一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請衛生福利部及勞動部就「SARS十五週年，醫護勞動條件之改善情形─醫師納入勞動基準法、降低我國醫護護病比、醫療評鑑與勞動權益檢查、整體醫療環境」列席報告，並備質詢。

三、為因應醫師納入勞基法，工時縮減之人力衝擊，本部積極推動相關配套措施，辦理進度如下：
(一)增加住院醫療照護人力
1.試辦醫院整合醫學照護制度（hospitalist），以提升住院照護效能，分擔專科醫師及住院醫師負荷，104年度至107年度每年均核定補助15~19家醫院辦理本項計畫。
2.增加專科護理師人數，每年約600~800人，以輔助醫師執行臨床業務，減輕其工作負荷並提升整體照護效率及品質，截至106年通過專科護理師甄審總數計6,962人。
(二)確保醫師人力素質
1.已於106年度委託各專科醫學會擬訂專科訓練應完成之案例數及學習里程碑（Milestone），建立以核心能力為導向之學習成效評量方式，以確保住院醫師訓練品質。
2.鼓勵醫院發展科學排班（彈性輪班）制度，以確保照護之延續性及病人安全。
3.於106年10月公告兩年期畢業後一般醫學訓練課程，並將於108年度起正式實施，為因應社會需求與分級醫療政策，該訓練課程除強化全人醫療照護能力外，並融入社區醫學、安寧療護與老人醫學訓練等，並無縫銜接內、外、婦、兒四大科專科訓練。
(三)推動分級醫療，落實轉診制度
1.健保署已推動分級醫療六大策略及相關配套措施，包括：壯大基層醫療服務量能、導引民眾轉診改變就醫習慣、調整部分負擔與醫院重症支付標準、強化醫院與診所合作提供連續性照護、提升民眾自我照護知能、加強醫療財團法人管理等，以降低醫院醫護工作負荷。
2.檢討醫療網計畫，持續強化基層醫療及社區醫院之角色，擇定6個縣市試辦垂直整合計畫，以落實分級醫療與轉診制度。
(四)檢討財務成本，逐年修正健保給付
1.修正醫療法，要求醫療財團法人醫院將其年度結餘至少5%用於增加人力或提高員工薪資、福利。相關條文草案已於立法院審議中。
2.106年至107年委託學者就「醫師納入勞基法」所增加之勞動與風險成本（加班費、職災保障、退休福利等）影響進行評估，據以逐年檢討相關健保給付規定。
(五)持續改善偏鄉、離島地區之人力需求
1.自105年起辦理內、外、婦、兒、急診等重點科別公費醫學生培育計畫，預計5年招收500名，於完成訓練後投入偏鄉、離島地區服務6年。統計106年招收率達97%。
2.持續辦理「原住民族及離島地區醫事人員養成計畫」，每年約20名，於完成訓練後，優先分發至山地離島地區衛生所服務，提升該等地區的醫療品質。
3.擴大辦理醫學中心支援偏鄉獎勵計畫，105年度至108年度由27家醫院支援25家位於醫療資源不足地區之醫院，以提升在地醫療服務資源與品質。
4.為鼓勵公費醫師服務期滿後，繼續於偏鄉地區醫院或衛生所提供醫療服務，已規劃辦理「偏鄉公費醫師留任獎勵計畫」，以穩定偏遠地區之醫療機構人力，該計畫將於行政院核定後實施。
5.試辦開放醫院模式，鬆綁醫師報備支援規定，以增加醫療人力支援彈性（區域聯防）及結合社區醫療資源之照護合作模式。

四、後續法規作業期程
為推動受僱醫師納入勞基法，本部邀集醫療、法律等相關學者專家及勞動部組成工作小組，定期開會釐清相關適法疑義，並研擬可能之因應方案。後續待處理事項及預定辦理期程如下：
(一)工時規範：依據107年度實地訪查訓練醫院之住院醫師工時指引執行結果，預定於107年7～8月召開會議擬定醫師納入勞基法適用第84條之1之工時規範建議方案及契約範本，提供勞動部訂定醫師工時審查指引，並辦理法規宣導。
(二)住院醫師聘僱契約：依據勞基法規定，有繼續性之工作，應為不定期契約，需有特殊情事始得終止契約，且需發給資遣費。惟畢業後一般醫學訓練醫師及專科住院醫師係屬訓練階段之醫師，應可認定為定期契約、得因訓練完成而終止，預定於107年底前與勞動部協調確認該類型契約認定之彈性。
貳、降低我國醫院護病比
為改善護理人員執業環境、維護其勞動權益，本部持續推動各項護理改革措施，如改善護病比、督導醫院落實勞基法規定、提高薪資福利等，辦理情形說明如下：
一、護病比納入醫院評鑑
(一)於104年將護病比納入醫院評鑑正式項目，並經與護理及醫院團體共同研議訂定「全日平均護病比」評鑑基準（醫學中心≦1：9且白班≦7人、區域醫院≦1：12、地區醫院≦1：15），且列為重點條文。未達標準者限期2個月內改善，屆時未改善者即評鑑不合格。
(二)為確保落實該項規定，醫院於評鑑合格效期內，當年度未申請醫院評鑑者，採不定時追蹤輔導訪查方式，並結合地方政府衛生局納入年度督導考核重點。
二、住院保險診療報酬與護病比連動
為使全民健康保險醫療服務給付項目及支付標準之調整，可確實反映於護理人力配置，經全民健康保險會協商同意自104年起將「提升住院護理照護品質」20億元，由專款移列至一般服務部門，隨各年度總額一般部門成長率逐年成長，且將全日平均護病比明定於支付標準與支付連動，要求醫院按月至健保資訊網服務系統（VPN）填報護病比相關資料、按月公布結果，並依不同護病比給予9%-11%之住院護理費加成。106年擴大護病比連動加成級距，由原本3級（加成9%-11%）改為5級（加成3%-14%），以鼓勵醫院持續改善護病比，減輕護理人員工作負荷。
三、護病比入法研議
(一)本部針對護病比入法議題，自105年起即召開多次會議討論，惟究修正何法律納入明文規範，則意見分歧難有共識，爰於106年委託中華民國護理師護士公會全國聯合會辦理「106年度探討與評估護病比法制化」計畫，透過專家、學者與團體之焦點座談並彙整四場公聽會之各方意見所提建議方案，復經本部研商後決議以修訂「醫療機構設置標準」為優先考量。
(二)本部業於107年2月9日召開「研商護病比規範納入醫療機構設置標準會議」，邀集相關醫、護團體進行討論，惟會中仍有不同意見，目前已就會議中各代表提出之意見研修條文文字，待行政作業完備後，將進行法制預告程序。
四、建構優質護理職場環境
(一)提升護理薪資待遇
1.101年9月21日修正「公立醫療機構護理（助產）人員夜班費支給表」調升夜班費，並溯自101年9月1日生效，各班別支給數額下限調增100元，上限增加200元，如採三班制之固定班別，大夜班每日最高900元、小夜每日最高700元。依本部105年之調查結果，各公私立醫院均已調增夜班費。
2.依勞動部職類別薪資調查，護理人員總薪資102年為4萬3,296元，而105年為4萬4,826元，已有調升之趨勢。
(二)因應勞基法修法，訂定護理排班指引手冊
為因應勞基法105年12月修正，本部與勞動部合作，於106年4月公告「勞動基準法下護理排班問答暨合理護理排班指引與範例」手冊，並配合本次107年1月10日勞基法部分條文修正通過，再修編該手冊納入勞基法第34條第2項之更換班次間應有連續11小時之休息時間，以及增加合理排班原則及排班範例。目前已函請勞動部協助檢視手冊文字，俟其確認後將於本部網站公告，並函知各地方政府及護理團體辦理。
(三)為確保全國護理人員勞動權益，本部持續配合勞動部之勞動檢查，並將其結果納入醫院評鑑，更要求地方政府衛生局將醫院勞動條件檢查結果，列為年度督導考核重點，此外，本部於107年2月1日建置「護理職場爭議通報平台」，提供基層護理人員得透過該平台直接向中央主管機關反映不合理排班及職場爭議問題，透過資訊透明、掌握第一線職場現況及查核輔導等方式，落實勞基法規定。
參、醫院評鑑改革
一、落實「病人安全」和「醫療品質」之核心價值
(一)於105年成立醫院評鑑制度改革小組，檢討修正醫院評鑑基準，回歸以醫療品質與病人安全為核心，並朝簡化評鑑條文、整併各類訪查與優化查證方式三大面向進行改革。
(二)醫院評鑑簡化、優化、日常化
(1)「簡化」：精簡基準條文，區域醫院及地區醫院適用基準，自188條1,297項評量項目，簡化為122條550項（減少幅度達58%），大幅減少文書作業。
(2)「優化」：導入以病人臨床照護流程為核心的系統性查證方式（Patient Focus Method, 簡稱PFM），檢視醫院日常作業，以貼近病人實際照護面。經調查，89.0%的受評醫院表示該查證方式，有利於提升醫院的醫療品質。
(3)「日常化」：建立「醫院評鑑持續性監測系統」，落實醫療品質監控並融入日常化管理與改善。
二、整合及精簡各類評鑑、訪查、認證作業
(一)進行跨單位協調及檢討，採項目減併、指標簡化、期程調整及精簡文書作業等方式，經檢討後，自106年起醫院每年以接受1項中央辦理之評鑑為原則。醫療衛生評鑑作業總項目由40項減少為24項，簡化幅度達40%。
(二)106年底針對150家受評醫院進行意見回饋調查，7成醫院表示一週最多可接受兩類的訪視，9成的醫院對簡化行政作業表示滿意，整體而言，98.8%醫院對聯合訪視制度規劃表示滿意。
三、醫院醫事人力配置之檢討改善
(一)建立持續性監測管理機制：醫院評鑑之人力相關指標已納入持續性監測系統，定期填報、及時查核。監督頻率將高於醫院評鑑四年一次之實地查核。
(二)為反映臨床作業之實務人力需求，研訂醫院評鑑合理的人力指標，本部已完成委託辦理各類醫事相關人力之研析，將據以作為下一輪（108～111年）醫院評鑑基準研修的參考。
肆、整體醫療環境改善
本部除推動前揭多項改革措施外，亦逐年調整健保支付標準，104年至106年各編列1.6億元，用於提升急診照護品質。106年編列102.7億元（醫院82億元、西醫基層20.7億元），用於調整基本診療支付標準，此外，亦積極規劃推行醫療糾紛處理改革與立法，持續改善整體醫療環境。統計近年內、外、婦、兒、急診醫學科住院醫師招收情形均有明顯改善，招收率102年內科62%、外科76%、婦產科76%、兒科89%、急診87%，提升至106年內科80%、外科100%、婦產科100%、兒科96%、急診100%，留任率亦將近100%，顯見年輕醫師已逐漸回流投入五大科別服務。至於，醫療糾紛處理改革重點，說明如下：
一、推動生育事故救濟制度
自101年起開辦生育事故救濟試辦計畫，截至106年10月底止，共審定494件生育事故救濟申請案件，核定救濟388件，共救濟3億9,491萬餘元；另自105年6月30日起施行生產事故救濟條例，截至106年10月底止共審定救濟220案，核予救濟金9,830萬元。統計同期間婦產科之醫療訴訟委託鑑定件數則減少約7成，婦產科住院醫師招收率達100%，成效顯著。
二、強化非訟醫療爭議處理機制
(一)推動醫病共享決策模式
自105年起參考外國成功經驗，推動醫病共享決策模式（Share Decision Making, SDM），對於臨床重大決策，強調以病人為中心、實證為基礎，強化事前有效溝通，減少事後糾紛。
(二)輔導醫院成立醫療事故關懷小組
為使醫療事故發生時，能及時提供病人及家屬需要之關懷協助，並就相關病情及醫療資訊充分說明溝通，以減少後續不必要之爭議糾紛，本部自102年起於醫療區域輔導與醫療資源整合計畫中，委託衛生局輔導轄內醫療機構成立醫療糾紛關懷小組，提供事故發生之即時關懷、說明、溝通與協助；目前100床以上醫院九成已成立關懷小組。另外，106年起則輔導縣市醫師公會成立關懷小組，以協助99床以下醫院及診所進行事故關懷。
(三)辦理多元雙向醫療爭議處理機制
自106年3月起推動多元雙向醫療爭議處理機制試辦計畫，協助衛生局建立醫、法雙調解模式，並導入第三方專家意見，以提升調解成功率；此外，與法務部合作，擇定台中、彰化、台南地檢署，試辦偵察中之醫療糾紛刑事案件移請衛生局進行調解，以縮短訴訟程序，減訟止紛。
三、推動醫療事故預防及爭議處理法立法
為解決醫病雙方面對醫療爭議處理之困境，爰以「保障病人權益、促進醫病關係和諧與提升醫療品質」為目標，參考相關推動計畫之成果與經驗，以「醫療事故即時關懷」、「醫療爭議調解先行」、「系統除錯提升品質」三大原則，擬具「醫療事故預防及爭議處理法」草案，於107年1月24日報請行政院審查，預計於本會期送請　大院進行審議。
伍、結語
改善醫護人員勞動條件、改革醫療爭議處理及合理調整健保給付為當前整體醫療環境之三大重要課題，本部已積極推動多項措施，以期在確保民眾就醫可近性及醫療安全與品質的前提下，建立台灣永續之醫療照護體系，共創社會多贏。
本部承　大院各委員之指教及監督，時中在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。

