現在請陸委會陳主任委員報告。
陳主任委員明通：主席、各位委員。承蒙大院邀請，向貴委員會報告行政院大陸委員會推動相關業務情形。謹提出口頭報告，另備有詳細書面報告，敬請指教。
壹、近期推動的重點工作

謝謝陳主委。
現在開始進行詢答，本委員會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本委員會每位委員詢答時間為5分鐘，得延長1分鐘；10時30分截止登記。
首先請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。其實你昨天上任是強勢回鍋、自信心爆棚，在就任宣言中，你表示自己擔任主委之後，大家可以安居樂業賺大錢。說真的，我還不知道陸委會竟然有幫大家安居樂業賺大錢這項工作！當然，這樣的說法或許比之前張主委說的「生命可以找到自己的出口」樂觀多了，但是昨天你在總質詢的時候，卻又用陳教授的方式，數度以「不知道」、「不負責」、「不清楚」、「不回答」來回應很多問題，所以民眾是不是應該相對給你這麼高的期待？你是不是應該告訴民眾不要高興得太早？

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。謝謝委員的指教，我在這裡說明一下，在交接致詞時，我特別提到自己主要的工作和自我期許就是維持兩岸的和平穩定，讓各行各業、士農工商能夠好好地發展，最後能夠賺大錢，因為我深深覺得，兩岸的和平穩定與台灣人民的福祉相關至鉅，今天政府有很多經貿等各方面的政策，但最重要的還是兩岸要和平穩定，只要有和平穩定的環境，台灣人很聰明又很努力，自然就會在和平穩定的環境下賺大錢。
陳委員怡潔：你說對了，台灣人很聰明又很努力，但台灣人也不是被嚇唬大的，所以你也不能騙大家說：我做主委，一定可以讓大家賺大錢！不要過於樂觀！
陳主任委員明通：我的職務就是讓大家有個和平穩定的環境，這樣大家就會賺大錢啊！

那我們就希望你能說到做到！

我當然要自我期許。
陳委員怡潔：為什麼我這樣說？因為你自誇歷任陸委會主委沒人比你去過大陸更多次，甚至說你認識大江南北無數的朋友，所以能夠將心比心、換位思考，這些都是你說的喔！你今天不會得失憶症吧？

不會。

那就好。

我可以再講一遍。
陳委員怡潔：但是你昨天自己就先以陳主委的身分否認了過去陳教授的一切，除了跳針、得失憶症之外，你甚至都不認得自己在當陳教授時的樣子！我想請問一下，這樣你大陸的朋友還會認得你嗎？因為你昨天說陳主委不能替陳教授回答，但是人脈可以續用，這種說法看起來已經有點自斷生路。未來你當陳教授時認識的好朋友會不會把陳主委視為拒絕往來戶？原先是朋友，在你變成陳主委以後，搞不好就是仇人了啊！
陳主任委員明通：我想委員不要這樣推論，我是從角色行為來說的，我今天在這裡當陸委會主委是總統任命、行政院長副署，我才能擔任這個職位。國家賦予陸委會主委的角色是什麼？陸委會主委的角色行為是什麼？很清楚。陸委會主委不會對陳教授說三道四，陸委會主委也沒有權責去講陳教授的事情！那是人家的學術交流、學術自由！陳教授的研究成果昨天……
陳委員怡潔：主委，我希望……
陳主任委員明通：昨天主席也講過，陳教授的研究成果可以做為參考。
陳委員怡潔：因為你說你可以沿用陳教授的人脈，但是陳主委又不代表陳教授，所以我擔心的是……

不用擔心！

我怕你當了主委之後會有人格分裂症。
陳主任委員明通：不會，謝謝委員的關心，我不會。
陳委員怡潔：除了人格分裂之外，還雙重性格！因為你把同一個人一分為二，區分成陳主委和陳教授……
陳主任委員明通：不是，這是角色分工的問題。
陳委員怡潔：一個「明通」、各自表述，我覺得這樣意義不大啊！對不對？

不是、不是……
陳委員怡潔：真的，我擔心啦！
陳主任委員明通：謝謝委員的指教，我只強調，這是角色分工的問題。

所以不是人格分裂和雙重性格的問題？
陳主任委員明通：不是、不是，這是角色分工的問題。

我是擔心你到最後會什麼話都亂講！
陳主任委員明通：委員不用擔心，不會這樣；你放心、你放心。
陳委員怡潔：接下來，你昨天也很有信心說要打開兩岸兩會「已讀不回」的僵局，我想問一下你這個信心是從哪裡來的？當然，大家都說你是中國通。你還說：只要我當主委，跟張小月不一樣喔，我會讓大家賺大錢！當然，這是自我感覺良好！

是自我勉勵啦！
陳委員怡潔：是自我勉勵，不是自我感覺良好？
陳主任委員明通：對，是自我勉勵。
陳委員怡潔：還是說因為你是中國通嘛，蔡英文也希望透過你這個中國通，兩岸兩會可以開始「已讀已回」？我想請問是不是你這個中國通已經嗅出對岸最近的什麼動作、言語或布局？因為我剛剛聽了你的報告，好像很厲害啊！請問你是嗅出什麼我們都看不懂的招數嗎？請稍微跟我們講一下。
陳主任委員明通：我剛剛有提到，兩岸問題是60年來發展的結果，而我剛上任2天，今天是第3天，就請委員繼續看下去好不好？
陳委員怡潔：繼續看下去？好，接下來我想看看你的態度！
第一，不管你是陳教授或陳主委，以你的高度、你的看法，你覺得「惠台31項政策」是不是釋出善意？簡短回答就好，是不是釋出善意？
陳主任委員明通：我想，政府對「對台31項政策」已經有很清楚的說明，重點是在壯大自己，因為有些是他們既有的東西。
陳委員怡潔：我知道，壯大自己，不要自我毀滅、自我銷毀。
陳主任委員明通：因為有些東西是為了他們自己的發展，他們需要人才、需要資金。我們回想，他們結束文化大革命，鄧小平開始經濟改革開放……
陳委員怡潔：所以主委覺得他們其實是為了自己，而不是惠台嗎？

所有國家的政策都沒有完全只為自己的啦！

所以他們有沒有對我們釋出善意？
陳主任委員明通：我想是他們有需要的地方，比如說擴大……

那麼你肯定他們的惠台31項政策嗎？
陳主任委員明通：不是，我們理解他們的政策方向、他們想要什麼，但是我想，這是一個競爭的環境，我們更需要壯大自己。我們回想，中共結束文化大革命，十一屆三中全會帶來了經濟改革開放……
陳委員怡潔：但是對於他們的31條，昨天已經討論過了，現在連天然獨的人都有6成心動了啦！所以真的，對於這樣的警訊，陸委會和你們自以為樂觀的賴院長該提出什麼樣的對策，我覺得這才是更重要的。

我們有六大方向。
陳委員怡潔：另外，雖然後來國台辦並沒有併港澳辦，但是你覺得這樣的做法、說法，甚至留下國台辦這個窗口，是不是代表對岸也對我們釋出相對的善意？
陳主任委員明通：跟委員報告，我們一向對大陸的人事、機構的改組沒有任何評論，我們只希望新一屆的大陸方面的領導人物能夠跟我們合作，共同維持兩岸的和平穩定，追求兩岸共存共榮的願景。
陳委員怡潔：以主委這樣的答案，我希望你不要刻意忽略他們的善意。
接下來，請問主委怎麼看你的對手劉結一？他對你來說是一個有威脅性的還是一個可敬的對手？

再度跟委員報告……
陳委員怡潔：因為你剛剛有說大家都是在一個gambling的狀況下，他出一步、你走一步，但你總要很瞭解自己的對手啊，那你怎麼看劉結一？
陳主任委員明通：再度跟委員報告，我們對大陸的人事沒有任何批評，我們只是呼籲，不管誰上來擔任這樣的職務，我們都希望能夠相互合作，共同促進兩岸的和平穩定，追求共存共榮的願景。

那你覺得對岸會喜歡你來做主委嗎？
陳主任委員明通：沒有評論，謝謝。
陳委員怡潔：對於你的上任，對岸所接收到的訊息會是蔡總統的善意，還是強硬的表示？

我沒有評論。

都沒有評論？

沒有評論。
陳委員怡潔：所以你現在也是跳針啊！你就任主委的時候就說自己可以讓大家賺大錢，而我現在問你問題你都說沒有評論，這樣我們還要冀望你什麼？

涉及對岸的人事……
陳委員怡潔：不要說台商希望能夠賺大錢，我現在連身為中華民國的國民，都不知道自己能不能安穩地過日子！只有一味被人家欺騙，好像自己恐嚇自己，一直說：人家要來打你了，你要壯大自己、壯大自己！具體的到底是什麼？你全部都沒有評論，我要怎麼相信你？
陳主任委員明通：我剛剛跟委員報告了，對於大陸的機構或人事，我們一向都沒有評論。
陳委員怡潔：既然這樣，你現在對兩岸兩會充滿信心，覺得自己上任之後一切都會改變，那麼請問有沒有可能讓兩會的陳劉熱線先行？有沒有可能先打電話？譬如你們兩人在同一天上任，打個電話互相道賀也是理所當然的事啊！如果你今天開了這麼大的一張支票，結果到最後連你們的熱線都通不了，那我們還能期待陸委會什麼！
陳主任委員明通：跟委員報告，兩岸的僵局已經持續一段時間了，我們要解開這個僵局……

你是中國通、通兩岸的耶！
陳主任委員明通：我知道，但我們還是要穩健地一步一步往前走。
陳委員怡潔：蔡英文找你這個鎖匠來開鎖，你就要拿出自己的萬能鑰匙啊！

謝謝委員的期許……

你的萬能鑰匙要拿出來啊！

我會往這個方面去努力。

所以你覺得熱線有沒有可能？

我會往這個方面去努力。
陳委員怡潔：如果你打了他不接，你也沒有辦法，是這個意思嗎？

我們當然要創造一個良好的環境和好的氣氛。
陳委員怡潔：所以你有沒有自我期許，希望什麼時候……
陳主任委員明通：這是委員的要求，也是我的自我期許，我一定往這個方面去努力。
陳委員怡潔：我就說嘛！你的萬能鑰匙在哪裡？蔡總統說要尋找兩岸新模式，我們等了快2年，所以我想請問一下主委，你打算怎麼求同存異？因為陳主委的上任不會是要完全執行蔡總統一直強調的維持現狀嘛！維持現狀張小月就可以做了啊！既然你是萬能通、萬能鑰匙，那你要告訴我你要做什麼！還是說你明通、暗通，到最後還是行不通？因為別人不理你，到最後還是行不通啊！會不會是這樣？
陳主任委員明通：我想，求同存異、將心比心、換位思考，也是大陸方面常常講的。所以我在這裡以他們常常講的話來呼籲，兩岸的分歧是一個歷史的問題，是長久的問題，只有將心比心、換位思考才有辦法求同存異。
陳委員怡潔：我這樣聽下來，主委你還是對你自己沒有足夠的信心。
陳主任委員明通：謝謝委員的指教，我是有的。
陳委員怡潔：你還是沒有足夠的信心，如果你想要在任期內達成「陳劉會」，我建議你先從熱線開始，這個應該比你過去以民間的身分進行學術交流更有意義吧！
陳主任委員明通：謝謝委員的期許，我一定會努力。

你是不是覺得會更有意義？

謝謝委員的期許。
陳委員怡潔：不是我的期許嘛！我的期許是我的期許，但我更期待你的表現啊！
陳主任委員明通：我感覺這是委員對我的期許，作為一個政務官員，委員有這樣的期許，我們當然會盡一切的努力。
陳委員怡潔：希望這不是說空話或開芭樂票，這些民眾已經感受多了。
主委你曾經形容過，陳水扁時代的兩岸政策是「抗衡」，馬英九時代是「扈從」，你接任陸委會後要繼續「守恆，到底有沒有新的兩岸政策，你能夠簡單的定義一下嗎？不要再說期許，你要給我定義。
陳主任委員明通：這個是陳教授的研究發現，我可以引用他的……
陳委員怡潔：完了，你看你又來了，人格分裂了！

我要引用啊……

真的人格分裂了！
陳主任委員明通：我現在要引用陳教授的著作，我要引用陳教授的研究成果……
陳委員怡潔：你好好的引用，不要有雙重性格，這個我會怕。

這是角色分工。
陳委員怡潔：不要角色分裂，不要人格分裂就好了。
陳主任委員明通：沒有，這是角色分工。
陳委員怡潔：好，你趕快引用。
陳主任委員明通：陳教授的這些看法是非常值得去參考的，吳玉山教授也提過，兩岸基本的矛盾在於主權的爭議，他認為臺灣是他的，我們不認為應該接受他的統治，大小又不對等，所以出現了二種政策，一種是抗衡，一種是扈從，蔡總統過去一再強調不對抗、善意不變……
陳委員怡潔：我要跟主席抗議，他都一直在引用陳教授的話，然後講的話又不自己負責。
陳主任委員明通：我做一個簡單的結論，我們跳脫「抗衡」和「扈從」，守住「守恆」模式，以發展新的模式。
陳委員怡潔：現在台旅法已經簽下去了，其實也引發對岸的強力反彈。

這是一個新的賽局。
陳委員怡潔：習近平也說了重話，你要怎麼解讀？你剛剛提到從抗衡、扈從到現在，我聽不出來你的新政策在哪裡？台旅法簽了之後，引起對岸強力反彈，習近平也說了重話「挾洋自重必將引火燒身」，你要怎麼解讀？這是你的態度問題啊！

這個是一個……
陳委員怡潔：依陳教授的高度，陳主委的態度，對於這件事情，你的解讀是什麼？昨天習近平主席對臺灣問題撂重話，陳主委對於這樣的兩岸關係，是好還是壞啊？還是威脅，只是嚇唬臺灣人而已呀？
陳主任委員明通：從賽局理論來說，這是一個新回合的互動。
陳委員怡潔：新回合的互動，是心理戰嗎？
陳主任委員明通：不是，你走一步，人家也會走一步，美中台三角的關係，你出一招，人家也會出一招，最後我相信會找個另外一個新的均衡點。
陳委員怡潔：所以這是一個新局的開始，習近平把任期延長，你覺得對臺灣來說是好還是壞？還是這一切的一切都只是個陽謀，只是一個新局的開始，是這樣子嗎？
陳主任委員明通：這是一個新的賽局，三方都在出招，相信最後還是會走到一個均衡點，就是納許均衡點。

你覺得臺灣會不會變成雙輸？在兩岸關係跟國際關係上都會雙輸？
陳主任委員明通：不會，你放心。
陳委員怡潔：不會，好，我等著。

請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。有人說主委是兩岸通，我剛剛問記者，為什麼主委是兩岸通？陳明通兩岸通，而陳教授、陳主委到底是不是同一個人？

請陸委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。這是記者朋友對我的抬愛及各方對我的期許。
趙委員正宇：既然你是兩岸通，你的專才一定很好，專長也不錯。

不敢當。
趙委員正宇：今天政府讓你來當主委，就是讓目前兩岸停滯不前的關係，由你來這邊改善，是不是？
陳主任委員明通：這是我的自我期許，也是總統還有行政院長任命我的原因，這是我要去努力的方向。

這是你的專長啊！

我會發揮專長去努力。
趙委員正宇：既然你是兩岸通，對於大陸的一些統戰、一些對臺政策，你都非常瞭解，對不對？跟你同一天上任的這個人，你認識嗎？

我知道。
趙委員正宇：國台辦主任的學經歷你應該很瞭解，是不是？
我覺得陸委會在兩岸的關係應該要做得很好，你的工作報告上面寫得很清楚，要強化國會溝通、聯繫以及尊重國會、監督與支持。我今天早上來簽到時候，才知道你們國會聯絡人是誰，他也沒有到我辦公室來跟我說他就是陸委會的國會聯絡人。

這個我跟委員致歉。
趙委員正宇：你沒有來是正常的，因為你才上任3天，還弄不清楚狀況，這個我們可以瞭解。至少你的國會聯絡人要到國會……
陳主任委員明通：是，我在這正式跟委員道歉。
趙委員正宇：內政委員會的委員要走一下嘛！你的工作報告前兩天才用email寄給我們，我還以為你會用寄信的方式。
陳主任委員明通：這個很不禮貌，我們馬上改進。
趙委員正宇：在這小地方的關係都做不好，你還想要改善兩岸的關係？這個很重要，主委要特別加強一下。

我們一定會！
趙委員正宇：另外，你交接的時候說讓各行各業賺大錢，這個很好，大家聽了很高興，為什麼？大陸這麼大，GDP又這麼高，所得也慢慢地提升，營業額或生產毛額都很高，我們臺灣地狹人稠，聽到各行各業能賺大錢都很高興。我就以三個例子來請問你，第一，領隊證真的停發了嗎？因為我們對大陸的觀光是非常重要的。
陳主任委員明通：據我們的了解，他沒有停發，是合併起來。
趙委員正宇：你很瞭解，你真的是兩岸通。

不敢當。
趙委員正宇：之前我問你們，你們還搞不清楚。交通部觀光局解釋是領隊證和導遊證兩個合併起來，我們到現在才知道，原本以為他真的不要來臺灣了。
你也知道大陸的強壓政策或愛國政策是非常重要的，我們一講台獨，他們就不要來臺灣，就像薩德飛彈事件，他們就真得不去韓國了，韓國一下什麼都沒有了，連百貨公司也沒有人去，韓國當地首爾也沒有人要去玩了。日本也一樣，他對日抵制時，日本的汽車在大陸的路上跑，被丟雞蛋、丟石頭，甚至他們不買日系車子，日本人在大陸的行業就會吃虧，所以關係要做好，才能讓各行各業賺大錢，是不是？

