請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位同仁。民進黨執政之後，特別在很多法律案推陳出新，目標都對準民間財產，從黨產條例到促轉條例，包括今日併案審查的財團法人法，都以沒收為主要目的，對於實質監督，我看不到。以現在的財團法人而言，我關注到有三樣問題：第一樣，避稅的問題，它變成民間避稅的工具；第二樣，以公益性財團法人而言，它成為政府安插很多人事的管道；第三樣，它變成民間母財團賺錢的途徑。我看到目前的財團法人有這三樣缺點。
今日我們要討論的財團法人法是一個普通法，如果這個法案是以修正、改正這三樣缺點為目的，我相信朝野黨派大家都會支持；但是以這一次行政院提出的草案而言，我關注到它擴大認定政府捐助的財團法人，並有強制買回的設計，這正是剛才賴士葆委員講的問題。事實上，不管是政府或民間，當我捐助時，等於捐出，照理說，政府捐助的地位與民間捐助的地位是一致的，我們也應該維持財團法人獨立法人的人格，它受捐助的財產屬於社會公有，不是政府或私人所有。今天民進黨的手想伸入某些財團法人，他們便制定財團法人法，規定政府以後可以強制買回。看到如此情況，不禁要問：現在我們是回到威權時代了嗎？現在我們是回到威權時代了嗎？民進黨將行政權和立法權一把抓之後，對於各個團體、民間財產，他們是用這樣的方式處理！
今日我們要討論的財團法人法是一個普通法，但是每一個財團法人都有其特殊性，其中包括醫療財團法人、宗教寺廟的財團法人，還有有派下員的祭祀公業等等，所以政府對財團法人的監督強度應該有一定的區別才對；對於醫療財團法人、與文化相關的財團法人、普通的財團法人和祭祀公業的財團法人，政府的監督強度應該都不一樣才對；更何況醫療法有關醫療財團法人的部分在社會福利及衛生環境委員會已經有一定的討論，正在朝野協商當中。對於今天這樣的立法方向，我覺得並不恰當，我沒有看到行政院、民進黨打算修正現在財團法人缺點的決心，我看到的只是民進黨的手想要透過立法權和行政權介入民間的財團法人；國語日報就是一個最好的例子，政府對他們的捐助是多早以前，現在國語日報已經非常清楚是一個民間的財團法人，法院也已經裁定教育部敗訴，然而現在民進黨在司法程序走不贏，便要制定財團法人法，打算藉此收回它，這到底是何道理！
對於財團法人法的立法，我們希望要舉辦公聽會，其實一場還不夠，昨日國民黨黨團曾經就這個法案召開一場公聽會，前來參與的人非常、非常多，由此可見，如果今天民進黨真的打算好好制定財團法人法，我認為國民黨和民進黨應該各自安排一場公聽會，讓外界的聲音可以進來，大家才能夠平心靜氣地好好討論這個法案，這才是客觀的方向。

請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位同仁。因為待會我還會質詢，所以現在我簡單說明。基於財團法人法規範的範圍頗大，我們有必要弄清楚現在財團法人受到法律管制的不足之處，還有未來這個法案涉及到的財團法人究竟是哪一些，他們有什麼讓大家印象比較深刻的案例，需要法律對他們進行這樣強的規範，我覺得這些都必須先讓各界表示意見。
尤其昨日國民黨黨團曾經就這個法案召開一場公聽會，我們發現到很多人都非常擔心這個法律制定後不但沒有加強管制，反而成為巧取豪奪的藉口；既然如此，我覺得在社會疑慮尚未消除之前，實在不宜貿然制定這個法律。這個法律是一個滿基礎的法律，我們也覺得應該制定，只是它的內涵要審慎處理；尤其像宗教團體，在我們的想像，宗教團體應該不是這個法律要規範的，問題是現在宗教團體的相關法律何在？在相關法律尚未制定以前，如果這個法律又沒有排除他們的適用，到時就會直接適用，如此一來，影響的社會層面更大。有鑑於此，在這些疑慮解除之前，我們覺得應該讓更多專家學者及民間受到影響的團體表示意見，我們也應該找出他們真正需要政府介入監督的項目與強度。
我還要特別強調，不管這個財團法人是全部由政府捐助，或是先由政府捐助部分，後來民間繼續捐贈，當初他們成立的目的都是為公益，所以我們應該強力監督他們有沒有從事公益，而不是在意他們所有權的最後歸屬。當然由政府捐助的財團法人需要比全部由民間捐助的財團法人多一點管制，不管他們受捐助的比例是100%、20%或30%，這都是正當，但是管制要到何種程度、能不能只因早期政府曾經捐助，便將已經成為民間的財團法人強制變回公家的財團法人，這樣有沒有搶奪民產的問題？這些都必須再釐清。
這個法案很重大，國民黨黨團也有版本，藍綠不是沒有共識的可能。因此，本席建議，因為下個星期輪到本席擔任主席，但是下個星期只有一天可以開會，星期三、星期四都是連續假日，所以星期一我願意先召開一場公聽會；不過，如果大家覺得還需要再召開一場，可能要麻煩段召委再安排。總而言之，這件事情釐清後可以避免社會的疑慮，我想對大家是比較好的，謝謝。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位同仁。今天審查法案有點山雨欲來風滿樓，國民黨一字排開，連牌子都拿出來了，而且牌子還亂寫，那些都是好熟悉的聲音啊！包括賴士葆、李彥秀，吳志揚講的還比較持平一點，大家坐在這邊都有看到。這一屆以來，所有包括不當黨產、水利會、年金改革或婦聯會等議題，凡是不如國民黨意的，一律都說是違憲，每條都說違憲，但到底哪裡違憲我卻看不懂？我覺得國民黨在政權移轉後的症候群非常嚴重，你們心態要調適一下，這樣不健康啦！你們整天都說違憲，整天都說民進黨要搶奪財產，大家很清楚之所以要立財團法人法，是因為今天的時空背景所致，這個法曾經在立法院三進三出，今天是第四次了！重點是，國際洗錢組織將對我們進行第三輪評鑑，其中有三個法被列為透明度不夠、一定要處理的，即公司法、財團法人法以及國際刑事司法互助法，因此今天段委員宜康才用心良苦地排了這個法案。
其實這個財團法人法是民進黨執政時就提出來了，但是國民黨根本不給我們審！剛才賴士葆有講到關鍵條文第六十九條有關公設財團法人被轉為民間的部分，我想這個大家都很清楚，像是蔣經國基金會，我認為大家應該要很健康地來看待。政府捐13億元，剛開始是捐助100%，現在只剩下40%，大家看一下成員名單，今天大家要很健康地來看待這件事情，對於成立目的、宗旨，大家可以共同來監督，如果它可以發揮正面效益，我們也可以認定，但是你們卻用政府搶奪民間財產這樣的說詞，其實應該是回復，是把政府捐贈回復，所以要弄清楚，並沒有所謂「濫權違憲、強奪民產」之情事，包括陳都這樣講了，到今天國民黨之所以還是霸王之爭、一團亂，就是因為沒有一個中心思維！所以請國民黨不要亂講，這是第一點。
第二點，大家比較concern的是財團法人法中包括宗教團體，目前有將近2,000個宗教團體，其中500個有寺廟，也有財團法人，這部分事實上是內政部推給財團法人法，昨天我們辦公室也接到很多陳情，有關宗教團體的部分是否應該排除，我認為這部分大家可以談，至於剩下的部分，我勸國民黨要健康地面對。其實這兩天我們也有跟林德福總召和段召委商量，沒有錯！先開公聽會，我建議這兩天這兩個法都先詢答，但是國際刑事司法互助法應該比較單純，可以先出委員會；至於財團法人法，我們可以不進入逐條，等下禮拜吳志揚委員當召委時，由吳志揚委員來排委員會的公聽會，我們都可以派人參加。這個法總共有71條，其中關鍵條文只有15條而已，所以大家可以很清楚地catch到民意，其實即使不開也差不多清楚了，昨天國民黨也開過，他們昨天開的是圍魏救趙公聽會，假裝是宗教團體，司馬昭之心啦！真的已經擺明都對幹了，所以我勸國民黨要稍微冷靜一下。
吳志揚委員禮拜一排公聽會，隔週段召委再進入逐條，如果有意見的，還可以保留到後續程序處理。至於剛才國民黨提案要開兩場公聽會，我跟林總召商量後，他說沒有兩場至少也要開一場，那我們開一場就好了，再說也是差不多，所以我認為開一場就好了。因為你們昨天有開過，昨天所有人的發言紀錄我都有派人去看，所以我都很清楚你們在講什麼，知己知彼。至於之後公聽會要講什麼題目，相信大家都很清楚，我建議就用這樣的程序，大家不要劍拔弩張，趕快撤退好不好？牌子可以收起來了。
主席：因為各位各自有政黨立場，不過關於財團法人法，這次行政院提案已經是第六次了，從上次民進黨執政到後來國民黨執政到這次的民進黨政府，前後行政院提案6次，統統沒有完成立法。宗教團體法也一樣，最早政府提案是2001年，其中包括過去的扁政府、馬政府行政院提案兩次，然後到現在宗教團體法也沒有完成立法。或許各位各自有立場，不過站在我的立場只有一個角度，坦白講，我個人認為我們面對社會其實只要問一個問題：宗教團體或者宗教性質的財團法人到底該不該被監督？財務該不該公開？這是我們要面對社會的。也就是說，今天行政院的版本有要在宗教團體或宗教性質的財團法人內派董監事嗎？也沒有。有要去沒收他們的財產嗎？也沒有。有做什麼跟對一般民間財團法人不同的監督嗎？也沒有。我們面對社會時只要回答一個問題，為什麼宗教性質的財團法人──比如說慈濟基金會過去曾經有很長一段時間受到很嚴厲的指責──為什麼他們財務必須要公開？至今過了這麼多年，為什麼到現在我們還沒有勇氣去完成這個應該要完成的立法？內政部民政司司長今天有來，你要回去轉告部長，內政部如果覺得這個應該要訂在宗教團體法，你們就把宗教團體法送進來，否則你們就應該被譴責，這是你們的責任，因為你們的怠惰，所以今天我們在處理財團法人法的時候要去處理宗教性質的財團法人，內政部要跟我們道歉啊！你們怎麼還好意思發出這個函呢？怎麼還好意思在昨天的公聽會上做這樣的表態呢？內政部莫名其妙！我告訴你，我審這個法的時候，叫你們部長來！
我作以下建議，看各位的意見如何。我們今天審兩個案子，第二案對於行政院函請審議的財團法人法草案，以及各位委員、各黨團所提案的財團法人法草案，今天跟明天兩天一次會，我們不進入逐條。下禮拜一我們請擔任召委的吳志揚委員召開公聽會，也提醒吳委員，今天必須要發函、發通知了，我們會將公聽會的結果作為審議的參考。其實宗教團體法跟財團法人法兩者有相當的關連，如果把這個責任全部都丟到法務部頭上，當然也未盡公平，所以我們要想一個解決的辦法。我再次強調，請司長回去轉達，我們審這個法案時，要請內政部部長過來。
現在進行提案說明與報告。原則上每位發言時間5分鐘，我們給機關的時間比較有彈性一點。我們照提案委員到場順序來發言，目前在場委員有吳玉琴委員及鍾佳濱委員，等會第一位請吳玉琴委員，第二位請國民黨黨團代表，第三位請鍾佳濱委員，第四位請時代力量黨團代表，如果後續其他提案委員到場，我們再請他們依序發言。
第一位請吳委員玉琴說明提案旨趣。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。有關於財團法人法，因為我的提案比行政院版本還早，我處理的部分比較在於民間成立之財團法人的相關條文，我之所以提出這樣提案，是因為現行法律對財團法人的規定主要是在民法中關於法人的各項條文，都是原則性的規定，而各部會、各政府機關的監督要點跟管理規則都只是行政命令和行政規定，對於現在財團法人在社會上所扮演的角色以及捐款和財產持續累積的狀況下，其法律位階明顯不足，因此我們需要設立一個專法來管理財團法人。
在國內，我比較關注的是非營利組織的經營，我們常會受到政府的委託、補助，也可能以各種形式跟公部門合作，所以很多業務與民眾是息息相關、愈來愈重要且普遍存在於民眾生活中的，所以未來非營利組織的法律如果不健全的話，尤其像財團法人沒有一個特有的法律依據，這樣是不足的，所以本席提出的財團法人法草案比較著重在民間捐助之財團法人部分，對於政府捐助的部分，我倒是比較沒有處理。我們認為民間非營利組織的財團法人應該要有個主管機關，其實我們一直很希望是內政部，因為目前沒有主管機關，雖然這是法務部提出的法案，可是在法裡面卻沒有訂定主管機關，都是散落在各目的事業主管機關內，沒有一個統一管理的監督機制。
其次，有關財團法人併設的部分，財團法人在相關經營過程中，基於業務的擴大或縮減，是有整併或轉型的需求，所以是否得以新設、併入或採公益信託的方式來合併，這個部分應該也要處理，因為現在很多團體都面臨到這樣的困境。
另外，先前新聞媒體也揭露財團法人財務集中的問題，為避免財團法人財務集中化，我們也希望限制其年度結餘提撥到登記基金及業務發展基金之比例及額度，並限制財團法人對個別團體或個人獎助或捐贈之年度支出上限。此外，有關財團法人的管理方面，也應該透過統一財報規格作為表達方式，讓財務能夠透明化，因為如果各做各的表單，可能還是看不出它的實質財務狀況。
最後，本法應授權中央各目的事業主管機關對於財團法人進行評鑑，以作為獎勵及輔導改善的依據。這部分在衛福部已經進行多年，大概每3年就會有一個財團法人相關評鑑，這樣的評鑑對於組織或團體的鼓勵、獎勵或輔導是有依據的。以上是本席對於財團法人法的提案說明，請各位委員支持，謝謝。

