(一)行政院函請審議「都市更新條例修正草案」案。
(二)委員許淑華等16人擬具「都市更新條例修正草案」案。
(三)委員姚文智等17人擬具「都市更新條例修正草案」案。
(四)委員尤美女等20人擬具「都市更新條例修正草案」案。
(五)委員黃昭順等16人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。
(六)委員李俊俋等26人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。
(七)親民黨黨團擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。
(八)委員江永昌等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。
(九)委員江永昌等20人擬具「都市更新條例第十八條、第五章章名及第五十二條之一條文修正草案」案。
(十)委員吳玉琴等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。
說明：以上各案經106年12月28日本院第9屆第4會期本會第34次全體委員會議審查至第9條（以行政院提案為準），並決議其餘條文另定期繼續審查。

指可單獨實施都市更新事業之範圍。

指依本條例規定實施都市更新事業之機關、機構或團體。

指更新單元內之私有土地及私有合法建築物所有權人，全體同意實施者所提都市更新事業計畫，並於計畫核定發布實施後，按雙方約定處理相關權利及義務。

指更新單元內重建區段之土地所有權人、合法建築物所有權人、他項權利人、實施者或與實施者協議出資之人，提供土地、建築物、他項權利或資金，參與或實施都市更新事業，於都市更新事業計畫實施完成後，按其更新前權利價值比率及提供資金額度，分配更新後土地、建築物或權利金。
第　四　條　　都市更新處理方式，分為下列三種：
一、重建：指拆除更新單元內原有建築物，重新建築，住戶安置，改進公共設施，並得變更土地使用性質或使用密度。
二、整建：指改建、修建更新單元內建築物或充實其設備，並改進公共設施。
三、維護：指加強更新單元內土地使用及建築管理，改進公共設施，以保持其良好狀況。
都市更新事業得以前項二種以上處理方式辦理之。
第四條之一　實施者應於適當地點提供諮詢服務，並於專屬網頁、政府公報、電子媒體、平面媒體或會議以適當方式充分揭露更新相關資訊。
前項諮詢服務、資訊內容、揭露方式及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
直轄市、縣（市）主管機關應就都市更新涉及之相關法令提供諮詢服務或必要協助。對於因無資力無法受到法律適當保護者，應主動協助其依法律扶助法、行政訴訟法、民事訴訟法或其他相關法令規定申（聲）請法律扶助或訴訟救助。
第　六　條　　有下列各款情形之一者，直轄市、縣（市）主管機關得優先劃定為更新地區：
一、建築物窳陋且非防火構造、鄰棟間隔不足或耐震能力不足，有妨害公共安全之虞。
二、建築物因年代久遠有傾頹或朽壞之虞、建築物排列不良或道路彎曲狹小，足以妨害公共交通或公共安全。
三、建築物老舊且使用現況未符合都市應有之機能，足以影響都市健全發展。
四、建築物未能與政府重大建設計畫配合。
五、具有歷史、文化、藝術、科學紀念價值，亟須辦理保存維護。
六、居住環境惡劣，足以妨害公共衛生或公共安全。
七、經鑑定為高氯離子混凝土之建築物，有妨害公共安全之虞。

