主席、各位委員。大約1年左右。

是。

其他的大部分都已經到位了。

對。

我們會督促台北市政府或其他地方政府加速辦理。
張委員宏陸：這項危老條例不管我們做得再怎麼好，都應該便民，讓民眾知道如何處理，這才是重點。

沒錯。
張委員宏陸：次長，既然你們每兩個月就召開一次會議，就你所掌握的訊息，你認為還要多久時間各縣市政府才能完成這些事？
花次長敬群：我想以現有的狀況、社會的氛圍及地方之需求，各議會應會在這會期完成最後階段的高度及建蔽率自治條例的訂定工作。
張委員宏陸：我要在此提醒你們，各地方議會如果這個會期沒有通過相關子法的訂定工作，搞不好要等到明年才能完成，因為今年是選舉年……

瞭解。

是。
吳委員琪銘：現在容積率有40%或50%之不同，兩者有10%的差距，這對想推動都市更新或危老條例的一般建商來說，差別是很大的，所以希望中央與地方的步調能一致，還有租金的補貼方向也能比照辦理，這是本席的要求。
花次長敬群：是，謝謝委員。

當然是。
陳委員怡潔：大家需要的就是這樣的一個保證。另外一個要項就是，有關住都中心籌備處這個部分，即將在7月正式成立住都中心，上星期已經揭牌。大家不斷期待的是，蔡總統先前所宣示8年內達到20萬戶社會住宅的選舉支票，前4年要達到8萬戶，以次長的專業及目前的進度，你覺得有可能達標嗎？
花次長敬群：當初宣示前4年達到8萬戶的部分，是指完工加動工的戶數，這是特別要補充的。以目前的進度來說，已完工加上既有的部分合計有9,000多戶；正在施工中，將於今年完工的戶數應該還有5,000多戶左右。另外，規劃中的2萬6,000多戶中，有1萬2,000多戶將於今年動工，預計大概在109年時，已完工加上興建中的數量約有49,000戶。
陳委員怡潔：我們曾過詢問過營建署，按照目前營建署的規劃，誠如次長所言，105年至109年興建的社會住宅戶數可以來到4萬1,937戶，再加上第一年包租代管的目標數1萬戶，但是整個總數離20萬戶的目標感覺還是非常有距離感，大家都不希望這是政府畫的另一塊大餅，所以你認為這項目標能不能達陣、達標？

應該是沒有問題……

是的。
陳委員怡潔：你非常有信心？因為我們不希望這是一個遙遠的距離，最後你們又畫了一個很大的餅。
花次長敬群：不會啦！陸陸續續完工，民眾就會感受到我們的成果。
陳委員怡潔：我覺得關於包租代管部分，你們還需要再努力。
花次長敬群：是，沒錯。
陳委員怡潔：另外，關於住都中心董事長，你們有口袋名單了嗎？之前我們討論過這個問題，次長也覺得一定會以專業考量，絕對不會是政治酬庸。因為我們不希望未來還出現一位吳音寧，因此你能不能在這裡向我們保證，第一，你們到底有沒有口袋名單？第二，你們是否一定以專業考量為主？

專業考量是絕對的前提條件。

不會。

是！
陳委員怡潔：因為大家都在很熱烈的討論，並認為以次長的專業與賴院長的人馬營建署吳署長都是住都中心董事長的口袋名單。次長，有沒有這件事情？
花次長敬群：我沒有聽過這樣的說法，但不論名單或人選我們都會積極地評估。

沒有。
陳委員怡潔：另外，我們看到八大公股銀行與台灣金聯成立所謂的台灣金融聯合都更服務公司，說是要投入老危建築物重建及都更。請問次長，這與住都中心的差別為何？在工作上會不會疊床架屋？未來如何分工？
花次長敬群：跟委員報告，這本來就是我們設計的機制，都更金融服務公司主要是針對民間自辦或建商實施的都市更新，在資金融通、風險控管及協助投資等部分採取商業化的角度，並以民間的都更案為主；住都中心核心業務是公辦都更及社會住宅，所以其實兩者的工作分得很清楚。

完全不會。
陳委員怡潔：就您剛才所說的台灣金融聯合都更服務公司服務的是獨棟或比較屬於民間的部分，未來是擔任危險及老舊建築重建的實施者，還是單純就輔導的角色？因為現在大部分都會直接找銀行、融資公司或信貸公司，未來它會不會也涉及融資、信貸部分？簡易來說，它現在的角色跟過去各個銀行獨自成立的建經公司的差別為何？

其實就內涵上未必有非常明顯的差異。
陳委員怡潔：如果我是民眾，也可以找建經公司，不一定……
花次長敬群：可以找建經公司協助，沒有問題。

當然。
陳委員怡潔：也就是過去的路照走，你們現在再多敞開一道門，是這個意思嗎？

沒錯！
陳委員怡潔：它不單單只是擔任重建實施者及輔導的角色，未來也會涉及融資的信貸嗎？
花次長敬群：它本身不做融資，它是媒介銀行。

是。

它本身不可以做融資。
陳委員怡潔：所以現在基本上就是多了一條路，未來民眾想要自行選擇時可以選擇目前的道路？

當然是。
陳委員怡潔：請教次長，未來依照危老條例申請重建的屋主只能透過都更服務中心處理相關重建的事情嗎？
花次長敬群：不是，他可以自己決定找誰。
陳委員怡潔：如果我今天決定遇到問題，比如洽詢A與B，最後的決定權在於自己？

