有辦法釐清這點，並做一些改善承諾，我們積極爭取第二階段可以進入豁免名單。
趙委員天麟：這也要釐清我們本身的業者有多少是使用來自於中國大陸的原料，這也意味著，他們可能沒辦法被豁免，或是他們可能要採取其他的原料，請你們先行準備好配套，讓臺灣的業者方可以先做因應。
賴院長清德：目前的確是朝這個方向進行，包括中鋼及其他臺灣的業者，我們在這一、兩個禮拜內會進一步與大家進行座談，共同研議如何因應這件事情。

我們使用中國大陸原料的鋼鐵業者算多嗎？

目前還在統計中？

您提到2030年是公務車輛？
賴院長清德：對，政府所使用的公務車。

包括汽、機車嗎？
賴院長清德：對，只要是政府使用的。
趙委員天麟：這個方向很正確，由政府率先實施，一般民眾就會認為政府都做了，而且政府在做的同時一定會把電動車的相關配套如停車、充換電等相關設施準備好，在這個過程中我有個請求，希望能有幾個示範城市，例如原本摩托車就比較多的新北或高雄這些城市，或許你們可以給予這些城市更多的支持，讓他們汰換的意願或比率提高，甚至是在規劃相關配套措施時，如果沒有辦法一口氣全國都做，或許可以透過加碼的支持及補助，讓原本最污染的地方反而變成最聰明、最乾淨的地方，這是可以考慮的方向。
賴院長清德：目前示範城市先從澎湖開始，我們希望澎湖能夠用電動車。剛剛趙委員所指教摩托車比較多的高雄或新北也應該列為優先示範城市，我會請經濟部考量。
趙委員天麟：謝謝。接下來，有關我長期關注的氫能發電，氫能源已經不是個學術名詞，日本及德國都已量產且在使用中，不只是氫能車輛，而是在一般家戶及工業區也已經使用很多，只是現在的價格可能比較貴，還沒有到達完全普及的情況。可是日本已經發下豪語，2020年東京奧運要把整個東京變成氫能城市，很快地，國人去日本東京看奧運時就會深刻感受日本已經進步到那樣的水平。您剛才所講2040年要完全電動化，日本則是號稱他們2040年就要實現氫能社會，他們的豪語又有另外一個層次，也就是他們不僅要電動，而且電動是來自於氫能源。
至於台灣，經濟部也做了一些努力，包括調研有哪些標準對氫能不友善、怎麼協助業者在氫能源上加快腳步，甚至與國際社會分工鏈結合在一起，這些是經濟部的努力，本席必須肯定。但是對於這樣的進度與這件事情的努力，我覺得還是不夠，仍然比較仰賴傳統綠能，例如水力、風力等等，好像認為它並不是很適合台灣發展的方向。因為我覺得這是未來的趨勢，請院長持續關切這個情況。
賴院長清德：我剛剛之所以沒有講電動汽車或電動機車，而是講非燃油機車及汽車的主因就是包括氫能源在內的其他形式能源。其次，台灣工業所生產出廢氫就足以供應台灣的摩托車使用，目前行政院、經濟部及所屬單位也積極地與台灣幾家利用氫能源當做機車動能、動力的業者了解，怎麼將它規格化、怎麼協助讓它能夠規模化，我們都在做。過去台灣都是非常認真在做自己的工作，可能都是接外國的訂單，比較少做屬於台灣整體國家發展需求的產業，這個會是其中一項。我對台灣的產業深具信心，我們只要給社會一個明確的方向，協助這些產業升級，跟著國家的方向來推動，我相信他們會越做越好。氫能源機車或是汽車會是其中一部分，如果做成之後，我相信後續我們應該有可能推動如同日本那樣的氫社會。
趙委員天麟：謝謝。這真的是個趨勢，如果未來工業區變成循環經濟利用廢氫發電，某種程度也可以解決一部分用電的困難。
最後有兩個工業區及加工出口區的問題向院長請命。第一個是楠梓加工出口區，我們在請益之旅時深刻發現，大家都說景氣不好、高雄蕭條，可是高雄其實充滿發展動能卻沒有土地，所以現在加工出口區一直希望能夠增加容積率、向上發展，但是要繳代金，成本會增加。因此，他們建議現在中油五輕未受污染的70公頃宿舍區土地有兩種做法，目前市政府的作法是希望能夠爭取新材料循環經濟產業研發專區及材料國際學院，這是陳菊市長的團隊規劃，當然我們全力支持。但可用空間一定也是有限，甚至楠梓加工出口區告訴我們，能夠全部撥給他們最好。因為楠梓加工出口區總共有100公頃，再增加70公頃，他們有信心在短暫的一、兩年內就可以招商引資完畢。即便材料園區或者專區進駐，他們說沒關係，至少給30公頃也可以，也可以立刻招商引資完畢。也就是現在高雄的經濟發展不是沒有動能，而是沒有土地，院長在找土地的部分展現很大的魄力，是否可以研議五輕的土地與楠梓加工出口區合作的關係？

請行政院賴院答復。
賴院長清德：（9時18分）主席、各位委員。感謝賴委員，也很欽佩陳菊市長，這次外交訪問非常成功，對促進美國與台灣的關係也有很大的幫助。這幾年來，一方面是因為國際局勢的變化，不管是中國在東海、南海擴軍，又或者是最近習近平把任期取消在民主的進程上倒退，引起西方很大的疑慮。其次，中國對美貿易順差一年3,000多億美元，也讓美國最近採取行動，這是國際局勢。另外，美國與台灣的關係不斷地增進，除了台灣旅行法、國防授權法案，甚至於你剛剛提到的副助卿特別冒著風雪來與陳菊市長見面，這些具體的行動都足以證明美國與台灣的關係相當穩固。我認為我們也應該持續加強兩國的雙邊關係，不管是外交、國防的合作，甚至於經貿合作，對台灣長期而言，這是我們應該要走的路。
賴委員瑞隆：剛剛院長有提到，台旅法1月份在參眾兩院通過，到3月份，川普總統直接簽署，他當然也可以放著它直接通過，但是他簽署了，所以我覺得有相當大的意義。今天眾議院的外委會主席羅伊斯也到台灣，今天也跟總統見面，請問院長有沒有什麼話想對他說？
賴院長清德：我們非常感謝Ed Royce，他真的是台灣的好朋友，長期以來相當支持台灣，不管是在國防、外交甚至任何台美之間的議題上，他都為台灣仗義直言；對於這樣的一個好朋友，最近又可以說是在國會的重要推手，才有辦法讓台灣旅行法通過。今天他能夠撥空來到台灣，我代表行政院在國會回應賴委員的質詢，公開跟美國眾議員Ed Royce表達最大的感激。
賴委員瑞隆：謝謝賴院長。確實美方的友人對我們這麼友善，給台灣更多的國際空間，我想政府都應該全力感謝及支持他。除了最近的台旅法之外，中國也採取了很多措施，包括M503、遼寧艦繞台、對台的31項政策等等，甚至最近美中的貿易戰都在進行當中，對於美、中、台現在三角關係的發展，包括台美關係、兩岸關係，院長有沒有什麼想法？
賴院長清德：對於美國跟中國之間的貿易大戰一觸即發，台灣應該抱持密切關注的態度，並且做好因應對策。在第一時間，蔡英文總統已經在府裡面召開相關的會議，並且也已經指示因應這一波中美貿易大戰，台灣應該要注意的事情；另外，行政院已經召開相關跨部會的會議，為因應新的局勢，並在總統指示的方向上如何踏實地落實這些重大的政策，將美中的貿易大戰對台灣的影響降到最低。
第二，我們想藉此能得到對台灣有利的事情，好比我們過去長久以來都認為我們不應該把所有的雞蛋放在同一個籃子裡面，如果美國跟中國之間的貿易大戰沒有辦法解決的話，勢必會讓台商離開中國，可能到美國，也有可能到東南亞其他國家，甚至回到台灣來。我們除了要做好準備迎接台商有機會回到台灣，即便他是經過選擇，包括區域經濟、關稅的問題，最後他選擇了美國、東南亞或其他的國家，至少也會造成分散台灣投資風險的效果。
另外，我們也密切注意有一些產業對台灣不至於造成很大影響，好比說精密機械。台灣的精密機械多數是銷往美國或其他國家，在中國的精密機械台商，他主要是著眼於中國的市場，因此，301條款對台灣的精密機械沒有什麼影響，但是如果後續中國的精密機械業者沒有辦法銷往美國，有沒有機會讓台灣的精密機械業者可以接到這個訂單？其他的行業包括半導體也是一樣，我們都密切關注。因為現在的項目還沒有公布，實際執行的情形也還沒有發布，所以我們做好各種準備，秉持蔡英文總統的指示，跟業界共同合作，一起因應中美貿易對抗的影響。
賴委員瑞隆：這對於台灣來說，其實充滿威脅也充滿挑戰，就看我們政府怎麼去做好因應跟準備。我要特別提到，這次在美國期間剛好遇到鄧振中政委率團至華府訪問，也有機會跟鋼鐵業者碰面，他們非常憂心也非常擔心。我知道回來之後，鄧政委有跟院長做了報告。我想要請教院長，因為4月底是最後期限，接下來4月初會不會再次派團前往美國華府訪問再行溝通，爭取在4月底能納入豁免的國家？
賴院長清德：不管是美國對中國技術301調查，又或是對全球鋼、鋁業者提高關稅，台灣都應該要沉著因應，做好每一項措施。我相信面對危機的時候，也是台灣一個轉變的契機，我們將傷害、影響降到最低，也希望從中得到一些助益。
賴委員瑞隆：院長，所以我們還會再派團前往美國溝通嗎？