是。
趙委員正宇：第一個問題你已經答復了，第二個就是台商的協商機制在哪裡？請問主委，臺灣在大陸經商的人數大概有多少？
陳主任委員明通：在過去，臺灣人比較常去大陸生活，最高的時候大概有100萬人。

我是說經商的。

台商應該有十幾萬家。
趙委員正宇：大概有多少人，40多萬人吧！
陳主任委員明通：對，40多萬人。
趙委員正宇：你很瞭解，有40多萬人。你知道陸委會有一個張老師專線的服務平台嗎？

是。

在信義區基隆路那邊。

我們小時候就知道張老師。
趙委員正宇：小時候是張老師，老的時候也是張老師，對台政策也是張老師，反正回來都是張老師來服務，它一年大概只有300件，平均1天1件，40多萬的台商，1天只有1個申訴的案件嗎？應該有很多問題嘛，法律、會計……
陳主任委員明通：陸委會本身就有海基會，海基會是非常重要的台商服務機構，這是政府成立的一個機制……
趙委員正宇：除了海基會以外還有你們陸委會，在對台及對大陸的關係也是很重要。
陳主任委員明通：第一線服務台商是我們的海基會，我們有做角色分工，陸委會的職責是政策制定及協助。
趙委員正宇：分工之後也要合起來呀！其實陸委會的角色，你也很清楚，它是對政府的方面，是不是？

是。
趙委員正宇：像勞資問題、土地問題，最重要是稅務的問題，現在稅務的問題最嚴重，你也很清楚嘛！
陳主任委員明通：我知道，大陸最近的環境確實和以前不太一樣。
趙委員正宇：尤其對台商，他每天進出多少錢，存多少錢，超過多少錢，它類似我們的洗錢防制法，甚至更嚴苛，只針對台商而已。問題現在愈來愈多，大家要需求……

我瞭解台商在大陸經營的環境愈來愈困難。
趙委員正宇：台商要陸委會幫忙的問題會更多，溝通很重要，要做好溝通的平台。
第三，說好的共同打擊犯罪呢？我看過資料，每年愈來愈少，106年度才12.74而已，我們最近有發現大陸人來臺灣製毒或犯罪的狀況，為什麼呢？因為臺灣法律刑責比較低，所以他們全部跑來臺灣，如果我們今天沒有跨合作打擊犯罪的聯繫機制，這個對我們的治安影響是非常重大的，主委有什麼看法？。
陳主任委員明通：我們也是呼籲對方，兩岸的交流要共同管理交流的秩序，既然開放兩岸人民往來，雙方的公權力單位應該要有所接觸，共同來維持這個交流的秩序，秩序愈好，交流就愈寬，如果你沒有秩序，民眾也會擔心，對交流會緊縮，所以我呼籲大陸方面能夠進一步跟我們合作，然後共同管理交流的秩序。
趙委員正宇：我覺得你不要呼籲，你就親自去談，你是兩岸通，要把關係做好。
陳主任委員明通：是的，謝謝委員。
趙委員正宇：陸委會的角色是非常重要，新的主任就任，你有沒有向他道賀啊？他比你還低調，你比他還紅，你就任比他還紅。

謝謝委員的抬愛。

國台辦主任都沒有你紅。

不敢當。
趙委員正宇：你陳明通更紅，上國際媒體還更紅。

這是媒體的抬愛。

你有沒有把握能和劉主任好好的合作及溝通？
陳主任委員明通：我已經提出呼籲了，能夠相互合作，共同管理……
趙委員正宇：不要再呼籲，這是光打雷不下雨，你要親自和他聯絡溝通啊！

我會努力創造這個機會……

你LINE給他了沒？恭喜他了沒？

我會努力。

他有沒有已讀不回啊？
陳主任委員明通：我已經公開呼籲，我們對新的人事沒有評論，但是希望他能夠跟我們合作，共同管理交流的秩序。
趙委員正宇：溝通很重要，溝通有很多方式，交流也有很多方式……
陳主任委員明通：是的，完全同意，而且溝通的時候要換位思考、將心比心、求同存異，這也是我在大陸跟他們長期交流所學來的。
趙委員正宇：兩岸關係一定要和諧，才能創造雙贏。
陳主任委員明通：我瞭解，謝謝委員的勉勵。
趙委員正宇：互利共利，每個人才能賺大錢，不是光打雷不下雨，講得很大聲，但一滴雨都沒下，這是不對的。我很贊成你講的這句話，但關係要做好，為什麼大陸很會做關係，他有省台辦、縣台辦、市台辦、區台辦、鄉鎮市台辦，為什麼？

所以要請委員在經費上給我們多多支持。

經費上是沒有問題啊！

謝謝！
趙委員正宇：你們在大陸的據點不多，反而是設在臺灣，你應該在大陸多設一些陸委會、海基會的單位。
陳主任委員明通：我知道有一個議題，就是海基海協互設辦事處，在過去也討論很久，如果有這個可能性，我們也願意去推動。
趙委員正宇：我看你質詢的態度，你如果跟大陸也這樣子講話，我看你也沒有什麼溝通的能力，我希望你私下到大陸去的時候，陳教授的角色不要這麼重。
柯林頓當總統的時候，花邊新聞很多，但以這幾個總統來說，我認為他的經濟能力是最強的，我覺得講政治講經濟，其實經濟是最重要的。他那時候去跟俄羅斯協調，他不先開會也不先協調，他先把關係做好，關係做好了，第二天再來談，到時就很和諧，那時美國的經濟是最高峰，你懂我意思嗎？

我瞭解。

和諧協調是最重要的。謝謝。

謝謝委員。

請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛已經有委員在關心中共在2月28日發表對台的31條措施，其實我剛剛很擔心你會口誤，是對台要講清楚，因為行政院長賴清德已經定調了，這是對台，但是有一些人誤解是惠台，這個要請你說明一下。

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。經過我們內部的評估，裡面很多的項目其實是舊的，整個戰略目標當然就是要吸引臺灣的人才，尤其是高科技的人才，去壯大他的經濟發展，所以這一部分……
洪委員宗熠：我簡單來定調，這個31條對台措施是中共以自己利益為出發點，臺灣當然也要顧我們自己的利益。

所以我們要壯大自己。
洪委員宗熠：對，我們要壯大自己，所以這是對台，不是對臺灣有利，他是站在中共自己的立場去釋放出來的一個措施。

是。
洪委員宗熠：剛剛委員質詢時提到，陳主委的角色跟陳教授的角色是不是可以分清楚，你剛剛……

一定分清楚。
洪委員宗熠：你剛剛有說到納許動態均衡，你知道你講納許動態均衡的時候是什麼身分？

我那時候是學者。
洪委員宗熠：對嘛！你講的時間是在2017年10月27日，對不對？

所以我剛剛有說是陳主委引用陳教授的研究成果。
洪委員宗熠：我為什麼會特別講這個，因為你今天的口頭報和書面報告裡面都沒有納許動態均衡，我想你是不是脫稿演出。
陳主任委員明通：沒有，那是陳教授的研究成果，陳主委偶爾引用一下，因為陳教授的研究成果是一個公共財，公共財大家都可以引用。
洪委員宗熠：你剛剛在講這個的時候，我有翻了一下資料，發現你的口頭跟書面報告裡面都沒有納許動態均衡。

所以我角色很清楚。
洪委員宗熠：本席認同納許動態均衡，因為你是從台、中、美三方的方向來思考，你可以再詮釋一下嗎？包括臺灣要怎麼樣去詮釋？中共怎麼去詮釋？美方怎麼去詮釋？請你說明一下。
陳主任委員明通：基本上我們看兩岸關係，不能只看臺灣跟大陸的關係，兩岸關係是鑲嵌在整個國際結構，國際結構裡面有美中台三個player，是賽局裡面的三個對手，所以看兩岸關係的互動，一定要從這個地方去看，才能夠比較了解實際的情況，如果單純拿臺灣跟大陸比，很多數字比起來你可能會失去信心。
以前中共黨校的校長鄭必堅就講過，你不要看中國大陸那麼大，除以13億就變很小，你不要看大陸的問題很小，乘以13億就會變成很大，他們也很務實的了解自己的一些問題……
洪委員宗熠：主委，我覺得這樣子太冗長了，剛剛你講的就是如果站在臺灣的立場，我們不希望接受中國的統治，臺灣海峽沒有戰爭，這是以臺灣的立場來說。如果以中國的立場來說，他不希望臺灣獨立，然後世界各國也不會對臺灣的議題去跟中國施壓。

不挑戰一個中國的說法。
洪委員宗熠：另外，以美國的立場來說，美國不希望臺灣成為中國的軍事基地，我想這樣子來解釋你的納許動態均衡就很清楚了。

是。
洪委員宗熠：有一個比較新的議題，黃之瀚你知道嗎？他擔任什麼職務？

他是國務院太平洋局副國務卿。
洪委員宗熠：他是台灣旅行法通過之後，第一位到臺灣的官員。
陳主任委員明通：這有點巧合，他到臺灣這件事情本來就有在規劃。
洪委員宗熠：但是他剛好是台灣旅行法通過之後，第一位到臺灣的官員。剛剛我提到你在2017年所說的納許動態均衡應該是在講台美中，而現在美國有官員來了，你認為他這次來台會不會帶來什麼訊息？

這個等他來了以後再講。

他已經來了啊！
陳主任委員明通：因為這部分不是我的職務，等他來了以後怎麼樣，我們再進一步去瞭解。

他已經來了啦！
陳主任委員明通：是，我知道。
洪委員宗熠：現在各界對此也都很關心，剛剛有說你的納許動態均衡是以台中美三方面來詮釋嘛！
陳主任委員明通：我們會很密切的來注意，其實這是一個新賽局的開始。
洪委員宗熠：主委，你在2000年到2004年5月19日是擔任副主委，在2007年4月擔任主委，相關資料都已經幫你找出來了，有關你在擔任副主委及主委期間所講的話，以及你在當陳教授期間所講的話，本席也稍微抓了一下，本席希望你的立場要一致。
陳主任委員明通：是，我很一致。
洪委員宗熠：你在2010年5月時曾提過雙方應該互設官方的代表機構，你現在的立場呢？你現在是主委了，在2010年5月時，你曾經講過的！
陳主任委員明通：不是，我想說明的是，有關兩岸海基與海協互設辦事處的議題，其實已經談很久了，馬政府時期也想做，如果有機會，我的任上也想把它推動完成。

你現在又上任了啊！雙方是不是可以互設官方辦事處？
陳主任委員明通：我們希望先讓兩岸關係緩和，先增進瞭解，再一步一步往前推，我也很希望海基海協能夠互設辦事處。
洪委員宗熠：這是2010年5月時你所講的。另外，在2014年時你曾提到，中華民國跟中華人民共和國是在1949年就已經並存於世了，這樣是兩個國家啊，如果依照你這樣的說法，因為1949年就已經並存於世了，請問這兩個是不是不同的兩個國家？
陳主任委員明通：我不記得2014年的時候陳教授有做這樣的研究，我記得陳教授在2005年做過中華民國第二共和憲法的東西。
洪委員宗熠：主委，我會這樣講，其實前面的委員也一樣，從2000年到現在，你的位置都非常重要，不管你是陳副主委、陳主委或陳教授，甚至你講的每一句話，都代表了很重要的立場。
陳主任委員明通：我要向委員報告，這個角色分工很清楚，陳教授跟陳主委是不一樣的，陳教授是一個學術研究者，陳主委則是政策制定與推動者。我們國家有整個大陸政策的制定體系，上有總統、行政院長，才有陸委會，陸委會的主委基本上是在擬定政策及推行，這個角色我必須嚴守分際。陳教授如果有研究成果，我們可以參考，但陳教授的東西不是陳主委的政策，這必須分得很清楚。陳主委的政策是受到國家的體制所制約，也要受到立法委員的監督，不是一個教授、學者發揮創意的東西。所以我必須一再強調這兩者的分際，你不能把陳教授的東西就等同於陳主委，這個不對，角色要分清楚，我特別在此說明。
洪委員宗熠：主委，我想你已經說清楚了啦！而這是本席的立場，不管你是陳主委或陳教授，只要你的言論或想法對臺灣有利，我都可以接受。

謝謝委員。
洪委員宗熠：另外，剛剛有委員關心大陸提出31項對台措施，有的人認為這是統戰的花招，有的人持正面的看法，當然也有人是沒有意見。以目前來看，還是有比較多的人認為這是統戰的花招，有關這個部分，你可以再說明一下你的立場？
陳主任委員明通：行政院已經很清楚的表達過對31項對台措施的看法，其實他們更重要的目的就是需要人才，他們希望在經濟發展的過程及產業升級時能搶到臺灣的人才，更重要的重點其實是在這裡，這是對他自己是有利的，所以院長也說很多內容是利中的。過去在大陸結束文革，在十一屆三中全會做出改革開放的決定之後，有多少台商帶著資金與人才去深圳特區及大陸沿海經濟開發區，對他們的經濟發展做出了很大的貢獻，他知道臺灣有很多人才，兩岸又是同文同種，所以很容易就把這些人才拉過去了！
洪委員宗熠：主委，我要對你提出二點建議，第一，建議你把從2000年到現在，不管是陳主委、陳副主委或陳教授所提出的言論，再去回顧一下，這是第一個部分。第二，只要是對臺灣有利的，不管你是陳副主委、陳主委或陳教授，本席都支持。謝謝。

謝謝委員。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，臺灣是不是一個主權獨立的國家？

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。從一個最基本的ABC政治學定義來說，當然是。

什麼？
陳主任委員明通：從政治學ABC的最基本定義，主權、政府、人民、土地，他當然是啊！但是我們很清楚，現在是一個中華民國體制。
張委員宏陸：主委，我只問你臺灣是不是一個主權獨立的國家，我今天不是來上政治學的課，這個我唸大學時已經學過了。我要問主委的是，臺灣是不是一個主權獨立的國家？只要回答「是」或「不是」就好！
陳主任委員明通：以作為一個主權國家的定義，他完全符合啊！

那答案是不是「是」？

就符合啊！就是符合就是了啊！

就是嘛！那你就講「是」就好了！
陳主任委員明通：就主權、政府、人民、土地，他完全符合嘛！
張委員宏陸：既然符合，你就說「是」就好了啊！現在又不是在大學上課，現在是質詢耶！
陳主任委員明通：是，我知道。
張委員宏陸：你就回答「是」或「不是」，我要你回答「是」或「不是」！
陳主任委員明通：但我們講的是一個中華民國體制之下的東西，中華民國當然是一個主權獨立的國家。
張委員宏陸：好，我就是要這一句，有這一句話之後，我想請問主委，今天你是陸委會主委，對於中國大陸，你覺得我們跟他是內政的交往或是外交的交往？

我們跟他的交往是在中華民國憲法及兩岸人民關係條例的法制架構之下跟他交往的。
張委員宏陸：這是法令的層次啦！你今天到陸委會擔任主委，有關我們與對岸的交往，我們應該秉持在你剛剛所說的這些法律架構下去交往，還是我們在心態上應該把它視為兩個國家的交往？
陳主任委員明通：我是一個政務官，法律是立法院通過的，憲法是人民通過，我當然要受到法律的制約，我必須依法行事。
張委員宏陸：依法行事誰都要啊，我現在說的是我們的心態，你要告訴國人，我們與中國的交往、與對岸的交往，所抱持的心態是什麼？在陸委會的架構下，這是法律的層次，但是我們真正的心態應該如何？
陳主任委員明通：我們的心態再怎麼樣，不管是抱持著什麼樣的心態，都還是要受到法律的制約，法律的架構就是這樣，所以我必須按照法律的架構去……
張委員宏陸：我為什麼要特別問你這個問題，依據本席手邊的資料顯示，你在2014年時曾與一些人一起提出「大一中架構」，我不知道你還記不記得？

我知道。
張委員宏陸：在大一中的架構之下，臺灣跟中國的關係，你認為到底是什麼？現在已經2017年了，再加上習近平等等的原因，你覺得有沒有改變？
陳主任委員明通：向委員報告，我之前也提過，那是陳教授的東西，他的研究成果是一個公共財，各方都可以去參考。但是陳主委不一樣，他是在一定的法律體系下任命的政府官員，必須按照法律去做事，也要接受立法院的監督。
張委員宏陸：我跟你講啦，主委，我們也都很尊重你在學術界的成果、成績，大家都很清楚啦！
陳主任委員明通：是，謝謝。
張委員宏陸：但是我覺得如果你一直在講陳主委跟陳教授，你想想看，台灣的人民怎麼看待你每天這樣一直講，陳教授怎樣、陳主委怎樣……

我是謹守分際。
張委員宏陸：不是，我跟你講，既然來當主委，陸委會是一個非常重要的職務……
陳主任委員明通：是的，所以我更要謹守分際。
張委員宏陸：你更要謹守分際，我就建議你就不要一天到晚把陳教授掛在嘴上。你在學術界有非常崇高的地位，但是你今天來當主委，不是只有我們在質詢你，全台灣人都在看，這一點我必須善意提醒你，人民的角度是怎麼看的。

