稍後再確認上次會議議事錄。
繼續報告。

現在請司法院呂秘書長報告。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。以下爰就「司法改革國是會議落實情形之檢討─如何從人民觀點推動有感司法改革」進行報告，本院備有書面報告，謹簡要口頭摘述重點。
司法院為各種訴訟法制的主管機關，所屬各級法院係以審判為主要職掌。在這次司法改革國是會議中，有關於司法院主責的部門是以訴訟制度、訴訟法案或訴訟法庭活動相關的改革作為主軸。司法改革國是會議結束後迄今，本院亦從人民的觀點進行很多法案的修法及實際行政措施的改變，主要有幾點：
一、完成「國民參與刑事審判法」草案
本院已完成「國民參與刑事審判法」草案，業送行政院會銜。「國民參與刑事審判法」立法的主要目的，是希望透過人民的生活經驗、結合法官的法律知識做成判決的結果，讓人民更了解司法，也讓司法能夠解決人民的問題。
二、規劃「金字塔型」訴訟及法院組織
我們希望在將來的訴訟中，證據的調查、事實的認定主要的資源都在第一審就能夠完成。事實會隨著時間的經過而模糊，所以如果能夠在案發之初就把事實很明確、正確地認定，將有助於整個案情的釐清，人民就不必因為事實不清楚，以至於案件在上級審之間來來回回，增加訟累。在金字塔形的訴訟結構改革方面，重點就是民事訴訟法、刑事訴訟法、行政訴訟法的改革。

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。抱歉，因為這個部分一般我們檢察官偵辦的狀況是由高檢署他們去做業務的檢查和督導。

所以你不知道嘛！
邱部長太三：對，除非他有移送……
黃委員國昌：我先跟部長說明一下，其實這個不是新的案子，這是舊的案子，事實上這個案子在104年時已經被評鑑也被懲戒了，這樣的問案內容，部長覺得適合嗎？
邱部長太三：當然這個問案內容，在詢問方面確實有值得檢討的地方。
黃委員國昌：除了值得檢討之外，如果檢察官這樣問案的話部長認為按照你心中的那把尺，應該受到什麼樣的處分？

還是尊重別人嗎？
邱部長太三：尊重機制，因為當時……
黃委員國昌：所以你還是避免回答這個問題，沒有關係，我們繼續往下看，請問自你上任以來有幾位檢察官被送評鑑？

當然！

法務部不能依照職權來送嗎？
邱部長太三：涉及刑事案件的，我們就會做處置。
黃委員國昌：所以從你到法務部上任以來，到目前為止，都沒有個案值得送的必要？
邱部長太三：我剛剛也提到，應該會由高檢署去做業務上的檢查，假設是業務上的疏失，就由他們呈報……
黃委員國昌：我這樣講好了，淘汰不適任的法官跟檢察官是人民在司法改革的時候的重中之重；到目前為止，司法院相對比較努力的在做這方面，他們花了相當大的精神依照職權移送，可是法務部所繳出來的成績單是零，部長覺得這是高檢署負責的機制，其他就由民間司改會去送，好像都跟法務部沒有關係，這樣的立場是否能為一般人民所信服？我想我不用多說……
邱部長太三：絕對不是這樣，我們會增設移送單位……
黃委員國昌：增設移送單位不就是把法務部的責任撇得一乾二淨？我現在問你，第一、依照法官法，法務部可否依職權移送？答案是可以的！第二、從你上任到現在，法務部有沒有依照職權移送過？答案是沒有！我剛才講的這兩件事，應該都沒有錯吧？
邱部長太三：對，但是它的前提是說……
黃委員國昌：法務部和司法院提出來的立法計畫，洋洋灑灑寫了一大堆，本席只問一個最核心的關鍵問題，你們兩個單位願不願意承諾優先推動法官法的修法？

請司法院呂秘書長說明。

何時可以將法案送到本院來？

當事人提出來？按照你們的辦法當事人可以申請嗎？

你們不是有頒布一個檢察機關辦理有罪確定案件審查作業要點？當事人可以申請嗎？

第幾頁？
邱部長太三：有關假釋的部分總共有幾個地方有做處理，第一個是附件的第4頁「假釋審查機制及律師輔佐」；第二個在……
黃委員國昌：沒有關係，我們就直接看，在第4頁你們說，讓被害人陳訴意見這件事情是在你們去年說要做的嘛！半年之內要完成這個規畫。我現在就請教你，你現在完成這個規畫了嗎？你們在講是今年就要開始做，今年有開始做嗎？

今年有開始做嗎？

請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。我們有要求所屬單位，若有假釋的案件，他可以由換保或是入營的方式……
黃委員國昌：對不起，請針對問題回答。你們去年說從今年要開始做，今年有開始做嗎？

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我定這個題目不是叫你們做司法改革半年報，因為你們已經報過了！請注意一下，這中間的一個關鍵點─如何讓人民有感。因為司法改革的項目實在太多，你們必須要定出一個重點，讓人民快速地有感，增加對司法的信心。
我要請問秘書長及部長，我們司法改革推動的狀況，你們覺得人民有感嗎？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。在我們的推動裡面，很大一部分都是訴訟法制或程序法，都是大法，有一部分是行政措施，我們已經改了，但是那不是一個全面性能夠直接感受，比如……
吳委員志揚：秘書長的意思是，這個沒有辦法很快馬上有感，你的意思是不是這樣？

部長呢？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。誠如我剛剛報告提到的，整個法改革涉及到三個面向，第一個是政策的決定。第二個是法制的建置，這個法制的建置，大家都知道它不一樣。第三個是行政措施類的。它不像其他的施政，只要有錢就可以做，因為這涉及到法制的建置。
吳委員志揚：反正兩位的意思就是，因為它的層面廣……
邱部長太三：對，而且還要有法制的建置，我們也……
吳委員志揚：有些東西是要慢慢推，有的要法制化。我這個題目很重要，因為很多事情你做了老半天，人民沒感。

監督司改……
邱部長太三：對，主要就是對於我們所推動的東西，他們的看法是什麼？我們希望能夠……
吳委員志揚：你們知道，有一些民間團體有召開記者會，它的評論是這樣子，他們認為司法改革第一個半年的進度報告裡面，他覺得人民是不太有感，好像這半年裡面也覺得沒有太大的改變。你們兩位覺得呢？這是民間的聯盟記者會講的。
呂秘書長太郎：基本上什麼是有感？如果是從事這個行業的人，他的感受可能會深一點；如果沒有，可能會淺一點。我剛剛跟委員報告過，我們現在能做的只是一些行政上的措施，不是一種比較深刻的改革。
吳委員志揚：秘書長，我知道這個很辛苦、很龐雜，我具體建議兩個單位，對於人民對司法改革的觀感及瞭解方面，你們要做民調，雖然你們自己有報告，也與幾個單位聊過天，但重點是廣泛的民眾，我覺得這個部分你們還是缺了一份民調，你們應該要每半年公布，現在是每半年要公布一個報告嗎？