(一)依第七條規定劃定或變更之更新地區，應經更新單元內私有土地及私有合法建築物所有權人均超過二分之一，且其所有土地總面積及合法建築物總樓地板面積均超過二分之一之同意。
(二)其餘更新地區，應經更新單元內私有土地及私有合法建築物所有權人均超過三分之二，且其所有土地總面積及合法建築物總樓地板面積均超過四分之三之同意。
三、依第十一條規定辦理者：應經更新單元內私有土地及私有合法建築物所有權人均超過四分之三，且其所有土地總面積及合法建築物總樓地板面積均超過五分之四之同意。
前項人數與土地及建築物所權比率之計算，準用第十二條之規定。
都市更新事業以二種以上方式處理時，第一項人數與面積比率，應分別計算之。第十條第二項同意比率之計算，亦同。
各級主管機關對第一項同意比率之審核，除有民法第八十八條、第八十九條、第九十二條規定情事或雙方合意撤銷者外，以都市更新事業計畫公開展覽期滿時為準。所有權人對於公開展覽之計畫所載更新後分配之權利價值比率或分配比率低於出具同意書時者，得於公開展覽期滿前，撤銷其同意。
第二十五條之一　　（刪除）
第二十九條　　以權利變換方式實施都市更新時，實施者應擬訂都市更新事業計畫及準用第二十二條規定徵得同意之權利變換計畫併同報核，依第十九條及第十九條之二規定程序辦理公聽會、公開展覽、聽證、審議、核定及發布實施等事項；變更時，亦同。但權利變換計畫之擬訂或變更，未涉及都市更新事業計畫之變更者，毋庸併同辦理都市更新事業計畫報核。
實施者為擬訂或變更權利變換計畫，須進入權利變換範圍內公、私有土地或建築物實施調查或測量時，準用第二十三條規定辦理。
權利變換計畫應表明之事項及權利變換實施辦法，由中央主管機關定之。
第四十六條　　更新單元內之土地及建築物，依下列規定減免稅捐：
一、更新期間土地無法使用者，免徵地價稅；其仍可繼續使用者，減半徵收。但未依計畫進度完成更新且可歸責於土地所有權人之情形者，依法課徵之。
二、更新後地價稅及房屋稅減半徵收二年。
三、重建區段範圍內更新前合法建築物所有權人取得更新後建築物，於前款房屋稅減半徵收二年期間內未移轉，且經直轄市、縣（市）主管機關視地區發展趨勢及財政狀況同意者，得延長其房屋稅減半徵收期間至喪失所有權止，但以八年為限。本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前，前款房屋稅減半徵收二年期間已屆滿者，不適用之。
四、依權利變換取得之土地及建築物，於更新後第一次移轉時，減徵土地增值稅及契稅百分之四十。
五、不願參加權利變換而領取現金補償者，減徵土地增值稅百分之四十。
六、實施權利變換應分配之土地未達最小分配面積單元，而改領現金者，免徵土地增值稅。
七、實施權利變換，以土地及建築物抵付權利變換負擔者，免徵土地增值稅及契稅。
八、原所有權人與實施者間因協議合建辦理產權移轉時，經直轄市、縣（市）主管機關視地區發展趨勢及財政狀況同意者，得減徵土地增值稅及契稅百分之二十。
前項第三款及第八款優惠實施年限，自本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行日起算五年；其年限屆期前半年，行政院得視情況延長之，並以一次為限。
都市更新事業計畫於前項實施期限屆滿之日前已報核或已核定尚未完成更新，於都市更新事業計畫核定之日起二年內或於權利變換計畫核定之日起一年內申請建造執照，且依建築期限完工者，其更新單元內之土地及建築物，準用第一項第三款及第八款規定。
主席：「都市更新條例修正草案」上會期逐條討論至第九條條文，今天從對照表第23頁，即姚文智委員提案第九條及曾銘宗委員提案第七條之一開始處理，現在進行協商。
（進行協商）
主席：請各位翻到第23頁，即姚文智委員提案第九條及曾銘宗委員提案第七條之一，各位委員有什麼意見？我們先請部長表示一下意見。
葉部長俊榮：行政院的版本沒有這一條，看是不是姚委員……
林委員淑芬：本席想先請教一些問題，因為上會期我沒有參加討論，姚委員的版本很間單，他的意思就是地主自己可以有提起更新劃定的發動權，即地主可以有發動權，在之前的法條是建設公司及政府才可以有，不過我們沒有道理去反對地主（土地所有權人）也有此種權利。如果套第8屆尤美女委員版本的概念，他反而會覺得土地所有權人才應該是發動的主體，實施者則可以委託給建商，或是政府的公辦都更也可以由政府來發動。以前我們都是上述的概念，我不曉得行政院現在的概念是什麼，比如除了建商及政府以外，允不允許地主（土地所有權人）來發動呢？在我看來這是理所當然的，方向也是對的，而在理論及理想層次上，也應該是這樣，因為只有當事人會在乎自己的權利，而當事人為了保護自己的權利也應該如此，這是一種權利及責任，他們應有這種權利，而且不該被剝奪掉，所以這部分沒有問題吧？
王組長武聰：我向委員說明一下，上一次我們的討論，包括第五條、第六條及第七條，政府都可以劃定更新地區，這一條是讓民眾也可以提議政府來劃更新地區，不過本條還應考量之後的第二十二條，第二十二條規定如果不是政府劃定的更新地區，民眾還是可以自劃更新單元實施都市更新事業，而自劃單元的劃定基準必須提到都委會審議後才能適用。由於第二十二條有自劃單元的規定，當初就沒有考量讓民眾可以自己去建議劃更新地區，由於民眾原本就可以自劃更新單元，後來就沒有考慮到這一條，向委員作以上報告。
林委員淑芬：我瞭解你的說明，但是希望你們的用字遣詞要更精準，這不是民眾而是土地所有權人，如果放進去就可以更強化土地所有權人所擁有的權利。你們沒有放進去，這是因為後面還有規定，即地主或土地所有權人可以自劃申請更新單元。你們只說明了這一點而已，我要提醒你的是他們不是一般民眾，而是土地所有權人。
主席：由於姚委員及曾委員均不在場，本條是不是保留一下呢？
林委員淑芬：為什麼要保留，他們並沒有反對啊！