基本上它還是一個獨立運作的基金會。
陳委員宜民：我知道它是獨立運作的單位，但其中有6個董事席次都是官派的，所以你們要好好的去管這個單位！這個基金會在做什麼？補助大專院校到偏鄉服務，這個好像跟我們所瞭解到該基金會的功能有些差異，所以本席希望你們能好好監督這個基金會，畢竟這是要紀念Dr. Urbani的。Dr. Urbani是誰呢？是一位義大利的醫師，當年他參加了無國界醫療團，在越南河內診斷出越南的第一例SARS，他後來也因為感染SARS而過世了。義大利成立了一個Urbani協會，Urbani協會在台灣的姊妹會是2013年本席在高雄醫學大學擔任副校長時協助成立的。當時的發起人莊振澤是一位僑領，從義大利專程回來主持這個活動，其實他本來是希望能向基金會申請一些預算，因為他要邀請一些人來與會，從照片上可以看到Dr. Urbani的兒子也有來，但因為在那個過程裡一直被刁難，所以他毅然決然的決定，既然官方不做就由民間來做，也因此成立了台灣卡羅．歐巴尼協會。
這個協會做些什麼事情呢？他們沒有錢，所以他們去募款，然後他們做了一個很重要的事情，2015年開始有卡羅．歐巴尼獎，這是呼應義大利的本會所做的事情。從2015年開始，陸陸續續有醫學系感染科醫師提出申請，去年陳副總統、勞動部部長（前高雄市副市長）也都在頒獎現場，頒這個獎其實是鼓勵這些年輕的感染科醫師，他們要怎麼做才能得到獎？要與義大利的感染科醫師一起到非洲去受訓一個月，回來後還要做專案報告。部長，我覺得做防疫這件事應該不分朝野，但是有錢的基金會不做事，反而讓一個苦哈哈的民間團體募款後去做，情何以堪！所以我要拜託部長，有沒有可能讓這二個單位合作，一起來做這樣的事情？這是重要的事情，可以鼓勵更多年輕醫師願意投入感染症、傳染病的防治行列，部長覺得如何？
陳部長時中：我想有個基金會或民間協會把這個事情做好，我們都予以鼓勵，也不是說這個協會做得很好，基金會就一定做得很不好，我想還可以再研究，不過剛才委員提到的建議……
陳委員宜民：我只是點出實際情況，他們都沒有根據他們成立的宗旨在做事情啊！
陳部長時中：我等一下再請我們在歐巴尼基金會的董事向委員報告，我認為透過我們的董事提案及相關的官方代表來促成雙方的合作，這是我們願意做的。
陳委員宜民：我知道在這之前，許國雄擔任該基金會主任秘書時，有給一些錢，讓桃園縣政府的林雪蓉局長能夠申請經費到香港看減害計畫的狀況，我覺得應該可以由官方出錢的事卻由基金會來做白手套，其實並不是非常合適！
我們今天的重點是透過SARS事件15週年，希望瞭解現在護病比及醫師納入勞基法的狀況。首先，住院醫師是我從第1會期以來就一直很關心的，我第一個提出國外已經有Libby Zion Law，也就是所謂的李碧里昂法，這是1989年紐約州開始率先成立的法，這個法限制住院醫師每週工時不能超過80小時。之前台灣住院醫師的工時都是每週88小時，我們希望台灣住院醫師的勞動條件狀況能夠改善，對此本席要感謝醫事司的協調，在去年公布了住院醫師勞動權益保障及工作時間指引。請教部長，這個指引通過之後，到底對我們的住院醫師有什麼樣的保障？
陳部長時中：基本上，在勞動權益及其工時上予以保障……

我們內部會召開相關會議。
陳委員宜民：我希望你們的時程可以提前，因為時間已經只剩下一年半了，很多的事情都應該要及早規劃，而且這裡面也牽涉到很多醫療評鑑的問題，還有將來你們如果要這樣做，勞檢該怎麼做等等，我想這些都是要留意的問題。
有關醫院評鑑的規定，目前醫院評鑑的規範是住院醫師的執勤不得超過12小時，連同延長的執勤時間不能超過30個小時，請問目前住院醫師超時是否已經是個常態？

我們會根據工時指引把評鑑的基準作適當的修正。

當然。
陳委員宜民：謝謝。有關勞基法的第八十四條之一，請問部長，你覺得高工時是不是會損害勞工的健康跟福祉？而且高工時的醫師跟護理師是不是會損及病患的權益，增加病患可能承擔的風險？
陳部長時中：當然我想過勞都會增加工作的風險，所以我們所有的修訂都往減輕工時、減輕過勞的目標來努力。
陳委員宜民：對，這就牽涉到護病比。護病比一直是護理從業人員及許多公會非常非常關心的，最近醫改會也公布了一個數字，105年度國內很多醫療院所整體盈餘的狀況也是滿高的，當然它的盈餘可能有些是來自業外的收入，但是不管如何，它們有很多盈餘。我們現在要談的是，你看105年度12月跟106年度12月的護病比，有些醫院的護病比呈現惡化的狀況，例如中國醫藥大學附設醫院105年度的整體盈餘有21.43億元，可是它的護病比呢？從105年度的1比8惡化成106年度的1比8.2，換言之，它的護病比越來越惡化。同樣的，桃園長庚紀念醫院的護病比也從1比9.1變成1比9.5。換句話說，如果醫院有賺錢，為什麼沒有辦法把它的盈餘投入聘僱更多的護理人員來改善它的護病比？換言之，很多醫院可能在管理方面是追求績效、追求盈餘，但是它們忽略了病人的健康，所以它們的的護病比沒有往好的方向改善，在醫院評鑑的時候，你們有將這種情況納入考量嗎？
陳部長時中：在評鑑的時候當然要考慮，不過因為每個月的數字還是有可能上上下下在浮動，我們可能看它的區間……

所以我們大概就是希望一定要回到1比9。
陳委員宜民：其實護病比不只會浮動，對護理人員來講，他們甚至希望醫療法應該明定三班的護病比，而不是現在只是平均的護病比或者是整年的護病比。因為在三班制的狀況下，不同的班別，例如大夜班的護病比可能就跟白天班的護病比不一樣，另外行政單位的護理人員也不應該列入病房內的護病比，其實這種作法都有灌水的嫌疑。所以我希望我們現在在做醫院評鑑、勞檢的規劃時，一定要更細緻，假如能夠做更細緻的規範，醫院管理階層自然就了解他們必須做的更理想，這樣情況才能改善。
舉個例子來講，請教李伯璋署長，其實現在健保給付的護理費用也應該要跟護病比做一些連動，好不好？否則對民眾是不公平的，護理費都一樣，但是有的醫院護病比格外高，換句話說，民眾平均能夠接受到護理人員照顧的時間就是比較少，健保卻還是給一樣的護理費用，換言之，這兩部分應該連動，你們在給付的時候有所區別，也能藉此鼓勵醫院盡量達到規定的護病比，這樣護理費用的給付才能公平。
另外，我們希望醫療院所的勞動檢查結果應該納入醫院評鑑，而且直接影響評鑑的結果。在醫師尚未納入勞基法之前，勞動檢查應該是醫事司的事情，是不是？至於住院醫師這部分，你們今天給本席的報告說你們從去年8月1日之後已經有做一些檢查、稽核，發現全國訓練的醫院都有符合規定，但是我要問的是你們怎麼去做？你們是像米其林指南的作法，喬裝成病人家屬進去醫院檢查嗎？還是先打電話通知醫院要去檢查了？如果你們事先做了預警，檢查的結果當然就不可信，應該要像米其林指南那樣的作法，讓醫院防不勝防，隨時都要守法，而不是你們打電話去的那一天，它們形式上守法，隔一天都不一樣了，拜託一下。
還有一個很重要，就是吹哨者保護條款，現在整部法裡面都沒有提到吹哨者的部分，住院醫師也是一樣喔！住院醫師的這些資料其實應該要有吹哨者的保護條款，不需要獎勵，但至少要有保護條款。我們希望整個修法之後能讓我們的醫病關係改善，讓民眾感受到政府的用心，讓醫病關係可以變得更理想，當然最終的目的是病人安全，同時醫師也不會再像過去那樣的狀況而染病或者醫師自己產生健康上的疑慮，拜託一下，請部長跟署長多費心。謝謝。

謝謝委員的指教。

主席、各位委員。我知道。

對。
林委員靜儀：因為西醫方面有專科醫師的考試制度，中醫方面沒有專科醫師考試制度，但是至少希望能讓你再受訓2年，讓你的能力好一點，大概是這個概念。

對。
林委員靜儀：這部分當時明定要在受訓醫院2年，完成4,264小時訓練之後才能取得開業資格，我們剛才講西醫或牙醫的PGY制度是希望醫師在能力上能被qualified，但是中醫「醫療機構負責醫師訓練計畫」制度的意思是，中醫師要經過4,264小時的訓練之後才有開業資格。您知道這4,264個小時的數據是這樣算出來的嗎？

有看到委員這樣的……
林委員靜儀：這是上次學生給我的資料，我就直接告訴您，它是這麼算的，也就是它要2年的臨床訓練課程再加上40小時的基本訓練課程，2年就是24個月，每個月工作22天，每天8個小時，這樣計算的結果是4,264小時。剛剛衛福部也提到現在住院醫師有工時保障指引，工時保障指引裡面，雖然它不符合勞基法，但是我們也希望他能有年休假、例休，他如果生病可以請病假。部長，以這個方式計算出來的4,264個小時，他有沒有例假？除了六、日之外，他有沒有年休、病假？如果是女性，他有沒有生理假？如果他是懷孕的中醫師，他有沒有產假？
陳部長時中：產假可能就會另外排除了，但休假還是依照相關勞基法保的規定。

好。
林委員靜儀：別的我不敢講，至少這個數字太離譜了，如果以你們現在講的住院醫師工時指引，這完全超過了，實際上也發生受訓的中醫師確實需要休息，或者有狀況需要請假時無法請假的情形。
陳部長時中：向委員報告，以前每一天都是算12個小時，3個班，現在時代在變，我們也要慢慢引導走向更進步的……
林委員靜儀：現在說這個，我們就是政治不正確了，你要說過去有多辛苦，現在這些都不能說了。
另外，中醫跟牙醫師類似，大概9成都在診所，但是這種訓練是在醫院，部長也知道，大部分的中醫都在診所，醫院的中醫很少，而且中醫在醫院分科也分得少。所以他的主訓醫院不足，也就是能夠到醫院受訓的不足，甚至我們知道，台灣有某一個學校的中醫系學生能夠進入主訓醫院的比例極度的低，連他們自己醫院都提供不了，所以他們之後有了所謂的代訓，就是沒關係，你讓診所請，由診所開證明讓你來醫院受訓。但是，在這樣的情況下，這個醫師就要一方面兼顧4,264個小時，然後在他的診所再用看診時數來賺工資，部長聽懂了嗎？也就是如果我是代訓醫師的話，就是一方面需要看門診來賺錢，但是還要到醫院去符合4,264個小時。
陳部長時中：應該是合訓的概念，在工作時也應該算是學習的一部分。
林委員靜儀：沒有，這是拆開來的，因為他的薪水要從診所賺啊！
陳部長時中：對啊！可是工作的訓練時間是一樣的，應該拿錢啊！
林委員靜儀：診所允許他白天8小時去醫院，而醫院沒有給他錢，因為是代訓，如果他晚上完全沒有看門診，他掛名掛在診所，然後他到醫院去受訓，那麼他是沒有薪水，那這樣哪個診所要聘他？名義上是掛在診所，但並沒有幫診所看門診，然後白天在其他醫院工作。
陳部長時中：如果像委員所講，他沒有在診所工作，只在醫院工作，那真的是會拿不到錢。
林委員靜儀：有關他工作的型態，當他們在醫院工作時，比方老師針灸完之後去幫忙拔針，或是幫忙聯絡會診、排班表、甚至送公文，所以其實學生也說了，他們不是不願意接受這個訓練，如果他們要擔任中醫機構負責人，他們希望學的是包括如何申報健保、如何保存病例、應該懂的醫療法規有哪些、如何解決醫糾問題等等，甚至這裡少列一個叫作勞基法，他以後會是負責人，他一定要懂勞基法嘛！不論是在醫院受訓，或者是診所讓他去代訓，他們的四千多個小時在這裡面幾乎沒有啊！他們就是在送公文跟聯絡會診。
陳部長時中：委員提出的是有關訓練的架構以及分配的合理性，另外是訓練內容是否符合需要，這兩方面我們都應該檢討。
林委員靜儀：聽說在上上個禮拜已經召開一次協調會，再麻煩部長去追後來的進度。他們也行文給衛福部，到底這些中醫師有沒有符合你們所說的住院醫師工時指引？你們發的文是說有，他們也適用工時指引處理，請問你們現在查核過了嗎？這些代訓的醫師、主訓的醫院，他們是否真的有符合你們所說的工時指引？
陳部長時中：中醫部分還沒有實地訪查，今年我們會透過一些計畫去實際訪查。
林委員靜儀：拜託部長，你們公文都說他們符合，這些主訓、代訓也就這麼一些，尤其是代訓的主訓醫院不多，接受代訓的大醫院也不多，你們在3個月內把所有主訓、代訓是否符合工時指引做一次調查，可不可以？