什麼時候成立的？
呂秘書長太郎：在國是會議召開的期間我們就成立了，之前已經開過一次會，3月22日要開第二次會。
吳委員志揚：現在才要開第二次會，多久開一次會？
呂秘書長太郎：它是制訂政策，原本是4個月一次，本來這次預定在4月份召開，但因為最近的話題，所以我們把時間提早，由於裡面很多都是外國的委員，我們要配合他們的時間。
吳委員志揚：這303個項目都是司改國是會議的結論及子題，這是其中一個子題，現在人權與兒少保護及性別友善委員會已經成立了，也開過一次會，現在要開第二次，我認為當初在司法改革國是會議有這個結論時，你們就應該儘快推動，而且感覺上這是沒有效果的，否則3月8日怎麼又會出現這樣的判決？現在司法院有一個性別平等委員會，對不對？

這兩個委員會之間的關係為何？
呂秘書長太郎：本來是性別平等委員會，但是因為這個問題牽涉到其他的被害人權等等，而且專家的領域也重疊，所以我們就把這些項目納入此委員會中，也找來該領域相關的學者專家。
吳委員志揚：不要成立一大堆委員會，原本就有性別平等委員會，現在又成立性別友善委員會。委員會這麼多，還出現這種判決，表示這種委員會沒有用，或是沒有實際落實到司法體系中。
此外，我在星期一提過，司改國是會議針對職務法庭有個結論為：應提升司法院職務法庭的透明度及聽取律師公會、學者、專家意見之外部參與。雖然在透明度的部分沒有講清楚，但是這個性別友善委員會中單一性別的委員是不是不能少於三分之一？

你們不是要建立追蹤平台嗎？

我的建議有沒有道理？
邱部長太三：有道理，目前我們是寫短、中、長期，有關中期的部分，我們在這次的半年報裡有把未來6個月要執行的項目摘要出來。
吳委員志揚：對，你們對短、中、長期的認知跟大家不一樣，你們就講清楚要多久，而且每一項都要交代，短期沒有要處理的項目不能隻字未提，這樣大家會認為你們把司法改革決議的項目吃案了，謝謝。

請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。請問法務部，這兩天阿扁總統的親家趙玉柱父子的案子因為法院判決的關係又成為話題，其實趙玉柱先前因為另外一個案子已經定讞，入監服刑後已經出獄了，這件事情你知道嗎？

請法務部邱部長說明。

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。請問司法院呂秘書長，去年召開司法改革會議，法務部提議修法，提升犯罪被害人的訴訟地位與權利，例如被害人可獨立申請調查證據，法務部邱部長也說，這可使司法不再對被害人冷漠。請問你，你認為對被害人冷漠的是司法制度？還是在制度下操作的法律職務工作者？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。因為司法機關有一個特色，就是每一個程序都要依照法律，過去在法制上給被害人的保護可能不夠周詳，他只能夠陳述意見，法官或是執法人員如果讓他可以申請調查證據，可能會造成訴訟程序上的定位不明。剛才委員垂詢的這個問題，被害人訴訟參與的草案已經在司法院院會通過，現在正送到行政院會銜中，這裡面就有賦予被害人獨立申請調查證據的權利。
林委員德福：請教你，針對這些地位和權利的調整，依你的看法，被害人是不是一定能夠受惠？
呂秘書長太郎：一般來說是的。那是指被害人有這個權利，並不是義務，因為有些被害人並不想重回這個案子，但是如果他想把這個案子的真相查明的話，就可以在法庭上更直接的參與。
林委員德福：蔡總統說希望加大司法改革的力道和腳步，要社會用更大的同理心來理解受害者的處境，請問，考量被害者處境，當個別法官判決見解南轅北轍、有歧見的時候，到底是以符合社會期待為依據？還是以法官任事、用法做為依據？
呂秘書長太郎：因為法官獨立審判，如果要讓它一致，除了法律的規定要更明確、更容易執行之外，司法院現在正在謀求解決的方法，例如在終審法院建構大法庭的制度，這個草案已經經過行政院會銜，很快就會送到大院審議，也就是透過統一的法律見解處理。
當然，除了法律見解以外，關於事實的部分儘量不要歧異，這個部分我們會再透過各種會議轉達，同時也在研究高等法院以下是否也要有類似的大法庭機制，就如同委員垂詢的，裁判見解的歧異是造成法律上不平等的一個實質原因，所以我們要儘量克服。
林委員德福：最近光是性騷擾和婚外情未遂，法官就有不同的看法，請問這樣要怎麼期待司法能夠以專業對待案情，對被害人有同理心？
呂秘書長太郎：除了制度的建構以外，法官的教育、觀念改變是很重要的，例如以被害人，或者是受到性侵害的這些案例來說，其實司法院過去對這方面的作為，尤其是性侵害的部分，實施的課程非常多，當然，或許還有一些不足，所以要從觀念的改變開始，加上比較明確的法律要件判斷，我們也希望將來每一個案件判下來以後，基本上都不會有太大的歧異。
林委員德福：對提升被害人的參與權利和感受，對訴訟專業部分的要求，審判方和檢方的態度應該是一樣的，法務部部長也說，對於被害人而言，檢方是一條龍式的服務。請問如果被害人獨立行使申請調查證據的權利，最後被裁定駁回，檢方會主動協助被害人申請抗告嗎？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。基本上這個就是定位上的問題，不只是抗告權，包括上訴權是不是也要納入？我們也有在做這方面的研議。
林委員德福：或者會變成自作自受？就是由被害方自行決定抗告與否，會不會變成這樣？
邱部長太三：基本上如果被害人的申請真的被以無正當理由駁回的話，檢察官可以給予協助，被害人所要申請的事項，也可以由檢方再代為主張一次。
林委員德福：再請教呂秘書長，增加被害人申請調查證據權利和訴訟參與權，就是讓被害人不再有審判系統局外人這種感覺，請問被害人申請調查證據時，如果檢察官認為不利被害人，請問要聽誰的？
呂秘書長太郎：這就是這個制度可能引發的一些困局，為了讓我們目前的訴訟制度專業、流暢，基本上把當事人定位為檢察官和被告，讓他們主導程序，如果現在在訴訟上增強被害人的地位，他就會和檢察官的地位直接產生某種矛盾，這部分在法制上可能要進一步求得均衡。
林委員德福：這種專業雙軌制的矛盾，該依照誰的陳述做為主張的依據？
呂秘書長太郎：嚴格說起來，在現行制度下當然是以檢察官為主，但將來如果被害人的地位提升，他的意見和檢察官的意見都要做為法院綜合判斷的依據，這時他的地位就會被拉高。
林委員德福：從1999年到去年，將近20年的時間開了兩次司法改革會議，都強調司法是為了人民，請問這20年來，司法制度為什麼必須面臨兩次改革？
呂秘書長太郎：因為這裡面涉及到刑事訴訟制度的軸線，也就是說，法官的定位到底在哪裡，到底他是屬於過去包青天式的依照職權處理，還是退居公正第三者的立場？主要是針對這個職位的定位在做調整。從1999年以後，一般社會各界和法學界都比較偏向後者，希望法官儘量單純扮演中立第三者的角色。

