一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於1週內以書面答復。

三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。

全國農業金庫肩負安定資金及農業金融等兩項任務，其接收農漁會信用部轉存款金額約7,000億元，但存放款率僅約3成，有資金去化壓力。行政院刻推動新南向、政府開發協助（ODA）計畫，應善用全國農業金庫所擁有資源及專業；為利全國農業金庫跨足新南向業務，請金融監督管理委員會與行政院農業委員會共同研議修法（如國際金融業務條例），積極協助全國農業金庫設立國際金融業務分行（OBU）等事宜，爰建請金融監督管理委員會於1個月內就協助全國農業金庫設立國際金融業務分行（OBU）提出書面報告。

吳秉叡　　江永昌　　劉建國　　鍾佳濱
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
邀請財政部許部長虞哲、經濟部及外交部就「ODA計畫及規劃執行情形」進行專題報告，並備質詢。

初期以爭取新臺幣1,000億元（約35億美元）海外商機為目標。

以邦交國及債信良好新南向國家為主要目標。適用案件則以通過政策與專業評估之海外公共工程及基礎建設案件為主。

由駐外館處蒐集案源或協助業者向駐在地政府爭取承包當地公共工程案。案源由相關部會進行政策評估；承辦貸款銀行、工程業界、專家團體及行政院公共工程委員會（下稱工程會）等就提供貸款條件及風險進行專業評估。

四、資金來源：由指定金融機構（初期協調有承作經驗之國營銀行如臺灣銀行股份有限公司、中國輸出入銀行等）承作海外工程策略性貸款服務。相關資金來自金融機構自有資金，非由政府編列預算支應。

五、利息差額補貼：依相關國家運作經驗，放款利率與當地工程普遍利率可能產生利率差額情形，此一差額將由政府編列預算補貼，提供我國業者在國際間公平競爭基礎。

六、風險評估與控管：政府將嚴格選擇債信良好國家作為承作對象，且設計嚴謹政策及專業評估程序，審核機制力求透明，過程中並廣徵金融及工程業界意見。適用執行計畫之案件，金融機構將視工程執行進度，直接將工程款撥付我國工程業者，但業主國（借款國）須於承辦銀行開立專戶，依約償還貸款金額。

七、簽約與保證：我國承作銀行與借款國政府簽約時，會要求業主國（借款國）政府出具保證，將融資風險降至最低。承作銀行與業主國（借款國）簽約時，須納入爭端解決機制，以維護我方權益。

八、選商過程：參考國際作法，工程會業撰擬相關採購指南（草案）提供業主國作為對外招標工程依據並確保我國業者相互公平競標；於評選階段，將要求廠商於招標文件就我國採購比率進行說明，並納入評分項目，確保我國產業及經濟利益。
、本部所屬國營銀行配合執行計畫推動情形
本部所屬國營銀行將依本國相關法令及徵授信原則，衡酌海外當地法規、政經環境、人才及技術等審慎評估，積極辦理。
肆、結語
執行計畫為政府現階段重要政策，未來執行將透過慎選債信良好國家、嚴謹政策與專業評估及提供相關配套措施，達到政府、產業及銀行三贏局面。
以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！

以政府引導方式，協助我工程業者參與新南向國家與民生相關的工程，除有助提升兩國的經貿關係，並可培養我業者海外工程能量及累積實績。此外，透過我國政府開發協助模式取得的海外公共工程標案，部分機具及原料將自我國採購，進而可帶動我國相關產品出口，提升我國產業及經濟利益。

適用的國家為債信良好的新南向國家，以有償的貸款方式，經過我國政策評估及專業評估的海外公共工程案件。

1.海外公共工程案源的爭取及開發，由外交部責成駐外館處成立單一服務窗口，蒐集合適的公共工程案。
2.此外，我業者主動爭取到的案源倘符合我國政府開發協助的模式，也可經外館評估後納入貸款機制的評估。
3.考量循序漸進培養我業者承包海外公共工程的能量，初期以規模3,000萬美元至3億美元、且具經濟效益之公共工程及系統工程為優先。

1.政策評估：本部取得案源後，由行政院邀集本部、外交部、財政部、工程會等從政治、外交、經貿等面向進行政策評估，選擇債信良好的國家來進行合作。
2.專業評估：政策評估通過後，再由行政院及相關單位與金融、工程業者進行專業評估，評估項目包括貸款事項及工程事項等。
(三)簽訂貸款合約：由我國承貸銀行與借款國政府簽約，借款國政府依約向承貸銀行償付本息，利息差額將由承貸銀行向本部申請補助。
(四)債權保障：我國承貸銀行與借款國政府簽訂貸款合約時，該合約會包括爭端解決機制，以保護我方權益。
(五)選商：貸款合約簽訂後，我國將提供公共工程委員會撰擬之「貸款採購指南」給借款國，作為對外招標工程的依據，以確保由我工程業者經過公平競爭的程序而得標。
(六)簽訂工程合約：我工程業者於得標後與借款國政府簽署工程合約，並按工程進度完工，經借款國驗收通過後，由借款國政府通知我承貸銀行將工程款直接撥付我工程業者。換言之，工程款的金流完全掌握在我方手中，以確保我國金融機構及工程業者的權益。
(七)支付我國承貸銀行利息差額：本部107年已編列新臺幣10億元預算，作為補貼我承貸銀行的利息差額，以及辦理新南向國家海外公共工程案源開發、專家諮詢與協助、組團勘查及可行性評估作業、政策及專業評估等經費。
、推動情形
本部已向駐新南向目標國之館處說明我國政府開發協助模式的內容，並提供相關文件供駐外館處參考，俾利其蒐報案源。
此外，行政院公共工程委員會亦邀集我國工程業者及公協會，召開「我國工程業者推介政府開發協助貸款案之相關作法說明會」。各工程業者及公協會代表均對政府協助工程產業開拓海外市場的企圖心及努力，給予高度的肯定與支持。
目前我駐新南向目標國的駐外館處正積極洽詢駐在國並蒐集合適案源，經蒐整、初步評估及填具案源基本資料表報回國內後，本部將依我國政府開發協助運作機制，辦理後續政策評估及專業評估等事宜。
肆、結語
新南向政策目標國近年來正在進行各項公共工程建設，倘我政府及民間共同合作，有效克服各種困難，藉由參與海外公共工程市場，發揮工程業者的豐沛技術能量，更有利於我相關產業的長期發展。
此外，我工程業者在建設的過程中，經由與當地廠商的合作，所提供的技術及人員訓練將會有效移植當地國，亦可提升當地國工程建設的能力，此種互惠合作模式，將彰顯我國對國際社會的貢獻，更有利未來國際合作空間的拓展。
以上報告，敬請各位委員、各位先進支持與指教，謝謝。

主席、各位委員。在新南向國家係由經濟部執行。
曾委員銘宗：新南向國家由經濟部執行，那主管機關是不是經濟部？

是。

主席、各位委員。是。
曾委員銘宗：請教兩位，有關行政院核定的這項計畫，有無完整計畫？
王次長美花：在我們談判辦公室有列出一個執行要點，並報院讓院長知道。

沒有。

應該其政府部門本身就是擔保。
曾委員銘宗：不是，就像以中華民國為對象，假設由財政部提供擔保，就還必須送來立法院審議，所以請次長講清楚，究竟政府會不會出一個擔保函或出示正式的擔保，表示到時候如果變成呆帳，將由政府負責？會不會？
王次長美花：就我們的理解應該是會，至於是他們的財政部或交通部……
曾委員銘宗：次長，現在已經開始執行，你不可以只用「理解」的字眼。請問吳次長，會不會？
吳次長志中：外交部主要ODA的對象都是邦交國，所以會由邦交國的財政部或中央銀行做擔保。
曾委員銘宗：對，這就對了。那經濟部會不會？

我們會比照外交部的情形。
曾委員銘宗：不是比照，你還要做得到。

是。
曾委員銘宗：在國會殿堂有公開錄影，你所說的要做得到。
如同你剛才講的，案源係由外館尋找，呈報回來之後經過經濟部、外交部兩階段進行評估，包括政策上評估與專業上評估，然後由經濟部報院核定之後函覆給經濟部，因此最後是由經濟部來執行，請教外交部、經濟部有這個能力做政策上跟專業上的評估嗎？你們的人力夠嗎？
王次長美花：謝謝，因為起初這個案子的案源不是很大，所以除了公共工程委員會有參與之外，我們應該還會聘請專業的顧問來做相關的評估。
曾委員銘宗：王次長，因為我當過銀行的總經理，知道在總經理背後還有一大堆銀行的董事長，所以了解政府公共工程風險非常高，尤其是跨境的政府公共工程風險更高，再請問假設到時候這些ODA的計畫造成呆帳，外交部、經濟部還有財政部要不要負責？請問許部長，財政部要不要負責？

主席、各位委員。我想這部分由經濟部來主答比較好。
曾委員銘宗：因為財政部要負責函轉給各公營銀行或泛公股銀行承辦，請問許部長，您要不要負責？

我想這部分請經濟部來主答。
曾委員銘宗：屆時如果發生呆帳，經濟部與外交部要不要擔負審計法上的財務責任？
王次長美花：我想很多委員都非常關心這個問題，我簡單說明一下，在我們了解新南向國家要不要做ODA的時候，我們曾經參照日本的經驗，同時也透過外館去問韓國的經驗，而我們會一再提到選擇債信良好的國家，是因為這些國家其實沒有……
曾委員銘宗：次長，日本或韓國等其他國家的狀況不一定適用我們台灣，我的問題是屆時經濟部、外交部要不要負責？
王次長美花：是，我先跟委員報告，因為這樣一個案例告訴我們的經驗是，這是國家擔保的案子，所以他們發生不付錢的案例其實是微乎其微，同時我們也會在契約裡面……
曾委員銘宗：過去中南美案件發生呆帳的機會其實很多。繼續本席要請泛公股銀行的董事長們上台，請先暫停發言計時。
主席：暫停計時，請泛公股銀行，台銀、土銀、合庫、一銀、彰銀、華南、兆豐和中小企銀的董事長上台。
曾委員銘宗：請教各位董事長，關於ODA貸款是否需要符合銀行法相關的5P授信原則？認為有需要的，請舉手！
在場泛公股銀行的董事長們均舉手認為需要符合5P的授信原則。
再請問財政部許次長，這是屬於政策貸款還是純商業貸款？
許部長虞哲：這部分先經由政策評估、專業評估之後，從流程圖可以看出來由經濟部呈報行政院，俟行政院核定之後，再由經濟部轉到財政部，在初期我們會找有經驗的公營銀行，譬如臺灣銀行、中國輸出入銀行來承辦，因為他們有這方面的經驗。
曾委員銘宗：部長，你還是沒有答復我，這到底是屬於商業性貸款還是政策性貸款？
許部長虞哲：基本上這些都是商業銀行，但是因為有先經過政策的評估……

我覺得這個……
曾委員銘宗：不是你覺得，而是在計畫裡面有沒有寫清楚？你不能光說你覺得，因為如果哪一天你高升了，換另外一個人，對此政策卻不清楚的話，那究竟由誰負擔，其實到現在這個計畫還不清楚，對不對？
王次長美花：其實我們是知道的啦！因為這個計畫有好幾個契約，所以我們其實認為……
曾委員銘宗：次長，既然知道就要講啊！我只問你損失由誰負擔？

如果純粹是政策評估的問題應該要由政府負擔啦！

因為還沒有案子……
曾委員銘宗：不是，這表示你對計畫還搞不清楚。因為當你說由經濟部或政府負擔時，我要接續問你，假設由財政部、經濟部或外交部負擔這項損失，請問錢要從哪裡來？
王次長美花：其實ODA在國際上是一件好事情，這就是我們要評估的……
曾委員銘宗：是的，如果是好事情我也贊成，但是基本上你們這個計畫權責不清、機制不全，配套也不足。
請問到時候誰要負擔損失，現在規定得不清楚，尤其是你說政府要負擔，其實你負擔不起，因為要負擔就要編列預算，還要送到立法院審查，不然經濟部或外交部哪裡有能力出這筆錢？
王次長美花：如果後來真的發生這種問題，我覺得該編列相關預算就還是要編，但是……
曾委員銘宗：但是現在經過行政院核定的整個計畫內容也沒有對外公告，相關辦法也不清不楚，你說該編預算來負責，但是如果哪一天你離開了次長職位，站在你後面的那些董事長或總經理就要倒楣了。
王次長美花：不會，針對個案如果有一個案源時，我們一定會把個案報得非常清楚，讓行政院知道整個關係。
曾委員銘宗：次長，你現在已經在推動了，但你們到現在卻還權責不清？

沒有權責不清。

因為還沒有具體的個案要報到……
曾委員銘宗：你們不能等它發生啊！這個案子從蔡總統去年8月宣告實施，到現在還是權責不清、配套不足、機制也不全。次長，我認為這樣會讓站在你後面的董事長不敢執行，難怪他們都不敢舉手。另外，目前在這個節骨眼上，大家會支持這個政策，但事後會以放大鏡檢視承貸銀行到底是否違反5P原則，他們也承認一定會依照5P原則運作。
最後我提案要求相關貸放個案必須於兩個月內送立法院備查，讓機制更透明，並且讓大眾一起來監督。

還沒有。

主席、各位委員。因為剛才還在討論最後權責負擔的事情……
吳委員秉叡：不是，這是兩回事！權責負擔可以討論，但任何的貸款經過依5P原則審核通過本來就應該貸放，這對銀行有利，對不對？

是。
吳委員秉叡：如果經過5P原則審核通過，對銀行有利的話，本來就應該貸放。

是。
吳委員秉叡：你們對於國內的案子敢貸放，為什麼對於外交合作的案子就變成不敢舉手？
呂董事長桔誠：不，還是會貸放。
吳委員秉叡：在剛才委員問你們的時候，為什麼你沒有舉手？
呂董事長桔誠：因為我沒有聽清楚題目，對不起。

是。
吳委員秉叡：所以你就不用說其他部分。既然經過銀行依5P原則認真地審查認為合理並應該提供貸款，為什麼在曾委員提問時你們不敢舉手？
林理事主席水永：其實剛才曾委員提到的是ODA的貸款，我剛才是說明銀行做的是非ODA的貸款，而非ODA的貸款是按照我們的……
吳委員秉叡：你太高明了，所以在那邊割裂。請你聽清楚我的問題，如果最後的貸款經過依5P原則商業審查，你們統統認為合理，你們決定可以貸款，這樣你們敢貸放嗎？