對。

是。
陳委員怡潔：所以不會有民眾現在質疑未來的選擇可能會變少，而是選擇會變更多？
花次長敬群：是，沒錯。

是。
陳委員怡潔：民眾只是多一個比較的條件，是這樣嗎？

是。
陳委員怡潔：我未來也可以找自己的銀行來貸款、重建或都更，請問是這樣的模式嗎？

沒錯。

不可能。
陳委員怡潔：你可以在這裡保證嗎？因為大家認為這會不會相對地造成擾民，還是在整個process過程中變成存有更多的爭議？
花次長敬群：不會，因為本來就是尊重市場機制及民眾的選擇。
陳委員怡潔：你認為這只是變得更便民，沒有其他擾民的部分？
花次長敬群：是，這背後只是展現政府更積極地推動危老重建的態度及立場。
陳委員怡潔：因此基本上以專業為考量，絕對不會是一個酬庸的位置，也不會產生民眾認為很擾民的狀況，等於是多一個平台。為什麼我想這樣討論？因為大家認為八大公股銀行目前投資金額達20億元，這是否符合效益成本？因為過去很少是由八大公股銀行類似轉投資的方式，金額又高達20億元，這是否符合效益成本？
花次長敬群：我想這就是一個槓桿作用，希望透過槓桿作用支撐起更大危老重建及都更體系的市場，倒不是拿20億元直接投資，基本上這部分的經濟效益是很高的。
陳委員怡潔：關於林旺根是董事長兼任總經理，這是不是內定的？
花次長敬群：這不是所謂內定的問題，基本上有諮詢過，也經過多次的協商。
陳委員怡潔：因為大家說在張景森擔任扁朝經建會副主委時期，其實有兼任參事，所以大家對於這一項人事安排是有疑義的。

我想我沒有看到民間或社會上有什麼疑義的聲音……
陳委員怡潔：沒有，我覺得不能關起門來，好像沒有聽到社會上的疑義，今天拿出來討論表示大家不希望這變成另一個酬庸的位置，因為大家已經討論很久了！
花次長敬群：不可能，因為林旺根先生其實是台北都更中心的董事，本身有足夠的專業。
陳委員怡潔：我們對於他的專業給予肯定，但未來會不會有利益迴避的問題？
花次長敬群：應該不會，因為他是退休的公務人員。

謝謝委員。

錢當然是另外一個重點。
趙委員正宇：不是另外一個，而是非常重要的！你如果沒有錢是萬萬不能；如果有錢，不會住三十年以上的老屋，當然早就換新的房子，十年時間一到就換新屋，所以房地產十年間就會有一波浪潮，現在可能沒有這樣的狀況，也就是十年的時間一到，屋子老舊可能就換會新的房屋，但這是對於有能力的人。今天沒有能力的人可能會住四十年、五十年，說不定居住了上百年變成古蹟、歷史建物，所以房屋的整建、整修需要危老條例的通過以及錢的問題，所以今天的危老條例第十條之一是非常重要的！但內政部只有編列60億元，請問次長，三十年以上的老房子有多少？四百萬戶？

差不多四百萬戶。
趙委員正宇：現在台北有很多5層樓的連棟式公寓，因為透天數量很少，所以不用提。我算過如果以一坪7萬元來蓋，以地30坪、建蔽率60%來算，一棟大約要花1,000萬元，60億元的經費只能建600棟而已……

絕對不是這樣子！
趙委員正宇：我舉例，情況當然不是這樣，因為其中還包含補助費用。我的意思是如果以我身為民意代表這樣計算，其實數量不多。我這樣說明有沒有道理？

是。
趙委員正宇：所以銀行放款的金額受限於30%的限制，所以為什麼有其他委員提案這部分，因為每家銀行的放款都達到26%以上，這比例非常低，因為民眾沒有錢，如何配合危老條例拆遷及重建？所以次長是否支持這個條例？

我們百分之百支持！

有。

沒有問題！
趙委員正宇：另外開一條路給他們，是不是？

是。
趙委員正宇：這是非常重要的事情。剛才其他委員提到什麼地方自治還沒處理好，你們要加速讓地方執行。

瞭解。
趙委員正宇：如果內政部OK了，底下的人卻沒有配合，你們能有什麼辦法？沒有辦法的！因為其中還涉有地方自治的問題，所以你們修法速度一定要快一點。危老條例能夠幫助民眾重建，配套措施非常重要，第一，如同剛才提到的資金融通問題，因為剛才說過，就不再說明。當進行鑑定、快篩發現是危老，而民眾有貸款時，銀行會抽銀根，不會提供貸放，因為是危老的房屋，可能發生地震……
花次長敬群：應該不至於，主要是希望透過我們的機制檢認出危老的房子，因為符合資格反而可能會更有價值……
趙委員正宇：次長，銀行是做生意的，他們一發現房子有問題，比如海砂屋之類的，他們會抽銀根的，你知不知道？所以……
花次長敬群：這是過去的機制，過去沒有提供危老後續的銜接，銀行就會抽銀根……
趙委員正宇：現在提到資金問題，現在到銀行存款是沒有利息的！

很少。
趙委員正宇：他們不鼓勵，應該幾乎沒有利息，比如二百萬元以上就不會讓你定存，讓你放在那邊就好！但放款時又囉哩囉嗦，這樣是不對的！次長要特別注意這一點！處理好資金融通的問題。

是。
趙委員正宇：第二，關於重建資格，你念一次危老條例的全名給我聽。

都市危險及老舊建築物加速重建條例。
趙委員正宇：有「都市」及「危險」，對不對？所以是屬於都市計畫內的房屋，非都部分就沒有，對不對？
花次長敬群：對，非都部分在未來有另外的機制處理。
趙委員正宇：未來的機制？你們現在就要納入，難道非都的房子就沒有危老的問題嗎？

有。
趙委員正宇：他們沒有辦法申請。你是學者，沒有在地方待過，你可以到地方看看，辦理申請、檢測的都屬於非都的部分，你說說看這是什麼原因？

應該不至於啦！
趙委員正宇：不是應該不至於，本來就是這樣！你可以看各縣市，除了六都之外，其他縣市幾乎都在都市計畫外。你們針對都市計畫外的部分另外訂定一個條例，這是不對的！我認為應該併行處理。