是否因為這個制度不夠貼近民意？
呂秘書長太郎：這兩種制度應該都有這個問題，當然，這也涉及剛才委員特別提到的，就是被害人權利意識的興起，現在世界各國也逐漸重視。
林委員德福：或者是在這個制度下，法律職務工作者怠於客觀任事的用法，導致判決時法條的操作流於僵化，會不會變成這樣？
呂秘書長太郎：這裡面或許有一些是這種情況，當然，將來我們整個法制和法學教育都會加強。
林委員德福：民間司改會在一個月前首次報告司法改革這半年的成果，他們認為這是無感的司改，請問你，大家覺得無感，是因為內容？還是進度不符期待？
呂秘書長太郎：基本上我們的看法是這樣，我們不敢說這樣改革之後，到目前為止人民就會有感，因為真正大幅的改革都要靠法制，法制的部分我們已經全力以赴在推動，幾乎大部分的法律都已經完成初稿了，我們相信在未來的一年或半年之內，隨著法案經過大院審查以後，人民的感覺會越來越明顯。
林委員德福：將近20年前的司法改革是在期待中開始，但是在失望中結束，對於這次的改革，你認為會比上次更好嗎？

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部邱部長，你們今天的報告有提到，司法改革進度追蹤資訊平台要到107年5月才會正式建置完成，是不是？

請法務部邱部長說明。

所以到時候司法院和行政院相關的資訊都會放在這個平台？
邱部長太三：對，都會放在上面，民眾也可以上去表達意見。
周委員春米：本席再請教一下司法院呂秘書長，因為我們今天是就整個司改國是會議做一個總討論，每個委員關心的面向，或者是司法院和法務部比較著重的重點，其實都不一樣，有些是從冤獄出發，有的是對確定判決的救援，還有國民參審等等，大家對國民參審的認知當然也是南轅北轍，有的委員認為國民是不是要參與審判，這有一個大前提，也是目前司法的問題，就是應該淘汰不適任的司法官，很多委員都有提出這樣的質疑，另外就是量刑不夠重，大家是從不同的面向觀察。
本席記得前年我們行使大法官同意權審查的時候，其實也有提出一些建議，就是關於最高法院的大法庭，現在行政院也通過這個草案了。本席要再確認一下，因為本席還沒有看過條文，這個大法庭是先就確定的爭點或者有爭議的部分直接做中間判決，但是他不為自為裁判，還是要回到原來審理的法庭做裁定，是不是？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。是，分二個階段。
周委員春米：所以是分二個階段，這個大法庭只是統一法律上的爭議和見解，實際上的審判還是原來的審判庭來做，是不是？
呂秘書長太郎：對，但是那個大法庭的見解，審判庭要受拘束。
周委員春米：那是當然的，這是我們推動、建置這個制度的最大目標。今天委員指教了很多問題，我們今天要討論的，就是像剛才呂秘書長的回復，讓人民認識司法，讓司法解決人民的問題，所以本席要提一個案例，剛好和司法院、法官、檢察官都有關連。這個案例並沒有很沉重，但是這個案例可以彰顯為什麼人民對司改的信賴度沒有辦法提升，甚至我們也會覺得很沮喪，做了這麼多努力之後，和人民的感受可能還是有一段差距。
本席來說一下這個屏東鄉親的案例，被害人小琪住屏東，因為考上臺北的大學，所以北上到異鄉唸書，大一剛上臺北的時候，才開學沒多久就接到詐騙集團的電話，說她在網站上買東西要退錢，結果不可思議的，她就被騙轉帳4萬元，所以後來就去報案了。報案當然是就近到附近的派出所，案子將來會先移送這個派出所所屬的地檢署或是法院，如果查出來是少年所為的話，後來的管轄地又跟少年被告不一樣，這是另外一個問題。
後來查到了，但是只查到部分，事實上也很難查到全部，首謀等主要人物大概都不在臺灣了，最後只查到一位少年犯，所以針對這個案子，少年法庭就先啟動了。這個妹妹在臺北，家人不放心她自己去開調解庭，因為少年法庭就說我們先開調解庭，看看這個加害人少年和家長是否能處理和賠償。小琪的家人很關心，同時也很擔心，所以就從南部上來陪她，當然之前也有先諮詢一些意見。
那時候本席給她的意見就是用比較務實的角度，一定要拿到頭期款才可以簽調解筆錄，大家應該都知道，你一定要拿到頭期款，不要馬上簽調解筆錄。之後他們就去參加了，在調解庭裡面，他們見到誰？就是調解委員嘛！當然調解委員也很認真的調解，這個少年和他的父親也來了，父親一直說他們賺錢有多難，一個月才賺多少等等，大家聽了都覺得很可憐。
最後調解委員就說，我們今天是不是先做調解筆錄，他們也說要還錢，一個月分期付款5,000元，這樣是不是可以接受等等。這對屏東來的善良姐妹覺得他們真的很可憐，至少看起來比自己還可憐，好吧！結果她們就相信人性本善簽了調解筆錄，因為調解委員也是做這樣的建議，所以調解筆錄就這樣簽了。這對屏東來的姐妹花到法庭樓下的時候，這對父子也下來了，結果她們看到什麼？她們看到一輛賓士車把這對父子載走，讓這對屏東的姐妹花覺得自己是不是被騙了第二次。
接下來，少年法庭請調解委員先開調解庭，也把調解筆錄做好了，對不對？所以少年法庭的法官就說，既然這個部分處理好了，這樣就可以做裁定。這個少年法庭的法官根本沒有去看調解筆錄的調解條件，也不了解第一期履行了沒有，這些他都沒有確認，只是因為剛好月底了，所以他就趕著結案，就這樣直接裁示，當然最後就是判定保護管束而已，被害人收到裁定之後就問了，該怎麼辦？
既然已經裁定了，所以我們就鼓勵、安慰她們，要不然就等一個月後再看看，當時分期付款的條件是一個月還5,000元，我們是不是再給他一個機會，試著相信他們，看看到時候是否會匯5,000元，結果當然沒有。這時候怎麼樣？只好再申請上訴嘛！這樣不是一再使用司法資源嗎？好像大家都只是在自己的崗位上行禮如儀。
關於調解委員，我們用小人之心來看好了，也許他是真的想給這個少年和他的家長一個機會，但是他處理過相關的案件，也應該看過很多例子吧？他至少要幫被害人爭取到頭期款。但是本席個人覺得，也許調解委員成立調解條件的時候，可能會以此被打分數，所以大家都要拼績優調解委員的榮譽，這個部分少家廳應該非常清楚，少年法庭的法官沒有等到這個部分到底有沒有解決，因為月底趕結案就把這個案子裁定出去了，結果這個案子又再申請上訴。
但是就如同本席剛才說的，前提就是這個案子有很多共犯，成年犯是在地檢署處理，地檢署從來沒有開過庭，被害人姐妹就收到地檢署申請簡易判決處刑的公文書，她們拿來服務處，我們看了一下，這裡面有十位被害人，詐騙的金額有好幾百萬元，但是檢察官認為這個成年被告涉及的情節輕微，地位也沒有那麼重要，因為他不是車手或首謀，所以就申請簡易判決處刑。
這個案子被害人本來相信司法，相信法院、少年法庭法官、調解委員和檢察官能夠給她有希望的決定，一個18歲、19歲從南部北上的大學生，結果面臨的是調解委員趕著結案，希望趕快達成調解，好讓自己有業績，這是本席的認定。少年法庭也是趕快結案，檢察官也是這樣，因為這個被告可能只是末端的人，不適於這麼多被害人，所以就申請簡易判決處刑。申請簡易判決處刑之後呢？法院會不會開庭？不會嘛！他們不會再找被害人來，本席不知道別的法官會不會，因為每個人都只站在自己的位置上做事。
本席的判斷、質疑是每個人只站在自己的位置上，並沒有考慮這個案件到底要怎麼處理，才能維護司法的信賴度，才能維護被害人的權益。大家談了很多犯罪被害人將來在法庭上要怎麼申請調查證據的問題，以及是否有獨立的上訴機制，對於這一些，你們的學問很大，也做了很多，但是真正落實到個案的時候，其實這些都是空的，這對屏東來的姐妹花就覺得被騙了，第三次是被司法的制度、司法的環境騙了。
一個年輕人，本來基於人性本善，她覺得應該再給對方機會，可是第一次被騙4萬元，第二次被這對父子騙了，被調解委員騙了，第三次是整個司法騙了她。本席的用語比較強烈，但是人民的感受就是這樣，而不是像剛才委員說的，檢察官偵辦販毒案的時候是否有脅迫取供或利誘取供，或者是誘導取供。大家一直說詐騙案件判刑要重一點，當然，這是很複雜的問題，因為司法的環節包含這麼多人，如果沒有人認真看待這個案子，進而思考要怎麼解決的話，那麼就算再建立更多的法案，再建立一些司法制度，將來離人民的認知還是有很大的距離。
本席個人認為，這對你們也不公平，大家都很認真，也一直在開會討論，或是開委員會研究法案，但是這個部分如果沒有落實，大家沒有從基層看看到底要怎麼解決個案問題的話，本席認為都是緣木求魚啦！本席都替你們說明完了。
呂秘書長太郎：謝謝委員，我完全贊同。
邱部長太三：委員，我們也和秘書長一樣完全贊同，未來我們也會請檢察司注意，對於所有被害人的案件，不管做任何處置之前一定要傳訊，讓被害人表達意見。
周委員春米：邱部長，這部分其實可以再討論，因為司法院現在有一個量刑制度。