是。
吳委員秉叡：敢貸的話，現在你們兩位舉手看看。假設一個案子經過銀行依5P原則審查，敢放貸的人請舉手。請呂董事長及林理事主席把手放下來。

是。
吳委員秉叡：主席是負責主持議事，你要參加辯論嗎？我是問他們兩位，沒有問你。
現在的問題是政府在中間幫忙尋找商機，不然臺灣的工程業者不會平白無故跑去邦交國或新南向國家找這樣的商機，因為很困難！所以這是日本、韓國等其他國家向外伸展國家實力的機會。你們要說明清楚，今天如果在依5P原則審查後不通過，政府硬要你們貸放，當然將來政府要負起責任，官員也應該要負責任，甚至要負政治責任。如果銀行在依5P原則審查後通過了，這些國家的債信及其中央銀行與財政部的信用也都合格了，你們願意給予貸款，難道要政府負責嗎？銀行本身不用負責嗎？所以責任是雙方都要負的啦！尋找商機的人當然有道義責任，應該要找到好的case，但銀行要貸款時也要用比較正常的標準去審查，皆符合標準後給予貸款。銀行要賺錢耶！銀行賺錢可以不用負起風險嗎？天下有哪一個行業是可以賺錢而不用負擔風險的？
我認為大家要在這裡說明清楚，今天國家、社會最痛苦的就是謠言亂傳，說什麼要掏空臺灣、1,000億元是肉包子打狗有去無回！但事實根本不是這樣！事實是這是一個好的政策，政府協助臺灣的工程業者到邦交國、新南向國家尋找好的商機，報請銀行評估。如果銀行評估後認為合理、給予貸款，對臺灣的工程業者、邦交及銀行都有利，不是嗎？在經過這些審查以後是不是這樣？

嗯……
吳委員秉叡：你們要回答是不是，怎麼沒有回答？

是。
吳委員秉叡：事實是這樣嘛！結果事實被人家扭曲為政府要掏空臺灣、政府要從銀行挖1,000億元、如果你們在網路上看到這種錯誤的訊息，在第一時間就要駁斥、第一時間要更正，結果已經傳了那麼久，有啦！我有看到你們發了一個新聞稿說不是這樣啦！但是那個說服力、殺傷力已經造成了，更何況現在因為黨派對立嚴重，你提出好的政策他一定不會同意，他就一定要往壞的方向想。再加上現在的網路速度，講謊話、錯誤的訊息傳輸非常快，要澄清、更正很困難，有時候我的朋友Line給我一大段，整個質詢全部Line給我看，說你看連立法委員都這樣講，我有辦法好好跟他說明嗎？如果我要回應就要寫一篇更長的內容，所以我只能講不要傳謠言，大家卻聽不下去。
最近美國也在做這方面的研究，網路謊話、謊訊息、說謊新聞傳播的速度是正常、正確新聞的8倍，所以大家要提高警覺，一定要把真正的真相說出來讓大家瞭解，其實大家如果有拿出誠意、有擔當、有肩膀，執行得好，這是一個對臺灣的邦交國、臺灣的新南向國家、臺灣的工程業者、臺灣的銀行都好的案子，對不對？好，謝謝！

主席、各位委員。委員是問整個世界的ODA嗎？
賴委員士葆：臺灣的ODA什麼時候開始？你不知道！我為什麼問你？因為我們的概念是抄襲日本的JICA，日本是屬於外務省，就是日本的外交部開始做這個，為什麼我問你？因為ODA其實沒有什麼大學問，它就是過去外交部國合會的擴大版，對一些沒有邦交的國家，透過一個白手套──國合會，可以做一些經濟上的幫助，然後投資一些案子，就是這樣子，所以我要問你，你知道是什麼時候開始的嗎？

1960年代開始的。
賴委員士葆：我不是說歷史，我是說臺灣，都不run一遍、不進入狀況你今天還來，你稍微研究一下吧！
我請教一下經濟部王次長，什麼時候開始？

是啊！

是啊！

外交部部長不行。
賴委員士葆：除外交部部長，其他部長都可以到D.C.嘛！

是啊！

但是目前政府沒有這樣的規劃。
賴委員士葆：大家都了解，對於提升台灣在國際上的能見度，沒有人反對，但是我們擔心興奮之餘的後遺症，如果中國大陸報復我們，這要怎麼辦？又開始打壓我們的邦交國和我們的外交關係，繼續封鎖我們，就像我們幾乎確定去不了今年的WHA，對於我們健康如此重要的年會，我們卻去不了，所以這是有後遺症的。
此外，剛才你講到，TTA沒有通過以前，除外交部部長不能去以外，我們的其他部長都可以去，他們也都可以來，他們也都常常來，這沒什麼了不起！總統過境也是如此；不過，請教次長，你們有沒有在規劃讓蔡英文總統和川普在美國某個地方見面？有沒有？
吳次長志中：報告委員，我剛才說過，現在政府完全沒有規劃我們蔡總統和川普總統的見面，目前我在外交部也沒有聽說這個訊息。
賴委員士葆：好。請教下一個問題，AIT新館即將落成，雖然它的員工人數不比中國大陸的館還多，可是占地6.5公頃，號稱是亞洲最大的；請問外交部，台灣如此小，他們卻在這裡搞一個AIT，陸戰隊還要進駐，對於這樣的發展，有人指出，AIT似乎成為美國在亞洲的情報中心，有沒有這回事？
吳次長志中：這是美國的政策，至少現在外交部沒有聽說這個訊息。
賴委員士葆：所以你們不會擔心他們將我們這裡當作跳板，對所有亞洲國家進行情報蒐集？我剛才說過，對於他們來這裡提升我們兩國關係，我當然不會反對，但是如此卻讓台灣陷入一個比較緊張的境況。
吳次長志中：美國和台灣本來就存在深化雙方關係的共同利益；至於剛才委員提到的．我剛才講過，我們並不知情，也不適合評論；不過，我樂見於台美關係愈深化愈好，在各方面都愈深化愈好，這個當然都需要，我也同意有時這個需要看中國的反應，可是中國對台灣的打壓並不會因川普總統簽署台灣旅行法而減少，他們本來就一直在打壓我們，這是中國的政策……

這是委員的一個說法……
賴委員士葆：這是媒體的說法，不是我的說法，可不可以這樣解讀？你不敢講？
吳次長志中：台灣、美國和中國之間的關係一向都非常敏感，所以我們使用的每個字句都要非常小心，我只能說，台灣和美國能有更好的關係是外交部的立場，我們要捍衛台灣、中華民國的最大國家利益。
賴委員士葆：好吧！一個外交部的政務次長說不定以後要當部長，在這裡講話卻都不敢明講，以捍衛國家權益，我們對此覺得有一點遺憾！謝謝。

謝謝委員。

跟連帶保證人。

是國合會。

因為司法已經終結……
盧委員秀燕：這樣的話，你來這裡備詢幹嘛？再請問外交部，國合會的預算是誰的錢？

是台灣人民的錢。
盧委員秀燕：換言之，台灣人民因為民進黨政府的外交政策亂搞，所以大家必須賠付，其實ODA就是這個意思。剛才有一位委員講得多好，那這位委員要賠1.5億元嗎？陳水扁有賠1.5億元嗎？外交部部長、次長阿諛奉承，得了官癌，配合這種錯誤的ODA政策，有賠1.5億元嗎？沒有！是我們台灣人民賠1.5億元，這才是真正的核心。戴勝通後來向國家求償30億元，當然沒有成功，他說他也是受害人，他當時在民進黨政府蘿蔔和棍子齊下的情況下，不得不做面子，硬著頭皮跟陳總統去海地投資，不然的話，銀行就要抽他銀根、稅務機關要找他麻煩啊！你看看我今天這個例子一講出來，大家了解以後，廠商敢跟你們走嗎？第二，如果倒了，是不是又要國合會賠？剛才前面發言的曾銘宗委員質詢你們，問到時候誰賠？就是你們賠耶！就是人民賠！我只是把這個案子還原，讓大家知道為什麼擔心ODA。
那這樣好了，還有一個方法，民進黨政府的總統、行政院院長、外交部部長、次長，再加上現在要配合的銀行的董事長、總經理，請到法院公證簽切結書，萬一這些倒了以後，就向你們個人求償，這樣的話，我覺得立法院可以放行、可以同意，可不可以？次長，你願意拿你自己的身家財產來作保嗎？
吳次長志中：報告委員，這是一個國際的商業機制，如果有任何衝突，都有國際的商業爭端機制來解決。

這有國際爭端機制來解決。
盧委員秀燕：那應該是倒的人賠啊！為什麼是我們人民賠呢？我們又沒有和別人發生國際爭端，賠1.5億元在場的人都有份，和國際爭端有什麼關係？王次長，我去年10月就請教過你這個問題，請問你要不要連帶作保？

現在的機制是要借給國家來……

所以我們會挑選債信良好的國家來做新南向的案子。

因為每個個案不一樣。

因為商業會計法規定要按實價。
盧委員秀燕：關於魏前秘書長提出的辦法，財政部願意研究嗎？
許部長虞哲：沒有，因為商業會計法規定是要按實價去計算股數的，不能按照面額。
盧委員秀燕：你剛才講你們現在提出的辦法就在修法，那這個辦法可不可以修法？
許部長虞哲：不是，因為按照目前財務會計準則規定全世界沒有按照面額來課稅的。

對。
盧委員秀燕：我覺得講清楚倒也滿好的。雖然魏啟林本身也是財經學者，他提這個東西，我想他有他的考慮，為國家設想，但是你今天提的理由，經過我們詢答以後，可以讓各大公司本來有注意到這件事的人知道，這條路政府已明確的表示不可能，我覺得政府做事不要模稜兩可，也不要兩套標準，可以就可以，不可以就不可以，講清楚我覺得也不錯，雖然我不見得認同，但是我覺得不要pending在那個地方，結果大家都無所適從，你在這裡就很明確的說此路不通……
許部長虞哲：所以我們會修正產業創新條例第十九條之一，然後從低課稅。

應該會。
施委員義芳：新南向18國大部分都分布在太平洋，乃是政府新的重要目標，可是本席發現這些國家中很多都缺少政府跟金融的服務據點，導致政策的執行困難，無法落實。外交部的報告顯示駐外代表處在ODA計畫中扮演的角色是蒐集資料、提供比較適合我們的公共工程案件，但簡報中也提到這18個新南向國家中有7個沒有設立代表處，有些甚至是兼轄，請問外交部吳次長，這樣的兼轄制度是否可行？有何困難之處？

主席、各位委員。主要是對在當地投資的台商就近提供金融資源。
施委員義芳：在新南向18個國家中，銀行僅在其中11個國家設立子行，其中65%都分布在越南、柬埔寨及菲律賓，印度和寮國僅有2－4家，請問未來目標是否應設定為每個國家至少設立一家銀行？
許部長虞哲：這部分需尊重公股銀行的意見，他們要去評估在當地設點的利弊。

所以貿協可以在新南向政策中扮演一個重要的角色。
施委員義芳：依據ODA計畫，我們可能必須中長期地貸款給國外政府，但因有些國家的民主化不是那麼深入或是具有人治色彩、政治因素，所以從國際透明組織的報告中可以發現，很多新南向國家的貪腐指數都低於50分，因此本國銀行去當地設點就面臨很大的風險，請問王次長和吳次長對這一點的看法為何？
王次長美花：這是一個國家整體的指數，但就ODA還款態樣，我們曾經對目標國做過評估，根據我們的理解，還款情形都非常正常。
施委員義芳：如果他們真的不願還款，你們能如何？
王次長美花：銀行是從過往債信情形進行分析、評估，所以我們也只能從過往ODA還款情形來評估這個國家值不值得貸款，不能預估未來會不會發生哪種狀況。

在ODA的部分是由外館大使全權統籌。

目前是由駐外館的大使統一指揮。
吳次長志中：在外面當然必須由外交部的大使統一指揮，不過不是僅僅由大使決定，還是要將評估送回來，由經貿談判辦公室就外交部及經濟部的意見加以整合，也就是由大使負責統合，但還是要將意見送回來由行政院做最後的核定，我覺得這樣應該會有比較完美的決定。
施委員義芳：本席建議外交部對各部會如何統合並制定出一套模式，請問次長的看法為何？
吳次長志中：針對大使館如何統合在外各部會派駐人員，外交部每天都有檢討，並定期派員訪查處理此事，如果委員需要，我們再就此特別向委員報告。
施委員義芳：外交部應該要有一些官方的正式文件，這樣各部會才會信服。
其次是我們與這18個國家幾乎都沒有邦交，在無邦交的情況下，如果「阿共仔」知道我們要去興建一座橋梁或污水處理廠，屆時會如何處理？
吳次長志中：雖然我們與他們沒有邦交，但是有貿協，且我們與東南亞之間的貿易關係也非常深厚，除了與最大貿易夥伴中國之間，一年的貿易量達到1,000億美金之外，我們與東南亞的貿易量一年可達800億美金，排名第二，所以沒有邦交並不會妨礙臺灣與東南亞國家即新南向政策包含的這些地區、領域的貿易關係，現在要做的ODA基本上是一種投資，協助台商到那邊進行建設，所以沒有邦交並不會阻礙政府的新南向政策和這次的ODA計畫。

應該可以。謝謝委員！

主席、各位委員。應該是鄧振中政務委員。
費委員鴻泰：本席相信鄧振中比較要臉，不會亂搞，但是我們還是很擔心。請問國庫署轄下的官股銀行中，現在有哪幾家涉獵到從去年開始到現在的ODA案？

主席、各位委員。如果是……
費委員鴻泰：你不要說什麼「如果」，你們的報告中都有寫。

ODA這部分目前還在推動當中。

目前沒有。
費委員鴻泰：你們報告中寫的是假的嗎？報告中提到「如臺灣銀行、中國輸出入銀行等」，這裡寫的都是假的嗎？
阮署長清華：跟委員報告，我們目前是……
費委員鴻泰：你下台！懶得跟你對話。睜眼說瞎話！這種官員是多餘的。請問部長，有哪幾家官股銀行涉獵到此案？
許部長虞哲：確實是還沒有案例，不過……
費委員鴻泰：本席沒有提到案例，而是說「涉獵」，你懂不懂「涉獵」的意思？