第二位請國民黨黨團代表吳委員志揚說明提案旨趣。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。目前財團法人設立許可登記除了民法少數幾條條文有相關規定外，且那也是民國二十幾年所訂的，此外就剩下各目的事業主管機關的相關規則。因為財團法人的運作也涉及到人民的基本權利義務，我們認為如果只有民法幾條規定，各個行政機關的相關職權命令恐怕有違法律保留原則，所以我們希望能夠制訂專法作為設立許可、營運及管理的共通性法律，使政府各目的事業主管機關能更有效的管理。
當然，我們也認為財務透明及政府監督機制是很重要的，所以我們提案比較沒有轉為民間財團法人後又要轉回公營財團法人的規定，我們重點是讓現行的財團法人能夠健全運作，這是我們法案的主要目的。至於細節的部分，我們在逐條討論時再跟各位委員一起來討論，謝謝。

第三位請鍾委員佳濱說明提案旨趣。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。在此特別針對財團法人法提出說明。首先，我們好奇的是，為什麼送這個法的機關是法務部？雖然法務部還沒有報告，不過從法務部的書面報告中可看出，它是為了配合洗錢防制法，它說是為了要健全財務管理，避免用財團法人來進行洗錢。其實我的提案關切的是公設財團法人，即以政府捐助為主（簡稱公設財團法人）的部分。法務部於報告中清楚提到，政府捐助和民間捐助分成不同強度跟密度的管理，對於國民黨的朋友不斷地用宗教財團法人來混淆今天財團法人的主要立法目的，我個人感到滿遺憾的，因為看起來法務部針對的是防制洗錢、要求資訊公開。而民進黨委員提出的重點是要加強對政府捐助之財團法人的監督，我也很認同方才主席說的，內政部雖然在意見上表達宗教財團法人要免於私用，但是它是否也有類似需要到資訊公開揭露的程度呢？這部分內政部應該要完整的說明，也希望後續的公聽會能把這部分充分的呈現。
今天做為提案說明的部分，我還要提醒委員看一下，我手上有從民國100年以來針對政府捐助之財團法人（俗稱公設財團法人）的幾個職權命令，包括政府捐助之財團法人行政監督專案小組設置要點於民國100年通過，政府捐助之財團法人行政監督機制作業要點於民國100年通過，政府捐助之財團法人績效評估作業原則是行政院101年訂定的，還有民國101年訂定的政府捐助之財團法人董監事報院遴聘派作業規定，以及政府對政府捐助之財團法人的財產登記、董監事的任期及退場注意事項。我要說的是，這5個職權命令都是在馬政府時代所通過的，為什麼？因為那時候社會關注到由政府捐助之一般財團法人有非常嚴重的脫序現象，這也是今天法案特別要處理的。但如果這些職權命令沒有一個上位的財團法人法，就無法有效的對目前實際上是屬於類行政法人的政府捐助之財團法人進行監督，也就是我剛剛聽到國民黨委員所說的部分。
其實剛剛主席和柯總召有提到幾點：第一，關於在接受日本政府或人民所遺留的財產，並以該等財產所監督的財團法人是不是要視為政府捐助之財團法人？這就是所謂的糖協問題。另外，有些財團法人當年是政府捐助的，像是蔣經國基金會，後來被稀釋到政府捐助未達50%，這時候政府可以透過此法律規定，得以捐贈財產來補足差額，我想這兩點可能就是某些在野黨所特別擔心的事情。而我在此要提出的是，對於行政院的版本，我認為還是有些不足之處，特別是在草案第五十八條，政府捐助之財團法人有下列情形之一者，主管機關得命其解散：第一，已完成設定目的，無法達成設立時之目的或效益不彰者，無存續之必要；第二，因為情事變更而無存續之必要。個人認為，當財團法人法有很大的強度、密度來監督公設財團法人時，由主管機關依照這些財團法人的運作現況，事後來予以認定，恐怕已經力有未逮。剛才我手上所揭櫫的這5個職權命令，我們可以很清楚的看到，政府對於自己所派出的董監事都不能有效控制，所以本席的草案第四十九條規定「政府捐助之財團法人，應於捐助章程內規定存續期間或解散事由。前項存續期間及解散事由，應依相關規定為之；無明文規定者，由各目的事業主管機關定之。」。
我們要問一個問題，為什麼當年政府要出資、設立財團法人？財團法人是屬於社會共有的，政府通常把它當作一個準行政法人來運用，可以避開包括行政法人和行政機關的一些限制，因此，它通常視為政府另外一個便宜行事的方法，如果政府要運用財團法人的方式來達成其施政目的，當然在捐助時必須明定它的功能與作用，必須在章程裡面規定它的存續期間，絕對不能等同於一般的財團法人，在社會公有之後，我們事後要去解散或是做其他處置就會非常繁雜。簡單來講，我個人雖然認為財團法人是屬於社會公有，但是在現實狀況下，已經被捐助的財團法人，我們認為應該有一個高強度的財團法人法，對這些公設財團法人進行比較嚴厲的監督，謝謝。