請司法院呂秘書長說明。

你認為外部委員的比例應該如何？是聊備一格或是可以過半？
呂秘書長太郎：如果我們依照新的規畫方案，他就是職務法庭的法官，具有表決權。

外部委員的比例呢？應該怎麼設計比較合適？只有司改團體可以擔任外部委員？還是NGO團體也可以？比例應該怎麼設計？

請司法院呂秘書長說明。

所屬機關的法官？意思是他的同事之間選三個就對了？

這五席有沒有要排除他所屬的機關？
呂秘書長太郎：沒有，而且保障是要跟他同一個審級的。
李委員俊俋：所以要同一個審級，意思是說若是台北的法官送職務法庭，有可能由高雄的法官來處理，結果全都是司法訓練所同期的，大家都認識，就會官官相護。所以你們找來很多外部委員，成立了評鑑委員會，若是決議要懲戒，懲戒完後，又送一個範圍更小的，可能彼此的熟識度更高的職務法庭，就會造成這一次的陳鴻斌事件。
呂秘書長太郎：第一點，基本上，現在的職務法庭確實有很多的問題，所以要大力地改革。第二點，為什麼原來的職務法庭限於法官？因為依照憲法第七十八條規定，懲戒權是屬於司法院的權力。過去的觀念認為，審判只能由職業法官為之，一般人民連參審都不行；不過現在好像這個觀念漸漸在打破中，已經很少人提到人民參與審判是違憲這樣的觀念，所以這樣的觀念也會在職務法庭裡面適當加以落實。
李委員俊俋：我知道意思，但我們今天提到評鑑制度和職務法庭，其實還有很多細節要再討論的，比如說評鑑制度，第一，剛才你說評鑑委員會要增加外部委員，更多元性；第二，他的調查權力要不要增加？

其實開銷不大。

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。對，不多。
許委員智傑：英國有一個CCRC的獨立機構，可以決定是否要再審，之後再讓法院做最後的決定，所以英國再審的比率大約有2%；挪威也有一個叫做NCCRC的獨立機構，可以再審的大約有15%。當然台灣和英國比較起來，比率就相對高了很多。

我知道。

審判長有換啦！

這個我知道。
呂秘書長太郎：民事訴訟法沒有規定，但是後來大法官釋字第256號解釋，要比照行政訴訟法；刑事訴訟法的再審沒有明文規定，但實務上大部分都會迴避。
許委員智傑：學理的你們比較強，這部分你們去思考；我們是對人民的感受比較清楚，我們來思考。所以我一直在想，要如何讓人民感受司法是真的公正，無法讓人操作？重點是這樣。再審制度如果可以比照其他國家，設立一個獨立機關，讓民眾知道有外界的學者或團體等專業人士亦可參與，但是不要變成民粹，這部分也要做相當地考量，就是我們傾聽民意，但是不是傾聽民粹。司法院如何去設計一個類似這樣的獨立機關，去平衡或是讓人民信任，而不是關起門來做自己的事，這部分希望司法院可以思考一下。

請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教秘書長，蔡總統從宣示司法改革的決心到現在，你們算是重要的執行單位，你們可以為自己的表現打個分數嗎？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。如果以司法院的努力程度，我要打90分以上，因為我們在這段期間已經完成了將近10項大不同的法律，每個廳處幾乎每天都在忙這件事，這是前所未有。

邱部長呢？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。基本上，我想我不適合打任何分數，因為不同的角度可能就會有不同的分數。

秘書長打90分你贊同嗎？

秘書長以前當過律師嗎？
呂秘書長太郎：沒有，我當過檢察官。
許委員毓仁：目前在司法體系裡面有沒有在研究AI法官這樣的項目？我這邊有幾個數據，在歐洲人權法庭數百起的人權案件審理中，準確率高達79%，將近80%，它對於處理案件的時間大大地減少人力，很多輿論說AI未來會取代法官，大家對司法體系沒有信心的情況下，大家開始思考未來是否有機會推AI法官的制度。請問，目前我們司法體系對這樣的科技有沒有進行研究？
呂秘書長太郎：AI法官沒有，但是利用AI或一般的數據作為施政、裁判參考的是有。

例如哪些？
呂秘書長太郎：例如我們透過量刑資訊系統，讓法官知道同類的案件過去以來怎麼判，透過量刑資訊系統讓法官知道當下這個案子應該怎麼判，這就是一個很重要的方式。