針對中醫嗎？

3個月可以。
林委員靜儀：主訓醫院，然後主訓醫院提供給代訓是不是有符合工時指引？有關代訓部分，因為聘僱他的是診所，可是他白天工作的地方在醫院，那不是他的雇主，要麻煩你們去調查一下工時指引。我們也很感謝你們出了這個文說他們符合工時指引，不過，在中醫負責醫師訓練課程裡面，他們寫的叫做「學時」，他們叫做「連續學時」，就是我剛才所講，如果他們在醫院連續兩年，如果是代訓或主訓，另外一個叫「累計學時」，4,264個小時叫學時，他們是用「學時」，衛福部講的叫工時指引，那麼這個學時會不會逃避掉工時？
陳部長時中：看起來好像原來有這樣的企圖啦！不過我不會讓這樣的事情發生，這都是工時。
林委員靜儀：部長講這句很直接，他們是有這個企圖，但被我們發現了，就用工時來處理，好不好？
陳部長時中：對，就是依法……
林委員靜儀：因為你們有這個指引，大家對於那80個小時可以不滿意，但至少可接受，至少要這樣嘛！有關於學時，既然部長也這樣裁示了，這個學時就用工時指引處理，不要因為是用學時而讓他們逃避了。
最後，今天委員會要討論的議題有一個受僱醫師納入勞基法，我們都知道現在有很多困難點，比方昨天我們問了，台東4個接生的醫師，如果納入勞基法，每週以80個工時為限制的話，24個小時提供接生業務，那這4個醫師就是一次一個醫師上班，因為只要兩個醫師同時上班，一定超過那個工時，就會出現這個狀況，我們都算過。不知道衛福部有沒有算過一件事情，現在醫師勞動條件的惡化，有一個很大的問題就是分級醫療制度沒有做好，別的國家的醫學中心沒有這麼忙碌，別的國家的醫學中心沒有這麼多患者和這麼多門診，沒有在臺大開盲腸的啦！對不對？

是。
林委員靜儀：請問衛福部現在有沒有任何一個統計，如果臺灣落實分級醫療制度，因為你們有算工時，大醫院醫學中心的住院醫師工時，大醫院的各科醫師工時，這些你們都有計算，你們有沒有做過模擬，如果落實分級醫療制度，大醫院住院醫師的受訓工時以及大醫院那些過勞科的醫師會出現什麼變化？你們有沒有算過？

委員所指的是若降到工時……
林委員靜儀：以現在的狀況，你們知道工時，如果落實分級醫療制度，臺大不開一般門診，只接受轉診，所有醫學中心也不開一般門診，只接受轉診，我們說極重難症才在醫療中心救治，像盲腸、巧克力囊腫、一般骨折等等都會在區域醫院或地區醫院處理掉，肺炎住院也在區域醫院或地區醫院，你們有沒有計算過如果真的這樣落實分級醫療制度、分級醫療轉診制度，目前的工時會出現什麼樣的變化？有沒有做這樣的模擬？
陳部長時中：應該會稍微往下降一些，所以我們也將分級醫療當作改善醫院過勞問題的重要手段。
林委員靜儀：說得直接一點，其實我們最大的問題就是沒有分級醫療制度。在臺灣需要到醫學中心看病、開刀的重症病人這麼多，全世界沒有這樣的啦！那是因為沒有落實。我這邊具體要求一件事情，衛福部能不能在3個月或半年之內模擬出來，如果落實分級醫療制度，目前的醫學中心以及區域醫院的工時會出現怎麼樣的變化，去模擬這個事情好不好？
陳部長時中：等一下我們請健保署也談一下。不過單純地來看，現在醫學中心等的住診比率大概是45%、門診是55%，兩者相較，你就知道原本一個醫院在量能上住院的比率應該至55%，把它往下除大概就知道那個配比是怎麼樣，剩下的就是有一些應該在分級下面去看……
林委員靜儀：對，因為署長也在這裡……
陳部長時中：另外還有一個45%，就是55%降到45%──不是降到45%，而是這裡面可能有一些是能夠往下走的，所以只要就這樣的pattern我們抓現在的55%對45%的比率，變成45%比55%，看它的量能會有哪些變化，做相關的推估……
林委員靜儀：不只這樣，因為病人會變少，不應該……
陳部長時中：算到那裡就有一點難了，我的意思是說大致上結構性地推估一下，但如果要更為詳細，恐怕要1年的時間來研究，還是說短期3個月……
林委員靜儀：你們一定要去算，算了之後才知道分級醫療制度對這個問題能有多大的改善。

OK。
林委員靜儀：署長那邊我們曾經想要做的就是，急重難症的才在醫學中心，我們希望輕症的部分回歸基層醫院。輕症跟重症的定義在健保碼是有的，所以你們可以算得出哪些輕症在健保碼裡面不是計算在醫學中心，這一些shift下去醫學中心，他們原來剩下的重症健保碼剩多少去申報，這個算得出來，署長處理大數據我非常有信心，你去模擬看看這個部分，好不好？

好。

4月起才簽嘛……

我們朝這樣的方向全面來做。
吳委員玉琴：包括醫療事故預防及處理法要通過，其實還是需要地方有很扎實的基礎跟處理能力，不然的話，即使這部法通過了，在落實上也會有問題，所以就這部分還是要先落實執行。因為我們一直聽到很多民眾在說，像是到高雄，高雄市政府衛生局也跟他們說：現在還沒有。可能就是由於你們的整個進度稍微慢了一點，所以拜託你們能夠預告這件事是有的，今年22個縣市應該都要加入試辦，拜託你們也加強教育，好不好？

好。
吳委員玉琴：相關爭議處理的流程，包括法界的介入協助，這些可能都需要各地方資源的整合，還有第三方較公正的一些單位可以介入協助。什麼時候可以完成簽約？4月就……

4月。

沒問題。

好。
吳委員玉琴：不然病人投訴無門，最後都還是走訴訟途徑，這部分應該兩軌並行，這是有關多元雙向醫療爭議的部分。
接下來請教李署長，先讓部長休息，後面我要問的都是健保的議題。有關護理品質的部分，我們都很關注護理的勞動條件跟護病比，健保署網站上的資料已經從104年整年度的護病比，到105年是分季，106年度則是分月，一直在進步。可是護病比的這個概念，全日平均護病比是用「全日平均三班護理人員數」去除以「所有急性病房加總」，這是一個很籠統的數字，能夠代表什麼？好像只能做為觀察而已……

好。
吳委員玉琴：大家也都知道白班應該有更多人，小夜稍微比白班少一點，但小夜可能又比大夜多一點。

對。
吳委員玉琴：所以其實有三班不同人力的配比，這才是比較合理的嘛！

好。
吳委員玉琴：這部分我的建議是，未來有沒有可能朝向以分病房的方式來公告護病比？
李署長伯璋：我想可以，這個方向……

對。
吳委員玉琴：數據有，只是在於分母跟所謂算法的呈現而已嘛！除了班別之外，其實分病房的話，可能也可以看到每一個病房的負荷狀況如何。
李署長伯璋：不過就這部分，其實就是因為目前臺灣的分級醫療做得不好，所以造成區域醫院的工作量太重，所以護理人力就不願意在醫院裡面做很多事情，這也是為什麼我們一直努力在推分級醫療的原因，希望能把不必要的病人做調整。
吳委員玉琴：我也支持分級醫療的制度。署長你也知道，過去健保為了提升住院護理的照顧品質，所以那時候每年大概都有10億元、20億元的經費，後來滾入整個總額裡面，我們希望對於護理人力能有加成的支持，也希望能夠有更好的勞動條件。你們的算法大概有2個指標，一個是年資在3個月以上的離職率，另一個是2年以上的，可是這2個數字的真正意義是什麼？這樣有沒有辦法真的看到所謂新進人員的留職狀況？
李署長伯璋：護理人員在唸書或實習的時候，那種是還好，可是當真正進入變成正職的時候，我想工作壓力就不一樣了，假如能夠熬過那個過程以後……
吳委員玉琴：所以大概要熬過幾年？護理界給我的建議是針對2年內新進護理人員的留任率，來看這個加成真的是有把他們穩住。
李署長伯璋：我想這些變數應該是慢慢的改變，不論是要3個月還是2年，那些論述可能還是都會有瑕疵，如果委員認為2年內跟2年以上的人數變化比較合理，這也是可以考慮的，不過我覺得有時候真的做一個工作……
吳委員玉琴：因為現在這是一個加成、鼓勵的效果，其實整個指標應該要更細緻，請你們回去研議，我覺得2年內的留任率其實是關鍵，他如果能留的下來，可能就是真的留的下來。

不一定喔！
吳委員玉琴：不一定？所以容易流動是哪個時段，你們的統計……

我覺得外在的因素……

好。
吳委員玉琴：另外，我要提醒勞動部，勞動部對於醫院的勞檢，拜託也要幫忙，因為我覺得有很多勞檢人員去醫院只看paper資料，其實是看不出實際的勞動情況，還是有很多護理人員跟我們反應，他們是打卡後還繼續在工作的，或是在做交班工作等等，這部分希望你們能結合專業團體或是工會，能夠真正落實勞檢的部分，因為其中還有很多細節，還是要有現場實務經驗的人，像是護理界的老師們可能會比較清楚，所以這部分也要請勞動部幫忙，並加強這個部分，我就不叫你上來，因為你們都在做勞檢了。
另外一個部分就是落實分級醫療，我在上個會期預算的部分有提到，我非常支持落實分級醫療，但是對於有些特別的疾病，譬如乾癬病患需要照光的治療，那這個可近性太低，或是一些免疫系統患者高燒等情形，基本上他也想要在基層醫療，可是可能基層醫療的醫師沒辦法幫他處理，所以後來還是只能回到大醫院去。因此，健保署、醫師公會在基層醫療該怎麼樣協助這些特別的病人，讓他們能夠有可近性的醫療服務？不然他們還是會擠到醫院來，你的分級就會破功啊！因為我已經請你們在3個月內要能夠提出來，可是預算通過之後到現在，雖然預算通過比較晚一點，但總是要有進度，所以要請署長或部裡趕快來協調，好不好？
李署長伯璋：分級醫療的部分部長有指示，像是門診減量等部分，事實上我們都朝向把某一些情況排除，所以我們是站在民眾的角度來思考的。

我知道。
吳委員玉琴：但是地方的診所應該要有這樣的相關設施及可近性，然後讓他們可以就近去看病，而不是全部都還是擠到大醫院去。

我懂。
吳委員玉琴：還有對於一些需要特殊照顧的病患，也要有更精進的一些瞭解，我覺得這也是有關各種疾病的認識，尤其是家醫部分要強化他們的教育訓練。要讓病患可以很安心的在基層醫療就醫，好不好？
李署長伯璋：好，我知道。
吳委員玉琴：我覺得在強化分級醫療的時候，地方的基層醫療還是有一部分要強化，另外還有可近性的問題，我們一起來努力，好不好？
李署長伯璋：好，謝謝。

對。
許委員淑華：所以暫時不會對我國的醫療或醫生造成很大的負擔。我先請教一下，108年要把醫生納入勞基法的期程跟完成時間是確定的嗎？108年一定會完成，沒有錯吧？
陳部長時中：本部是照著這樣的期程在推動，不過第八十四條之一還需要跟勞動部做密切的溝通。
許委員淑華：因為上次我有特別提到，您雖然一直講你們的期程不變，但是我們也不希望因為上次勞基法的修改，而連動造成醫生納入勞基法也會有變化，這個我們也會擔心，所以還是希望期程不變，也希望部長能夠承諾一定會完成，我相信這對我們很多的醫界來講，也是一個很大的鼓勵。再來是在醫師還沒有納入勞基法之前，雖然您剛剛提到的7,000數字，以目前的比例看起來並不是很高，但是我相信在醫師納入勞基法之前，我們還是要自己做一個稍微的平衡，以提供一個更完善的環境，這就留給部長這邊再好好的斟酌。

好。
許委員淑華：另外，我要再探討的是我們住院醫師的高工時。不僅僅是在台灣，全世界其實很多國家都是高工時，不過透過國家每一次的制度設定跟法令，其實我們可以看到一直都在慢慢下降當中。譬如英國住院醫師的工時，從1990年的100個小時，到2004年降到58小時，2009年又降到48個小時。日本則是已經降到62.75個小時。現在對於住院醫師勞動權益保障的時間指引，我們還是有明確的規範，所以我想這個就包括你剛剛有提到的大陸惠台政策，對我們本國的醫生人才其實有造成很多的影響，包括像是醫學系等等都是。所以我們看到您接受媒體訪問的時候提到，除了要改善我們的醫療環境，還有支付的標準，同時也提到要力推醫療機構提撥盈餘5%作為改善醫護人員的薪資，因此我先請教一下，醫療機構提撥5%的部分，現在有一些護理公會反映，這個加薪專戶會變成治標不治本，因為他們認為過去這些錢有些是衛福部提撥補助金給醫院，本來是增加護理人力的費用，但是醫院都把它拿來變相補助，作為簽約的獎勵金，衛福部在這方面應該怎麼做，以便更有效的控管經費？因為補助經費是希望能夠增加人力，分擔他們的工作量，如果只是把它拿來做簽約的補助金，事實上，會沒有讓我們的整個勞動環境更加改善，護理人員只有多1,000、2,000元一點點的錢，可是他反而被綁住了，他的勞動條件也並沒有改善，部裡面怎麼樣更有效控管未來的制度？
陳部長時中：在一個前提之下，基本上，我們現在護理人員已經全面進到勞基法，所以綁約這件事在法律上是禁止的。第二個，我們有很多的鼓勵措施，就如同基層反映的一樣，就是用一個框架，例如這個錢要拿來做什麼？護理的連動比，我們會給醫院這樣的錢，運作還是交給醫院的管理者，我們會持續監控他們有沒有真的落實基層工作環境的改善跟薪資的改善，如果沒有的話，我們會加強管理的力度。
許委員淑華：本來就應該按照部裡面所給的指示去做，但是有很多人反映現階段可能沒有按照規定去做，所以我認為衛福部應該更積極就這個情況去了解，我覺得這才能讓很多護理人員安心。