將來是準備初期由臺灣銀行和中國輸出入銀行承辦。
費委員鴻泰：對嘛！這不就是你們報告中寫的嗎？什麼署長！真是過分！本席是看著你們的報告提出詢問，睜眼說瞎話！什麼官員這是！本席對各位都非常尊敬，但對胡說八道的官員，非將你趕走為止。
本席上個會期請教過王次長「萬一有壞帳，誰來賠償？」這個問題，臺銀董事長的說法是由臺銀賠三分之一，其實事情出了問題的原因雖然很多，但大致上可能來自於當地國家出問題或是我們找的廠商出問題，問題是由誰來賠？比如臺灣銀行承作的案子結果是賠了，那該由誰賠償？照你們的說法是臺銀賠三分之一，對不對？

是政策性。
費委員鴻泰：這個案子若出了問題，你們要賠三分之一，對不對？

現在有新的作法。
費委員鴻泰：什麼新的作法？其實我們對是東南亞哪個國家都有資料，本席只是不願意在這裡明講，如果這個原本黃志芳開始著手、由鄧振中接手進行的政策性案子出了問題，造成的損失若由臺銀負責三分之一，另外三分之二由誰負責？

主席、各位委員。政府要負擔。

原則上是如此。
費委員鴻泰：本席要聽的不是「原則」，這些都是會留下歷史紀錄的。因為出了事最終還是經濟部要負責，還是現在是由經貿辦負責？可是他們並非預算單位，不能編列相關預算，所以是誰負責？經濟部？
王次長美花：對，經濟部負責。
費委員鴻泰：請問呂董事長，你們進行的那個東南亞國家的案子現在為什麼停滯了？
呂董事長桔誠：這些案子都是由經濟部和外交部交付下來後我們才進行評估，我也不清楚現在為何停滯。

目前沒有。
費委員鴻泰：如果沒有分行，你們的營運成本會不會因此而增加？
呂董事長桔誠：這個案子新的作法是臺銀盡所有的能力來確保債權，如果有損失，不是由臺灣銀行承擔，但臺銀必須承擔作業成本。
費委員鴻泰：因為你們在當地沒有分行，人員要飛到哪裡去，當然會增加成本。
請問中國輸出入銀行的林理事主席，你們是不是曾經接觸過一個案子？

主席、各位委員。現在正在進行。

有。
費委員鴻泰：是中南美國家嗎？本席之所以這樣猜，是因為大部分與我們有邦交的國家都在中南美或南太平洋，不過南太平洋的案子規模太小，不需要你們去，所以本席一猜就猜到在那裡。請問現在我們在非洲還有邦交國嗎？

主席、各位委員。有兩個。

是從外交部那邊來的。
費委員鴻泰：本席要提醒財政部、外交部和經濟部，不要讓中國輸出入銀行去做這種事，這不是他們的工作職掌，他們是在我們的貨品出到沒有邦交的國家時去做擔保的，或者是台灣發生金融危機，比如1997年、1998年發生的金融風暴，才要由中國輸出入銀行出面跟別的IMF或世界銀行去借款做擔保，這才是他們的工作，外交部居然要求他們去承作邦交國的貸款業務，財政部明明知道這不是他們的專業就應該予以制止，你們怎麼可以要求對這方面不專業的銀行去承作這種業務？出了問題一定是你們賠嘛！請問林理事主席，你們對電廠業務熟悉嗎？

我們不熟悉。
費委員鴻泰：既然不懂，你們怎麼敢做呢？

這個案件其實有……
費委員鴻泰：本席嚴重警告外交部，你們要不要做邦交國的電廠，我沒有意見，好好的去做評估，但是輸出入銀行不可以承作邦交國電廠的融資，他們完全外行，根本無法做評估，這件事歸財政部、國庫署管，不要去做這些荒唐事。好嗎？

謝謝委員。

還沒有。

我們會找9家公股銀行就金管會提出的草案進行會商。
徐委員永明：先不談草案如何，只說如果未來大部分都改成自然人代表，那你們派的法人代表怎麼辦？與這些自然人董事的權利義務關係如何？
許部長虞哲：他們是代表公股，那除非都派獨立董事以自然人身分來參與，這其實各有利弊，等到擬出實際的條文後，我們會有所因應。
徐委員永明：在發生兆豐案和慶富案時，我們就認為如果是法人董事當然就會卸責，雖然從財政部角度來看是隨時可以換人，可是很難究責。上次問到部長時，你說金管會表示要等各行庫的資料送來，至於金金分離，顧立雄主委講得很清楚，雖然財政部是政府代表，可能比較沒有利益衝突──其實本席對這點也很懷疑，所以財政部變成唯一一個在各個金融機構都可以有你們的人的單位，可是顧立雄主委說要找外部的人擔任被投資機構的董監事，不要彼此之間有所交叉，請問未來財政部對這個方向如何因應？會支持嗎？
許部長虞哲：我們當然會儘量朝那個方向努力，不過關於細節部分，我想我們還是有必要找9家公股銀行……
徐委員永明：聽到部長這個說法，好像金管會決定這個方向前完全沒有找你談過，還是你覺得要以不變應萬變？
許部長虞哲：不是，是他還沒有找我們談。

要修法總得把草案給我們看過才能討論啊！
徐委員永明：你要不要主動找他談一下？這個方向是社會所支持的，所以部裡沒有態度？決定等到條文出來之後再表態？
許部長虞哲：不是沒有態度，今天要找其他部會來協商總要先有具體條文之後才能協商啊！

贈與稅當然是自己去申報的。
徐委員永明：部長，你講得好像一副都沒有這種事！
許部長虞哲：不是啦！因為任何稅都會有申報錯誤，申報錯誤本來就可以申請退稅。

沒有這樣子嘛！我們目前現行規定就是沒有嘛！
徐委員永明：講清楚！5人集資中了29億元，有沒有贈與稅的問題？

同事之間不可能有嘛！不需要嘛！

不需要。

對。
徐委員永明：所以他們29億元領了之後怎麼分，你們不會去管、不會參與？

不會管。
徐委員永明：所以這邊最大問題就是依照民眾的常識，紅包當然不需要，集資當然沒有贈與的問題，部長出來講話就定案了，可是之前你們有人說紅包要！這29億元要扣3億元的贈與稅，你們可不可以有統一的態度跟解釋？
許部長虞哲：從來都沒有解釋集資要報備，沒有這樣子。

謝謝委員的指教。

對。
徐委員永明：我知道條例裡有規定沒來領就要充公，有沒有可能也把它歸到獎金這個池子？

對。

公益彩券主要的立法目的是協助社福的工作。
徐委員永明：我懂啊！所以一開始就把那部分的錢扣掉了，對不對？
阮署長清華：對，但因為沒有領的話……
徐委員永明：後來設了獎金這塊，他沒有來領就充公。
阮署長清華：對，這部分將來如果有修法，我們尊重大院的決議。
徐委員永明：署長，財政部有沒有立場？

基本上如果從立法意旨……
徐委員永明：金管會講要自然人董事、金金分離，而財政部說要看到條文才算數，顧主委講了耶！他從過年到現在到處放話，而你現在卻講：看你們啦！我沒有立場。
阮署長清華：剛才跟委員報告過，基本上……
徐委員永明：部長，我前面談ODA也是一樣，你們不要到最後人家命令下來叫你做你就做。
許部長虞哲：沒有，我相信我們的公股銀行，尤其現在初期是國營銀行，一開始因為介入評估……
徐委員永明：本席給各位董事長一個建議，以後去開會都錄音、都做會議紀錄，不要像慶富案這樣，秘書長出來講：沒有啊！我只是協調而已。這樣最後倒楣的都是你們。
主席：徐委員的建議有道理，去開會要錄音。謝謝。
請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。對於ODA本席當然知道這是一個理想，臺灣外交處境困難所以確實也有必要做，可是本席比較關心的是實際執行面，就是如何可能做到。我先補充一個資訊，日本為了要執行ODA還有海外援助計畫，成立一個國際協力機構JICA，JICA的編制有多大？1,880人，現在累積的資本金有多少？2兆6,000億元台幣，每年可以用的錢超過500億元，光是它的年度預算，每年執行多少金額的ODA？大概是4,080億元台幣左右，我為什麼先舉這個例子呢？因為我們要先了解JICA，才有可能知道如何落實，比如人家為了要去了解案源，光是專家派遣在2016年的預算就是200億元台幣，光是調查團派遣，預算也是200億元台幣，這才有可能真正做到徵信和對案源的了解。
回到今天的報告，我看到今天的計畫是由外交部責成駐外館處成立單一服務窗口，蒐集合適的公共工程案，坦白講，如果是針對東南亞，本席對東南亞還相當了解，我甚至還跟其他一些研究機構做過金融的研究，你認為外館有可能做這件事嗎？

這個range我們只是初估。

新加坡也不會需要。
郭委員正亮：可能也不是越南，大概也不會是菲律賓吧？我猜想你們理想中的國家可能是泰國、柬埔寨、印尼，這些國家的可能性比較高。

跟委員的想像有點出入。
郭委員正亮：那你可不可以說一下可能的東南亞對象，你認為哪些國家可能跟臺灣建立ODA合作？
王次長美花：目前外館比較有在approach的是越南、印尼，因為泰國只用PPP，它不太用ODA。

然後菲律賓……

我不清楚。
郭委員正亮：你不清楚？我告訴你，臺灣目前在印尼沒有分行跟辦事處，你這樣怎麼做ODA的評估？

那個應該……
郭委員正亮：我再跟你講，臺灣的海外分行在東南亞大部分都是民間的銀行，最有能力的是中信銀，再來是國泰世華銀，最近我們看到兆豐也跟進了，但是民間銀行在東南亞累積的能量最大，所以他們不可能來做ODA。如果你現在設定由官股銀行來承作，並且編列預算作為利息補貼，一定要官股銀行在當地有一定的調查能量，那麼你要如何做呢？舉例來說，可能在外館中根本沒幾個人懂當地的語言，大部分的人也不具財金專業，更不用說是對個別的公共工程進行現場調查，再加上沒有特別的獎金，他幹嘛去惹這種事情呢？如果是民間銀行，可能會賺到錢、可能有紅利、有獎金，在銀行上班的人當然會用全部精力來做這件事。因此，你怎麼可能指望外交人員花心血來做這種事呢？他既不具財金專業，當地語言也不一定通，而且在當地也不一定有分行，你怎麼可能去執行呢？
王次長美花：我們的規模確實是小非常多，然而我們之所以選擇外館，因為這是政府的公共工程案件，其實我們是責成外館去了解政府有哪些公共工程案件適合台灣工程業界過去，這樣對他們也有幫助，而且我們會聘請相關顧問協助做這樣的評估。剛才我也提到……
郭委員正亮：次長，本席告訴你，如果不是有極大的利潤空間、有極大分配獎金的誘因，本席不認為會有人願意花很大的心力來做這件事，因為這違反了做事情的邏輯。譬如剛才本席一直提到JICA為什麼會有那麼大的編制，因為日本知道無法指望民間的銀行去做，只好派專家、派遣團以及特別的調查人員，光是這兩個預算，一年就要400億元台幣，要這樣才有辦法執行，因為這些人的責任就是做這件事。然而，你現在是要外館人員兼做，但是他們有許多為當地僑胞服務的工作、也有許多政治上的其他任務、甚至是公益性的任務，現在你要他們來評估這種案子，怎麼有可能呢？這是完全脫離現實啊！
因為本席對東南亞還有一點研究，現在就舉個例子，我們的中美晶公司透過浩鑫能源拿到菲律賓太陽能電廠的case，它有向台灣貸款嗎？沒有！我們的中鼎工程顧問公司在東南亞累積20年大概做了30億美金的case，它有向台灣銀行貸款嗎？沒有！為什麼？你們總要了解一下原因吧！本席告訴你，我們台灣的銀行在東南亞最大的是中信銀，它在全世界是排第155名，新加坡第一名的國銀在全世界排第56名，韓國最大銀行在東南亞是排第60名，日本的銀行則是排第10名、第12名及第17名，那更不用講中國銀行了。因此，你去想一想，如果我在東南亞拿到一個有相當規模的工程案，怎麼可能由台灣的銀行承作呢？光是所謂單一case不能超過5%淨值的規定，這是要看子行的資本額，不是母行的資本額，本席認為，你要把這些操作的邏輯先搞懂，本席研究了半天，我發覺完全沒有操作的程序及機制能夠讓它落實。
再者，你說要貸到3億美金，請問有哪家銀行可以貸這麼大筆的錢？按照東南亞工程的邏輯，你要先付信用狀的40%、你要用信用狀支出，但是，我們台灣在東南亞的子行資本額就不夠，為什麼我們的輸出入銀行要增資，因為它原本的資本額只有120億元，根本沒有辦法承作，即使現在增資到兩百多億元，還是很小啊！還是很小啊！本席的意思是你要去思考這個問題，如何做DD和當地的調查、如何評估它的風險、銀行的能量夠不夠大？如果沒有一個專門的團隊，那麼我們台灣是不是要成立JICA這樣的機構？你如果要做東南亞的部分，本席認為編制至少要超過100人以上，否則本席實在是難以想像這個要怎麼進行。
王次長美花：我們還是會儘量試看看，因為規模確實是小，再去成立一個專責單位，恐怕也會有……

這是他們國內自己要確定的。
王委員榮璋：就新南向的國家而言，從我們的角度來看，我們希望對哪些國家進行ODA計畫？
王次長美花：因為ODA是針對他們政府的公共工程案件，因此我們勢必要有政府的接觸才能去談怎麼樣合作。
王委員榮璋：就我們的預期而言，如果我們自己可以選擇、自己可以決定，當然也不是這麼簡單，不過，我們預期的目標是哪些國家的公共工程？
王次長美花：如果那些國家的政府不會與我們的政府接觸，當然就不會是我們選擇的目標國，因此，目前我們在新南向要……
王委員榮璋：簡單的講，就是親中的國家，對不對？在中國老大哥的監督要求之下，他們不會希望與我們是國與國的接觸，你們可能不方便講，那麼本席就幫你講。在這樣的情況之下，我們可能選擇的國家，一個是它的國際信用良好，過去沒有發生過我們所不樂見的情況，而且對於公共工程有需求，本席預估大概就是在開發中的國家，而且具有一定的經濟條件及基礎。事實上，本席相信他們對我們也會有要求，譬如公共工程的品質，對不對？