秘書長知道全世界哪些法庭已經開始實驗AI法庭的做法？
呂秘書長太郎：不是很清楚，但是我從媒體上看到律師、網路公司提供AI裁判的服務。
許委員毓仁：這部分也請司法體系做一個研究，我想目前全世界大數據和AI技術的發展，在這個部分的確是往這個方向推動的模式。
呂秘書長太郎：善用AI的科技其實在司法領域也是一樣重要，當然，如果要讓它來代替法官，因為除了技術以外，在司法判決裡面很重要的是倫理的成分。
許委員毓仁：理解，這個我同意。邱部長，在檢調體系裡面，目前大數據和AI技術使用的情形多嗎？
邱部長太三：在大數據的部分，像毒品的資料庫我們都有建置，未來也可以應用到電信詐欺等等，除了這個以外，其他的都是像數位的東西，都是科學的輔助器材比較多，因為檢察官要處理的面向比較廣，包括被害人、被告、相關人員、不同的機關，所以AI目前在我們這邊誠如我剛剛講的，大概只有在毒品資料庫的部分。
許委員毓仁：我在此做一個建議，因為臺灣今年對於反洗錢也是非常重視，包括我們在整個亞太地區是一個重點觀察的地方，是不是可以在高科技大數據、人工智慧的應用上，法務體系去成立一個專責的小組，利用這些科技的研發，能夠在將來的檢調、法務甚至司法體系開始一定程度的應用？
邱部長太三：我回去會指示檢察司來看看委員的建議該怎麼處理，再向委員報告。
許委員毓仁：我相信這個計畫非常非常重要，因為如果以現在全世界在各種新的技術或新的駭客、資訊安全所面臨的挑戰，光靠人力是沒有辦法解決的，臺灣在全球防禦系統裡面應該可以扮演一個舉足輕重的角色，所以本席在此特別呼籲，在整個政府資源可以對AI做一個妥善的運用，以及放對相對應的資源進去培訓，以及相對應科技的發展，好不好？

謝謝！
主席：因為怕等一下大家要趕場，鍾孔炤委員發言後，我們先處理兩個提案。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列官員、各位同仁。今天我們討論司法改革國是會議落實情形的檢討報告，從人民的觀點推動司法改革，就我所知，民間對於所謂的國民參審制度特別重視，民眾也對國民的參審制度非常有感。最起碼在司法國是會議裡面，對於國民參審制度，媒體也做了很多相關的報導，從相關的報導過程中，就我知道的，地方法院也陸陸續續做了一些模擬法庭及選任國民法官的程序，模擬的過程中，也透過媒體的報導，有很多的法官、律師或檢察官都會針對模擬的狀況提出不同的見解和看法，或者提出在實務上會有哪些疑慮，他們都會投書在各雜誌或各媒體相關報導，其實也引發了相關的論戰。對於這些相關的論戰，包括司法院國民參與形式的草案中採取證卷不併送，就是我們以前常提到「起訴狀一本主義」，民間可能還比較瞭解，有打過官司、走過法院的大概都知道起訴狀一本主義，就是檢察官起訴的時候就把相關資料丟到法院，不管被告、辯護人或法官馬上就可以拿到證據這些資料，被告或辯護人對於證據的判斷跟辯護的手續可能會比較清楚，因為相關的資料都一併送到法官那邊。接下來會改為三個階段的層次，對不對？

請司法院呂秘書長說明。

如何避免？
呂秘書長太郎：所以我們在法律上要求在起訴書裡面不能記載，否則所有的國民法官或法官在還沒有接觸到證據就可能先受到影響或產生臆斷，我們要儘量排除，所以法條上會特別規定。
鍾委員孔炤：因為卷證不併送就會有所謂的臆斷之虞，為什麼它的內容會使法院產生臆斷之虞而被禁止？

所以未來實驗的累積之後才能據以判斷嗎？你的意思是這樣嗎？
呂秘書長太郎：沒有，現在條文要求檢察官起訴書不能做這樣的記載，避免未審先判，最重要的目的就是確保整個法庭，包括職業法官、國民法官能夠用最沒有色彩的心情來接觸證據。
鍾委員孔炤：國民法官在沒有事前接觸任何卷證的情況下，該如何面對檢辯雙方的舉證內容？

所以現在卷證併送的危險性也是存在的。
呂秘書長太郎：對！這是其職業倫理的問題、法規的問題，他不應該隱藏證據的。
鍾委員孔炤：所以認為證據開示制度會造成檢察官隱匿證據，顯然是過度引伸？
呂秘書長太郎：對，跟這個制度沒有關係。
鍾委員孔炤：反正檢察官會一次併送或者不是一次併送，那也是檢察官……
呂秘書長太郎：如果他要隱藏，就算是一次併送，也是會予以隱藏。

跟三階段沒有關係？

所以外界多慮了？

就是有兩難的問題存在？
呂秘書長太郎：對，三階段是有利於集中審理。
鍾委員孔炤：所以最後提出的答辯並不是被告真正認知的狀況，而只是有利證據推論、堆疊的故事，反而阻礙了真實發現。
呂秘書長太郎：最終來看，應該是不會。
鍾委員孔炤：從民主的角度來看，民主不僅僅只是政治民主，也應該深化至司法民主。國民參與審判是國民主體性在司法權的體現。人民未來都有機會成為國民法官，也會帶動對於法治教育的重視，甚至民眾也會去自行蒐集相關資料，這在成為國民法官的時候，也將會是一項幫助。如果要從人民觀點推動有感的司法改革，本席非常期許國民參審的制度，能夠好好的建立與運作，提升司法的透明度、增進國民對於司法之瞭解及信賴，彰顯國民主權理念。

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。因為私部門涉及的比較複雜，而且我們也要尊重其他相關部會的意見。
鍾委員孔炤：現在各委員都有提出不同的版本，像本席等也有提出所謂的公益通報者保護條款。

可否請司法院及法務部表示意見？

請司法院呂秘書長說明。

李委員有無文字修正意見？

請問司法院平常多久做一次民意調查？
呂秘書長太郎：這有兩種情況，首先，每年都會有律師對法官的意見調查，還有一般民眾對司法的意見調查，然後每年都會各有一次。我們本來就希望配合司法改革措施的推動，這部分能夠更密集一點，如此才能知道我們這樣的改革民眾的感覺是什麼或是有什麼樣的看法。總之，這部分我們本來就有在規劃。
李委員俊俋：主席，因為這邊是限制在具體可被測量的指標項目來做民調，因為這個部分他們本來就有在做，的確對律師、一般民眾的意見調查是有調整的空間，所以是不是授權司法院調整做民調的空間，但是他們就是每半年要提供我們一次相關資料，可以嗎？
主席：這部分主要是調查對司改進度的感覺，兩者不太一樣。

法務部的看法呢？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：我們比較常做個案式的民調，很少做全面性的民調。

這是每半年要做一次民調結果的報告。
呂秘書長太郎：除非是司法實務工作者或是對司法改革很關注，否則一般民眾沒有辦法區別這是現行制度還是將來要改的制度，像方才鍾委員提到國民法官參與的形式等等，也是有做意見調查，而一般就是從他的清明的程度、效率、今年度公信力等等來做意見調查，或許這個指標的部分我們再來研究一下，如果可以把範圍弄得稍微廣一點，不限於現在的司法改革項目，或是把司法改革納入整體意見調查中的一項，或許在內容上會更充實一點。
主席：文字上要怎麼修？你的意思是不要只有司法改革，是不是？反正你們都要做民調了，就將其納入其中一項，是不是？