謝謝委員提醒。
許委員淑華：再來是除了護理人員過勞的問題之外，現在有很多醫療暴力，這是大家非常關注的，我們常常看到很多的新聞，這也造成第一線醫療人員很大的心理壓力。按照統計數字來看，醫療暴力案件2014年207件、2015年214件，2016年急診室通報的有294件，這幾年暴力案件不降反升，這種情況還是非常嚴重，雖然我們在去年4月通過醫療法部分修正條文，針對公然侮辱醫護人員的狀況做刑法的修正，我們也有開罰，開罰金額平均大概是3萬元左右，實際上還是偏低的。我們面對這些醫療暴力的時候，衛福部的立場呢？現在有做一些海報，宣示跟醫療暴力宣戰等等，可是這對第一線事前的保障是不夠的，我們看到的都是事後訴諸法律或是罰則，在第一線我們能不能做得更多？比如在我們的醫療環境當中怎麼去加強，讓醫護人員可以安心，而不是做做海報、做做宣示，這樣對第一線的醫護人員還是沒辦法安心的，目前我們有做一些調整嗎？
陳部長時中：有，我們有做相關的配套，去年真的感謝委員會的委員納入修法加重，讓司法的力量、警察力量、通報力量整個都進來，短期內通報數目一定會增加。在司法通報之後，其實起訴的案件也增加，我相信經過一段時間的實際運作，就是通報增加、司法處分多、處罰得重，我想慢慢地這個數目會往下降，我們會持續地進行相關的配套。
許委員淑華：這個是我們目前的措施，但我剛剛講到，在第一線的醫療環境當中，比如國外會設置警鈴等等，如果再發生意外，他可以立即的保護自己，相對地，如何在醫療場域中讓我們的醫療人員安心？部長剛剛所提到的處分等等，都是後續的法律途徑，可是在第一線的環境中，我們確實還做得不夠，我希望強調的是在第一線的醫療環境中再補強。
陳部長時中：好，我們現有就是一些空間的區隔，一定要有保全，還有相關的規定、配套都列在我們評鑑的項目裡面。
許委員淑華：我再來要談，我看到在今年2月1日建置了一個護理職場爭議的通報平台，也就是我們的基層人員直接透過這個平台，自己去填寫關於排班或是醫療糾紛等等。
陳部長時中：對，各類爭議的問題。
許委員淑華：首先，我非常肯定這個平台，或許我們勞檢人力不足，我們可以透過這個平台，而且是不具名的，他可以把他自己在職場上面碰到的困境或是排班的黑數，可以透過這個平台把它展現出來，我覺得要給予肯定。我現在要了解的是，目前上線大概兩個月的時間，數量只有10幾件而已，當然數量愈少愈好，但是數量少，是實際情形沒有發生那麼多？我們也擔心是不是很多醫療人員還不知道有這個管道，這是第一個。再來是在申請申訴之後，我在網站上看到的資訊，讓我並不是那麼了解後續的處置，所以我想請問登錄之後，我們會再通知勞動部的人員一起去勞檢嗎？或者是多久必須結案？後續的流程是怎麼走的？
陳部長時中：目前第一個要肯定照護司在方面的作為，因為當初真的要用匿名的時候，大家都滿緊張的，就是怕案件太浮濫，可是考慮到護理人員是相對的弱勢，所以我們寧願冒這樣的風險，希望有任何不滿都可以匿名提出。第二個，我們會配合相關衛生局或我們自己去跟醫院就相關問題做溝通，如果是具名，我們會回報給具名者，至於沒有具名的後續處理，未來應該有一個資訊平台，把處理的情況、結果公開出來。
許委員淑華：我肯定這個平台的立意非常得好，也會讓實際的情形產生出來，但是我認為這個平台不能流於形式，既然做了，我們要非常確定的是讓我們每一個通報的人知道，我的案子上報之後，我會有一個時程，比方說衛福部跟勞動部在1、2個月會把案子總結，我們現在才經過兩個月的時間，我們在三個月之後，把整體的數字、實際執行的情形再來做一次總檢討。至於該給予肯定的，我們都很鼓勵大家，也願意想到不同的方式來做。我們希望後續平台的處理不是流於形式，或是有做就好，而是實際的處理要能夠讓這些勞動的環境可以改善。
陳部長時中：謝謝委員的指教，我們大概用三個月來切割，三個月一定要有一個結果，這個結果我們會公告出來，若還沒有結案，我們會逐月把處理的情況往下登載。

謝謝。

就我們的法制面跟勞動部……

現在要落實分級醫療？還是？
楊委員曜：對，現在無法落實分級醫療的原因在哪裡？
陳部長時中：因為分級醫療牽涉到既定的醫療結構，再者是人民就醫的習慣和概念，第三部分是基層的量、能是否能及時跟上，有這幾個相關問題存在。
楊委員曜：部長站在衛福部的立場，就落實分級醫療做了哪些努力？
陳部長時中：我們非常有決心地往前走，利用健保在各種支付制度裡……

好。
楊委員曜：關於專科護理師的部分，衛福部的想像是希望他們分擔醫生一定的工作，對不對？

對。
楊委員曜：那是涉及護理人員的意願，你們要去做調查，這是馬上要上路的東西，你們還不趕快去調查他們的意願？還有，以後原本應該由醫生做的工作，你們讓專科護理師來做，病患的感受是什麼？這些都是要預先想到的，對不對？
陳部長時中：我們一定是站在病人的安全、品質及效率上，三者同時考慮。
楊委員曜：我知道，我現在不是說你們的構想不行，而是構想裡有一些我們現在可以想到的問題，你們必須提前做一定的努力。假如有人力需求問題，最後就會變成必需限制門診，可能急診和病床也會關閉。
部長，早上我才看了健保app，健保署的這個app，對於像本席這種對醫學中心病床需求很高的民眾而言，是一件很很便利的事情，我一打開app就看得到各大醫院的門診待床。今天早上台大醫院有110個急診待床，林口長庚有138個，高雄長庚有162個，目前已經這麼嚴重了。
我並不反對醫師納入勞基法，因為若沒有健全的工作環境、工作條件，就沒有優良的醫療品質，只是我們必須先想到，你看現在急診已經每天都排那麼多人在等病床了，萬一日後病床真的關閉，會衍生出很大的問題，離島偏鄉就更麻煩了，現在它們有一些醫生並不是本地醫院的醫生，而是醫學中心去支援的，日後假如人力不足，它肯不肯去支援？部長，這些都是你們在政策上路之前就必須考慮解決的問題，好不好？

好。
楊委員曜：因為時間關係，我再問最後一個問題。部長，離島偏鄉的醫療，事實上是沒有投資報酬率概念的，假如有投資報酬率的概念，那麼澎湖、金門、馬祖、綠島、蘭嶼全部都不用醫療，因為一定會虧錢，可是現在遇到一個問題，就是醫療設備與儀器必須折舊攤提，收入根本不足以負擔折舊攤提。
在四、五年前，因為澎湖心導管室的設立，所以改過這個規定，即為使用公務預算投資者，可以免折舊攤提，可是審計部認為使用基金者還是要折舊攤提。現在有個問題，金門醫院的大樓因為必須折舊攤提，所以金門醫院的醫護人員和行政人員正如熱鍋上的螞蟻，因為它的收入可能不足以應付整棟大樓的折舊攤提，不管基金或公務預算，整體概念都是國庫的錢，所以你們趕快處理，關於這個問題，我們辦公室已經提出一陣子了，你們趕快去做修正。
陳部長時中：這件事情有兩個部分，第一，折舊攤提仍然是需要的，但是我們現在計算它的績效獎金時不扣這個錢，因為這關係到績效獎金的問題。
楊委員曜：應該是不要折舊攤提，要折舊攤提會後患無窮，因為它本身的概念就沒有投資的問題嘛！所以我們必須從它的出發點來考慮，基本上假如它是一種投資，那澎湖和金門的心導管室會賺錢嗎？
陳部長時中：在計算績效獎金的時候，不會扣這個錢。
楊委員曜：不扣他的錢，可是現在兩家醫院都不敢把績效獎金發出去啊！你行政部門沒有一個很明確的指令下來，醫院不敢發啊！不敢發就會影響他的收入，影響他的心情，也影響到病患的醫療品質，好不好？
陳部長時中：好，我們來查清楚，請它們發文向我們做解釋。
楊委員曜：你們趕快回去處理，在最短期之內做個解決，好不好？

好。
楊委員曜：謝謝部長，謝謝主席。

主席、各位委員。我知道。
趙委員天麟：它反而認為你怎麼可以不用四價要用三價，那當然又說到是藍綠啦！本席很仔細的看那個報導的邏輯到底是什麼，後來我才完全看懂，它好像在指控這是為了護航林全前院長的東洋生技，因為它做不到四價，它可以做到三價，姑且不論這個政治判斷會不會有點邏輯推論過頭，我還是要回到這件事情的本質，鄭重的請教部長，看起來四價的涵蓋範圍或許大一點，它是叫「2A2B」還是什麼？
陳部長時中：對，是「2A2B」。
趙委員天麟：而且費用也增加不少，那有的人是認為三價已經可以符合，至於到底要用哪一種，因為你有主觀說希望用四價，不過這件事情昨天在專家會議有一個結論，您是不是可以向國人說明一下到底是怎麼回事？
陳部長時中：第一個，我必須要澄清，這件事情絕對沒有所謂的政治考量，我也沒有接到任何的關說。第二個，三價、四價到底哪一樣比較好，每一個人有他主觀的看法，如果是我，在主觀上我當然說新藥也許還不錯，尤其我現在剛好在感冒，我覺得涵蓋範圍能夠越大越好，但畢竟這是一個非常專業的問題，所以我們才會在CDC裡面設置傳染病防治諮詢會，請來各類的專家，針對國際專家的意見、經濟的考量及經濟效益的評估做綜合的考量，然後提出相關的建議，我們再將這樣的建議作為未來政策的參考。
趙委員天麟：我看到媒體報導，在民國111年以前都不做四價，做三價。
陳部長時中：對，他們現在的建議是這樣，然後再逐步引進，因為大家還是覺得國際的一些相關資料需要再做進一步的考量。當然這個也不一定是這樣子，因為國際的相關資料也是瞬息萬變，希望能提出更有力的證據，然後更有效果，這都會列入我們未來討論的重點。
趙委員天麟：好，既然媒體對這件事情有大幅的報導，而且導向政治上的一個判斷，那我……
陳部長時中：我還是要澄清，絕對沒有這種政治的判斷，只有專業的考量。
趙委員天麟：是，所以就專業的部分，可能要請你們再仔細說明清楚。

好。
趙委員天麟：因為這個攸關國人健康，我認為以此作為唯一的考量是比較好。

當然。
趙委員天麟：再來是昨天也有很多委員在關心廣告誇大不實的部分，今天食藥署沒有來，不過我還是要請教您，自由時報在2018年3月5日、6日有報導，說台中有一個女子罹癌病逝，她的弟弟就去看她的臉書，發現她有進入「麗富康國際公司」這個直銷團隊，去使用他們號稱可以增強免疫力的保健食品，用那個來抗癌，甚至還停止了相關的化療，經過台中市政府食品藥物安全處的追查，發現這家生技公司已經多次被檢舉，有7項產品涉及廣告誇大不實，也被開罰了12萬元，問題是這家「麗富康國際公司」隨便一個會員去購買的產品可能就超過百萬元，12萬元的罰款對它來講不痛不癢，所以它會一犯再犯，這樣的情況恐怕不是唯一的案例。
我們再來看「船井生醫」，它有一個產品叫做「纖體錠」，標榜「衛福部公告第一，降低最多體脂率」，甚至說「第一支衛福部公告，可以縮小脂肪細胞14.9%」，這個部分其實都超出了食藥署公布得宣稱保健療效的13個項目，而且它不是現在才違法，它是一直這樣子，在2015年的報導就有提到當時的聯合稽查，該公司就有很多件產品違規，並且屢次誇大不實。甚至我的助理查了之後還發現，有大學的傳播科系將這家公司的廣告不實作為教材，什麼叫做廣告不實？那大家就看「船井生醫」。至今還是這樣子，您有沒有覺得這是一種很囂張狂妄的作為？以目前的健康食品管理法第十四條也只能這樣子罰款而已，針對這種惡意屢犯再犯的業者，你們有沒有考慮用其他更強烈的行政手段來告訴所有的廣大消費者，這是你們要重點防制甚至是打擊的對象？
陳部長時中：確實這是現在的一個問題，以去年來看，我們大概裁罰了4,647件，總共才罰了1.28億元，其實那個數目對於這些產品動輒幾萬元的廠商來說，他根本把這個當作是成本之一，那就屢罰不怕，反而造成社會上以訛傳訛的效果，所以我現在也請食藥署訂定一個SOP，對於這些高違規的就不再罰了，我們要讓它下架、停產，用這種更嚴厲的行政處分方式來做，我相信應該會有一些效果，我請他們把這個SOP訂清楚。

