現在請內政部葉部長說明修法要旨。
葉部長俊榮：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查大院委員提案修正土地徵收條例第四十條及第五十七條條文修正草案共計7案，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，謹將本部意見說明如下，敬請委員參考：

(一)依現行本條規定，區段徵收範圍內之土地所有權人如欲申請發給抵價地，不論其是否於徵收公告後始收到徵收處分之書面通知，仍應於徵收公告期間（公告日之翌日起30日內）提出申請。委員提案建議應依司法院釋字第731號解釋，增訂第四十條第二項，明定徵收處分之書面通知如於徵收公告日之後送達者，其申請領回抵價地之期限自通知送達之翌日起算，以符合憲法要求之正當行政程序及落實保障人民財產權。
(二)本部為因應司法院釋字第731號解釋，業於104年12月4日發布解釋令，請各級主管機關就被徵收土地所有權人申請發給抵價地期間，應以收到徵收公告之書面通知翌日起算30日，對於委員提案之修正方向，本部敬表贊同。

(一)依現行本條規定需用土地人因興辦土地徵收條例第三條之事業，穿越私有土地之上空或地下，得就需用之空間範圍協議或申請徵收取得地上權。各委員等5提案建議因應司法院釋字第747號解釋解釋，增訂需用土地人興辦事業穿越私人土地上空或地下時，土地所有權人得主動申請徵收地上權；另就土地所有權人得請求徵收地上權或所有權之期限一併予以明定或修正延長。
(二)本部就上開提案之修法方向敬表贊同。惟各提案所訂土地所有權人得主動申請徵收地上權之申請條件、徵收請求權時效、授權訂定辦法之內容事項各有差異，本部將參酌本條文立法意旨、司法院釋字第747號解釋目的及各委員提案之見解，於逐條討論時提出建議供參。

趙委員正宇等提案建議增訂需用土地人因工程穿越私有土地上空或地下時，得予以補償，並僅於登記簿註記而不取得地上權。考量若僅屬使用補償事項，非屬物權性質，尚不宜於土地登記簿辦理註記。惟若考量所有權已受限制，仍宜以設定地上權方式辦理。爰建議不宜增訂。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

請問其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。
現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；本非會委員詢答時間為5分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止登記。
首先請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程主要是處理委員的提案，包括土地徵收條例第四十條及第五十七條，剛才部長在報告當中提及你贊同委員提案的修法方向，等到逐條討論時你也會提出建議。另外，關於趙委員等提案建議於登記簿辦理註記，你認為這部分不宜增訂。本席認為此次修正第四十條及第五十七條有一個非常重要的意義，這方面關係到人民徵收的請求權，大法官釋字第747號解釋主要是從人民的徵收請求權出發，我們也認為這樣的方向是對的。本席一直非常關心人民權利遭受侵害的問題，包括今天所說有關道路用地的部分，新北市就曾發生過這樣的案例，從這個案子才衍生出這樣的問題。政府在開闢道路的時候，如果使用到人民的土地，包括上空權或地下權等等，那麼人民就可以提出徵收的請求權。其實從以前到現在有許多民眾都非常關心公共設施保留地的問題，前幾個會期我們也都有提到相關議題。就相關資料來看，全國大概需要七兆多元的經費來進行道路徵收，其中道路用地占三兆多元，目前提供比較完整資料的縣市政府包括台中市、桃園市及屏東縣，請問部長瞭解目前公共設施保留地有關道路部分的狀況嗎？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。針對這部分，我們已經訂定公共設施保留地檢討變更作業原則，希望能夠透過這樣的方式循序漸進地與地方政府銜接並處理相關問題。103年的時候，我們就已經核定補助各地方政府辦理公共設施保留地通盤檢討及專案規劃的相關經費，目前已經有19個地方政府提出整體檢討構想，其中台中和桃園的整體構想計畫已經審查同意了，同時也在辦理公開展覽。我們會持續秉持這樣的原則與地方政府銜接，透過這樣的原則逐步解決長期以來存在的問題。
洪委員宗熠：針對土地徵收條例第四十條及第五十七條，主要與人民請求權有關，包括政府開闢道路時若使用到人民的土地，就必須設法補償人民，關於本席方才所提公共設施保留地有關道路的部分，希望內政部能夠持續與地方政府溝通，讓全國的地主都能得到滿意的答案。
葉部長俊榮：是的，這也是我們努力的方向。
洪委員宗熠：本席在總質詢的時候曾特別邀請部長到彰化縣來，你還記得嗎？

我邀請你到什麼地方去？

就是濕地啊！
葉部長俊榮：對，彰化沿海的濕地非常……
洪委員宗熠：據本席所知，國家濕地保育計畫當中編有政策宣導費用，上次本席質詢時部長也曾提及這件事情，當時我說螃蟹會唱歌，部長說螃蟹還會跳舞。
葉部長俊榮：對啊！不只會唱歌，還會跳舞。
洪委員宗熠：彰化縣濕地面積大約有一萬三千多公頃，但內政部對此似乎還沒有明確的方向，請問部長心裡有什麼樣的看法嗎？
葉部長俊榮：應該已經有方向，就我們對濕地的具體瞭解，它不只是面積龐大，而且可能是台灣最大的潮間帶，濁水溪帶來砂並累積豐富的生態，包括底棲生物及招潮蟹等等，其實濕地的價值非常高，所以我們的態度是很希望能夠促成。原本民間團體也有這樣的提案，基本上我們希望能夠往這樣的方向去走，但我上次也曾向委員提到，唯一一個比較需要費心的是必須與居民溝通，對於濕地整體的經營管理其實是以明智利用的方式來進行，我們會結合當地實際發展的內涵，不只是不阻擋，更重要的是讓它能夠維持、涵養，同時也能發揮地方的特色和產業。在這樣的基礎之上，我們很希望與彰化縣政府共同努力，早日將濕地範圍劃定。
洪委員宗熠：從2009年開始國光石化，到2012年計畫終止，本席在地方上並沒有看到內政部或彰化縣政府對於濕地保育該如何推動的具體作為，因此本席利用上次總質詢的時間就教於院長及部長，其實本席也知道部長相當瞭解濕地，你也知道這樣的泥質非常珍貴。今天本席也邀請了幾位地方人士，等一下就要舉辦說明會，屆時本席將會針對彰化濕地的問題，要求中央與縣政府趕快提出具體作為，讓濕地可以完整保留下來，這是本席非常期待的。

謝謝部長。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長過去是一位非常優秀的法學學者，陳主委也是一位非常優秀的教授，因為角色對換，所以陳主委說他無法回答陳教授的問題，對於這樣的說法，你會不會覺得很錯愕？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。每個人的語言表達方式不一樣，對此我都予以尊重。從我自己的角度來看，我認為我銜接得都很順利，而且我也認為我的過去是我現在很重要的基礎，我的現在也是我過去很重要的延伸，所以對我而言我覺得是渾然一體，可以完整去實現。

所以你沒有像陳主委那樣的困擾嗎？
葉部長俊榮：沒有，我沒有這一類的困擾。
陳委員怡潔：對於他這樣的說法，真的令人感到非常錯愕。

讓我講完！
葉部長俊榮：好，你講完。

我覺得他們在意的其實是尊嚴。
葉部長俊榮：對，沒有錯。
陳委員怡潔：沒錯嘛！如何維護警察的尊嚴非常重要。上禮拜你一直跟我討論，他們是不是嫌445元太少？我覺得不是。警察勤務獎金445元再加一個便當，他們的感受是什麼？他們為了執法還要跑法院，他們的感受又是什麼？他們是在維護治安，而不是做高級保全，所以他們的尊嚴在哪裡？我想讓部長聽聽他們的聲音。
從他們的留言當中，有些話應該讓部長聽見：第一個，警察的悲哀是長官無能、沒有擔當所致！因為我們看了很多；第二個，從行政院長到內政部長都在講幹話！從「乾淨的煤」到「警察執勤士氣高」，他不懂是把全民當傻子，還是怎麼一回事？接下來，如果部長有同理心，換你來站，我不只給445元，給你500元再加一個100元的便當，你站嗎？他們也說，部長以後支援勤務試試看採自願的方式，或許士氣就高昂多了；他們還說，部長敢用不記名提滿意、不滿意度嗎？你敢嗎？這就像我跟你說的，你說你踏訪了每間派出所，問題是他們在面對你的時候，他們敢講真心話嗎？這些跟你表達或complain的人之後會不會被約來喝咖啡，長官會不會問他發生了什麼事？所以對警察採不記名做滿意、不滿意調查，你敢嗎？部長，你是否應該身先士卒下來執勤看看警察的士氣高不高？這裡面當然有很多負面的情緒，有什麼難聽的嘴砲等等就不多說了。
我想請教部長，你身為警察的大家長，當你看到這些留言有什麼感想？畢竟部長也說尊嚴很重要，你也覺得鼓勵基層員警的事情非常重要。你看今天立法院週遭布滿這麼多的警力，我覺得警察真的很辛苦。在你看了這些留言分享之後，你要不要針對「執勤士氣很高」這句話做收回或修正？
第三個部分，你是不是在這邊信心喊話，因為有不少人留言建議部長自己去執勤看看，時間不用太久，只要10分鐘或半個小時就好，部長願不願意？請部長就這3個問題回答。
葉部長俊榮：首先，我對委員所看到警察同仁的留言，我也一樣都很重視，不管這個意見來自多少人，這就是警察同仁的心聲……