是。
王委員榮璋：針對工程的品質等等，他們也會評估我們的情況，因為在相當程度上，他們也算是購買者，並不是像我們過去藉由外交援助贈送的。
王次長美花：是，沒錯。
王委員榮璋：請教次長，在這樣的情況下，我們的金額規模是不是很大？我們現在是預計匡列1,000億元的額度嗎？

與其他國家比起來並不是很大。
王委員榮璋：有哪些國家？剛剛郭委員舉出了一些例子，像日本就有在做嗎？

是。

它的金額非常大。
王委員榮璋：所以ODA是不是一個這麼不堪的作法？本席認為，大家不要把它類比成過去那些失敗的或錯誤的外交援助。再者，針對單一個案的金額上限是3億美金，大概是100億元，這是我們目前訂定的。100億元對個人而言、對一般民眾而言，當然是天文數字，但是對於公共工程的建設而言，真的是有很大的競爭，我們有沒有辦法承接一條高速公路或是承接一條高速鐵路？不要說是高速鐵路，就算是一般的鐵路建設有可能嗎？
王次長美花：高速公路一定只是一段、一段的問題，如果是這個金額，那就是一段、一段的問題，不可能是整條的高速公路。
王次長榮璋：就這個部分而言，很重要的是我們到底如何去把關，對於我們設定的條件是否有認真的執行，本席認為，在這樣的計畫中，事實上，對於我們的益處，包括我們銀行過剩的資金可以得到相當程度的去化，不知道部長認為如何？

是。

謝謝。
主席：接下來輪到蔡委員易餘發言，在蔡委員發言完畢後，我們就休息5分鐘，謝謝。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天整個上午都在討論ODA，然而今天之所以會安排這個題目，大概也是因為自從我們立法院的一位同仁在總質詢時提出ODA會遇到最糟最慘的情況之後，整個社會輿論就開始質疑政府是不是正在掏空台灣，將台灣的錢整個搬到國外去搞他們的建設，完全都不管台灣國內的事情，在形成這種氛圍的同時，本席認為，今天主席安排了這個題目，事實上也是相當的重要，因為可以做適度的澄清。
本席先與次長討論一下，目前ODA的案子到底進行到什麼階段？到底是還在進行政策的研擬，或是整個政策都已經訂好，開始要與這些新南向國家或是我們的邦交國磋商是否有什麼樣的公共工程合作案？現在我們到底進行到什麼階段？

對。
蔡委員易餘：接下來本席想請教外交部吳次長，接續方才請教王次長的問題，經濟部未來會責成外交部的外館去尋找合作案，也就是透過ODA模式在國際上尋找合作開發的案件，請問你們打算怎麼找？我想國人有所疑慮的應該是這一點。

主席、各位委員。我們會做……
蔡委員易餘：我已經告訴你來源了，你不妨上去看一下他們所說的事情有多誇張，講到好像整個ODA案就是為了要掏空臺灣，還說臺灣銀行會首當其衝、會配合政府政策把所有的錢丟出去。其實這樣的說法並不正確，與事實不符的事情絕對不能放任他們這樣亂講好嗎？
呂董事長桔誠：委員說得對，謝謝。
蔡委員易餘：最後本席想請教財政部許部長，在總質詢時我曾經向賴院長提及布袋港區的問題，當地只有一座布新橋與臺灣本島相連，全國像這麼特殊的地方並不多，像安平港也有一個獨立的島，而且也是一橋與臺灣本島相連，這樣的地理環境有非常獨特的特殊性，本席建議我們可以在這樣的地方納入免稅區的概念，其實免稅也不需要針對所有服務項目及所有商品免稅，你們只要去找對這個地方有用而且可以活絡經濟、確實可以帶動地方發展的項目和商品就可以了。過去臺灣本島在免稅區方面一直都沒有很成功的案例，針對布袋港免稅區的案件，請問部長會作什麼樣的評估？

對。
陳賴委員素美：其實日本是善用ODA的國家之一，為了具體執行，提出自由開放的印度太平洋策略及高質量基礎設施之投資政策，2018年ODA相關預算高達1,196億元臺幣，較2017年增加1億日圓，由此可見日本對於ODA的高度重視。日本在15年前（2003年）就已經成立國際協力機構（JICA），這是日本對外實施政府開發援助的主要執行機構之一，資金全部來自於政府財政預算，並與亞洲開發銀行（ADB）合作，設立信託基金，通過公共資源合作（PPP）之模式支援私人資本參與基礎設施專案，提供聯合貸款，推進高品質公共基礎設施之建設，並定期與亞洲開發銀行進行政策對話。相較於日本，臺灣的規模其實是比較小的，但是富豪有富豪的理財方式，小資族有小資族的投資美學，我們必須留意的是如何妥善運用國家的資金，這才是重要的課題。
日本早在15年前就已經成立相關機構，對外實施開發援助的主要執行機構之一就是日本國際協力機構（JICA），它與亞洲開發銀行（ADB）合作，設立信託基金，通過公共資源合作（PPP）之模式支援私人資本參與基礎設施專案。本席比較擔心的是我國ODA制度規劃有所不足，甚至發生三個和尚沒水喝、互踢皮球的狀況，請問會不會有這樣的狀況發生？
王次長美花：有關新南向的部分，雖然大使是由外交部派駐，但是在行政院的階段已經責成大使與外館一起設立對外統一窗口。
陳賴委員素美：去年5月4日我國出席亞洲開發銀行（ADB）第50屆理事會年會，成員包括外交部、財政部、中央銀行及財團法人國際合作發展基金會人員，請問當時你們就已經知道我國要推行這項政策了嗎？

未來我們會積極尋求與亞銀的合作機會。

好的。
陳賴委員素美：中國成立了亞投行，成為全球多邊發展融資體系的新成員，同時日本也積極與現有多邊開發銀行、商業金融機構及各國政府展開合作，請問我們有計畫和其他機構合作嗎？
王次長美花：在目前這個階段當中，針對ODA我們其實是用雙邊的方式來進行，所以現在還沒有……
陳賴委員素美：日本ODA還成立了專門的政策性銀行來負責放款，例如日本國際協力銀行（JBIC）是日本ODA的執行機構之一，它屬於政策性銀行，全額負責ODA的日圓貸款，其他形式的合作及協助則由國際協力機構負責。相較之下，我國ODA負責放款的機構是臺灣銀行，請問許部長，你認為需不需要成立專門的政策性銀行來負責放款？
許部長虞哲：因為初期剛開始推動，所以我們希望由……

對。

好。

是。
江委員永昌：今天有很多委員質詢你們，有的委員提到貪腐指數，他們認為有些國家貪腐的問題非常嚴重，有些國家被穆迪評等為信用不佳，跟你們說這些國家以後有可能會有倒債的風險並質疑你們，你們要怎麼回應？
王次長美花：一個國家的貪腐指數等等跟這個國家在對ODA借款之後有還款，其實是不太一樣的事情。我們其實都有去survey過我們的目標國，這些國家過往的ODA其實幾乎沒有不還款的經驗。
江委員永昌：日本的機制是怎麼樣？今天也有委員提到日本有成立JICA國際協力機構，但是坦白講，日本有時候也會遇到來借款的國家有問題，並沒有什麼強制還款的機制，有人說可以不再借款、禁運、出兵，不過我看我們在這個方面是弱勢，所以最後也可能走向債務協商甚至取代仲裁，你對日本的方式有什麼看法？
王次長美花：日本的ODA其實是廣義的，包括無償、有償還有技術合作，各個面向都有做，然後對象就是全世界的國家，有比較不那麼落後的國家，也有比較落後的國家，範圍很廣，所以難免也會碰到踩地雷的情形。
江委員永昌：可以參考日本、韓國的機制，不過我們是外交、經濟政策再加上商業銀行的機制，到最後其實還是以債務協商做為底限。其實今天很多來質詢的委員，我都有從網路資料或是其他新聞報導裡面看到，他們對中國的「一帶一路」、中國去投資或援助一些東南亞國家做基礎建設都歌功頌德，都講得非常好、非常棒，那個金額超過我們好多，可是奇怪了，為什麼在台灣要做的時候，這些委員們卻如此的擔憂害怕，這到底是為什麼？本席要請三位認真的去請教這些委員，對於我們的邦交國或是我們新南向18國，當我們去做ODA，是由外國政府做保證，台灣的廠商接到這個商機後依約照進度進行工程，在驗收過後才撥放工程款，到底是哪個國家到最後會對我們倒債、會欠錢不還、會賴帳，你們去問這些委員嘛！請他們具體講出哪一個國家讓他們如此擔憂，如果他們講得有道理，那就把那些國家刪除嘛！是不是可以這樣？

謝謝委員的提醒。
江委員永昌：這不是提醒，我是要求你們要這樣做，否則都一直亂來亂去。我們總共有幾個邦交國？新南向有18國，這些委員到底認為哪幾個國家有問題，既然他們因為某些國家的貪腐指數及信用評定而如此擔憂，那就請這些比你們還專業的委員拿出數據資料給你們看嘛！

主席、各位委員。是。
江委員永昌：你有去做嗎？這個議題討論到現在已經走到一個方向，嚴重的導致國人認知錯誤並造成誤會，你們還不做回應嗎？還是你們做了回應也沒有用？你們要去問清楚，多去向提出質疑的委員請教到底不能跟哪一個國家進行ODA合作。
呂董事長，你們臺灣銀行有沒有吸收人民存款？

主席、各位委員。當然有。

當然要做放款。
江委員永昌：奇怪了，難道你不怕貸款的那些人都不還你錢，到時候這些存款戶要從哪裡把錢拿回來？
呂董事長桔誠：放款當然都要做事前的評估、貸後的管理，當然也有一些風險存在。
江委員永昌：對嘛！你吸引國內存款也是把錢拿去放款，不然銀行要怎麼存活下去？當然，跨國、跨境的風險很高，可是你可以向國人具體的提出說明，是不是這樣？
呂董事長桔誠：關於跨國放款，原本我們每個銀行對各國都設有風險限額。
江委員永昌：對嘛！也許風險比較高，但是這其實是可以解釋的，你們吸引了存款就一定得放款嘛！金融一定要這樣做，不然要怎麼做？

是。
江委員永昌：我在一開始就講了，如果是政策上的決定，誰要負責任？外交部、經濟部當然有嘛！貸款銀行基於商業授信5P原則，要考量是什麼人基於什麼目的來借錢、有沒有擔保、要如何還款、到時候如果無力還款要怎麼樣處理、未來會如何發展，也必須要負一定的責任，所以就是大家共同承擔嘛！這個事情就這麼簡單啊！不是嗎？
請你看一下經濟部報告的第3頁，你知道這裡面沒有提到金管會嗎？外交部的報告裡面也沒有提到財政部啊！難怪當你們被人家質詢的時候，人家東剪一段、西剪一段，統統都湊在一起來質疑你們互相矛盾，可是事實上不是如此啊！整個計畫很完整，就如我剛剛所說的，這本來就要共同承擔，而且比起以前直接以現金捐助或是技術轉移而一去不回，這是一個比較好的方式啊！為什麼你們沒有辦法說明清楚呢？
王次長美花：我們會儘量來澄清，因為委員們是依其職權質詢，在質詢的時候不一定有讓我們有機會回應，我們會按照委員的指示，儘量讓國人清楚明白，台灣在國際上已經很困難，台灣要走出去其實非常需要大家的支持，所以希望大家可以支持我們這樣的方向。
江委員永昌：我要問一個問題，你們匡列的計畫金額是35億美金嗎？你們一個案源的額度最多就是3,000萬美金到3億美金，現在總預算也通過了，到目前你們有談成任何案子嗎？

還沒有。
江委員永昌：還沒有嘛！你覺得這1,000億元在今年就會完成執行嗎？還是5年、10年甚至20年？如果攤出來的話，說不定還不是那麼容易能夠接洽成功，尤其你們一年根本就做不到100億元，是嗎？但是主計總處那邊已經匡列了，因為我們補助利息一年15億元，對不對？怎麼會變成讓大家以為今年就要把1,000億元都用出去了，沒有這回事嘛！1,000億元分成10年，一年也才不過100億元嘛！是不是這樣？

是。
江委員永昌：剛剛也有其他委員用慶富案、獵雷艦案來跟ODA相比，我對你們的回答非常不滿意，因為有嚴重的錯誤，你們沒有講清楚。ODA來借款的是誰？做保證的是外國政府，我們是借給誰？是借給業主啊！有實質看到這個業主國的工程有進度並通過驗收，我們才分期撥款，是直接撥款給台灣的廠商，所以不用再多繞一手，因為確實有進度嘛！借款的是業主、是外國政府，做的工程真的有進度，可是像獵雷艦案是借給誰？是借給國防部嗎？不是嘛！是借給得標的廠商，慶富就是得標廠商，慶富跟你們官股銀行借錢，就是去買原物料嘛！但是所提供的擔保不足，而且弊案叢生，所以這兩者不一樣嘛！你們應該要去講清楚啊！

這本來就是很不一樣的情形。
江委員永昌：本來就很不一樣，而且ODA走的是三方簽約，不像慶富、獵雷艦這些案子，國防部跟慶富簽約，第一銀行去要資料，他們說這是國防機密；慶富跟第一銀行、主辦行簽約，國防部去要資料的時候，他們又說授信貸款、個資保護，所以會有這個問題嘛！可是ODA並不會這樣，這是由三方共同簽約，是不是？
王次長美花：是，我們一定會安排好。
江委員永昌：那你們為什麼不把這個說清楚？假如有台灣廠商自己去接到外國政府的標案，如果是走回ODA，我們借款還是借給外國政府並由其做保證，而不是借給那個得標的廠商。