好。
趙委員天麟：最後，回到今天召委安排的這個題目，其實這真的是大哉問啦！我想很多的醫事人員也都在期待到底什麼時候可以進入勞基法的保障，楊曜委員剛才關心的部分確實又是另外一種拔河，有兩種論辯，也就是說如果真的進入到勞基法的規範，恐怕醫事人力的不足就會更嚴重，可是我們總不能永遠都卡在這兩種論辯當中。我記得我上一屆在衛環委員會就已經在討論這個話題，一直討論到現在，當然我們陳召委本身也是醫師，所以他對這件事情的重視是很值得肯定的，不過我想要再次請教您，有沒有期程啊？你總要有一個規劃、期程、目標，要不然的話，這個話題不斷的打轉，總會讓人家感覺政府並沒有誠意或者是沒有準備要讓醫事人員進入勞基法的保障當中，你們的想法是怎麼樣？
陳部長時中：我們在去年中公告了醫師勞動權益及工時指引，然後就開始試辦，並且訪查、輔導，希望這樣的一個工時指引大家都能夠做得到。我們在今年，大概一年之後會做相關的檢討，然後年底會針對大家能夠接受的範圍，在第八十四條之一看要怎麼樣來訂定，因為勞動部對於勞動權益更有鑽研，所以我們會互相來研究。
這段時間根據我們訪查的結果，大家在這樣的工時裡面，醫療的品質和醫療服務還能夠維持，當然將來還需要有一些相關的配套，譬如專科的住院醫師、專科護理師以及醫療整體結構的效益要變好，這幾個要持續不斷努力，我相信用4週320小時來做工時的規範，這點我們做得到，而且和先進國家也沒有差很多，但是勞動部可能會有一些不同的見解，因為它覺得太高了，不過我們要提醒這是從高往下，這是第一個。
第二個我們需要解決的問題，就是主治醫師on call的工時怎麼計算，如果照勞動部現在對on call的計算方式，坦白講，我們承擔不來，所以這兩點可能是我們最需要和勞動部討論的。當然第八十四條之一相關的配套，現在我們都積極督促醫院去做到，照著我們的期程，我們還是非常希望在108年9月1日能夠上路，因為不單單只有工時而已，還有勞動權益的保障，這兩個對醫療界是很重要的一件事。

有一些專家還是有這樣的意見。

昨天那個會議並不是已經作為我們政策的決定。

我們沒有辦法控制媒體報導。

還沒定案。

可以匿名。
王委員育敏：對個人可以有一些保護，這個本席也贊同。
陳部長時中：對，我們希望能夠改善沒有做好的部分，也許有一些是誤會，有一些是真的沒做好，但是每一個案件我們都會下去溝通、輔導。
王委員育敏：我知道，你那個是被動的受理，現在是用匿名的方式，希望可以增加這個數量，但是就你可以掌握的專案勞檢，你可以主動出擊的部分，這樣的比例你有沒有覺得過低？2萬多家只檢查150家。
陳部長時中：那個是屬於勞動部的，但是我們這邊在評鑑還是一樣有參考……
王委員育敏：是啊！那勞動部應該要回應一下，你們這樣的勞檢，要怎麼確保護理人員在職場上不過勞的情況？本席是覺得這個比例過低，有2萬多家，一年才檢查150家。

謝謝委員。

謝謝。
主席：我也要幫王育敏委員講一下，部長還是要注意這個三價、四價的問題，這一般人都想得到嘛！四價當然比三價好啊！我支持你之前的講法，我覺得昨天那樣子的一個決定其實是不可思議，猜錯了疫苗的strain，本來B流感有兩個，一個是山形株（Yamagata），一個是維多利亞株（Victoria），有兩個strain，那現在四價對這兩個都可以打得到，民眾的健康當然要予以維護啊！為什麼會有那樣的委員會做出這麼奇怪的報告？等一下我們的臨提會請衛福部要注意這個問題。部長，我們是支持你的，但是昨天那個專家委員會的結論是有狀況的，尤其是CDC站在維護全體國民健康的立場，對這件事情還是要謹慎的處理，請部長要注意這個問題。
陳部長時中：我們不會考慮商業的問題，但是在經濟效益和健康品質這兩方面我們會審慎的評估。
主席：對，這個是很重要的，謝謝。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

申訴檢查我們一定執行。
陳委員曼麗：申訴檢查不會，對不對？是突擊的嘛！
林次長三貴：都不會，我們都不會預先通知。
陳委員曼麗：如果是安排去檢查，你們也不會通知嗎？
林次長三貴：不會，事業單位都不會知道。
陳委員曼麗：那這樣子的話，工會就完全沒有機會參與了嗎？
林次長三貴：沒有，所以我剛才要向委員報告的是，關於委員建議的部分，如果我們去檢查這個事業單位的時候，知道這個企業有工會的組織，我們會通知企業工會的代表列席，一併陪同檢查，但是我們絕對不會事先告知。至於委員所關切的，例如說產業、職業工會對相關的會員有什麼樣的意見，他們可以隨時和我們勞動部門聯繫或是提出申訴。
陳委員曼麗：好，本席就請他們和你們保持聯繫，我也希望你們知道，其實醫療機構的工會沒有很多，屈指可數有幾家嘛！那就是通知他們一下，我也會提醒他們主動與勞動部連結。
接下來要談的是最近我們都知道的「Me too」，有很多受到性騷擾的個案，包括在國際型的大會議裡面都有很多人站出來，根據勞動部在106年做的一個性別平等概況調查，就是說你有沒有遭受過性騷擾，以去年來說，女性遭受性騷擾占4.4%，男性是0.4%，所以男性也是有被性騷擾的可能，不過從這個資料來看，大部分的人都沒有，受到性騷擾的比例非常低，在10%以下。我們再來看另外一個單位，根據醫師勞動條件改革小組做的一個調查，出來的數字讓大家覺得很驚訝，因為女醫師受到職場性騷擾有80%，男醫師有63%，這種情形和公部門調查的結果不太一樣，不知道是不是因為他們比較放心，所以在回答的時候就會比較真實。我們可以看到這些女醫師如果受到性騷擾會申訴，但是男醫師基本上都沒有申訴，所以這邊是掛零，在這種情形下，我們就會瞭解到在性騷擾這個部分，可能還不夠讓大家知道到底是怎麼樣的情形，或者是申訴的管道是怎麼樣。
通常我們會安排上課，因為這是大家都知道的一個情形，我們來看上課的比率，這邊有一個欄位是沒有參加，我們雖然要求各個單位應該開一些性騷擾或是性別平等的課程，但是很多人根本就不參加，甚至超過8成，所以有很多人對這個部分不太瞭解，那我們要怎麼樣才能夠讓這樣的事情落實，才不會讓有些人很委屈的生活，甚至造成他在工作情緒上的不舒服？本席建議第一個，勞動部和衛福部還是要去督促各單位，讓大家去上課瞭解這件事情，讓他知道的比較完整一點。第二個，勞動部應該要落實性別平等的宣導或者是教育訓練。第三個，衛福部可不可以研議，將性騷擾申訴處理委員會設置外部委員作為評鑑項目之一？因為如果全部都是內部委員的話，有的人就會覺得有點不太好處理，有外部委員就會比較客觀一點。這個部分我今天特別提出來，希望勞動部和衛福部能夠參採，讓「Me too」這種情形不是隱藏在角落裡面，而是真的對他們有幫助、有保障，因為我本身也是在婦女團體，我知道婦女團體是用了很大的力氣才促成性騷擾防治法，所以我想這個部分是不是能夠真正的落實？
陳部長時中：好，性騷擾現在是非常熱門的話題，也是一向大家沒有辦法公開討論的話題，我們宣導了那麼多，其實重點是只要不舒服就要講，基本精神就是這樣子。至於怎麼在職場宣導這樣重要的觀念，而不造成職場內部的性別緊張度，可能要靠大家整體的認知，但我也怕反而造成雙方的對立，如果這樣就不好。
陳委員曼麗：我擔任過性騷擾防治委員會的委員，我知道他們不會讓雙方碰面，以當面對質的方式處理。
陳部長時中：我指的是職場內部，但我們要積極宣導只要覺得不舒服就要講出來。

6個月。
徐委員志榮：算一算現在差不多要過期了，過期的話大家都要注意保暖，因此本席提了一個臨時提案，建議將施打流感疫苗的時間延至11月，這當然不是強制性的。現在氣候變遷很大，10月的天氣可能都還很熱，南部地區可能更熱，是不是可以考慮、評估一下，將原定10月施打的疫苗延至11月？當然大家可以自由選擇，這不是強制性的。醫護人員、罹患感冒的人可以在10月施打，學生則可以延到11月，現在已經3月了，但還是有鋒面、寒流來，如果有效期是1年，當然沒有這些問題，問題是這些疫苗的效期只有4-6個月而已，所以本席針對這個問題提了一個臨時提案，請委員多多支持支持。
有關大陸惠台31項，賴院長將惠台講成對台，究竟是惠台還是對台，那是另外一回事，據我瞭解與醫療有關的有3項，如果我講得不對，請部長多多指正。
陳部長時中：對，有3項。
徐委員志榮：跟醫療有關的有3項，讓我們有點擔心，第一項是「在大陸高校就讀臨床醫學專業碩士學位的台灣學生，在參加研究生學習一年後，可報考大陸醫師資格考試。」，考取後，當然就留在那邊服務了。第二項是「取得大陸醫師資格證書的台胞，可按相關規定申請執業註冊。」，第三項是「台灣醫師可通過認定方式獲大陸醫師資格。」，在此情況下，想要讀醫學系的學生是不是會選擇去那邊讀？至於是否有條件、有沒有誘因，我不知道，但台灣的醫學畢業生到那邊參加研究生學習一年後，可以報考大陸醫師資格考試，考上以後就可以在那邊執業，現在在台灣的可能會被吸引過去，有沒有吸引力我不知道，待會兒再請教部長。醫生過勞問題我們都要注意，所以我贊成將醫生納入勞基法，但病人我們也要關心，在醫生來源可能減少而病人不見得減少的情形下，如果現有的醫生又被他們吸引過去，將來會不會造成病人沒有醫生可看的情形？我不在醫界，比較不了解醫界的狀況，請問部長，現在在台灣可以領20萬元月薪的醫生，那邊會開什麼行情讓他過去？也就是說，他們有什麼吸引力可以吸引這些人過去？
陳部長時中：他們願意出高薪請我們這邊資深、有管理經驗的院長過去，來買相關的經驗。

當然。
徐委員志榮：我們的農業也比他們好，照部長的意思，等他們獲得我們的技術之後就會過河拆橋，也就是用完就丟的意思。

這樣的比例非常高。
徐委員志榮：即使醫學系擴大招生，一個醫生至少要培養7、8年以上，你有考慮到台灣以後會缺少醫生人才的問題嗎？這個問題有可能發生嗎？
陳部長時中：以大陸現在的對台政策，大概還不至於造成威脅，因為我們現在的條件、人文等各方面都比那邊好，最主要考慮的應該是人文。從99年到現在的經驗來看，申請良醫證的一年大概200個左右，105、106年放棄我們這邊的執業執照到那邊長期執業的大概有24個，平均1年12個。
徐委員志榮：他們現在只給一般國民待遇，如果開出更好的條件，譬如給予醫學系學生免學費、吃住全免的優惠，可能會有更大的吸引力，不管怎麼樣，希望部長未雨綢繆，好好為台灣的醫療界付出。
陳部長時中：其實台灣的人才很優秀，但我們終究要面對全球對人才的競爭，改善薪資和工作環境，是我們需要努力的。
徐委員志榮：就怕我們辛辛苦苦培養出來的人才沒有留住，讓他們到別的地方服務，這樣就可惜了。

沒有錯。
徐委員志榮：講到醫就要講到藥，藥品方面台灣比較沒有優勢，畢竟台灣的人口不多，目前世界的大廠甚至我們的藥廠都在大陸那邊。再者，業者要申請健保藥不容易，即使申請到，健保核定的價錢也比較低，可能會影響這項藥品在國外賣的價錢，我不是要替藥商講話，但根據報導及自己的觀察，家裏的老人家都很注重自己的健康，一有小毛病就去看醫生，有時候一看就是好幾科，每一科都有一大包禮物，這些禮物就是藥，但他們拿了這些藥卻不見得會吃，因而浪費了很多藥品，畢竟總額給付的藥就是這麼多，把健保藥的價錢提高，還是會用到那些錢，可否加強宣導，不要浪費那些沒有吃、沒有用掉的藥？聽說1年浪費的藥高達好幾噸，這不是很可惜嗎？反正總額都一樣，省下那些浪費的藥品錢來提高健保藥的價格，對藥廠是不是比較正確？
陳部長時中：對，應該這樣做。
徐委員志榮：請部長和署長一起研議，謝謝。
陳部長時中：跟委員報告，我們對國產藥品要有信心，經過這麼多年的努力，國產藥廠都符合PIC/S GMP規定，品質、藥效都沒有問題，大家對國產藥、學名藥要有充分的信心，我們應該加強宣導，避免浪費。