請時代力量黨團代表黃委員國昌說明提案旨趣。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。財團法人在我國社會，在各式各樣的社會活動以及公益目的之實踐，的確扮演非常重要的角色，對於這些在社會上所成立的財團法人，以公益的目的所在實踐的，不管是慈善的活動、教育的活動、文化的活動、宗教的活動，我相信絕大多數人民對於這樣基金會的存在，都是予以高度肯認的。但我們沒辦法否認的是，現行民法對於財團法人規範的密度已經簡陋到一個讓人無法忍受的程度了，也正因為如此，過去我們常常看到許多不肖的財團法人利用財團法人本身的封閉性而出現相當多問題，不管是由少數人永遠把持而成為規避賦稅甚至洗錢的黑箱作業中心，而一般社會大眾乃至於主管機關恐怕都沒辦法進行真正的監督。
財團法人法在立法院從第5屆、第6屆、第7屆、第8屆陸續都有法案提出，我們在今天這個時候要反省的問題是：過去這幾屆立法院為什麼沒辦法完成財團法人法的立法？到底是什麼樣的勢力、什麼樣的利益可以對這部法律的完成造成這麼大的阻礙？也正因為如此，第9屆第1會期時代力量針對財團法人法有提出草案，好不容易盼到這個會期終於排審了，我想提醒各位的是，司法及法制委員會的開會期間是很寶貴的，如果這部法案已經歷經這麼多屆國會的討論，但是在關鍵時刻還繼續遭到技術上的杯葛，試圖想用拖延戰術來阻止這部法律在這次完成立法的話，我相信社會大眾是沒辦法接受的，我們應該把這個會期寶貴的時間留下來繼續審議重要的司法改革法案，否則我非常擔心在這個非常重要、在處理立法的會期當中，又在這樣的虛耗跟虛度之下，導致最後我們所交出來的、通過的跟司法改革有關的法案，恐怕本院的立法委員都沒辦法跟台灣社會各界交代。
其實時代力量所提出的財團法人法草案沒有什麼特別的，我們要的就是財務的公開透明，我們要的就是基金會裡面可以換血，我們要的就是主管機關要負責任的監督，我相信剛剛所講的那三個原則不管在什麼類型的財團法人，統統都是共通的原則。不管是醫療財團法人、宗教財團法人或學校財團法人，你有什麼樣特殊的考慮就回到特別法去處理，在財團法人法這個共通性的法律中，要求財務的公開透明、要求人事必須能夠換血、要求主管機關必須進行有效的監督，這到底有什麼爭議？這到底有什麼困難？這到底有什麼窒礙難行？還是有少部分的基金會根本就想要迴避公益的監督，不想讓大家知道它以公益的名目實際上到底在幹什麼勾當？如果不是這樣的話，那有什麼理由阻止這部法律儘速完成立法？
至於法條內部其他比較細緻的設計，包括有關所謂的公設財團法人在什麼樣的條件下適合賦予什麼樣的法律效果，我知道不同的黨派或許有不同的立場，時代力量的立場很清楚，該屬於國家的東西就拿回來，不屬於國家的東西，也不用擔心會被強取豪奪為國家所有，而這些不同的看法，我相信在進入具體條文、大家進行細緻的討論時就應該能夠達到一個最後解決的方案，謝謝。

請提案人林委員俊憲說明提案旨趣。
林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。過去我們看到確實有很多國家捐助的基金會、財團法人淪為私產，被少數人所把持，這是個事實，我們不能讓這種狀況繼續存在或者未來再度發生，最有名的就是糖協、電信協會，糖協就是糖業協會，糖業協會和電信協會都是由當時的董監事自己私下變更章程，公產變私產，台灣電信協會也是一樣，所以在我們的修法中，我們要防止有人假公益之名而圖私利，所以要先禁止財團法人有分配盈餘的行為，禁止這些財團法人的董監事假借職務圖利甚至有借貸的狀況。
其次，在這樣的法人裡面，董監事一定要有政府的席次，董監事的人選不能再像過去一樣淪為肥貓，或者甚至有人兼了好幾個財團法人的職務等等，所以我們要訂定董監事的消極資格，要限制董事相互之間一定的親屬關係，要符合其設立目的的相關專長或經驗的人，而過去已經被強取豪奪的這些財團法人，我們也應該想辦法把它給追回來，最重要的就是不容許這樣的事情再次發生，謝謝。

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會議就：一、審查行政院、司法院函請審議「國際刑事司法互助法草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「財團法人法草案」、(二)委員吳玉琴等17人擬具「財團法人法草案」、(三)時代力量黨團擬具「財團法人法草案」、(四)國民黨黨團擬具「財團法人法草案、(五)委員鍾佳濱等17人擬具「財團法人法草案」及(六)委員林俊憲等17人擬具「財團法人法草案」案，代表本部列席說明，並備質詢。謹就上開條文草案提供以下意見，敬請參考。
壹、關於審查行政院、司法院函請審議「國際刑事司法互助法草案」案部分
一、制定緣起
(一)隨著科技、交通的進步，跨國人員、物品流動日趨繁雜，跨境犯罪亦隨之滋長。為免犯罪者利用地理疆界或法制差異逃避刑責，各國（含地區，下同）無不相互合作追訴犯罪，以實現司法正義。為此，各國間多簽有刑事司法互助（相較於「民事」司法互助而言，下簡稱司法互助）條約、協定，以為張本。惟該等條約、協定僅屬框架性之規範，仍有待國內法規補充銜接。而在無條約、協定之情況下，更須有國內法，作為執行司法互助請求之準據。
(二)目前我國與他國間司法互助之法源，除了與美國、南非、菲律賓間之司法互助協定，及國際法上之「互惠原則」外，主要為「外國法院委託事件協助法」。然「互惠原則」之運作，全然繫諸實務運作與他國意願，長期而言，欠缺可預測性與穩定性。而「外國法院委託事件協助法」內容僅限外國法院委託我方法院協助文書送達及調查證據，規範密度嚴重不足，且已逾50年未曾修正，實難符請求態樣複雜之現代司法互助實務所需。
(三)為此，本部參酌「聯合國反貪腐公約」等國際公約，及德、日等外國立法例則，擬定本法草案，迨完成立法程序後，即可作為我國執行司法互助相關事項之基本法源，以利我國與外國司法機關相互間之司法協助請求，期能促進我國與外國間之司法合作關係，俾利遂行共同打擊跨境犯罪，實現國際司法正義之目標。
二、立法進程
(一)本部自99年1月起，邀集專家、學者、行政機關，及實務界人士組成小組，進行法案研究，共召開36次會議，完成本法草案初稿。其間為求慎重，本部復多次與司法院、外交部、陸委會等機關會商，並參酌相關建議，修正草案內容，經彙整完竣後，於106年4月函送行政院審議。
(二)嗣本部持續與司法院進行院部協商，研析部分條文修正方向；行政院亦先後於106年7月、10月，邀集本部及相關機關討論條文內容，並於會中達成共識。行政院復於同年11月間召開「行政立法平臺會議」，經本部向大院立法委員溝通說明，確定文字內容後，將本法草案排入行政院院會審議，於同年11月16日之第3576次會議通過，繼於107年1月底會銜司法院函請大院審議。

1.吳委員等17人版本第5條、鍾委員等17人版本第3條明定本法之中央主管機關為內政部，容有討論空間。本部尊重貴委員會決定。
2.吳委員等17人版本、鍾委員等17人版本第37條，明定財團法人之合併得採公益信託方式合併一節，按合併應由相同性質法人為之，財團法人與公益信託之性質並不相同，且公益信託並非法人，故財團法人之合併應無法採公益信託方式為之。
3.吳委員等17人版本第3條及第21條、鍾委員等17人版本第2條及第19條，將財團法人財產區分為最低設立基金、設立基金、登記基金、登記財產及業務發展準備金，並明定收支之結餘提撥至登記基金，以及提撥為業務發展準備金之比例規定，行政院版本第2條第6項已就應列入基金之財產項目、額度、比例，授權行政院另以辦法定之，建議無須另為規範。

林委員版本第2條第2項明定政府捐助之財團法人，係以政府、公營事業、政府捐助之財團法人捐助、捐贈財產合計達財產總額百分之四十以上為區分基準，惟預算第41條第4項及決算法第22條第2項均已明定以政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人為區分基準，為求與現行立法體例之一致性，建議仍以超過百分之五十為區分基準。
本次大院吳委員玉琴等17人、時代力量黨團、國民黨黨團、鍾委員佳濱等17人及林委員俊憲等17人所提修正草案，深入研析財團法人制度，對於革新財團法人法制之用心，本部深感敬佩。各黨團與各委員提案版本及行政院函送版本，除上述條文外，部分條文規定內容略有差異，建議與行政院版本併案逐條討論。
三、小結
「財團法人法」草案為防制洗錢之重要配套法案，亟須儘速完成立。本法案除建構財團法人周延之法制環境，健全監督機制外，並明確區分「政府捐助之財團法人」與「民間捐助之財團法人」，依其性質不同而予以適當管理，強化有關政府捐助之財團法人管理之規定，可防止以往實務運作上之弊端，確實達成協助政府捐助之財團法人轉型、增進民眾福祉之目標。敬請各位委員支持本法案。
在公聽會的部分，我們也遵照委員會的決議，關於宗教性財團法人部分，當時在行政院審查之前就有決定宗教性的由宗教團體法規定，內政部基於某些原因把宗教團體法暫停，所以財團法人法才有規範到宗教性的財團法人，也就是說，如果是一般宮廟、根本不是財團法人的話，我們這部法管不到、不會管，如果是登記為財團法人的，倘若沒有特別法規定，這部法就要管，至於將來要如何處理，我們尊重委員會決議，以上報告，敬請支持。