預計什麼時候？
賴院長清德：還會再去。鄧政委這一趟回來會跟業界再進一步溝通，因為美國傳達一個非常明確的訊息，想要了解台灣銷往美國的鋼、鋁到底含有多少中國原料的成分，即含中成分到底有多少，我們必須要有一個明確數字給美國，同時我們也要研商因應之道。因為美國不是針對台灣，也不是針對其他的國家，主要是針對中國生產過剩的鋼跟鋁，藉由銷往其他國家的方式，再銷往美國，對美國經濟產生重大影響。
賴委員瑞隆：院長在去年上任之後，軍公教調薪3%，我認為是相當重要的政策，改善的台灣的低薪，同時讓我們的薪資結構改變。然而，在泛公股的部分，除了中鋼表現不錯，據我了解，今年3月28日應該有機會通過3.5%的調薪案，但是台船跟唐榮最近大概都遇到一些發展上的瓶頸，所以像台船是連續兩年都沒有調薪，今年預估也不會調，而唐榮只有去年努力爭取有調2.3%，今年可能也是不會調。對於泛公股的部分，南部低薪的問題更加嚴重，我認為在工業城市，對於基礎的機械業，應該鼓勵爭取勞工的調薪來帶動整個城市的薪資上揚，請問院長的看法？
賴院長清德：感謝賴委員對於軍公教加薪3%的支持，後續私人企業的跟進也算相當正面，包括各種人力銀行的調查，分別調查到有百分之五十幾、六十幾、七十幾的私人企業有跟進做政府的加薪措施。第二個，同樣政府所屬的公營機構當然也不能夠例外，但是也沒有辦法全面，特別是像台船，它本身還在虧損，你硬要它加薪，恐怕它也不一定有這個經費。相關的公營事業，除非公司情況特殊，否則我們都是希望能夠加薪3%以上。
賴委員瑞隆：院長，我還是希望你能夠大力鼓勵。確實有時候是大環境的結構，我們當然知道公司沒有賺錢，其實很辛苦，但是我還是希望能夠積極地鼓勵，讓這些員工們加薪，這樣才有機會改變，不然整個南部的工業、製造業這一塊，確實會相當辛苦。這些泛公股的部分其實都是當地重要的龍頭產業，他們如果調的話，對於民間企業的帶動才會產生更大的效果，我希望院長能夠再繼續鼓勵他們。
接下來，我要請教有關大林蒲遷村的事，這也是一個重要議題。前年林全院長跟陳菊市長都到大林蒲，代表政府道歉，事實上，還有超過800支的煙囪在那邊，遷村大概也是政府的既定方向，原先預定是在4月底要報計畫到院裡面，不知道現在的進度是如何？能夠加速完成嗎？
賴院長清德：有關大林蒲遷村，之前林全院長跟陳菊市長有到當地公開面對市民，並做出承諾。政府的政策是延續的，現在大林蒲遷村已經是行政院的既定政策，我們也請張景森政委督導相關的部會去進行這樣的措施，我請沈部長簡單跟你報告目前的進度。
沈部長榮津：上次高雄市政府、經濟部及交通部一起到政委辦公室去協調，協調完以後，我們把這些計畫更改修正完，再送到國發會，應該很快。
賴委員瑞隆：部長，相關的計畫預定什麼時候送到院長這邊核定？
沈部長榮津：大概兩個禮拜，我們把它整理好……

所以有機會在4月底以前送上來？

它設署本部在高雄。

請陳委員超明質詢。
陳委員超明：（9時33分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。首先我要談家鄉事，就是苗栗縣的事情。

請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（9時33分）主席、各位委員。是，請陳委員指教。
陳委員超明：關於統籌分配款，我有很大的意見，假設苗栗縣上繳中央100元，才拿回48元；一樣的五級縣市裡面，屏東縣上繳100元，拿回136元；嘉義縣上繳中央100元，拿回264元。這表示苗栗縣非常努力，每年稅收都在成長之中，但是它上繳中央所分配回來的款項非常少，也就是有十分的努力，卻沒有半分的回饋。雖然我沒有做PowerPoint，但是實際的情形要讓賴院長曉得。賴院長也到苗栗下鄉參訪過，你也非常了解苗栗的情形，我希望你不要有藍綠之分，這幾年苗栗縣確實非常努力，但是它的努力並沒有得到應該有的回饋及收穫，因為財政收支劃分法的不公平。尤其現在我們的稅收增加了很多，我在此特別拜託賴院長，在統籌分配款上能多多照顧苗栗縣，讓真正努力、很窮的孩子努力奮鬥，替國家爭取稅收，但是分配到的很少，我希望得到公平合理的分配。
賴院長清德：雖然財政收支劃分法中的統籌分配稅不是民進黨所制定，不過這確實有其必要，因為就是讓比較有的城市，像台北市，可以幫助比較沒有的城市，好比委員剛才提到的嘉義縣、屏東等等。如果不做這樣的措施，會變成大者恆大、富者恆富；小者恆小，貧者更貧。至於你所說的苗栗縣的情況……
陳委員超明：我相信賴院長也了解，我上繳100元，才拿回48元，我現在跟你辯論這些沒有用，因為質詢的時間很短。

它跟我講的跟你講的不同……

對。
賴院長清德：如果今天中國不設定這個前提──台灣是中國的一部分，其實早在陳水扁總統時代就已經歡迎交流了……
陳委員超明：蔡英文總統在2017年9月24日講了一句話，「現在的中國和創黨時期已經很不一樣，中國的崛起是現在全世界所有國家都必須謹慎面對的趨勢，情緒式的仇恨，或者一味地討好，都無法誠實正視中國的崛起和發展。」這是蔡英文總統說的。賴院長2017年6月5日也講：「我親中愛台」、「台灣應該要親近中國，中國也要親近台灣，大家互相合作。」，我今天質詢的是經濟議題，但這和經濟有實際牽連的關係，我一直擔心的問題從等一下的質詢你就可以一點、一點地看出來。
我幫台灣前途卜了一卦：「兩岸三地想要通，陸委找來陳明通，已讀不回路不通，九二共識不搞通，台灣轉眼又要成空。」，台灣還有一句俗語：「千金買厝，萬金買厝邊。」，所以你要好好考慮，不要只著眼統獨。而且你說自己是「台灣獨立運動的工作者」，但你一直說台灣是獨立的國家，蔡英文總統則是說依據中華民國憲法和兩岸關係條例，所以到底是中華民國獨立還是台灣獨立？院長，我沒時間和你辯，不過這裡面一定會產生很多問題。這個你要回答嗎？
賴院長清德：好，感謝陳委員。其實我們不應該把九二共識當做兩岸交流的唯一管道，因為今天從媒體上也看出來，朱立倫市長在上海也特別提到九二共識……

有不同的涵義……
賴院長清德：對，九二共識有不同的涵義……

這代表一種模糊曖昧的……

我的時間都被你耽誤了！
接下來我要問院長，台灣對中國大陸的貿易順差是多少？

順差。
賴院長清德：但是不能單純看這個數據耶！因為這其實是產業鏈的分工，我們比較上游，他們比較下游，所以很難說我們的貿易順差就等於是……
陳委員超明：好，你講的都有道理。

是67.5億美元。
賴院長清德：兩邊算法不同，美國……

不！單單美國！
賴院長清德：我是說美國算我們對他們的貿易順差是一百多億美元，我們自己算的大概是50億美元左右。
陳委員超明：沒有，根據關務署的關貿資料是67.5億美元！
那麼你知道台灣對日本的貿易逆差是多少嗎？221億美元！在這次的談判中，我們對美國只有67.5億美元的順差；而你們之前說美國和我們的關係非常好，台灣是他們國安的一部分；可是我們只賺他們67.5億美元而已，根據今天的新聞報導，你們竟然表示我們的半導體可能要向美國採購，把對中、日、韓的半導體採購減少；再者，就鋁鋼業而言，我們也才輸美國13億美元，竟然就這樣不顧情面！我覺得這個問題很嚴重。
現在大陸網民已經在說：台灣真「夭壽」，我讓你們賺七百多億美元（大陸和香港加起來總共是786億美金），你們竟然用這筆錢去向美國買飛機、買飛彈來對付我中國大陸！這樣合理嗎？如果中國大陸對我們貿易制裁，你要怎麼辦？他們還說：台灣對日本逆差210億美元，竟然聯合日本來對抗中國，等於是「賣某做大舅」，賠錢還來對付我！這種說法已經出現了！
因此貿易戰、經濟戰、匯率戰全部攪和在一起。我跟你講大陸網民是怎麼寫的，我覺得很有趣。他們說大陸是「我本將心向明月、奈何明月照溝渠」，意思是他們對台灣很好，台灣竟然把他們的心放到水溝裡面去；台灣一直強調自己和美國的關係，真是無情無義。所以他們是癡心換絕情，所以準備要對台灣下手。
所以我現在要向你強調一點，如果這次鋼、鋁業談判失敗，人家會對民進黨講的話打一個大大的問號，懷疑你們的政策到底是對是錯。因此對於這次中美貿易之戰，我希望院長謹言慎行，不要挑釁中國大陸、說三道四，而且你要冷靜面對美國霸權。一山不容二虎，你可以儘量去表態，我相信這個戰爭會緩和下來，而且已經在談了。但是看到台灣的表現，大家一定會想盡辦法。其實你沒有從美國獲得多少利益，因為你現在最大的利益是在中國大陸嘛！你來回答一下，因為這個問題很嚴重！
我再跟院長說一件事情，外交上沒有永久的敵友，只有永久的利益！現在外交早就超越你們常常在講的民主和人權的普世價值，你們說得那麼偉大，說我們和美國、日本的理念都一樣，就是人權、民主，既然如此，他們怎麼要和極權國家建交，而不和台灣建交？如果你有辦法讓美國、日本和台灣建交，我就永遠跟隨你這個台獨的工作者！
賴院長清德：我跟陳委員說明一下，中國經濟之進步其實受惠最多的在於台灣，幾十年來，我們投入了資金、人才和專業技術，因此台灣對他們是有功的啦！可是中國對台灣卻是用飛彈對著我們，在外交上、在國際上封鎖我們，所以委員剛剛講的中國網民所提到的那句話，正是台灣民眾心情的寫照。
陳委員超明：他們的飛彈不是隨時對著台灣，而是對著日本高空和低空……

我現在不是要跟你談這些事情……

大家的觀念實在不同！

謝謝陳委員。

我們苗栗的事情你會幫忙處理嗎？

請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（9時50分）主席、各位委員。感謝費委員。朱總裁所言的確是台灣目前的問題之一，主要是因為學用落差的問題。現在年輕人好不容易唸了高職，可是他後來又唸了科技大學……
費委員鴻泰：院長，你把問題點出來了，代表你已經注意到了。學用落差的問題從李遠哲去除技職教育開始一直到現在，已經成為我們二十多年來的惡夢，請問你現在如何解決這個技職教育的問題？
賴院長清德：感謝費委員。從之前馬英九總統到蔡英文總統，兩個政府都在共同解決這個問題，包括讓高職免學費，鼓勵孩子去唸高職。第二，目前我們也看到，即便孩子去唸了高職，但是很多高職學校的設備與現在的產業沒有辦法結合，不要說先進的，連修車的包括課程……
費委員鴻泰：你可不可以跟我說明，馬上就要到下個學期或下個學年度了，你有什麼具體的做法嗎？
賴院長清德：有，針對這個部分，教育部都有編經費補助學校更新實習的設備。另外，科技部及教育部也共同合作，找了大學、科技大學，然後跟學校座談，要求他們要改變學程及教學的內容……
費委員鴻泰：這些都很膚淺，我也長期在大學教書，我覺得這件事情講了很多年，也都按照這種方式做了很多年，但是澈底的解決之道還是要從根本上的人心開始改變。