可以同意。
林委員淑芬：請主席聽清楚，他們是同意的。

我問一下地方政府。
林委員淑芬：我再問一個程序上的問題，以前即便是土地所有權人，也可主張召開委員會，這個委員會是一個地主就可以啟動，還是要有相當比例的地主才能啟動？這些踐行的程序和規範，我們要不要明定或是授權給行政機關去規範？我覺得這個法可能還有未臻完備之處，這個概念並不明確，因為同樣的武器也可以被建商拿來使用。
在1,000坪或3,000坪裡面只要一個土地所有權人就可以啟動？還是要像以前尤委員所講的要有都更委員會，要有一個相當的group讓它有正當性或是啟動的合理性及合法性，才有一定的門檻？但是門檻太高對某些人也是一個障礙，門檻太低，可能也會被濫用，在這種狀況之下，要怎麼決定這件事？
花次長敬群：其實曾銘宗委員的第二項就可以補這不足之處，剛剛林委員提到的就是申請要件，要多少人或是什麼樣的條件下，他才能提都市更新地區劃設的提案，所以在曾委員的第二項有提到這個要件，就是由各縣市政府因地制宜，每個縣市有它自己的標準，這個部分在這就可以達成。我建議請地方政府也回應一下，他們在執行上OK嗎？
林委員淑芬：第二個是我們要全部授權給地方政府，還是要在法律裡面訂一些要件的基本精神和原則，將這些都入法後，才有一個好的規範？因為如果全部授權給地方政府，老實說以現在的生態，地方政府很難抗拒開發者的壓力。
所以我們在修法的時候要不要將基本的核心概念入法，在這種狀況下，我們是不是考慮先保留，回過頭再做討論？
王組長武聰：有關更新地區劃定的程序，我們沒有要求要取得同意書，但是在第九條有規範，它的程序要完全準用都市計畫法裡面細部計畫的程序，換句話說，該有的公開展覽、該有的說明會及該提到都市計畫委員會去審議的每一個程序都不能少，相關的程序我們在第九條已經有規範。以上作說明。
林委員淑芬：可不可以說明一下，都市計畫細部計畫程序的啟動門檻是什麼？
王組長武聰：基本上就是更新地區的劃定送到地方政府後，如果相關的文件都齊備，就要辦理公開展覽30天，在公開展覽的期間要辦理說明會。
林委員淑芬：這樣子不行，我們不是在談這個問題，我們談的問題是要有多少比例的地主才可以啟動，你剛剛講的是啟動以後程序怎麼踐行，你講的是後半段，我們現在的問題是鎖定在前半段，因為你說都更單元已經劃定了，然後要辦公展、要幾天的程序踐行、讓民眾參與等等，這個已經是後半段了。
但是我看姚委員及曾委員他們提的條文不是在講這個，我們的問題是要多少比例的地主，是一個？還是三分之一？還是十分之一？還是要多少比例的地主才可以發動，我們認為在什麼樣的狀態下是適當的，才授權給地主有發動權？

所以我們整個要整理一下。
主席：好，你們整理一下文字。
吳玉琴委員的第八條之一和姚委員的第九條之一是差不多的，吳委員還是內政部要先說明？請吳委員玉琴說明。
吳委員玉琴：這一條我們有做一些修正，因為這是一個新增的條文，基於策略性都更的格局、高度跟重要性，因此關於都市更新的內容，除了依原來的第九條辦理之外，我們也特別希望能夠增列相關表明的事項，讓它更完善，所以才表明列舉了一些事項，特別是在經費跟財務規劃必須合理，而且也要顧及到原居住民的安置計畫，所以我特別跟姚委員一起提出了這個新增的條文。
主席：吳委員和姚委員所提的應該是差不多，因為這個是新增的條文，請問一下內政部的意見如何？
花次長敬群：行政院版的第八條只有針對策略性更新地區地方的特性來劃定，委員現在提案的條文是策略性更新地區計畫書的內容項目，這樣就會有一個先後順序的問題。
因為劃定策略性更新地區只是一個大方向、大原則，在劃定時還沒有辦法很明確的去了解這個策略性地區未來實質計畫的內涵，所以在這裡是否直接就要載明策略性更新地區，就要把它寫到這麼具體完整？例如有個地方因為窳陋老舊需要更新，所以劃定為更新地區，但是在實質內容上要怎麼樣改建及發展，其實在劃定的時候是沒有辦法確定的，這時我們如果要求他必須要同時搭配這個實質內容，在劃定策略性更新地區時難度就會提高很多，所以我們建議這個部分能不能暫時先不要那麼……

第一款的規定是400公尺的範圍。
林委員淑芬：如果是同心圓的話，大概是幾公頃？

直徑800公尺。
林委員淑芬：你們告訴我一個答案，不要再叫我算。
花次長敬群：不到10公頃。另外就是要配合重大發展建設而辦理都市更新，那個就要看case。
吳委員玉琴：如果要說我們提案的強度有多強，其實就是一般計畫性guideline的概念，我比較著重在有沒有拆遷安置的計畫，不要一個國家的重大政策卻沒有安置的計畫。

在後面的事業計畫處理。
吳委員玉琴：你是說在事業計畫裡面再去處理，不用那麼快在前面提出？
林委員淑芬：抱歉，我再重新整理一下，第八條我們還沒有通過，事實上第八條策略性更新的概念還沒有決定，吳玉琴委員及姚文智委員的版本跟行政院的版本也還沒有決定，，甚至行政院版本有一個其他條款，「其他」是什麼，我們也不知道，所以在策略性的概念還沒有明確以前，我們就直接說這一條怎麼樣，我們有辦法討論嗎？
剛剛說同心圓400公尺，其實是5公頃，接近1萬5,000坪，也是不小的範圍，將1萬5,000坪的範圍通通都劃進去，我們擔心劃定以後可能就影響到相關的利害關係人、所有權人，茲事體大，所以我們也不得不架構一個嚴謹的程序來要求政府。