請司法院葉副祕書長說明。
葉副祕書長麗霞：主席、各位委員。今天　大院委員會會議審查行政院、司法院函請審議「國際刑事司法互助法草案」案。司法院奉邀前來列席，深感榮幸。茲報告如下，敬請指教。
國際刑事司法互助事件目前係由本院所主管之外國法院委託事件協助法所規範，然其規範之事項僅限於受外國法院委託協助之民事及刑事案件之文書送達及調查取證。又法務部自九十九年起研修國際偵查及執行互助法，嗣於一○四年六月十七日本院與法務部達成協商，就國際刑事司法互助事件採取偵審合一之立法模式，並考量國際刑事司法互助事件具有時效性、機動性，且涉及國家利益、國際關係等外交事宜，決議由法務部擬具「國際刑事司法互助法草案」。本院將於「國際刑事司法互助法草案」通過後，研議修正外國法院委託事件協助法，排除刑事案件之適用。因此，關於國際刑事司法互助事件，係由主管之法務部為之，本院尊重該部之職權行使。此外，有關財團法人法的部分，我們也尊重大院的決議。
以上報告，敬請指教。

請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。今天貴委員會開會審查行政院等提案制定「財團法人法」草案，內政部應邀列席報告並備詢問，至表感謝。以下謹就財團法人移由本部專責及宗教團體排除適用財團法人法等兩部分，表達本部立場如下：
壹、本部擔任中央主管機關部分
1987年政府解除戒嚴、開放黨禁報禁，臺灣社會中巨大公民力量持續蓬勃發展，在監督及關心公共事務上，非營利組織扮演著重要角色與功能。而我國從事公益為目的的非營利組織，以現行法律架構為基礎，大致可區分為以「人為基礎」的社團、以「財產為基礎」的財團。根據本部統計，截至目前為止（107.03）全國社會團體共計5萬8,946個，其中內政部所管轄的全國性社會團體共計1萬6,904個、直轄市及縣（市）政府所管轄的社會團體共計4萬2,042個。
然而社會團體主要係受「人民團體法」規範，財團法人則是受民法及各目的事業主管機關所訂之職權命令或行政規則規範，兩者之設立基礎、主管法規及實務運作模式差異甚大。爰考量現行財團法人從事之公益活動已日趨多元化，未必侷限於單一領域，各項業務涉及多數中央目的事業主管機關職掌，已是時勢所趨。法務部所擬「財團法人法」草案，係參考現行財團法人多元化管理現況，由各目的事業主管機關依專業、職掌、業務屬性管理方式規劃設計。因此，如將主管機關移由本部專責，除有人力及承辦量能上之困難外，更與現行管理機制及實務運作差異甚大，建請慎重思考此一調整的必要性與可行性，並與社會溝通、凝聚共識再行推動，以避免窒礙，衍生更多管理漏洞。
貳、宗教財團法人之排除適用
宗教團體性質特殊，與一般公益性財團法人具有本質上不同，享有財務自主權及組織自主權，主管機關所為之監督應符合比例原則，業經司法院釋字第573號解釋在案。爰有關草案在財務公開（行政院版本第25條）、董事任期（行政院版第40條）及董事長產生方式（行政院版本第44條）等規範，建議宜予排除宗教財團法人適用，繼續適用民法，以符合憲法保障宗教自由之意旨，並尊重宗教團體個別教制及傳承規範，建請特別予以考量。
以上扼要報告，敬請委員指教及支持，謝謝！
主席：所以次長的意思是，內政部或行政院不會再送宗教團體法？
邱次長昌嶽：關於宗教團體法，我們仍持續跟宗教團體溝通中。

但是你們的報告裡面認為應該要繼續適用民法。

現在繼續開會。
不好意思，我再用一點時間說明立法院的立場，我們在司法及法制委員會常常看到行政院和司法院針對法條針鋒相對、意見不同，這種情形司空見慣。行政院和司法院對法條報告的時候，不論是書面報告或口頭報告有剛好相反的意見，這個我們都接受，這都很正常。但是如果今天行政院送了一個法案到立法院來，然後行政院的法制主管單位機關表達了行政院的態度，而另外一個相關部會對其中一個部分表達了不同的意見與態度，這除了是行政院自己在這裡出醜讓人家看笑話之外，對立法院來講，我自己認為這是行政院對立法院的不尊重，因為你們把內部的爭議帶到立法院來。我今天特別把開會時間延到11點，請行政院秘書長或政務副秘書長過來向委員會說明行政院的立場，剛才行政院向我說明秘書長在主持會議，所以請何副秘書長過來，我要請何副秘書長告訴我們行政院的立場是不是我們今天看到的由行政院院會通過送到立法院審議的財團法人法草案，我們也要請何副秘書長告訴我們法務部代表行政院所做的報告是不是行政院的態度，當然我們也知道最後決定法案的是立法院，而立法院立法委員所提的修正動議，行政院最後當然也會接受。過去我們也看過例子，行政院經過立法委員的提醒，發現自己的法條有問題，於是請立法院的委員提修正動議，這就是我們處理的原則。我們絕對沒有看過在對法案報告說明的時候，居然兩個部會在這裡意見不一致，那我們就必須了解行政院的態度是什麼？
請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。謝謝段召委以及司法及法制委員會的委員們給我這個機會，讓我來這裡陳述行政院對於行政院版財團法人法的態度。我在這裡要鄭重地向委員會報告，行政院絕對支持我們自己所提出的行政院版財團法人法，這個法基本上分兩個層次，一個是對政府捐助的財團法人採取高密度管理，另外是對民間所捐助的財團法人採低密度管理，範圍可能會擴及很多民間的財團法人，但我們也尊重未來委員會審查過程所產生的結果。以上報告。
主席：如果是這樣，我就要提醒包括內政部在內的單位，等一下在詢答時要記得，你們要表達的、要堅持的是行政院的立場。當然，如果委員講得有道理，你們也不是不能接受，你們可以納入考量，並表達對委員的意見的尊重，甚至是接受。
今天的聯合報和自由時報有整版的廣告，我不曉得這是誰花錢做的廣告，在廣告裡面我們看到內政部的官員表示宗教財團法人不應該納入財團法人法，這就和行政院的版本不一致，我不曉得這個廣告講的是不是事實，有可能是扭曲了，因為我看到這個廣告將法務部陳明堂次長變成政務處長，次長和處長差很多，廣告這樣做，他有他的立場，所以有可能官員的立場在廣告裡被扭曲了，但是我不希望在詢答時再看到有這樣的態度。內政部的報告已經沒辦法收回去，但這個報告我們不會接受，不曉得各位同仁有沒有其他意見？如果沒有的話我們就開始進行詢答。
現在我們已經知道行政院的態度了，請何副秘書長可以離席。
不好意思，耽誤了各位的時間。提案人與機關代表已報告完畢，現在進行詢答，因為我知道各位委員的意見很多，對於法案的意見會比較紛歧，因此給本會委員的發言時間長一些，本會委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，並不再延長。在一開始處理程序問題的時候就已經向各位說明，今天和明天兩天是一次會，第二案不會進入逐條，但是我們要花很長時間宣讀條文，而詢答完畢應該是下午了，詢答之後與第二案「財團法人法草案」相關的各機關代表即可離席。截止發言登記的時間到11時30分。
現在請登記第一位的黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這次委員會審查的兩個法案，具體意見到法條逐條時再進一步請教法務部及司法院的官員。今天我要針對獄政改革到司法改革幾個重要核心議題請教法務部陳次長明堂，台中監獄有一個教化科長濫用職權要求受刑人幫他寫論文，聽說他的後台很硬，這件事情是真的還是假的？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這個案子上禮拜政風單位在調查中，應該不是後台硬，但詳細結果還沒出來。

調查中？台中監獄的調查報告還沒有送到法務部嗎？還是已經送到法務部了？
陳次長明堂：還沒有，他們只用通報單通報過來。

通報的內容是什麼？他要受刑人幫他寫幾份論文？

他是不是要受刑人幫他寫兩份論文？

後續做決定的是不是法務部？

這種事情可以是只有一般記過就解決的嗎？
陳次長明堂：我現在沒有預設立場，俟看過他們送來的內容之後，我們會進行處理。但是這一點我們已經要求矯正署跟政風小組特別注意。

是不是請法務部將你們最後打算如何處理的結果提供一份報告給我？

這部分還要再研究？你身為法務部次長到今天對於如何解釋其他不正利益都還不清楚嗎？
陳次長明堂：不是，因為這部分要看兩者之間的關係、如何形成等等，事實還需要再調查、瞭解。
黃委員國昌：沒有。我現在問的是對於法律上的評價，要求受刑人幫忙寫論文算不算其他不正利益？

不一定？次長如何解釋其他不正利益？

確定沒有開會嗎？

確定沒有開會？

所以媒體報導不實？

所謂「不會太久」是多少？上次我也在這個委員會請教部長所謂「不會太久」是多少？他也沒有給我一個答案。
陳次長明堂：這件事應該尊重部長，我不能代他處理。

次長個人的看法呢？你支不支持基層檢察官提出這樣的改革訴求？

你在立法院也不好表示立場？
陳次長明堂：我們內部還沒形成共識，我現在不好在此說明，因為如果我說出來，在某種層次上會造成影響，所以我認為不宜在這個地方表達個人立場。