你會支持？
賴院長清德：對，所以我會支持。

你會支持？

你會支持深澳電廠？
賴院長清德：對，因為我剛剛有跟您報告，就是說如果……
費委員鴻泰：你我都不需要去講那麼專業的話，我相信我們都不是這方面的專業。什麼「超超臨界電廠」、「乾淨的煤」，世界上有「乾淨的煤」這樣的東西嗎？我剛才講過，你們引用「乾淨的煤」的英文名詞，那是原來在密西西比州要蓋一個30億美金的電廠，他們說它是「乾淨的煤」，結果花了70億美金以後，還是不用那個電廠，最後改成燃氣電廠，所以你不要再跟我講一些文青的話，欺騙天下的老百姓。
賴院長清德：但台灣成功了，林口電廠及大林電廠都成功了。
費委員鴻泰：院長，我把你們的話做一個整理。現在google一下，其實也很清楚什麼人做過什麼事、什麼人講過什麼話。
2013年2月，民進黨說：「台灣產業結構改變，高耗能、高污染的產業外移，即使關掉核電廠也不會缺電」。2014年8月，民進黨智庫說：「缺電是被馬政府製造出來的伎倆」。2015年8月競選總統的階段，蔡英文說：「台灣不缺電，有問題的是人和組織」，而且居然還說要「用愛發電」，我不知道你們現在的愛變少了，是因為心變黑了，所以沒有愛，還是怎麼樣，我搞不清楚了。2015年12月，蔡英文說：「民進黨研究團隊發現，即使在用電需求持續增加之下，台灣未來也不會遇到缺電危機」，這是在投票前一個月他所說的話。2017年2月份、去年年初的時候，蔡英文還在說：「面對缺水、缺電，政府已經準備好了」，話講得非常鼓舞士氣！去年8月林全開始轉口，他說重啟核二廠2號機是電力供應的最後手段，當時還被民進黨很多立委及環保人士痛罵；賴院長在9月份上台，去年10月也就是距今4個月以前說不考慮重啟核電，但再轉核能電廠是最後手段。我的天啊！「重啟」與「再轉」都是你們所發明的名詞。院長，你看看，螢幕上是你以前擔任台南市市長反核時所說的話，你說絕不要核廢料，要乾淨的什麼、什麼，結果當了行政院長必須當家作主後才知道，柴米油鹽醬醋茶並不是那麼便宜，所以你說：不是反核，只是重啟核二廠2號機。真是變得很快！我列出你的大事紀，讓賴院長打臉賴市長！前面兩個是你當市長時講的話，話講得多硬：政府沒有必要去冒險，核能發電風險太大。結果你上任院長沒多久，特別是在去年815大斷電後，你馬上改口。我認為政治人物是會被檢驗的，過去做過的事、講過的話都會被拿來檢驗。
院長，請問你心目中理想的備用電力是多少？以前國民黨馬英九執政時，備用電力都在10%以上，民進黨說太多了，國民黨藏電，都在騙人！現在你說今年的目標是10%，明年的目標是15%，既然是如此，那你們當年在批評馬英九時為什麼會講出這樣的話來？民進黨是不是應該給我們一個說法？
賴院長清德：剛剛費委員指的那些我曾經講過的話，其實是針對不同的標的所講的話，好比非核家園目標，這是絕對沒有改變的！其次，我們必須考慮到北部區域供電平衡問題。相信費委員也知道目前北部用電占了整體發電量的40%，但北部所發的電力只有34%，有6%必須從中南部送上來。未來當協和電廠與核電廠除役，北部就面臨了嚴肅的缺電問題，也將限制北部後續發展，所以我們不得不未雨綢繆。
費委員鴻泰：院長，我給你時間說明了。

不會？

你保證？

什麼？

請經濟部沈部長答復。
沈部長榮津：（10時16分）主席、各位委員。日立是透過它過去的形式認證，在國際上的形式認證。

靠這些認證就可以嗎？

它裝什麼？
沈部長榮津：在離岸風電方面，它在日本已經有裝了……
馬委員文君：日立離岸風電在日本的實績是什麼？我來說明一下好了，它目前只有在福島的離岸，與大學、幾家企業做聯盟，造了二座，目前還在測試的階段，還沒有商轉哦！可是我們的示範場卻花費550億元做了22支，等於1支的平均造價是12億元，我們是被當成白老鼠，因為它根本還沒有商轉，根本沒有任何的實績，那不算實績，還在測試階段。我們向美國買武器的時候都知道要買他們使用過的，甚至是購買發展比較成熟的，但是這一次的離岸風電，是我們的能源政策非常重視的部分，但我們卻很倉促的選擇了一家沒有實績的廠商，日立在其他方面的專業技術事實上是很不錯的，但就這個部分而言，臺灣卻是成為白老鼠。
如果未來還有十幾場，加起來將要花費好幾千億元，甚至上兆元的預算，因為初估總共需要1兆3,000億元，而且這些還只是建置成本而已，還沒有納入維修經費，以臺灣周邊每年有這麼多的颱風，所造成的損害與影響會有多大？所以我剛剛說董事長講得真好，未來我們將被八國聯軍掐住脖子，除了未來20年的電費負擔將是非常高昂以外，每年還要負擔很多的維修成本，這不是朝貢是什麼？
賴院長清德：我跟馬委員報告一下，其實躉購費率的意思就是業者有發電我們才需要供應。另外，十幾個國家過來投資，也不算是我們被掐住脖子，因為這裡面有合約嘛！我們可以透過合約保障我們的權益。
馬委員文君：我剛剛計算過了，電價部分先不去計算，雖然台電很高興的認為那是我們賣的，我剛剛講的是建置成本，光是一個示範場就要花費多少？未來還有十幾個場，這個示範場將花費250億元，而且是沒有實績的，還不包含維修費用哦！過去在陸上……
沈部長榮津：他們是帶資金進來自己來建設，不是由政府出資。
賴院長清德：它有發電，我們才會給它錢。
馬委員文君：換算成本後就是這樣，這一次的招標就是250億元。
賴院長清德：如果照馬委員所講的，它沒有辦法發出實際的電，臺灣當然就不必給它經費啊！他們必須要去承擔自己的損失。

我們何必做這樣的白老鼠呢？

它維修之後會轉嫁呀！你認為它會賠錢嗎？
賴院長清德：我們只購它的電而已，它如果沒有發電，我們就不必給付。
馬委員文君：那是表面上，我們要看最終。它那些成本會算在哪裡？很簡單，就跟太陽能一樣。
賴院長清德：一樣呀！太陽能如果沒有發電，我們也不會給它錢。
馬委員文君：太陽能的廠商建置後，你就是要高價跟他們買電，這都是可以換算的。這是好幾千億元的計畫，今天為什麼其他比較成熟的國家都沒有來，他們應該有他們的考量。
沈部長榮津：跟委員報告，太陽能部分也是廠商自己帶錢來自己蓋，蓋了之後有發電才有收入。
馬委員文君：這個大家都很清楚，也都知道其中的算法，我們現在要講的是可能發生的問題。既然在我們的能源政策中，綠能是一個很重要的方向，我們就要知道它未來可能發生的問題，如果它達不到呢？你說它如果不能發電，我們就不用付錢，那我們的電力缺口呢？你現在把核電廢掉了，但以後我們不是要靠綠能來補足多少的發電占比嗎？這些如果不能發電，你不是白老鼠嗎？
賴院長清德：我們本來預計是3GW，現在大概可以設置到6.5GW，所以風力發電應該是沒有問題。
馬委員文君：這還是第一個示範場而已，我先提醒院長、部長及台電，如果這是我們非常重要的能源政策，對於包括太陽能可能發生的問題、風力發電可能發生的問題，我們是先跟大家提醒。我相信你們也知道，很多人在笑我們什麼都是當人家的白老鼠，這是國際哦！現在大家一直來爭食這個大餅，我相信很多人是想來的。
賴院長清德：委員剛才有幾點誤解，我向委員報告一下……
馬委員文君：沒關係，我只是提醒，因為我質詢的時間不夠了，這部分究竟是不是誤解，我想你們會比我更清楚。其實現在還有兩隻大象在打架，我們更希望的是我們不要成為被犧牲的對象。
賴院長清德：不會，我們會保護我們自身的權益。
馬委員文君：川普總統所提的貿易保護政策，看起來好像是劍指中國大陸，事實上衝擊很大的是台灣，川普總統每出一拳，都重重擊中我們台灣，不管是貿易保護政策、台旅法、軍艦來靠港、未來可能駐軍在台灣，這林林總總對台灣都是重擊，如果這些影響層面我們沒有去考量、去改善，台灣還是只有往一邊靠的話，其實是很不智的。
賴院長清德：馬委員，你看這幾天股市的反應，就知道擊中在哪一個國家了。

我們不是只看股市啊！

請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（10時25分）主席、各位委員。「非核家園」不僅是民進黨的政策，也已經是國家政策，因為立法院已經三讀通過電業法，核一、核二、核三都要如期除役。在這種狀況下，為穩固北部發展，北部供電一定要穩定，目前北部用電占全台供電的40%，然而北部本身的供電只有34%。
廖委員國棟：這個道理我們都知道，你身為行政的領導……
賴院長清德：我的意思是我們大家就事論事，第一，非核家園已經是國家政策；第二，為了北部的穩定供電，深澳電廠一定要建置……
廖委員國棟：現在已經不管排碳不排碳，就是一定要蓋深澳電廠了。
賴院長清德：但是因為天然氣在當地的客觀條件不允許，所以只有燃煤發電，我們能夠做的就是用超超臨界機組，同時用乾淨煤及先進的排污設備，讓它的排放量接近天然氣。