完全正確。
江委員永昌：如果是我們台灣的廠商自己去拿到標案的話，不走ODA的模式，它自己去貸款，它就是借款人，它要跟台灣本國的銀行、官股銀行或外國銀行借錢，那就是那個台灣廠商的事情嘛！是不是？

是。
江委員永昌：我講了這麼多，那你們都講了什麼？
王次長美花：謝謝委員，我們會轉達委員的意見來讓國人更清楚。

主席、各位委員。經濟部負責新南向國家ODA的執行工作。

是。

就是由我們的經貿談判辦公室邀集財政部、經濟部、外交部等相關單位一起討論出來的。

是。
劉委員建國：政策的成敗與否是由經貿辦公室負責，執行效益則是由經濟部負責，是不是？

是。
劉委員建國：那今天經貿辦公室應該要派人來才對，怎麼會沒有派人來？
主席：因為這是臨時的編制，而且到時候也沒辦法編列預算……

就是貸款的額度。
劉委員建國：經濟部編列10億元，外交部編5億元，對嗎？

那是利息差的補貼。
劉委員建國：在台灣用1,000億元可以做到什麼樣的公共工程？以107年度來講，可以用什麼樣最簡單的方式來做類比？
王次長美花：就是一段高速公路，但是那個……

8年800億元。

4年4,000億元。

是。
劉委員建國：一個只有2,300萬人口的台灣，小小的一個島嶼國家，我們的基礎建設4年就必須花4,000億元，我們今天去編1,000億元要來借給新南向共18個國家，那決定優先順序和遴選基本上還是要透過你們的談判和理解，把1,000億元投入到18個國家裡面，會有很大的規模嗎？有很大的經濟效益嗎？最後會變成掏空台灣這個國家的資產嗎？不會嘛！

其實規模是很小的。
劉委員建國：本席講這些不是要讓你來附和，但是我覺得這個一定要講清楚，我今天早上從第一個委員質詢一直聽到現在，我實在是搞不清楚，為什麼你們的答詢會如此的混沌不清呢？我真的覺得有點悲情。
王次長美花：如果委員可以給我們時間的話，其實我們可以很完整的說明。
劉委員建國：我等一下可以給你們更長的時間。我在想用1,000億元可以做什麼事情，1,000億元就可以掏空台灣這個國家嗎？真的是莫名其妙的講法，這種謠傳竟然還可以從去年持續到現在，還有勞在野黨的委員特別排一個專案報告來讓你們好好的加以澄清，你們還不把握機會好好的澄清。其實也不需要澄清，只要說明清楚相關類比的東西、提出數據，在座有很多銀行界的人士，他們都專門在玩數據，用數據來比較，清清楚楚的，也不必囉哩囉嗦了。主政的人要很清楚這個規模到底可以幫國家賺取多少外交、到底可以幫台商賺取多少利潤、到底可以幫台灣的銀行賺取多少利息，這些都要講清楚啊！可是在今天的三分報告裡面都沒有提到，這是第一點。那要賺人家的錢，有利就有弊、就有風險嘛！

是。
劉委員建國：關於風險，我剛才有聽到了，目前還在進展中，萬一如同他們所質疑的被倒了，用貪腐為由來講說會倒債，這有點奇怪，這有絕對的因果關係嗎？

沒有。
劉委員建國：不管是哪個國家，要擴大建設基礎工程，可是貪腐情形嚴重，這跟倒債有什麼因果關係？我有點搞不太清楚，或許是因為我的智慧還沒有展開。從另外一個角度來談，萬一真的發生這種事情，你們剛才說銀行要負擔三分之一，政府要負擔三分之一，那剩下的三分之一由誰負責？
王次長美花：其實這是政策決定，剛才董事長說由銀行負擔三分之一，因為畢竟是政策決定，所以萬一真的被倒債，就是由政府負擔風險。但是我們目前的目標國之前在ODA的合作裡其實幾乎沒有發生倒債的情形，當然可能會有協商的問題，不過沒有看到倒債的問題。
劉委員建國：次長，我是問萬一發生要怎麼辦？你們說政府必須要負擔責任，現在如果有一筆100億元的借款收不回來，那要怎麼處理？

政府必須編列預算來吸收。

是。
劉委員建國：這是損害的部分，那如果從另外一個角度來看，業者賺到錢了，銀行賺到利息了，國家除了賺得外交之外，要不要依照合約的比例，將從外面賺進來的錢繳入國庫中？
王次長美花：我覺得這就是國家的credit，我們如果把這件事情做好了，對台灣、對整個國家及對我們去……
劉委員建國：現在就是有人提出質疑，萬一形成呆帳要如何處理，對不對？
王次長美花：是，但是大家都不去想一旦成功後對台灣有無好處。
劉委員建國：對，所以我現在問妳，做成後賺了錢，銀行賺到了利息，業者賺到了利潤，國家賺得了外交……

而且業者賺到的是國際的工程經驗。
劉委員建國：請問要如何分配？呆帳部分有大家共同分配負擔比例的部分，那賺了錢，大家又如何分配當中的利益？
王次長美花：剛才委員提到業者得到工程的經驗及收入，銀行也獲得利息的收入，對國家來說，得到了國家的信用及……
劉委員建國：次長，在野黨及外界都會挑戰這項議題，既然賠錢政府就必須編預算支應，這是人民所繳納的稅金；銀行賠了錢，銀行要予以填補，為何賺了錢，政府不能分得利益？
王次長美花：賺了錢，錢就收回來，因為它都已經還錢了。

對。

對。
劉委員建國：要不要再研擬、思考一下？這件事就是要這樣處理！我再把我剛才講的部分再說的更清楚一點，我們類比台灣的重大公共建設，基本上，我們投入金錢之後，變成資本門，今天我們拿1,000億元出去，那是借貸關係，是錢借給人家，對不對？就是讓銀行賺利息，讓業者能夠賺到利潤、賺經驗，國家則賺到外交。

對。
劉委員建國：但這總是有風險，萬一有發生不幸，你們想到的機制就是依照合約由國家及銀行來負擔後果，為何賺錢之後，國家不能享有應有的國庫收入？
王次長美花：剛才委員已經說了，如果賺錢的話，銀行及業者都有賺到，政府也賺到credit，我覺得在政府以前……
劉委員建國：不對，賠錢要政府與銀行負擔，賺錢卻不是這樣處理，我覺得這樣的思維有點奇怪，因為錢是借的，不是去投資，不是到他國去做建設外部的延伸，邏輯上那是不一樣。

是。
劉委員建國：麻煩次長是否能就此事跟經貿談判辦公室就政策上再argue一下？這是第一點。第二點，妳剛才提到幾個國家，對不對？

是。
劉委員建國：妳講得很棒，泰國不需要，所以我們可能從越南或其他哪個國家開始，請問現在有沒有已經透過大使館或外交人員跟那個國家進行了商談，第一項工程準備進場？

我們正在積極洽談中。

是。

是。
劉委員建國：妳不用講名稱，請問最快是哪個國家我們可以參與投標？標到後議定合約，緊接著勞力、機械等部分的進場，在機械部分有沒有特殊機械？現在是107年3月，最快何時可以開始落實執行ODA？我們的正式廠家會在新南向的哪個國家正式參與投標作業、議定合約，之後機具進場、人力到位？
王次長美花：是，坦白跟委員報告，這必須這個國家確定要這樣進行後，才會有招標的程序，而這個招標程序又要歷經數月，這樣看起來，光程序所需的時間就要好幾個月，這部分要講定之後，才能啟動這個程序，所以我們現在在等講定的這件事。
劉委員建國：所以我要請教妳的是，有可能要今年年底前連一件都無法落實正式執行嗎？今天我們要去投標他國的基礎建設，就誠如妳所言，可能是一段路、一座橋，這些如果沒有特殊技術性的機械，基本上還好處理，萬一需要的是特殊機械，這還牽涉到當地是否夠進步能夠提供的問題，還是要將國內原本已承租或購買的機械採船運方式運至當地使用，這也需要時間，對不對？

對。
劉委員建國：此外，還包含人力，或與當地營造業所謂的競爭，或者我說難聽一點，如果某個國家營造被壟斷，在他們有相關的能耐及人脈進行處理的情況下，我們想插入其中去處理，其實也非易事，當然這件事可以透過經濟部、外交部等對一些資訊的收集，才有辦法掌握從哪個國家先行著手可以比較穩定且可立即進入。

對。
劉委員建國：次長今天來此提出這方面的專案報告，必須很清楚地跟我們說，最快的速度內最有可能實施的是哪個案子，妳不需要說出案名，但最起碼要將時間點說出來。
主席：次長，妳再跟委員說明。
王次長美花：是，我再跟委員報告。
劉委員建國：妳從去年提到現在，照理說，若是真的要開始執行，應該會有一個預期的首要目標及可以去落實達成的時程，這是必備的要件。
王次長美花：是，我們再向委員進行詳細說明。

主席、各位委員。我沒有瞭解。
余委員宛如：好，我跟部長說明一下。基本上，此次的財長會議最主要是提出視加密貨幣為資產的議題，我想詢問部長對這件事的看法，你覺得加密貨幣是資產還是商品？
許部長虞哲：我不知道貨幣要如何加密？當然以現今的比特幣來說，它是一種商品。

我尚未瞭解這個部分。
余委員宛如：好，我跟部長報告，基本上，我國現在將加密貨幣視為商品，所以在交易過程中收取的是營業稅。此次的財長會議則將加密貨幣視為資產，如此一來，取得的是資產交易過程中的資本利得稅。本席再舉個案例說明，最近3月13日的一則新聞中提到，泰國即將針對加密貨幣立法，他們也是將加密貨幣視為資產，所以在立法中會有所謂的資產利得稅等規定。針對加密貨幣，你認為何種稅制才是比較妥當的？你心中有沒有規劃稅率的數值？你對於台灣加密貨幣的市場又瞭解多少？
許部長虞哲：第一，如果這是比特幣或類似比特幣的性質，那它是商品，因為金管會及中央銀行界定它是一種商品。至於商品的稅賦部分，委員方才已經說過，一旦有交易，就會有營業稅、營利事業所得稅及個人綜合所得稅等稅賦。
余委員宛如：可是在G20的財長會議中，這部分被提出來討論，因為各國看法不一。

對。
余委員宛如：台灣財政部也非獨步全球，不能太過落後，我是否可以請部長允諾在1個月內，提出這件事的報告送本席的辦公室？
許部長虞哲：好，當然我們也會尊重中央銀行及金管會的意見。
余委員宛如：好，基本上，中央銀行比較需要注意的是它要不要發行數位法幣，金管會主要要注意的則是在加密貨幣的交易過程中，是否要進行監管，重點在於財政部要回答你們如何看待稅收這件事上。
許部長虞哲：對，假如這是一個商品，依照現形稅制，本就有一個規則可依循。
余委員宛如：好，接下來我再請教部長一件事，日前財政部又做了一件驚天動魄的事，就是聽到賦稅署很開心地宣稱，我國已經提出一個方法來解決境外廣告收費的課稅問題，這部分最主要是臉書廣告的課稅部分，據說是獨步全球的作法，因為就連OECD至今都還沒有任何解決跨境電商電子商務交易的課稅問題，因此，針對臉書下廣告的這件事，我們提出了一個獨步全球的方法，請部長看一下這些資料，這有3個樣態：1是交易在國外發生，不用課稅，這是第一種方法；2是交易在國內發生，該外國企業在台灣設有公司，則由該公司繳稅；3是交易在國內發生，該外國企業在台灣沒有營業據點，則由使用該外國企業所提供之勞務公司代為扣繳所得稅20%。就你瞭解針對臉書課稅這件事，你知道現在在台灣是採取上述這3種樣態的哪一種方法嗎？

都有可能發生。
余委員宛如：署長，你要不要講一下我們現在獨步全球的做法是哪一種方法？

主席、各位委員。其實我們是看這個……
余委員宛如：因為時間有限，你只要回答我是這3種方法中的哪一種即可。
李署長慶華：這3種情況都有可能發生，主要要看這個營業行為究竟在哪裡發生而定，還有這個跨境電商……

依所得稅法。
余委員宛如：不是！我要在這裡沈重地報告部長一件事情，第3種交易方式所依循的僅只是一紙行政命令。
許部長虞哲：不是，這是根據所得稅法第八條認定其是否為中華民國來源所得，如果是中華民國來源所得，當然……
余委員宛如：這一紙行政命令的文號為台財稅字第10604704390號及第10604704391號，我這裡跟部長解釋一下，390號主要是定義境外勞務新的課稅計算方式；391號則是回過頭來解釋所得稅法第八條境內所得的定義，這一紙行政命令將法律未規範的部分加以放寬，區區一紙行政命令可以大過國家的法律……

我想不是……

目前在營業稅的部分有設籍登記。

從去年5月1日開始。

那是另一家公司。
余委員宛如：除非今天經濟部的資料是錯誤的，他們在103年就已經登記了，105年變更項目，你可以看一下台灣臉書登記的營業項目，包含廣告服務業，所以我在這裡要問部長的是，你們第3個針對臉書廣告的課稅方式非常奇怪，你們究竟應該找臉書還是中小企業？還是你們第的3種方式根本就逾越了憲法賦予你們財政部的權限？這是現今未解之事，我很客氣地提出來，請部長去瞭解這件事，因為很可能你們財政部找錯了租稅的對象。我再重複說一次，第二個選項的方式是交易在國內發生，該外國企業在台灣設有公司，則由該公司繳稅，臉書有在台灣設立公司，可是你們現在卻採第三種方式課稅，所以到底要找誰繳稅，你們可能要去思考一下這件事。是不是可以請部長瞭解一下這件案子？
許部長虞哲：好，我會去瞭解。謝謝。

主席、各位委員。因為此次我們不是主要備詢者。
羅委員致政：你覺得針對ODA的部分，只寫2頁半的報告交代得過去嗎？讓人更不能接受的是，在今天早上的詢答過程中，就我們對ODA的說法及辯護看來，政府從事ODA真的是有點有氣無力，我實在不知道為何會這樣？ODA是一個負面名詞嗎？當然不是。