謝謝委員。
張委員宏陸：我為什麼要特別問你這個問題？習近平昨天說祖國寸土不容分割，你覺得他是講給台灣聽的，還是講給新疆或是哪個地方聽的？

我看都有。
張委員宏陸：我認為他是直接講給台灣聽的吧！因為他還有再講在一中原則之下九二共識，所以我認為他這番話是講給台灣聽的，是不是？
陳主任委員明通：我想都有，而且也不是講一次而已，這是他長期的政策。
張委員宏陸：對，這是他長期的政策，現在我們可以看得出來，習近平有可能在這個任期之後繼續第三任的任期，他昨天又講祖國寸土不容分割，我覺得全台灣人最擔心的就是兩件事：會不會打仗？很多在大陸投資的台商會不會受影響，會不會受到保障？我覺得這是最重要的兩點。我先請問第一點，在習近平的任期可能拉長的情況下，對兩岸的關係大家最關心的，有可能戰爭或不戰爭的，他一天到晚講他一貫的政策，寸土不容分割，你覺得他的任期這樣延長對台灣是好還是不好？
陳主任委員明通：我們昨天也提到兩岸互動最重要的是將心比心、換位思考，用這種威脅的語言，無助於兩岸的和平穩定，是吧？我來任職最主要的目標是能夠穩定兩岸的和平，士農工商能夠好好的經營，大家能夠賺錢，這是人民最卑微的要求，是最基本的要求，也是我回來陸委會要努力做的事情。所以，北京方面每次用這種恐嚇的語言，我們常常呼籲對岸，這種語言無助兩岸關係的和平穩定，也對台灣的民心是一件很大的傷害。
張委員宏陸：主委，有什麼具體的政策跟作法能夠達到你剛剛所說的目標？
陳主任委員明通：60年來的問題，我們要一個階段一個階段的處理，現在先把兩岸關係的情勢慢慢緩和，促進彼此的了解，先緩和兩岸的情勢，先跨出這一步出來。
張委員宏陸：所以你有把握在你當主委的任內，兩岸的關係會慢慢的緩和？
陳主任委員明通：我會往這個方向努力，我每天都在往這個方向去努力。
張委員宏陸：我覺得也不只是你，很多人都在往這個方向努力啊！
陳主任委員明通：但是兩岸的事情，我講的不只單純台灣跟大陸的關係，還有美中台三邊的關係，這是一件非常動態的事情。我只能說我去努力，然後衡量情勢看看有什麼好的良策，能夠真正穩定兩岸關係，這是我每天在思考的，還請委員多多指教。
張委員宏陸：主委，任何對兩岸有稍微研究的人都知道，兩岸關係不只是兩岸關係，一定牽扯到美中台，對不對？

對。
張委員宏陸：一定是華府、北京、台北的三邊關係，對不對？

是。
張委員宏陸：因為兩岸關係特殊，有的學界甚至是以首都來稱呼這種關係的嘛，幾十年來都是這樣，對不對？
陳主任委員明通：是，委員高見。對。
張委員宏陸：不是我高見，這是眾人皆知的，所以我才會特別問，在台灣跟中國的非一中原則之下跟美國牽扯進來，其實是三個實質的主權國家在對弈，所以我一直認為如果我們單純的從兩岸來看是不能解決問題的，是不是這樣？
陳主任委員明通：是的，委員高見，對，我一向也是這樣的看法。

報章媒體都說你是中國通……
陳主任委員明通：不敢，媒體抬愛。
張委員宏陸：我也知道在台灣這個圈子裡你算是很厲害，請教主委，目前中共新的領導班子當中，你還在學術界的時候跟誰見過面？

這個對不起……

還是不能講？

陳主委沒有辦法替陳教授回答這些問題。
張委員宏陸：我說真的，主委，你不要一天到晚把陳教授掛在嘴上，這個對人民來講……

我是謹守分際。
張委員宏陸：謹守分際？你有很多的代言詞可以講啦！不要一直講陳教授啦！要重視人民的觀感啦！你也可以直接回答這個不方便講，這樣不就好了嗎？對不對？我為什麼要特別這樣問？我個人認為，習近平如果有把握，他今天不用修憲要繼續延任國家主席，他可以一直當總書記，看他要當多久都沒有關係，軍委主席一直當都沒有關係……

是。
張委員宏陸：所以大家都認為他在集權、在如何，我個人的看法反而不一樣。

委員的看法非常高明。
張委員宏陸：我認為此舉反而顯示出他沒有安全感，所以想藉此舉確保權力，如果他有這麼大的實力，鄧小平有那麼多頭銜嗎？還不是說一句話就算數了。所以，我認為其實中共內部並不像外界所看的那樣好像很平靜，我認為底下是波濤洶湧的，在這個情況之下，面對人治的國家，我們這種法治的國家，主委……
陳主任委員明通：委員高見，謝謝指教。
張委員宏陸：我也知道很多事情在這裡不能講，但是我也覺得，主委，很多事情應該要以不同的心態去看，我認為最重要還是要確保台灣是主權國家。

謝謝委員指教。
張委員宏陸：他所說的寸土不容分裂，我覺得我們應該適度的回應，是不是？

我們昨天也做出了一些回應。

我覺得應該要回應。謝謝。

謝謝委員。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，蔡總統上任之後，陸委會及海基會幾乎沒有什麼工作，對方已讀不回，我方想做也做不了什麼事。你今天來做業務報告，從你的業務報告裡面來看，包括第參點、第肆點以及第肆點之下的第三、四、五、六點，你非常想要做，但是到底能不能做？持續維繫兩岸經貿協議執行及推動兩岸協商、協調相關機關維繫兩岸經貿協議運作、兩岸貨品貿易協議後續協商、兩岸服貿協議及兩岸租稅協議之後續處理，陳主委，你要怎麼去推動這些業務？

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。跟委員報告，其實過去我曾在兩岸的協商扮演很重要的角色，大家可能不知道，陸客來台觀光及大三通，我在2007年當主委的時候，基本上都是我去談出來的，所以這件事說明我有意願繼續推動這個協商。
鄭天財Sra Kacaw委員：不，主委，問題在於我剛剛說的蔡總統上任之後已經快兩年了，對不對？520馬上就屆臨，快2年了。

對。
鄭天財Sra Kacaw委員：陸委會閒得不得了，沒有工作、沒有業務，已讀不回嘛！

這是委員的觀感與指教。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是我的觀感，我一直是內政委員會的委員，所以我很清楚這件事。

我們會積極來努力。

每次業務報告或預算執行等各方面……

我會努力來符合委員的期望。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是誰的期望，這是台灣人的期望，問題在於有這個期望而你們要怎麼做，現在重點是在這種已讀不回的情況下，你要如何做？
陳主任委員明通：在過去2007年那種的情境下，我都有辦法推動三通以及……

那不一樣！2007年與2016、2017、2018年都不同。
陳主任委員明通：雖然不一樣，可是做事及推動協商的決心是一樣的，那時的陳主委與現今的陳主委並無差別，蔡總統與賴院長找我來就是要來做事的。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們就來看看到底有沒有差別？你這邊說要共同努力維護現有的機制，講得很好聽……
陳主任委員明通：談判協議的部分，有一部分是我談出來的。
鄭天財Sra Kacaw委員：重點在於「九二共識一中各表」這幾個字，這是造就過去馬政府8年來非常好的兩岸、兩會關係，成就陸委會的主委可與國台辦主任見面，馬總統與席大大會面之美事，請問你現在對「九二共識一中各表」這幾個字的看法為何？
陳主任委員明通：九二共識之內容在台灣社會存在著爭議性，我很清楚國民黨一直主張「一中各表」這項論述，這是大家都知道的事情，可是台灣社會也有人認為沒有這樣的東西，所以，我們跳脫這個名詞的爭議，我們尊重九二香港會談的精神，回過頭來，我們以中華民國憲法與兩岸人民關係條例去處理兩岸事務。
鄭天財Sra Kacaw委員：陳主委，現在兩岸關係之所以停滯不前，而且是已讀不回的狀況，就是因為這幾個字有所改變，蔡總統改變了這個現狀，你想去爭取也難，雖然你的報告中提及，本會將依循總統維持兩岸關係現狀的主張，當然這是就職當日所說的話，表示的是馬總統執政8年的現狀，新政府就職至今已將近兩年的時間，你們現在還在說兩岸維持現狀的這種話，請問是要維持這兩年的現狀嗎？
陳主任委員明通：我們是維持一個「奈許動態均衡」，兩岸是一個守恆的關係，本人提出一個「兩岸守恆論」的理論，維持均衡。
鄭天財Sra Kacaw委員：如果現在的執政者不再談九二共識一中各表的話，你認為還有機會跟大陸談嗎？
陳主任委員明通：「九二這件事情」是陸委會前主委蘇起所創的名詞，這名詞有很多爭議，但國民黨立場就是「一中各表」。

你認不認同「一中各表」？

我尊重國民黨的主張。

這不是國民黨的主張！
陳主任委員明通：這是國民黨的主張，但是九二香港會談本身有相當的爭議。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我們來看看當時蔡英文擔任陸委會主委時的「一個中國各自表述」，那是在1992年所談的過程，在我們的立場是「各自表述一個中國」，所以「一中各表」這個名詞不是國民黨發明的，那是蔡總統擔任陸委會主委期間，面對立法院陳超明委員質詢時的答案，這些都寫得清清楚楚，這都有紀錄可查，所以「一中各表」這個名詞不是中國國民黨發明的，恐怕在整個立法院的議事錄中，蔡總統是第一個在立法院說出這個名詞的人。
陳主任委員明通：委員，這件事已經很久了，而且這個名詞引發諸多爭議，我們也很清楚國民黨的立場，民進黨整體處理兩岸關係就是以中華民國憲法與兩岸人民關係條例為基調，以一個極具法律約束力的規定來處理，這是非常重要的法律基礎，比起一個具有爭議性的名詞，我想我們更能夠讓整個社會安定，與其以一個具爭議性的名詞作為基礎，我們是另一個想法，就是按照大院通過的中華民國憲法及兩岸人民關係條例去做，這是我們該做的事情，我們不需要再為一個有爭議的名詞去爭論，這樣無法解決問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，問題在於你想要做事，你的業務報告中臚列了這麼多項要做的事，但是如果你一定認為「一中各表」具有爭議性，你認為「九二共識」……
陳主任委員明通：委員，「九二共識」這個名詞的內涵是有爭議的，國民黨主張「一中各表」是很清楚的事，從來沒有改變。
鄭天財Sra Kacaw委員：如果你認為不再回頭思考，那我說……
陳主任委員明通：我們依照中華民國憲法及兩岸人民關係條例這種具有法律約束力的規定來處理兩岸關係，而非採用一個具爭議性的名詞來處理事情。

你要以何種方法去達成那些你想做的事？
陳主任委員明通：就是以中華民國憲法及兩岸人民關係條例來做。今天各種大陸政策，包括三通等等，還不是在這個基礎上嗎？還不是在這兩岸條例上嗎？由這個兩岸條例所衍生的法規，三通我也去談過，都是在這個基礎底下，我覺得「九二共識」這個有爭議性的名詞已經太久了，整個社會對這個名詞永無定論，所以辜振甫辜老先生曾經說過，是不是可以講「諒解」或其他名詞，試問這社會還需要要為這個名詞糾纏那麼久嗎？讓我們回到整個法律面去看。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，但是我看不出你有任何方法。
陳主任委員明通：我的方法就是中華民國憲法及兩岸人民關係條例，這是法律的授權，這也是我們要做的事。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是！我是說你要用何種方法與大陸進行溝通協調，這樣才能達成你所臚列想做的那些事？
陳主任委員明通：透過這樣的基礎去創造一個環境及空間，一步一步往前推。

這太空洞了吧？

這是法律的約束。

太空洞了！
陳主任委員明通：這一點都不空洞，這是法律的約束，我不能違背兩岸條例去做其他的事情。

我沒有要你違背！
陳主任委員明通：我在大院的監督下，只能按照兩岸人民關係條例及中華民國憲法去處理兩岸事務。

你認為這樣就可以達成嗎？
陳主任委員明通：在法律之外，大院授權我的就是這個部分，在法律之外我能做什麼呢？這會違背法律。

那就表示要繼續已讀不回囉？
陳主任委員明通：那是另外一件事情，在法律……
鄭天財Sra Kacaw委員：這才是關鍵！如何能已讀已回，有讀有回？過去馬政府時代的陸委會主委可以電話直通……
陳主任委員明通：謝謝委員的勉勵，我會去努力，但一定要在國家法律體制之下去做事。
鄭天財Sra Kacaw委員：那當然，誰會讓你違法？不會……

謝謝委員支持。
鄭天財Sra Kacaw委員：你的回答還是很空洞，沒關係，我們還有很多時間可以繼續討論。
陳主任委員明通：謝謝，請委員繼續指教。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，在質詢之前，我要提醒你幾件事，第一件事，原本我們以為你是兩岸關係當中的救援投手，因為大家都知道張小月主委任內的狀況大概都是已讀不回，兩岸關係趨近於冰點，蔡英文總統這一次任命你，大家以為你是中國通，就兩岸關係在民進黨政府裡面應該算是第一把交椅。

請陸委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。不敢。
黃委員昭順：可是，在你這兩天的答詢過程當中，我必須要提醒你，我希望主委不要人格分裂，不要老是拿著陳教授的名義，說什麼陳主委不回應陳教授的部分、陳教授可以不在法律規範的範圍內去做，我請主委不要在這裡跟我們耍嘴皮，這是第一個我要提醒的。第二個，我希望你不要老是把陳教授、陳主委什麼的當作錄音機一樣在立法院答詢，我們無法忍受用這種戲謔的方式來看整個兩岸關係。當時張小月主委大概每次也都是像錄音機一樣在這裡回答，但比起你的回答，他的回答至少還展現出一些善意，我希望主委能夠突破。

謝謝。
黃委員昭順：其次，包括你的口頭或書面報告我都特別仔細地看了一下，但是裡面沒有提到依納許均衡賽局理論所可能發生的變化，你把兩岸關係當作是一個賽局在處理，換句話講是把美國、對岸跟我們擺在一起。美國臺旅法生效以後第1位官員到訪臺灣，而陸委會主委的任命發布至今將近有1個月的時間，你說是一個偶然也好，但是你做了評估，這一次他來了以後，兩岸關係會發生什麼樣的變化？
陳主任委員明通：我長期以來認為，兩岸關係不是只有臺灣跟大陸的關係，美國的因素很重要……
黃委員昭順：這個你已經講過，本席現在問你的是，對於這位美國鷹派的副助卿來臺灣，你們應該有評估，既然你講這是一個賽局，在這個賽局當中，他的來訪在某個程度上一定造成了影響，你評估過嗎？
陳主任委員明通：我想這是動態的，就是你出一招，我出一招，他來的話當然是出招……
黃委員昭順：你剛才已經講過了，都不用重複跟我講。
陳主任委員明通：所以我們要去預想大陸方面會出什麼招，因為這是一個多層次的連續賽局，沒辦法那麼快、一下子就認定，它是環環相扣的。
黃委員昭順：昨天習近平講的一段話大家也都聽到了，他說不容許外國的勢力打臺灣牌，他所指的是什麼？又是講給……
陳主任委員明通：我想這是北京一向的立場，他常常講……
黃委員昭順：這個大家都知道，但在這個賽局裡面現在有了變化，臺旅法不是今天才生效的，大概已經演變了幾個月的時間，而你也不是今天才接任陸委會的主委，就你所提的賽局理論，你評估這件事可能造成的影響為何？

我的評估就是老共……北京一定會有回應。

老共喔！
陳主任委員明通：對不起，是北京一定會有回應。

你怎麼會忽然講到老共啊！
陳主任委員明通：對不起，中國共產黨的簡稱，有時候會這樣稱呼他們。
黃委員昭順：所以你在學校也都是這樣稱呼他們，是不是？你在學校是稱呼他們為老共還是中國共產黨？

有時候是稱呼「阿共仔」。
黃委員昭順：我希望我們嚴肅的面對這件事，因為他昨天也講了很重的話，說是每寸領土都不分割，我想這兩段話對兩岸關係直接造成了影響。

我們要嚴肅面對。
黃委員昭順：我看你一點都不嚴肅耶！但是在這個賽局當中我們已經付出一定程度的代價，包括沒有辦法參加世界衛生大會。兩岸的情勢如果不緩和，包括剛才針對鄭天財委員的質詢你答復得那麼強硬，我不管九二共識你說有沒有爭議，一中各表是我們大家一致都非常堅持的一件事，我們講這個是絕對……

我知道這是國民黨的……這個很清楚。
黃委員昭順：你不要講國民黨、民進黨嘛！這是我們國家幾年來的努力，至少我們在講一中各表的時候有去參加世界衛生大會啊！現在我們沒有辦法參加世界衛生大會，不僅止於世界衛生大會，也沒辦法參加國際民航組織。你們可以堅持在法律上什麼、什麼的，但你要告訴我其他可以用的方式，不管你是要把它改成哪幾個字、哪8個字，我看你是想改嘛！讓我們可以去參加世界衛生大會……
陳主任委員明通：陸委會的職責所在，要緩和兩岸的關係、創造空間。
黃委員昭順：你講的這個都是空話，從早上答詢到現在都是這樣子，就你講的「安心樂業賺大錢」，我也看不到！人民看不到啊！

兩岸關係的穩定就是最重要的基礎……

問題是我們現在看不到……

臺灣人民很聰明、很打拚啊！

臺灣人民當然很聰明……
陳主任委員明通：對啊！所以有一個穩定的環境，他們就可以賺大錢。
黃委員昭順：但是政府必須要創造更好的條件，讓很聰明的人可以賺到錢啊！

這就是陸委會最近通過的對31項措施的政策啊！
黃委員昭順：但問題是現在我們很清楚地看到，包括對臺旅法所造成影響的評估，你今天也沒有評估報告、完全沒有啊！
陳主任委員明通：這是出第一招，對方會有回應，後續我們會密切觀察。
黃委員昭順：他有回應，他說不容許外國勢力打臺灣牌啊！那你再出一個招過去，好嗎？你現在就出招，因為他們一定在看電視、看新的主委今天站在立法院會講哪一招啊！能不能現在請你出招？
陳主任委員明通：我們必須審慎評估，我們再怎麼出招，目的是維持兩岸的和平穩定。
黃委員昭順：他們已經講了每一寸領土都不能夠分割，將這個牌打出去了，而你當主委都不敢站在這裡大聲回應，那不就被人家看作是「細漢仔」！