我們所謂的減碳目標就不可能達到。
賴院長清德：其實我們大家都很清楚，火力發電廠的碳排放大概占污染源的3%到4%左右，上次委員向我質詢時也特別點出這一點，有30%幾是移動污染源──汽車……
廖委員國棟：院長，我給你一些國際狀況。
賴院長清德：是，請指教。
廖委員國棟：我們又要「非核家園」，又說不會缺電，老百姓是不相信的。我特別要舉日本、韓國、英國為例，因為這些國家包括台灣都是一個獨立電網的國家，無法跟其他國家聯電，所以我們必須有非常清楚的電力來源政策。我們來看日本，他們在2030年的減碳目標是要下降26%，台灣則是20%。日本的減碳目標非常清楚，而且在福島核災之後，安倍首相為了整個國家的經濟發展，做了一個非常大的決定──核電重啟。日本訂定2020年的減碳目標是3.8%，台灣是2%，院長你不覺得我們太低了嗎？跟隔壁國家有這麼大的差別，而且他們的電力需求跟台灣是差不多的。經濟優先，環評也非常重要。
賴院長清德：日本是重新選擇核電，台灣在電業法沒有修訂的狀況下，核電已經不是台灣能源的選項，我們能做的就是從包括工業……
廖委員國棟：院長，電業法修正也是執政黨提出的，你們明知有個「非核家園」的目標，也明知排碳必須要減，結果你們還是提出這樣一個電業法，雖然是立法院三讀通過的，但執政黨要負責任。
賴院長清德：我剛剛跟廖委員報告的就是我們要從固定污染源著手，好比工廠的排放，或者是移動污染源，好比車輛的排放，要從這些方面加強，我們會盡力得到更好的成績。
廖委員國棟：這個我們都懂。接下來看看韓國，韓國2030年溫室氣體排放的目標是要下降37%，比日本更高，而且南韓總統文在寅日前特別提到，為了達到37%的目標，在每年空污的高峰，也就是3月到6月的時候，要關閉8座燃煤機組，這占了他們總裝置量的10%，請問台灣呢？台灣要如何達到我們的目標？我們似乎是遠遠不及啊！
賴院長清德：其實台灣的努力也很值得肯定，除了新的燃煤電廠是用超超臨界的標準以外，以台中火力發電廠來講，一號機及二號機都加上了空污設備，而且蓋了一座煤倉藉以減少污染，未來我們也希望改為天然氣發電，其實這些都有……
廖委員國棟：在經濟委員會當中，我們都已經聽部長講過很多次，委員們都已經耳熟能詳了，現在我們要看的是結果會是什麼。我們來看看英國，英國為了達到減碳的目標也是下重手，他們到2030年的目標是要減少排碳量26%至28%，英國政府為了要減碳，決定關閉燃煤電廠，而且要求必須在2025年10月之前全面關閉，請問台灣呢？台灣有沒有決心要去做？剛才本席特別強調執政黨必須負責任，你看詹順貴副署長在當律師的時候，曾高舉環評和減碳的旗幟，當時他所持的標語是「除霾減碳，逐年淘汰燃煤電廠」，結果在深澳電廠環評的關鍵時刻他卻又投下同意票，大家的價值觀都混亂了啊！
賴院長清德：台灣目前所執行的策略和英國、韓國其實是大同小異，怎麼說呢？我們新建的燃煤電廠一定是最先進的，我們讓舊的燃煤電廠機組除役，然後變為天然氣發電，包括興達火力發電廠及大林電廠都是如此。
至於詹順貴副署長當時所指稱的，應該是民眾印象中的傳統燃煤火力發電廠，那和現在的深澳電廠是不一樣的設備。
廖委員國棟：就算更改為先進裝置，排碳必然還是存在，排放的氣體還是同樣存在對不對？
賴院長清德：天然氣也會排放啊！我再向廖委員報告一遍，我們從源頭煤碳的選取，然後製程是超超臨界，之後還有一套最先進的除污設備，三合一加起來之後，它的排放量已經接近天然氣發電。
廖委員國棟：那是理想的狀況，而且超超臨界在台灣也還沒有……
賴院長清德：廖委員，我們都是醫生，比較有話講，我邀請你去林口發電廠或是大林發電廠好不好？

林口發電廠我去看過了啊！
賴院長清德：我們一起去，我陪你一起去好嗎？

可以啊！

但民眾還是認為發電廠會排放有毒氣體嘛！

由你負責？
賴院長清德：當然，我作的決定當然是由我負責啊！

但2025年已經是七、八年以後的事情了。
賴院長清德：如果是可歸責於現在我所作的決定，那當然是由我負責啊！

這樣對你不好啦！我很替你擔心。
賴院長清德：應該是這樣沒錯，這就是責任政治。我現在所想的是如何把每一件事情做好，包括能源轉型既能達到非核家園的目標，而且又能穩定供電，同時也能減少污染，目前我所能想的就是這些。
廖委員國棟：院長的理念是對的，但我們看到現在全世界的趨勢已經不再講非核或不再發動核能電廠……
賴院長清德：那要看是什麼國家，其實……
廖委員國棟：現在大家都回來要享受更先進的方式，你說燃煤先進，難道核能不先進嗎？其實核能也非常先進。
賴院長清德：包括紐西蘭、荷蘭等國家，他們一直都是往再生能源的方向走，他們也沒有接受……

我擔心的是我們的條件跟人家不一樣。
賴院長清德：假以時日，事在人為啦！
廖委員國棟：我們當然也希望假以時日能夠有更好的環境出現，也能夠有更好的經濟發展，但是當兩相衝突的時候，我們就必須要用更多的智慧、以更寬廣的角度去看待事情。
針對電業法，聽說最近要針對再生能源的部分作一些修正，讓再生能源的項目能夠同時發電，這樣才能彌補核電的不足。近來經濟部擬定關於地熱發電的相關鼓勵辦法及探勘補助規定，地熱是基載電力之一，它和火力發電、核能發電一樣都是基載電力，不像太陽能必須看天候吃飯，日子不對就沒有電，那是非常不安定的經濟發展環境。其實台灣的地熱已經發展了很久，不曉得院長知不知道？
賴院長清德：我非常支持，包括台東和宜蘭都有很好的條件。
廖委員國棟：當全球各國致力於發展地熱的時候，我們來看看台灣為什麼會一直落後？其實我們有技術、有人才、有經費，但卻沒有把地熱好好充分運用，我們空有條件，卻沒有讓它發揮，包括美國、菲律賓、印尼、墨西哥、紐西蘭、意大利等國家都發展得很好，甚至連肯亞都贏過我們，肯亞雖然是一個落後的國家，但他們地廣、資源豐富，連他們都發展出一定的能量，台灣呢？台灣空有地熱，卻沒有好好的發揮，這一點院長知道嗎？
賴院長清德：過去真的沒有做能源轉型，太過於著重核能發電和火力發電，民進黨政府及台灣社會現在都認為應該要朝再生能源方面去發展。
廖委員國棟：我們也支持再生能源，現在只是要不要做、怎麼做的問題而已。
最後本席要請教院長，不管是地熱或太陽能，目前發展再生能源的許多條件都位於原住民族地區你知道嗎？現在我們碰到一個困難，過去把原住民族地區的土地全面國有化的時候，許多土地都已經移撥給相關公產機關，包括林務局、觀光局、退輔會等等，當我們高喊原住民傳統領域必須回復、想要發展地熱時，才發現土地竟是由公產機關在管理，請問這件事情該如何解決？
賴院長清德：如果它本身是傳統領域，當然就要適用原基法的規定來保障原住民的權益。
廖委員國棟：不只是這樣，那只是消極的作為。我們應該要有主動權來決定開發與否，而不只是諮商同意，那樣只是緩不濟急。你們能不能提出一個解方，讓經濟部來主導這件事情？