主席提案的目的就是希望他們針對司法改革……
主席：對，我主要是希望要有感，但有感並不是你們自己去感覺、想像民眾是覺得有感的。
李委員俊俋：這有一個前提上的困擾，因為若只就司法改革這幾個項目進行民調，民眾一定是無感的，因為搞不清楚何謂評鑑制度、評鑑制度跟職務法庭的區別、這與不適任法官退職有什麼樣的關聯性，所以如果我們限定項目，就是針對司改來做民意調查，則民眾要有感的可能性其實很低，基本上，無論是司法院或是法務部，在司改上是有一些改善、進度，所以重點是應該在這個地方。
林委員為洲：主席，我們是針對司法院現在做的司法改革，希望每半年提出一個更具體的報告內容，然司法改革的目的主要是提高人民對司法的信任度，這是一個概括性的說法，所以是不是將第3行「司法改革指標」修正為「司法信任度」，畢竟司法改革的目的是為了提高人民對司法的信任度，所以當然就是針對這個主題，就是民眾的信任度，然後司法院每半年要做一次進度報告，但我們仍希望它的進度報告是更具體的，比方說民調的內容可以是，民眾為什麼不信任司法？到底哪一些因素是最主要的？這些因素占的比例有多少？這是因為法官行為不檢、判決內容不符名義或是官官相護呢？就是將民調的內容用民眾的觀點來表示，然後測出民眾對於司法改革過程有哪些部分還不太滿意，畢竟司法改革所涉及的是很大的範圍，到底是法官評鑑的問題、判決內容的問題還是時間拖延的問題，就是在半年報的民意調查中用這些具體的方式將其探測出來，所以主要就是想了解民眾對司法的信任度。
主席：了解。關於這個部分，議事人員有一個建議，就是將第5行「委請具公信力的機構進行民調並予以公開」修正為「委請具公信力的機構針對司法改革信任度進行民調並予以公開」，至於前面提到的「司法院應建立司法改革指標，將抽象的決議轉化為具體可被測量的指標」，這主要是在要求司法院，而對外則是針對民眾對司法改革的信任度的意見調查，的確，方才李委員講得也對，很多民眾對細項的部分並不太懂，但是我們仍要掌握一個整體的狀況，就是民眾對現在司改的感受，我們要有所掌握。總之，第5行「委請具公信力的機構進行民調並予以公開」修正為「委請具公信力的機構針對司法改革信任度進行民調並予以公開」，可以嗎？
呂秘書長太郎：「司法改革信任度」可否修正為「司法信任度」？如此一來就除了現行制度外，改革的項目也可以包含進去。
主席：請問各位，對臨時提案A照這樣修正通過有無異議？

沒有意見！
主席：請問各位，對臨時提案A照這樣修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。
請問各位，對臨時提案B有無異議？
李委員俊俋：我記得法務部曾報給人事行政總處，而他們核定的人數應該比42人還多？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：這次是針對司改國是會議後，總統同意給我們100個人，而我們在配置上就是將書記官、法警列為最優先，所以各42名，剩下的就是觀護人等其他的人員，不過後續我們仍會針對其他的部分來做爭取。

所以42名還沒有補滿？

請司法院呂秘書長說明。

而且是在判決書還沒有出來之前。
呂秘書長太郎：對，我們沒有見過。
林委員為洲：如果是判決確定的案子，他針對案子在研究，那就另當別論，現在是進行中的案子，本席昨天也特別提到，這個案子監察院還可以提起再審，所以這個案子可能還會再審，這個時候他就這樣子出來上節目，他這個行為你們絕對要訂定規範，不是針對個案而已，而是你們應該要針對這個行為訂定出一個制度性的規範，否則將來大家都來談個案。我們立法委員在司法及法制委員會如果要談個案常常都還要想一想，看適不適合在這裡談，如果是牽涉到自己的案子，那更要注意，看適不適合在這裡發言，連我們立法委員都要謹守這樣的分際，法官不用嗎？他可以針對他的個案到處去講？OK！你們要訂出一個制度嚴格地來規範這樣子的行為，否則這個絕對會影響到司法的公信力以及人民對法官的信任，也會影響人民對司法的信任，請你們提出具體的制度來規範這樣子的行為。
呂秘書長太郎：我簡單跟委員報告一下，其實我們現在在制度上已經有一個法官倫理規範，那是根據法官法直接授權的，這裡面對於法官、包括委員剛才提到的那些行為都是特別禁止的。