吳玉琴　　陳曼麗　　陳　瑩
2、
為維護醫師勞動健康，落實分級醫療，要求衛生福利部利用健保署大數據資料庫模擬分析，若真正落實分級醫療制度，減少醫學中心輕症及非轉診就醫等不正常情況下，住院醫師、專科醫師、急重症醫師工時改善狀況。
爰要求衛福部於三個月內，提出相關研擬結果。

林靜儀　　陳　瑩

陳曼麗
3、
為維護「中醫醫療機構負責醫師訓練計畫」受訓中醫師勞動健康，經查，衛福部於106年12月19日衛部中字第106186831號函中指出代訓中醫師之勞動條件應符合「住院醫師勞動權益保障及工作時間指引」，而目前代訓中醫師多有不符合指引規範之情況。
爰要求衛福部三個月內查核目前代訓醫師於醫療機構受訓，是否符合工時指引規定，並提出報告結果。

林靜儀　　陳　瑩

陳曼麗
4、
有鑑於每年流感疫情威脅民眾生命，所以政府為民眾施打公費疫苗，以抑制流感疫情。然之前採購流感公費疫苗多為三價，經常發生病毒株臆測錯誤，而使流感疫情擴大，甚至造成民眾不幸死亡之事件！為確保國人生命安全，建請衛福部採購公費流感疫苗應改為四價疫苗，以有效抑制流感疫情。

陳宜民　　蔣萬安　　許淑華　　王育敏　　徐志榮
5、
有鑑於勞動部身為勞動業務主管機關，應統計全國相關資訊並對外公開，以供推動勞動政策及法令研擬。惟勞動部「違反勞動法令事業單位（雇主）查詢系統」，目前可查詢類別及範圍，受限於統計資訊分散於各直轄市、縣（市）主管機關管轄，使系統形同虛設，無法有效公開違法資訊。為強化勞動檢查效果，爰建請勞動部於三個月內，研擬改善前述查詢系統，增加違法事業單位類別查詢、全國違法資訊總數統計、各年度案件總數統計，以保障勞工權益。

王育敏　　許淑華　　陳宜民　　徐志榮　　
6、
有鑑於護理人員長期以來勞動環境不佳，常有過勞的情況發生。在一例一休再修法通過之後，可能產生班表合法，但卻造成護理人員過勞的狀況發生。惟去年勞動部僅對150間醫療院所進行專案勞動檢查，占全部醫療院所0.67%，其勞檢比例不到1%。為保障護理人員勞動權益、改善醫療執業環境，避免醫護人員過勞，爰建請勞動部於一個月內提出加強對醫療院所進行勞動檢查之方案，以改善整體醫療執業環境。

王育敏　　許淑華　　徐志榮　　陳宜民　　
7、
有鑑於近10年氣候變遷明顯，冷熱差距逐漸加大、冷熱時間亦都拉長，然我國流感疫苗施打日期卻仍為每年10月1日開打，而疫苗保護效期僅有4至6個月，故每年3月後疫苗保護效力逐漸降低，進而導致流感疫情增溫。為避免每年春末流感疫情增溫，並保護我國人民健康，爰建議衛福部評估是否應將流感施打日期延後至11月。

徐志榮　　蔣萬安　　許淑華　　王育敏　　陳宜民
8、
有鑑於大陸近期提出對台31項政策中，計有3項醫療相關措施所產生之磁吸效應將影響我國醫事人才培育，甚而影響我國未來整體醫療環境之健全。為避免醫療人才流失，衛福部應於三個月內提出壯大我國醫療人才、健全國內醫療環境之具體措施、步驟及時程。

徐志榮　　蔣萬安　　許淑華　　王育敏　　陳宜民
9、
大新竹地區兩年後，醫療資源將大爆滿，影響基層醫療的生態可能鉅大，因此立即建立分級醫療在大新竹地區很重要，最有效率的方式為新設立的大醫院門診限制為轉診病人。請衛福部及健保署於一個月內，提出相關研擬結果。

邱泰源　　

林靜儀　　趙天麟　　陳曼麗　　
10、
查2009年奇美醫院前醫師蔡伯羌疑因過勞，於開刀房前心肌梗塞昏倒，搶救回來後喪失生活自理能力，因醫師未能納入《勞基法》之故，無法獲得職災補償，後續復健治療造成家屬沉重負擔。查官司目前雖仍進行，然主管機關衛福部應積極協助，俾使本事件圓滿落幕。爰提案要求衛福部協助家屬與奇美醫院溝通協調，並協助家屬後續復健及其他需求事宜，並向衛環委員會提出書面報告。

蔣萬安　　王育敏　　陳宜民
主席：請問各位，對第1案有無異議？
請衛福部醫事司石司長說明。

主席、各位委員。遵照辦理。

主席、各位委員。遵照辦理。

主席、各位委員。遵照辦理。

主席、各位委員。遵照辦理。

主席、各位委員。遵照辦理。

主席、各位委員。遵照辦理。

好。

主席、各位委員。去年是97%。

就是內、外、婦、兒、急診五大科。

所以在地養成這個方面也要加強。
邱委員泰源：因為這些年我到處看過，我覺得這個效果應該比公費醫師好，所以拜託衛福部多加考慮，我很怕你們又培育許多公費醫師，讓醫療資源又集中到資源很充裕的地方，這樣就沒意思了！

好。
邱委員泰源：就像剛剛我們通過的臨時提案，關於新竹地區的那一案，這要好好處理，前些天主席也曾經要求這個部分，我想我們都共同關心台灣醫療資源的分布。
第7個配套是發展價值導向之支付制度，請問這是何意？

就是pay for value。
邱委員泰源：昨日我剛好參加聰明就醫的研討會，會中談到日本有幾項正在推的高價值醫療，部長應該對此還有一點印象，譬如給予所有末期病人安寧緩和醫療，給予depression患者認知行為治療等等，我是不曉得為何日本的憂鬱症患者有那麼多啦！本席再提供相關資料讓你們研究。
我們知道，如果我們不要讓醫療單位、醫療人員減少收入，又要創造高效率，惟有減低浪費，這是一個重要的事，包括分級醫療、不要只為延長不是生命的死亡過程（prolong dying process）而1個人耗費數十萬元，大家想想，如果1個人省下20萬元，5萬人便可省下100億元。其實末期病人在ICU很無意義，而且他在ICU做無意義的延長死亡過程一星期是可以救2個車禍受傷者或溺水者的生命耶！重點在此，不是只有省下錢的問題，這是生命權的問題。
第10個配套是加強民眾溝通與衛教，關於聰明就醫、正確就醫的宣導，請教李署長，健保署有沒有繼續在這一方面努力，譬如看病要從家庭醫師看起、何處有家庭醫師等等，你們在這一方面有沒有積極努力？

對！
邱委員泰源：我還是覺得分級醫療這個部分一定要澈底落實，大家要從根本的基層醫療看起。
另外，我還是要提一點，雖然這個系統是賴院長很重視的，但是你們真的可以將影像傳到診所嗎？

有啊！

拜託委員一定要到診所……
邱委員泰源：如果這樣，我就要支持啊！

這本來就要支持啊！

報告本來在去年就已經全都上傳。

報告是本來就有的。
邱委員泰源：我想醫生要看的是報告，就像我在台大醫院看診，如果我沒看到報告，我也不敢告訴病人什麼，一說就死定了！

光看影像與影像和病人一起看的效果又不太一樣。
邱委員泰源：對，我同意啦！我只是說，報告一定要先處理。

對啦！這本來就有。

當然。
邱委員泰源：這一點OK，但是我很擔心基層醫療的價值，有一天會被科技淹沒到消失殆盡。
李署長伯璋：不過，我認為有時也是要與時俱進。就基層的診所而言，我們要壯大它就是希望它原本的價值……

報告就有了……
邱委員泰源：我不是說那個不好，你們是很努力在做，但最重要的還是不能讓基層醫療醫師失去對人的關懷。

OK。
邱委員泰源：我絕對支持你任何的政策，但我認為那個是加值，不要每次我說到什麼，你就馬上defense，我是跟你在同一條船上來照顧病人的。你太敏感了，每次我一跟你說什麼，你不應該馬上就很敏感，否則我要怎麼幫你們宣導？
李署長伯璋：好，我知道。
邱委員泰源：我是要強調人的價值、基層醫師的價值，這才能讓臺灣的醫療永續下去，你們做的事情，我幫你宣導都無妨，但是你們要去解決他們的困境，你們有沒有給他們經費？好吧！現在有啦！基層醫師也很感謝，但是不是真的都很順暢？是不是因為這樣的事情去影響到醫病的關係、醫病的時間、醫療的精神？因為這個跟今天的主題、勞基法有關，人的體力有限，他能做哪些事？最重要的又是什麼？我想在醫療體系中，每個層級都是不一樣的，大家一起努力。謝謝。

謝謝。

主席、各位委員。好。
吳委員焜裕：當然目前還是有很多護理師認為現在的勞動條件是可以再改善，未來不曉得衛福部這邊要怎麼來改善？有何政策來改善護理人員的工作條件或勞動條件？
陳部長時中：其實那個問題仍然都存在，只是強度減低，我們相關的的對策也在，只是如何去加強相關的對策，讓工作環境變好，我們會一步、一步的會把螺絲鎖得更緊。例如像現在對資訊的公開，以後會公布得更頻繁、仔細。至於跟護病比的連動，有人提議說要做全日平均比，將來可能會走向分白班、日班、白班、夜班，換言之，各種都會更精確一點，並與支付來做連動，可能更為密切。總之，會讓相關的各部分都越鎖越緊，讓環境變得比較好。
吳委員焜裕：我想除了政策執行以外，還必須去瞭解不同醫院的差異，有的是公立醫院、醫學中心等等，有些醫院可能會比較嚴苛，針對這樣的情況要怎麼去改善。我想醫療院所的差異也很重要。因此，應該要建立起與護理工會的溝通平台，持續溝通、瞭解他們所遇到的困難。
其次，最近新聞有報導，有幾家醫學中心都是賺錢的，而且賺了不少，不知道有沒有資料可以顯示，他們賺了這麼多錢後，提撥了多少錢來改善醫護人員的勞動條件或是改善人事結構？
陳部長時中：目前沒有強制規定，所以我們並沒有這方面的資料。
吳委員焜裕：沒關係，我們目前當然是沒有強制規定，但是這些醫院賺了這麼多錢，有沒有自願性地提撥一些錢出來改善？看起來好像不是很明顯，因為我們整理了過去到105年的數據，很賺錢的某一家醫院及中部的兩家醫院，這應該都是醫學中心，我們看到他們賺了很多錢，但是像第一家，它是財團法人的醫院，其實看起來有增加一點點，可能是在物價水準、通貨膨脹的範圍內，看起來是沒有改善。另外中部這兩家看起來賺得更多，但人事費用支出更少。所以這就是警訊，我們是不是應該來要求他們……

看起來是45%以上會稍微比較合適……
吳委員焜裕：不是百分比，我們看到它的人事支出逐年降低，每年賺這麼多錢，人事支出為何逐年降低？除了因人數縮減以外，人事費用不可能降低嘛！所以這個就是警訊，我們應該要透過現有數據去瞭解現狀，才能輔導或要求他們列入評鑑，是不是？不然他們不可能主動去做這件事。大家都愛錢，我是比較不懂得賺錢……
陳部長時中：我們可以在醫療法的修正案來調整，希望可以用它全部收入盈餘的5%來改善薪資條件。
吳委員焜裕：對，但是我們沒有強制性……

醫療法那個部分部分修法之後就有強制性。

有。
吳委員焜裕：好。近兩年政府積極在推動分級醫療，成效如何？未來改善的方向又是如何？
陳部長時中：像我們去年希望初級的門診降百分比，但是成效似乎不明顯，所以我們今年整體的門診希望降2%。另外，家醫的整合計畫部分，我們也充分支持該計劃，所以也把去年不足的經費編足，當然也編了一些相關轉上、轉下的費用，還有一些獎勵的辦法，希望能夠架構轉診的……
吳委員焜裕：我想這個都應該有系統性地研究與探討，找出過去的不足、成效不彰的原因，例如前署長就建議我們應該成立一個衛生政策中心來做系統性的研究、調查、評估，找出原因、找出問題點，才能比較有效的推動相關政策。方才聽到李署長對我們邱學長的答復，如果要做遠距醫療，一定要訓練這些基層的醫師嘛！對不對？這樣就可以克服了。這些都是值得我們來投資、改善，更進一步可以讓分級醫療做得更好。謝謝。

謝謝委員。
主席：後面有幾位委員要繼續質詢，所以我們是否就詢答到下午一點，好不好？如果各位要先吃飯，可以開始用餐。
繼續請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，關於流感疫苗的事情，大家已經討論了很多，部長也做了說明，但我認為這是一個非常嚴肅的問題，我們必須非常慎重來看待，而不應該將一個攸關國人健康安全的事情加入了政治的考量。請教部長，這個案子已經定案了嗎？