部長是否適合表達立場？

最後是由部長決定嗎？
陳次長明堂：包括外部的部分，比如也會在檢察長會議提出進行討論……

所以這件事情是在檢察長會議裡面決定的？

部長從去年夏天到現在還沒有徵詢完相關意見？

還需要再徵詢意見多久？你也不知道？還是要請教部長嗎？

這種案子辦理是沒有意義的？
陳次長明堂：對，因為還是需要傳喚或進行其他事項，更浪費人力、物力。
黃委員國昌：對，那最後的結果通常是什麼？

所以這對地檢署的檢察官造成很大案量的負擔。
陳次長明堂：對，所以我們就將之減少。

尋求解決這個問題的良方也是法務部極力研商的部分。
陳次長明堂：對，我們現在已在處理。
黃委員國昌：好，這樣我就看不懂了，法務部抱怨這種假性財產的犯罪濫訴一堆，造成相當大的壓力，不過本席接獲一項投訴卻是檢察官自身濫訴的案子，何謂檢察官濫訴的情況？這個案子是鄰居彼此間管理委員會所出現的紛爭，兩造對於是否改裝污水下水道污水池這件事有不同的看法，結果本案的檢察官遭提起刑事告訴，因為他將鄰居管委會的委員、甚至是保全公司十多人提起告訴，訴狀通篇洋洋灑灑地內容，整個案件偵辦了2年多，最後如此一件鄰居間管理委員會對是否裝設污水下水道污水池的簡易案件，竟然審理了快3年！我從未看過如此簡單的案件的審理時間竟然要長達3年！全案卷宗的數量就像我手上的資料這樣，裡面包括所有的傳票，法務部檢察官在辦案時，會因為告訴人的身分不同而有差別待遇嗎？

絕對不會？

這樣有沒有濫用權勢的情況？
陳次長明堂：委員是不是能將資料給我，我帶回去處理？
黃委員國昌：我當然會將資料給你，我敢公開講這件事，就是因為我實在是看不下去！你們一方面抱怨人民做的是假性財產性的犯罪，結果你們高檢署的檢察官自己在做什麼？自己濫訴這種事情！還下條子要求下面的檢察事務官要怎麼問，有這麼離譜的事情嗎？
陳次長明堂：基本上是不應該這樣做，但是……
黃委員國昌：沒有關係，我會給你具體的事證，請法務部給大家一個交代。

你們的司法互助有包括引渡嗎？人抓得回來嗎？你們現在抓了多少人回來？請講個具體的案子給大家聽一下。
陳次長明堂：因為這不包括引渡，所以相關人數的資料之後再給委員，好不好？事實上是有的。
黃委員國昌：我最後再講一件事，我們都支持台美司法互助，這不包括引渡，之前曾經說過要積極協商引渡條約，現在的進度到底為何？大家都很期待這件事，如果國人只見這些高官權貴都跑美國去，人也抓不回來，沒辦法實現我們的刑事司法正義，對於你們訂定這個「國際司法互助法」，我說句比較直接的話，這只是在做表面功夫！謝謝。

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，你們是「財團法人法」的主管單位？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。對，我們是法律主管單位。

你們真正管的是兩個基金會？
陳次長明堂：沒錯，因為這部分定位為民法的特別法，所以由法務部來主稿訂定。
吳委員志揚：這項法律是針對所有的財團法人，對不對？

也滿多的。

性質也不太一樣。

這都有點國營事業的感覺。
陳次長明堂：對，這是當時接收的日產，但我們還是要各機關……

這些基金會的金額大概是多少？
陳次長明堂：我手邊沒有資料，我找一下再跟委員報告，好嗎？
吳委員志揚：好。另外，像糖協之後被改稱武智基金會。

有這樣問題的……

還有哪些單位也有這樣的問題？
陳次長明堂：本來電協及郵協也有類似的狀況，不過交通部跟經濟部說，這個部分他們已經處理了，不會產生那種問題。

糖協現在也已經解決了？

到底還有什麼基金會要特別去管理？

你們是採用那條條文？是補足差額嗎？
陳次長明堂：不是，就是那個比例……

你們採用哪條條文？
陳次長明堂：就是到50%的差額。以蔣經國基金會為例，事實上這個條文不是針對蔣經國基金會而已，以此為例的話，外界提出來的……
吳委員志揚：我想問一下，這類的基金會有多少個？大概是哪些？

有這麼多啊！
陳次長明堂：20%至50%的部分，以目前的統計有130家，但不見得每一個都要啊！

那誰來認定所謂的「政策目的仍存在」？

大概是由於什麼原因？
陳次長明堂：有的是正常性的，不會再做處理；有的是不是當時有某種狀況，比方十年前財團法人華航基金會就曾經想把資產拿到國外去賣，後來被交通部擋下來，發生過這樣的事。

我是說當時怎麼會由民間去捐贈一個本來是政府捐助的基金會？
陳次長明堂：有些人是認為，當時的目的是不是因為政府捐贈成立、有一筆比較大的，後來陸陸續續是不是有──這裡所強調的是，如果有不法、比較偏離的才會做，認為有政治目的者還是要回來……
吳委員志揚：這裡有個觀念，不要說政府的基金會後來有民間捐贈，就認為這一定是壞事。
陳次長明堂：不是，沒有這個意思。
吳委員志揚：像你剛剛講的那個，有點好像把公的變成私的，那種當然是不好，但是政府資源有限，講難聽一點，也有所謂的拋磚引玉嘛！
陳次長明堂：沒錯，有啊！
吳委員志揚：我先丟一筆錢，大家有信心了以後，歡迎大家來捐贈，對不對？

再怎麼少也有政府當時所捐出來的一些錢。

你反而要去管他們嘛！
陳次長明堂：對，因為有政府捐贈的……
吳委員志揚：我覺得這個條文會引起大家的誤會，你們自己的條文訂定成這樣、讓人家的觀感不好。
陳次長明堂：是，我們再思考一下。
吳委員志揚：還有剛剛召委請行政院副秘書長說明，他講得很短、斬釘截鐵，但我覺得好像沒有解決我們的疑問。我仔細看了一下內政部的解釋，好像你們的意思是也不反對這個法律，是不是？因為司法院釋字第573號解釋在案，有關草案在財務公開、董事任期、董事長產生方式的規範，宜予排除宗教財團法人繼續適用民法，你們的意思是除了這三樣以外，宗教財團法人所碰到的其他問題仍然適用財團法人法，是不是這樣的意思？
邱次長昌嶽：是，沒有錯。憲法上對於人民信仰宗教自由的原則，我們都……
吳委員志揚：現在我們有民法，財團法人法是民法的特別法，將來有一個宗教團體法，又可能是財團法人法的特別法，是不是這樣的意思？
邱次長昌嶽：是，就是……

你們連法律層次都講不清楚嘛！
邱次長昌嶽：不是，除了這三部分以外，還是適用財團法人法。

難怪會被人家講！法務部的報告裡面完全沒有提這個嘛？
陳次長明堂：第573號解釋的基本立場是，宗教團體不是不能管……

當然要管。
陳次長明堂：要符合比例，要適當地在尊重宗教自由的情況之下來管，所以訂定法律來管。因為現階段還沒有財團法人法，只有民法那7條，其他都沒有辦法可以管，如果宗教團體屬於財團法人的部分，在沒有排除的情況之下就適用……