我們努力看看。
趙委員正宇：關於都市計畫外、非都的部分，如果處於地震帶、斷層地區，你們在這次修法時可以納入。因為你們既是為了民眾的安全，而且斷層區大部分皆位於非都以外，所以你們要將這部分納入，也就是另外再加上關於非都的條文，而都市內的部分再加上地震帶相關規定共同配合。因為市區的房子都屬連棟式，而都外的房子多為獨棟式或兩棟式，力量比較小很容易受損，房子危險度比較高一點。你如果到地方政府查一下，就會發現都是非都的人提出申請，反而都市計畫內的人沒有申請。所以這個條例將非都的另外處理可能需要一段時間，但如果現在進行的話，我認為可以納入斷層帶的部分。次長，有沒有其他意見？
花次長敬群：這部分我們另案處理，好不好？因為我們對於非都部分有農村、社區重劃或農村再造等等方案與機制，這些是本來就有的，並不是完全沒有。
趙委員正宇：我知道，但使用的人很少，不知道的人特別多，而今天大家都知道危老的狀況，可以儘快納入……
花次長敬群：報告委員，這部份我們再另案處理……
趙委員正宇：納入斷層帶的部分是很正常的，也沒有特別困難的事情，我希望你們盡快處理這件事。
第三，關於居民安置的問題，比如今天拆房子，民眾要到哪裡住？可能要租房子解決，就關係到房租的補貼，需要特別注意！我們也有很多機制，比如政府對重建戶補貼利息，如同受災戶一樣。
花次長敬群：有，我們現在有這部分。
趙委員正宇：你們有對台南大地震的受災戶補貼利息，所以這部分也要處理好。

好。
趙委員正宇：最後，關於重建程序就是信託的問題，剛才很多委員也有提到，比如今天是自己處理嗎？如果一般社區住戶不懂這些東西，政府就要介入幫忙；如果社區的主委或其他人滿有能力，可以進行溝通，就讓他們去做，但是當他們沒有能力處理時，政府就要介入，幫忙協調溝通這些事情。
信託在這幾年是非常流行的，而且是趨勢，因為只要對銀行就好，重建工程進行到什麼樣的階段，銀行就撥款給你，這是最不會出現問題的，也沒有什麼外力介入。因此我希望有關重建的程序、信託部分請內政部可以多多幫忙。
花次長敬群：好，謝謝委員。

主席、各位委員。是。
鄭天財Sra Kacaw委員：依照住宅法第二十五條規定，內政部可以訂定相關辦法，直轄市、縣（市）政府應該也要訂定相關辦法，對不對？

他們可以訂定自治法規。
鄭天財Sra Kacaw委員：內政部依據住宅法第二十五條規定訂定了「內政部興辦社會住宅出租辦法」，其中第五條第一句話：「本部興辦之社會住宅」，這應該是指內政部興辦的社會住宅，因為依據住宅法規定，中央主管機關為內政部可以興辦社會住宅，這是指內政部的職掌；而直轄市、縣（市）政府也可以興辦社會住宅。次長，這些沒有問題吧？

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以內政部興辦社會住宅出租辦法第五條清楚規定：「本部興辦之社會住宅，至少應按社會住宅所在直轄市、縣（市）轄區內原住民族地區外原住民人口數所占全國原住民總人口數之比例，分配並保障原住民入住社會住宅。」，這是非常清楚的規定。新北市都會區（排除烏來區）原住民人數是5萬2,497人，全國原住民族人口數是56萬0,248人，所以新北市都會區原住民人口占全國原住民人口的比例是9.37%，按照內政部所訂的社會住宅出租辦法規定，原住民應分配到9.37%的社會住宅。目前林口世大運選手村社會住宅依內政部規劃，可以出租2,500戶，依剛才第五條的規定，應該要提供9.37%，即235戶給原住民，但內政部卻只準備提供100戶，而且表示已經很多了。3月26日我找了內政部營建署同仁詢問為什麼不按照這個辦法來做，他們說新北市的社會住宅有10處，計1,703戶，已經出租給原住民的有388戶，如果加上林口的100戶，就已經超過9.37%，所以未來就沒有再給原住民的戶數了。如果照這樣的算法，我認為他們顯然是誤解了法令，因為內政部所訂的社會住宅出租辦法，是根據住宅法第二十五條規定，由主管機關定之，而出租辦法第五條所謂「本部興辦」，也就是指內政部自己興辦的，資料的基礎來源是內政部所提，請問這些位在新北市的社會住宅，有哪一個是內政部興辦的？
花次長敬群：報告委員，這些都是新北市或原民會辦的。
鄭天財Sra Kacaw委員：對！正確。新店中正國宅是民國82年我在台灣省擔任山胞行政局副局長時，為了安置環河快速道路的小碧潭部落居民，由台灣省政府、台北縣政府、內政部民政司三對等購買，為什麼要購買呢？因為這些聚落的阿美族人戶籍都不在這邊，而他們原先的住宅都是違建的，也不符合當時的國宅相關法規，所以等於是用原住民經費購買中正國宅，把錢回歸給國宅基金，然後由當時的山胞行政局來決定如何安置這些原住民，所以這是安置戶；汐止花東新村部分，是民國88年為了在當地設置高鐵調度場，必須使用那塊土地，因此需要安置當地的違建戶，所以由中央原民會價購民間集合式住宅；三峽隆恩埔（文化部落）也一樣，這是我在台灣省政府原民會擔任副主委時，土地由當時的水利局撥用過來，然後由中央原民會補助台北縣政府在96年興建完成，這也是為了安置當時的違建聚落。
在內政部訂定的興辦社會住宅出租辦法草案出爐時，曾經發布一則新聞，表示林口世大運將會是這個辦法第一個適用的對象，次長，林口世大運的社會住宅，是不是可以依照這個辦法，給予原住民235戶的數量？可以嗎？
花次長敬群：基本上，社會住宅的抽籤分配是分類抽籤，現在是優先保障100戶給原住民，但不代表原住民只能抽那100戶，他們另外可以去抽保障給弱勢戶的30%，也可以去參加其他剩餘的一般戶抽籤，所以就整個機制設計，我們比較難先保障委員提到的那個9.37%的戶數，全部先讓原住民朋友抽完，然後其他再繼續去抽別的，這樣整個累積下來，我們很擔心一件事情，就是外界社會福利團體不斷要求我們，或是我們在審都更條例時，其實都有所謂的反迫遷團體、法人團體抗議，因為這可能會排擠到其他需求，所以我才跟委員報告，這個部分麻煩讓我們有一些分類上的處理，不要一次到位。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長，第一點，剛才我已經告訴你，原住民在都會區的房屋自有率是遠低於全國的比率，落差達到25%左右，而現在你的社會住宅出租辦法並不是用25%左右的比率來計算的，這是第一點。第二點，現在法規明定……
花次長敬群：我了解委員的意思，我完全了解委員的意思。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個條文並不是我創設的，是內政部經過法規會、部務會議，依行政程序法預告程序完成發布的，所以當然是要優先適用第五條規定啊！
花次長敬群：這個條文的訂定，確實是我們的疏忽……
鄭天財Sra Kacaw委員：不是疏忽，這是正確的。
花次長敬群：因為這個條文的內容大有問題，所以這是我們的疏忽，我們正想好好檢討這個條文是不是該這樣訂定，因為如果新北市的所有社會住宅至少要保留百分之九點多給原住民朋友，其實對其他弱勢朋友的衝擊，真的是非常大，如果反映到桃園，情形更為嚴重，那是百分之十一點多。報告委員，這不是我們不重視原住民朋友，而是我們認為這個條文，當初真的是有疏忽，所以才會用這樣的方式來調整，請委員諒解。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長，我們要依法行政，這是第一點……