這是一個很popular的網站……
葉部長俊榮：我剛剛跟委員講，包括我在基層接觸到的同仁，其實很多人跟我提到他們的困難，甚至有時候是很多抱怨，我也聽過，但我的作用是鼓舞我們的警察同仁、解決他們的問題，我確實聽到有很多同仁跟我講勤務那麼多，甚至連地方的同仁還要北調支援，事實上他們認為如果這樣的事情能有更好的統籌或更好的運作，這樣做會更好。他們的建議我們都聽到了，但是整體而言，我非常支持他們。我為什麼支持他們？因為在這樣的狀況之下，他們還是很認真的面對工作……
陳委員怡潔：所以我們應該要修正，警察不是士氣高昂……
葉部長俊榮：我們是不是應該支持他們？如果真的要支持他們，就不是只有單純的描述，把他們說成是保全或說成什麼……
陳委員怡潔：部長，這都是他們自己的留言……

請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳委員講的，公教人員的年金改革已經砍這麼多了，儘量能給的加班費、特支費等等，補貼的金額多給一點，多尊重、多體諒他們，好不好？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。我們方向是往這個方向走，謝謝。
趙委員正宇：今天我要講關於土徵條例修正草案第五十七條第一項，政府在徵收人民的土地開闢道路或興建學校等公共設施。最近很不一樣的地方，像捷運站可能往地下或往上面蓋，比如我是大溪的立委，我的選區也包含大溪這個地方。現在防淤隧道就是前瞻計畫裡面的水環境很重要，其中阿姆坪防淤隧道工程計畫通過人民土地的上空和地底下，但是人民卻沒有權利請求政府進行徵收，你不覺得很奇怪？依據大法官釋字第747號解釋，人民自己的土地被侵害的時候卻只能被動的期待政府徵收，並不能有其他的救濟方法，這對人民是非常不利的，所以大法官會議才會做出解釋。
我也問過王司長，我請他到我的辦公室討論這個問題也一年多、快兩年，民眾抗爭非常的嚴重。你覺得這個法規是不是要再修改？因為徵收時有設定地上權才會給你錢，不然怎麼會平白無故給你錢？但是現在在地下的時候，不能設定地上權，只有在30公尺、50公尺、甚至20公尺，它只有補助一點點錢而已。經濟部水利署連補助錢都不給，他們表示要補助就要設定地上權，但是要設定地上權老百姓就有疑慮。譬如，我的土地被人家設定地上權，結果才補助5萬元、10萬元。請問這塊土地是不是沒有用了？如果我要去借款的時候，銀行一看土地已有設定地上權，土地要賣的時候還是有設定地上權。我請教王司長，王司長說這屬於經濟部水利署，我找水利署署長來，我說你是需地機關，這部分是不是要修法？他們很認真的找了十幾個人到我的辦公室討論老半天，我回去研究修法，搞半天也沒有辦法修法。既然地政司司長及水利署署長都沒辦法處理，乾脆我們立法委員自己來修法，所以我提出一項法案。我剛剛問王司長，他也很客氣地跟我解釋，他說現在不用在資訊欄的登記簿裡登記，只需要在參考檔案裡面加以註記，我覺得這個方式也很好，不但政府給錢要有憑據，老百姓也要收據，所以在登記簿的參考檔裡註記，我覺得非常好，希望部長能支持。
葉部長俊榮：委員，首先我非常感佩你，不只是大法官釋字第747號解釋已經提出一個方向，你更進一步想如何解決問題。從這個角度來看，你相當地專業，並深入了解這個議題，而且跟機關做協調，我非常肯定。就運作層面而言，我從了解到現在一直在思考這個案子，我也了解地政司所提供的意見比較偏向它是物權，這是否適合用註記的方式？但是我了解委員背後的思考是這樣。其實大法官釋字第747號解釋就是針對人民的財產權有受到侵害或構成特別犧牲的情形，現在在方向上有一點改變，要更為深化，包括地上的、地下的物權也要處理……
趙委員正宇：對，這是我提的建議。
葉部長俊榮：這樣情況之下，如果物權需要補償，是要建立在原來徵收的這件事情上，徵收不能沒有所有權，所以採用地上權。整個是做這樣的思考，委員也擔心放地上權會有影響。
趙委員正宇：你放地上權會很麻煩，這會有影響啊！
葉部長俊榮：我覺得問題的原貌是這樣，委員關心的重點也在這裡。
趙委員正宇：是，沒錯。

我覺得速度要快一點。

你拖得太久了！
葉部長俊榮：委員提到審議的過程太久，這是我普遍從地方政府、委員都有這樣的反映，我也把這當成很重要的事情，現在針對程序的處理上，我們儘量加快。
趙委員正宇：司長，土徵小組處理的速度太慢了，你懂我的意思嗎？拖太久了，機場三鶯線接到八德，八德接捷運綠色線，捷運綠色線要接中壢後站，整個是連在一起。如果動作慢整個發展就很慢，浪費鐵道計畫、前瞻計畫那麼多錢，這非常重要。現在好像由內政部都市計畫委員會在治國，縣市政府都已經講好了，他們也已經開完會了，都市計畫委員會都沒有問題，就應該要尊重地方，不是在內政部一直吵吵鬧鬧，一個案子都拖了四、五年之久，好不好？請部長與土徵小組的動作都快一點！
葉部長俊榮：是，我們的作法也盡力多做整合，而程序上能夠更有效能。
趙委員正宇：司長還要多久？一年可以嗎？半年好了啦！這一屆都快要過了，半年把它完成好不好，有沒有問題？

請內政部儘快處理。

請內政部地政司王司長說明。
王司長靚琇：主席、各位委員。我們一定會儘快加速處理。另外，委員剛剛提到機捷A20站，其實已經公告徵收了。
趙委員正宇：土徵小組的動作要快一點，機捷A21站也要儘快處理，謝謝。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。民法第七百七十三條規定，土地所有權，除法令有限制外，於其行使有利益之範圍內及於土地之上下。我直接講一個實際的案例，我們原住民祖先一直使用到現在的土地，因為都沒有登記所有權，因此被登記為國有土地，這是常有的事情，也才會有所謂增劃編保留地的計畫。國有土地因為開了鐵路，不是開在土地上面，而是隧道，鐵路在下面，土地平平的，鐵路就在地下，地下開隧道，所以鐵路局就向國有財產署要求撥用，撥用之後就把它編定為鐵路用地。編定為鐵路用地之後，原住民就無法申請增劃編保留地，因為土地已成為道路交通用地，根據土地法第十四條，道路交通用地不得私有。
當然很感謝部長及地政司對土地法第十四條海岸一定限度內之土地不得私有這部分已經做修正，修正處理原則。
我們今天談土地的問題，事實上鐵路局實際使用的是在土地的下方，也就是隧道的部分，實際上並未使用到土地的平面，所以此事涉及到底要不要變更為原來的用地，而不是變更為鐵路用地，這是一個可能性；另外一個就是能否解釋為既然實際使用的地方並沒有鐵路設施，因此不算道路交通用地？就像過去內政部也解釋過，道路預定地現行還沒有道路，因此道路預定地就不屬於土地法第十四條所規定不得私有的範圍。那部分做過解釋，所以這部分是不是也可以透過解釋來處理？
既然原基法第二十條第一項明文政府承認原住民族土地的權利，它也真的符合行政院所核定的補辦增劃編保留地的計畫，礙於現在它是鐵路用地，但是實際上鐵路又沒有從這塊土地上穿過，並沒有，這塊土地他現在還在使用，實際上也未妨礙到鐵路的運行。關於這部分，是否請地政司跟原民會研究一下？請問部長，可以嗎？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。好，我們來研究一下，委員要司長回答嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：沒關係，他如果現在有答案的話最好。