昨天已經回應啦……

現在你再回應一次啊！

就是恐嚇臺灣人民無助於兩岸的和平穩定發展。

那你認為這一句話可以帶領臺灣的人民走向「安心樂業賺大錢」的路嗎？
陳主任委員明通：先就他負面的情緒、語言，請他們將心比心、換位思考，少用這種恐嚇臺灣人民的新語言，這樣才有助於大家……這個氣氛先弄……
黃委員昭順：我們要回應的是：你不要恐嚇我們。當然臺灣人民不怕恐嚇，這是一定的。你說九二共識、一中各表不好，沒關係，那你想出8個字，或者想4個字出來回應嘛！

我們就是按照中華民國憲法、兩岸人民關係條例這些最有法律約束力的規範來處理兩岸關係。
黃委員昭順：那你從中華民國憲法、兩岸人民關係條例來評估臺旅法施行後極可能產生的變化為何，這是第一個。
第二個，你能不能告訴我，我們用什麼方法才可以去參加世界衛生大會？
陳主任委員明通：我剛剛提到，要創造一個好的環境才有辦法進一步談，照現在的氣氛是，他出招、我也出招，所以先要把氣氛弄好。
黃委員昭順：今年的世界衛生大會5月就要開會了，你要用多少時間，告訴我？現在大家對你寄予莫大期待，都說你是中國通喔！

世界衛生組織不是只有臺灣跟大陸……

當然嘛！這符合你剛才在口頭報告所講的賽局嘛！

是啊！
黃委員昭順：就這個賽局你要怎麼突破，總要告訴我吧？
陳主任委員明通：世界衛生組織會發邀請函，它是一個國際組織。
黃委員昭順：我當然知道是一個國際組織，因為我們今天面臨的就是跟對岸的關係……
陳主任委員明通：我的意思是說，我們可以減少大陸的干擾，基本上一方面我們強調臺灣的健康人權……

你能不能保證我們5月可以去參加嘛？
陳主任委員明通：我們強調台灣的健康人權，我們的參與有正當性。第二個，兩岸關係緩和，他不應該阻止台灣的經濟、健康人權。

我希望主委不要產生人格分裂症！你不要迴避問題！因為這是一個……

我很務實地處理。

我看你一點都不務實！

謝謝委員的指教。
黃委員昭順：陳主委不敢面對陳教授，我都覺得很奇怪！
陳主任委員明通：這是角色分工，法律沒有給我這種權力，陳主委可以這樣。陳主委是受到法律約束的行為。
黃委員昭順：我剛才已經告訴你，請你不要用人格分裂的方式在立法院跟我們答詢，因為每一個人都在看……
陳主任委員明通：我會尊重委員的感受，謝謝。
黃委員昭順：我覺得你一點都不尊重委員，你從昨天一直弄到現在，弄到大家都要人格分裂了，你知道嗎？所以，我想兩岸關係就只有一個目標而已，你把大話講得很好聽啊！什麼安心樂業、賺大錢！可是我就看不到！第一個，你連台旅法的評估也沒有；第二個，你能不能跟我們保證，今年我們可以去參加世界衛生大會，你如果在這邊保證，我就認為你很行，給你一個讚！

我們往那一方面互相去努力。
黃委員昭順：本來就是這樣！我希望主委，兩岸關係絕對不是只有在這裡耍嘴皮！
陳主任委員明通：是的，非常嚴肅。
黃委員昭順：這是一個很嚴肅的問題嘛！也不要在這裡一直跟我放錄音帶！你如果認為九二共識不好，沒有關係，你再發明一個名詞出來，只要大家可以接受那個名詞，能夠真的達到你講的安心樂業、賺大錢，這樣才有意思！不然你光是在這裡講，哪有意思！

我們往委員建議的方向去努力。
黃委員昭順：我希望你再評估一次，因為台旅法法案通過，他們來訪，對兩岸關係會造成什麼影響？

我們一定要做。
黃委員昭順：換句話講，今天你還沒做嘛！
陳主任委員明通：是，我們一定要做。
黃委員昭順：因為主委昨天是第一天來立法院，今天是第二天，大家都在看，我們希望主委能夠真正把你中國通的這一套拿出來，好不好？謝謝。

謝謝委員。

請張委員麗善發言。
張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我還是要恭喜你順利接任主委這個角色。新官上任三把火，我看你火滿旺的。今天為什麼大家都說你有點人格分裂，因為你可以拒絕回答，還說你現在是陳主委的角色，你沒有辦法去回答陳教授應該回答的問題，但是你又說陳主委可以概括接受陳教授所有人脈、資源跟學術交流的成果。

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。我沒有這樣講！我是說陳教授在國際社會發表出來的研究成果是公共財，陳主委當然可以去參考。
張委員麗善：好，我要說的是，你不是只有人格分裂，你是名副其實叫做「換了位置，就換了腦袋」，但是也不意外，因為現在民進黨政府幾乎都充斥這樣的角色。當然最近最火熱的就是詹順貴，以前的環保鬥士，也是因為換了位置，就換了腦袋。當然我不知道你的角色是不是酬庸？然而，現在網路上也很紅的是「滿城盡是吳音寧」，全部都是因為酬庸，幾乎每一個單位、每一個部門都只為了護航政策，失去自我原本的理想跟抱負，所以今天也不意外啊！你現在站在這裡，是真的為了要建構和平穩定的兩岸關係嗎？

是的。
張委員麗善：是嗎？你今天在報告的時候，我看得很清楚，你說本會經過民意調查，也就是陸委會經過民意調查，有85.2%的人是同意現在的維持現狀，但是你要回顧一下當時的維持現狀是什麼？是維持當時馬英九兩岸和平穩定的現狀，不是你現在劍拔弩張的現狀。我要再提醒你，今年最新的台灣民意基金會民調，針對蔡政府上任以來，處理兩岸關係方面的表現，你知道不滿意的高達多少嗎？

不知道。
張委員麗善：所以你不要自我感覺良好，就悶在你陸委會所做的報告，用這樣的方式來欺騙民眾嗎？現在就提供資料，究竟有多少人是不滿意的？
陳主任委員明通：跟委員報告，各種民調都有，這一份民調是57.3%，這是我們要努力的……
張委員麗善：依據台灣民意基金會的民調，有六成以上的民眾不滿意蔡英文上任以後針對兩岸關係的處理，所以我在這裡提醒你，未來要努力的空間很大。

是的。
張委員麗善：絕對不是只有喊口號。剛剛很多的委員跟你講，現在台旅法通過，到底對台灣是利多還是很大的傷害？我想你們要好好去評估，不是只有一個國務院的副助理─黃之瀚來了以後，就表示在台旅法通過後，美國已經對我們釋出善意，馬上派人來做好兩邊的關係。
陳主任委員明通：這是兩件事，他要來是本來就規劃好的，跟台旅法無關。
張委員麗善：我就非常務實地講，這位副助理要來是因為早就安排好的行程，跟台旅法剛好非常巧妙地結合在一起，所以不用大張旗鼓地去把它渲染，這是一點。再來，我剛剛講的，今天簽訂了以後，台灣在整個國際情勢上，到底是不是被人家當作棋子？抑或當作祭旗？即美國跟大陸之間的關係，要利用台灣。而今天陸委會還看不清楚事實的真相，所以主委要做的功課還非常多，絕對不是只有在這裡耍嘴皮，不是一下子陳教授、一下子陳主委，角色互換。
我們非常務實地來談，你剛剛講安心樂業、賺大錢，現在整個國家的政策，放棄西進，要往東南亞。但是你知道大陸跟台灣本身在企業，甚至是在觀光產業或各方面的交流，到目前為止，以前馬英九時代所創下的榮景，在2年內搞垮了，很多的民眾怨聲載道，很多的商人苦不堪言，包括旅館業都關門歇業、很多大型的巴士都賣出去了，現在兩岸關係的情況造成民不聊生，我想主委是非常清楚的。因為這2年來的陸委會主委─張小月是沒有作為的，只有已讀不回！現在你上任了以後，你能夠做得比張小月還好嗎？
陳主任委員明通：謝謝委員的期許，這是我要努力的方向。

你要怎麼努力呢？總要有些具體的目標吧！
陳主任委員明通：要先創造兩岸良好的互動環境，因為兩岸的事情，不是單邊能夠完成，要雙邊一起來。我們努力創造兩岸和平，先跨出第一步。
張委員麗善：所以，人家說你講空話，創造兩岸之間的基本精神跟架構在哪裡？在於彼此雙方要承認九二共識，但是你是完全不承認九二共識嘛！而中國大陸那邊講得非常的清楚，這就是基本的一個原則。如果你今天不承認的話，到目前為止，你怎麼創造兩岸之間彼此良好的關係？你不能再講一大堆空話啊！在你不承認九二共識的情況下，如何改善兩岸關係？你有沒有具體的說法及正確的目標？
陳主任委員明通：「九二共識」這個名詞本來就有爭議，我們回歸我方法律最有約束力的東西來作為兩岸互動的一個基礎，我想北京也感受到了。

感受到什麼？
陳主任委員明通：總統在就職演說提到，按照中華民國憲法與兩岸人民關係條例，他們認知到這一件事情，這是我們再進一步努力的方向之一，我們不要去找一個有爭議的名詞，過去也很長一段時間，到現在還沒有結果，我完全尊重國民黨的看法，所以我……
張委員麗善：主委，那這時候你可以藉由陳教授本身的這些研究成果，看看能用什麼樣的名詞，讓兩岸之間能夠接受？
陳主任委員明通：我很清楚按照我方架構跟對方進行交流，擴大兩岸互動，這是大院給我的法律基礎，也是我堅守的……
張委員麗善：你不承認九二共識，你說這把鑰匙不在台灣，如果在台灣找不到，那麼這把鑰匙在哪裡？既然在台灣找不到，可以到大陸去找嗎？

我認為中華民國憲法和兩岸人民關係條例才是鑰匙。
張委員麗善：到目前為止，你現在所堅持的事，立法院有沒有排進來審案？兩岸監督條例有嗎？

我們列為優先法案。

有列為優先法案嗎？
陳主任委員明通：在我剛才的報告裡面，除了兩岸協議監督機制……
張委員麗善：不要說的是一套，做的又是一套。

有列為優先法案啊！

有列為優先法案嗎？

還有92條等等……

我們希望新的主委要有所作為。

是的。
張委員麗善：現在大陸對台灣提出惠台31項措施，你們則提出所謂的八大原則、四大面向。

四大方向、八大策略。
張委員麗善：請問主委，當大陸提出惠台31項措施，你會不會擔心我們有很多專業的學術人才會被大陸搶走，現在我們不是只有缺水、缺電、缺工、缺地及缺人才。若沒有人才，所有的經濟產業是沒有辦法發展的，所以你要面臨這個問題，而且要解決這個問題，當大陸祭出惠台31項政策的時候，我想聽聽主委有什麼因應措施？
陳主任委員明通：有一句話叫做「蕭何月下追韓信」，人才是追來的，全世界都在追求人才，大陸要發展也需要人才，我們台灣要發展也需要人才，因此這是人才的競逐。行政院也提出壯大台灣以及攬才的一套方案，處於全球經貿一體化的時代，很多東西是競爭的。我們認為中國的對台措施實際是有利於中國，但是我還是那一句話「蕭何月下追韓信」，人才是追來的。
張委員麗善：主委很清楚，現在整個國際情勢是大家都在搶人才，但是台灣有沒有這樣的競爭力？台灣現在的處境是什麼？主委知道現在外流的人口有多少嗎？外流的人才超過73萬人，但是無論我們提出多少專業人才回流的優惠方案，回流的人才只有3萬人。甚至我要告訴主委，因為農業缺工，農委會提出到花蓮度假打工的政策，我們在想是不是能夠有更多青年留在台灣度假打工，但是光是一個薪資的部分，到國外打工一天的薪資，可能可以抵上這裡好幾天的薪資，所以有很多政策真的需要務實去了解。大家都在搶國際人才，但是你有沒有那個能耐，比其他國家更優先、更有能力搶到我們需要的人才，還是把我們培養出來的人才往外送？人才是活的，他會跑來跑去。
陳主任委員明通：如同委員的高見，我們一定往搶人才方面去努力。
張委員麗善：本席希望主委能實務面對兩岸之間的關係，不要讓所有台灣人民的福利和權力淪喪，在民進黨執政之下，兩岸之間的關係沒有辦法讓人民安心、也沒有辦法樂業、更沒有辦法賺大錢。
陳主任委員明通：謝謝委員的指教及期許，這是我努力的方向，謝謝。

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜陳主委再次回到內政委員會，我相信蔡總統請你回來的目的，是要藉重你過去處理兩岸事務的經驗，來為我們兩岸的情勢打開新的局面。你在就職典禮宣示時提到，在總統府和行政院長的領導之下，要讓各行各業賺大錢，也要讓士農工商安居樂業。兩岸之間的距離真的很近，所以一邊有任何態度和政策上面的變化，其實對另一邊而言都是全面性的影響，這你應該也認同。
兩岸關係其實攸關全台灣2,300萬個民眾的身家安全和財產權益，對於在台灣三十幾萬的陸配尤為重要，談完這些就可以了解主委這個位子責任重大。

請陸委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。我也深深感到責任重大。
林委員麗蟬：進一步談，主委也很清楚，早在扁政府時代就直接否認了「九二共識」的存在，但是，目前的蔡總統雖然曾經說過：他尊重九二共識的精神，但始終沒有正面肯定九二共識。過去2年來，張小月主委也常說要創造機會，緩和彼此緊張關係，讓兩岸共存共榮，這些話已經講了2年。本席比較期待與好奇的是，陳主委和張主委有什麼不一樣的作為？我不期待陳主委也是用這樣子的空話來回應內政委員會的委員。陳主委，能與我們分享一下，你與張主委不同的地方嗎？
陳主任委員明通：張主委打下的基礎，我們也要繼續往前推進，更重要的是能夠創造一個好的環境，並加以突破，政府是一致的。所以張主委所奠定的穩定兩岸之基礎，我們盡力從穩定兩岸在往開創新局的方向去努力。
林委員麗蟬：這些話張主委講過了，陳主委，您有什麼跟張主委不一樣的東西嗎？
陳主任委員明通：政策是一貫的，維持台海和平穩定都是蔡政府的政策，一棒接一棒，我會更努力創造這個空間。

蔡總統有說過他尊重九二共識的精神……
陳主任委員明通：是九二香港會談的精神，其實就是「擱置爭議」。
林委員麗蟬：沒關係！你們看要怎麼玩文字遊戲。昨天賴院長在大院進行總質詢時說：九二共識在台灣是找不到的，這把鑰匙是找不到的。對於大陸所堅持的九二共識，在我們這裡找不到，陳主委，對於這樣子的宣誓，你打算怎麼辦？你的作為是什麼？剛才談到要如何與張主委不一樣，你說要依循張主委所打下的基礎等等，我知道陳教授很會講，但是主委所講的這種空話、文章，連我在大學的學生都會講，主委可否說明你的具體作為是什麼？
陳主任委員明通：我剛才一再講「九二共識」這個名詞有爭議，那麼用一個更有法律約束力……
林委員麗蟬：我從第一個質詢的陳怡潔委員就開始聽到現在，你所講的那些話，我已經聽了N遍了。主委，我要問的是如何讓士農工商賺大錢、安居樂業？你的作為是什麼？請主委講出一個具體作為，就如同賴院長常說的：他是一個務實的人，那麼請問主委的務實作為是什麼？
陳主任委員明通：我的務實作為就是創造一個良善互動的環境，最重要是找到那個鑰匙能夠按照中華民國憲法與兩岸人民關係條例來處理兩岸事務，這是非常重要的。
林委員麗蟬：主委，你所講的都是空話，等於空話……
陳主任委員明通：不是，這是法律約束力的問題……
林委員麗蟬：如何讓我們能夠賺大錢才是重點，本席跟主委說賺大錢的意義，以前馬總統是如何讓我們的士農工商賺大錢，就是陸客來台灣，不管是我們的旅遊業、飯店業、導遊業以及其他相關的觀光行業能夠賺到錢，這才叫做賺大錢！甚至包括土產業，主委，不知道你有沒有去過墾丁或其他觀光景點？
陳主任委員明通：我們開始有多元的國際觀光客來，臺灣是一個很美麗的寶島。
林委員麗蟬：主委，國際觀光客不是陸委會的工作，是經濟部觀光局或其他部會的工作，本席現在是問你們陸委會能夠做些什麼事情來讓我們賺大錢？你不能把別人的業績掛在你自己的身上。
陳主任委員明通：不是，我的意思是說，我們可以多元的去吸引觀光客。
林委員麗蟬：主委，本席必須要說，如果要賺大錢，第一、臺商可能必須要西進去做生意；第二、陸客來臺促進觀光。本席認為或許只有這2個方法可以讓我們賺大錢，主委，你剛剛說要多元的去吸引觀光客，但拉回來講這等於是空話，所以本席在這邊要問你要如何的讓我們賺大錢，主委，你要開始讓我們西進了嗎？不管是讓那邊的旅客來或是我們西進去發展，你現在要怎麼做？陸委會現在是要開始引導我們西進了嗎？
陳主任委員明通：跟委員報告，穩定兩岸關係，客源就會來。
林委員麗蟬：所以過去這2年來，蔡政府執政後就沒有穩定的兩岸關係，這就是客源沒有來的原因哦！
陳主任委員明通：委員不能這樣子講，陸客還是有來啊！
林委員麗蟬：這個話是你講的，不是本席講的，是你說兩岸關係不穩定，所以才沒有陸客來。