是非常正面的。
羅委員致政：對，是非常正面的。我們來看國際世界潮流及我們自身做了何事。部長，你知道MDGs吧？這是千禧年發展目標。

主席、各位委員。對。
羅委員致政：這是聯合國的目標吧？次長，簡單說一下這是什麼東西。
吳次長志中：千禧年發展目標是聯合國為協助開發中國家所制訂的目標，希望各國都參與，讓開發中國家可以逐步邁向正常的國家，能幫這些國家……

對。

SDGs。
羅委員致政：就是永續發展目標，其目標很清楚，就是要消除貧窮，戰勝不平等、不公義的情況，同時也兼顧遏制氣候變遷，次長，聯合國曾經訂出一個目標，希望已開發國家在ODA的比例能夠占GNI的多少？

0.7%。
羅委員致政：沒有錯吧？尤其是已開發國家，希望他們的ODA能夠占他們國民所得的0.7%，沒錯吧？

是的。
羅委員致政：次長，你在大學教過這個課程，可以告訴我占GNI最高比例的國家是哪一個？

瑞典。

挪威。

大部分都是北歐國家。

都是中小型國家。

沒有。
羅委員致政：所以ODA本來就是國際上普遍運用的一種所謂的援助方式，而且是聯合國一個具體的目標。

是的。
羅委員致政：許部長，你知道目前我們的ODA占GNI的多少？

0.06%。
羅委員致政：你看日本0.21%、韓國0.14%、中國0.36%，台灣只有0.06%，而聯合國要求多少？

0.7%。

是的。
羅委員致政：多嗎？對國際社會的承諾，這不多啊！剛剛有人說什麼戴勝通的案子，我當然可以再提，我現在講的是，國際社會普遍用ODA來作為援助開發中國家或未開發國家很重要的作法，而且我們遠遠低於國際社會的標準，是不是這樣？

是的。
羅委員致政：這個都不提，許部長可能沒有這種外交的角度，但是外交部不提這個，不是很奇怪嗎？

我們會改進。
羅委員致政：次長，把你的講義拿來貼一貼就不止這兩頁半了。好，我們來看看中國的作法，很多人說我們亂花錢，錢撒出去就不見了，次長，你知不知道中國歷年來多少次免除非洲國家或低度開發國家的債務？有沒有這個作法？

有。
羅委員致政：看2010年的消息，中國除了提供600億元支持中非合作之外，一夜之間免除了非洲有關國家所有的債務。
吳次長志中：這並不只有中國，我記得好像在十幾年前，聯合國也有一次清除全世界最貧窮的20個國家的債務。
羅委員致政：沒有錯。次長，你的專業就出來了，欠錢不還，好像我們做了什麼罪大惡極的事情，中國一次免除了所有非洲國家對它的債務，聯合國也曾經要求或拜託所有已開發國家來減除那些最貧窮國家的債務，沒錯吧？

是的。
羅委員致政：我當然不能講欠債不還一定是對的啦！但是我們會基於現實的考量做一些債務的減免，這也是必要的啊！而且不是只有在台灣，在很多國家都同樣發生這個事情嘛！給你簡單看一下，2000年中國承諾兩年內減除非洲最窮國家100億元人民幣的債務，2005年又免除了44個國家的債務共166億元人民幣，2016年同期之間減除所有國家2015年到期的所有債務的無息貸款，最近又免除了辛巴威4,000萬美元的債務，中國的作法是這麼粗糙啊！那我們這些國內的委員也並沒有去批評中國在搞金錢外交，可是對我們政府就用這種角度苛責，更不要講說這是延續性的。國民黨時代也在做ODA，民進黨時代也做，好啦！又提到戴勝通的案子、海地的案子，當然是在民進黨時期啦！次長，可不可以告訴我，在我們過去對邦交國的援助中有沒有成功的案例？

有相當多成功的案例。
羅委員致政：你們都不提耶！然後人家就拿一個戴勝通的海地案子打我們，我們為什麼不能把成功案例造一個冊子？當然有機密就不提，但經貿司也很奇怪，我們做那麼多，從國民黨時期開始列出來，我都沒意見，為什麼不提我們ODA成功的案例？戴勝通案、海地案的失敗可能是政治因素，也有可能是經營的因素啊！不能只怪政府啊！外交部不提不是很奇怪嗎？好像都是政府做錯了，失敗都是政府的責任。司長，整理一下成功的案例，可以吧？我就不相信ODA都是失敗的，但是還是有失敗的案例啦！我們要從中學到教訓。
ODA其實很多，包括贈與（grant）、貸款（loan）、技術協助、教育訓練，不是只有借錢也不是只有利息補貼，還有很多的形式，次長應該很清楚，我們技術協助、教育訓練的筆數在逐年增加，而且是很多國家沒辦法取代的，那為什麼不提呢？你們這兩頁半的報告，我對財政部沒有特別意見，但是對外交部很有意見，你說你不是主角不敢寫太多，所以你問財政部，財政部說他們的報告三頁，所以你不敢超過三頁，是不是？不是嘛！你們明明有內容，為什麼不提呢？很奇怪！
好，重點來了！我們還是有風險管理的觀念，財政部在報告中提到，未來ODA的適用範圍是以邦交國及債信良好的新南向國家為主要目標，許部長，你知道新南向國家的信用評等大概怎麼樣？
許部長虞哲：有些比較好，有些不怎麼樣。

對啦！當然也有不錯的。
羅委員致政：講白一點，台灣的外交處境就是這麼艱難啦！債信好的國家也不會向我們借錢，它在國際市場用LIBOR的利率都可以借得到錢，我們的邦交國或我們想要發展的新南向國家，就是在國際金融市場借不到錢，所以我們才有利基、才有可能可以發揮的機會，沒錯吧？

對。
羅委員致政：這個你們也不提，我要特別強調你們剛剛講要找債信好的國家、邦交國，講白一點，輪不到我們啦！我們當然是基於外交的考量，商業銀行必須配合政府的政策、政策性的貸款，我同意，但是我們不要把它視為純生意的往來，它有很重要的外交目的存在，很多的考量不完全是商業，有很多是政治和邦交關係的考量，這一點就是外交部要發揮專業的地方。我還是強調，我們很認真的去評斷我們ODA在國際跟其他國家、跟中國比較，我們的優勢在哪裡、劣勢在哪裡，我們考量的條件是什麼，或者必須要忽略的條件是什麼，當然目的不是為了亂撒錢、亂花錢，但是外交有時候真的是不計較成本的啦！我不是說今天因為這樣就可以亂花錢、亂借錢出去，這一點還是要請相關單位做最好的風險管理。

主席、各位委員。對。
高委員金素梅：好，我要正面的鼓勵一下中國輸出入銀行林水永理事主席，你本來是被指定承作ODA的另外一個銀行，但是您剛剛在這裡的一席話，我聽得非常清楚，你一直告訴吳秉叡委員，ODA不是像你們現在的這種方式，ODA不可以貸款。國外的ODA做的是什麼事情呢？非常清楚，就是外交國可以做，但是我們現在不是外交國，問題來了，我們要如何獲得保障？臺銀董事長在質詢的時候也講過，中國輸出入銀行理事主席剛剛回答吳秉叡委員的，我非常清楚，你說ODA其實不是貸款，你再講一遍，好不好？因為他剛剛一直打斷你的話。

這個案子目前是緩議中。

因為最後的評估要由……

我們都很專業、很審慎的在做這些……
高委員金素梅：好，既然專業，我就問你了，因為是銀行的商業機制，你們會做專業的評估，越南這個案子你們也去看了，我想請教臺銀配合政府承作ODA所承擔的三分之一風險，你們是怎麼樣計算出來的？
呂董事長桔誠：我剛剛已經跟委員報告，現在有新的作法，這個部分最後是由經濟部處理。
高委員金素梅：什麼作法？剛剛有好幾位委員都指出外交部不是專業的，他們只是要去選地點，然後專業的評估要由銀行來做，因為銀行要把錢貸放出去，你要搞清楚啊！

這個部分最後因為整個ODA計畫的模式還在發展中……
高委員金素梅：不是！董事長，我現在已經告訴你了，越南沱江這個橋梁工程，你們也派員去評估了，你認為是沒有問題的嗎？
呂董事長桔誠：沒有，我是說如果最後真的發生最壞的情況，產生風險時，這部分並不是由臺灣銀行來承擔的。
高委員金素梅：所以是政府承擔？好，我給你看一下越南的評比是什麼。馬來西亞-A、泰國BB+、越南是BB-，剛剛徐永明委員也說了，不要說我們沒有提醒你。我雖然不是做銀行的，但是各種債信評比都非常清楚的指出，越南的信譽欠佳，支付能力不穩，有22%到30%的風險，它的清償和支付能力不佳，容易受到不確定因素的影響，有風險，而且該類企業具有較多不良信用的紀錄，未來發展的前景不明朗，含有投機因素。在場的各位銀行家，如果你們看到這樣的評比，你們還敢投資嗎？所以，董事長，不要告訴我沒有提醒你，也不要告訴我我們在立法院沒有針對這樣的事情質詢你。我已經透露了，第一個案子打算在越南沱江興建一座橋梁，但是越南已經是信譽欠佳、支付能力不穩定，然後又沒有國家財政挹注的時候，請問外交部，你們國合會在辦理這個案子，要有什麼樣的保證？你們的國合會不是沒有做過這樣子的案子，第一個你是不是要考慮到有沒有邦交？

主席、各位委員。國合會會自行負擔風險。
高委員金素梅：對，所以你們被倒帳的機率很小，對不對？因為你們會有幾個評估：第一個是不是邦交國，第二個你們一定要讓這個國家具保，這個叫主權具保，如果真的發生了問題，這個國家倒了或還不出錢，你們會有第三個機制去解決、處理這個問題，次長告訴我，我們有仲裁機制，但是如果不是邦交國，這個仲裁機制能夠發揮功能嗎？如果這個國家倒閉之後，我們要跟它追帳，它沒有真正的具保，我們要追什麼帳？
吳次長志中：基本上還是有啊！就是國際仲裁機制把案件送到法院，然後法院……
高委員金素梅：我就問你，如果不是邦交國，仲裁機制有能力嗎？

也是有。
高委員金素梅：請問中華民國是不是紐約這個所謂仲裁機制的成員之一？請部長上台，我要提醒您，我今天點出這個問題，請你清楚知道，你是中華民國的部長，不是一個政黨的部長。你們居然在這邊大言不慚的說：這是政府的政策，如果倒債，政府要負擔三分之二。這三分之二是人民的納稅錢，而那時候你們可能都不在位了。你們離開了，然後讓全民幫你們擦屁股、收尾嗎？部長，有這麼多立法委員在這邊苦苦哀求你們，請你們做中華民國的部長和銀行，而不是任何一個政黨的銀行。你們不能夠在這邊大言不慚的說「如果倒債了，政府會編列預算」，這樣非常的不負責任。
我也要敬告臺銀董事長，雖然這個位置是行政院長賦予你的，但是你要負擔全民在臺灣銀行的存款，請你記得，你不是某個政黨的董事長，你是全民的董事長，你要替全民把關，不是像您剛才所言，如果你們評估真的不行，但政府還要做的話，那麼政府要去承擔。這樣我們要你們這些專業人事幹什麼呢？請做一個專業的人，做一個有骨氣的人。
最後，雖然我不是財政委員會的委員，但是我有一個提案，希望召委能夠幫我連署，提案內容是：有關臺銀執行ODA相關計畫的放貸，因為這涉及1,000億元全民的存款，必須到立法院的財政委員會報告後才可以進行。大家都說：「難道我們就看政府把我們的1,000億元拿走嗎？」，我們就來看一下，中華民國的立法委員願不願意用這個提案好好地監督？這個提案也可以保護在場的所有人，給你們一根很好的棒子做最後的監督，否則以後發生事情，你們都要扛責任。如果財委會的委員們不願意共同支持我的提案，我覺得我們有愧於全民交給我們的權力，謝謝。

對。
江委員啟臣：所以主政單位也有點問題，找不到主要的主政單位，主要的主政單位是外交部還是經濟部？
許部長虞哲：有邦交國家是外交部，新南向國家是經濟部。
江委員啟臣：對，但是沒有整個計畫的主政單位，是更上位的行政院嗎？

對。

主席、各位委員。包含無償援助及有償援助。
江委員啟臣：根據OECD所定義的ODA，裡面至少有25%要屬於concessional terms，也就是減免條款、退讓條款、優惠條款。換句話說，如果今天它貸款100億元，有可能有25億元不用還嗎？關於這部分你們現在的設定是如何？
剛才很多委員提到，像美國、中國大陸等其他國家，對於還不出錢的國家，可能就赦免它的債務，聯合國、OECD都鼓勵這樣的國家來做ODA，可是台灣做這件事情的目的是什麼？外交部很清楚，過去以來我們對邦交國做這件事情的目的是什麼？我們都知道大部分的目的是外交目的，以經濟開發援助來說，我們跟聯合國、OECD比起來，根本是很小的一部分。今天你要把它擴大到新南向國家，請問絕大多數是不是也是外交目的？會只有經濟目的而已嗎？

其實台灣在整個區域的處境……
江委員啟臣：我們都知道我們處境的困難，但是你們要講實話啊！今天你們做這樣子的貸款，它的目的是什麼？是外交目的還是經貿、商業目的？這兩者的比例是多少？這涉及到將來還錢跟不還錢的差別。至今我們的邦交國發生欠債不還或是貸款沒辦法還的情況，很多是因為斷交。
吳次長志中：斷交並沒有不還，如果斷交後它還有欠債，我們仍然有在追討。
江委員啟臣：國際求償，問題是我們能求償到多少？

這也是一個風險。
江委員啟臣：而且大部分會發生這種情況就是因為斷交。但是其他國家做ODA，他們說不用還債了，通常不是因為他們斷交，而是因為該國還不起，他們真的是在救窮，所以我們跟其他國家做ODA的目的顯然不同。
吳次長志中：剛才我們有提到，我們做ODA的目的有一部分在外交上……
江委員啟臣：你們的目的如果不講清楚或是含糊其詞的話，對於將來這部分的預算或這些錢要怎麼使用，我們沒有檢驗的標準，因為你講你的、我講我的，我可以用非常嚴厲的標準，比如在做ODA時，你有沒有要求借款國所有的採購都要向中華民國採購？你們敢這樣要求嗎？