請內政部地政司王司長說明。
王司長靚琇：主席、各位委員。報告委員，像這樣的土地，第一個就是要看需用土地人，如果是委員剛剛講的鐵路用地的話，需用土地人未來對於這塊土地的上方有沒有使用計畫？如果沒有使用計畫，就看原民會是否同意把這種土地變成增劃編保留地，讓原民去使用？因為這樣變成原民拿到的土地下方是有一些負擔的，這部分可以像剛剛趙委員講的，假設只是註記這塊土地有某種負擔，但是原民還是願意承受讓這樣的土地變成他自己所有的話，我覺得這是可以協調的。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，那我們就開協調會，也把鐵路局一起找來。

好。
王司長靚琇：我們了解，因為剛剛委員已經提了，縣府那邊已經開了說明會，後續它是不是要再去調整這個兒童遊樂場用地的面積，這部分我們會請他們再跟當地的公所多做協調。

好。謝謝。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是土地徵收條例，我有個問題想請教部長，在前瞻計畫裡面應該有很多土地需要被徵收吧？

請內政部葉部長說明。

你可以請司長回答啦！
葉部長俊榮：這個我跟你回答，不管是軌道或是各個前瞻計畫裡面，有些到最後確實可能都要徵收土地，但是以內政部主管的提升道路品質計畫的角度來看，它本身就不是建立在徵收任何土地的基礎上來推動的，所以……
張委員宏陸：部長，你誤會我的問題，我不是在針對這個是徵收或不是徵收，我說的是很多前瞻基礎計畫裡面，一定會牽扯到土地徵收的問題。

請內政部地政司王司長說明。
王司長靚琇：主席、各位委員。跟委員報告，我們有做過調查，如果有需要一般徵收的，我們都會提醒他們要及早做準備，我們也會舉辦一些研討會、講習會，讓未來需要辦理徵收的人先了解徵收的程序。其實就我們的調查，要辦區段徵收的狀況也非常少，一般徵收的部分還是有。
張委員宏陸：一定會發生這個問題，我今天在此是要提醒內政部，你知道這個重大計畫要推行了，一定會牽扯到土地徵收的問題，那我們應該跟各部會、地方政府建立平臺，我們先去了解它的計畫內容，地政司除了舉辦研討會去輔導、協調他們如何去辦徵收、如何去說明，我覺得這都是你們基本應該做的程序，最重要的是，我覺得內政部要去檢視地方政府徵收的範圍、徵收的方式合不合理？那才是重點。
部長，對不對？
葉部長俊榮：委員，這牽涉到徵收在整個開發計畫裡面的流程，其實前面有非常、非常多的程序要走，到最後甚至於協議價購，沒有辦法協議，整個核定了……
張委員宏陸：部長，請你先停一下。關於流程什麼的，我覺得那不是部長要特別去關心的，我剛才講的重點是，地方政府或者計畫推動的單位徵收的範圍、徵收的目的與計畫目的符不符合，我覺得這才是內政部要去把關的，至於徵收的流程或是說明會的舉辦等等，那應該是由地政司提早去規劃、處理的。部長，對不對？
葉部長俊榮：你剛才提到的方向，確實就徵收這件事，如果能夠超越個案、有整體方向性的銜接，尤其是在推動前瞻計畫的時候跟地方政府之間，你講的這些方向我都認同，所以委員如果說內政部是不是對前瞻計畫裡面的土地徵收什麼的，剛才司長也跟你回答，我們要求各機關必須注意這個方向，但是你如果說現在就先把要徵收的土地到底有哪些盤點出來，這些現在都沒有辦法做，我剛剛要講的是這個意思。
張委員宏陸：我知道，所以我要提醒內政部應該做的事情，至於屆時他們提出計畫或什麼，我覺得這部分很多都已經知道要怎麼做了，我覺得內政部要去把關，要去做這些事情……

因為畢竟是人民的財產嘛！

謝謝。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們立法院黨團群組在討論，當然是跟內政部無關的一個公共政策，很多委員都有一個感受，就是執政黨執政以來其實做了非常多重大、重要的政策，不管是綠電，不管是長照，不管是種種的改革，包括內政部正在推動的等於是國土的更新也好、利用也好、重新開發也好，也就是都更，為什麼這麼努力做了這麼多事情，可是民眾就是沒有掌聲？所以很多部分我們還是要更加緊努力，把每一件事情做得更好、更細膩。
今天我們要討論住宅法，我很關心的當然是少子化的問題，請你看看人口的狀況，大概是在89年跟101年，因為龍年效應，這兩年我們的人口有比較明顯的增加。再回頭看長條圖，這兩年的龍年效應之後呈現的都是人口下滑的趨勢，人口下滑從民國89年龍年一路下滑，越來越嚴重，最嚴重的情況發生在民國99年時，好不容易民國101年我們把下滑的趨勢拉上來，拉上來之後又開始下滑，好在101年之後下滑的幅度跟89年之後下滑的幅度相比稍微比較舒緩，但是106年人口下滑得又更厲害了，所以本席認為107年是關鍵，我們從這張圖可以看出一個訊息就是要趕快守住，這是處理非常急迫的少子化問題的關鍵年代。好不好？部長同意吧？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。同意，這是重要的課題。
管委員碧玲：好，那我們來看住宅法，我們有沒有把如何因應少子化的問題融入住宅法？本席認為沒有，你看看第四條，種種有關的補助、扶助措施，有居住需求者經濟社會弱勢者的身分總共有哪些呢？第三款竟然是「未成年子女三人以上」，這跟少子化脫鉤啊！生一個小孩就很寶貴了，結果你們竟然是定義在未成年三人以上才具有優先申請社會住宅的資格，我覺得這個規定就錯了。
我們再來看看住宅法第十條關於住宅補貼的規定，住宅補貼也是只有補貼經濟或社會弱勢，你知道經濟或社會弱勢、未達基本居住水準都不包含什麼嗎？就是中產階級的年輕人，就是不生小孩的這一群人吧！他們為什麼不生小孩？其中很重要的一點就是住宅的支出，可是這裡卻沒有把他們放進來，在只補貼經濟或社會弱勢的時候就完全排除掉他們，所以住宅補貼又跟少子化脫鉤了。我就是要提醒整個執政團隊要看到這個問題，對於當前國家最急迫需要解決的時代難題，我們要時時刻刻都放在心上，所以要把這一點放到我們的每一個政策裡面，好不好？

請以書面答復。
葉部長俊榮：我非常簡單的說明，委員所提的很多方向其實都是好的方向，我們會配合來處理。針對幾個重點，像空餘屋的部分，除了興建以外，我們也有包租代管，包租代管就是利用現在的空餘屋。
另外，對於少子化的部分，我們最近也有推出一個政策，只要是懷孕或有小孩，那就優先入住社會住宅。此外，我們也有再加強補貼，最近都有推出這些措施。關於都更的部分，對於委員在審議的時候所關切的問題，我們希望都能夠納入考量。
管委員碧玲：本席希望你們帶著一種願景跟價值領導及價值先行來推動所有的政策，好不好？