但陸客還是有來啊！

但相較於以前是不是低了？有沒有？你以前曾經……
陳主任委員明通：相對於以前是有減少沒有錯，但我們先把環境穩定了，那陸客就會繼續增加了。
林委員麗蟬：所以主委跟我們說，過去這2年因為環境不穩定，所以陸客不但沒有增加，反而還減少了；就是因為兩岸關係不穩定，我們的觀光產業才沒有辦法可以賺大錢。本席現在要開始期待下一次的選舉了，因為也快了。
陳主任委員明通：對不起！這是委員的看法，我剛才沒有這樣子講。

這是你講的。
陳主任委員明通：沒有，我是講穩定兩岸關係，陸客就會增加，這個道理很簡單，你不能反面推論。
林委員麗蟬：所以過去馬政府就是因為有穩定的兩岸關係，所以陸客才會增加，大家才可以賺大錢，但蔡總統上來之後所任用的張小月主委沒有穩定兩岸關係，所以陸客才會減少，大家才沒有辦法可以賺大錢。
陳主任委員明通：委員，你不能這樣反面推論。
林委員麗蟬：現在陳主委上來了，只要陳主委能夠穩定兩岸關係、西進，那我們就可以賺大錢，本席不知道到時候會如何，因為你才剛上任沒多久，但本席期待兩岸的關係可以穩定，觀光客、陸客相較於馬時代也可以再增加，讓我們的士、農、工、商都賺大錢，拜託你！

謝謝委員

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，首先要恭喜你回到陸委會來擔任主委，也期許在你上任之後，臺灣跟中國可以有更不一樣的關係。本席跟其他的委員不太一樣，本席反而比較想要多聽你談你的理論或是政策，因為本席相信臺灣人需要的是有自信、可以代表臺灣人立場的陸委會主委，如果陸委會的主委不知道大部分臺灣人的心聲和立場是什麼，萬一有一天你真的要代表臺灣去跟中國談判，那你要講什麼呢？你會不會才是那個出賣臺灣的人呢？所以陸委會主委當然要知道大部分臺灣人的心聲是什麼，本席有幾個問題想要請教你，稍早本席在聽你口頭報告的時候，你有提到臺灣跟美國、中國是黃金三角，是嗎？

請陸委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。戰略三角。
Kolas Yotaka委員：好，戰略三角，而臺灣跟中國的關係必須要在國際局勢的框架下來看……

國際架構。
Kolas Yotaka委員：所以這三個國家，每一個國家都是player，而且你剛才也有引用賽局理論裡的Nash equilibrium來形容三方是緊密的相連，牽一髮就動全身，雖然你剛才說你不滿意，但可以接受這樣的理論分析，事實上你採取的策略就是強勢的依賴美國或是跟美國合作來牽制中國，你認為這樣的方式是好的，為什麼？
陳主任委員明通：不是，我要說明並不是這個樣子。首先，我要先謝謝委員的勉勵，身為陸委會的主委必須要知道臺灣老百姓的心聲，這點我完全認同，而且跟委員報告，我不是只有漢人的血統，我還有原住民巴宰的血統，我的祖先300年前從漳洲來到臺灣，他們就在豐原（葫蘆墩）開鑿水壩，我的祖先帶了5個小孩過來，而當時當地的原住民就是巴宰，所以你可以看到我有很多的形態都具有巴宰的特徵。在日本統治臺灣的時期，巴宰成年男子的平均身高有176公分，而我有178公分。

你非常的符合。
陳主任委員明通：所以我有原住民的血統，我是巴宰。
Kolas Yotaka委員：難怪我看到你的時候覺得非常的有親切感，覺得跟你緊緊相連著。
陳主任委員明通：謝謝，所以我非常的了解臺灣人的心情，以及我們要捍衛這塊土地的決心。其實原住民當年還被徵調去打太平天國，結果都沒有回來，所以我們很了解臺灣的國際戰略地位，我們擁有非常重要的地緣政治，我們不用靠誰，我們本身就有存在的價值，所以我們才可以成為一個player，很多人在看兩岸問題時都覺得，大陸越來越大，而臺灣這麼的小，但很多事情不能夠這樣子比較，你要看你的價值，如果你沒有那個價值，大陸有一句：500斤壽桃是什麼？廢物點心。所以你要有存在的價值，如果你沒有那個價值，就算你有500斤的壽桃，so what，只是廢物點心而已。
臺灣的價值在哪裡？第一、臺灣有戰略地位，臺灣是東南亞與東北亞的樞紐。第二、臺灣民主化，臺灣是唯一一個能夠和平轉移政權的華人國家，從威權統治走向民主政治，我們是第三波民主化的優等生，雖然我們的民主治理出了一些問題，但我們總會克服過去，這也是美國所通過的臺灣旅行法裡所特別提到的，他們非常珍惜臺灣的民主化以及民主的成果，這才是我們的戰略價值。政治有很多事情，經濟是一回事，軍事又是一回事，大陸國際政治學者閻學通自己也講過，在國際政治裡面，經濟考量只在50%以下，所以大家不要因為經濟的問題就覺得大陸越來越大，而我們越來越小，大陸的國際關係學者都講了，國與國之間的交往，經濟問題的考慮絕對低於50%，他也勸過很多大陸的老百姓，不要以為人家來都是為了奔錢而來的，每一個國家都有其存在的價值與戰略地位。今天你問我臺灣的價值在哪裡？臺灣的戰略地位怎麼樣？其實我們本身就有價值，我們不需要依靠誰，因為我們有這個價值，是人家要跟我們play，這樣才是正確的理解兩岸的關係。
Kolas Yotaka委員：剛才有很多人來硬的、來軟的恐嚇您，說美國白宮簽署臺灣旅行法後就會激怒中國，這不是對臺灣的幫助，而是限制了臺灣的發展，您覺得呢？
陳主任委員明通：我們尊重這些人的看法，因為每一個人都有他自己的評估以及資訊的來源，但我身為陸委會的主委，我很清楚這是三方的賽局，而這個賽局才剛開始而已，各有各的盤算，但是我覺得新一回合的互動、動態的結果還是會回到原來我們所提到的、就是60年來我們所得到的結果，也就是前國安會副秘書長張榮豐用淨評估所得到的結果，而我方得到的pay-off是什麼？就是臺灣免於中共的統治，臺海和平沒有戰爭，這是我們所能夠得到的pay off。其實北京要統一臺灣是陽謀不是陰謀，它從來都沒有欺騙過我們，從周恩來設定一綱四目到今天為止，人家都沒有改變過，人家是陽謀，只是手段可能有些不同，但是我們要怎麼樣去捍衛臺灣的主權跟尊嚴？這是臺灣子民應該要去努力的。
Kolas Yotaka委員：好，主委，我欣賞你，但本席要請你評論一下習近平所說過的幾句話。第一句話是「祖國的寸土不容分割」；第二句是「任何分裂祖國的行徑都會受到人民的譴責與歷史的譴責」，例如你跟我在他的眼中就都是歷史的罪人，這2句話請你評論。
陳主任委員明通：這是北京一貫的立場，它的立場一直以來都是這樣，除了毛澤東時代，現在還有誰在血洗臺灣、解放臺灣呢！他們的對臺政策一直都沒有改變，所謂完成祖國的統一一直以來都是他們的黨以及他們的國家三大歷史任務之一，這點我們都很清楚，這是陽謀、不是陰謀，這個話也不是他們今天才講的，但是臺灣2,300萬人不願意接受他們的統治，這是大家的共識，如何在這個共識下去尋求穩定的兩岸關係、共存共榮的基礎，這就是雙方要思考的，所以我才會說要將心比心、換位思考。我知道你想要怎麼樣，但是臺灣2,300萬人不願意接受你的統治以及你的政治制度，你喜歡你的政治制度，你就去用你的政治制度，可是我們不喜歡那種政治制度，我們才剛剛從威權統治走向民主化，臺灣老百姓非常珍惜現在這個民主成果，我們珍惜這個東西，也珍惜這個價值，所以你應該要尊重我們，這樣大家才能夠追求共存與共榮。
Kolas Yotaka委員：但我們還是要解決實際的問題，您要如何的打破兩國的僵局呢？打破僵局就代表臺灣必須要卑躬屈膝嗎？你要如何打破僵局？實際作為是什麼？
陳主任委員明通：第一、我們要站穩腳步，我們的大陸政策基礎是什麼？我提到的是中華民國憲法與兩岸人民關係條例，這是現有的法律架構，我今天被任命為陸委會的主委，我所宣誓、效忠的也是這個法律體系，我先站穩這個腳步，然後再來跟你互動，也請你將心比心、換位思考，我先跨出這一步，我相信再持續努力，那在三方賽局裡面，因為現在這個三方賽局很清楚，在賽局理論裡面，美中台是戰略三角關係，但臺灣跟美國的關係比較正面，兩岸的關係目前是僵化的，但美國把中國當成一個對手，從這個戰略三角關係看起來，它其實是基於一個out case的角度，如果用一般的理解來說就是孤鳥，所以他一定要去思考，你把格局弄成這樣，但現在我們願意伸出友善的手、和解的手，我相信他也能夠體認到這整個國際戰略架構。
Kolas Yotaka委員：主委，最後一個問題，李明哲被抓、被判刑已經1年了，我在你的書面報告裡有看到你們提到李明哲案件，因為本席的時間有限，只剩下20秒，您能不能夠簡短的說明一下，如何營救李明哲？
陳主任委員明通：我們非常關心他，基本上要先讓李淨瑜能夠順利的、定期的去看望他的夫婿，我們會很務實、一步一步的來做，至少李明哲的人權要給我們，要讓家屬可以去探望，我們要先跨出第一步。
Kolas Yotaka委員：未來我們還有很多議題可以再來辯論跟討論，感謝主委今天分享您對於臺灣、大陸與美國這3個國家關係的立場跟見解，我們希望看到的是，你是臺灣人的陸委會主委，而不是討好中國的陸委會主委，我們一起共勉。
陳主任委員明通：謝謝委員的期許，謝謝。

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天早上委員所關心的都是兩岸問題，尤其我們在對岸還有上百萬個臺商以及上萬個在那邊就學的學生，所以大家才會這麼的關心兩岸問題。我們都知道，這2年來兩岸完全是斷線的，主委剛上任，對於兩岸的議題以及兩岸的問題，你將會如何的來推動以及改善呢？請主委回答。

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。跟委員報告，這60年來兩岸的關係發展到今天，目前我們只能一步一步的去解開那個結，對我來講，以現在的情勢，我們只能先緩和兩岸的關係、釋放善意，希望對岸能夠將心比心、換位思考，所以我一上任時就呼籲兩岸應該要追求共存、共榮的願景。
吳委員琪銘：主委，兩岸要追求共存與共榮，這種話大家都會講，早上你的報告中也提到了，根據民調，有百分之八十幾的民眾都希望兩岸能夠維持現狀，雖然大家都認同要維持現狀，但我們還是必須要打破這個僵局，因為過去這2年來兩岸完全斷線，主委過去也曾經擔任過陸委會的主委，這10年來，你應該有很多的想法可以來突破兩岸的僵局。
陳主任委員明通：是的，我會盡一切的努力，回想我第一次當主委時，那時候陳水扁總統要我去跟中國談觀光跟三通，當時我盡了一切的努力跟對岸談了很多，主要有三通的航線、航量等技術問題，當時我都談得差不多了，所以後來馬政府才可以很快的就接收這個成果，在他上任後，6月的時候就有陸客來臺了，那是我打下的基礎。即便是在扁政府那個時候，我都有辦法可以推動兩岸的觀光以及三通的談判，所以請相信我，現在的情勢並沒有比以前更壞、更差，相信我一定可以進一步的去推動兩岸事務，讓兩岸可以有進一步的往來以及協商很多的事情。
吳委員琪銘：主委，你這麼的有自信，相信未來打破這個僵局將是指日可待的事。現在大家最關心的還是陸客的減少，這個比例從民國103年到106年逐年的在下降，陸客減少對臺灣整個觀光產業衝擊非常的大，未來你會有什麼比較好的配套？
陳主任委員明通：跟委員報告，其實現在全世界的觀光產業以及觀光的型態都正在轉變，過去大家都希望能夠有很多團客來，但是根據我們的了解，大陸的旅行業是一條龍，臺灣人民能夠賺到的錢很有限，但如果是自由行的人來，我們反而可以獲得更多的利潤。現在大陸的團客確實比較少，但是自由行的人增加了，所以將來我們會往自由行這個方向去做鼓勵，其實現在全世界的觀光旅遊都是以自由行居多，你想要去哪裡旅遊，只要上網預約住宿跟買機票，包包拎著就可以走了，但如果是團客的話，大家還要喬時間，比較麻煩，所以現在的風向、全世界的旅遊都是走向自由行，所以將來我們會往自由行這個方向去做努力，希望可以讓更多的陸客透過自由行這個方便的管道來臺灣旅遊，我覺得這是一個可以努力的方向。
吳委員琪銘：對，主委，不管是團客或是自由行的人，只要能夠增加來臺觀光的旅遊人數，那就能夠帶動旅館業、遊覽車業或是其他許多的行業，不然像現在，觀光業就受到了非常大的衝擊，所以這一點我們一定要去努力，相信以主委過去的經驗一定可以打破這個僵局。

謝謝委員的期待。
吳委員琪銘：畢竟臺灣還有非常多的臺商、觀光客以及學生都在中國大陸，要推動兩岸的交流，兩岸能夠保持現狀是最好，但是現在兩岸這個僵局一定要化解，好不好？
陳主任委員明通：我也知道臺商在中國大陸經營得非常辛苦，這個我也很關心，因為他們也是我們政務官要服務的對象。目前中國大陸的經營環境越來越惡劣，這些情況我們都知道，要如何來幫助他們，讓他們可以有比較好的經營環境，這是政府部門需要努力的地方。其實每年的三大節日我們都有針對臺商固定的來舉辦活動，除此之外，平常他們如果有機會回來，我們也很願意好好來瞭解他們的困難點在哪裡，讓他們能有比較好的經營環境。
他們都是出外為台灣打拚，台灣絕對是他們真正的靠山，沒有台灣，他們就沒有辦法在外面打拚，我是用這樣的心情來服務台商。對全世界的台商來說，台灣就是他們的靠山，所以我們要壯大自己，珍惜他們。所謂「出外朝朝難，在家日日好」，他們在外面打拚的辛苦，我們要去瞭解，這方面我是謹記在心。
吳委員琪銘：主委，你瞭解很多台商的心聲，也瞭解很多台灣人民的訴求，所以本席目前對你還是很肯定的，希望陸委會未來能替他們解決問題，讓他們也能安居樂業，並保障他們的權益不要受損，這是陸委會要幫忙及推動的。

對。
吳委員琪銘：好，謝謝。

謝謝委員。

請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委今天第一天到立法院內政委員會備詢，看起來是生意興隆，每位來質詢的委員，召委都還請喝一杯咖啡。
其實大家都很關心兩岸的狀況，對主委再度出任陸委會主委也寄予厚望，所以剛剛很多委員對主委提出了各方面的問題。我今天想向主委請教的是這兩天成為社會上很大的討論議題，那就是台北市要跟上海舉辦雙城論壇，請問台北市有沒有請求陸委會的協助？

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。目前還沒有，所以我們呼籲台北市，如果有需要的話，就提出申請，我們一定會來幫忙。今天新北市朱立倫市長已經率團出發去進行城市交流，其實他是在很短的時間內向我們提出申請的，我們在瞭解狀況之後隨即進行評估，因為城市交流政策是政府的政策，所以我們也做了他的靠山，很快的就批准了。所以我們呼籲台北市政府開大門走大路，如果要繼續辦雙城論壇，需要我們協助的部分，就向我們申請，我們一定竭盡所能來幫忙。
林委員俊憲：這兩天柯文哲市長公開表示，上海台辦主任李文輝申請來台被拒絕，請問有這樣的事情嗎？

在蔡政府上任後……
林委員俊憲：我說的是最近，最近他有提出入台申請嗎？

最近他只是透過朋友表示不能來了。

所以他並沒有正式提出入台申請？

至少沒有以要舉辦雙城論壇的理由提出申請。
林委員俊憲：有沒有像柯市長所說的，陸委會拒絕他入境？
陳主任委員明通：我想柯市長有些誤會，他可能對我國兩岸相關的法規不是很清楚，我以前曾是台北市政府大陸小組的成員，我也建議過他在法律部門裡應該要有熟悉兩岸條例的人。畢竟國有國法家有家規，在政策上，我們是支持兩岸的城市交流，但是按照法規來申請才是正道。
林委員俊憲：主委可能是台灣學界中與中國最熟悉的了，我相信你有很多管道，甚至有一些私人管道，沒有否認喔？

陳主委沒有辦法幫陳教授講話。
林委員俊憲：就主委所瞭解，中國上海方面對於今年來台灣舉辦雙城論壇，他們願意嗎？過去中國政府是不是有個原則，那就是如果台灣有大選時，他們通常都會避開，因為他們不願意捲入台灣的大選或成為選舉時一個比較有爭議性的話題。
陳主任委員明通：就陸委會的立場與角色，我們不便多做揣測。
林委員俊憲：好，那麼就你所瞭解，台北市政府有沒有想舉辦雙城論壇的意願？
陳主任委員明通：要不要舉辦雙城論壇，要由台北市政府來決定，他們如果想要舉辦，我們就提供協助，他們如果不想舉辦，我們也不能勉強。國有國法家有家規，在政策上，我們是鼓勵城市交流，朱立倫市長今天不就出發了！
林委員俊憲：如果台北市政府沒有陸委會的協助，雙城論壇能辦得起來嗎？應該說，他們若想舉辦雙城論壇，就需要陸委會的協助吧？
陳主任委員明通：對啊，人要過來當然要申請……