對！我們依法行政。
鄭天財Sra Kacaw委員：第二點，內政部自己興辦的社會住宅，你們有其他案例嗎？

後續會有。

現在沒有。

我沒有詳細了解公聽會討論的內容。
黃委員昭順：去年你們講「減香減爐」，我們講「滅香滅爐」，引起非常大風波，當時全國就有很多宗教團體跑到凱道巡禮，這個次長應該記得吧？

我知道。
黃委員昭順：那個時候內政部就把宗教團體法從優先法案撤除，甚至把全國各地的座談會都取消了，次長也知道這件事吧？
花次長敬群：報告委員，那個時候確實社會的爭議比較大，所以我們認為必須重新啟動和討論，就暫時把法案撤回來，其實相關的討論也不是完全沒有，只是形式上，我們比較不是走公聽會方式，而是採內部溝通方式來了解各方意見。

現在沒有資料可以掌握。
黃委員昭順：根據以往經驗，沒有登記和有登記的部分，數量大概是不相上下。

應該更多啦！
黃委員昭順：當時政府一直鼓勵宗教團體成立財團法人，就是希望他們的財產可以透明、公開，不會淪為個人所有，這是當時這個政策的最重要因素，現在宗教團體法內政部有考慮要送進立法院審議嗎？
花次長敬群：現階段並未考慮把宗教團體法送出來，我們還要多溝通、多了解大家的意見。
黃委員昭順：本席在此要提醒民進黨政府，不要玩兩手策略，針對今天審查的財團法人法，在昨天的公聽會上，本席特別要求法務部次長說明，法務部次長明確的講，因為現在沒有宗教團體法，所以只要財團法人法通過，所有宗教性的財團法人，也都將適用這個法律，次長知道這樣的狀況嗎？
花次長敬群：對於法務部的意見，我們倒沒有特別掌握，但是內政部的態度很清楚，我們會建議把宗教性財團法人適用暫時先排除在財團法人法之外，這是內政部的態度。
黃委員昭順：你們的態度應該在法案中但是這個法案行政院的優先法案卻居然沒有列入這部分，我要提醒次長，內政部主管全國宗教團體，但財團法人法並沒有規定會排除宗教性財團法人，我剛才特別為了這個問題到樓上會議室提出了修正案，今天我站在這裡，比較難過與不可思議的是，為什麼民進黨政府要用這種方式，讓宗教界又引起一定程度的憂心？你們玩這樣的兩手策略，從2001年到2015年，行政院5次把宗教團體法送到立法院審議，憲法明文規定，宗教信仰是人民的自由，這是非常明確的規定，既然財團法人法是行政院列為優先的法案，但為何在整個送案過程中，內政部都沒有主張要將宗教部分排除？我們覺得這就是兩手策略，而且是很不可思議的事。
花次長敬群：報告委員，內政部的態度一直都是很明確……
黃委員昭順：如果你們很明確，就應該在行政院院會上說明清楚，因為財團法人法送到立法院審議前，是經過行政院院會討論、同意，並列為優先法案的，當時你們就必須表示意見。本席以為，內政部在討論這整個法案時，還是應該派人跟法務部一起討論，但是我們並沒有看到這樣的意見在條文中呈現出來，你們完全沒有主張啊！
花次長敬群：我們3月6日曾經函請法務部，對於該法在立法院審查期間，要來協助爭取排除宗教團體的適用，我們是有這樣的態度，已經在3月6日……
黃委員昭順：你們有把公文送到法務部，是不是？