策略性發展地區與日本的都市再生同時……

營建署。
劉委員世芳：雖然署長是新上任，可是在市政府待過。策略性都更所提到的部分，與都市計畫很多的變更條件到底有什麼不一樣？其次，剛剛吳玉琴委員提到，在做策略性都更時，他強調未來可能可以調高容積率等等，可是我一再覺得這樣下去，何必有都市計畫法？都更條例可以破除各種規定，都更條例這樣繼續審查下去，有點像是都市計畫法裡面的違章建築！你說明一下，好嗎？我一直強調要能夠執行下去，不是在字句上斟酌，如果執行不下去，地方縣市政府與中央扞格那麼多，該怎麼辦？我也不希望量身訂做！
林委員淑芬：我的意見跟劉世芳委員一樣。有關第八條之二，我請求姚委員及吳玉琴委員至少最後一項的「得」字要改成「應」。
吳署長欣修：有關都市更新要套用都計畫相關規定，現在修正版的條文為什麼把危老還有策略性放進去？因為危老的部分本來在都市計畫法裡面，所謂的迅行變更或個案變更通常是走都市計畫法第二十七條。依照現行第七條規定，第一項及第二項準用第二十七條第一項第二款，可是第三項，即現在的危老在裡面的認定有疑義，也就是為防止重大災害發生這部分是有疑義，這也是為什麼這次要放進來的原因。其次，有關策略性更新地區，第三款的配合重大發展建設在都市計畫法第二十七條第一項第四款有，可是第一款及第二款位於場站周邊及水岸的部分，其在都市計畫變更的法源，除非透過擬訂細部計畫併同變更主要計畫，否則它沒有主要計畫的主動變更權，我想這是很大的差別。當我們把兩個提案權加入時，相對地，地方政府或中央政府就有主動的提案權。
其次，有關第七條與第八條的差別，其實現在有很多都是屬於國營事業，而不是國有土地，而我們現在的規定是國有土地一律參與都更。在這種情況下，制定第八條有一個好處就是中央主管機關也可以要求相關國營事業單位必須配合，包括港灣或是車站附近等等。
另外，林淑芬委員非常在意場站的範圍到底有多大，以及「得」和「應」的問題，我想這些都可以在後續修正時加以討論。至於吳委員剛才所提後面增訂的部分，因為我們前面所講的都是屬於提案權的部分，我覺得這可以加在後面相關的條文當中加以討論。
林委員淑芬：經過署長的說明，我有一個問題想要再請教一下，針對第八條，第三款在都市計畫當中就已經有重大發展建設的機制可以啟動，但關於第一款及第二款，唯有納到這個條例裡面來，才能將國營事業的土地併進來一併參加，請問是這樣的概念嗎？另外，因為都市計畫法本身並沒有架構這些要件可以走這樣的程序，你的意思是這樣子嗎？總之有兩點，第一點是因為在現行的都市計畫法裡面並沒有處理第一款及第二款的機制……
吳署長欣修：對，沒有個案變更的提案權。