政府培養的是獨角獸或獨腳獸
1.國發會在「優化新創事業投資環境行動方案」在2月22日的記者會上宣示台灣要在兩年內要培育一家獨角獸公司，六年內要讓三家具發展潛力的新創事業成為獨角獸，也提到有三家相當看好的公司，若新創團隊募資到一定規模，只差臨門一腳時，可以推它一把。現在政府一直在力推產業轉型，產業趨勢也都漸漸走向以服務、平台、數位經濟的模式，如果政府鎖定的獨角獸候選人是硬體廠甚至是代工廠，會不會讓人混淆我們的產業的發展方向，這是否代表我們的產業轉型做的還不夠。
2.國發會這種宣示固然是很讓人期待，可是以培育獨角獸作為政府對新創事業的目標是不是有些不妥？獨角獸公司是指成立十年內市值約10億美元（約新台幣293億元）以上的新創事業，現在政府已經鎖定快要成為獨角獸的新創公司，也表示若差臨門一腳可以用產業創新轉型基金挹注推它一把，外界會不會認為政府只是在收割，新創公司前期發展最困難的時刻政府反而沒有給予支持，這種為了培育而培育的方法是不是有點本末倒置。美國很多新創業者是以群眾募資的方式進行，因為內需市場夠大群，眾募資的金額很容易一下就撐起一家新創公司，可是現在很多群眾募資反而都被批評是詐騙，只要做出一個吸引人的廣告文宣就可以得到一筆資金，這種以短期資金獲利經營的新創公司台灣並沒有這麼大的市場可以撐起，也不是長久之計，政府應該避免類似的情況發生。只要政府有心的話，不管是補助或者投資，都可以增加新創公司帳面上的市值，可是這家新創公司的體質，甚至是後續是不是可以找到長期獲利點，這些才是更值得注意的，不是老馬套上一個角，就叫獨角獸。政府應以更宏觀的角度作為，美國為什麼能作為獨角獸公司最多的國家，不是因為他們的政府一直大力培植，而是他們的創業環境很好，形成一個優良的創業生態系，不能導因為果，看到人家有很多獨角獸公司，就認為一定要快點培植獨角獸公司，應該先創造出這個環境，自然會有很多新創公司法展成獨角獸。
中國對台31項措施 政府能否留住年輕人的心？
1.中國國台辦228當天宣布惠台31項措施，台灣民意基金會公布民調，41.9%民眾同意這是統戰花招，但也有30.1%正面看待，該基金會董事長游盈隆表示，這意味著即使這是中共軟硬兩手的統戰招式，仍有3成台灣人樂見其發生，且年紀愈輕學歷愈高，有正面反應的比例越高。以年齡層來看，年紀越輕的人對「惠台31項措施」有正面反應的比例越高，在20至24歲的族群當中，4成3認為那只是中共的統戰花招，4成覺得那是中共的善意行為；65歲以上的族群則有4成認為那是統戰花招，僅有1成8認為那是善意。
2.中國國台辦宣布31項對台政策，分別對台灣的投資、土地租稅、銀行、教育、文化影視產業、公益及醫療祭出優惠，不難看出這些政策都是為了要攏絡台灣的人。根據台灣民意基金會公布的民調，在20-24歲中的人，有4成認為這31項對台措施是中國的善意行為，可見這些措施對於年輕人來說是有吸引力的。根據主計處統計，2016年國人赴海外工作人口就有55.9%在中國（含港澳）工作，高達40萬人，是最多國人在海外工作的國家，2009年至2016年間這些赴中國工作的人口中未滿30歲的人口數增加1成，還未拋出這31項措施就增加1成的年輕人到中國工作，好不容易國發會一直研擬如何育才、留才、攬才，結果現在面對中國吸引年輕人政治認同的統戰手段，政府有沒有因應的策略？
3.中國的31項惠台措施中，台灣人可以參加53項專技人員執業資格考試、81項技能人員執業資格考試，甚至要讓台灣人能在中國執業，從製造業、服務業、金融業、醫療人員都被包含在內。這是非常嚴重的問題，我舉例，專技人員執業包含了醫護人員，台灣的醫療水準在國際上有目共睹，但都建立在醫護人員血汗的工作環境下，這樣的環境能留下年輕的醫護人員嗎？如果一些年輕的醫護人員都去中國執業，會不會讓台灣的醫療環境更血汗？甚至影響到全民健保？醫療只是其中一個例子，針對中國祭出的134項職業考試，政府有沒有去因應、研擬更多留才計畫？政府對中國的31項對台措施提出的因應策略，大部分都是針對投資、中高階、學研人才，並沒有針對青年人口就業、留才的政策，年輕人是台灣人力的根基，要如何把人才、甚至是年輕人才留在台灣，請政府好好的為台灣的年輕人努力。
4.另外，在文化、影視產業的部分，中國祭出更多措施，包括取消台灣人參與中國大陸廣播電視節目和電影、電視劇製作數量限制，引進臺灣生產的電影、電視劇也不做數量限制等等的措施，用市場來吸引台灣這方面的人才。文化、影視人員是很多年輕人從事的職業，中國祭出這個措施是很明顯的文化統戰，例如台灣的影視人員到中國發展，時不時就要對中國的政治立場表態，不然就揚言要封殺，周子瑜道歉的畫面還歷歷在目。本席舉這個例子是要提醒，惠台措施不只是人才問題，是對醫療、文化、產業、教育全方位的衝擊，更是國安問題，期許政府以更高的角度去看待攬才、留才問題，並積極跨部會研議對策，不要輕易鬆懈。
加入CPTPP 後台灣農業衝擊，政府如何因應？
1.TPP在2016年2月已被時任美國總統的歐巴馬正式簽署，但川普以TPP「傷害美國經濟」為由，在去年1月入主白宮後隨即宣布退出。其他11個成員國（日本、加拿大、澳大利亞、智利、新西蘭、新加坡、汶萊、馬來西亞、越南、墨西哥和秘魯）對原協定作出修改，形成CPTPP。今年3月8日由各國外長正式簽署後，該協議將在得到6個成員國立法機構批准的60天後生效。台灣政府為積極爭取加入跨太平洋夥伴協定（Trans-Pacific Partnership簡稱TPP），而這次植物品種及種苗法第四條、農藥管理法第十條及第五十九條，為與國際接軌及加入TPP之預作準備，已參考TPP標準規範修正，並在希望有機會在新的CPTPP開始接受新會員時爭取加入。
2.台灣屬於外貿導向的經濟體，目前CPTPP成員國就占我國貿易總額約四分之一，加入CPTPP有了急迫性。台灣加入CPTPP雖然可追逐更大的市場，但也勢必要相對的開放國內市場，以內需為主的產品將會受到衝擊，最敏感的就是農產品；台灣屬於「小農經濟」，將影響農產品競爭力，加上許多開發中國家會要求台灣一併開放農產品進口。如果未來台灣有機會加入CPTPP，政府是否已經有相對談判條件？行政院及農委會應該如何調整農業政策，以降低衝擊？而目前估計新成員估計最快也要二○二○年後才可能加入，本席希望政府與農委會應先有整體性策略，做充分的準備，才能先妥善因應CPTPP帶來的衝擊。
中國惠台31政策 農業因應措施
1.31項惠台措施在農業方面，台商農業可與大陸農業企業同等享受農機購置補貼、產業化重點龍頭企業等農業支持政策和優惠措施。中國國台辦宣布31項惠台措施，幾乎是全面性的掠奪台灣的產業跟人才，對農業更是祭出可與大陸農業企業同等享受農機購置補貼、產業化重點龍頭企業等農業支持政策和優惠措施。台灣的農業技術在全球是相當知名的，過去派出很多農業技術團到友邦協助農民，很多農產品品質更「曾經」是全球第一，像是蘭花、龍膽石斑、芒果，但請問賴院長知不知道本席為什麼說「曾經」是？因為現在這些種植、養殖技術都外流到中國了，中國在過去就一直不斷用各種農業合作、農業試驗區吸引台灣的農民過去，連帶的關鍵技術跟品種也被夾帶過去，甚至被改良成另一種品種以更高價賣回台灣。現在中國明確的表示對農業的龍頭企業做出支持政策和優惠措施，請問賴院長有沒有主動去了解他們指的龍頭企業是哪些企業、那些農產品、優惠措施是什麼？這項措施會不會造成農民一窩蜂的到中國搶種，價格崩跌後再由中國全盤接收，連關鍵技術都被收購，請問賴院長要如何避免這種狀況發生？
3.賴院長推行農業4.0的計畫，為農業導入大數據、無人機、感測技術等跨領域技術進入農業輔助，根據去年的「智慧農業4.0業界參與補助計畫」裡的對農作物補助項目僅限定蝴蝶蘭、植物種苗、菇類、稻作，這些都是台灣產值很高的作物，補助這些項目是可理解的，但是台灣的作相當多元，有的農民生產的並不是這些作物，如果因此被排除在外，那是不是讓這些農民的生產處境更差？排除其他的農民是否有什麼考量？這些被排除的農民，賴院長是不是有其他的方式結合大數據、無人機等等的技術來幫助他們？
主席：請王委員惠美質詢，詢答時間為15分鐘。
王委員惠美：（10時39分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。有關4月1日開始調漲電價，是否會產生連鎖效應造成物價上漲，甚至引起通膨的情況？是不是可以請院長回答？因為現在看到主計總處還是使用非常美化的部分，他們將電價占CPI的權數從2.2%降到1.27%，我認為他們是否藉由數字遊戲讓CPI年增率降到0.08%以下？

請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（10時40分）主席、各位委員。感謝王委員的關心，對於這波電價的調整，電價審議委員會進行相關處理，根據主計總處預估對物價調漲影響度大約是0.8%。

所以沒有影響？
賴院長清德：全年的CPI亦即消費者物價指數，大約也是維持百分之一點多左右，並沒有造成很大的影響。
王委員惠美：對於這部分我們不用在這邊爭論，因為最近政府做了非常多的評估，最後結果與民間完全不太一樣。
我們看到螢幕顯示2016年至2018年物價上漲狀況，包括麵包、鮮奶、雞肉等民生物品，再再顯示物價處於上漲情況，這就是一般百姓認為的現在就是薪水不漲，但其他什麼都漲。官方的數字是沒溫度的，因此我們還是希望真的讓民眾有實在的感受，這才是最直接的，我們怎麼做才能避免繼續擴大，院長有沒有什麼想法？
賴院長清德：台灣去年的薪水沒有每個人都漲，不過多數民眾的薪水有調漲，在此特別感謝王委員對軍公教加薪的支持，後續也帶動私人企業……
王委員惠美：對，軍公教幾十萬的人口已經加薪了！這是政府帶頭的，但問題是一般民眾並沒有那種感受！
賴院長清德：根據調查統計，後續私人企業也有大約五成以上的加薪。第二個委員關心的物價……
王委員惠美：沒關係！我們不用爭論這個問題。院長，你也當過父母官，你過去可能勤走基層，聽得到基層民眾的聲音，現在因為業務繁多，相對地你跟基層接觸的機會就比較少，所以我們還是希望多廣聽民意代表的建議。
賴院長清德：當然。對於您關心的物價，公平會、行政院消保處及相關單位都嚴格管控物價發展……
王委員惠美：不要再提到公平會，這會被別人笑！大陸的大媽是搶購黃金，我們台灣的大媽是搶購衛生紙，再講出去就被別人當成笑話了！希望你們穩定剛才提到的物價，政府既然有蘿蔔也有棒子就應該控管物價，包括很多的農產品也是這樣，政府既然有棒子也有蘿蔔就應該有效的運用。以上是第一部分。
與院長探討的第二部分是「不用愛發電，換用肺發電」，現在深澳電廠使用乾淨的煤，我在此有個問題要詢問院長，我手上有兩個杯子裝兩種不同的煤，可以告訴我那一杯是乾淨的煤嗎？

當然是從相關單位拿到的。
賴院長清德：因為煤有很多種，有褐煤、泥煤……
王委員惠美：這些都是台電使用的煤。這裡有兩種煤讓院長選，有二分之一的機率。

哪一種是乾淨的煤？沒關係！
賴院長清德：這些要檢驗，我們所說的是……

這個才是乾淨的煤。
賴院長清德：所以你也承認有乾淨的煤，所以真的存在。
王委員惠美：今天要跟你爭論的不是「乾淨的煤」這4個字，我想說的是畢竟它還是所謂的煤，燒出來還是有PM2.5。

因為台電副總當場對於十座舊的亞臨界燃煤機組何時除役說不清楚。

有期程？

所以我剛剛講的也對嘛！
賴院長清德：對。過去公共衛生所做的統計，女性會比較多，當時公共衛生的資料還說這跟廚房的油煙有關係……
王委員惠美：不過現在又不一樣了，因為很多太太、婦女根本沒有下廚，還是得到肺腺癌。
賴院長清德：我知道，因為在你剛剛的統計資料裡面，男性也增多了，所以PM2.5可能是其中的一個原因，沒有錯，但是這個需要科學驗證。我會請衛福部就這部分……
王委員惠美：我現在是請教你在2005年當幹事長講的話，跟你現在當院長時火力全開，這兩個時候的理念，有沒有不吻合？你的看法到底是什麼？是不是換了位置就換了腦子？還是你有不得不的作法？