是。

謝謝委員。

是。
洪委員宗熠：好，謝謝。

謝謝委員的支持。

是。
楊委員鎮浯：另外，昨天我跟院長有談到金門海岸線流失的部分，這是非常嚴重的。事實上在海岸管理法訂出來以後，明定主政機關主要的還是內政部，但是該法訂出來2年多了，內政部對這一塊其實還沒有做太多的準備，全台灣海岸流失的量大概多少？我想內政部現在也還沒有基礎數據吧！
花次長敬群：我這邊沒有掌握到，可能要另外再請他們提供資料。
楊委員鎮浯：我的意思是，這個法已經過2年多了，作為法所明定的主政機關，到現在還沒有建立基礎數據的心理準備或任何其他的事物準備，坦白講是要加強啦！
花次長敬群：是，我們有在做一些基礎資料的整理，只是成熟度可能還沒有到那麼高。
楊委員鎮浯：沒關係，回到金門來講，金門這一塊150幾平方公里的島嶼面積已經流失了2萬5,000多平方公尺，大概將近1%的金門面積，這是非常嚴峻的一個狀況。因為昨天是經濟組總質詢，所以院長就直接責成經濟部河川局協助，但我也告訴院長還需要內政部，因為對岸抽砂，所以也需要陸委會，到時候我希望內政部積極一點，因為國土流失是大家要共同面對的問題，好不好？
花次長敬群：好，謝謝委員。

對。
林委員淑芬：不是只有疾病而已，它是致癌物，國內就零星出現因為石綿暴露導致晚年罹患間皮細胞瘤死亡的案例。現在政府尚未禁止石綿使用於工業製造，但是要管制，勞動部職安署要求若有使用這項原料就追蹤列管，若晚年發病就要追蹤曾經工作的所在地有無使用石綿，勞動部對於勞工的健康安全把關做得非常詳細。臺灣在95年以前大量使用石綿建材，在我小時候也覺得理所當然，因為以前是合法的，大家就容易輕忽，但這是非常嚴重的一件事情。我以前在衛環委員會擔任召委的時候就注意到這個議題，也有做專案報告，當時營建署也有列席報告表示會訂定拆除施工規範以及修改相關法規。2016年我在衛環委員會時，包括蔣萬安委員都有提過，我們都要求政府要管制，但如果我請問你們能不能拿出數字，在執行面你們有沒有統計1年的拆除執照中拆除石綿的量有多少？有沒有掌握地方政府的執行情形？還是根本和2016年來衛環委員會報告時一模一樣，完全講不出任何數字？
吳署長欣修：當時我在臺南也有注意到你的要求，營建署後來也有發文給縣市政府，不過說真的，目前掌握的資料真的非常有限，都不完整。

不完整就是沒有人……
林委員淑芬：2016年我問你們的時候，你們講不出來，因為沒有統計，然後你們說要好好的管，這個誰相信啊？次長也聽著，2016年的時候就告訴我，因為拆除時要向主管建築機關及環保單位申請拆除執照，這個是有害事業廢棄物，是直接認定為致癌物的東西，所以要求地方政府一定要申報。如果有向地方政府申報，為什麼環保署不能要求地方政府申報今年拆除幾件？顯然是沒有業者向地方政府申報，另外就是中央政府不在乎，即便立法院一再關心也不在乎。2016年署長還在地方政府任職的時候，營建署表示拆除核備時要通知勞動檢查機構，因為有石綿暴露的風險，會對拆除工人的健康造成危害，所以必須通報相關業務主管單位，比如勞動部，石綿還須以有害事業廢棄物的處理程序進行。當時署長在第一線，以你的經驗，有人向臺南市政府申請嗎？有通報嗎？有依健康風險向勞動部申報？有依有害事業廢棄物向環保署申報嗎？
吳署長欣修：以地方政府第一線來講，拆除執照是依據業者申請的資料，如果業者申請的資料中沒有這一項……
林委員淑芬：不要講那麼多，你在地方的時候有接過業者向你們報備有拆石綿嗎？

目前真的沒有。

了解。

我們從拆除執照的規範上……
林委員淑芬：其次，我們知道在95年以前是大量使用石綿，所以危老建築的改建就會涉及大量石綿的拆除，在這種狀況下，你要不要再將其列為重點？你要怎麼列為重點？
吳署長欣修：就像我剛剛講的，我們可能會在拆除執照的審查規範上要求這一點特別……
林委員淑芬：我舉一個具體的例子，現在不是有公有建築在做結構性補強或檢查，包括學校也是，而學校是更應該有免於石綿危害的基本要求，你們可否就公有建築、學校、公共設施優先全面調查有無石綿並做檢測？你們帶頭做給民間看總可以吧？就是就我們要有倡議的意識。

我們從相關作業要點要求。
林委員淑芬：好，自2016年我們在衛環委員會提出要求到現在，你們說要負責法規修改、要研議，當時都這樣承諾我們，可是到現在為止，你們卻沒有掌握基本的狀況，連執行情形也沒有，研議修定法規一直都停留在紙上作業。你剛才對我的承諾，我希望不會是很冗長的紙上作業時間，以及蒐集意見期間太久，你多久時間可以做好？
吳署長欣修：跟委員報告，我認為調查不需要太久，反而是修相關規範作業上能夠加速整合大家意見……

這個可以。
林委員淑芬：全面將公有建築、老舊建築及學校優先列為重點。你們有一個建築物含石綿成分的建材體檢手冊，這是從2016年到現在你們做出的唯一成績，但還是不敢公布，為什麼不敢公布？因為你們認為公布了會引起社會恐慌、會有很大的社會壓力，這足以證明石綿存在人民家庭裡的狀況很普遍，事實上我們家也有，樓上的屋頂就是用石綿蓋的，很多人家裡都有，我有足夠的知識，但很多孩子並沒有足夠的知識、很多家庭沒有足夠的知識，不知道風險在哪裡，你們在沒有知識、在不對等的狀況裡讓國人暴露在石綿致癌的健康風險。我沒有要求你們要對他們的健康風險負責，但是我希望國家要讓人民有知情的權利，這份手冊可不可以立即公布？
吳署長欣修：的確如委員所說，當時同仁顧慮的是普遍涉及建材的含量，以及真正致癌的標準，有些不光是委員所說的蓋屋頂，有些是混在一般建材裡，我們比較擔心的是如果沒有一個更正確的數據，會不會造成……
林委員淑芬：你要提供檢測啊！我發現我們家可能有風險，我希望國家保護我，想要有檢測的能量告訴我除了石綿瓦（石綿瓦很容易判斷）之外，我們家的防火牆、隔音牆有沒有可能是石綿，我想要做這個檢測，國家願不願意花錢提供民眾自我檢測的機制？既然靠政府做不到，如果自己發現家裡可能有這個風險希望檢測，政府能不能提供資源給人民？
吳署長欣修：這一點我們回去研究看看，畢竟這需要相關的……
林委員淑芬：次長，你能不能給我政治承諾？哪裡有法源依據可以給錢、有一筆基金提供專業石綿檢測，讓民眾可以自保？既然政府沒有辦法保護我們，民眾要求自保總可以吧？