請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入今天的主題之前，本席要先跟部長討論，其實像我們的主席黃委員還有陳怡潔委員都一直很關心一點，就是我們整個周邊警力部署的問題，本席從很多次的詢答裡面了解到，你一直強調你很尊重他們的尊嚴、很尊重他們的權益，也能夠體會他們的處境艱難，這些本席都認同，所以這些部分我們就不用在這邊再多做討論，我現在要討論的就是勤務的合理性，就是我那天講的尊嚴、權益還有合理性。在我今天早上來的時候，可能我的樣子比較不好認，我在過馬路的時候有聽到前面幾位警員講了一些話，其中有一句話令我相當有感觸，他先問候了一句口頭禪，在問完之後說：「一個鬼影子都沒有，全部都是警察。」，就是立法院的周邊全部都是警察，他自己也是警察。像這樣的場景，在這一年多以來屢見不鮮，我沒有要在這裡跟你討論任何事情的對或不對，我只是要跟你們講，我相信你們在安排任何警力勤務的時候，不管是警政署或者是權責所在的地方警政機關，都會有要件跟評量的標準和情資的判斷，我對這些都沒有意見，但是我要衷心的提醒你們，在勤務的配置上不要風吹草動，畢竟現在這個社會已經走到這樣了，這種勤務的壓力不僅僅會影響到警察同仁的身心狀態，同時也會有社會觀感的問題，謹此提醒。
接下來我們就來討論今天的這個主題，剛才有很多委員都有提到，部長在說明的時候也非常清楚的表示認同這個修法的方向，大法官的解釋也都說明了這樣的方向事實上是在限制人民財產或相關權益的時候，這個方向是不對的，所以內政部也從善如流。但是今天內政部的從善如流其實反映的是什麼？反映的是過去的不作為。我們有看到一些相關釋憲案，比較早的釋憲案分別是在2015年和2017年，所以早一點的釋憲案距今已經3年了，我想請教內政部，在釋憲案出來之後，如果該釋憲案有宣告、解釋或明確表示這個行政作為是違憲的，以內政部為例，你們有沒有一個檢討或標準作業程序來回應、對應？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。以釋字第731號解釋為例，即有關送達的期限，這可以透過行政的釋示，如果是馬上能夠解決的，那就會儘快以合乎大法官解釋的方式來處理，如果是確實有需要修法的部分，那就會儘快納入修法計畫。
楊委員鎮浯：這些都沒有錯，但是以這兩個釋憲案來說，第一，之前有很長一段時間都沒有看到內政部的版本；第二，沒有看到它被列入優先法案，其實很多時候是要靠委員提出相關的版本，很多時候外界會認為是立法部門的怠惰，其實法案要排審時都會有相關機關、相關單位來跟我們商量，因為部版或院版還沒出來，所以請我們再等一等。這樣的例子屢見不鮮，因此很多時候人家認為的立法怠惰，我要不客氣的講，某個程度上是因為行政單位的不作為，我們總不能不等你們提出版本就逕為討論，這樣的意見其實也不完整。所以本席要提醒的是，如果遇到這樣的情況，我希望行政單位能夠更努力、更積極的對應。
另外，我有一件事情想請教地政司，記得兩年前內政委員會到金門的時候有提到「門口埕」一事，就是有很多傳統的土地當時被強行徵購，結果再購回的時候，他們門口的那個小廣場卻被切割而無法購回，但是傳統聚落裡面那種傳統三合院前面的那些土地，不管是它用的材料乃至於地理位置等各方面其實是一體的，但它就是無法被購回，當時地政司有說回來後要以專案來處理，已經過了兩年，請問目前處理的情形如何？

請內政部地政司王司長說明。
王司長靚琇：主席、各位委員。跟委員報告，這是有關離島條例第九條第一項購回的部分，我記得當時金門縣政府是希望以專案的方式來處理，詳細的……
楊委員鎮浯：因為時間的關係，請簡單作說明。
王司長靚琇：這部分應該可以由縣政府自己去做認定，因為他到底……
楊委員鎮浯：兩年了，當時委員會去金門現勘時說得非常清楚，其實這不僅僅牽涉到地政司，也包括地方政府、國發會、國產署等，但是地政司當時表態說要以個案或專案來處理，即便是像你今天所講的，地方政府可以來處理，但這部分也要明確啊！而不是說今天我在這裡問你，你就說這應該可以由地方政府來處理。這兩年你們做了什麼努力？還是委員會到金門做了決議之後就算了？今天如果我沒問你的話，你也不會回答說應該要怎麼處理，我覺得不是這樣的態度，本席在此也不苛責你，但是我想拜託你一件事，儘管這涉及很多單位，能不能由地政司將相關單位的意見作個釐清？然後該找誰我就找誰，這樣可以嗎？這樣沒有問題吧！
王司長靚琇：可以。我還是要跟委員說明，個案到底可不可以，依照規定是由縣政府來認定。
楊委員鎮浯：這個由誰來認定，或是這部分的權責涉及哪些單位，我剛才也說了，這不只是你們一個單位的問題，但總要有一個單位先把這件事作個釐清，這樣才不會去找每個單位時，每個單位都說涉及到其他單位，好不好？
王司長靚琇：好，我們來邀集相關單位。
楊委員鎮浯：最後我有一件事要跟與會的各單位說，今天除了內政部以外，還邀請了國防部、交通部、經濟部、水利署、林務局等，我點到名的這些單位手上應該都有一些法規、法條是限制人民土地和財產的使用，沒有錯吧！當你們在限制人民土地和財產的使用時，你們必須很清楚的了解，按照今天整個釋憲的精神，當人民的土地被你們限制使用時，因長期無法使用，致其權益受損，依法、依釋憲的精神，你們應該去價購它；如果無法價購，在一定的期限內，你們就必須檢討是否應該讓人家的權利回復？但是我知道有很多單位長期就以該單位相關業務法規，直接限制人民財產或土地的權利，當人民要求解除時，我奉勸大家要改變本位的心態，今天你要去限制人民的土地使用，應該是你要去說服人民為什麼你還要繼續限制他這個土地和財產的使用，而不是有一種心態，認為你要我解除這個管制，是你要來說服我為什麼要解除這個管制，這個心態一定要澈底轉變過來。
當你去限制百姓的權利時，你要很清楚的讓百姓知道你為什麼要限制他，當百姓要求解除時，你要告訴百姓為什麼要繼續管制，而不是反過來跟百姓說你要說服我憑什麼要讓你解除，這個心態很重要，同時也希望各單位今後在限制人民時，能夠完全按照這個釋憲的精神來處理，謝謝。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早！在討論土地徵收條例之前，有幾件事我想再次請教部長，我看到今天不管是警力的部署，或是周邊環境的拒馬，或是人行道幾乎都被那些有危險性的拒馬占據，在此情形下，大家認為這樣的部署其實是有違比例原則的，而且今天是繆上校出殯的日子，請問在他出殯之後，這些都可以拆了嗎？可以把那些占據在紅磚道上的拒馬載離立法院嗎？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。關於執行的細節，由於今天警政署的同仁不在場，所以執行的細節……
黃委員昭順：部長不要每次都拿這個理由來搪塞，這件事已經躍上國際媒體，大家把立法院周邊的情形比喻成柏林圍牆，我想這可能已經比監獄的高度還高，我覺得這對立法院來說是非常諷刺的，部長不要在這裡告訴我說今天警政署沒有人員列席，我希望在你的業務報告、你們內部開會時能針對這部分進行討論，你現在當部長的主張已經悖離自己以往的主張了，對你的良心來說，我想你應該也會覺得很不安。部長你會覺得不安嗎？
葉部長俊榮：並不是安或不安的問題，在理想上，我跟委員一樣也很希望今天不必有這麼多……

尤其是在紅磚人行道上……
葉部長俊榮：就方向上，我也非常……
黃委員昭順：今天你要離開立法院的時候，我們一起走一趟，你自己可以看一看……

你自己的想法、感覺……

嫌疑人？

那麼這叫什麼人？
葉部長俊榮：我向委員說明，我其實是認為兩性平等是我們這個社會很重要的價值，我們對於性別平等的維護及推動，我們確實必須……
黃委員昭順：我那天滿感謝部長的，你說在母親節以前，要把跟蹤、騷擾的法案送出行政院，那天你有答應吧？
葉部長俊榮：是，這幾天我還一直拜託羅政委要趕快審查。
黃委員昭順：所以你今天被列入嫌疑人之內的一人，我讓你澄清。
葉部長俊榮：我要說的是我們對於兩性平等，整個社會在觀念、作法上都要很認真推動，所以對這些方向，我們是認同的，而且應該……
黃委員昭順：今天我不願意再去提每一個人的名字出來，就像部長，你可能不是當中的那一位，可是你就被列入在其中，我沒有講你一定不是……