我們認為公聽會開完之後一定要處理法條。

請問內政部所希望的法條是什麼樣的？
邱次長昌嶽：在內政部，目前為止我們尊重大家討論的結果。
吳委員志揚：那你的意思是，到底整個宗教團體要排除財團法人法的適用……

最後萬一出不來怎麼辦？

你是不是要再溝通一下？你的標準是不是要嚴守？

大家都在看。

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查財團法人法草案，可說是山雨欲來風滿樓。前一陣子報紙一直對財團法人法有不同的看法，展現出一種心態。今天國民黨黨團一字排開，賴士葆委員和李彥秀委員的發言都說財團法人法違憲。最不可思議的是，前行政院長陳冲說這是政府要來掠奪人民財產。現在國民黨對不當黨產、婦聯會、年金改革等等有關改革的事情，在他們看來都是違憲。昨天國民黨召開公聽會，我看他們的公聽會大概是在圍魏救趙，明修棧道暗渡陳倉、「捾籃子假燒金」。當然對於宗教法人的問題，我們可以討論，國民黨反對的是這些版本和國民黨版本不一致的地方，這些部分我們等下可以好好討論。
我們首先要討論的是，為什麼今天段召委要這麼認真地排財團法人法和國際刑事司法互助法？主要是因為年底我們就要面對APG第三輪的洗錢防制評鑑，6月底以前要交報告。APG對我們目前的問題提出很嚴重的看法，前一次來台模擬評鑑時講得很清楚，第一個是政府的風險評估，第二個是技術的遵循，第三個是效能的遵循。面對國際洗錢防制的規範，台灣做了什麼？我們特別被點名兩項，其中之一是公司及財團法人的透明度不夠，這就是今天我們立法的最主要目的。另外，我們對毒品、貪污及詐騙集團在金流的查獲上嚴重不足。未來公司法在經濟委員會審查時，法務部和經濟部會有不同意見，我們是面對這個問題。
再回過頭來看，過去為什麼要修財團法人法？因為財團法人一直沒有被管理，我們來看其沿革：從第6屆到現在的第9屆已經有4屆在處理財團法人法，內政部在處理人團法，在政黨法包括社會團體法、職業團體法通過以後，人團法就要廢止。但是有關人和錢的部分，財團法人法一直要面對。在第6屆2007年時民進黨提出法案來，可是因為朝小野大，所以一直被退回程序委員會，完全沒有審查，這是第6屆的事情。第7屆再提出的時候，換國民黨執政，他們把財團法人法撤回，提出國民黨版本。即便是國民黨版本，委員會審查完畢以後交付朝野協商，國民黨在院會也從來不排，這是第7屆的事情。到了第8屆，國民黨執政提都不提。第9屆換成民進黨執政，在520之前張善政提出一個版本，那個版本我們當然無法接受，所以行政院撤回，去年我們再提出來，沿革就是這樣。
我們面對兩個問題，一個是國際現況對我們的要求，一個是長期以來這些財團法人無法管理。財團法人有多少呢？不論內政部的，財團法人共有6,128個，其中和宗教有關的將近2,000個。在和宗教有關的財團法人中，和寺廟有關的有將近500個。這有其複雜性，所以當要把宗教團體納進來時，我很能理解宗教團體對此的焦慮。過去民進黨執政曾經4度提出宗教團體法，朝野協商沒有一次成功的，後來國民黨執政就不敢提了。
今天面對宗教團體的部分，我們不希望行政院是內部矛盾外部化，有關宗教團體的部分要不要納入這次財團法人法，我認為大家可以思考一下。將來何時要立宗教團體法、要如何處理，大家都要面對，我個人建議這次在財團法人法裡面先把宗教團體挪開，應該這樣來處理。
再回頭來看，經過4屆立委任期這麼長的時間，國民黨和民進黨的版本到底有什麼差異？國民黨一直很介意有關蔣經國基金會的問題，這就是「捾籃子假燒金」，包括陳冲都出來表示意見。其中第六十九條是關鍵條文，也就是本來政府百分之百捐助的部分，一開始政府對蔣經國基金會捐助3億元，後來又捐了11億元，政府捐助財團法人久而久之變得無法管理，變成民間的錢比政府的多，稀釋掉了。這是我們現在要面對的問題，國民黨也要面對，不能只是一味反對而已。諸如此類的問題很多，原本是政府捐助百分之百，後來變成政府資金占50%以下。這樣的版本、這樣的寫法，賴士葆今天罵最兇，過去也罵最兇，認為都是違憲，是要侵奪人民財產。可是李俊俋委員很認真地找出來拿給我看，賴士葆委員在101年曾經提出有關財團法人法的法案，他是朝向當初民進黨的版本，主張應該回復買回，這是在賴士葆委員版本的第五十條。
今天我們應該誠懇理性地面對我們應該要面對的問題，面對歷史的問題，國民黨反對的是第六十九條，反對最厲害的就是賴士葆，可是賴士葆自己的版本就是寫這樣的，這是不是非常可笑？你們隨之起舞，沒有把事情弄清楚，連陳冲都出來亂講。政府捐了14億元，後來想管也沒辦法管，連董監事都沒辦法派，這是一點，今天我們面對的一點，就是關於第六十九條。另外就是第六十四條和第六十五條，政府早期捐助是50%以下到20%的部分，這部分國民黨也反對，第六十四條和第六十五條很清楚的是，我們只希望能夠加強監督50%到20%的部分。另外，第六十五條寫的是什麼？你要派董監事的話，也要按比例嘛！如果政府有30%，就有30%的董監事，這樣有什麼不對呢？如果政府30%也推不出半個，這種事也常常發生啊！我們今天要面對的是這些問題。
另外，接收日產的部分，大家都談過郵協、糖協、電協等等，還有很多，包括我們新竹也有一個「學租財團」，它是完全接收日產，現在則完全脫離管理，都是他們自己在「舞」，而且章程也改成未來董事要由現任董事來提名，還可以傳給兒子，家族一直世襲，這是龐大資產，也曾經發生過弊病、遭移送，所以我們今天要面對的是，日產部分要變成政府捐助，這有何不對？我不知道國民黨要反對什麼？國民黨版本就是這一條嘛！另外，第六十四條和第六十五條，董監事按持股比例來分配，公司法都是如此啊！並不是贏者全拿，公司法第一百九十八條已經全部都修過了，這個合理啊！至於日產的部分，當然這個不可能是民間的嘛！很多變成民間自己在管理，乃至於發生掏空。當然，還有另外一個是農委會的部分，農田水利會很有錢，過去有很多轉投資、成立基金，納稅全部脫離管理，這部分在這次的條文裡面當然也有，但是送這個版本時，農田水利會的改制尚未通過，所以現在第六十二條裡面有關農田水利會的部分，我建議予以刪除，反正已經改為公務機關，納入公務機關管理，國民黨反對的差不多就是這些，但是，大家評評理，國民黨反對的有道理嗎？大家想想看，不要每一樣都說違憲吧？整個時代在轉型時，國民黨應該重新站起來面對這個社會。國民黨現在已經沒有頭了，就像雍正早期的八王之爭一樣，大家在網內互打。所以，國民黨真的要重新站起來的話，大家要很嚴肅、合理地來看待這個財團法人法，並設法加以落實。經過4屆立委任期了，也是該面對的時候了，至於宗教團體的部分，我認為這次不要納入是可以討論的，而且是應該的，不要太複雜化。以上。
主席：下一位輪到李委員俊俋質詢，李委員質詢之後，我們中午就會休息。
林委員德福：快輪到我了，讓我質詢完再休息，我還要去別的地方。
主席：好，稍後待林德福委員質詢完畢後，中午休息。因為上午的詢答花了較多的時間，就休息到下午2時。我們看下午詢答的時間再定，因為這個「國際刑事司法互助法」大概需要宣讀半個鐘頭，如果下午詢答不會占太多時間，我們下午就看看能否進入逐條，如果下午詢答還是很踴躍，我們就可能要勞煩各位明天再來審查，我們下午看狀況再決定。因為黃國昌委員剛才特別先問我，請黨團助理跟黃委員講一下，下午會怎麼處理，我們要看下午詢答的狀況而定。
繼續請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論財團法人法，其實最主要的原因是現在有關財團法人是用民法來規範，而且只有幾條條文，它甚至沒有專章。

請法務部陳次長說明。

就是20%以上到50%之間嘛！

請內政部邱次長說明。

由各原來的主管機關來認定嘛？

主管機關認為需要管就管……

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這次財團法人法新增修的部分，大概只有四、五條，回溯擴大政府財團法人範圍的作法，請問次長，你認為現在的作法會不會太過武斷？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。其實，外界對這方面的資訊可能有所不足，基本上，這次不涉及範圍的擴大，剛才也有委員指教第六十九條的擴大並非範圍的擴大，而是說原來被稀釋出去的若真有必要才回來，所以剛才李委員提到賴士葆委員在101年的提案也有這樣的條文。
林委員德福：若以政府現有人力，全部回歸政府的作法，難道不是藉由立法權強搶財團法人的公益財產嗎？
陳次長明堂：基本上，這次立法並非全部都要回歸，否則就變成公辦財團法人。首先，它不是收歸國有；其次，也不是全部都要回復到公辦財團法人，所以我們才會在第六十九條設立一個門檻規定，包括必須在三年內，以及主管機關認定政策目的仍有存在之必要。
林委員德福：這個草案對於政府曾捐助的財團法人，因遭稀釋轉為民間性質者可以出資買回，到時候執政黨一定會以其多數制定溯及既往的法律，更誇張的是任意侵奪公益財產，難道這樣不會引發外人敵意併購的批評？
陳次長明堂：基本上，我們要站在比較衡平的觀點來看，政府是延續性的，這種情形只在本法施行三年內，對於過去因為監督不周或無法可監督的情況下被稀釋掉的，這種多屬於非良性的財團法人，我們才會實施這樣的機制，事實上，讓主管機關啟動這樣的機制，並不是要侵奪民產。
林委員德福：今天要是可以立法強制買回財團法人，明天你們會不會又修法買回其他過去政府轉投資的事業？
陳次長明堂：這絕對不是強制買回，基本上沒有強制性，當它要增加捐贈時，對方有拒絕的可能性，所以這時候我們還是給予某種程度的門檻，這跟強制買回並不一樣。
林委員德福：因為依照民法的概念，捐助者一旦捐出財產之後就喪失了所有權，法人的運作主要是依據組織或捐助章程，由主管機關監督並與法院共同來把關，甚至捐助者均不宜介入過多，這次修法增加政府財團法人，請問次長，你認為主管機關有能力管理嗎？
陳次長明堂：基本上，一旦捐贈出去就是歸法人，也不屬於機關的財產，政府機關主要的考量是基於有目的性的存在，事實上，這個目的主要是針對公益的部分，所以政府也會考慮，畢竟他們也不是不問好壞統統都買，我們要相信政府。
林委員德福：當然，這部分還牽涉到主觀與客觀上的認定。
陳次長明堂：坦白說，這個法的制定不是要讓政府濫權，而是要求應該更慎重地來處理已經被稀釋掉的民間財團法人。
林委員德福：請問次長，你認為立法院有能力進行實質的監督嗎？
陳次長明堂：應該有。尤其在轉變為公辦財團法人的時候，立法院本來就可以監督，不僅如此，審計部也可以進行監督。

未來這部分會不會淪為政治酬庸的工具？
陳次長明堂：我想應該不會，大家要彼此相信。
林委員德福：以現在政府的各項作為來看，再說什麼人民都不會相信的！為什麼蔡英文總統的民調直直落，就是人民已經清楚看出蔡政府推出各種政策的真正目的。
陳次長明堂：政府跟人民或民意機關之間，彼此都要建立信任感。
林委員德福：從蔡政府上台後到現在，我都不覺得有這種信任感的存在。

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書麗霞：主席、各位委員。這是我們司法院要努力去做的事情，希望能透過活潑的講課內容，讓所有法官及其他司法同仁聽過即能內化為其個人對性別平等的意識，像早上秘書長、大院長就在上兩性平等及性騷擾的課程，我們是請中央研究院的研究員來為同仁講課。

你認為司法人員是因為不懂性騷擾的相關規範才觸法的嗎？
葉副秘書麗霞：應該不是，最近所發生的陳法官案件是屬於一個比較特殊的案件……
林委員德福：還是因為他們太懂法條，所以才游走於整個法律規範的界線？