光是新北那個1,000坪可能就有50、60戶以上了。

今年的目標值是500件。
施委員義芳：500件的「棟」數和384萬戶的「棟」數相比狀況如何，你應該做個評估。
花次長敬群：所謂的「件」就是申請的案件，可能有大有小。
施委員義芳：對嘛！我要的是「棟」數，營建署有這樣的能力可以算出是多少「棟」，然後要去對比，因為你一直不敢提出這個數字。
花次長敬群：我們沒有不敢，我們可以再整理，這應該沒有問題。現階段我們和民間這部分的量能已經逐步建構，地方政府自治條例和母法慢慢會完備，現在就是高度和建蔽放寬的部分有幾個縣市還要經過縣市議會通過。就量能的部分，其實我們和民間很多辦理都更、危老的團體已經建立相當的平臺。
施委員義芳：我的時間有限，本席要提醒你，母法中雖沒有那麼多獎勵，但你們設了很多獎勵的門檻，諸如耐震標章、綠建築標章、性能評估等等，你知道這些標章要花多少錢嗎？次長。
花次長敬群：我們有大概評估過，當然會有一定的成本，但是也沒有到非常非常離譜的一個狀態。
施委員義芳：你沒有辦法回答我的問題，我告訴你好了，光一個耐震標章最大的上限要繳66萬元……

就一個建案的營造成本它並不是太高……
施委員義芳：一個性能評估，如果是一個小老百姓要去重建他的房子，還要領你很多的標章，繳很多的審查費，你認為他有辦法重建嗎？我在國會裡面一直提醒你，你一直都聽不下去，不過到一年以後，我希望你做出一個政治承諾，一年如果沒有成效要怎麼辦？因為我告訴你的你都聽不下去，我告訴你有很多的審查，要繳很多錢，你都不相信啊！不然你要怎麼樣？
花次長敬群：其實就現在申請危老重建這些住戶，他們是很滿意現在的這個審查過程。
施委員義芳：你去看一下地方跟中央，新北市不用審查就有50%的定額容積獎勵。

那只是針對這幾個真的是海砂屋……
施委員義芳：不用審查，什麼海砂屋？

而且它就沒有危老條例的租稅優惠了。

這是很片面的一個數字……

這是很片面的。
施委員義芳：你來反駁這幾個，你用片面來反駁……
花次長敬群：因為我們的容積獎勵有另外一種算法，它是用既有容積的1.15倍，再加法容的10%，是有可能超過50%的……
施委員義芳：你的層層限制就是達不到50%啦！你還在辯，本席告訴你的事情，你都不好好去檢討，只關在你的象牙塔裡面……
花次長敬群：我想這裡面還是要有一些公益性和正當性的論述在裡頭，而……

對……

本來新北市已經送進議會裡面……
施委員義芳：還要我「黜臭」你，講那些什麼話？

甚至一個在新北市……
施委員義芳：你要去查，請你去……

本來就可以被期待的事情。

這不是我能決定的。
施委員義芳：什麼不是你能決定的？整個政策都是你在推動的，怎麼不是你決定的，亂七八糟。
花次長敬群：我們很樂觀，我們很有信心……
施委員義芳：你很樂觀，你要不要負起政治責任？我現在告訴你這一點。
花次長敬群：我們很樂觀，很有信心可以做到……

謝謝委員！

我完全不眷戀官位。

我不需要回答這樣的問題。

主席、各位委員。是。
Kolas Yotaka委員：無怪乎大家會從不同的角度或不同的經驗來討論這個議題。再回到今天的主題，我們今天討論的就是都市危險與老舊建築物加速重建條例，因為我們的委員同事們都相當關心，包括我自己也連署今天的這一個修正案，就是希望危老條例的第十條之一可以開一扇門，讓這些危老需要融資的建築，當它需要融資的時候不要受到銀行法第七十二條之二的限制，說這個老屋貸款只能貸30%，所以我們現在希望限制可以開門，開一扇門讓大家貸款的門檻可以放寬，針對這一點內政部是同意的？

我們支持。

是。
Kolas Yotaka委員：尤其我們看到危老條例的第三條第三款提及屋齡30年以上，經結構安全性能評估結果的建築物耐震能力沒有達到一定標準的話，其實也達到了危老重建的標準。不過我就要帶你來看，臺灣的地震帶密集地分布在這些地區，尤其我們來看東部，今天我要跟你討論的是東部，東部有米崙斷層、嶺頂斷層、奇美、玉里、瑞穗斷層，一路到臺東池上、利吉、鹿野斷層等等，這是我們地震帶分布的地區；如果來看花蓮跟臺東30年以上的老屋，占了非常高的比率，花蓮的總戶數有十幾萬戶，臺東有八萬多戶，30年以上的老屋分別占56.61%、59.68%，當然顧名思義所謂的都市危險及老舊建築物加速重建條例，它只有針對都市計畫範圍裡面的房屋。所以我想請問內政部，你們針對花蓮、臺東30年以上老屋但卻不在都市計畫範圍內的老屋，有沒有掌握到數字大概有多少？因為這些老屋都不在這一次危老條例裡面必須被保護的對象。
花次長敬群：現在講三百八十幾萬戶30年以上的老房子，其實是包含非都市計畫地區的房子。