我後面這一句也不錯。

還有很長遠的目標要努力。
葉部長俊榮：要努力，而且要不斷提醒。

你同意總統府和行政院這次的處理態度嗎？
葉部長俊榮：就我看來，大家也是朝這個方向在努力。

部長同意他們用息事寧人、消音的態度去處理嗎？
葉部長俊榮：我好像沒有看到息事寧人或消音，但是我看到的是我們這個社會面對這樣的課題，我從主觀上……

部長不要迴避問題。本席現在問的是整個社會氛圍……
葉部長俊榮：我沒辦法替總統府或行政院表示意見，但是從我的角度來看，我認同委員的出發點，對於性別平等相互尊重這件事情，我一方面認為它重要，另一方面認為台灣還要再努力，很多方面都還要更努力。
黃委員昭順：在行政院院會上，部長還是有很多機會可以發言，因為兩性平權這件事，尤其是性騷擾、性侵等等，包括這些過往始終隱忍，不敢站出來的人，其實我們現在處理的態度就是給這些受害的人未來要走的方向，譬如他在什麼時間站出來，我們政府會保護他，而且我們會給加害者一些制裁，我覺得這是我們政府有責任，同時也有義務要提供給這些曾經受害的女性朋友們一些勇氣及鼓勵，但是我今天覺得很遺憾，我看不到總統府也看不到行政院朝這個方向努力。我希望部長在行政院會時，能再提出這件事情，因為我不希望類似高雄那些孩子們未來更畏縮、更不敢站出來，我覺得這對於我們整個國家的兩性平權是開倒車，希望我們在這個部分能夠再突破。
雖然周玉蔻周大小姐自己已經沒有再發言了，但是他沒有發言並不表示我們就可以不處理這件事，我們看看全世界各地方大家是怎麼做的，所以這整個「Me Too」運動，台灣算是最後出來的，好不容易看到一點點希望的火光，我們卻要用這種方式把它澆熄嗎？而且我看到我們高雄那個孩子站出來時，其實我的心在淌血，你看看那些體操選手年紀這麼小，要經過這麼久的時間，他才勇敢站出來。我相信全國有很多同樣受害的女性是這樣的狀況，我希望部長在行政院院會或是其他任何的場所可以告訴蔡總統、行政院院長，希望未來能給這些受害者女性更多的關懷跟協助，我想這是我們這個政府應該做的事。
葉部長俊榮：我想整個政府跟委員提出的方向應該也是一致的，要往這個方向來努力，特別重視性別的平等，性別是相互的尊重，確實這也是國際的潮流，也是台灣應該表現出來的……
黃委員昭順：對於加害者必須要有一定程度的懲罰，本席再次強調，對加害者必須要有一定的懲罰。
主席：謝謝黃委員。這個議題聽了之後，真的是讓人很很沈重，不論是行政單位或是全體社會都要一起努力，特別是在幼小的時候受到傷害，這其實是一輩子的陰影，不論是成年或未成年，其實這樣的行為都不應該再發生。內政部是兩性平權這一塊的主政機關，所以我希望所有機關都能努力，讓社會更重視這個議題。
接下來登記發言的蕭委員美琴、葉委員宜津、陳委員明文、李委員彥秀、呂委員玉玲、曾委員銘宗、林委員德福及孔委員文吉均不在場。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論土地徵收法，我們都知道台灣有非常多土地都未徵收，包含既成道路、某些道路用地以及公園及學校用地，對於人民與大家的期待一拖就拖了二十幾年。104年建立了土地徵收管理系統，到105年又增加了人民查詢系統及報表，民眾有知的權利，旨在保障地主的權益。請問部長，這整套系統現在已經建立完百分之多少了？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。不管是公保地、既成道路或是原本就納入短期或長期徵收計畫，但後來卻又無法實質處理到位的這些部分，都有全盤的處理機制。現在是希望能用各種不同多元的方式解決問題，有些是納入縣市政府的整體通盤檢討開發計畫中一起解決，在無償取得的同時也能保障地主的權益；有些則盡量讓公共設施用地能多目標使用。也就是說，我們透過空間規劃的方式與多元的管道，以逐步解決這些課題，如此便能達到兩個效果，一方面維持政府機關本身對於推動公益事務的需求，另一方面也能落實對人民權益的保障。最糟糕的狀況是，把它劃出來後又長期不動，這樣的結果就會讓人民權益受限，就連公共利益也無法推動。現在我們對這些土地，包括公保地與既成道路就是以這種機制在推動，至於委員剛才提到，有些是已經核准徵收的，我們對於這部分在一定時間內到底有沒有按照時程推動，確實有個機制在進行控管，可以不斷了解已核准的徵收進度如何，所以我們也都有在控管各縣市的這類個案。
吳委員琪銘：我們建立這一套系統，就是要給民眾有知的權利，尤其是剛才部長講到的既成道路，有的道路通行四十幾年，有些是一、二十年就變成既成道路了，地主目前有的就是土地權狀，但卻沒有實質使用，如果政府無法徵收既成道路，這對地主來說就是一種非常大的損害，所以我們一定要顧好地主的權利。不過，我們也知道，全國要用以徵收的費用，依本席的資料顯示就高達3兆元，這樣的數字非常恐怖。