地方也可以自行劃定來執行啊！
林委員淑芬：如果是策略性發展計畫的話，地方也可以嗎？
花次長敬群：對，直轄市及縣市政府也可以劃定。
其實這次修法還有另外一個重點，那就是我們同意讓機關（構）自行擔任實施者，也就是說，臺鐵可以自行擔任都更實施者。過去不可以這麼做，只有臺北市政府、新北市政府可以擔任實施者，因為縣市政府會著重自己的利益，所以對於國營事業土地的利益會比較壓制，在這種情況下，當然國營事業參與的積極度就會降低。這次修法時，我們同意讓機關（構）自行擔任實施者，如此一來，他們的利益他們自己就會多考慮。
林委員淑芬：理論上是這樣子，但事實上很少會有機關（構）願意擔任實施者啦！他們的意願不會很高啦！
曾委員銘宗：接續這個問題，國有土地強制一定要參與，但請問國營事業或地方政府的地方事業究竟是「應」還是「得」？參與策略性都更對於事業本身的利益或國家整體利益而言都有好處，既然是國家的政策，我相信國營企業一定會配合。剛剛林委員提及協調的問題，根據我的理解，國營企業應該沒有問題，我看部長根本不需要出面協調，只要次長打個電話就OK了。不只土地價值會提高，對於區域發展也有正面影響，我相信國營企業或泛公股事業基本上都會配合。
林委員淑芬：我的擔憂是這些國營事業或事業體的主體會變成不想再做了，變成大家都喜歡從事土地開發，我擔心的是連國營事業都想要從事土地開發，這才是我比較擔心的。
曾委員銘宗：你講得很有道理，但策略性都更是由國家劃定，並不是隨便就可以自行提出。
林委員淑芬：但是地方政府也可以劃定，地方政府跟地產開發商的關係通常都比中央還要更緊密，執行層次才是我們所擔心的。
姚委員文智：現在國家住宅與都更中心籌備處已經掛牌了，不知道在新的組織當中有沒有競合的關係或是整合的機制？就本席而言，如果機關（構）願意主動推動都市更新，那麼我都予以支持，但會不會發生林委員剛才所說的問題，亦即變成他們也加入土地炒作，而不是著眼於都市整體發展或公益性方面的推動。過去傳統上都認為私有地比較偏向於私有利益，按照次長剛才的說法，以往公有地或國營事業都被地方政府壓制。之後在不一定受壓制的情況下，關於實現整體都市公共利益的可能性，在這個新的組織當中所呈現的樣態不知道是怎麼樣？其實這也涉及到我們現在所討論的問題，如果規範放得很寬，另一方面又期待那個組織可以扮演整合的角色，請問它可能會是如何？
花次長敬群：國家住宅與都更中心的背後當然會有他們自己主動積極想要推動的案子，目前我們規劃了10個左右的公辦都更要往前走。當然也有一些地方政府或國營事業會期待未來的都更案交給住都中心來做，而這裡面的案子有可能是策略性地區，也有可能不是，因為住都中心本身沒有權力可以規劃或發動哪個地方是策略性更新地區，這方面還是要由地方主管機關或中央主管機關才有權力可以發動，因此它只是扮演執行者的角色。當然住都中心會站在調和各方利益的角度，例如可能有地方政府、國有地、私有地和機關（構）的土地，究竟彼此之間的利益如何調和，針對這方面，住都中心會站在比較公正、客觀的角度來做這件事情，但並不會因為它的存在，就要主動去推動許多都更或是所有都更案都可以由它來做，終究一開始量能並不是那麼充分。針對這方面，我們的社會都需要學習的過程，只是說我們的機制會越來越完整，這是一定的。
葉部長俊榮：再次感謝大家熱烈的討論，讓我們對這個議題的掌握越來越清楚。剛才吳玉琴委員提及程序上及機制上如何處理的問題，這方面我們已經在整理。另外一方面，第八條之二涉及與都市計畫之間的關聯性，其實這個議題剛才已經有一些討論了，無論如何，都市計畫永遠是背後一個很重要的基礎，任何的推動都會涉及原本的母法和新的法律之間的嫁接關係，尤美女委員應該最能感受這一點。以民法來講，有許多規定都一直要跟民法產生嫁接關係，如果是建立在民法中心主義的基礎上，其實大家都會覺得為什麼要用新的規定，為什麼不是用民法就好了。包括上次所審查的租賃市場發展條例也面臨這樣的問題，也有人認為用民法的租賃專章就可以處理了。其實我們這裡在處理的是現在實際推動都更的過程當中所面臨的課題，以及我們的政策主張要如何實現的課題，針對與都市計畫之間有關聯的部分，我相信等到討論到後面一定會更清楚。有關程序的部分，現在我們已經在準備，我建議我們先往前走，但要把這個問題掛號起來，等到討論到後面的時候，我想吳委員一定會記得，我也會記得，大家也都會記得。我想我們再往下面討論的話，這個議題就會更清楚，屆時我們再按照實際的需要適時提出來，這樣我們才能繼續往前走。因為都市都更的發展流程是一個延續的過程，也許晚一點的時候，這個部分就會納進來，那麼就會比較好處理。以上是我的建議，謝謝。
尤委員美女：我同意剛剛部長所講的，這部分可以保留，我們先往下走。在此我只有一點提醒，策略性都更乃是都市再生的概念，其實它還是要回到國土計畫法及都市計畫法裡面去規範，在都市計畫法當中，關於容積的部分就有特殊的規定，如果是這樣的話，這裡是不是還要再有提高容獎的方式、這樣是不是會有所重複？這樣可能又會變成違章建築，因為都市計畫法本身就已經有特殊的考量，所以容積就會比較高，本席認為應該用那樣的規範來處理，而不是又回到都更裡面再加上容獎，我覺得這樣會有所重複，不知道這部分是不是可以列入一併考量？
林委員淑芬：剛剛花次長及葉部長提到第八條的概念比較像是TOD，但大家不要忘了TOD並不是一個概念，TOD真正的用意是要結合PPP，也就是公私協力，PPP經營當中最大的概念就是要評估自償性。為什麼我會說第一款及第二款涉及市場機制當中的區位正確和景觀壟斷？其實它原本的市場價位就已經是非常高的，而且是地產開發商最喜歡的好地點。如果TOD再加上PPP公私協力的概念，那麼它的自償性本身就已經非常高，就像尤美女委員剛才所提到的，在這種狀況下，我們到底要給它多少低利融資及容積獎勵？事實上，把它塞到都市計畫法裡面，放到都市計畫的整體空間架構就算了，在這種情況下，把它放到都更裡面來，雖然劃定策略性計畫，但是建商和開發商還是一塊、一塊零碎在做，根本不可能一次做1公頃、2公頃或3公頃，除非是政府要辦的公辦都更，或是政府要啟動當開發者，否則的話，我相信建商絕對不會要大規模的開發。
其次，在這種狀況下，真的符合絕對的公共利益嗎？它還是一塊、一塊的在辦房屋翻新，包括整建、翻建、新建等等，在這種概念下，對於高自償性、區位正確、景觀壟斷的地方，你們又給予現金補助、低利融資、容積獎勵，我想我們應該要思考這些問題。為什麼會談到區位正確、景觀壟斷？其實我是要講TOD加上公私協力的自償性是非常高的。
吳委員玉琴：我也同意先保留，因為本席所提的條文也涉及不得適用本條例第六十三條的部分，因為那是後面的條文，確實有相關性。我想要強調的是回到都市計畫法的規定，因為策略性都更具有都市再生的概念，也許它可以突破的並不是第六十三條所規範的這些獎勵措施，而是更有前瞻性、更有彈性的作法，對於整個都市再利用而言，這是高度再利用的地區，這方面應該要有更彈性的作法。
主席：關於吳玉琴委員等所提的第八條之二以及姚文智委員等所提的第九條之二，請內政部先整理一下兩位委員的意見給他們看一下，如果他們覺得可以的話，我們再來討論。
現在請大家看到第三章，針對章名的部分，請問姚委員有沒有意見？
姚委員文智：其實我已經放棄原來要設立專法的想法，我現在配合大家，但是我希望在專章當中還是能夠落實那樣的精神。