我們有要求一定要對中華民國的廠商進行採購。
剛才委員提到做這個計畫的目的為何，我們有外交的目的，但是也有鼓勵台灣的廠商尤其是基礎工程廠商前往東南亞爭取商機這樣的目的。這兩個目的是並行的，所以目的不是只有外交，也有鼓勵廠商，目前我們設ODA重要的目的就是這兩項。
江委員啟臣：我們以前貸款給邦交國時，有跟他們簽binding loan agreement（限制性貸款協議）、要求借款國只能向貸款國的廠商招標嗎？我們以前跟其他邦交國有簽這樣的協議嗎？

有。
江委員啟臣：有徹底執行嗎？當中的比例是多少？是100%嗎？比如說我借了100億元，其中所有的採購100%都由中華民國的廠商採購嗎？

主席、各位委員。大部分跟邦交國的貸款協議都是儘量爭取它向台灣採購。
江委員啟臣：你又在講含糊其詞的「儘量爭取」，可是實際上有沒有？
李司長新穎：實際上有些沒有寫，但最後得標廠商還是我們，尤其是在營建工程的部分。
江委員啟臣：這是兩回事，一個叫法律約定，是我們簽的agreement，一個是沒有簽agreement，只是用道德勸說，這兩回事。其他做ODA的國家是跟當地政府簽訂binding loan agreement，直接要求，日本也是這樣，你要向我借款，我貸給你，雖然裡面有優惠條件，可是我就是要求其中的百分之多少、甚至是百分之百要向日商採購。
吳次長志中：未來的ODA絕對是100%台灣廠商，過去的邦交國……

是的……
江委員啟臣：其次，這些貸款是不是真的符合OECD所規定的25% concessional terms？如果是100億元的25%就是25億元，等於是那25億元可能是無息或是不用還，如此才符合OECD所規定ODA的條件。
李司長新穎：所謂的concession factor或element是指商業貸款的利率水準減免25%到35%，不是本金減免25%，也就是至少要給與25%的優惠貸款。
江委員啟臣：我的意思是，你們有沒有符合這個要件？因為條件是25%，如果今天是臺銀出來承接這個貸款，臺銀要去吸收這部分的利率，對不對？
李司長新穎：對，這個部分我們會看國家的需要，IMF（國際貨幣基金組織）在網路上有一個試算公式，把各個貸款條件輸入以後，就可以跑出concession factor是多少。
江委員啟臣：因為它的定義是至少25%，只要在25%以上都符合。請問你們今天做ODA這個project是不是照著OECD的條件來做？還是你們只是用ODA的名字，但實際的內容完全不照OECD的條件來做？
李司長新穎：定義是OECD定的，可是計算公式是由IMF管理，我們相信……
江委員啟臣：我只是問你，你要不要照國際上認定ODA的position來做？

兩個政府能夠達到共同協議……

要看情況。
江委員啟臣：會不會出現有一些貸款是不符OECD規定的貸款？外交部今天提出的內容非常rough，剛才羅致政委員也說了，我們完全看不到規劃及制度，我不曉得是因為還沒做好，還是有做了你們不願意拿出來。這是一個需要設定非常嚴謹制度的計畫，35億元美金很多耶！你們要怎麼把這1,000億元台幣貸出去？要用OECD的定義來做嗎？是25%，還是有多少比例是屬於優惠的待遇？要不要設定它必須100%向台灣廠商採購？如果遇到它還不出來的情況，這些糾紛及爭端要怎麼處理？這是一套完整的制度。
很可惜，雖然今天排了這個專案，但是你們完全沒有提出完整的方案，所以我們在這邊問，坦白講，怎麼問，你們就可以怎麼答，因為你們還沒有答案、你的答案很貪心、你的答案還沒有定。這個計畫什麼時候開始執行？
李司長新穎：目前都還沒有具體的個案，有些案源都還在評估階段。
江委員啟臣：這不是個案，你們的計畫要先做好，人家才會來申請，你們才有辦法拿去和人家談。既然這個政策是既定要做的，請問你們什麼時候會做好配套的規定？次長、部長，你們應該要有答案吧！還是這個只是說一說？如果只是說一說，何必那麼大陣仗？有沒有訂出實施日？你不能告訴大家1,000億元的貸款我不知道何時要貸出去。
吳次長志中：要找到case我們還是要去評估，我們這次確實是採用OECD的精神。
江委員啟臣：你們決定什麼時候開始做這件事情？你們準備好了，請問何時開始？除了實施日期訂出來以外，你們也要給我該計畫執行的運作文件、作業規定，這些難道都沒有嗎？還是就只是叫財政部趕快準備錢？如果只是這樣，你們是非常不負責任的。

主席、各位委員。對。
羅委員明才：你們報告的第2頁指出，適用範圍以邦交國及債信良好新南向國家為主要目標。請問我們現在有幾個邦交國？

20幾個。

20個。
羅委員明才：部長，金額是1,000億元，但你們的報告卻只有4頁而已，等於一頁的報告要拿200多億元！這樣好嗎？
許部長虞哲：我們各有權責，有邦交國家是由外交部主政，新南向國家是由經濟部主政，案源找到之後，經過政策及專業評估，並報行政院核定以後，由我們找公股銀行承辦。
羅委員明才：部長，你有沒有去過墨西哥？
許部長虞哲：沒有，我有去過中南美的相關國家，但沒有去過墨西哥。
羅委員明才：據報載，台灣的薪資所得跟墨西哥的民眾差不多，你覺得開心還是不開心？還是覺得很可憐？

這只是一個數據而已。
羅委員明才：所以你沒有什麼感覺？就是覺得很好，以後我們的生活水準就跟墨西哥……
許部長虞哲：沒有，當然我們希望在經濟成長的情況之下，大家的薪資所得能夠增加。
羅委員明才：我們應該要向美國、向新加坡、向香港看齊，結果我們卻愈比愈下去。之前賴院長下鄉去鄉鎮公所，一次就給1,000萬元，現在面對這些邦交國，總共4頁的報告你一次就要給1,000億元？
許部長虞哲：沒有給1,000億元，在今年度的總預算裡，外交部編列5億元，經濟部編列10億元，就這樣而已。

這是為我們工程業者爭取商機……
羅委員明才：這些錢為什麼不留在國內幫助貧窮線以下的民眾？為什麼這些錢不去幫助在街頭賣玉蘭花的貧苦老百姓？為什麼這些錢不去扶持這些嗷嗷待哺的下一代、可憐的年輕人？現在年輕人找不到未來，你知道嗎？因為台灣沒有什麼工作機會、沒有大型的投資機會。
許部長虞哲：這個ODA就是為工程業爭取商機，讓年輕人有機會。

ODA很多國家都認為不錯。
羅委員明才：你剛才講到我們有20個邦交國，你隨便講10個國家來聽聽看，像Marshall Islands，其他20國家隨便講10個好了。

這部分的邦交國是由外交部主政。
羅委員明才：你是付錢的，你應該認識這幾個國家吧？
許部長虞哲：沒有，案源要經過政策及專業評估覺得可以的，我們才會找。
羅委員明才：你的標的國已經出來了，你隨便講5個國家我聽聽看。

大部分在中南美比較多……
羅委員明才：你隨便講，不用10個，你講5個，旁邊要打pass也可以。

尼加拉瓜、薩爾瓦多、宏都拉斯、多明尼加、瓜地馬拉……
羅委員明才：既然旁邊官員要幫忙，就順便問個夠。請問經濟實力倒數第三名是誰你講一下，國民所得最低的是多少？

這些國家大概都是一、兩千美金而已。

一年。
羅委員明才：一年一、兩千美金，Oh！My God！

有些國家比較貧窮。
羅委員明才：這表明就是丟一千億元出去，這不就叫做「肉包子打狗」，不然叫做什麼？下一句怎麼接？

報告委員……
羅委員明才：不對啦！不是報告委員，「肉包子打狗」的下一句是什麼？

一去不還。
羅委員明才：有去無回啦！這麼多官員我最欣賞你，就你答對，其他都是胡說八道。
李司長新穎：不過，小型經濟體原則上我們不考慮。
羅委員明才：我跟你講，你援助這些國家就如同剛才那句話，出去就沒回來了，我請問過去那麼多邦交國當中，我們有很多援助，以巴拿馬來講，斷交後它欠我們多少錢？
李司長新穎：大部分的邦交國在斷交後，還是正常的還本付息，因為這是一個商業貸款的機制，跟斷交沒有關係。
羅委員明才：你隨便說三個國家，以前我們有邦交結果斷交後，發現它欠我們很多錢，欠了多少錢？
李司長新穎：所有邦交國總體金援我們可能還要再查一下，不過巴拿馬或是哥斯大黎加這方面都沒有……
羅委員明才：好吧！現在已經箭在弦上，錢都要付出去了，你還要再查？
許部長虞哲：沒有啦！還沒有付出去，跟委員報告，這是要經過專業評估、政策評估，認為案源有了以後……
羅委員明才：我現在最怕就是聽到「專業評估」這四個字，慶富案大家耳熟能詳，當初第一發生的時間，我還真以為你們是專業評估，我真的相信你們耶！現在民間說：「你頭殼壞了，你相信官員講的話，頭殼破洞嗎？」，請問慶富案從開始找聯貸，開始第一筆撥貸，以及最後一期掛掉撥的那筆款，前後有多久時間？

每家銀行不太一樣。
羅委員明才：請臺銀說明好了，臺銀是龍頭，請所有的公股銀行的總經理跟董事長都上來。你們一邊上台我一邊講，因為剛才高金素梅委員給我一份資料，現在公股銀行吃不夠，居然意圖染指農業金庫，農業金庫有多少？大概有七千多億元，在場的鍾佳濱委員也是滿認真的，我是用他的話，他表示過全國農業金庫接收農漁會信用部轉存金額高達七千億元，農業金庫有五千億元閒置資產的去化壓力，所以現在政府這些ODA的計畫，公股吃不夠還要去吃農業金庫，他們是農會、漁會的信用合作社，都是農民的血汗錢，萬一倒了以後是血本無歸的，所以我一直說要很慎重，請問臺銀，慶富案從第一時間開始找聯貸，請問大概是兩、三年前什麼時候？

主席、各位委員。不太清楚。

不合體制啦！
羅委員明才：不是不合體制，我現在是問你敢不敢？

因為這個不合體制。
羅委員明才：你要不要連保？不要來這一套，這20年我在立法院看多了，很多人都講一套，等到爆出事情後，人去樓空。許部長，蔡慶年今天有來嗎？不在呀！像慶富案賠了一百多億元，你找他，A就推B，B不在就說C，C已經掛掉了，每次都搞這一套，20年來因果循環就是這樣轉，所以我剛才比較不好意思，勞駕那麼多的董事長、總經理上來，但別人的孩子死不完，你說你有信心，貸款的時候你來連保呀！董事長不敢連保，請問董董事長你要不要連保？臺銀的總經理你要不要連保？怕老婆的還怕回去被太太炒魷魚吧！所以我們真的要推的話，要問一下董事長、總經理，如果你們願意用自己的reputation、用你們的專業知識、最重要的是用你們的心願意下去簽連保，我覺得還有一點點小機會，因為要付連帶責任，不然每個人都是混一混而已，20年來看到的都是這樣，反正花國庫的錢，若倒了用人民的血汗錢出就好，我老神在在每個月固定領臺銀公家給的薪水，只要中華民國政府不倒，我吃香喝辣的，但是提醒各位，這一千億元的ODA計畫倒了、死了，是用全民辛苦的血汗錢去填補這個洞，所以我覺得還是不要做，而且大家在現場都有聽到，對那些邦交國很沒有信心耶！所以這個案子請主席全部退回。

主席、各位委員。要。

可以。
鍾委員佳濱：那我就開始了。他說台商做生意如果機械出口一定要拿到貨款，結果對手國的國外買主說他沒有那麼多錢，一定要分期付款，結果你們就跳出來說沒關係，我們來幫你忙，怎麼幫忙？過去如果是跟外國做貿易，我們是賣方，他們是買方，是誰開立信用狀（L/C）？

買方的銀行開。
鍾委員佳濱：信用狀是屬於買方的外國銀行作擔保，收不到錢外國銀行要付，是這樣嗎？

是。
鍾委員佳濱：好，但是另外一種叫做放帳交易，你們同仁說沒有投保輸出保險就放帳是在走鋼索，如果客人準備要放帳，我現在跟你下訂，你出貨給我，但是一年、兩年後我才付錢給你，對不對？

是。
鍾委員佳濱：這時候萬一客人倒帳怎麼辦？如果不同意放帳，客戶跑掉怎麼辦？所以你們那位偉大的大師說有一個公司的業務經理跟他的會計財務長發生爭執，因為有一筆五千萬美金的大單，如果公司接了大單在台灣就有可能上市、上櫃，因為可以讓未來五年的營業額沒有問題，但是財務長說，如果這個客戶倒帳了，不要說上市、上櫃，馬上上吊都來不及，是不是這樣？兩難嘛！如果我們對外做放帳交易，發生一筆呆帳要多少筆訂單才能賺回來，簡報上是你們做的統計，所以做生意不免要放帳，放帳就有風險，要降風險就要放保險，跟誰買？

跟輸出入銀行。
鍾委員佳濱：很好，我幫你打廣告，你私下要付我廣告費。所以目前台商跟國外做生意，過去都是信用狀，信用狀貿易持續下降，但是放帳交易一直在上升，所以信用狀是對手國，即買主國家的銀行作擔保，但是放帳交易如果跟輸銀買，是本國銀行作擔保，本國台商去外國做生意，由本國銀行保證他收得到錢，你說台商要不要做？

應該會做。
鍾委員佳濱：今天我把這個例子拿過來問部長，我聽了非常佩服，ODA是不是一種由本國銀行負責付款擔保的一種配有放款的生意承攬？ODA協助的是台資企業去接國外訂單，而我們是賣方，對不對？