我認為這件事真的要好好處理。

謝謝委員的指教。
主席：現在休息，下午2時繼續開會，繼續進行詢答。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。接下來我想就今天我們審查的「國際刑事司法互助法草案」跟次長及副秘書長討論一下。草案第四條就刑事司法互助做了一個定義，而雙方得請求或提供之協助事項是規定在第六條，共有八款，第一款是取得證據，也就是包括證人的證述或者是其他鑑定人的證述，我看到第三十一條有就此做一個比較技術性的規定。現在如果按照這個司法互助法草案取得的證據，是不是就是刑事訴訟法第一百五十九條第一項「除法律有規定者外」之中所謂的法律規定？被告以外之人於審判外之言詞或書面陳述就可以作為證據，是不是？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。基本上，法務部的立場認為是，但這還要請教司法院，因為過去的判決針對司法互助協議曾經有判決過，透過兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議所進行的取證部分是有這個規定。

那是大陸部分。
陳次長明堂：所以這個應該比照，我想應該是的。
周委員春米：現在的司法互助就是三個國家，分別是美國、南非、菲律賓，這三個國家所提供在司法互助上面的證人的證述，是被告以外在境外的取證，因為透過第一百五十九條及這個司法互助法施行後，當然就是有證據能力，副秘書長，是這樣嗎？

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天要審查的草案所規範的範圍是限於提出或者受理國際刑事司法互助請求的程序事項，如果涉及證據能力及證據得否採為犯罪事實的這些認定基礎，應該由國內司法機關本於國內法的相關訴訟法來加以規範。
周委員春米：我再來整理一下我的體系，現在我們有大陸地區，有簽訂司法互助的三個國家，還有以上四個國家以外的。如果是這三個國家的話，關於境外取證部分，如果他可以來台灣接受審判、接受交互詰問，這當然可以做為證據，並沒有爭議，我們現在擔心掛慮的是他不能來的話，他在那邊所做的證據到底我們的法院能不能採？
其次，最高法院在今年做了一個刑事庭的決議，我看到朱老師也寫了一篇文章，按照最高法院的決議，也就是承認之前杜氏兄弟這個爭議案在大陸的取證，我們台灣在某些部分上認為它符合第一百五十九條之二、第一百五十九條之三的話，就有證據能力。事實上，你跨了那一關之後再來講它的證明力，其實有點難，通常大家在法庭上爭執的就是到底可不可以做為證據，如果不能做為證據的話，對於被告的防禦權或是訴訟辯護權就有很大的差別。如果一旦可以做為證據，但在法庭上也不能詰問，因為他來的可能性很低。所以這個部分一旦我們承認可以做為證據之後，對被告的攻擊防禦及在訴訟上的辯護權是有很大、很大的影響。
這個條文是有關於國際的司法互助，我們都贊成而且也認為應該要法制化，只是現在如果這樣規定下來，對於跟我們簽司法互助的國家，將來我們請求它提供的一些證人的取證，我們在法院就會承認它有證據能力，司法院還要另外再做規範嗎？還是說這樣子透過第一百五十九條第一項或者透過現在這個司法互助法案成立後的解釋，就當然有證據能力嗎？
葉副秘書長麗霞：剛才委員提到最高法院在107年1月23日第1次的刑庭會議決議，認為境外取得被告以外之人在外國警察機關詢問所為的陳述，應該類推適用刑事訴訟法第一百五十九條之二及第一百五十九條之三的規定，據以判斷是不是有證據能力，這一部分是目前最高法院已經決議下來的。
有關委員關心的，現在還沒有任何修法的狀況……
周委員春米：最高法院已經決議下來，是有拘束力的。就個案來講，譬如大家對杜氏兄弟案有很大的爭議，第一是你可能就承認了大陸的取證，結果他們警察的取證比我們這邊警察辛辛苦苦取證的效果更好。相對的，他們取證的公信力我們可以接受嗎？都沒有任何檢驗機制，然後我們就來承認。現在司法互助這邊承認了跟我們有簽約的部分，最高法院刑事庭的會議又承認了大陸的取證，但是將來很難期待這些人可以到法院來接受審判，在法官面前、在法院陳述，或是可以接受對方跟辯護人的對質詰問，這些都是很難進行的，我們怎麼確保這樣的證據的證明力可以用？怎麼確信不會冤枉人家？
葉副秘書長麗霞：這還是要做一個審酌，用第一百五十九條之二或是第一百五十九條之三來審酌它是不是具有可信性及必要性等要件，才能決定。
周委員春米：當然是要審酌，這一定會寫的嘛！只是說這個可信性跟必要性也是法官綜合相關條件、證據之後所做的一個自由心證，其實大家在法庭上爭執有沒有證據能力，主要是說我們還是希望他可以直接站在法庭上，除非是特殊的情況、例外的情況下，但這些特殊的情況、例外的情況，絕對不能是因為國家的政府機關不力，沒有辦法完成這個任務，所以就讓這個證據成為證據。如果今天這個司法互助的法案過了之後，因為這也不是法務部能力所及的，所以法務部當然應該要督促相關的所屬機關儘量把這些做為證據的人帶回來，但這個期待性太高、太難了吧！有現實上的困難。所以你可能就放了一個很大的空間，因為我們最高法院107年第1次刑庭會議的決議，還有現在這個司法互助法案通過的話，就是相同於法律的規定，很多以前不能做為證據的，以後在法庭上就可以做為證據，本席擔憂的是這一點。
葉副秘書長麗霞：就境外取得證據有沒有證據能力這部分，我們現在的刑事訴訟研修會也已經有提案，要討論或者修正相關法律。

司法院會再提？

這部分是要放在哪裡？

第幾章？就是證據能力這裡嗎？

所以還是民法優先？

你確定？
陳次長明堂：對不起，我弄錯了，第一項規定「其他法律有特別規定者外，適用本法」，但最後還有一句是「本法未規定者，適用民法規定」，譬如法人登記在這裡沒有寫，就適用民法的法人登記，所以還是有適用。
周委員春米：我看到有些在原來的民法有寫，但是你們的財團法人法沒有寫。

接下來的部分等到逐條時再來請教。謝謝。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審這個司法互助法草案，最近發生了一個案件，香港有一對情侶來到台灣，男生把女生殺掉，自己又逃回香港。這個案件的發生地在台灣，當然台灣有管轄權，而香港是屬地主義，所以香港沒有管轄權，這就牽涉到雖然所有證據都在台灣，但當他這個人不回來受審，到底能不能引渡及互助協議的部分。這個協議裡面關於港澳及中國是準用司法互助協議的，所以是不是也有包括把人引渡回來的部分？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。我們另外在草擬引渡法，這個國際司法互助法並沒有包含引渡在內，當然有的國家有立法例是在互助法加上引渡，我們則是把它切割，引渡法還在草擬中。事實上我們現在跟香港並沒有簽司法互助，剛才我也報告過，我們現在只有3加1，由於跟香港沒有簽，坦白講是有些阻力。就這個案子而言，我們已經透過司法互助向香港政府請求，目前他們還沒有答復。
尤委員美女：另外，我們要修財團法人法，這個草案真的是數度叩關，數度被駁回，這次的財團法人法是比較周延的，那天在協商時有提到條文中用的還是「公序良俗」，但我們認為「公序良俗」這個字眼不是那麼妥當，在社團法人法其實已經有些修正，我們希望這部分改成應該以法律禁止、阻絕有關民族、種族、宗教的仇恨，所以有歧視性或仇恨性的字眼不可以做為名稱。所謂妨害公共秩序、善良風俗的用語是否能夠改變？
陳次長明堂：我們後來思考過，委員的建議很好，但是如果把妨害公共秩序或善良風俗拿掉，因為歧視性、仇恨性的範圍太窄，我們初步的看法是把妨害公共秩序或善良風俗先留著，「或具有歧視性、仇恨性之名稱」則並存，因為我們怕掛一漏萬。
尤委員美女：大家就是對所謂的「公序良俗」非常感冒，它的範圍實在太廣，而且是不確定的法律概念。

所以你們的財團法人法是在洗錢法之前就擬定的？

你們後來沒有配合洗錢法去修正嗎？

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。今天除了委員之外，現場也來了很多部會的官員，早上主席特別請財團法人法審議的相關單位到場。我先確認一下，在場有兩位次長，請問有沒有人參加過「政府捐助之財團法人行政監督專案小組」？能不能告訴我？陳次長有參加過嗎？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。參加過，那是在行政院。