如果到現在為止都還沒有……

不一定這樣推論啦！
林委員俊憲：到現在為止，台北市政府都還沒有請求陸委會提供協助，依你判斷柯文哲有想要舉辦嗎？他有意願要舉辦雙城論壇嗎？如果依照媒體的報導，台北市政府是根本就不想舉辦啦！主委，他們會不會把理由賴在陸委會的頭上？因為陸委會不准對方的官員過來協商。
陳主任委員明通：對不起，我沒有辦法幫他回答……
林委員俊憲：對於媒體這樣的報導，你的看法呢？
陳主任委員明通：向委員報告，我沒有辦法幫他發言。我的意思是，即使是前期作業，他們都可以來詢問陸委會，我們一定提供協助，不一定只有李文輝入境這件事情。其實對他們來講，因為已經不是第一次舉辦了，應該很熟悉相關作業流程，如果他們還有什麼問題，甚至是前期作業，都可以來問我們，我們站在支持兩岸城市交流政策的立場上，一定竭盡所能來幫忙。
林委員俊憲：好，謝謝主委，對於台北與上海的城市論壇部分，將陸委會的立場講得非常清楚。謝謝。

謝謝委員。

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要接續林委員剛才所提到的問題，請問主委，李文輝在今年是不是有提出來台申請？

請陸委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。過年前有提出申請。

過年前？所以大概是2月份？
陳主任委員明通：因為他的申請沒有通過，才會發生沒有來的情況。

他2月份申請來台被拒絕的理由是什麼？
陳主任委員明通：我昨天跟媒體也講過，兩岸交流的本質是什麼？是要創造良好的互動，增進彼此的瞭解，兩岸的交流不要產生爭議事件，這樣跟交流的本質不符，如果是來吵架或發生一些爭議事件，其實雙方的感受都不好。上次因為台大的事件，跟整個交流的目的有段距離，所以我們就暫時把它hold住了。如果他是要來與柯市長談兩岸城市交流的雙城論壇的事情，我昨天也說過，一碼歸一碼，因為我們有城市交流的政策，所以我們樂見其成，需要我們協助的部分，我們一定去幫忙，這是我們的政策立場。
蔣委員萬安：好，主委講得很清楚了，我上午也聽了很多委員與你的答詢，你一再強調要創造好的環境與條件，我就想問主委要怎麼創造？
陳主任委員明通：首先，這個心結要解開，兩岸之間，就我個人的判斷與理解，很多東西就是心結沒有解開，然後就會有敵意螺旋的循環，你的一個動作我不用正面去看，我的一個動作你不往正面去想，這樣的結就會越結越深。所謂「國者人之積，人者心之器」，心結要先解開，所以我常常說要將心比心、換位思考，你幫我想想，我幫你想想，慢慢的把心結緩解，兩岸的問題其實很多技術問題都不是問題，而是心結的問題。
蔣委員萬安：主委，要怎麼解開這個心結？
陳主任委員明通：當然就是對於他們所顧慮的事情以及我們所擔心的事情，要慢慢的讓彼此放心，所以我才說Nash equilibrium（納許均衡）其實是有助於解開這個心結的。你不要把我的什麼舉動都往負面想，我也不一定把你的動作都往負面去想，有個均衡在，而那個均衡其實是雙方、三方理性的結果，我稱為那是人類理性的上帝。如果能將心比心、換位思考，就覺得我不用擔心你會那樣，而你也不用擔心我會這樣，這個時候可以放下，放下之後就可以好好往前走。
蔣委員萬安：主委，你講這麼多，感覺很像陳教授上身啊！你談到納許動態理論，也談到心結問題，而我問你如何解開這個心結，你又講了很多。我個人對主委是有很高的期待，您昨天及今天上午的答詢還是一再強調陳主委與陳教授的角色要分開，那我期待你接下來再度回鍋接任主委後能有具體作為，因為民眾希望的是看到具體的措施。大家也知道現在這個僵局難解，但因為主委的經驗、歷練及對中國大陸的熟悉程度，我們希望你能發揮主委的角色跟功能，而不是像現在這樣還是提出很多比較空泛、虛幻的一些說法。當然您剛剛上任，可能還有很多想法需要研究，需要陸陸續續推出，但是我還是想要看到一些具體措施。
之前主委曾說過，希望在中華民國憲法、兩岸人民關係條例及相關法律的架構下，進行兩岸關係的互動及政策的推行，這個我們沒有反對，蔡英文總統從上任開始就再三強調，前任張小月主委也是再三重複不斷的表示，但是很顯然的，這兩年來兩岸關係是倒退的，這也是不可否認的事實。大家對於主委上任有很高的期待，所以才會想請問主委，在這樣的架構下，你能提出什麼具體政策與措施來解決這個僵局，解決您所說的心結，但是到現在為止我都沒有聽到，在您的報告裡也沒有看到你們具體想要怎麼做。主委之前也提到要有亮點，我們今天一再詢問希望你能講出個亮點，你要怎麼做？舉例來說，你會開始進行兩會接觸並淡化官方色彩？或是你願意透過二軌的交流？這些都是比較具體的方式，但是到現在為止，我都沒有聽到具體作法，還是這個是在你的腦海裡，在你的規劃裡，只是你今天不方便講，因為還沒有成熟？
陳主任委員明通：謝謝委員的期許，我的自我期許也是這樣，我會朝向這方面來努力。心結要解開，所以要「聽其言，觀其行」，我的第一步是先穩住，我們能夠站穩的立場就是中華民國憲法與兩岸人民關係條例，我一定會不斷的強調這個，因為這是我唯一的基礎。請你們也要瞭解，別的東西，例如九二共識，這在社會上還有爭議，但中華民國憲法與兩岸人民關係條例沒有爭議，這是台灣社會的共識，我先站穩這個腳步，然後再請對方能夠將心比心、換位思考，畢竟兩岸的僵局對雙方其實都不是好事。
蔣委員萬安：可是兩年來都在這個架構下，但是都沒有突破，而且是不進反退。主委，你能端出什麼牛肉來解開這個僵局？
陳主任委員明通：這是相互的，在談判前期理論中有個很重要的觀點，如果雙方都覺得這個僵局再繼續下去對彼此都沒有好處的時候，僵局就會慢慢打開了，現在如果能把心結解開，就可以往前走一步。
蔣委員萬安：主席，抱歉，再給我最後一分鐘，因為我有個數據要給主委看。我知道主委對很多相關的科學調查都有研究，螢幕上的這個認同趨勢分佈圖表是政大選研中心的一個最新數據，是最近幾年台灣民眾對於認同的趨勢分佈，圖表中認同自己是台灣人的綠色線條逐年下降，但認同自己是台灣人也是中國人，也就是雙重認同的紅色線條是逐年上升，我想請教主委，從您的角度來看，這代表了什麼意義？
陳主任委員明通：對於委員提出的這個問題，如果要我解釋，我就必須以學者的身分來解釋給你聽。

可以。
陳主任委員明通：這無關我的政策立場，是我的學界專業，所以我可以解釋給您聽。台灣人的認同為什麼下降？國民黨執政時，台灣人的認同會上升，因為他所想像的台灣人其實就是自己，所以馬總統或經國先生晚年時說我也是台灣人的時候，相關族群的人一定會認為我也是台灣人。但是民進黨執政的時候，民進黨所講的台灣人跟你們對台灣人的想像好像有點距離，所以民黨執政時說我是台灣人時，原來說自己是台灣人的那群人的心裡就有保留。其實委員可以問你自己，當國民黨執政的時候，你會大聲說「我是台灣人」，可是當民進黨執政的時候，你可能會有保留，因為民進黨講的台灣人跟你想像的台灣人可能有點距離，以上是學者專家的看法。
蔣委員萬安：為什麼蔡英文執政之後，民眾反而認為與蔡總統執政的台灣人是不一樣？為什麼會有落差？

不同族群有不同的想像。

這與民眾的直接觀感不一樣！
陳主任委員明通：委員，你可以回想自己、問問自己，那個有不同的想像，台灣人這個名詞有不同的意涵想像，在不同的階段，其實可以去想像自己，馬總統執政時講的台灣人跟民進黨執政所講的台灣人，你可以想像一下，這有些difference，以上純屬陳教授的說法。

這表示台灣人這個名詞也被很多政治人物拿來操弄了。
陳主任委員明通：一個語言、一個符號本來就裝載各種意義，而且是dynamic，隨著情境會有不同的詮釋。

請陳委員明文發言。
陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。主委有很多角色要扮演，你現在是主委的角色嗎？

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。我站在備詢台，就是主委。

但剛剛你又是陳教授的角色。
陳主任委員明通：因為他要我解釋那個資料，我就以教授身分來解釋。

你還是應該從主委的角度來解釋。
陳主任委員明通：不行，主委不能解釋那個。

為什麼不能解釋？你對台灣人的意涵有這麼多的想像嗎？
陳主任委員明通：不是，陸委會主委是擬定政策……
陳委員明文：我覺得台灣人的意涵沒有太多的想像，我是台灣人就是台灣人，台灣是一個主權獨立的國家，我是台灣人，這個事情在台灣來講是一個很自然的表示，你以教授的角度來解釋這個，實在是把簡單問題複雜化了，不過這個不是我今天質詢的重點。
主委，兩岸關係的處理並不是民進黨的問題，而是整個台灣社會不分朝野黨派必須共同團結面對的重要課題，這次你回任主委，除了總統信賴你之外，也可以說是要來承擔這個責任。大家都知道，現在兩岸是個僵局，大家都期待你能夠打開這個僵局，其實你也是綠營內部少數的兩岸通，所以你這個「阿通師」來到陸委會，大家對你都有很大的期待。請問主委，兩岸相關的對話機制及重啟溝通的協商，是不是你回任後要推動的最重要工作？
陳主任委員明通：是，這絕對是我努力的目標。
陳委員明文：民進黨前主席許信良曾表示，兩岸之間沒有所謂共同政治基礎的問題，只是不同的政治語言而已，主委對這個有什麼看法？

我尊重許信良前主席的看法。

我問的是你有什麼看法？

我尊重他的看法。

只有尊重他的看法嗎？你有沒有不同的講法？

我只能說我尊重他的看法。
陳委員明文：我覺得他提出這個問題，其實不只是他個人，我們所說的共同基礎，我們既有的政治基礎，其實蔡英文政府上任後就一再地提到，我們會在既有的政治基礎上來發展兩岸關係，不是嗎？我們不否認任何過去兩岸所簽署的協議，這個跟他的講法到底有沒有什麼不同？
陳主任委員明通：對於兩岸既有的政治基礎，蔡總統在當選的就職演說時講得非常清楚，有四個重要的論述，其中一個就是對過去所協商的23項協議都加以承認。我剛才也提到，坦白講，觀光是我談的，三通也是我談的，2007年陳水扁統交付我的任務就是談觀光、談三通，基本上的問題我都談完了，不然不可能馬政府520就職，6月底觀光客就來了，所以對於兩岸的協商協議，我是有貢獻的，所以我們很珍惜……
陳委員明文：我現在不是在問你過去的功績啦，我問的是許信良所講的已經沒有所謂共同政治基礎的問題，跟蔡政府上台後一再宣稱在既有政治基礎下發展兩岸關係有什麼不同？沒有吧？還有，他特別提到只缺不同的政治語言，請問這是什麼意思？

我沒有辦法替許前主席說明。
陳委員明文：我是從他提出的看法所挑起的兩岸問題在跟你討論，……
陳主任委員明通：是，我知道，我能講的我一定講！

我今天不是在批評許信良……

我知道。
陳委員明文：我是說他講的這些話與你現在要推動的兩岸關係有什麼不一樣的部分？他是民進黨前主席，他說目前欠缺的是不同的政治語言，蔡英文上台後一再強調中華民國憲法及兩岸人民關係條例，講得非常清楚，其實這個已經有一中意涵在裡面了，只是我們不願意講得太多而已，但為什麼這些話被講出來之後，你似乎也不敢去講得更清楚一點，……

我沒有辦法幫他詮釋。

我認為這樣可能會影響到兩岸關係的推動。
陳主任委員明通：還好啦，我們尊重許前主席的看法，我沒有辦法幫他詮釋，尤其我是政策擬定及推動者。
陳委員明文：好，那我請問主委，對於目前兩岸的僵局，你有什麼看法或解方？
陳主任委員明通：我剛剛也提過，心結要解開，心結一解開就一路開綠燈啦！
陳委員明文：你是在這裡告訴中國方面，心結要解開？
陳主任委員明通：過去扁政府時期，兩岸的三通談判糾結在那裡，我上任以後解開了那個結，所以一路開了綠燈，我會珍惜過去的經驗，……

我期待！
陳主任委員明通：以過去的經驗來說，我真的讓三通重啟談判，在前任的吳釗燮主委之下，我接手後真正的重啟談判，開了綠燈，我會以過去的經驗來解開這個結。
陳委員明文：主委，2016年大選之後，一直有一股氣氛瀰漫，那就是武統論，甚至中國以一再表示和平統一無望論，好像有要對台灣動武的感覺。
陳主任委員明通：沒有啦，十九大……

你認為武統論的階段已經過去了嗎？
陳主任委員明通：不是，他們各方面的意見都有，但十九大的報告很清楚是沒有這個東西的，他們的報告是很嚴肅的、很清楚的。
陳委員明文：主委，你怎麼看待習近平對台灣工作的重要思想？
陳主任委員明通：十九大的報告相對於十八大，在十八大裡有些政治議題的談判在十九大沒有出現。
陳委員明文：習近平最近一直在談所謂兩岸融合，對台灣人民有所謂準國民待遇，這個你有什麼看法？
陳主任委員明通：這個行政院也做了評估，我剛剛也講過，他們提出的對台31項政策，一方面有很多東西是舊有的，另一方面則是想要加大吸引人才，目前全世界都在追逐人才，所謂「蕭何月下追韓信」，人才是追來的，所以他們提出的很多政策，有人願意說那是惠台，但我們認為其實很多措施都是對他們自己有利的。
陳委員明文：所謂兩岸融合，他們就是想用經濟跟我們融合，而所謂準國民待遇，就我的理解來說，我記得改革開放的那段時間，台灣人到大陸是超國民待遇，當初到大陸去的台灣人的尊嚴與現在完全不一樣，他現在提出準國民待遇，很多台灣人似乎因此覺得大陸對我們不錯，其實已經把對我們的待遇降到很低了，就像李明哲事件，就是把我們以準國民待遇在對待，針對這一點，我希望也能讓更多的公民能夠了解。因為時間關係，我下次再跟主委好好談一談。謝謝。

謝謝委員。

請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。一整個早上談下來，大家提出了很多關切的議題，不管對你的答復滿不滿意，但是都有一個滿充分的討論，我們今天輕鬆一點來談，畢竟兩岸關係如果緊繃就不好，緊張就不好，兩岸關係如果輕鬆，才能夠有好的結果，沒有錯吧？

請陸委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。對。
楊委員鎮浯：所以我們兩個開始討論兩岸關係就先輕鬆一點。首先，我還是要先肯定張小月主委，事實上，我一直把民進黨執政以後的兩岸關係分為前一個階段、你現在接任的現階段及將來的下一個階段。在前一個階段，張主委其實也滿委屈的，我相信他也有很多話要講，但是因為秉承上意，他謹守外交官的一個分際，所以口風很緊，非常謹慎，也因此受了不少委屈，但是他至少有把執政黨想要表達的立場給守住了，不講立場純講工作的話，我還是要肯定他。
現階段由主委上任，我記得昨天也跟您聊到，很多東西因為角色分工不同，所以你當然無法用陳教授的話或陳教授的立場來作為現在可以回應的事情。無可諱言的，大家要藉重你過去在兩岸所打下的一些基礎，但現在又面臨到一個很兩難的局面，大陸多次講出他們的原則，不管誰上誰下，他們有一個原則跟條件，能夠對話的必須遵守這個條件，不管你是陳主委也好，陳教授也好。如果你是陳教授還沒這個問題，偏偏你現在是陳主委，你如果要跟他們對話，接受他們的條件，又似乎違反了現在執政黨的一些原則，如果你不接受他們的條件，似乎又無法滿足大家對你現階段功能的期待。請問主委，你要如何自處？
陳主任委員明通：謝謝委員，首先，我要表示對我前任的張小月主委過去的努力非常的佩服，對兩岸情勢的發展，他有很大的貢獻，至於他所推動的政策，我們會繼續一棒接一棒，在這裡我必須說明我們對張小月前主委的佩服及對其作為的認同。
至於委員提到的問題，大家其實很清楚，他也講得很白，九二共識、反台獨是大家都知道的事情，這是北京方面的立場，而我一再講的是九二共識這個名詞其實在台灣是有爭議的，我也很清楚國民黨的立場，對我們來講，以一個有爭議的東西作為兩岸互動的基礎，不如以我方的法律架構，這個才是最基石的……
楊委員鎮浯：主委，你整個早上都在談中華民國憲法及兩岸人民關係條例，我想每一個人都會在這個原則之下……