顯然不足以遏止這樣的行為。

我們上午開會時間延到所有登記發言委員都發言完畢。接下來登記發言的李委員彥秀、曾委員銘宗及馬委員文君均不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談的是司法改革的努力進度，要談司法改革，我想它的工具，也就是電子化的這一塊是非常重要的，因為前2天有一個新聞，包括台北地院等29個法院的243台電腦遭駭客入侵、植入病毒，這個部分其實是相當嚴重的。駭客進去後，到目前為止並沒有去把這些判決書竄改，這是不幸中的大幸，而且我們發現他是在去年12月27日就已經從國外入侵台南地院的電腦，我們一直到今年的3月8日報到行政院，3月9日才確認植入電腦病毒的形態，整整經過將近3個月的時間，如果他真的進去竄改判決書，我想那個後果是非常嚴重的，所以這裡就牽涉到我們的資訊安全是非常重要的，我不曉得司法院對於有這麼多的電腦被植入病毒，而且他其實是先去攻擊台南地院的電腦，植入病毒以後，再去攻擊司法院的主機，然後又以司法院的主機做為工具再去攻擊台北地院的公文主機，所以其實你會看到他一連串的反應速度是非常快的，我不曉得司法院目前對於這個部分是怎麼樣來處理？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。就當下這個案例，我們已經緊急通知所有法院要變更帳號密碼，是用這樣的方式來處理。委員剛剛特別提到他從去年12月就進來，因為這個病毒稱為零時差病毒，最早在歐洲就有，但它有潛伏期，可以潛伏在那個地方，然後由遠端來發動，當然這個是很高科技的，我們發覺以後有馬上跟行政院的資安會來陳報，資安會覺得目前的情況司法院還是可以處理的，所以不必特別派員來，然後我們也在這一兩天緊急去處理，這是當下個案。委員垂詢的問題其實是涉及到將來網路安全的問題，因為基於技術等等的問題，司法院是委託台灣一個非常著名的科技公司來負責維安，我們將來會再透過合約要求他要加強。
尤委員美女：當然資訊的維安非常重要，本席是想跟司法院及法務部探討一個問題，因為我們現在也要開始把這些所謂的資訊公開，包括起訴書，在第一審判決之後要公開，那這裡就會牽涉到所謂的個人隱私資訊。我們知道目前法院的處理方式，時常是把這個資訊隱藏起來，再去影印、掃瞄，最後把它變成電子卷證，然後真的是累死這些基層人員。其實以目前的科技來講，就像剛剛許委員毓仁也有提到所謂的AI法官。現在有很多高科技，這些技術包括像現在有所謂的區塊鏈，區塊鏈到底是什麼呢？它其實就是運用去中心化，區塊鏈被稱為是21世紀最具顛覆性的發明，其實比特幣就是利用區塊鏈的技術。區塊鏈可讓一堆人同時在使用，所以它其實是一種去中心化的，所有的資訊傳遞都有一套系統來加密驗證，可以確保資訊不會被第三方惡意攔截，也可以免除掉人為的錯誤、數據的毀損與駭客的攻擊。
對於區塊鏈的運用，像是愛沙尼亞政府的e化政府，其實已經把區塊鏈用得相當普遍，包括他們的投票、選舉及各種的資訊。還有杜拜的地政總署，也是用區塊鏈來建立國內所有的地政資料庫。日本政府其實也利用區塊鏈來處理房地產，還有土地登記等等工作。區塊鏈其實可以把資訊在後台區分，讓整個資訊公開透明，而且如果有人進去的話，也會經過一個加密的動作，所以誰進去修改裡面的資料，都會非常的清楚，透過彼此之間的監督，讓資料可以非常公開透明與安全。
那我們來看法院現在處理整個資訊的方式，現在的方式是在一份表單上一起來處理，而這個部分就會變成如果今天要把當事人，也就是所謂被告的名字隱去，或是把他的車牌號碼隱去，現在通常是在電腦上設一個指令，然後讓它去把這個選取出來，再把它打圈圈。但是電腦並不會去判讀那些文字，它其實是一個圖像，所以在這裡就會產生一個有趣的現象，譬如我們要把「財團法人國家衛生研究院」隱去，然後後面還寫到「下稱國家衛生研究院」，但是我們今天輸入的是「財團法人國家衛生研究院」，所以它就把國家衛生研究院全部都用○○○，可是後面的「下稱國家衛生研究院」就會留著，因為它不是在下令的指標裡面。又譬如說，今天我們下令的是衛生福利部中央健康保險署，所以它就把這個東西變成○○，可是後面有寫「下稱中央健保署」，這個「下稱中央健保署」就會留著，所以這裡就不能夠達到想要隱去這個資訊的目的。又譬如以「尤美女」的名字來講，這三個字會把它變成○○○，可是當我的「尤」在這一行的最後一個字，「美女」在下一行的時候，它就不會隱去，因為不是這三個字的圖像，所以它就沒有隱去了。而這就會造成我們應該要隱去的資訊，因為這樣下指令的方式，而沒有隱去，電腦不像人腦可以去判讀訊息，它其實是一個圖像，所以在這種情況之下，就會發生我們沒有辦法把所有的資訊好好隱去。
其實以目前來講，不管是剛剛所講的區塊鏈，或是所謂的Google表單，Google表單其實很簡單，就是把它在後台分類處理，譬如當事人的姓名、身分字號、法院的名稱、判決的字號等各方面資訊，我們把要隱去的資訊填在一個表單上面，然後它的後台自然就會幫你分類，所以就可以很輕易的操作，像是如果只想讓主文跟判決理由公告出來，只要其他的地方不打勾，它就不會公告出來，不會說我們把它放在同一份的表單上面，然後還要設定指令讓它去圈選，而是在後台會有各種不同的欄位，只要勾選想要公開的即可。
對於將來的國民參審，像是剛剛所講證據出證、羈押、閱卷的時候，當時我們在修法的時後，就一直在講哪些是所謂的敏感資訊，或是會影響到偵辦的資訊，所以這些部分不能給律師去閱卷，因為有些部分不行，所以這裡就會變成要把它弄成2份，或是怎麼去把它遮住或貼起來等等，可是如果可以用這種所謂的Google表單，當然我不是說一定要用這個，我只是說如果可以用不同的表單去處理，然後把這些要隱匿的部分分類，譬如有10樣證物，我只勾1、3、5要給律師看，其他的我認為有問題，不能夠給律師看，然後這個東西同樣也要給法院，所以法院很清楚知道為什麼這些東西不能給當事人看。
透過這樣的技術改進，事實上是可以減少基層人員多花費心力，因為我們都知道人力吃緊，不管哪一個部門都在講血汗，其實我們台灣的高科技已經有發展到了，這個東西也不是新的，民營企業都已經普遍在使用，而且使用經年。所以我們的整個司法體系，其實也應該跟上時代的進步，然後你只要在這方面再把它分開去處理之後，就能夠分類，就可以非常輕鬆，不需要老是花那麼長的時間。說實在的，你們所謂的電子化，包括電子閱卷或電子卷證，從104年就開始，那現在已經是107年，已經3年了，我不曉得這方面的落實怎麼樣。其實這裡面還有很多是可以透過技術的設計來更簡單的達到目的，我不曉得司法院的看法為何？
呂秘書長太郎：謝謝委員的指教。回去以後，我會交代我們的資管處進行處理，如果有疑問的話，再跟委員請教。

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。法務部在資安的部分基本上是配合行政院，我們也有申請很多行政院的資安計畫。至於剛剛提到的隱私部分，未來我們的公布方式，一定會跟司法院採取同樣的處理方法。另外有關技術的改良，我們回去會請資訊處做這方面的……
尤委員美女：還有一點就是我們現在要有所謂的科技法庭，還有要把卷證電子化，可是我們看到從警察、檢察官到法院的每個系統都是不一樣的，所以這些系統一定要連接起來，否則的話這邊做的，那邊不能用，又要重新再弄一次，因此，一定要把檢警跟法院全部連結起來，甚至包括律師的系統，這樣才能節省人力，否則的話，如果只有自己內部可以用，外部還是會碰壁嘛！這事實上就是一種資源的浪費，所以你們一定要讓整個系統一致。
邱部長太三：這部分有在我今天的報告中，第11頁有推動數位偵查卷證跨機關的交換運用，我們未來會跟相關的機關作研擬。

謝謝。
主席：相關的問題，尤其是法務部的部分，明天還可以繼續再問。其實今天資訊處處長應該要回答的，不過沒關係，他明天還是會來。接下來登記發言的林委員麗蟬、鄭委員天財、林委員俊憲及孔委員文吉均不在場。
請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。我算起來是科技背景，我會擔心很多新的技術及新的科技在司法改革中該如何來預防，讓未來的法官能夠做適當的判決，我覺得這方面可能要準備，那我不曉得司法院跟法務部有沒有做好準備。譬如食品安全，什麼叫做真的、假的，然後如果沒有做好適當的定義，那該怎麼來判決？未來像是新的肉，已經不用養豬才有豬肉了，未來用細胞培養皿可以培養一塊豬肉，如果未來碰到相關的問題，我不曉得司法院或法務部要怎麼在法庭上保護消費者的權益？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。其實在這次的司改決議項目裡面，曾經有一個提議是希望能夠完善司法科學，這個部分因為涉及到很多部會，像衛福部、內政部及科技部等等，所以目前是由羅秉成政委在負責這一塊，他會召集相關部會，包括你剛才提到的食安問題，都可能會在司法科學中討論到。
吳委員焜裕：目前如果在還沒有完成之前，你們會怎麼來做？譬如，未來可能有新的技術可以把地溝油變成豬油，那你們要怎麼證明它可能違法，或是保護消費者的權益？其實這個案子也在訴訟中。