接下來登記發言的邱委員志偉、顏委員寬恒、何委員欣純、鍾委員孔炤、蔣委員乃辛、陳賴委員素美、周陳委員秀霞及蔣委員萬安均不在場。
請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。針對不同委員提出的修正案，有關土地徵收條例第四十條，報告中指出你們已依大法官釋字第731號解釋發布解釋令，所以如果我沒解讀錯誤的話，應該是要修也可以、不修也可以，不見得要修法。另外有關土地徵收條例第五十七條，你們並未提出自己的版本，要等逐條的時候再來討論，屆時你們會依大法官會議釋字第747號解釋去解釋。至於你們的第三項重點，你們對於國家或是需用土地的人，如有任何建設或工程要穿越私人土地的時候，只給予補償而不取得地上權，清楚地表達出反對的立場。但我想請問，你們這次為什麼沒有提出內政部或行政院的版本？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。因為土地徵收條例在101年有了大幅而完整的修正，在那次的修正中，包括市價補償、徵收程序、農地的保護等許多重要部分都已處理。自101年處理到現在，其間確實也發生了一些新的事情，包括這兩號的大法官解釋，對此委員很快地提出了這些方向，而本部也馬上注意到「送達」期日起算的問題。雖然這是個很小的問題，但是對人民權益卻是影響很大的。因為這決定了是要領抵用地還是要拿錢，這部分是很重要的決定。當時間利益上可能就要受到影響的時候，我們就要趕快使用釋字以合乎大法官的解釋，所以我們針對問題就是這樣處理的。除了這樣以外，最近這段期間以來，針對土地徵收的相關議題，不管是在程序上、要件上，尤其是表現在區段徵收方面，社會上也有許多不同的意見，所以我們組成了一個小組，更完整的考量從101年到現在土地徵收條例是不是應該要作一波比較完整的修改？現在我們就是處於這樣的過程當中。在此利用這個機會向委員說明，並不是因為今天看到有一條條文的需求，所以我們馬上就提出一條條文，我們希望能夠做比較完整的處理，從106年至今已經開過五次會了，現在還在滾動檢討之中。我都會親自掌握整個法案提出來的方向，就立法進度而言，都更比較快的往前推出來，土地徵收條例則是還在研議之中，正因為如此，所以委員覺得我們對於釋字第747號解釋及釋字第731號解釋都沒有提出版本，其實我們已經在作處理，為了讓整體更完整，我們希望在我們所提出的土地徵收條例的版本當中，能夠把這些議題都全部反映出來。
Kolas Yotaka委員：當我們接下來進行逐條討論時，你們會提出修正動議，還是會提出適當的版本？或者是你們今天並不打算提出版本，主要是為了避免爭議，所以不想先亮牌，可以這樣說嗎？
葉部長俊榮：如同我在口頭報告當中所提到的，這並不是一個單向的議題，因為它會牽涉到條件、項目、程序等方面的問題，其實委員的提案還是有一些差異，所以在逐條討論時我們再比較詳細來討論會比較清楚，這樣才不會限制委員的思考空間，也才是比較合理的處理方式。
Kolas Yotaka委員：本席之所以提出這些問題或疑問來讓部長澄清，主要是因為任何法條的修正，其實都必須要被充分討論，機關也應該要有這樣的胸襟，你們的版本一提出來，各式各樣的角度或評論都會出現，會有人支持也會有人反對。為什麼我說充分討論很重要？因為土地徵收條例要處理的就是國家或政府到底有多大的公權力可以拿走人民的財產？針對這個問題，雖然看起來只有幾條條文，但它其實非常關鍵。如果本席沒有解讀錯誤的話，大法官釋字第400號解釋將人民的財產看成非常高的權利。
葉部長俊榮：對，那是財產權的保障。
Kolas Yotaka委員：個人的財產可以實現個人自由發展人格，甚至維護其尊嚴，所以它是至高的權利，因此任何公權力或第三人都沒有權利要求地主必須無條件犧牲，任何公權力都沒有權利可以侵害私人的土地，這方面部長應該很清楚才對。
葉部長俊榮：確實如此，釋字第400號解釋是最典型的自由主義代表，英國大憲章基本上也是在保障財產權，有財產權的保障之後，個人才能活用財產、實現人格，大法官釋字第400號解釋就是在這種傳統下的延續，所以它非常重視財產權的保障。正因為如此，在個人財產權的保障以及公共利益的追求當中，大法官釋字第400號解釋確實相當重視個人權益的保障，因此第400號解釋也被認為是大法官解釋當中最昂貴的一號解釋。
Kolas Yotaka委員：本席想要請部長沙盤推演一種狀況，我們剛剛講的是台灣整體的情況，現在我們來看原民的土地問題，這種狀況有可能在近期之內即將發生，台灣740幾個部落可能即將要成為公法人，如果這些公法人說某一塊地是我們的傳統領域土地，包括某一塊私人土地是我們的傳統領域土地，我們要把它拿回來。本席的第一個問題是公法人屬不屬於國家的公權力主體？第二個問題是當它想要徵收土地或拿走私人土地的理由並不在目前土地徵收條例第三條的內容當中，請問此時你的立場或看法是什麼？
葉部長俊榮：土地徵收條例所處理的是很典型的個人財產保障以及公共利益的追求，雖然這是一個廣泛的議題，但是表現得最淋漓盡致的就是土地的徵收這件事情，委員一開始的破題確實很令人認同，這個議題非常重要。但如果今天我們談到的是保留地課題的話……
Kolas Yotaka委員：不是保留地，而是私人的土地。也就是說，某一個部落說某一塊私人土地是屬於他們的傳統領域土地，在部落成為公法人之後，到底他們有沒有權利可以把這塊私人土地拿回來，讓它成為這個部落的公法人土地？在這個框架下，在大法官解釋或憲政架構所追求的價值之下，也就是把私人的財產權推升至如此高的前提之下，你們如何處理這個問題？
葉部長俊榮：這個課題某個層面上牽涉到私人權益的保障，但是這樣的課題與政府機關為了興辦公共事業所需而徵收土地的情形又有點不同，我們不能用完全等同的角度去看待，不過背後還是有一個精神在，這個精神就是不管是出自什麼樣的背景或原因，個人權益保障這件事情在最傳統的自由主義思考當中，它還是一個很重要的基底，由此可以看出任何對權益保障可能侵犯的部分，都必須找出它的正當性基礎，它的正當性基礎可能不一樣，或許是來自不同的權源而已。針對個人權益保障方面，尤其是有關財產權的部分，憲法第十五條對於財產權的保障是一直存在的，這也是釋字第400號解釋一直在強化的部分。
Kolas Yotaka委員：感謝部長的回應，雖然這並不是現在進行式，但卻是即將發生的未來式，屆時再與部長進行討論。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。記得我們以前念三民主義時都會講到平均地權、漲價歸公，今天我們要談大法官釋字第739號解釋，或許有人會說我們去年已經修法了，當時是修正獎勵土地所有權人辦理市地重劃辦法，包括同意將自辦市地重劃的門檻提高、設立爭議調處機制、必須完成司法救濟程序才能強制執行、必須設立聽證會、讓不同意者有意見表達的機會與行政救濟的管道等等，但本席還是懷疑這樣真的能解決市地重劃的爭議嗎？我們的好朋友徐世榮教授認為修法雖然有相對的進步性，但只是頭痛醫頭、腳痛醫腳，市地自辦重劃的結構性爭議還是沒有檢討。雖然在程序上回應了大法官釋憲，但並沒有解決結構性的問題，就部長來看，所謂的結構性問題還有哪些呢？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。結構性的問題相當多，有一些法律技術層面的改進是必要的，如同委員方才提到徐世榮老師也認為這方面的確有其需要，但是背後還是必須面臨在個人權益與公共利益追求的過程當中，到底這個社會要用什麼樣的機制去處理這樣的權衡問題。
林委員淑芬：部長，我講最具體的個案好了，2018年宜蘭縣議會有一個非常大的爭議，針對礁溪休閒度假區的市地重劃案，縣政府主張公辦重劃，結果縣政府的公辦重劃案在縣議會被三度刪除預算，因為另有一群人提自辦重劃，整個宜蘭縣沸沸揚揚，在討論漲價歸公。為什麼這麼多議員聯合起來，一定要砍掉政府的公辦重劃，非要讓這個自辦重劃的案子過關不可？而且有一個有趣的現象就是，不管是前任的林聰賢縣長或現任的陳金德縣長都主張公辦重劃，但是不分黨派的議員全部都反對公辦重劃，請問政府對這種狀況要用什麼態度？
大家都知道，區段徵收地主發回比例大概是4成的土地，公辦重劃大概是5成起跳，如果是自辦重劃，大概以55%為基準，因為牽扯到地主的權益，所有地主都喜歡自辦重劃。可是自辦重劃的自辦重劃區劃出來以後會有幾個現象，包括公共設施的規劃奇爛無比，最邊陲、最爛、最差的location大概就是公共設施，公園、學校這些預定地就是劃在那裡；然後就是公共設施的品質良莠不齊，下水道的水管驗收以後就壞掉，公園裡面的樹種下去沒多久就死掉，電燈燈座的品質不好、後續保養點交之後就全部丟給地方政府。人家地方政府願意公辦，公辦以後，後續的保養、養護、抵費地拍賣的錢都歸公，也就是漲價歸公，繼續養護、維修這一片重劃區。我們一聽都覺得理所當然，我們應該有法規、有架構，優先保障有意願公辦重劃的地方政府，怎麼會毫無法律工具，還讓這群人食髓知味，繼續說他們要自辦？
55%的地主發回，他要45%，公共設施你們現在從15%變成20%，那還有25%的土地呢？25%扣掉他們抵費地拍賣以後的重劃成本就是利潤！誰知道啊？部長或司長可以回答我嗎？不管自辦或公辦，重劃成本大概會占多少比例？

好。

請內政部地政司王司長說明。

成本大概占幾成？
王司長靚琇：原來講的45%裡面大概30%是公共設施用地，15%是費用負擔；我們一般抓45%是這樣子，其中有公設負擔，也有費用負擔。

法規現在規定自辦是20%？
王司長靚琇：那個20%指的是它的公設，並沒有包括費用，因為必須把這些公設整個開發完成……

我知道啊！20%啊！
還有喔！部長，我再問你。這些法規都沒有規定，所以你們應該回去檢討法規和法律。有人要公辦，優先公辦總是合理的吧！這是第一個。第二個是古時候的丈量，這筆50公頃的重劃案依據的是每張土地所有權狀的總和，可是真正的利益不在那裡，因為這裡的50公頃有可能是丈量錯誤。從日據時代到中華民國雖然一直在丈量，但還是有些地方沒丈量完，結果就發生變化，它可能是55公頃耶！也就是法律上是50公頃，事實上是55公頃。請問那多出來的5公頃屬誰？當然是歸公吧！難道是主導重劃會的那家公司所有嗎？這部分你們有處理嗎？沒有！
為什麼會有這麼多人汲汲營營地去辦市地重劃，包括我們的委員也有很多人在投資，包括地方上的重要人士，大家都在投資，民代也都在投資，要去搶有利可圖的市地重劃？因為有「好空」嘛！「好空」在哪裡？你們都沒處理！就是上面的政策和法規不完善、不完整，才會有這麼多「好空」啦！如果我們把法規完善、完備了，利益設在一個合理範圍，根據市場機制鼓勵人家來辦，我們不反對，因為是在一個合理範圍。可是事實上我們看到，從過去到現在都是暴利啊！為什麼是暴利？因為上面怠忽職責、縱放！上面的人願意啦！
所以部長，我至少提示你兩點在制度面很具體的、可以討論和改進的，請問你的看法是什麼？
葉部長俊榮：謝謝委員，今天確實都牽涉到一方面要能夠活絡，市場機制要出來，民利也要出來，但另一方面也不能去剝奪更大的公共利益，所以整個公共政策上，委員剛剛所講的具體情形，其實就是整個的寫照。

是的。
葉部長俊榮：然後更具體的寫照還表現在哪裡？縣政府本身要這樣做，但是議會有不同意見。其實這也是整個台灣到現在為止很多事情的寫照，這樣的寫照背後有兩個方向……