我們現在的作法能夠讓溫室氣體的排放量減少嗎？
賴院長清德：我剛剛已經跟委員報告，未來4年紅害會減量50%，這是一個相當有企圖心的作為；行政院也把空污法送到立法院審議……
王委員惠美：有夢最美？還是實際一點，不是有夢就可以！
賴院長清德：我們還有行動方案，也有信心達成這個目標。
王委員惠美：在紅害還沒有減量之前，我拜託你可不可以這麼做──新光醫院高主任曾經說過，肺癌如果能用低劑量電腦斷層（LDCT）來掃瞄，就可以早期發現，早期治療。一般對於肺部的檢查大都是用X光，當X光發現有狀況，再去複檢的時候，通常都到肺腺癌第三期或癌末，只有3個月到1年的壽命期，日本很多年前就引進這種低劑量電腦斷層（LDCT）來掃瞄，可否請經濟部和台電研議如何來補助這種低劑量的電腦掃瞄費用，讓飽受中火危害的鄉親可以有一個最基本的保障？
賴院長清德：低劑量電腦斷層掃瞄對早期肺腫瘤的發現，的確是有效的方法，這是有科學驗證的。委員剛剛建議是否由衛福部或經濟部等相關部會，有計畫的來推動這項檢查，我請他們研究，因為……
王委員惠美：我為我們飽受中火影響的民眾請命，這個問題真的很嚴重！當你的親人都沒有什麼不良習慣，卻突然得到肺腺癌，只有3個月到1年的壽命時，你能接受嗎？事實上我們是有辦法早期預防、早期治療的！
賴院長清德：我剛剛說了，PM2.5 的發生不是只有火力發電……

我們後面會再談……
賴院長清德：火力發電才占3%-4%，其餘九十幾個百分點，都是其他污染源形成的，我們必須讓民眾知道這一點，這樣才有辦法大家一起來減排。

可否請院長責成經濟部、衛福部和台電一起研議？
賴院長清德：可以讓他們來研究，因為這個經費相當龐大。
王委員惠美：你們最近已經在做試辦，可是重災區的彰化卻沒有在你們的試辦區內，衛福部正在研議方案，竟然沒有包括到重中之重的彰化，可以嗎？

交通部一年有5億元……

可否給彰化一個專案補助？

那就是縣市政府不來申請？
賴院長清德：那跟縣市政府沒有關係，汽車客運公司可以來申請。
王委員惠美：不只是空污，我們還有其他的污染，太陽能真的夠綠嗎？它是不是包裝著糖衣的毒藥？太陽能一個很重要的原料──矽，演變到最後也會變成劇毒的矽化晶，如果隨意亂傾倒四氯化矽在土地上，這些劇毒物質將導致樹木與草都無法生長。如今我們發現一個滿重要的問題，即是政府部門竟然鼓勵投資結晶矽，國發基金在投資之前，難道你們都沒有做相關的評估嗎？最近有民眾向本席陳情一家公司，我為此還調閱相關資料，我們發現結晶矽工廠竟然是由政府投資，而且工廠地點就設置在我們的縣溪旁邊。如果我說這家公司是詐騙集團應該也不為過。我們來看看這家公司的營運過程，該公司於2010年成立；2011年向工業區承租土地，也不必投資太大的成本；2011年與中鼎工程公司簽下一份合約。我們再看看2011年其子公司承包該項工程，期程是到101年8月31日；2014年國發基金還投入7億元，政府竟然投資如此劇毒的產業。過去有人要在彰化縣二林地區投資石化業，當時還提出保證，但因為我們說這是含有劇毒產業，所以不能處理。但如今政府的國發基金投資該家公司7億元，結果大筆資金投資之後，你們也沒有再做追蹤，這個公司可能是因市場或籌資等問題而閒置5年之久。2017年3月，政府突然之間又投資4.25億元，直到現在2018年，他們仍然在繼續興建工廠。事實上，有一位參與這家工廠的教授表示，他認為這項投資絕對是有去無回，甚至有點上下其手的感覺。因為這家公司停工5年後復工，而且又有國發基金投資、再投資，到底是什麼原因讓你們願意一再投資，其背後的內幕到底為何？你們要不要調查其中有無共犯結構？
賴院長清德：王委員，我們不宜在國會中簡單地直接指控一家公司……
王委員惠美：我從整體流程提出很合理的疑點，如果它是一家具有制度的公司，怎麼會停工5年之久，而且還不斷地由國發基金分前、後兩次投資該公司？如此等於拿了政府十多億元，而且這些土地不是公司自行購買，而是向政府租賃。正因為如此，本席才會有合理的懷疑。
賴院長清德：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，該公司生產矽晶，也讓臺灣的太陽能產業更加完整。第二，未來該公司所生產的產品，可以提供給半導體產業使用……
王委員惠美：因為政府不斷發展綠能，但這家公司卻生產劇毒產品，所以我才會質疑在整個過程中有上下其手、五鬼搬運……
賴院長清德：由於該公司尚在興建中，我們不宜在此刻就如此的批評他們。此一問題，請陳主委向委員說明。
王委員惠美：沒關係，囿於時間關係，請你們提供相關書面答復給本席。
再來我要討論的是，現今臺灣不只缺電，還缺乏非常多的人力。我要簡單地讓院長瞭解，相信你也知道，現在農民平均年齡為62歲；主力農家大約有10萬人至11萬人；目前主力農家年齡結構，45歲至64歲占總人數的64%；65歲以上占23%；44歲以下占11.8%。我相信你們應該接受過非常多的陳情，特別是中部地區缺工的問題更為嚴重，我們現在一直在講希望青農回鄉，現今台灣面臨如此大的困境，到底政府要如何解決農業人力荒的問題？因為農委會在過去做了非常多的計畫，包括招募37團的人力團，總計有八百多人，還推動假日農夫、外役監勞力、農業技術團等等，卻都效果不彰。對於現今我們所面臨的缺工問題，應該回到現實面，在台灣人口快速老化、少子化的狀況之下，我們如何將人才能留在農村裡？農委會有什麼方法可以協助這些農家從事精緻化的有機栽培與觀光化的轉型？政府如何將這些農產品外銷、農委會對此的策略為何？如何能提高青農收入誘因？
林主任委員聰賢：我針對委員所垂詢的問題說明如下：第一，現在我們極盡所能設法解決農村人力短缺的問題，因為各縣市還要提供一些中、高年齡者就業機會，對此，除了委員方才提及的農業耕新團、耕作團的人力補充以外，在院長的指示與要求之下，我們特別與勞動部及相關部會從事政策研究。凡是已經在台灣就讀的海外大專青年，我們就會提供工讀的機會……
王委員惠美：你所指的「海外」，即是我們南向政策的這些國家嗎？

幾乎所有進入台灣的海外僑生或海外學生都算是我們招募的對象之一……
王委員惠美：現在我所比較關心的是比較偏遠地區，譬如大家前往偏遠地區的意願不高，請問你們有沒有替代方案？請你儘速研究。
林主任委員聰賢：好的。第二，院長要求我們與勞動部正在討論外配的親屬依親等短期人力的補充……
王委員惠美：原本政府有一段時間有在研究此項政策，你們有沒有可能開放這些人力？因為我手上的數字告訴我們，長期性務農人數需要一萬多人次；如果以農忙期間而言，甚至需要高達二十八萬多人次，由此可見，臺灣缺工的情況非常嚴重。
林主任委員聰賢：對，我要向委員報告的是，現今農業缺工的情況，主要還是在中、彰、雲等區域……
王委員惠美：這幾個地區就占百分之五十幾，你們要如何解決？

我們要拉動政策的能量……
王委員惠美：舉例而言，在本席選區中有個酪農區，甚至酪農聘請工人的工資為4萬元至5萬元，結果工人做沒幾天就走了，根本留不住人才。甚至這個家族一家老小全部動員，人力還是非常的缺乏。
林主任委員聰賢：我知道。事實上，農委會針對酪農有其處遇方案，包括現在有機械代耕與自動化等等，這些都有相關的配套措施。至於委員關心酪農的部分，尤其彰化地區有好多的酪農……
王委員惠美：不只是酪農，像彰化縣芳苑、二林等地區的養殖業也是面臨相同的問題，所以我還是拜託你們要慎重地考慮，畢竟這些地區位處偏遠，你要讓這些正在讀書的孩子們前往當地打工，這也不太可能。

我們最慢在3月底就會提出正式的方案……
王委員惠美：你們能否針對偏遠的地區提出一套特別的規範？如果你在都會區讓正在讀書的學生前來打工，這還OK，但是像彰化縣芳苑及二林等偏遠地區或山區，他們前往幫忙務農的機會確實很少。
林主任委員聰賢：王委員，我們所有的處遇方案都與農業的發展地區有關……
王委員惠美：最後，本席希望我們一起關心農業，不要讓農民變成農保的牲犧品。舉例而言，在我的選區位於和美與鹿港地區，當地農地過去是受制於農地污染的重災區，但是在此過程中，農民因為農地無法耕作，因而被迫強制退出農保。以彰化農地有309公頃來看，總計有1,300名農民可能面臨退保的問題。如果一戶有3位農民加入農保的話，大約有4,000名農民存在著被退保的潛在風險。所幸在我召開協調會之後，農委會總算讓公告污染控制場所的農民，自公告之日期起直到解除，都還可以繼續參加農保，我還是針對這部分要謝謝你們有體卹到這些農民，讓這些農民的農保得以確保，畢竟確實不是他們願意讓土地遭受污染。請問，自從農地開放自由買賣之後，到底是擁有農地者才是農民，還是實際從事農作的人才是農民？
林主任委員聰賢：謝謝王委員，最近我們公告的都採用人地脫鉤的方式，即是擁有農地且從事耕作者，當然算是農民；但是，有些是擁有農地卻未從事耕作，抑或是有些採用租賃或口頭約定農地且實際從事務農者，政府對於這些人都必須給予保障。
王委員惠美：林主委回答要給他們保障，我就是在等你說出這句話。現今在彰化縣二水鄉有1,800公頃的土地是濁水溪河床上游耕種，這些農民過去也很明確的與第四河川局有租約。
林主任委員聰賢：只要有租約就可以了，而且要實際從事耕作。
王委員惠美：院長，主委回答的沒錯吧？只要有租約就可以了，對不對？
林主任委員聰賢：最近我們公告的是人力脫鉤，只要他有從事農業……
王委員惠美：院長，你要告知相關單位，因為公務人員很怕事，他們在98年時有公告，河川用地屬於公法人，不屬於租借的土地，以致這些農民在99年就沒有參加農保，所以請院長將心比心的處理此事。我一再強調，這些農民一輩子都在辛苦耕種，但是他們卻無法參加農保。如今他們的問題已經獲得解決，謝謝你們的體恤，這真的是在做功德事。
賴院長清德：日前行政團隊到彰化時，彰化縣政府也有反映這件事，所以林主委方才跟您報告的事項就是行政院的政策。
王委員惠美：這就是行政院的政策，沒有問題。請問多久可以讓他們投保農保？
賴院長清德：有關具體事實的部分，我請林主委後續再向您報告及說明，因為時間很短，怕話語及理解會有落差。
王委員惠美：你不敢馬上承諾，怕我拿這件事當人情？
賴院長清德：不是，這個本來……
王委員惠美：成功不必在我，你功德做好就好。