所以我們必須說服對方……
楊委員鎮浯：你講到一個重點，就是必須說服對方，也就是說，如果你能夠改變局面，前提是對岸改變而不是我們改變，是這樣嗎？

因為中華民國憲法及兩岸人民關係條例是台灣社會的共識……
楊委員鎮浯：所以前提是我們不會變，除非對方的原則改變或有了彈性，否則這個僵局……
陳主任委員明通：這是我要努力的，所以我呼籲他們將心比心、換位思考……
楊委員鎮浯：我相信你會努力，但是我們得到一個結論，如果對岸的原則沒有改變，即便換了您擔任主委，其實也是很難突破僵局的，但這是你努力的目標，沒有錯吧？
陳主任委員明通：是的，但兩岸關係是雙方互相的，不是單方可以片面為之的。
楊委員鎮浯：沒有錯，這當然是互相的，你會努力我相信，而且我相信你也有方法去努力，但努力的前提在於如果對方沒有改變原則及條件，其實僵局是很難突破的。有人開玩笑說你上任是「明通治痛丹」，請問主委知道自己在現階段要扮演什麼角色嗎？

請委員指教。

你知不知道有個武俠人物叫周伯通？
陳主任委員明通：二十四路空明拳，左手打右手。
楊委員鎮浯：對啦，但我不是要你當老頑童，你知道周伯通的絕招是什麼嗎？就是左手畫方、右手畫圓，兩手用不同的策略，對吧？

這就是二十四路空明拳。

所以你知道我這樣講的用意了嗎？
陳主任委員明通：謝謝委員的提示與指示，這給我很大的啟發。
楊委員鎮浯：用老頑童的笑容打出你拿手的空明拳，才是化解僵局最好的手段，沒有錯吧？

謝謝委員。
楊委員鎮浯：台灣的利益高於一切，在這個過程當中，有些事只能做不能說，就像很多人問你密使的問題，我就不問，我只問你對馬英九被說有密使有什麼看法？
陳主任委員明通：沒有看法，這不是我的職責所在。
楊委員鎮浯：以陸委會同仁所受過的嚴謹訓練，我們國家的高級文官們要去隱匿公文或是要刻意隱瞞一些事實，我相信是不會發生的。中華民國就像你講的，你早上一直強調有非常嚴謹的制度，有訓練良好的文官，所以我相信就像你講的，要把心結解掉，有些心結不解掉，看什麼事都不對嘛，對不對？

對。
楊委員鎮浯：就像我不覺得你是密使，大家要抱持這種心態，如果你認為他是為台灣好，他的一些作為就變得很合理，如果你認為他不是為台灣好，你看他就像賊。主委，我這樣講不過分吧？
陳主任委員明通：我所談的就是敵意螺旋，什麼都做負面思考就會變成這樣。
楊委員鎮浯：主委，我剛剛有說過，我們文韜武略都要有，剛才我期許你的武功是空明拳，左手右手使出不同策略，才能在現在這麼艱困的環境中找到一條出路，既要讓對方接受，又要讓台灣本地居民放心。
接下來我們來談文的部分，你一直強調納許動態均衡，這是一個好理論，但是這有些前提要件。你曾說過或我曾看過相關說明，在新的一局或產生一個新賽局的時候，如果各方力量競逐之下能產生一個新的平衡點，或許可再保30年的太平，沒有錯吧？

是。
楊委員鎮浯：這個的精神在於參與賽局的任何一方無法憑單獨的意志或單獨的行為去獲得自己想要的利益，他必須是一個……

他理性考慮的前提之下。
楊委員鎮浯：對，我就是要講到這一點，以理性考慮為前提，你所謂的納許均衡點才會出現。但是有二點，第一，參與賽局的人，也就是你所謂的美中台，其實面臨的還有各自成千上萬的百姓及他們的民族情緒，他雖然代表的是一個單的節點，但骨子裡卻有非常多的錯綜複雜，所以很難用這個單純的納許動態均衡來解釋，這是一個。第二，在這個過程中，你剛才強調了，首先必須是理性的考慮，才會產生這樣的結果。我想請教主委，當民族情緒高漲，當個人擁有無上權力的時候，就你個人的專業判斷，非理性的機率會不會增大？
陳主任委員明通：我覺得所有的領導者基本上是理性的，即使是北韓現在的領導人金正恩，我也認為他是非常的理性的。
楊委員鎮浯：其實我們寧願相信、也希望每個領導者都是理性的。制度是框架，同時也輔助能在理性的道路上走，但歷史上不乏不理性的領導人，萬一出現了怎麼辦？主委，你不能寄希望於大陸領導人永遠都是理性的！
陳主任委員明通：當然，我們會想辦法減少不理性的這種誘因，大家不要相互的情緒刺激，造成敵意螺旋上升。
楊委員鎮浯：在這個情況之下，所謂的敵意螺旋，你所提到的納許均衡點還有一個很重要的要件，發生在囚徒這種資訊互相不流通的時候，這個東西會被打破，或是說陷入了遊戲所設定的軌道裡，但如果資訊能夠流通，也就是我們常講的，雙方有交流或是不會誤解的時候，是不是能夠讓這個理性更得以被保障？
陳主任委員明通：是，但納許均衡點的假設是非合作性的賽局，因為很多賽局的結構性制約本身會逼著他去做理性的作為，以下棋為例，將軍抽車的時候要怎麼辦？再不理性也是棄車保帥嘛！
楊委員鎮浯：主委，跟你這位學者講這個，我是班門弄斧啦，我只是純粹的提醒你，這個遊戲裡面的非理性因素。
陳主任委員明通：我知道，所以要降低那個情緒，要降低敵意的風險。
楊委員鎮浯：沒有錯，這就是你要去努力的地方，同時還要考慮到在這個賽局裡的主要參與者的實力消長及各項條件的變化，我想很單純用這樣的均衡點就希望能維持住台海和平，畢竟台海這70年來的和平得之不易……
陳主任委員明通：是，我非常同意。
楊委員鎮浯：你現在在這個階段站上這個位置，責任更大，本席只有最後的一段話要送給您，希望你能夠像周伯通打通兩岸關係，讓兩岸都能接受，否則今天你在這個位子上，純粹就只剩下民進黨年底選舉時安定民心的功能而已了。謝謝。

謝謝委員。

請邱委員志偉發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。老師好！

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。請稱呼我為主委，這裡沒有師生，這裡只有委員與主委。

但我們過去是師生關係。
陳主任委員明通：不行，角色分工要清楚，你就儘管質詢我，因為你背負了選民的期待。
邱委員志偉：我就遵照主委的建議來請教主委幾個問題，劉結一剛上台接任國台辦主任，他之前是副主任，劉結一有駐聯合國的經驗，大家認為他的屬性偏向鷹派，比較強硬，而且能夠貫徹意志，好幾次在聯合國的表現都非常強硬。請問主委跟劉結一認識嗎？有沒有互動過？
陳主任委員明通：向委員報告，我對大陸人士一向沒有評論，但是不管誰上台，我們期待雙方能夠合作，促進兩岸的和平穩定，追求共存共榮的願景。
邱委員志偉：我一直覺得兩岸關係是互相的，可操之在我的部分我們做最大的善意與最大的努力，兩岸關係出現僵局，該負最大責任的應該是中國大陸，因為他們強迫中華民國一定要接受他們所謂的九二共識一個中國，這是所有人都沒辦法接受的。不管是總統、政府官員、立法委員，甚至是一般的庶民老百姓，沒有人可以接受強制將此作為談判或者接觸的前提。對於這個部分，我相信由陳主委擔任主委來指導陸委會，這個原則絕對不會動搖，也不會因為所謂他們不管從經貿、外交、軍事上打壓台灣，而受到任何退縮，我對陳主委有很大的信心。
陳主任委員明通：謝謝委員，因為我是中華民國的政務官，我的立場非常清楚，我上任的時候在總統府宣示效忠，宣示效忠的是中華民國，這個是我最重要的利基之所在，我不能違背我的誓言，否則要受最嚴厲的處罰，所以我就是以中華民國憲法跟兩岸人民關係條例與對方來互動，也希望對方能夠瞭解，這是非常紮實的基礎，這絕對是比九二共識這一個爭議的名詞有更紮實的基礎，我希望對方能夠瞭解這一點。
邱委員志偉：主委這種立場陳述我完全贊同，我們也應該堅持，要形成國民共識，因為我們國家叫中華民國，我們有中華民國憲法，我們是一個主權獨立的國家，這個完全不是中國大陸可以說三道四的。
另外，現在官方交流暫時有些障礙，因為他們設定了前提，這是非操之在我的部分，可操之在我的是民間的交流，包括有些智庫的交流，譬如全國台聯會、社科院台研所、廈門大學台灣研究院，據主委瞭解，目前學術界智庫的交流狀況是怎麼樣？
陳主任委員明通：坦白講，從2016年520以來多少還是有交流啦！我在臺大國發所的時候還兼社科院大陸研究中心主任，那時候我就接待孫亞夫來過，所以還是有些交流。
邱委員志偉：我們要去可能有點困難，就是說……

我們還是有一些人去啦！
邱委員志偉：就像民意代表，包括立法委員，主要是執政黨的，他們就不會讓你去。所以，雖然我是念中國研究的，應該要實際去瞭解中國的狀況，但是因為他們單方面的作為、封閉性的思考，我也沒辦法去中國大陸跟社科院台研所、全國台聯會這些智庫做討論跟交流，我覺得是不好的，雖然官方對話目前暫時終止，但是民間智庫的對話應該保持暢通。
陳主任委員明通：是，我也願意在這裡呼籲大陸方面，這種學術的交流基本上應該鼓勵，你來我往才能夠增加瞭解。我過去有28年大陸交流的經驗，我也在我的交接講話裡面特別提到，這28年的經驗非常寶貴，可以作為我理順兩岸關係、追求兩岸共存共榮的智慧，我強調這是智慧，這是我在大陸交流這麼久學習到的東西，這種智慧我很珍惜，我也希望大陸方面能夠珍惜，因為交流政策、增加瞭解才是好的。
邱委員志偉：我想很遺憾，中國大陸現在連智庫的交流都受到阻礙，如果我用教授的身分去，他大概也不會接受，所以我覺得這對於未來兩岸互動是一個不良的影響。
另外，我想請教主委，在1996、1997年柯林頓、小布希時代，學者李侃如（Kenneth Lieberthal）和卜睿哲（Richard Bush）曾經提倡中程協議（Interim Agreement），後來變成馬總統的政策，如果以我個人理解，就是不獨、不統、不武，從學術界的角度，這個在美國、中國大陸及台灣都有人去鼓吹，但是從實務界、政治界，台美中三邊關係來看，這個都不被三方所接受，所謂的Interim Agreement，如果把它變成Long-term Agreement，把時間拉長，這個可不可以作為未來一種新的思維的論述或思考？
陳主任委員明通：謝謝委員的提示，這部分我們可以進一步來思考，或委託學者專家來做研究。
邱委員志偉：好，謝謝主委，主委加油。

謝謝。

請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。
請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。先恭喜主委。你在上任的時候有提到，你當主委就是要讓台灣人民賺錢，是賺錢還是賺大錢？

請陸委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。賺大錢。

要如何做？
陳主任委員明通：台灣老百姓都非常聰明，也非常打拚，他們需要的是一個穩定的兩岸環境，在一個兩岸的穩定環境之下台灣人民就有辦法發揮他的長才，然後去賺大錢。

所以現在相對不穩定嘛！
陳主任委員明通：也不是這樣講，就是你可以看到大陸的一些動作等等。

那現在有沒有賺大錢？
陳主任委員明通：大家賺錢永遠不會滿足，但是我作為陸委會主委，我提供的就是兩岸穩定的環境嘛！
江委員啟臣：所以從你的話裡面，不管現在有沒有賺大錢，其實你告訴大家兩岸的穩定會影響到人民會不會賺錢。

是的。

沒錯吧？

當然。
江委員啟臣：實際上，講得比較優雅一點，就是會影響到經濟。

方方面面。
江委員啟臣：所以你的責任就相當重大，因為這涉及到人民的荷包。

生命財產安全。
江委員啟臣：你的報告也提到，堅持台灣尊嚴與核心價值、保持務實與理性、跟陸方聯繫等等，你說這個立場獲得台灣主流民意的支持，也符合兩岸區域各方的共同利益。這段報告我通篇看了，你有提到「主流民意」4個字，請教主委，所謂主流民意在你的認知是什麼？你所定義的主流民意是什麼？
陳主任委員明通：就是維持現狀，如果用「納許均衡」來講，就是一個均衡點，我提出一個「兩岸守恆論」，守住這個均衡，雖然現在新的賽局出現了，但是我覺得再怎麼動，最後還是回到……
江委員啟臣：目前蔡政府所謂的維持現狀，有沒有得到主流民意的支持或滿意？

百分之八十幾的民意都贊成啊！
江委員啟臣：那是贊成所謂的維持現狀，因為民意是變動的，所以我說看你怎麼定義，因為如果根據游盈隆台灣民意基金會所做的調查，這也是民意，他1月底公布「蔡英文總統的兩岸與經濟表現」民調，蔡政府的兩岸表現最新民意顯示有3成1滿意、6成不滿意，請問這個主流民意代表什麼？
陳主任委員明通：我對個別的民意調查沒有評論，但是一定把它列入參考根據……
江委員啟臣：所以我要說的是，如果你要講主流民意的話，這個算不算主流民意？
陳主任委員明通：我們對這個沒有評論，但是一定會慎重參考。
江委員啟臣：再2018年1月2日天下雜誌公布的民調，願意去大陸工作的人有37.5%，創下10年來新高，其中20到29歲最高，高達43.8%，類似的民調其實其他媒體也有。另外，游盈隆博士主持的另一個民調，台灣民意基金會在12月31日公布民調，那一個月對蔡英文有好感的占46.9%，前一個月對習近平有好感的占51.52%，高了蔡總統將近5%，你如何解讀這樣的變化？
陳主任委員明通：跟委員報告，各種個別的民意我沒有評論，但是民意調查的結果我們會列入參考，因為我過去也做過很多民意調查啦！
江委員啟臣：我知道，你在學界絕對看很多，但就是因為你提到所謂主流民意支持……

我是根據陸委會的調查。
江委員啟臣：如果主流民意支持是所謂維持現狀這一個含糊概念的話，或許大家都會接受，但是大家對於現在兩岸政策的滿意與否，這是另外一個，所以我剛剛告訴你……

這是鞭策我們的力量。
江委員啟臣：所以我要告訴你，這個離你所謂主流民意支持的維持現狀有很大差距，因為滿意只有3成、不滿意有6成，對於你的政策……

這是兩個不同面向啦！

所以才需要換你上來做啊！

這是我自己要努力的地方。
江委員啟臣：如果前面做到6成滿意，你沒有機會耶！
陳主任委員明通：沒有，我前面做得也很好啦！

你客氣了！

這是一棒接一棒啦！
江委員啟臣：所以主委，你的挑戰就是如何讓3成滿意提高到6成滿意，我要告訴你的是，因為前一任主委的時候很多人說陸委會或海基會是「傳真機」，所以大家期待主委接任以後，陸委會可不可以變成論述的「發動機」？

我會往這方面努力。
江委員啟臣：你的腦袋應該有想法了，我剛剛聽你在備詢的時候，都是一副胸有成竹的樣子。

不敢！
江委員啟臣：那在這方面的論述，除了「納許」以外，有沒有其他的？
陳主任委員明通：我的論述的基本出發點是中華民國憲法跟兩岸人民關係條例，從這個地方發揮出來，讓對方能夠瞭解我方的善意，以及知道我方的民意，我相信，在台灣社會不管藍綠，現在最大的公約數是中華民國。
江委員啟臣：你講到一個重點，最大公約數是中華民國，在這樣的最大公約數底下，請問主委用什麼樣的方式？不只是論述，包括方式、包括你所熟知的管道等等，有沒有辦法改變目前這個不滿意的現狀或僵局？
陳主任委員明通：我們一再呼籲對方將心比心、換位思考，最重要的是兩岸要追求共存共榮，這才是最重要的，北京要統一台灣是陽謀不是陰謀，台灣人民不接受大陸的統一也是很清楚的，在這兩個方面之下，大家尋求一個共榮共存的模式嘛！
江委員啟臣：所有的政治都有理性面、感性面，也有現實面……
陳主任委員明通：對，完全同意。
江委員啟臣：兩岸的關係不比20年、30年前，大陸的實力也不比20年、30年前，我想這個事你很清楚。
陳主任委員明通：但是台灣的存在價值也不比20年、30年前，尤其台灣民主化以後，它的存在價值是更高的。
江委員啟臣：你提到台灣民主化的問題，我剛好可以順便就教。習近平將任期限制拿掉，福山（Fukuyama）說他可能是一個「壞皇帝」，你的看法呢？因為你現在要對的對手的頭就是他，實際上他就是對台小組的頭，對不對？
陳主任委員明通：我個人對大陸人事沒有評論，但我們呼籲兩岸應該追求共存共榮，以及區域的和平穩定，這是雙方的責任。
江委員啟臣：對，這是雙方的責任啦！多人說任期拿掉之後，是不是有可能加大他在促統這部分的努力跟渴望？
陳主任委員明通：北京要統一台灣是陽謀不是陰謀，從周恩來的一綱四目開始……
江委員啟臣：不過周恩來沒有任期，然後……
陳主任委員明通：毛澤東也沒有任期啊！從那個開始以來，他從來沒有騙我們，統一台灣、完成祖國統一是他的黨跟國家的三大歷史任務之一，從來沒有騙我們。