就這一章。

補充一點意見即可。
主席：下次你就直接舉手發言，我會讓你講的。
陳研究員耀東：謝謝主席。剛才吳玉琴委員與姚文智委員、尤美女委員等提到一些觀念，過去都市計畫法第六十三條確實提到都市更新專章，所以現在都市更新法的概念其實與更新條例很像，至於策略地區，則類似於原來都市計畫法所規定的更新。法制局認為先成立針對條文或專章會比較妥適，待將來內政部的運作更成熟、更需要了，再通過再生條例來處理，這是第一點。第二，剛才有委員提到，日本都市再生與內政部所提的國內策略地區是一致的，但日本的都市再生是屬於政策性的，其推動機制上，係結合都市計畫、都市再生，由政府主導並處理該策略地區內之公共設施、公用設備、公共利益乃至社會福利，這點尤委員及吳委員也有談到。也就是說，這與國土概念一致，故其屬於政策層次，有四個指標，結合國家經濟利益、創新利益與防災等概念，這點剛才花次長也提到。策略地區不僅呼應了市場，又因為是由國家主導，所以以公共利益為主。以上兩點是我們的補充報告。
主席：這是本院法制局人員針對第九條的補充說明。至於第十條，法制局建議刪除，這點稍後我們再處理。請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：第十條提到，各級主管機關得成立都市更新推動小組，督導推動都市更新政策及協調政府主導都市更新業務。但第二條已經明訂主管機關，何以此處又另做規定？其實不管是內政部或縣市政府，若想另外成立推動小組，那就成立，無須於此另做規定。至於吳委員玉琴建議成立更新推動委員會，我也認為沒有必要，況且這在立法例上很少看到，主管機關該誰就誰，也就是林委員所提的問責對象。否則，屆時該負責任的是主管機關還是推動委員會、推動小組？這樣做只是讓事情更不清楚罷了！

各級主管機關都有。

這個階段還沒有。
尤委員美女：這是整體計畫，所以還不需要？
花次長敬群：這只是更新計畫，不是事業計畫，事業計畫才會有實施者，更新計畫只是這個地區的發展構想而已。
尤委員美女：針對最後一項策略性都更，姚文智委員版本有公共設施土地取得方式與建設經費分擔原則，還有獎勵民間參與都市再生事業之策略、拆遷安置計畫等等，現在將這些都拿掉了，但我不曉得拿掉的原因是什麼。
花次長敬群：那也都是在事業計畫裡面才能夠明確，而這個部分只是針對這個地方未來粗略的構想，尚未達到實質執行內涵。
尤委員美女：雖然是粗略構想，不會想到一旦劃設下去可能有多少人民必須被迫搬遷，土地到底要用徵收還是都更方式取得嗎？
花次長敬群：那已經進入實際上該如何安置這些人的實質內容了，就好像我們做都市計畫主要計畫時，不會提及涉及區段徵收時該如何安置這些人，必須到區段徵收計畫階段才會提到這些人該如何安置的問題，所以大概都是同樣的概念。
主席：剛才問了姚委員，姚委員表示也可以接受，是不是就照彙整後的文字？但原則上第九條還是保留。
吳委員玉琴：應該是行政院版本第九條就通過，但本席所提的第九條之二先保留。
主席：上次審查時第九條就已經全部保留，只是吳委員和姚委員所提的部分經修正後可以接受嗎？未來行政院提案時就會將其納入，因為我們在這裡已經談過了。所以第九條是否就按照修正後文字通過？如果可以就照這樣通過。

所以這就是以公有地為主的體系底下……

有公的、有私的啊！

同意戶當然是跟實施者之間簽訂契約。

有可能是建商。
林委員淑芬：不要講有可能！我們希望公辦都更能夠成功，制度的設計就要非常明確，然後才可以問責，有了可問責機制後，人民才不會有話講。如果是委託投資者建造，有問題就由政府負責，這樣大家都很放心，但現在的問題是，民眾參與公辦都更，但卻要跟建商問責，人民就不放心啊！

這樣會太複雜。
吳委員玉琴：如果沒有這樣規範的話，相關的運作過程中是否也可以引用促參條例？如果是的話，我們就不堅持。
主席：好，本條就不予採納。姚委員的第十一條之二也一樣不予採納。
中午的會議就進行至此，現在休息。下午2時30分繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。我們接續從第十二條開始，第十二條的部分，是不是先請花次長說明一下？
花次長敬群：跟委員報告，第十二條主要的內容就是對公開徵求實施者這個原則賦予法源。許淑華委員、姚文智委員等的修正案，基本上內容都差不多，可否同意照院版條文通過？
吳委員玉琴：剛才內政部有針對前面第十一條的民間機構是代為實施者的概念能否究責來跟我們溝通，政府還是主要的負責人，剛才營建署有提到後面第二十八條會去處理爭議的部分，因為我們擔心的就是政府授權給這些業者後，萬一業者沒有負起責任而引爭議的時候，民眾、地主或住戶端沒有辦法有訴請的對象，所以如果第二十八條有補救的話，我這邊是不會太堅持。姚委員，如果第二十八條有一個配套機制可以處理的話，我們請他們把修正文字修訂出來再一起來看，這邊我目前沒有什麼意見。
主席：姚委員，是否就照政院的版本？