我要看一下那個會議紀錄。
蔣委員萬安：如果說今年因為猜錯，但是三價疫苗還有三成到五成的保護力，但只有三成的話，民眾如果感染到B型流感而造成重症跟死亡的話，事實上當你事後再來說我要來改或要增加預算都已經沒有辦法挽回。今天我要問你們，如果你們今天說重症個案並沒有超過預期，那到目前為止，因感染B型流感造成死亡的案例有多少？

我知道今年好像是九十幾例。
蔣委員萬安：99個死亡案例，很顯然的，我們不能把國人健康像當賭注一樣說「今年是因為猜錯，但它還有三成保護力」，而且還抱著「明年的運氣也不會這麼差」的心態、孤注一擲地說至少猜對和猜錯各一半，很明顯三價疫苗就是有可能因猜錯造成只有三成保護力，剩下的七成是沒有的，而四價疫苗很明顯地可以預防兩種A流、兩種B流，保護力是比較強的，這不僅是專業，而且這是非常直觀。部長在1月份講得很清楚，你說無論是根據食藥署、藥品產業中心、疾管署專業的意見，從經濟、成本、人民健康的角度都是好的，將它改為四價疫苗，但我們不懂，為何昨天的專家會議會這樣一改，部長當初講得非常清楚的立場，現在好像有點縮回去地說你尊重專家！
陳部長時中：我兩次都是一樣尊重專家，上次他們提供給我的相關資料是這樣子，我當然是尊重他們的意見。
蔣委員萬安：但是，他們講的理由都不是理由啊！第三個是增加8億元的經費，我相信部長在1月講的時候也知道要從7億元變成15億元，所以你當時才說會盡力向行政院爭取預算。你有說嘛？
陳部長時中：對，我們要看它的經濟效益，這是效益的問題。
蔣委員萬安：這不是專家會議討論才發現要增加7-8億元，而是事前一定都知道，您也知道，還對外講。今天以這個理由要來翻盤，這不是理由！
陳部長時中：所以我說要看昨天專家會議開的結果，包括群體的保護力、三價及四價差別及經濟安全效益整體評估，都是不斷地綜合討論。我相信昨天是因為有一些國際的資料回來，所以讓專家針對這些事進行了一些討論而做出這樣的建議，不過這些都沒有定案。
蔣委員萬安：歐美國家的趨勢也都是將三價改為四價，如果只是因為預算可能要增加7-8億元，或是今年剛好重症個案沒有這麼多，事實上卻也有99個死亡案例。其實我兒子今年在學校打了三價的疫苗，他中了B型流感，我帶他去看病。我怕我太太也感染，我也幫他自費買了克流感，一千多元非常貴！民眾的生命健康因流感造成重症或死亡，所付出的醫療成本、社會成本無法估計。我不希望有政治因素介入，回歸專業，也不要因為會增加7-8億元的預算，部長可以爭取！也不要因為每年預期重症不到標準，事實上也有99例的死亡案例。請衛福部好好看他們的理由是否成立，對外界說明清楚，否則國人沒有辦法接受，沒有政治、不分顏色，這是國人健康的安全，部長要強硬！
陳部長時中：向委員再三保證，絕對沒有政治考量，也絕對沒有商業考量，我們只有專業的考量，等專業的意見送上來，我們會再評析。
蔣委員萬安：接下來，今天談到護病比，衛福部有一個提升住院護理照護品質方案，也就是這個方案政府基本上有21億元的經費，鼓勵這些醫院達到護病比一定的比例，相當於獎勵的性質。

分五級加成。
蔣委員萬安：從三級變五級，給予「住院護理費加成」。2011、2012年間，健保署調查這筆經費到底有沒有實際到護理人員手上，當時編列這個方案的獎勵經費撥給醫院，據健保局調查，很多是用在其他項目，比如買床墊、交通費、旅遊，當時有發現這個問題所以糾正。2012年之後有沒有繼續調查？或你們有改變什麼方案？陳部長時中：

現在還是有。

設置基準裡面也是法。
蔣委員萬安：但至今還沒有提出具體方案，你們2月份開了會，到現在我們沒有看到你們具體要怎麼做，才會造成每年醫院都賺錢、有盈餘，護病比卻沒有改善，而且更為惡化。我們討論護病比很久了，司長也了解，但是未來即便入法，即便醫療法再改，我們希望真的照顧到醫療人員。也許修法前你們可以透過很多政策工具，要求這些醫院先撥一小部分賺的錢、盈餘，就可以多聘請一些醫護人員來改善護病比。至少上讓這項數據每年進步，而非造成社會的觀感是醫院這麼賺錢，但護病比反而更惡化。衛福部可以積極來做，而不是消極地說要等到修法以後。
陳部長時中：反正現在退步的醫院，我們一定會去跟它談並分析原因、改善。

我們都尊重專家的建議。
黃委員秀芳：今天報紙也登這麼大篇，我希望部長針對這個部分，你剛剛也說明得非常清楚，衛福部要去澄清民眾的疑慮，避免以訛傳訛，讓民眾覺得好像連疫苗都有藍綠之分，我覺得這個都不應該。衛福部在第一時間要澄清，讓所有的民眾知道，也許三價疫苗的保護力就足夠，是經過大家的評估之後才做這樣的決定。
陳部長時中：當然是這樣。我還要再澄清，絕對沒有所謂東洋、國光之爭！這我連聽都沒有聽過！
黃委員秀芳：好，另外我想問一下，今年世界衛生組織有提到可能會有一波X疾病，不知道針對這個部分，衛福部到底有什麼樣的SOP？SARS已經經過15年，當時因為是院內感染占最多數，X疾病未來如果爆發，所有的醫院到底會如何因應？或是我們的衛福部疾管署怎麼去因應這樣的疾病？你們要拿以前發生過的事情，將做不好的部分持續改進，怎麼讓院內感染的程度降低？再者，你們有沒有先去預想到底它是什麼樣的疾病？未來是什麼樣的SOP？
陳部長時中：跟委員報告，我想世界衛生組織提出所謂的「X」，就表示不用亂猜，各種可能性都有。在不猜題的情況下，要做什麼因應？就是提醒大家要把基本功做好，不用去猜是哪一種病，或是有特殊的特效藥能夠來針對它。世界上未知疾病的威脅仍然都會在，每一個國家、每一個防疫組織都應該全面思考基本功是什麼，不管是傳染性的、非傳染性的、慢性的、各類的都可能有變異，有些是細菌、有些是病毒、有些是人自己、有些不好是從哪裡來，最大提醒就是基本功要做好。
就像最早在AIDS來的時候，大家都在想怎樣針對AIDS來做一些相關的防疫，最後大家發覺就是要把基本功做好。所以很基本的精神是，我們怎樣就現在可以做的事情，很扎實地一步、一步去演練，當有狀況出來時，都在我們這樣的規格裡面，我們可以沉著以赴，也準備要來面對這種不可知的風險，大家一定要對不可知、不可預期的風險，有這樣的心理準備。
黃委員秀芳：部長講得很好聽啦！我也希望可以落實。其實很多人質疑防疫的機制，在台灣可能會因為分級醫療而成為一個很大的漏洞，因為我知道一般的民眾看病，他可能還是往大醫院跑。之前的SARS，可能也是因為院內感染，未來的疾病或是我剛剛講的未知疾病，如果是因為分級醫療，大家都往大醫院跑的話，我覺得這也是一個非常大的漏洞啊！
陳部長時中：是因為分級醫療沒有落實，所以大家都集中在大醫院。
黃委員秀芳：是，我剛才也跟邱醫師有特別提到，我們現在的分級醫療還不是做得那麼澈底，以民眾的觀念，還是覺得如果有生病的話，可能就是往大醫院跑，一方面不需要去猜測也許可能還要再轉診，或是可能還要做什麼樣的診斷，所以防疫的機制在台灣會成為一個漏洞，可能是因為分級醫療做得不夠落實，我不知道未來怎麼去把分級醫療做得更落實、更扎實？
陳部長時中：委員從這個觀點來提醒我們要把分級醫療做好，我非常地認同。第一個非常重要，是民眾概念的問題，需要教育宣導；第二個，是資源配置的問題；第三個，才是我們管理的問題。資源配置的部分，以前健保開始時，因為怕醫療資源不足，所以醫療資源有點向醫院機構傾斜，過了20年之後，整體就往這邊來走。我們現在積極要把它拉回中平，站在怎樣讓體系效率進步上來努力。因此，去年我們在總額當中，對於家庭醫師的整合照顧計畫，我們也充分地把經費放進來。至於轉診的部分，上轉下的費用也編列，下轉上的費用也編列，還編了一些鼓勵的費用，希望把轉診做好，讓分級醫療能夠做好。如果我們體系的效率做好，才會開始考慮為了讓我們的民眾有一些概念的改變，是不是有一些限制就醫或是再來做部分負擔加強的方法，但是我還是要強調，我們要先完成體系的效率，而體系的效率要靠我們行政上的輔導及資源配置的正確引導才會做好。
黃委員秀芳：今天提到防疫、醫療分級，我希望能夠更落實。就我所知，下轉上好像做得還好，而上轉下到目前為止，我知道是幾乎沒有。所以醫學中心及比較大醫院的部分，我覺得衛福部或是健保署可能要再更落實去推廣，好不好？
陳部長時中：好，謝謝委員的指教。
黃委員秀芳：好，謝謝。

好。
李委員彥秀：謝謝部長。接下來，我還是要跟你討論分級醫療的部分，今天很多委員也都提過垂詢，當時在SARS期間，事實上我們討論很多次，儘可能不要去醫學中心、不要去大醫院，原因是擔心可能會有院內的感染，但是確實國人健康並沒有因為沒有去醫學中心，所以死亡率也特別高；當時我們也落實教學中心不要去拚門診量，我們希望教學中心的醫生們不要再開夜診，我們希望他們花更多的心思在教學上、在研究上、在論文上有更多的著墨，這是當時我們的立場。部長上任之後，我剛才講的這些立場，有沒有轉變過？
陳部長時中：沒有，這些立場都沒有轉變。不過……

謝謝委員。
李委員彥秀：我看到醫學中心門診的成長率每一年都以5%穩健地成長，過去15年來，醫學中心門診量也超過六成，但是醫學中心也肩負教學、寫研究報告、治療重症跟急症。在提升教學中心的醫療品質上，我覺得醫生如果再拚這麼多的門診量，他到底有沒有這個心力跟能力去做更多的研究，包括了解國外的一些重症如何去治療等等？我們的醫療品質就永遠沒辦法提升。
另外，我有關注到，為了落實分級醫療，讓大的教學醫院可以好好去做研究，所以有一個政策是公告醫學中心跟區域醫院在106年的初級照護不得超過105年的90%。我覺得這個政策很好，這是你的手段，我希望你們多做一點研究，所以我是支持，不管手段的內容是什麼，至少我看到你們逐步在往這個地方調整，到目前為止，到底核扣了多少錢？零？
陳部長時中：就我所知道的是效果不彰，所以我們今年就把這個策略再稍微改一下。
李委員彥秀：我要跟你提的是，效果不彰代表中間很多人有很多的意見，我關注到在過程當中，你們有開了一個會，本來打算是106年1月1日到12月31日，執行1年，後來我不清楚是因為哪一個單位的陳情，我看到會議紀錄，變成只處理11月跟12月，這只是其中一個例子。不知道為了落實分級醫療，你們做了哪些策略跟手段？但是光從這件事，我就看到如果一個政策的推動，你的角色、方法和手段已經下去了，但是隨時都在調整，我會認為部長的分級醫療很難成功、很難看到成效。
當然，我有看到你們提到的內容，你可能要回答我：不會，我們的初級醫療下降幅度高達22%。我出題問你，所以先幫你回應，你可能會這樣回復，但是我要告訴你的是……
陳部長時中：沒有，我要告訴委員，我們去年真的沒有做得很落實。
李委員彥秀：不僅如此，你這樣的要求，包括下降門診數，我要提醒你，關於門診數量的部分，很多應該是輕症卻被放到重症，對不對？你們要下降教學醫院的門診數，但是很多情形是山不轉路轉，是上有政策、下有對策，它們就把輕症報成重症。另外，本來初期照護門診申報的主診斷件數是以500項為基礎，後來剩下205項，這就是我剛才講的上有政策、下有對策。
所以，我拿這三個例子來跟您檢討，一個是你的政策沒辦法落實，因為某某單位的陳情，你們本來要執行一年、要核扣的部分是零，最後變成執行兩個月，最後也沒扣到錢。再來是上有政策、下有對策，它們把輕症報成重症。最後是主診斷本來有500的項目作為基礎，現在變成205項。我用這三個例子來告訴部長，難怪分級醫療無法落實，我不知道你接下來要用什麼手段，但是如果部長告訴我，這個人建議這樣、那個人建議那樣，每個人的不同想法和建議造成你們無法落實──如果部長用這樣的心態來處理重大政策推動業務，那麼沒有一件事情可以達到你要的目的。
陳部長時中：謝謝委員的指教，分級醫療中，尤其是醫學中心門診的減量，是我們有決心要做的，因為它會帶來的效益很多，去年我們把它弄得太細，所以大家在電腦上有一些轉圜的空間，今年我們把它訂在2%……
李委員彥秀：部長，我的建議就是……