所以這樣的任期變化不影響到他的對台政策？
陳主任委員明通：他本來就是要統一我們，他是陽謀不是陰謀啊！
江委員啟臣：他在一些上面，譬如推出惠台措施，或在一些比較技術層面、策略層面的做法，包括美中台三邊的策略調整，難道不會變嗎？我當然知道他是陽謀啊！
陳主任委員明通：對，但我的意思是……
江委員啟臣：可是為了達到這個陽謀，他的手段會改變嘛！
陳主任委員明通：但很多東西不是他單邊獨斷主義能做到的，兩岸關係是鑲嵌在美中台的戰略架構之下，不是他單方能做的啦！
江委員啟臣：瞭解，所以今天主委有一個很重要的任務，我們不能只是成為棋子，也不應該只是籌碼……

我們本來就是player啊！

可是你這個player的主動性多高？還有你自己本身能夠運用的資源有多少？不影響到你這個player怎麼play。
陳主任委員明通：是，我要的是國民全體的支持。
江委員啟臣：所以主委必須去衡量在三邊關係裡面，到底我們的主動性跟資源，你會扮演多大的角色。
陳主任委員明通：我知道委員也是這方面的專家，我一定來跟您請教。
江委員啟臣：因為這個部分大家都對你有期許，我們希望不只是……
陳主任委員明通：是，謝謝。委員是這方面的專家，我一定來跟委員請教。

謝謝。

接下來登記發言的呂委員玉玲、馬委員文君、黃委員偉哲、吳委員志揚、李委員昆澤、孔委員文吉、林委員德福、周委員春米、姚委員文智、葉委員宜津、蔣委員乃辛、鍾委員孔炤、周陳委員秀霞及李委員彥秀均不在場。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜主委再度回任。剛才你談到過去觀光和三通開放都是你談成的，事實上你在擔任主委以前，也去過中國很多次，也是去過最多次的官員，所以你也說過，這些寶貴的經驗都會轉化成個人未來在工作崗位上去理順兩岸關係，促成兩岸和平，追求共存共榮的智慧。但中國剛公布惠台31項政策，昨天習近平主席也講到，在民族大義和歷史潮流面前，一切分裂祖國的行徑和伎倆都注定要失敗，都會受到人民的譴責和歷史的懲罰。所以，面對與中國的關係，充滿了許多挑戰，但是要兼顧台灣主權的立場，又要能夠解決事情，其實更需要仰賴你的豐富經驗。
我先請教你，我們這幾年到中國觀光旅遊的人次有多少？

請陸委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。一年將近六百萬人次。

去中國工作的呢？

有四十幾萬。
林委員淑芬：大概都還滿精準的，那有多少人在中國接受刑事審判，或是在中國坐牢？

我想比較明顯的例子就是李明哲。
林委員淑芬：他是政治事件，但刑事審判或其他的案件也不少。

1,300個人。
林委員淑芬：可是到107年2月底為止，台灣有接到中國5,363件限制人身自由的通報，雖然在關的是一千三百多個人，但是中國通報我們的高達五千多件，實際服刑人數、犯罪行為、實際刑責、刑期，以及是不是政治案件，你們都有清楚掌握嗎？

我們都有一些掌握。
林委員淑芬：在一千三百多個人裡面，有多少人是犯什麼樣類型的罪？刑責是多少？都有通報過來嗎？

這部分陸方沒有通報。
林委員淑芬：從以前司法互助協議的時候，也就是從一開始到現在，他統統都沒有詳實告訴過我們，是不是？
陳主任委員明通：比如共同打擊犯罪，有些有回來台灣，所以不是完全沒有，有一部分有。
林委員淑芬：我們現在的問題是，司法互助協議就是在講共同打擊犯罪，包括人數、犯了什麼罪、刑期多少，他們會不會通報？

共打犯罪還是有一些通報。
林委員淑芬：如果是這樣的話，1,300個被關的人是什麼樣態、是犯了什麼罪，要判刑多少怎麼會不知道呢？
陳主任委員明通：他沒有逐一通報，只是告知一個數字。比如依海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議把人送回來的時候，或是我們知道後要求對方把人送回來的時候，才會比較具體地知道是犯什麼刑案……
林委員淑芬：你現在講的是被遣返回台灣的，但我現在問的是被中國關的。

他們關人也不願意講。
林委員淑芬：海基會協助處理台商人身安全統計，台商服務中心從2005年到現在為止的急難救助案件將近有1萬8,000件，過去10年台商被限制人身自由和失蹤的兩個原因，海協會就處理了1,394件。最著名的李明哲案並沒被通報，因為我們在海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議裡，對人身自由和安全保障方面並沒有任何協議對不對？
陳主任委員明通：是，雙方雖簽署了協議，但是……
林委員淑芬：我知道有簽署協議，……

陸方對於涉及國家安全的部分就沒有要……
林委員淑芬：為何在投保協議中卻簽了呢？在海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議中，你們沒和中國談及人身安全、人身自由和安全保障的部分，但是在投保協議中，你們其實是有談的。

是有談一些。
林委員淑芬：對，但為什麼……

我們有要求。
林委員淑芬：雖有要求，但卻沒有談成？

沒有談成。
林委員淑芬：我的意思是，如果是投資人及投資相關人員，有限制人身自由的要在24小時內通知。我們簽了協議，如果是屬於投資相關的人被限制人身自由了，在24小時內一定要通知台灣，但是如果是與投資無關的人，像李明哲案就與投資無關，而一般旅遊也與投資無關，一般人去旅遊或一般人入境中國，只要不是以投資的狀態進去，就沒有所謂人身自由和安全的保障了。人身安全和安全保障相關的協議就只限於投資人，不曉得新任主委對於此事要怎麼處理？
陳主任委員明通：因為這是馬政府時期留下來的東西，我們上台後會努力恢復兩岸的協商，要把台灣人的人身安全都列進來。
林委員淑芬：對，所以我要提醒你，雖然對方關閉了協商，但是未來陳主委在突破時，要記得李明哲就是個血淋淋、活生生的案子。之所以提到李明哲，是因為319剛滿一週年，他從澳門入境之後就失蹤了，家屬詢問海基會或陸委會也統統得不到任何協助，是李淨瑜自己向國台辦報案的，320是國台辦給予的回覆，所以她所求助的海基會和陸委會也是請她向國台辦報案，你們就是這種態度，因此我們相當遺憾。
主委在擔任主委以前所有的言論和主張如果以顛覆國家罪來看的話，我們擔心陳教授到中國去也會被羅織顛覆國家之罪而被扣押起來，對於曾主張中國政權不民主、主張中國打壓人權，或在台灣臉書罵過的立委入境中國後就有可能被抓起來，立委也有可能會這樣，不只是李明哲，包括陳教授也有可能。一個有著像陳教授過去主張的普通人，如果真的被羅織了顛覆國家政權罪而被抓起來的話，請問主委該怎麼辦？
陳主任委員明通：訊息的傳遞、通報與流通其實是一個很重要的保障基礎，所以本會於官網設立了關懷人身安全的李明哲專案，像現在通訊很方便，後續只要有任何訊息，能被趕快揭露出來的……
林委員淑芬：主委，容我提醒你，我不想打擊我們國家自己的士氣，但是訊息通報與揭露都已經不是問題了。我們可以看得出來，發現被限制人身自由、被抓起來、最後被告知是什麼狀況等都不再是問題，現在的問題是該怎麼解決。以前馬政府時代告訴我們「門打開阮顧厝」，你也說觀光、三通的開放都是你們去談判來的，但是相對應的，在開放之後，又出現惠台31項措施，要磁吸更多台灣的人才過去，要是我們的孩子出門後被人抓走，我們該如何保護自己孩子的人權，確保他是在公平公正且能在人權保障的狀態下被對待，所以我認為不只是把門打開或開放，而且還要以對等的狀況保護從家裡出門的孩子。現在他們是把門打開了，歡迎大家都去那裡，大家也都去了，所以我們是真的擔心。在對台或惠台31項措施通過後，不曉得你們對此有作過評估嗎？會增加多少人到中國去經商或工作？台灣人在面對這種不公平的狀況，或是在安全或人權沒有保障的對待後，政府有沒有足夠的量能或條件告訴對方要給予具體的保障？至少我們看到目前的政府或國發會，在面對對台31項政策時，都沒有談到要如何面對安全與保障的issue，大概只會討論到如何防止被磁吸，但卻沒有談到人身安全與威脅的問題，這樣我們該如何告訴人民，國家有保護的義務，會善盡保護人民的責任？如果都不行的話，在這種狀況下，我們就必須要很嚴肅地面對支持獨立的統獨認同率下降12%的問題，所以我們才要求主委硬起來，要有方法還要兼顧台灣的主權，在這樣的情況下，這是不可迴避的任務與責任，不能讓國人變成要自求多福，或是到對岸之後就要噤聲不語，而噤聲不語也還有檢舉的這種，所以磁吸人才是個問題，人才被磁吸過去以後，大家要開始想，自己會不會哪天就被抓起來了，而政府能不能保障自己。如果政府不能給予保障，從支持獨立的統獨認同率下降，就可一葉知秋了，所以政府不硬起來是不行的。
陳主任委員明通：是的，謝謝委員。

拜託了。

請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。
請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。特別謝謝主席讓我補簽發言。主委，今天我是委員不是學妹。

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。對，剛剛也有一位是我的學生，我也請他以委員的身分，在這裡沒有……
管委員碧玲：我倒覺得可隨時隨地維持納許理論的動態平衡，我也可以偶爾在質詢台上把你當學長好嗎？教授時代的陳明通在中國大陸所發展的人際關係，在您成為陳主委以後有沒有任何動靜或變化？有沒有人恭喜你？
陳主任委員明通：因為我當了主委，他們就不方便了。

所以沒有？

他們就不敢了。

你說的話會被他們聽到耶！他們是「不敢」嗎？還是「沒有」？

他們沒有。
管委員碧玲：對，「沒有」比較中性。你有沒有嘗試聯繫過？

不須要。

是「不須要」還是「不可以」？

我是謹守分際。

分際是什麼？

擔任政務官……
管委員碧玲：主委過去的網絡如果有助於執行你的業務，難道不可以嗎？

還是要謹守分際。
管委員碧玲：分際在哪裡？我這樣建議好了，這就像是個平台，那個平台能夠進行資訊的彙整與揭露，不是不可以，因為為了國家，是可以運用的……
陳主任委員明通：跟委員報告，有交流政策，像在學術交流時對方如果出席，我們也會予以支持，像這樣的事情就不須要迴避。
管委員碧玲：我知道，但是如果完全斷了這些關係，你憑什麼那麼有自信地認為會比過去發揮得更好？
陳主任委員明通：所以我才說有其分際，在交流政策下，對方過來，我們……
管委員碧玲：本席要給你的建議是，那個分際就是我們的國家機密保護法，有些資訊是要20年才能解禁的，有些要30年，有些甚至可以更早。如果有一些溝通是必須去做的，而且有助於你執行職務，其實本席是不反對的。但是，這些都要留下紀錄，你只要好好安排它的密等，也與長官之間有會報，我覺得這些就要利用、使用並維持，好嗎？
陳主任委員明通：是，謝謝委員的指示。
管委員碧玲：另外，你所謂的動態均衡在我看來，我會用軌道理論視之，因為均衡就是有時會忽左、有時會忽右、有時會強、有時會弱，誰左、誰右、誰強、誰弱是個動態，我們隨時要維持一種均衡。很重要的一點是，不是不合作而是一種信賴，我想，未來要發展台灣與中國之間的兩岸關係就應該是一個軌道，這個軌道有兩岸的紅線，台灣有台灣的紅線，希望對方不要逾越，對方也有對方的紅線，希望台灣不要逾越，在這兩條紅線的軌道中間，它是一個ziczac model，我們有時忽右、有時忽左，我們有時要強勢、有時我們必須低調。我認為陸委會的功能就是要去促成這個軌道逐漸成為一條寬軌，而不是漸成一條窄軌，最後甚至無法成為軌道，所以這就是我的理論，也是我的期許。
陳主任委員明通：謝謝委員的高見，我們一定……
管委員碧玲：在遇到許多具體事件的時候，比如像「名稱」，主委今天在這裡使用的全都是「大陸」，我覺得OK，因為主委剛上台，而且甫上台的起手式就提到了李明哲事件，我覺得這就很好，某個部分代表了你的強勢，所以當你在這裡全都用「大陸」的時候，我覺得你維持了對對方的善意。不過，有時候我們會用「中國」、「中國大陸」或「大陸」，我希望在這件事情上仍有軌道當中的均衡。
陳主任委員明通：是，謝謝委員的高見。
管委員碧玲：主委也不見得要永遠扮白臉，該扮黑臉的時候，就應該要扮黑臉。總不能要總統扮黑臉、院長扮黑臉，而你一路扮白臉，這樣的分工也不是你所謂的「動態均衡」。

是。
管委員碧玲：另外，陸委會有很多事情要做，螺絲不能鬆，今天我要講一件小事，但這顯示螺絲鬆了。陸委會有個網頁，這個網頁可以讓我們搜尋各種資訊，其中包括我們可以搜尋到各縣市與中國之間交流的所有資訊，有些資訊還維持在兩年前而沒有更新，包括中國、花蓮、台北、甚至像新北市105年11月等，有好幾個城市……
陳主任委員明通：謝謝委員提醒我們，我們有努力的空間。
管委員碧玲：螺絲不鬆要落實到每件事情上，因為你們的業務太重要了，這是非常小的小事，可是我要提醒主委，希望大家把皮繃緊一點。
另外，本席希望恢復陸委會作為協調整合中國政策的平台。過去在馬政府時代，本席看到各部會各行其是，獨自發展兩岸關係而沒有彙整，有時各部會過度開放的單項政策，並無法成為國家的籌碼，所以要成為兩岸間的槓桿中屬於我們國力的部分，我想，陳主委在這方面要加強扮演起屬於國家各部會有關兩岸政策彙整的平台，你們過去太弱了。
陳主任委員明通：是，謝謝委員。
管委員碧玲：其次，有一點是我比較急的，我要提醒主委，情勢一直在變遷，我們會有各種不同經驗的世代，他們的兩岸經驗是不一樣的，比如許多台商子女會回來當兵，而他們卻在中國出生、在中國長大，我們軍中的莒光教育要怎麼面對這些人？軍中的莒光教育有沒有兩岸的新論述？
另外，本席星期一上課時，在班上做了民調，我問了班上將近20名碩士班的學生，如果中國用高薪聘請你，你願不願意到中國工作，90%的人都舉手表示願意，如果一個月有10萬元，他們就一定願意去，所以除了台商之外，很多年輕人在磁吸效應下，他們會到中國去發展。
另外一種人是國外的人民，在太平洋的緊張當中，當全世界跟亞洲太平洋地區國家安全和平穩定有關的國家人民都在看政府要不要介入的時候，因為他們是民主國家，民意很重要，會牽扯到政府的行動，那些人民會怎麼看台灣？當那些人民看到台灣一窩蜂地往中國跑去，兩岸沒有隔閡時，我就聽到美國人告訴我，你們自己人都到中國大陸去作生意賺錢了，我們美國人憑什麼要為你們打仗？所以這又是另外一群人。
另外還有一群人最嚴重，他們是中國的人民，中國不是只有領導人，民主化在我看來是世界的共同價值，可是中國的民主化並不會影響中國民族主義的改變，中國的民主化只會讓中國人民對統一台灣的民族主義愈形強烈，屆時對岸領導人決策的空間就愈被壓縮，也愈沒有自主性，所以我們也要面對中國人民。
主委，我們要面對中國人民，要面對其他國際社會的人民、要面對台灣的子弟、台灣在中國的商人，也要面對在中國長大的孩子會回台灣當兵，面對這些不同的兩岸經驗、不同世代的各種人，我們的兩岸論述是什麼？誰來發展適當的語彙重新定位這個議題？對此，我覺得陸委會是責任的核心。
陳主任委員明通：謝謝委員的期許，我們一定會往這個方向去努力。
管委員碧玲：這是非常重要的幾個課題，今天就在這裡與學長交換意見了。

謝謝委員。
主席：謝謝管委員，也謝謝主委。所有登記發言的委員除不在場者外，餘均已發言完畢，詢答結束。姚委員文智所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請陸委會以書面答復。

1.中國國台辦對台灣提出了「31項對台政策」，12項涉及加快給予台資企業與中國企業同等待遇；19項涉及逐步為台灣民眾提供與中國民眾的同等待遇，範圍橫跨投資、就業、影視、社團交流等，可以說是「既廣又深」。
國台辦這個措施，是落實中共總書記習近平在去年10月中共十九大政治報告中，「逐步為台灣同胞在大陸學習、創業、就業、生活，提供與大陸同胞同等待遇」的宣示，意在改變台灣民意。根據民調，有41.9%認為所謂「惠台31項措施」，是統戰花招，但也有30.1%認為是中共善意。雖然有疑慮的人較多，但仍有三成的人陷入陷阱，代表中國軟硬的兩手統戰做法有其效果，後續效應不可輕忽。媒體和中方都稱這31項政策為「惠台」，但事實上這些政策的本質與九二共識一樣最後目標都是併吞台灣。
其次，中國所謂惠台政策，事實上是「誘台」、「欺台」政策，以吸收專業人才為例，台灣政府花費心血養成人才後，中國政府以市場作為誘因，就接收了人才這還稱為優惠？這些做法根本就是占台灣便宜，卻還要你感謝！，陸委會如何因應的中共對台策略？
2.相較於中國對台31項政策，美國參議院近日通過「臺灣旅行法」鼓勵臺美官員互訪，相較之下，台灣旅行法才是真的「惠台」，但，此舉是否會改變美中台三方的關係，陸委會有何因應看法？
主席：委員質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。今日會議到此為止，散會。
散會（12時39分）