這個部分司法院沒有意見。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為訴願法有訴願法的規定，提起訴願要經過訴願審議委員會的審議才會到訴願決定，這部分有沒有沒問題？
周法官群翔：首先，訴願法並不是由司法院主管的法規；其次，有關申訴審議判斷視為訴願決定的部分，如果他在程序上的保障有跟訴願決定一樣的正當程序這樣的規定，或是有其他立法例可以參照的話，應該不會有太大的問題。

過去就是沒有……

它有三階段。
林委員淑芬：像尤委員版本中所提到的程序，在行政院版本中，是放在哪裡才進行？
花次長敬群：第二階段事業計畫，事業概要通過以後，才審事業計畫，而事業計畫階段就需要辦理公聽會及公展，甚至是聽證會，這些都是在事業計畫階段處理。

我查一下。
主席：如果有的話，請再補充過來，謝謝。其實，上次我們也約略談到這個部分，本席認為，我們現在雖然是在立法，它是比較具有邏輯性的，但是邏輯性與實務面到底有沒有配合，現在我們討論這條就碰到了這個問題，台中市政府可以說明一下嗎？
施工程員宣熙：台中市政府第一次發言，剛剛的數字比例是90%，其實，主要是因為九二一的案件比較多，並沒有劃定都市更新地區，也就比較不具參考的價值，但是，根據自劃更新單元的部分，台中市政府認為自劃更新單元應該還有整建維護的需求，現在的討論幾乎都是以重建的觀點來看，有點……
主席：沒關係，你可否說明一下，整建維護方面，劃定更新地區與非劃定更新地區之間的差異，有這樣的統計嗎？
施工程員宣熙：我這邊是沒有統計資料，但是有沒有劃定更新單元的差異，主要還是在同意比例的部分而已。
花次長敬群：除了雙北以外應該是很少，其他的從來沒有劃。
程副總工程司靜如：主席，新北市補充劃定與沒劃定的資料。

不一樣。

我們有說要符合第六條的第一款到……
花次長敬群：其實，對於劃定基準的原則，我們在條文中是有明訂的。

對。
姚委員文智：我認為剛剛那個問題應該也不需要數字了，其實你們也都知道，劃定都更地區，如果以件數而言，或許勉強可以看，如果以地區的面積而言，根本就不能看，因為劃了也沒用，沒劃也有用，好奇怪！所以到底要不要劃？到底誰是主？誰是輔？本席認為，我們應該利用這個機會把它釐清。
本席再重申一遍，其實本席也沒有反對民間的力量納進來，在這裡面有好幾個環節，地方政府劃定地區是不是會有一些特別的規範、標準或策略的目標？在整個執行過程中，已劃定的與未劃定的之間有什麼樣的差異？這個恐怕也是吳玉琴委員及尤美女委員所計較的，到底你有沒有那樣的都市計畫的高權去強拆，如果是有劃定的，它完全是站在都市更新體系底下，本席相信，他們應該也都接受，如果是為了公共利益，該拆就要拆。如果是沒有劃定的，從頭到尾就是一個圈地出來的產物，而去申請了一個都更單元，你說非要拆，那麼它整個都市發展的公共性、公益性在哪裡？不知道！既然不知道，政府還要去幫它拆，大家當然就會質疑，本席認為，實際就會碰到這樣的狀況。
關於早上的第七條，尤美女委員講的沒錯，如果可以自行劃定都更單元，為什麼還要去申請劃定都更地區，這樣真的就是脫褲子放屁，幹嘛！
吳署長欣修：我大概簡單的換另外一個角度想，剛剛提到台北市有一百多處，新北市有兩百多處，加起來有三百多處，如果今天反過來要求政府劃更新地區，可能會有兩個狀況，市府乾脆就劃大一點，順便一次做出來，另外一種就是面對三百多處都更計畫，政府大概會做不完，因為劃設都更地區必須要計畫審查，這樣案子相對就會變得非常多，在執行上反倒會拖長整個程序，這是第一點我要說明的地方。原本它的利基點是在於真的是單獨比較小面積的窳陋地區，當政府劃定更新地區時，真的或許沒有注意到，還是會有這樣類似的狀況。
不過，第二個，我是贊成各位委員所講的，其實今天即便是劃設更新單元，應該還是要有所謂的公益性，也就是單純提出事業概要的時候，根據新的修正，提事業概要就要有二分之一的門檻，我們是把門檻提高了，相對的，你的最終目標還是會得到獎勵，但是在你的實施計畫中，未來是不是應該要求相對在這個案子中對這個城市所帶來的公益性是什麼，我認為這是在後續要特別去強調的。但是，事實上，我們現在確定第一個要考慮地方政府的量能，第二個，真的讓地主有這樣的權利去提，但是如何去執行後面的事業概要的審議及都市更新的實施計畫時，我認為當然一定要再加強它的內容審查，這是一定要的，但是保留這個的話，起碼基本上，對於他們要去自提更新單元是保留了一條路，也避免地方政府如果真的無法在很快的時間內去確認，或是在這個審查的過程是比較冗長的，這樣對地主而言，也保有了一定的權利。