就是全門診要達到2%。
李委員彥秀：所有政策的遊戲規則都不要一改再改，不然每個人都覺得隨時可以調整，就來找你溝通，那麼你的政策永遠沒辦法落實，你的威信就完全沒有了。
部長，關於廢牙冠的回收，臺北市公會在過去其實做得非常好，他們回收的數量最後都回饋做公益，我覺得這個政策非常好，希望您再做更多考量。聽說環保署有一點意見，最後經過溝通，環保署是尊重你們的，所以後續對於廢牙冠的回收，因為公會做的推動都是朝正面發展，所以希望您再持續做些考量。至於環保署的部分，如果經過溝通後他們也尊重衛福部意見，我希望維持過去回收的方式來進行跟處理，好不好？

OK。
李委員彥秀：好，謝謝。

謝謝。

主席、各位委員。你是說3月幾日？
劉委員建國：3月7日、3月15日和3月19日，這三天對臺灣的醫療而言有什麼共通點？你不知道？我直接告訴你。

3月15日……
劉委員建國：3月7日、15日和19日，這三天分別在高雄市、新北市和臺北市的醫院急診室裡發生醫療暴力事件，你知道嗎？
陳部長時中：我知道有這些事件，但是實在不清楚發生的時間。
劉委員建國：一個月內有三件，這可能是打破紀錄的，你當部長的任內才有這種紀錄，所以要非常注意。今天的主題是邀請衛福部和勞動部針對「SARS十五週年，醫護勞動條件之改善情形─醫師納入勞動基準法、降低我國醫護護病比、醫療評鑑與勞動權益檢查、整體醫療環境」，結果現在的整體醫療環境是這般！法律也修訂了，不是沒有修，告示、教育、宣導等等通通做了，卻還是這樣，不然你們還有什麼具體作為？在這個月裡，居然一下子發生三件這樣的事情。
陳部長時中：我們大概有兩個作法，第一，在法規修訂之後，罰則增高了，公權力的介入也多了，現在舉報責任增加，所以舉報的案件變多，司法起訴也多了，結構上是相對好的。第二，我們在醫院評鑑裡也要求一定的隔離，且有保全介入，以確保……
劉委員建國：我現在具體建議部長，我知道誰都不願意這種事情發生，請部長和司長分別就高雄市、新北市和台北市，以急診量最多的醫院為標的去走一趟、再度宣示。因為這件事情牽涉的層面很廣，不只這三家醫院，不僅會影響到就診病人的安全和就醫權利，還會波及其他執業中的醫事人員，包括要去救人的人、家屬等等。這種事情在一個月內發生三件，真的是無法交代的，而且法律也修訂了，相關的配套措施都做了，還是持續這樣，理由是什麼？為什麼這三件事情都發生在急診室？
部長可能也清楚，大致是下列情形，第一，急診室被視為公共場所，它是24小時全年無休，方便病人、家屬、訪客利用和出入的一個場所，民眾不管大病、小病還是都往急診室去，病患會受到醫療過程及環境壓力的影響，容易急躁。再者，病人家屬或朋友的陪伴人數多，無法加以嚴格管控，導致急診候診人潮多，不耐候診的病患家屬就容易引發醫療暴力，不外乎是這些原因，對吧？
所以，你看這個數據，再將它對比到我們現在所說的分級醫療，剛剛部長有特別回應幾位委員，提及是不是要調漲部分負擔，你參考看看我的數字，你們很積極，健保署署長也很積極地推動分級醫療，這個方向百分之百是正確的，方向要不要再討論？方針要不要再做通盤調整？我覺得有其必要性，不是不能調整的。
我們來看看如何調整，去年4月中旬，健保署推出新政策希望以價制量，先不談相關配套，政策是要讓大醫院看大病、小診所看小病，如未經診所轉診直接到大醫院看病，門診部分負擔變成420元，上漲60元，對不對？如果是感冒輕症到大醫院看急診，部分負擔上漲100元，變成550元，沒有錯吧？再來是去年4月急診部分調整後，第一，急診檢傷的三級、四級、五級，與前年相比確實降低到4%，但是從5月開始，民眾又回到急診，6月時，一口氣比前年增加4.1%，可見得效果維持不久。
所以，部分調漲和一些相關措施是不是要討論？這是第一點。第二點，如果再從國內幾家大醫院的門診量來看，臺大醫院在5月時是12.28，6月則增加到12.72；臺北榮總從5月的10.14增加到12.76，一直在往上爬升。整體而言，你們應該有比我更精準的資料，如果它是一直往上走的，相對的，這樣的分級醫療，它的方法、手段、措施就必須要再討論、調整，如果再不討論、不調整，一樣在新北市、高雄市及臺北市等多家較大型醫院的急診室，暴力會再層出不窮，發生的機率也會越高，這是邏輯問題。我不曉得邱醫師今天有沒有提到，但是臺大醫院急診主治醫師有特別說到：4月急診部分負擔調漲後，臺大輕診病患並沒有因此而減少。臺灣急診醫學會針對北榮、長庚、高雄榮總等三大急診中心進行調查，發現急診輕症病患並沒有因為部分負擔調高而棄急診就門診，這些也有相關數據。所以在在說明，4月上路的以價制量分級醫療政策，真的大有討論空間是，而且你們的報告裡只用169個字在講這件事情，枉費你們這麼努力。
另一個問題是，我們一直擔心醫師納入勞基法後，會不會有開刀開到一半就下班的問題？現在卻驚傳醫護人員遇到這種醫療暴力，還要長期反覆在高標準的環境中超時工作，如果一個醫師連續開刀長達十幾、二十個小時，危險程度與酒駕是差不多的。他們除了不規律的生活，還要面對焦慮、恐懼，要處理這些無理取鬧的事件等等，其實醫護人員的不良工作環境還是存在的。
部長可知道為什麼很多醫師和護理師很喜歡喝珍珠奶茶手搖杯嗎？署長知道嗎？
陳部長時中：因為我沒有喝這些飲料的習慣，不過我相信是有一種心理的滿足感。
劉委員建國：對，也算是滿足感，醫院的手搖杯喝得越多、買得越多，就代表醫院的過勞指數越高，因為他們需要補充血糖，這是奇美醫院加護病房的醫生說的，他在臉書指出：護理師根本沒有時間吃飯，只能喝下高糖、高熱量的珍奶，隨身攜帶糖果才能勉強補充血糖，並稱珍珠奶茶是醫院的過勞指數。臺灣的珍珠奶茶現在變成醫院的過勞指數，你們同是醫生，聽見醫生說的這些話，不曉得你們會不會心有戚戚焉？
最後，以價制量真的有效嗎？我這裡有一些資料，再提供給部長和署長參考，個人覺得不是很樂觀，所以價格在其就醫選擇上並不是最重要的因素，特別是針對一般中產階級或是更富裕的家庭，醫學中心門診的部分負擔，幾百元的漲價對他們來說其實也不太有感覺，可能會造成不公平性，甚至威脅到全民健保所需的「醫療窮人不會再有」精神。細節我就不談了，你們比我更清楚，是不是這樣呢？
剛才也有委員要求部長不要變來變去，不是這樣的，我覺得一個政策在執行過程中，如果看不到效益擴大，而是萎縮的，當然就要趕快討論、該修則修。所以，我要求部長和署長，一個月內針對分級醫療召開檢討會議、提出檢討報告，提供委員會作參考，可以嗎？

應該沒有問題。
劉委員建國：最後，針對醫療暴力，在12天內北臺灣和南臺灣就發生三起醫療暴力，希望部長有決心地告訴委員會，也請部長、署長和司長到大型醫院急診室宣誓。
陳部長時中：沒問題，應該去。

我們現在全力支持家醫整合計畫。

謝謝。
主席：原本說了下午1時要休息，因為還有委員在場，部長可以的話，我們就繼續進行。
接下來登記發言的林委員俊憲、蔣委員乃辛、邱委員志偉及何委員欣純均不在場。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。辛苦大家，我大概是最後一位質詢委員，剛剛劉委員特別跟我說，我是勞工立委，不要讓你們過勞，請我長話短說，我就長話短說、說快一點。部長，早上有這麼多委員提出質詢，本席只想針對醫療環境和勞動權益來就教於部長。
部長也知道中國的對臺31項措施中，與我們的醫療有關的部分，大概有五項措施。

主席、各位委員。直接相關的有三個……
鍾委員孔炤：另外兩個其實也含括在裡面，所以我把它們算在一起，大概就有五項措施，這五項措施，我就不一一陳述了。面對中國的積極招手，臺灣可能面臨的問題，就是大家所擔心的人才被掏空危機，對於這些政策，衛福部如何讓醫療人才能夠留在臺灣？我也看到媒體報章雜誌的報導，司長特別提到對於醫療措施的影響大概不會很大，因為過去它大概是針對示範性手術或是醫美手術的人才，所以對於臺灣未來醫療照護的人力影響是有限的，司長是這樣回應媒體的，對不對？

對。
鍾委員孔炤：我要跟部長和司長說的是，他們要的可能不是我們的人力而是我們的技術，從過去我們金融產業和服務業的狀況，可以看到很多企業、農產品過去，技術轉移之後，我們原來在那邊投資或經營的人，都是折翼而歸，所以我剛剛特別提到，它要的是我們的技術，否則就不會有一位很有名的藝人，生了病還特別回到臺灣就醫，因為他相信臺灣的醫術和醫療。
我們面對這個問題，不是很單純的認為他們要求的只是支援性手術或是醫美手術而已，他們其實希望把我們的技術、管理、制度等一整套帶進中國大陸，最後其實是協助改善其醫療環境，而不是我們人才跑到那邊的危機，部長同不同意？
陳部長時中：對，所以早上我也報告過，它對於院長級極力收買，尤其是區域醫院的院長級，就是為了要我們的管理技術，與剛剛委員講的一樣。
鍾委員孔炤：所以針對醫療人力，你們也特別提到如何留住人才，就是增加醫事人員的收入，另一個就是改善醫療環境和勞動條件，相對也增加臺灣醫療投入急重症的意願，因為未來急重症可能不是這些醫師的選擇，所以你們希望能夠增加臺灣醫療人員投入急重症的意願，才能改善未來的醫療品質、留住人才。面對這些醫療、醫護爭議的防範，包括剛剛劉建國委員及其他委員都特別提到醫院的暴力行為、對於醫護人員的不友善態度，上次醫療法的修正對此做過討論，也已經審議通過了。
此外，衛福部在報告中指出，為解決醫病雙方對醫療爭議處理之困境，將以保障病人的權益、促進醫病關係和諧、提升醫療品質作為核心，並據此提出了三大面向，包括醫療事故即時關懷、醫療爭議調解先行、系統除錯提升品質，但是相關的討論卻完全沒有觸及補償、賠償的問題。
昨天有一位黃醫師特別提出來，在面對醫療爭議的時候，這究竟是補償還是賠償？這是否只針對醫師個人，而作為醫師雇主的醫療財團法人或醫院機構所扮演的角色及責任又是什麼？我們不能讓醫生單獨面對，聽任他們獨力、孤單地解決醫療的問題，或是讓醫務人員求助無門，這些都不是我們在改善醫療品質過程中想看到的。
陳部長時中：對。跟委員報告，去年我們在處理醫療法第八十二條的時候，我記得好多位委員尤其是吳委員，堅持要納入醫療事故的處理，可是那時候我們根據以往的經驗，希望分段處理，所以去年在大家幫忙之下，我們很成功地把醫療法第八十二條修完，現在正在著手進行醫療事故預防及處理法的立法，最主要是希望讓整個調解秩序化並建立預防措施。在推動醫療法第八十二條的修法及醫療事故預防及處理法的立法之後，接下來就要談效果，也就是如何做才能最安全。目前中華民國醫師公會全聯會理事長邱泰源委員希望能夠建立醫療界的保險措施，用保險費作為相關的賠償、補償……
鍾委員孔炤：我們都很清楚，醫療糾紛的發生多少與系統有關，比如人力的不足、防災設施的不當等等，所以醫院應該負擔起某種程度的責任，不應該追究某個單一的醫事人員，否則對他們來講是不公平的。

對。
鍾委員孔炤：所以在醫療改善的過程當中，面對這個問題，就像我剛剛提出來的，作為雇主的醫院到底該負起什麼樣的責任？醫院所扮演的角色非常重要。當受僱醫師沒有納入勞基法、無法享有勞動相關保障的時候，他們必須獨自面對過勞、職災的風險，這是我們要面對的問題。
最後，我的結語是，上帝無法照顧到每個病人，於是創造了醫護人員。如果拯救我們生命的人，其勞動權益都無法受到保障，我相信他們的照顧品質也會受到影響。謝謝。
陳部長時中：這是非常棒的一句話，謝謝你。
主席：謝謝鍾委員，我也非常感動。
接下來登記發言的陳賴委員素美、周陳委員秀霞、鄭委員天財、蔡委員易餘、吳委員秉叡、鍾委員佳濱及呂委員玉玲均不在場。
本日會議詢答全部結束，現在作以下決定：「一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復；委員另要求期限者，從其所定。」
本次會議到此結束，現在散會。
散會（13時44分）