主席、各位委員。對。
鍾委員佳濱：但是我們怕收不到錢，對手國的政府萬一不付錢，我們會擔心，所以貸款由誰出？是本國銀行提供貸款，是不是這樣？

對。
鍾委員佳濱：那本國銀行是對手的政府，那政府倒帳怎麼辦？我剛才請教的一個問題，目前東協18國債信不好的有哪幾個國家？澳洲的債信好不好？

澳洲很好呀！
鍾委員佳濱：澳洲不是東協，我騙你的；新加坡的債信好不好？新加坡錢太多，淡馬錫到處借人家錢；越南的債信好不好？

普通。
鍾委員佳濱：目前有沒有其他國家的ODA，比如中國、韓國、日本、美國提供的ODA，是越南賴帳不還的？有沒有？

據了解好像很少。
鍾委員佳濱：沒有，因為一旦它倒了，整個國際金融就會對它收縮信用，這個國家就混不下去了，所以我要強調的是，ODA是針對對手國外國政府作放款、貸款，所以這個貸款的信用就其國家主權要很重視，是不是？

對。
鍾委員佳濱：但縱使如此，一樣有風險。我們來看一般的商業貿易，剛剛輸銀的理事主席告訴我，如果台商跟東南亞國家的生意人做生意，他們提供了一種放帳保險，請告訴大家怎麼做。
林理事主席水永：所謂的放帳交易，就是付款期間可能在後評交易之後的某一個期間，它才會付款，原則上對方可能在這段期間……
鍾委員佳濱：這我剛才介紹過了，現在是說你們怎樣幫它擔保？

我們可以提供一個輸出的保險。
鍾委員佳濱：它付個保費，萬一對方倒帳，你們會給它幾成？8成的貨款嗎？
林理事主席水永：對，看當初保的時候大家怎麼訂。
鍾委員佳濱：你們有沒有算過承攬這種保險目前是賺還是賠？比如你們收少少的保費，結果人家發生呆帳，帳都收不到就跟你們拿七、八成也好，到目前為止，你們是賺或賠？
林理事主席水永：我們還是賺，但是是小賺。
鍾委員佳濱：還是小賺，很厲害呢！表示民間企業的放帳風險居然能買了保險，而你們還會賺錢，表示風險有被管控，對不對？

是。
鍾委員佳濱：那你們會不會把人家跟你們買的保險再去找一個保險機制？比如這個單太大，好幾十億元、幾百億元，萬一倒了之後，你們也賠不起，你們會不會找連保？

我們有50%再保險。
鍾委員佳濱：雖然這樣不太禮貌，但其他委員都這樣問了，在場的各位董總，你們做的這些信用會尋求再保的，有沒有？有的舉手，國際貿易有嘛！謝謝。
所以其實今天討論的題目，本來銀行的資金運用若閒置就是在賠利息，但放款出去就有收不回來的風險，所以兩個平衡點，資金不能閒置要想辦法貸出去，貸不出去就是爛頭寸，但是貸出去萬一遇到高風險，你們要尋求再保，把風險分攤掉。現在要請問部長，現在經濟部、外交部推動新南向，我們鼓勵台商企業去承接外國政府的公共工程，但是帳款是我們的台商貸款給對手國的政府，我們付給我們的廠商，廠商拿到錢，沒有被對手國政府倒帳的風險，但是我們承貸銀行有被對手國政府倒帳的風險，對不對？
許部長虞哲：當然，事先就是要有嚴格的管控。
鍾委員佳濱：所以兩個部分，事先管制，債信不好的就不要去，債信良好的也要想辦法幫我們的貸款買個保險，請問目前市場上有哪些避險機制，可以幫政府承作ODA時，使我國的聯貸銀行保證可以收得到錢，如果收不到錢，還有人幫它做擔保？
許部長虞哲：這部分就是在貸款合約裡要訂明，萬一它不還，爭端要如何處理。
鍾委員佳濱：你這樣講還是太籠統，我還是覺得輸出入銀行的主席應該很有經驗，我也請政府未來多跟輸出入銀行取經，林主席有沒有什麼建議？不好意思，你不用怕功高震主，沒關係你儘量答，說不定你講得比較好，未來就有機會。
林理事主席水永：跟委員報告，我剛才還沒有報告完，現在的ODA的模式，事實上是由政府編預算處理的。

是。
鍾委員佳濱：現在再拜託吳董事長，我知道其實目前農業金庫的首要任務是安定資金，但是閒置5,000億元，政府要負擔利息也不是一件等閒的事情，也是花納稅人的血汗錢，所以農業金庫參加ODA不應該做承作銀行，應該做聯貸，讓別人跑在前頭，你們的資金跟著走，這樣比較安全。但是你們去了以後要設立OBU，因為設立了海外金融據點以後，才有辦法對臺灣往東南亞發展的農企業提供資金援助，請問董事長，要不要做這件事情？

我們願意配合政策。
鍾委員佳濱：好，謝謝。

謝謝。
主席：農業金庫沒有這個條件，它的專業根本不足，我在這方面絕對比你專業。送到立法院來我也會反對，我也會向央行交代。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。在爭奪彰化銀行經營權的時候，突然有一位新加坡的台新股東，他對財政部提起國際仲裁的案子，請問我們去處理這個國際仲裁的案子，財政部的經費是從哪裡來的？因為我在預算書裡完全沒有看到。

目前預支的金額是500多萬元。

因為這個案子是機密。
黃委員國昌：但是財政部和行政院去借錢來處理這件事情，為什麼是「密」？你們現在的公文，喜歡打「密」的就打「密」，導致立法院和民眾無法好好監督，上面寫的是准許你們用保管款墊付，這是白紙黑字，我絕對不會說謊，你們不能透過把它編成密件，讓這個文件不能公開以後就在那邊胡扯。
我現在先進一步請財政部在會後告訴我，如果有必要就請行政院函覆，憑什麼編「密」？我們的政府在這個國際仲裁裡花費多少錢，納稅人沒有權利知道嗎？
第二，墊付的錢歸墊了嗎？

現在歸墊了500多萬元。

從財政部的賸餘預算裡……
黃委員國昌：請部長好好看看，我在財政委員會時，每次審查財政部的預算，財政部都說錢不夠，請委員不要刪減，你們用在處理這個國際仲裁，要捍衛彰銀的經營權，我贊成，你們要花錢找律師，我也贊成，但不可以不讓社會知道你們花多少錢、不讓國會監督，在預算書裡完全沒有呈現出來。
你們怎麼偷偷做？這500多萬元你們後來從「通訊費」挪用了100多萬元，從「其他業務租金」挪用了50幾萬元，從「房屋建築養護費」挪用了200萬元，從「國外旅費」挪用了100萬元，你們的預算很充裕，有一堆錢，跟我們說不可以砍，砍了很糟糕、財政部會運作不下去，結果都不寫在預算書裡，你們把這些錢統統拿去支應另一個目的。
我現在並沒有說支應另一個目的是不正當的，沒有說你們拿錢去亂花、做不合法的用途，這不是我的意思，但是國會應該可以監督、社會有權知道，部長贊不贊成？

主席、各位委員。這個案子事先不是很清楚……
黃委員國昌：你說事先不是很清楚，剛剛我show出來的公文，你們莫名其妙編成密件，我有時候真的也不知道該怎麼講，行政部門沒有法源依據，愛編密件就編密件，國會不能知道、社會不能知道。這一筆借款是在2017年2月時，你們從保管款預支的，部長知不知道現在國庫署控制的保管款有多少？

因為保管款是一直在變動的……

因為當初考慮到要動用第二預備金……

當初是因為有報……
黃委員國昌：你說2017年1月的時候，突然海牙國際法庭成案了，你們措手不及要去借錢、要動用預備金，我都沒有意見，我有意見的是你們憑什麼編密件？你們在2017年已經找好了外國律師事務所，你們與外國律師事務所簽訂的合約價格是多少？
阮署長清華：基本上這是涉及營業秘密，但是我可以講的是目前簽的合約書，它有一個上限……
黃委員國昌：你的上限是多少？我要你說，你又說是營業秘密……

我現在可以講……

目前還在處理中。

超過。

根據預算法規定……
黃委員國昌：剛剛署長講的話代表部長的意見嗎？部長的意思是財政部不想要讓國人知道的，就不用寫在預算書，國會不用知道、不用監督、不用審查，事後從你們的大金庫把錢搬來用，發一個密件給行政院就可以了，你是把財政委員會的預算審查機制放在哪裡？部長，這樣對嗎？

當初會申請二備……
黃委員國昌：請問當初是什麼當初？我們在講的是2017年年初，你們那時候沒有錢，去做挪用沒有關係，我要求的只有事後要說明，但是你們在2017年跟人家簽了超過7,000萬元的合約，結果在2018年的預算書裡半個字都不提，這不是在迴避國會的監督還會是什麼？
阮署長清華：這個案子的合約絕對沒有超過7,000萬元，最高金額絕對不會超過3,000萬元，那是最高的情況，實際上就是實報實銷。
黃委員國昌：部長可不可以跟大家承諾，以後會跟財政委員會好好報告這些經費，絕對不用藏的？可以承諾嗎？

我們希望這樣做。

決算一定會呈現。
黃委員國昌：好。請問國貿局，這件事情有一點歷史了，但是我知道這件事情以後非常震驚，一定要問清楚。2015年，有一家日本在臺灣的公司叫做「大創」，它進口了核災食品，臺灣所有的消費者陷入恐慌，那時候，從經濟部國貿局、衛福部到各個地方政府雷厲風行地去查核災食品，結果經濟部國貿局為了懲罰這家廠商不誠實地貼了偽造標籤，罰它六個月禁止貨物進口的處分，請問國貿局，為什麼在禁止進口期間，這家廠商沒有被處分到？
這是在你們禁止處分的期間，國貿局核准輸入許可證的件數資料，一個月內有102件、112件、82件、189件、331件，你們一方面跟臺灣社會說，這一家廠商太可惡了，我們禁止它輸入貨物六個月，另外一方面，你們在私底下做什麼？整個臺灣社會都不知道，你們一直在放行東西進來，請副局長向大家解釋國貿局在做什麼？

我們可能沒有辦法在3天這麼短的時間……

我們用一週左右把這件事情做個完整的瞭解。
主席：好，一週。
黃委員國昌：到底進來了什麼？把清單列出來，不要再跟我說是秘密，太離譜了。

曾銘宗　　費鴻泰　　盧秀燕　　賴士葆　　高金素梅　羅明才
2、
有關臺灣銀行等公股行庫，未來配合行政院「以ODA模式推動海外公共工程執行計畫」之貸款案，因涉及台幣1,000億之人民存款，相關貸款案件需至立法院財政委員會報告。

高金素梅　曾銘宗　　羅明才　　賴士葆
主席：請問各位，對第1案有無異議？（有）有異議，進行協商。
（進行協商）
主席：第1案是我的部分，請問各位有無意見？請唸出修正文字的內容。
呂董事長桔誠：為利立法院監督，並使政府開發協助（ODA）計畫運行機制更加公開透明，銀行應於承貸後二個月內將有關貸款資料（含國別、計畫、名稱、簡介）送交財政委員會備查。是否有當？敬請公決。
主席：你將金額刪掉，對不對？
呂董事長桔誠：金額及評估基礎，因為涉及到銀行法。
羅委員明才：主席，金額最重要，怎麼可以不寫呢？我想最重要的就是金額，當初慶富案就是不曉得規模有多大……
主席：我知道有銀行法的問題，你可以用○○都沒有關係，來之後我們再調資料就好了。
賴委員士葆：我建議這樣子，既然提案委員這樣寫，就不要去改他的內容，比如評估基礎也沒什麼嘛！你可以再加上「不違背銀行法第四十八條情況之下」就好了。

財委員會也可以調密件。
賴委員士葆：全部照這個，金額及國別也有了，他們都會提供。
高委員金素梅：我要問一下，他們提供的意思是不是行政院已經核定後才提供呢？

臨時提案第1案修正為：「為利立法院監督，並使政府開發協助（ODA）計畫運行機制更加公開透明，銀行應於承貸後二個月內將有關貸款資料，在不違反銀行法等相關法令規定之情形下，送交財政委員會備查。」，其餘照案通過。
臨時提案第2案照案通過。
主席：請問各位，對協商結論有無異議？

是不是這樣？
所以未來貸款無法收回銀行最大的損失是1,000億元，收回7成是300億元吧？比慶豐案損失還要嚴重，您們知道嗎？
請問次長：過去我們援外貸款，斷交後還沒有收回的有多少錢？
打贏官司，但還沒收回的有多少錢？
我想ODA恐怕變成另一個黑洞。萬一真的被倒帳，請問部長：銀行的損失要由銀行承擔，還是由國庫承擔？
台銀董事長呂桔誠說：「行政院新南向小組有一個協調，但事實上在這個架構裡，我們並不是承擔100%的風險，我們只承擔1/3的風險，另外2/3由政府部門來承擔。請問部長：為什麼銀行只願意承擔1/3的風險，還是風險太高？
我想銀行應該是認為ODA風險太高。
王美花次長說過：「ODA的貸款機制是我們直接貸款給地主國、業主國國家政府的相關單位，並不是貸款給我們的廠商。」這樣能確保由台灣廠商施做嗎？
那施做的台灣廠商是由外交部？還是外國政府決定嗎？還是誰決定？
規格是誰說了算？是台灣的廠商說了算？
新南向ODA計畫規劃35億美元，也就是超過千億台幣的銀行融資額度，未來還規畫將農業金庫納入。

納入農業金庫是那個部會建議的？
ODA風險很大，而且農業金庫如果因為支持新南向，貿然設立OBU，卻沒考慮ODA的放款風險，後續問題會很大，會造成農民的嚴重損失。
請問部長：是不是因為8大公股全數踩到慶富案地雷，參與ODA放款意願不高？所以把腦筋動到「農會」頭上？
農民的血汗錢，都是他們捨不得花的，才會一直存在農會。ODA居然把腦筋動到他們頭上，本席認為，農會缺乏國際金融業務以及放款人才，民進黨連農漁民的錢也要藉ODA來分贓，根本沒有天理，相信未來將會踩到比雷曼兄弟案更大的地雷，本席堅決反對。
東南亞的經營風險比較大的地方是政治因素，印尼、馬來西亞、越南都曾經有過排華現象，投資者常常血本無歸，貸款給企業若無國內擔保品，恐怕容易被倒帳。請問部長：是不是這樣？
我們絕不容許圖利特定廠商，卻讓台灣的銀行、農會，是幫特定廠商數鈔票，卻承受損失。