包含非都市計畫地區。

對此我不好在此多做說明。

是的。

應該沒有這樣的事情才對。
姚委員文智：雖然我也不知道「中華雅博青年會」到底是一個什麼樣的組織，但我現在從報上得知，「中華雅博青年會」的會址是設在松江路219號，不知道這個地址對次長有什麼意義？

這應該是救國團。
姚委員文智：的確，該會的會址確實是設在救國團。簡單說，救國團現在以「中華雅博青年會」的名義對外行文，並誆稱包括總統府、國防部、內政部、青輔會等各單位已組成107年青年節籌備委員會，請問次長是否知道這件事情？
花次長敬群：我知道，昨天我們已經發文糾正他們。

沒錯。
姚委員文智：但從你們對這件事情所抱持的態度來看，讓我看到內政部的軟弱，你們怎麼會不立即追究而只是發文糾正？是否未來我姚文智或是在坐任何一個人、任何一個黨派都可以隨便組成一個中華民國什麼樣的籌委會，然後發文給各界，能騙就騙，騙不到時也只是被你們糾正而已！請問次長，是不是這樣？
花次長敬群：剛開始我們先用糾正的角度，至於它有沒有涉及其他法律的問題，我們內部也開始進行評估，只是因為現階段還沒有對整件事情掌握得很清楚，例如媒體有說它是否涉及偽造文書等等，所以等我們內部掌握到比較詳細的資料後，我們會有一些處理的對策。
姚委員文智：次長，這就是我們所謂的政治責任，當事情發生了，人民首先要看你處理的態度，包括要不要徹查，其次要了解它究竟違反什麼法律，長久以來面對這樣一個黨國不分的體制，到今天你們內政部才發文對它提出糾正，坦白說，你們發文糾正也不是監察權裡面的糾正，你們的意思是不是要它以後不要再這樣做？

我們也會要求他們必須對外作澄清。
姚委員文智：請次長回去轉告部長：不要再軟弱下去了！過去我在這裡跟你們講過婦聯會的事情，也希望給部長一個機會，但是好像不可能有什麼改變，你們現在對這件事情居然只發文糾正，我真的看不下去了！而且你應該儘速地清查，到底這個會的來頭是什麼，過去黨國不分這樣的操作到底有多少年，有沒有支用到政府的預算，其他各大專院校是不是要如數配合，這真的太可惡了！我都不知道今夕是何夕！
再來我要回到我關切很久的青年租屋問題，幾個縣市的包租代管幾乎到今年都開始有了？

六都開始。
姚委員文智：其實我這邊有數字，你自己覺得成效如何？
花次長敬群：其實制度還在磨合期，所以開始比較慢，我們有跟地方政府，還有這些協力廠商都開過會，一方面是幫他們解決問題，一方面也問他們執行的狀態。
姚委員文智：次長，沒關係，我這裡有全國的總數，最早是從去年開始，桃園市最早，從去年的8月開始到現在已經8個月了，其他的也陸續開辦，到目前總數只有131戶。
花次長敬群：是，是媒合數。
姚委員文智：媒合數只有131件，這個跟你原來的目標其實是相差非常遠的。

沒有錯。
姚委員文智：我們在設定推動社會住宅，有一部分是新建，有一部分是包租代管，我其實非常支持我們利用現有的租賃市場，把它轉化為住宅的補貼，對於社會住宅的不斷興建，在這個階段我覺得其實要檢討，我一直講如果你的包租代管或是其他的住宅津貼能夠更全面、更即時的讓大家感受到，甚至部分解決我們的空屋、餘屋問題，那就不應該花那麼多的資源再蓋社會住宅，更何況社會住宅要達到我們需求的量，都是緩不濟急，我多次談話都是如此，只是我現在看到有這樣的危機啦！
花次長敬群：報告委員，一開始因為制度或是磨合期的關係，特別是很多房東也在觀望，到底他加進去之後會不會有被政府課稅或幹嘛的問題……
姚委員文智：次長，如果是一個月、二個月或三個月，我不會問你啊！
花次長敬群：桃園那是特殊情形，因為六都實質上開始辦是在去年的12月，桃園那個是試辦……

桃園前面那半段不算數。

因為那個時候其實……
姚委員文智：次長，你……

今年1萬戶。

每年增加1萬戶到8萬戶。
姚委員文智：那現在8個月，總共加起來是？
花次長敬群：桃園真的不能當作範例啦！因為那個部分本來就不是用我們的制度在run的，真正用我們的制度在run的，大概是從去年11月才開始，六都開始啟動，那才是用我們的制度在run的。
姚委員文智：從11月才開始，可是我看到的進度及民意，或者是各方面的訊息，其實我有點擔心……

我瞭解您的擔心……

我也很擔心沒有錯。
姚委員文智：有關青年的租屋津貼、包租代管或者是社會住宅的興建，還有整體預算的分配，我覺得是到了該好好調整一下的時候，像台北市柯文哲市長所推的社會住宅，到現在一戶都沒有完成，可是要花的預算是996億元。我不反對社會住宅，我當初是希望雙軌來做，但現在光是蓋，選地和興建就會耗費非常多的時間，社會溝通的成本也很大，然後政府的支出也很高，但是相對來看，台北市在住宅補貼的部分，包括像中央出了60%，也不過才花了五億多元。這就出現一種現象，現在最需要的人，每天看著社會住宅等很多天，然後花了政府那麼多錢，現在需要補貼的人，如果等到10年後才有的話，他已經不需要了，搞不好那時候的房價也不一樣了，這就是我們的政策能不能劍及履及，然後趕快調整給最需要、最適當或是最需要協助的人。