現在繼續開會。
請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢，詢答時間為15分鐘。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（11時22分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。最近民間有非常多的事情是很受歡迎的，譬如首屆的台北米其林指南出爐，非常多的人去看，一共收錄了110家的餐廳，其中有20間獲得了星級餐廳的殊榮。現在真的是全民都在瘋米其林，我周遭的朋友也一直想拿那個指南按圖索驥，可是都一位難求。所以像這樣的指標，讓本席不禁想起一件事情，就是政府的公信力是不是也像米其林的評比一樣，可以讓人民去信任、追求以及愛戴。老子道德經有一句話：「治大國，若烹小鮮。」，意思就是治理國家、治理台灣就像是要烹飪這些魚，我們要去看到底要怎麼樣讓它變好吃、怎麼樣可以美味。我想賴院長您在台南市的時候，已經是挾著台南經驗，有六星級的市長美名，您帶著這樣的光環北上，可是目前本席還沒有看到院長發揮您米其林三星的功力，所以我希望院長對於接下來的所有政策跟治理，可以發揮您主廚的功力。
現在流行的東西非常多，接下來請院長看一看，不只是米其林，這一位不曉得院長認不認識？

請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（11時24分）主席、各位委員。那邊有寫，是雞排妹。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：雞排妹最近有一個新聞，可能也讓日本的友人覺得很驚訝，他在他的臉書說，因為他正在日本上語言學校，他說他跟日本友人提到三件事情，有一件事情也讓日本的友人感到相當不可思議，甚至他放在FB上、放在網路上，還引起網友驚呆了，有一句話叫：「有個商人在花蓮狂挖山，而且說未來可以蓄水養魚。」，我想問一下院長，雞排妹說的是什麼？他講的是誰？

所以呢？他講的是哪一位？

我非常清楚……

11月28日嗎？

這個是經濟部的議題……

不是丟給原民會……
沈部長榮津：不是，針對大家關心的經濟領域問題，我們一起合作。

政策呢？你們何時會提出相關政策？
沈部長榮津：等我們和原民會談完以後，再跟委員報告。

給本席一個時間點嘛！
沈部長榮津：好，我們和原民會討論好，馬上跟委員報告。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：院長，關於原住民族經濟政策的規劃，你們何時可以給本席？

三個月？
主席：好，請行政機關儘速給高潞‧以用委員一個時間。
接著請李委員俊俋質詢，詢答時間為15分鐘。
李委員俊俋：（11時38分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今日本席有幾個有關經濟方面的問題想要就教院長，今天很多人都談到中美貿易大戰，但是我關心的不是這個問題，我關心的是這兩個國家占我們出口的比例都相當高，如果現在他們開始打起貿易大戰，我們有兩個必須因應的策略：第一個，我們要適度調整出口的比例分配，這是分散市場的概念；第二個，我們要大力鼓勵在中國的臺商回流臺灣，但是在中國的臺商回到臺灣時，他們遇到的第一個問題便是土地的問題，我在上個會期有請教過缺工的問題，今天我則要專注在缺地的問題上，我想這個問題院長也非常重視。根據經濟部工業局統計，推估到109年工業區缺地的情形還是相當嚴重，北部地區大概缺了1,142公頃，中部還好，南部也是缺地，依據工業局的推估，缺地在臺灣其實是一個普遍的現象。現在的問題是，如何解決缺地問題？造成缺地的原因有很多，包括區位因素、價格因素、變更土地及閒置土地都會造成工業區缺地，如何拿出適當的政策解決這幾個病因，才是行政院應該做的事情。
首先談到區位因素，工廠設廠時常常受到區位的影響，包括這個地區可否提供足夠的勞工、有沒有產業聚集等等，像電子業就喜歡集中在北部地區，所以區位因素是一個非常重要的因素，所以雖然有的地方有很多工業區的土地，但是沒有辦法提供工廠區位的需求，這是第一個因素。第二個因素的問題比較嚴重，即價格對工業區是否缺地的影響很大，比如宜蘭龍德現在一坪大概是3萬多元，臺南市的新營一坪約5萬多元，但是土城一坪就要60幾萬元，五股、新莊這一帶的新北產業園區一坪要80幾萬元，可見價格嚴重影響工業區是否缺地的問題，一坪要80幾萬元，老實說，大家買不起，所以如何控制價格因素非常重要。接著，我們還常常因為變更土地而使工業區愈來愈缺地，例如原來的華隆總廠變成購物中心，原來台蠶公司變成住宅用地，原來的海山煤礦土地變更，原來的新亞電器也是土地變更。發生這樣的情形後，甚至還有人說他以地養地，把工業區放久了就可以土地變更，這個情形也是造成工業區缺地很重要的一個因素。一方面工業區缺地，但另一方面我們也有很多閒置土地，同樣根據工業局的資料顯示，全國的工業區裡還有很多閒置土地，但是當地的工廠還是說工業區的土地不足，因此，區域土地如何重整、盤整也是非常重要的因素，現在我們閒置土地的面積達到700多公頃，而且還呈現逐年成長的趨勢，這表示我們沒有做好嚴格的控管，導致工業區的閒置土地繼續逐年成長。
行政院在賴院長的督促下提出了三個政策，分別為公有土地優惠釋出、民間閒置土地輔導釋出、產業用地開發與更新，包括以容積率鼓勵或是其他方式鼓勵都市立體化。我們來看看這幾項政策有沒有辦法解決工業區缺地的問題，第一，目前經濟部提出公有土地優惠釋出的優惠是前2年免租金，預計可以釋出371公頃的土地，部長，是不是如此？

請經濟部沈部長答復。

這個效果在幾年內可以達成？
沈部長榮津：如果要來投資設廠，現在透過招商中心第一個就會來媒合這個部分。
李委員俊俋：所以從公有地先開始釋出，你們預估可以釋出371公頃，接著，在前瞻計畫中有一項城鄉建設計畫，包括強化地方工業區，請教到底是強化還是釋出？
沈部長榮津：因為過去地方開發工業區的經費問題，所以導致公共設施不足。
李委員俊俋：其實是地方工業區設備不足，公共設施也不足，所以利用前瞻計畫把改善地方工業區的設備、設施，希望藉此釋出一些公有地。你們有沒有統計此舉可以釋放多少……

為什麼不能大家都平價？
沈部長榮津：因為那是過去開發的，現在政府與地方合作，開發出來的價格較……
賴院長清德：因為政府會補助，可以降低土地價格。
李委員俊俋：其實這些地過去有的是地方的工業用地，也是我等一下要談的問題。另外，利用都市容積率獎勵讓都市立體化。剛剛提出3項政策，包括釋出公有地、輔導民間釋出閒置土地、產業創新及以容積率鼓勵立體化等等，這些政策到底可以讓工業區釋放多少土地？

對。
賴院長清德：另外剛剛講的那兩樣，雖然是一成到兩成，但是因為全國的面積很大，所以加起來1,000多公頃應該是沒有問題。
李委員俊俋：第一個，三個政策有沒有辦法解決這四個因素的問題，以及真正能夠落實多少，必須要靠行政院嚴格督導。第二個，剛剛院長提到，強制拍賣立法也通過了，但問題是，這又牽涉到人民權益的問題，所以要特別小心。第三個，土地的漲幅現在還是大幅度漲價，有沒有辦法透過行政院的管控措施讓我們的土地價格不要一直往上飆？工業土地1坪80幾萬元，誰敢在這裡設廠，如果我需要2,000坪的工業土地，根本就買不起！這才是最大的問題。

請行政院賴院長答復。

馬袓最差。

當然啊！
賴院長清德：你們3個要先講好！前面的我都同意，但是3個離島誰比較好？你們要先講好！
陳委員雪生：講到這裡，我們3位離島委員非常重視離島建設基金，我們常常在想口袋裡面還有多少錢，經過統計，大概還剩下51.87億元，所以我們都很緊張，離島建設基金之撥補相對重要，可以說離島的發展就靠這個基金來維持。
楊委員鎮浯：院長，我記得在上一次總質詢中，我們3位離島委員也共同提到這個議題，當然離島建設基金的出發點是好的，可是在使用的過程當中，我相信國發會也很清楚，本來有很多部門本身在它的公務預算應該要編列的，但是受限於預算排擠的情況很嚴重，所以當無法編列的時候，他們就把腦筋動到離島建設基金上面，因此形成一個惡性循環，很多該編的公務預算沒有編，很多不應該由離島建設基金支應的，變成由離島建設基金支應，原因大家都曉得，其結果就是剛才陳委員所說的，現在基金的水位一直在下降。
我記得上一次我們3位在就教院長時，院長有承諾不會讓離島建設基金出現無法支應的情況，但是我們還是很擔心，因為它的水位就是在下降，請問院裡面和國發會，有沒有什麼具體的想法或具體的解決之道？
賴院長清德：我再次向3位委員報告，如果離島建設有需求一定有足夠的經費可以支應，不會讓整個離島的建設停擺。另外，依據中央政府的體制，不管是澎湖、馬祖及金門或每個縣市，其實都有透過統籌分配稅款或是一般性的補助經費給各地方政府。再來，各縣市政府也可以來申請中央政府的預算，除了這兩個途徑之外，就是離島建設基金，相較於其他地方政府所沒有的，而在這部分也比較有自由度，好比說你們本身縣市政府的經費不足，或是沒有辦法申請到行政院相關部會的計畫，但是因為建設需要、地方的發展需要，就可以動用這筆錢，一直以來都是這個樣子。
楊委員鎮浯：院長一直在講的概念就是不會讓離島建設沒有足夠的經費，但這是從行政院本身的公務預算或其他項目去支應，如果回到這個點，原先設立離島建設基金的意旨就沒有必要了。設立離島建設基金原先的意旨就是在公務預算之外可以有一個基金來協助離島地區包括產業、觀光、交通各方面的發展，這就是地方會很關心這個離島建設基金，而不是把它拿來和一般的常態預算相提並論的原因。因為一般的常態預算坦白講，就我們3個離島選出的立委而言，我們也覺得根據財劃法給離島的經費其實是不夠的，但這是另外一個議題。所以，回歸到離島建設基金，對於它即將用罄的情況要怎麼處理，我們還是希望院裡面能夠有一個明確的態度，而不是用其他的預算來處理。