但是我要看國家的態度啊！
葉部長俊榮：這就是我要跟委員說明的兩個方向，第一，中央政府的法律規定也要合理，這部分我們會把委員的意見納入，好好來檢討；第二是地方政府的量能要怎麼樣去面對這樣的課題，這也是另外一個努力的方向。這兩個方向加起來才能夠真正完整地回應委員剛才所關心的課題。
林委員淑芬：我講的那個個案是，事實上地方政府的量能你不用太擔心，通常地方政府都不會想要主動做這些事情，不會很有意願，除非那個地方真的很需要。
葉部長俊榮：當它已經提出公辦市地重劃，但是議會有不同見解的時候，它怎麼樣去面對這樣的狀況，繼續堅持原來的方向，或者是促使……
林委員淑芬：但是站在國家的立場，難道我們不應該說這個東西如果地方政府有意願，就應該優先讓公辦進行，而不是任由地方角力、刪除預算？
葉部長俊榮：這裡面連自辦也要地方政府核准耶！它有權核准，如果不核准，他們也沒辦法。
林委員淑芬：我的重點是國家的態度。同一塊地不管怎麼樣都是一種角力、社會在角力嘛！如果國家能有一種態度出來，賦予市地重劃如有公辦提出者，以公辦為優先，這樣就解決了啊！
葉部長俊榮：在政策面上，這樣的方向可以討論啦！

具體的辦法再請內政部去研議。
林委員淑芬：研議一下，謝謝。
葉部長俊榮：好，謝謝委員。

請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。
請姚委員文智發言。
姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的修正條文我們等實質討論時再來談，本席現在想請教部長的是，有關花蓮的地震，根據災防法，內政部是不是主管機關？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。內政部是災防法這個法的主管機關，但是對於災害應變，按照災害的類別，有七、八個主管機關。

這次花蓮地震是由誰主管？
葉部長俊榮：因為是地震，所以是在內政部的範疇之下。

也是內政部？
葉部長俊榮：對，包括風、爆、火、震。
姚委員文智：根據災防法第四十五條，有關捐款的部分，內政部有什麼樣的責任？
葉部長俊榮：基本上，善款的部分主要還是由衛福部負責，就是針對善款的部分。
姚委員文智：衛福部是根據公益勸募條例，當然這一次就是指定花蓮賑災。

所有的捐款到……

另外一個專戶？

謝謝。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要播放一段目前剛出爐、「很夯」的影片，我們嘉義有一個社群網站叫做「綠豆嘉義人」，現在就直接撥放讓部長看。
（播放影片）
蔡委員易餘：這部影片拍的是昨天晚上在嘉義市發生的事情，因為這位穿黑衣的人闖紅燈，有2名員警要攔下他進行臨檢盤查，但是不知道是什麼原因，這位穿黑衣的人把車子丟下就開始打警察，而且這位穿黑衣的人體格很好，一個人打兩個，2名員警打不太贏，最後使用警棍才勉強制伏他。本席想要與部長做個討論，去年有一個最高法院的判決，警察為了抓逃逸的通緝犯而對他開槍，後來這位警察被判業務過失致死，判刑6個月及罰金，本席認為，這個判決對於警察的士氣打擊很大，雖然檢察總長有替該名員警提起非常上訴，但是最高法院仍然沒有採納。本席想要請教部長，以這個畫面而言，如果警察一開始對空鳴槍就可以喝止這個人，為什麼警察不敢呢？結果這兩個警察只能跟他對打，如果這個黑衣人不是赤手空拳，身上有帶刀或有其他凶器，這兩名警察會不會因此受傷？而且這個黑衣人非常過分，因為打架的地方就在馬路的十字路口，很有可能會發生交通事故，等於是這兩位警察完全暴露在非常危險的環境中，這樣的情況可以顯現出，是不是因為我們的法律對於攻擊警察所判的刑責太低？第二點，當法院在判決時，對於警察使用槍械的要求過於嚴苛，使得他們不敢輕易使用。接下來，本席想聽聽部長看過這段影片之後的想法？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。謝謝委員。其實，這段影片很不好看，看過之後讓人真的……

很無奈！
葉部長俊榮：真的是很無奈，委員講的這個形容詞真的是很貼切！民眾面對警察的勤務時做出這樣的動作，其實是非常要不得的事情，我們常講，對於警察的身體與警察所圍的police Line，也就是警察線，第一個，民眾應該要先尊重，一定要先尊重。如果認為自己與警察對打或做出任何的挑釁好像是很英勇或是很怎樣，這是大錯特錯的想法，一個進步國家的人民不該是隨時要挑戰警察。如果是面對這樣的情形，或是像剛才委員問到如果他拿刀或是怎樣的話……

如果真的是要攻擊呢？
葉部長俊榮：如果對他們本身有危害時，我相信這兩位警察同仁不會這樣做啦！那個時候就會有不同的做法。同樣的情形，前陣子我還去看過我們一位警察同仁──張家逢，他在新北市交通執勤時被一位廚師砍了很多刀，刀刀見骨，之後不只是身體要復健，甚至心理又該如何恢復，因此，我們要向社會呼籲，警察機關不像以前大家想像的，好像會很暴力或是會很怎樣。其實，警察機關在執勤時都還是盡量維持著比例原則，因此如果民眾有任何挑釁，我們也都要求警察機關要強力執法。像這樣的情形，一旦有任何妨礙公務的情形，我們都會要求要偵辦。
蔡委員易餘：部長，就像你講的，從這個畫面看起來，這個人確實是在攻擊兩位員警，或許員警認為用警棍就可以制伏他，所以他們只使用警棍。本席也不是說他們一定要選擇開槍，只是有兩點要再次強調，內政部應該要好好的考慮，第一個，攻擊員警，而且是在惡意的情況下，現在的刑責是太輕了，我們希望內政部能夠討論，這部分是否要做刑責上的適度調整，並由內政部主動提出修法，針對員警的事其實是很大的。
葉部長俊榮：對，我認同委員的看法。另外，對於警察同仁在現場判斷並採取的措施，從事後的角度來判斷其必要性的時候，我們也要向司法機關呼籲，應該要給在現場執勤警員一些判斷的空間。
蔡委員易餘：第二個，本席認為，部長可以再去向檢察總長溝通，雖然前次提起非常上訴失敗，不過在檢察總長的總長生涯最後一個任內，是否能替基層員警再次提出非常上訴？
葉部長俊榮：對，這是我們要努力的目標。
蔡委員易餘：本席認為，部長可以朝這個方向去努力看看。
葉部長俊榮：是，謝謝委員。
蔡委員易餘：謝謝部長，辛苦了！
主席：所有登記發言之委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員質詢未及答復部分，請另以書面答復。
現在我們休息5分鐘，之後再繼續開會。

直接處理。
主席：好，依照委員的要求，我們就直接處理土地徵收條例。
請宣讀條文。

第四十條　　實施區段徵收時，原土地所有權人不願領取現金補償者，應於徵收公告期間內，檢具有關證明文件，以書面向該管直轄巿或縣（巿）主管機關申請發給抵價地。該管直轄巿或縣（巿）主管機關收受申請後，應即審查，並將審查結果，以書面通知申請人。
前項徵收公告之書面通知之送達在徵收公告之後者，申請發給抵價地之期間自該通知送達後翌日起算。
土地所有權人依前項規定申請發給抵價地時，得就其全部或部分被徵收土地應領之補償地價提出申請。
申請發給抵價地者，對其土地之權利義務，於接到該管直轄巿或縣（巿）主管機關核定發給抵價地通知時終止。經核定發給抵價地或已領竣徵收補償地價之土地所有權人，得向直轄巿或縣（巿）主管機關申請，改按原徵收補償地價發給現金補償或發給抵價地，經直轄巿或縣（巿）主管機關徵得需用土地人同意後核准。
前項申請改發給現金補償或改發給抵價地者，應於核定發給抵價地通知之日，或現金補償發給完竣之日，或通知補償地價存入保管專戶之日起一個月內為之，並以一次為限。申請改發給抵價地者，直轄巿或縣（巿）主管機關應限期繳回其申請改發給抵價地之徵收補償地價後始得核准。
申請發給抵價地者，直轄巿或縣（巿）主管機關不受第二十條第一項發給期限之限制。
經核定發給抵價地者，其應領之抵價地由該管直轄巿或縣（巿）主管機關於規劃分配後，囑託該管登記機關逕行辦理土地所有權登記，並通知原土地所有權人定期到場接管。未按指定期限接管者，視為已接管。