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。有關法院的判決，法官基本上對於法律是非常專業的，但在法律以外，尤其有涉及到一些專門領域的話，其實就要透過專家的協助，譬如剛剛委員特別提到將來會不會在一個培養皿裡面培養出一塊豬肉，那這塊豬肉是不是符合我們相關食品管制的規定，這個在法院的立場來看，可能要透過鑑定或者是專家參與來協助，目前我們在制度上是有這樣的一個機制，將來這個部分要充分發揮。
吳委員焜裕：過去在幾個案例中，消費者擔心食品安全造成民眾健康的危害，判決出來以後，其實社會大眾是滿失望的，譬如塑化劑事件和毒澱粉事件，結果都是因為法律裡面定有「健康危害之虞」，但因為因果關係很難鑑定，導致法庭上法官無法做適當的判決，讓社會大眾失望。目前你們有什麼改善或是怎麼樣的作為，能夠讓社會大眾比較心安嗎？
邱部長太三：報告委員，大概分成幾塊來談，目前不管是環境、食安或醫藥，各部會大概都有其特別法，特別法如果有涉及刑法的部分，未來大概都會有一些案例，基本上我們都會跟相關的部會來做案例的檢討。目前我們的高檢署，包括森林法跟食藥的部分，大概都有跟他們的相關人員做這一方面的案例檢討，也會提供給相關的部會，讓他們去做法律上的修正。誠如您剛剛提到的「之虞」，這個到底是抽象還是具體，其次，舉證責任到底要反轉還是怎麼樣，這個都是由主管的部會來針對他們的法案做決定，我們法務部會提供相關的意見。
吳委員焜裕：法條的改革剛剛邱部長有提到，就是羅秉成政委在做整個體系的規劃，但是在人才的養成上，你們怎麼培養他們未來具有相關的能力，能做適當的判決，我不曉得在人才培養上有沒有做什麼準備？在法官的培養過程中，如果都沒有這方面的基本知識，那真的只靠體制改善就能達成我們的目標嗎？
呂秘書長太郎：其實法官的專業化是司法院這幾年來的方向，我們有設很多的專業法庭，也有進行一些必要的在職教育，不過這只是非常基礎的知識，更重要的是藉助真正專家的協助。
吳委員焜裕：台灣的食安專家，我都很擔心，因為台灣其實對食安的定義都還搞不清楚，所以聘的食安專家，包括環境的因果關係請誰去做專家都會影響很大，所以包括專家的定義或是人選，都要做很完全的準備工作，不然到時候還是會有爭議。

接下來登記發言的邱委員志偉、陳委員明文、蔣委員乃辛、張委員麗善及周陳委員秀霞均不在場。
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席關心的議題，就是司改國是會議第5組與兒少相關的決議，我看到有些項目已有成果，比如司法院已經成立人權與兒少保護及性別友善委員會，該委員會預計每季召開1次，我很期待司法院要善用這項機制，以強化對兒少的保護及性別方面的相關業務。有關司改國是會議與兒少相關的決議，其實需要司法院與其他單位一起來合作，去年我在相關預算質詢時，就曾向秘書長提議，你們應該善用目前既有兒少保護的聯繫會議，並與各部會加強合作。在司法改革首次半年進度報告中，對於兒少保護聯繫會議的進度也有寫在裡面，我看起來你們還是比較聚焦在安置輔導的部分，這方面當然很重要，上次我有質詢此一議題也開過公聽會。在你們的進度報告中，你們對安置輔導有設立近程及遠程目標，近程是床位資訊等連結，遠程則是多元的安置機構。請問秘書長，所謂近程及遠程各是多久的時間？我們希望在訂定目標後，也應該要有一個時程來達到目標。

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。床位部分都控制在衛福部，因為這部分是他們的職掌。我很難答出具體時程，不過我們會努力去與他們協調，並請委員從中來促成，因為各醫院的床位均為衛福部所轄。
李委員麗芬：現在還沒有對司法院開放嗎？網路有一平台可以知道現在哪個安置機構的床位還有多少，所以他們都有相關的資料。

請司法院少年及家事廳黃廳長說明。
黃廳長梅月：主席、各位委員。我們與衛福部曾有幾次的聯繫與溝通，其實衛福部針對部分床位有對我們開放，但是全部的資訊還不夠完整，我們也持續在聯繫及溝通，也謝謝委員對於兒少保護的關心。
李委員麗芬：好，本席瞭解，看起來你們與各單位的聯繫合作還沒有建立起來，我會再去督促衛福部，因為要將事情做好。我會比較期待的部分，既然你們已經訂定遠程及近程的目標，就必須將時間更明確寫出來。
其次，司法有關少年還有一個很重要的機制，就是保護管束，在你們的相關資料中卻比較少看到，這半年來也比較沒有進展。然而我認為這部分必須花更多心力，因為這些少年是在社區，並由保護官來協助他們，所以必須結合更多的資源，而你們對於保護管束也要繼續往前多做一點。另外，有關少年矯正機構不應該只是法務部的事情，因此本席極力促成國教署在此次修正補助辦理矯正作業要點，最大的重點就是從今年1月1日開始，有關兩校及兩院的部分，每校及每院各補助3位專業輔導人力，這也呼應國是會議的81及82點決議，現在聘請的情形為何呢？之前我有去誠正中學，他們就很擔心會請不到專業輔導人力，目前的進度為何呢？

請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。我們總共有12位可以聘請，目前已經聘請了5位。
李委員麗芬：好，已經有5位進來了。如果矯正機構中有專業輔導人力進去，這對少年的幫助才是大的。目前是由國教署給經費，並採約聘的方式，之前我也希望矯正署能好好想一下，如果矯正機構要配置專業輔導人力，就應該在體制內配置這樣的人力，而不是每次都採用約聘僱的方式。至於，是不是要由教育部出錢，我想這部分也是可以考量的。我會比較期待在體制內應該就要配有這樣的專業人力，有關矯正機關的組織及員額配置是不是能夠檢討呢？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。委員應該也知道，每年行政院都會要求各部會在預算上要減少1%的人力，法務部的總人數大概是1萬6,000人，1%就是要刪掉160多人。在過渡期間，我們只好用委員剛才所講的那種不是那麼妥當的方式來處理。我們正積極向人事總處報告，即目前矯正的狀況不是只有空間不足而已，人力也不足，所以未來會持續去爭取。
李委員麗芬：其實2月時我才去日本參訪，他們的少年院有很多專業人力在裡面，而相關人員也要經過社工及心理方面的相關培訓後才能擔任管理人員。本席請部長要努力去爭取，也要制度化，即將其變成體制內的專職人員。
邱部長太三：我們短期內會這樣做，長期是由羅政委與教育部溝通，到底是要設在矯正署或教育部，我們都會作相關的檢討。
李委員麗芬：最後，所謂的矯正教育指導委員會是教育部與法務部一起來做嗎？

接下來登記發言的黃委員偉哲、呂委員玉玲均不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關送交個別委員及本會。
在此特別提醒法務部，明天法務部也會來報告，今天有好多位委員因時間不夠而問不到，或要求該補的資料，請你們儘量滿足委員的需求。
委員若有提出書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。
本日會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（12時30分）