對。
姚委員文智：相對而言，自提都更單元，照尤委員美女的說法就是比較瘌痢頭，或者一般說的孤島式都更，在這方面就是真的比較缺少，不是嗎？是不是比較缺少？還是其實都一樣？但如果也都一樣，又要回歸到底要不要劃的問題了。到底一不一樣？
袁副總工程司如瑩：第一，以現行法律規定的狀況，台北市也有更新單元劃定的審查程序，在這個單元送進來時，我們會在都更審議委員會討論這個地區在單元劃定時需要搭配什麼樣的公益要求。還有，我們不只看劃定後的這個框框，也會考慮其周邊有沒有相關更新案可以一起配合，所以會透過都市更新審議的過程加以討論。
主席：我做個宣告：本日會議開到5點，明日繼續。
針對現在討論第二十二條，我們準備休息10分鐘，請內政部先針對第二十二條與幾位委員先行溝通。第二十二條處理完之後，還要回頭處理剛才討論的第二十一條，尤委員美女提出修正動議，我們剛才也將該條文保留，等待尤委員美女回來再處理。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

才公告。
尤委員美女：公告以後才定都市更新事業計畫，屆時也才會辦公聽會與公展？

對。

話不能這樣講。

未必！

但99%都同意了……
尤委員美女：就算你們同意，但我就是沒錢買嘛！因為其他人是大坪數，如果要求我們每個人每坪還要多出錢去買的話……
花次長敬群：委員，這就已經到了很偏激的狀態了。

沒有了。

範圍會有。

還有實施者。
林委員淑芬：除了實施者、範圍，還有什麼？
王組長武聰：也包括其他項目，例如都市計畫概況、建築設計概要等等，其他資料還有財務計畫概要等，都要表明。

有。

第二項啊！

在審議的時候就可以表達意見了。

第四項。
林委員淑芬：「核准之事業概要」是指核准完以後，地方主管機關要公告30日，通知所有權人、他項權利人等等，但這裡只規定要通知而已。前一項規定，任何人民或團體可以在第一項審議以前，以書面載明姓名等向地方政府提出意見。可是，如果民眾連知情權都沒有，根本不知情，要怎麼提出意見？

在召開公聽會部分有要求。
林委員淑芬：公聽會有要求的相關規定在哪裡？本條第四項講的公聽會是指核准後，第三項指的是所有權人在核准前若是有意見，要趕快向主管機關提出，供審議時參考。可是我是要問你的是，如果我連知情權都沒有，怎麼提出？

舉辦公聽會規定在第一項。
林委員淑芬：沒關係，我們一項、一項來看。第一項規定在哪裡？你可不可以念出相關字眼給我們聽？「依所訂更新單元劃定基準自行劃定更新單元舉辦公聽會時」，所以不是擬具事業概要時，而是申請自劃更新單元時要辦公聽會？根據第一項，有2個程序，第1是在申請自劃更新單元時有1次審議，那時候要辦公聽會，等通過了，再提出事業概要。

事業概要裡要劃更新單元。
林委員淑芬：是在擬定事業概要時才劃更新單元，再提出申請？

擬定事業概要與劃定更新單元是同一件事。
林委員淑芬：是同步進行嗎？先提出概要，再劃單元，然後就要送審議，並且要舉辦公聽會？

對。
林委員淑芬：既然你們的條文也有公聽會，你為什麼反對尤委員美女條文版本中的公聽會？這裡的公聽會是業者要辦，還是政府要辦？
吳署長欣修：尤委員提的是公展，我們是用的是公聽會。
林委員淑芬：不，我問你，要辦公聽會的主體是誰？是事業還是地方政府？

實施者。
林委員淑芬：那實施者是誰？照你們的想像是廠商嘛！那在程序之踐行上，是否對於每一個所有權人、利害關係人或他項權利人統統要發出通知？
吳署長欣修：有，規定在細則第六條。

必須依照細則第六條。
林委員淑芬：沒有母法要按照細則第六條的道理，因為細則是根據母法授權才能制定的。就算要在細則中制訂踐行程序，也應該先在母法中入法，才能授權行政主管機關制訂細則。我的意思是，你們說以前的細則就規定了，可是現在我們才發現，相關細則獲得母法授權的依據可能沒有講清楚。

在第八十三條。
尤委員美女：細則第六條規範的只是應該通知誰來開會、通知單必須公告，但沒有規範除了通知開會以外，所有資訊也要公開，所以，現在的問題在於我們都接到通知，因為要辦理都更，所以請我們在某個時候來開會，但我們什麼資料都沒有，等人到了現場，主辦單位就開始用投影片簡報，講完之後，我們想要資料，卻沒有資料。我們現在的意思是，要嘛就是開公聽會，而且業主在開公聽會之前必須把計畫先提供給大家，至少要做到資訊公開。否則就是開完公聽會後，在擬出事業概要、送審之前先公開，讓我們知道。這樣在送審之後，才是任何人都能表達意見，要是我什麼資料都沒有，叫我怎麼表達意見？所以本條第三項根本就是空話。

我們以臺北市俞大維故居為例。

然後就審議。

就是調查這裡面到底有沒有列冊的文資價值的建築物。

就要按照文化資產主管機關的要求去處理。