第五十七條　　需用土地人因興辦第三條規定之事業，需穿越私有土地及其土地改良物之上空或地下，得就需用之空間範圍，在施工前，於土地登記簿註記並予補償，或與土地所有權人協議取得地上權，協議不成時，準用徵收規定取得地上權。但應擇其損害最少之處所及方法為之。
前項土地及其土地改良物因事業之興辦，致不能為相當之使用時，土地及其土地改良物所有權人得自施工之日起至完工後一年內，請求需用土地人徵收土地及其土地改良物，需用土地人不得拒絕。
前項土地及其土地改良物所有權人原設定地上權取得之對價，應在徵收土地及其土地改良物補償金額內扣除之。
前三項土地及其土地改良物上空或地下使用之程序、使用範圍、地籍逕為分割及設定地上權、徵收、註記、補償、登記等事項之辦法，由中央目的事業主管機關會同內政部定之。

第五十七條　　需用土地人因興辦第三條規定事業，需穿越私有土地之上空或地下，得就需用之空間範圍協議取得地上權，協議不成時，準用徵收規定取得地上權。但應擇其損害最少之處所及方法為之。
興辦第三條規定事業，需穿越私有土地之上空或地下，而需用土地人未辦理徵收地上權時，土地所有權人亦得請求需用土地人徵收地上權，需用土地權人不得拒絕。
前二項土地因事業之興辦，致不能為相當之使用時，土地所有權人得自施工之日起至完工後二年內，請求需用土地人徵收土地所有權，需用土地人不得拒絕。
前項土地所有權人原設定地上權取得之對價，應在徵收補償地價內扣除之。
地上權徵收補償辦法，由中央目的事業主管機關會同中央主管機關定之。

第五十七條　　需用土地人因興辦第三條規定之事業，需穿越私有土地之上空或地下，得就需用之空間範圍協議取得地上權，協議不成時，準用徵收規定取得地上權。但應擇其損害最少之處所及方法為之。
前項土地因事業之興辦而受損者，應給予適當之補償，土地所有權人並得請求徵收地上權，其致不能為相當之使用時，土地所有權人得請求需用土地人徵收土地所有權，需用土地人不得拒絕。
前項土地所有權人原設定地上權取得之對價，應在徵收補償地價內扣除之。
第二項補償及徵收請求權，自請求權人知受損害時起，因二年間不行使而消滅；自工程完工後，逾五年者亦同。
前四項土地上空或地下使用之使用範圍、設定地上權、徵收、補償、及地上權徵收請求權申請之辦法，由中央目的事業主管機關會同中央主管機關定之。

第五十七條　　需用土地人因興辦第三條規定之事業，需穿越私有土地之上空或地下，得就需用之空間範圍協議取得地上權，協議不成時，準用徵收規定取得地上權。但應擇其損害最少之處所及方法為之。前段須穿越私有土地之上空或地下，致該土地及其土地改良物價值減損，土地及其土地改良物所有權人認為損害其權利或法律上之利益，得請求需用土地人向主管機關申請徵收地上權。
前項土地及其土地改良物因事業之興辦，致不能為相當之使用時，土地及其土地改良物所有權人得自施工之日起至完工後十年內，請求需用土地人徵收土地及其土地改良物所有權，需用土地人不得拒絕。
前項土地及其土地改良物所有權人原設定地上權取得之對價，應在徵收補償地價內扣除之。
地上權徵收補償辦法，由中央目的事業主管機關會同中央主管機關定之。
第一項地上權徵收請求權，自請求權人知有損害時起，二年間不行使而消滅；自損害發生時起，逾十年者亦同。

第五十七條　　需用土地人因興辦第三條規定之事業，需穿越私有土地之上空或地下，得就需用之空間範圍協議取得地上權，協議不成時，準用徵收規定取得地上權。但應擇其損害最少之處所及方法為之。前段需穿越私有土地之上空或地下，該土地及其土地改良物雖尚未達不能為相當使用，但逾越其社會責任所應忍受範圍時，土地及其土地改良物所有權人得請求需用土地人向主管機關申請徵收地上權。
前項土地因事業之興辦，致不能為相當之使用時，土地所有權人得自施工之日起至完工後一年內，請求需用土地人徵收土地所有權，需用土地人不得拒絕。
前項土地所有權人原設定地上權取得之對價，應在徵收補償地價內扣除之。
地上權徵收補償辦法，由中央目的事業主管機關會同中央主管機關定之。
第一項土地及其土地改良物所有權人請求徵收地上權，得自知悉其權利受侵害時起一年內行使，但自穿越工程完工之日起，經過十年後，其請求權消滅。

第五十七條　　需用土地人因興辦第三條規定之事業，需穿越私有土地之上空或地下，得就需用之空間範圍協議取得地上權，協議不成時，準用徵收規定取得地上權。但應擇其損害最少之處所及方法為之。
前項土地因事業之興辦，致減損其價值或不能為相當之使用時，土地所有權人得請求需用土地人徵收土地地上權或所有權，需用土地人不得拒絕。
前項請求權時效自知悉施工之日起，因二年內間不行使而消滅；自完工起逾五年者亦同。
第二項土地所有權人原設定地上權取得之對價，應在徵收補償地價內扣除之。
地上權徵收補償辦法，由中央目的事業主管機關會同中央主管機關定之。
主席：現在有關委員提案的部分已經宣讀完畢，內政部針對土地徵收條例第四十條及第五十七條條文有建議條文，請委員參考。
請宣讀條文內容。

請宣讀法制局的建議條文。

主管機關是否要提出說明？
請內政部地政司王司長說明。
王司長靚琇：主席、各位委員。原則上，我們尊重委員的提案，但是第二段的文字是不是可以做一點小修正？即「建議內政部參考日、韓等國立法例，研議訂立單一化、獨立性的『公示地價』制度」，在這個制度出來之後，如果需要修法的話，我們當然就會修法；如果它不會涉及修法的話，參考相關的法例，我們就來研議這個制度，不知道這樣可不可以？
主席：從內政部的立場而言，原則上，內政部是尊重同意這個臨時提案，但是，在「訂立」的前面要加上「研議」，也就是改成「研議訂立」，另外就是「專法」改成「制度」，在場委員有沒有意見？

研議就好了。
主席：如果只有「研議」，當然是更有彈性，所以文字修正為「研議單一化、獨立性的公示地價制度」，在場委員對於修正後的文字有無異議？（無）無異議，我們就按照這個臨時提案修正通過。

本次雖然主要在修一條「土地徵收條例第五十七條」條文，但也可說茲事體大！主要因為大法官解釋釋字第747號解釋「土地所有權人因公路穿越地下得請求徵收地上權案」解釋文，一般也認為，此次大法官解釋「創設地上權徵收請求權」，因為，按照現行土地徵收條例相關規範，雖然地上權可以經協議取得或徵收，但是只讓「需用土地人」發動，並沒有說土地所有權人，有權請求需用土地人申請主管機關徵收其土地或徵收地上權。
因此，在大法官解釋後，土地所有權人將可以請求「需用土地人」向主管機關申請徵收地上權，因公路等公共設施穿越其土地上方或地下，致逾越其社會責任所應忍受範圍，形成個人之特別犧牲，就有權請求「需用土地人」申請主管機關徵收其土地或徵收地上權。
在經大法官解釋之後，我們的確應該積極立法，但是就解釋文的說明應該在今年3月17日前就要完成立法，其實就算修法未完成現在也可以依土地所有權人已得直接依照本解釋，請求「需用土地人」（高公局）向「主管機關」內政部申請徵收地上權。
同時，本條有三項要件：一、國家興辦事業之設施已實際穿越私人土地之上空或地下。二、逾越所有權人社會責任所應忍受範圍，形成個人之特別犧牲，國家對受侵害之人民未予補償。三、此外，請求權要在一定期間內行使，否則時效完成（至於一定期間是多久，大法官指出是立法裁量），因此，未來內政部必會增加相關的業務，內政部應及早規劃因應。
另按照就本號大法官解釋所創設的地上權徵收請求權，是指請求「需用土地人」（相關政府機關）向「主管機關」申請徵收地上權的權利，而不是直接向主管機關請求徵收。將來會產生內政部與各「需用土地人」，之間需要相關協調、聯繫的行政配套措施，內政部作為主管機關，應該也要預做規劃。
主席：本日會議到此結束，謝謝大家，散會。
散會（11時34分）