謝謝院長。
賴院長清德：哪裡，我要感謝楊委員反映地方的民意。

有沒有確定實施的日期？

謝謝院長。

恢復考區的部分……
楊委員曜：部長，假如可以實施建教合作的就盡可能實施建教合作，從學生時代開始培養起。
沈部長榮津：對，關於在地化的部分，就如同3位委員關心的，國營事業招考的人員如果從本島去離島任職，待了1年以後又回來了，可能造成人力不穩定，所以我們願意再討論。
陳委員雪生：剛才兩位委員提到國營事業用人問題，但其實金馬澎早年有一種考試稱為銓定資格考試，時間是在戰地政務之前。簡單說，透過銓定資格考試來讓當地公務員選用透明化，而這樣的考試相對來說是比較容易的，因為金馬澎的教育落後臺灣很遠，以前我們唸書還得到金門，這和金門與澎湖子弟跑到臺灣唸書的道理是一樣的，故而整體的養成教育和臺灣差很多。對我們來說，高普考不僅非常難考，也非常不容易考上。至於現在用人方面，不管是的公務員及後來的國營事業，都配合了用人在地化政策，而建教合作模式有成功的，也有失敗的。雖然學生從高一就和台電建教合作，但若高二、高三時成績很好，有機會上大學，想賠錢放棄建教合作的話，我們也沒意見，所以問題在於公務員部分！現在科長、局長大部分係之前銓定資格考試上來的，不過這一批人退休後，就換臺灣高考及格者或薦任升等考試及格者就任，如此不僅產生斷層，更無法在地化。因此，恐怕得請行政院就金馬澎三地的公務員斷層現象做專案考量了，這並不代表臺灣去的公務員不好，只是他們到金馬澎以後成天想的就是老婆、小孩、家庭，一到星期五就想回臺灣團聚，這對金馬澎造成很嚴重的影響。
接下來我要講用電和綠能問題。馬祖現在有協和發電廠珠山分廠，以前則有志清發電廠。志清發電廠建於民國58年，迄今仍為馬祖的主力電廠。政府曾經花了51.8億，近52億元蓋了協和電廠，是一座新的電廠。據瞭解，當年電廠建置完成後有四個機組是從西德來的，他們說這些機組電力會越來越強，結果卻是越來越弱，為此，監察院還提出糾正。志清發電廠是一座民國58年建置的電廠，不僅老舊，還涉及排放水污染等環保問題，已經到了關閉的時候。可是我們又擔心新電廠的發電量不足，所以我要拜託院長及部長，務必責成台電公司對這四個機組進行瞭解。雖然目前馬祖電力仍夠，但還是得面臨折舊年限的問題，如以30年為限，那麼新電廠的建置理當要提供馬祖未來50年電力。以目前的趨勢來看，我認為根本不夠！可否請台電針對這四個機組做專業報告，送到立法院給我們，讓我們參考一下，好不好？
至於風力發電問題，目前金門已經有兩座風力發電機組，澎湖則是六座，馬祖則沒有。風力發電每一度電價為17元，經過綜合每一度電價約在12元左右，不知前瞻計畫裡的綠能建設一項是否包含馬祖在內？希望院長及部長能重視馬祖的綠能發展，幫幫我們，好不好？謝謝。
楊委員鎮浯：接著我要繼續就這問題發問，所以先請部長簡單答復一下陳委員。
剛剛陳委員關心風力發電的部分，現在有躉購電價，針對馬祖地區單獨在風力發電方面，我會請能源局再向陳委員……
陳委員雪生：部長，有關協和電廠裡面4部機組的部分……
沈部長榮津：這個就是我提到的，會去評估……

可不可以給本席一個專案報告？
沈部長榮津：可以，沒有問題，我們會針對未來負載的成長及機組性能去做個盤點。
陳委員雪生：志清老發電廠什麼時候關閉，也請給我們一個時間表，好不好？
沈部長榮津：好，沒問題。

請部長針對陳委員的部分提供相關的說明報告。

將閒置空間再利用。
楊委員曜：一方面可以解決太陽能光板的用地問題，另一方面也可將三個離島的市容更美化。
賴院長清德：楊委員的意見很好，行政院可以組成專案小組，除經濟部外，因為涉及土地所有權問題，所以包括內政部或相關部會也可以加入。我要跟楊委員報告的是，風力發電有一定的條件，風很大，但風場發電的效益如何，這要專家去評估。

這個要評估。
賴院長清德：不過，針對地面型發電或屋頂型發電，我們可以組一個專案小組，照剛才楊委員的要求辦理。
楊委員曜：好，謝謝院長。
楊委員鎮浯：產業整體環境是一定要兼顧的，包含整體的基礎水電，產業環境一定要兼顧到。包括最近大家所關心的中美貿易大戰，我相信行政院一定有相對的因應之道，畢竟台灣無法自外於世界環境。
上次本席曾簡單向院長提到一個問題，當時因為時間的關係無法詳述，今天我再向院長報告一下。這張圖片秀出來的是金門海岸線當中的古寧頭紅土斷崖，其實在兩年多前所通過的海岸管理法當中，也曾多次強調海岸管理的重要性，而在今年行政院的組織改造裡面，包括環資部、海委會也都一直強調海洋國土的概念。比較可惜的是海岸管理法已經通過兩年多了，我們卻沒有看到實際的作法，即將掛牌的兩個部門需要磨合的時間，但是國土流失的問題該如何解決卻刻不容緩。以金門來講，監察院在兩年多前的報告當中就已經指出，金門的面積大概是153至155平方公里，而光是金門一地所流失的海岸線就有25,000多平方公尺，也就是將近金門面積的1%。
在此本席要感謝經濟部，其實這個問題涉及許多部門，而經濟部水利署河川局收到地方反映之後，很快就到地方去現勘，而且就他們所能做的部分，協助地方防止這樣的情況繼續惡化。本席認為這件事情只靠經濟部的力量是不夠的，特別是金門的情況非常複雜，這也涉及到內政部，就海岸管理法的規定，內政部本身就是主管機關，再加上金門有大量的範圍都位於國家公園裡面。這個問題不僅涉及內政部及經濟部，同時也涉及陸委會，因為這也牽涉到大陸抽砂船越界抽砂的問題，所以它涉及的範圍非常廣，僅靠經濟部主動協助只能解決局部的問題，所以我希望行政院能夠責成某一個單位或任務編組來協助處理國土流失的問題，這個問題已經非常嚴峻，這張圖片所秀出來的其實是一個歷史古蹟，按照這種崩塌的速度，大概再過三、五年，這個歷史古蹟就崩壞了。
賴院長清德：請問楊委員，這是屬於地質不穩定的崩塌，還是因為海岸線流失？我看到在它下面還有土地和植物。

它底下是灘地。

其實澎湖也有海岸線退縮的問題。
楊委員鎮浯：針對這部分，行政院是不是可以……
賴院長清德：金門縣政府有沒有初步的評估報告？就我看起來，這似乎不一定和海水有關，因為前面還有……
楊委員鎮浯：各地方政府都很關心這個議題，但因它的成因涉及到大陸，而它解決的方式也不是地方政府所能處理的，包括國家公園的範圍及水利河川的部分，所以這必須在中央有一個總責機構來處理。我想地方政府根本沒有能力可以提出評估報告，因為評估報告勢必還要涵蓋如何處理、如何解決。
賴院長清德：雖然這不一定和經濟部水利署的業務有關，但因為他們有水利專家，所以我會先請經濟部水利署派人去看一下情況怎麼樣，然後我們再來擬訂後續的作法。
楊委員鎮浯：因為這是由院長提出要求，所以就要排除部會之間因為彼此業務不同……

謝謝院長。
賴院長清德：就委員剛才指教的部分，我請林主委簡單向委員說明。
林主任委員聰賢：謝謝三位委員。澎湖、金門、馬祖都是我們重要離島，而海洋生態與當地產業，尤其與觀光、漁業息息相關。目前我們在澎湖地區除了處理沉網，還有剛才楊委員特別提出的生態復育，我們配合澎湖縣政府發展觀光的需要，也帶入中研院研究資源及水試所相關資源。就委員關心的部分，我們最近做復育的準備，未來觀光產業會朝向海洋生態、環境教育的基地，而且水試所也與澎湖大學合作。最近我們也啟動了「青年回鄉計畫」，整合當地學員資源，讓青年回到家鄉，帶入地方創生的概念。
關於金門、馬祖地區，楊委員也知道我們有辦理生態復育相關計畫，包括植樹部分，我想我們會……

謝謝主委。
楊委員曜：我剛才的意思是，既然我們辦理復育海洋的工作，也可以同時紀錄相關的執行工作，因為這是一個非常好的環境教育教材，比如水中攝影，將清除沉網、海底垃圾……

沒有問題！這些都在我們計畫中。

謝謝主委。
陳委員雪生：院長，其實金門、馬祖及澎湖的海洋生態大致差不多的，因為楊曜委員提了很多次海洋垃圾、海漂問題以及魚苗放流。我看每年魚苗放流的數量都不太足夠，我好幾次請漁業署在放流時通知我，因為我要去看，說的次數這麼多，其實楊曜委員跟我們大家都忙，可能你們放流的數量沒有這麼多。我認為最起碼對於這一點請你們後續再注意！
楊委員鎮浯：另外，關於產業及農畜產品部分，這部分可能對很多的官員而言是小事，對老百姓來說卻是大事。我相信院長小時候應該也有這樣的經驗，如果您到異地念書，在交通不便的情況下，家中長輩可能會郵寄一些家裡煮好的食物或農產品給在異地念書的您。

你說的是手提……
楊委員鎮浯：自帶就可以，郵寄就不行？
林主任委員聰賢：手提部分在1.5公斤內、自用，我們有開放……
楊委員鎮浯：如果是防疫的需求，為什麼用重量來管制？
陳委員雪生：因為時間的關係，希望主委就檢疫、防疫的部分來做檢討。我們同樣是中華民國國民，雞隻不能帶，雞蛋不能帶，豬肉也不能帶，沒有道理嘛！針對這方面，請你們去檢討一下。
楊委員曜：本席有一件事情要跟主委說明，澎湖大多數的養豬戶大概在六、七年在幾年前就已經離牧，當初留下來的2、3戶，現在也想要離牧，希望農委會可以比照先前的作法，給予部分轉業輔導金。這部分請主委帶回去處理……

我們再跟澎湖縣政府了解。
陳委員雪生：主委請回。本席記得上次跟院長報告過，在我當縣長的時候，馬祖酒廠的盈餘大概是6,000萬元至8,000萬元左右，劉縣長現在已經到1億8,000萬元……

因為時間的關係……