這個部分我們當然要努力再來做檢討。
姚委員文智：尤其我看到你本來是包租代管，就是要處理今天的部分，而且其實照你原來規劃的量，如果總統的政見是20萬戶，包租代管應該是要有12萬戶，對不對？

8萬戶。
姚委員文智：8萬戶距離現在也是一個很龐大的量啊！我是提醒你啦！要不然到時候又有人叫你負政治責任，你可能承擔不起。
花次長敬群：瞭解，謝謝委員。

謝謝委員。

是。
管委員碧玲：但是文字上我要提醒，我們修法的版本是要去排除第七十二條之二的限制，可是第七十二條之二的主詞是商業銀行，所以事實上我們只有開放商業銀行讓它來做這個貸款，可是我們今天的修法是金融機構，這個要改成商業銀行才對。
花次長敬群：報告委員，這個部分是可以討論的，因為促參法第三十一條也是排除銀行法第七十二條之二，它的主詞也是用金融機構。但是就實質的操作內容而言，其實是一樣的，因為只有商業銀行才會去做這樣的事情。
管委員碧玲：但是法律上不一定喔！譬如農業金庫，農業金庫也是適用第七十二條之二的，所以它也是屬於金融機構。

對。

因為它在銀行法裡面……

我們不反對這樣的文字。
管委員碧玲：再請主席考量看看，好不好？希望修法時，也請立法院的法制局來提供我們專業的建議，好不好？他會在嘛！所以這是本席對於今天修法的提醒。另外，危老建築走的是一個法律，現在都更也要出來了，這個時候民眾會面臨一個問題是，假設他用危老條例重建了，可是一年半載之後，這個區域被劃成都更，那怎麼辦？
花次長敬群：沒有關係，他蓋好就蓋好了，沒有人會去動他的。
管委員碧玲：將來整片都更的設計，他會不會變成釘子戶，希望不要動他？他如果不參與……
花次長敬群：不會，如果是用危老條例重建之後，當然是新房子，本來就不用參與都更，也不應該把他納入都更……
管委員碧玲：但是你要知道，整個都更範圍裡，很可能是櫛比鱗次的狀況，這會有點影響。
花次長敬群：我了解，這本來就是在……
管委員碧玲：本席的意思是都更的速度要加快，而且是政府的部分，未來都更條例通過之後，政府的策略型都更或是政府劃定的都更、公辦都更將來也有很多，我們不希望有很多危老建築參差不齊在其中。
花次長敬群：了解，我了解委員的擔慮。
管委員碧玲：另外本席也不希望都更條例通過之後，政府部門的速度落後民間自辦太久，因為本席是一個追求美麗國土的人，我覺得在都更的目標中，美麗國土一定是我們重大的目標，否則我們對下一代是無法交代的。

了解。
管委員碧玲：過去那麼醜，未來都更之後還是那麼醜，我無法接受。
花次長敬群：好，我們會努力。
管委員碧玲：可是現在到底有多少自辦都更的潛在實施者躍躍欲試？將來你們如何把關？政府速度如何比他們更快，這是很大的挑戰，好不好？
花次長敬群：了解，我們會跟地方政府一起努力。
管委員碧玲：本席回頭談我們當天修法的第五十五條，當時最主要是要處理釘子戶，針對釘子戶的弱勢者，我們有安置，但是文字上現在出現一個狀況，第一項提到如果屆期不拆除或遷移，依下列方式辦理時，第一款是由實施者予以代為之，但是如果發生陳抗，他做不下去，自然會來尋求政府的協助，所以會有第二款。而第二項本來只是談如果要政府介入必須要有條件，讓政府介入之後協調出一個好辦法，對不對？

是。
管委員碧玲：現在我們把實施者加進去，當時實施者實施這部分的意涵到底是由誰辦理協調？
花次長敬群：本來的意涵其實是實施者，當然就由實施者辦理協調。

心裡想的是政府來辦理協調。
管委員碧玲：對，所以到底是什麼？
花次長敬群：我們現在的認知是，第一輪還是以實施者來辦理協調。
管委員碧玲：現在問題出來了，我們法律文字結構出現一個問題，本來我們沒有要求實施者要辦協調，如果拆遷不順利，實施者要代拆也有陳抗，對方抗拒時，實施者會向政府求助，可是當現在第二項把實施者放進去之後，實施者不必來求政府了，因為他已經滿足法律條件了，當協調的結果，對方不服，實施者還是可以拆遷，回去好好討論這個部分。

我跟委員報告……

我知道。
管委員碧玲：我關心的是什麼，你重複講一次，我擔心的是什麼？

你擔心……

2018年3月28日
都市危險及老舊建築物加速重建條例（下稱危老條例）之立法意旨，乃為保障國人住宅安全，據內政部2016年統計，全國三十年以上建築約三百八十四萬戶、約八萬六千棟，依公有建築物耐震評估經驗推估，其中未能符合耐震標準者約三萬四千棟，足見危老條例刻不容緩。
危老條例於去（2017）年五月十日公布實施，然將近一年以來，執行成效堪慮。以重建部分來說，截止目前為止僅核定三件（新北市二件、高雄市一件）；而申請重建的要件之一的耐震補強評估辦法，目前仍有14個縣市尚未公告實施。在全國88年12月29日前取得使照之私宅有76.9萬戶，以目前之執行狀況，何以保障民眾居住安全？
針對耐震補強評估部分，內政部於105年提出「安家固園計畫」，但執行率偏低，經立法院預算中心107年度評估報告指出，105年度執行率僅3.45%。而此耐震補強評估，以高雄市為例，符合危老重建之案件，即超一百件，但卻僅有2件申請重建案。
凡此種種，建請內政部於一個月內，針對加強耐震補強評估、危老重建之執行策略，提出改善報告，以確實落實國人生命財產安全。
主席：現在進行法案處理，宣讀都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第十條之一條文。