邱次長有參加過嗎？

請內政部邱次長說明。

內政部是哪一位次長參加這個專案小組？
邱次長昌嶽：應該會看團體的屬性，應該是林次長。
鍾委員佳濱：在場有其他部會，我看來了很多部會。在場包括經濟部、農委會等等，你知道所屬的部會有人應該參加「政府捐助之財團法人行政監督專案小組」嗎？有沒有？如果有，請舉個手，讓我看一下。
OK，不錯，教育部知道。接下來我就開始進行質詢。首先，目前我們所說的公設財團法人應該是指政府捐助之財團法人，其目的大概有3個：一、有政策目標；二、用協助的方式幫助政府推動公共事務；三、屬於公權力程度較低的公共事務。此外，除了政府捐助的公設財團法人之外，對於舊有、現有的民間捐助之財團法人部分，我就不再多談。
今天上午幾位委員及提案委員都有提到目前對財團法人的疑慮，單憑民法第五十九條到第六十五條等7個條文要管理這些財團法人，有點不足。個人的版本主張要區分成政府捐助與民間捐助、要分級管理，而且目前現行對政府捐助之財團法人僅依行政規則管理，沒有上位的法源，行政管理監督不易，亦欠缺退場機制。部分政府捐助之財團法人年代久遠，失能者仍然繼續空轉。目前行政院的版本有兩個重點，包括部分政府捐助之財團法人產生支領雙薪的肥貓問題、接收日產之財團法人的定位不明。
現行監督機制就是我剛剛說的監督小組。「政府捐助之財團法人行政監督專案小組設置要點」於100年6月實施，101年開始設置監督小組，先是要求公設財團法人提出年度目標，然後是進行效益評估，每3年至少做一次實地查核，且行政監督報告要送專案小組，有必要時專案小組還要實地訪視，訪視結果會做為政府董監事派任、人事調整及補（捐）助的參考，最後這個報告還要提報行政院。陳次長有參加過嘛！請問這個小組的運作是不是這樣？
陳次長明堂：我是參加這個會，我記得當時主辦的是研考會，後來也有主計總處，現在可能是國發會。
鍾委員佳濱：沒錯，你說的完全正確。今天有沒有國發會的人員在場？該設置要點明明白白寫著：「本專案小組幕僚作業，由國家發展委員會擔任。」，請問今天有國發會的人在場嗎？
因為今天審查的兩個法案可能是由法務部擔綱，所以我要拜託你們回去轉達，同時也要拜託主席，下次再審查這個法案的時候要請國發會派人來。
根據本席出示的資料，相關的行政監督規定一共有12項，訂定時間從99年到103年，其中最重要的是第4項至第8項的5個設置要點、作業要點、監督要點、作業規定和作業原則，基本上我們可以得到一個結論，就是馬政府時期從100年到101年迅速地對政府捐助的公設財團法人建立了很多必要的、緊急的管理機制，這些都是職權命令或行政規則。我想請教次長，你覺得根據這些非常有限的行政作為，能夠有效監督政府捐助的財團法人嗎？

你認為不夠？
陳次長明堂：因為它只有行政規則的效能，而且也不能做為處罰的依據。
鍾委員佳濱：根據我們委員會提供的資料，其實從第5屆89年國民黨籍的吳委員開始，到第8屆民進黨籍的陳節如委員，一共有4屆立法委員提出將近9個法案。但是很可惜，95年行政院的版本是退回程序委員會重新提出，到了97年第7屆的時候，行政院的版本又經院會同意撤回，所以我覺得行政院有點失職。而99年國民黨籍委員的提案和行政院的版本又經司法及法制委員會決議另定期繼續審理，這看起來就是委員會失職了。最後是104年國民黨籍的盧委員提案，結果院會的決定也是同意撤回。所以監督機制依舊功能不彰。
財團法人董事、監察人任期檢討部分，104年未符規定者有9家，請次長猜猜看經過一年的檢討，105年改正的有幾家？答案是只有3家改正，另外6家依然未符規定，所以我們強烈認為這樣的監督力度不足、淪於形式上的審查，而這樣的審查結果是出自行政院102年的監督報告當中！因此本席認為應該要建立一個合適的退場機制。
有關退場機制，目前行政院版是採事後認定，也就是由行政院事後決定要不要讓這個公設財團法人退場，但我個人認為這樣是不足的。我的版本是希望公設財團法人在其捐助章程中明定它的任務是什麼、預定多久完成，這點很重要。請教次長，你認為事後認定和事前明文規定哪一種比較能夠讓行政、立法部門有效監督？

謝謝。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長昨天參加我們舉辦的公聽會，應該有看到包括道教、佛教等幾十個宗教團體的代表出席，會場坐得滿滿的，大家一致呼籲這個財團法人法是不是可以先把宗教團體排除。內政部也呼應這樣的看法，表示宗教團體的性質和一般財團法人有很大的不同，而且行政部門也5度把宗教團體法草案送到立法院，只是後來又撤回。既然我們都還沒審，行政部門就撤回，就代表再怎麼規範還是有一些問題存在，可是法務部好像有不同的看法，陳次長要不要講一下你們和內政部最大的區別在哪裡？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。102年左右重送財團法人法草案的時候就有考慮到宗教團體要不要納入，宗教團體有很多種，包括單純宮廟……
賴委員士葆：有宮廟、有財團法人，也有社團法人。
陳次長明堂：對，也有社團法人或財團法人，但是後來行政院政務委員做了分工，有關宗教的部分都由內政部來訂，不管是宗教法人或宗教財團法人，都由他們來訂，類似醫療法的醫療財團法人、私立學校法的私立學校財團法人，以特別法來規定，我們法務部就不管了。只要他們訂出來，我們就不管它，所以我們就訂我們的財團法人法，一般性的……

可是他們並沒有訂出來啊！
陳次長明堂：我知道。事實上內政部也很認真地在訂，可是後來他們因為某種事故而暫停，而我們的財團法人法已經往前推了，所以我們這個草案當中沒有排除的就必須適用。基本上沒有排除的就要適用，就法理而言是這樣。至於宗教團體、宗教性的財團法人要不要排除本法之適用，早上也有很多委員提出意見，這個部分我們也會加以思考，並尊重委員的……

內政部的長官要不要講一下？
邱次長，你們的法案之所以五進五出，最大的原因在哪裡？

請內政部邱次長說明。

最主要的一點在哪裡？跟我們講一點就好。

財務公開？

大家不是認為這次制定財團法人法就是要財務公開透明嗎？
邱次長昌嶽：宗教團體的理解觀點是認為，這樣會侵犯人民宗教信仰自由的核心價值……

你們也接受？

你們也接受這樣的看法？
邱次長昌嶽：基本上我們是宗教團體的主管機關，所以我們一定是非常虛心地傾聽他們的意見和聲音，因為反對的聲音還是滿大的，我們必須理解他們的想法，所以願意多做一些溝通，再把比較適當的內容端出來。
賴委員士葆：就是你們認同他們的看法才撤回提案的嘛！重點在這裡嘛！而且不只這個，還有土地的問題，不是嗎？
邱次長昌嶽：沒有錯，因為現在宗教團體的存在有三種樣態，第一是寺院宮廟，第二是宗教性的財團法人，第三是宗教社團，目前宗教性的財團法人總共有1,787家，包括全國性和地方性的，萬一我們的宗教團體法或宗教團體的專法沒有出來的話，這部分就一定要全部回歸適用財團法人法，所以很多宗教團體……

你們的法案什麼時候可以出來？

不能選擇了啦！他們就要走這一條路了啦！哪裡還有選擇！是不是這樣？
邱次長昌嶽：方才有跟委員報告，用什麼樣的型態存在，我們必須尊重宗教團體。
賴委員士葆：第二個，私立大學也是財團法人，它是排除的，所以只要有規定出來的，都是予以排除。

醫院呢？

但是你們母法都沒有寫啊！
陳次長明堂：第二條有規定，不過該條並不是採列舉式的，所以只要有特別規定的，就是優先適用。
賴委員士葆：再來是捐贈不等於出資，執政黨提出這個版本，最大的問題就是把捐贈當成出資的概念在處理。
陳次長明堂：不是出資，出資即具有營利性，而捐贈是具有公益性。
賴委員士葆：我知道，但捐贈給它後，就是由它來使用、就不能管它才對。

沒有啦！

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，要訂定財團法人法讓財團法人的管理更上軌道，基本上我是贊成的，而我也贊成方才賴委員的說法，就是宗教法人、宗教團體我希望把它切割出去，即不適用財團法人法。
接著就是條文的部分，第二十九條規定「董事或監察人於執行職務範圍內，有下列情形之一者，主管機關得解除其職務」，其中第三款規定「違反捐助章程所定設立目的」，其實這裡規定的範圍非常廣；第四款是「其他違反本法或本法授權訂定之法規命令」。次長，這樣規定是不是會更不清楚呢？除了不清楚之外，還不符比例原則，不瞞你說，過去我長期在金管會服務，像銀行、證券、保險是高度監理的行業，它的處罰也是從輕度的開始，最重度的才是解除職務，結果在這裡你們一下子就將其解除職務，而且第三款、第四款又規定得不是很清楚，所以這樣的立法不合適啦！況且一下子就要解除董監事的職務，這樣也不符合比例原則。對此，次長的看法為何？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。委員的建議，就是要不要做層次性的處罰，這部分我們回去會再思考一下，因為確實有一些法律規定了「命改善」等前置作業的機制。
曾委員銘宗：對，命其改善或是處以罰鍰，而不是一下子就解除董監事的職務，這樣規定並不合適。尤其之後若把宗教團體納進來，像第一款規定了「記載不實或毀棄應保存之會計憑證、帳簿或報表」。但他們有可能丟了幾張統一發票、沒有注意到或是沒有做好，然後就被解除職務，我想主管機關在執行上這麼做也不太合適。
另外，關於第四十二條「有下列情形之一者不得充任民間捐助之財團法人董事長、代理董事長及監察人，其已充任者，當然解任，並由主管機關通知法院為登記」，這個部分又是何其重要啊！不僅不得充任，而且已充任者是當然解任，請問次長，這些條款你們有沒有review是否合適？
陳次長明堂：當時是有review過，比方說第一款提到了組織犯罪防制條例，就是犯比較重的罪，即採重罪原則；第二款是曾犯詐欺、侵占、背信或貪污等罪，這些在很多法律中有將其列為消極資格，尤其財團法人管的是財產，所以我們擔心一些人有詐欺、侵占、背信等惡習或是習慣；第三款是使用票據經拒絕往來尚未期滿，這部分指的是未期滿的時候，而且這主要是跟管財產有關；第四款是受破產宣告或依消費者債務清理條例經裁定開始清算程序，尚未復權；第五款是受監護或輔助宣告，尚未撤銷……
曾委員銘宗：次長，這裡管得比銀行董事長還嚴格，以第二款為例，「曾犯詐欺、背信、侵占或貪污罪，經判處有期徒刑1年以上之刑確定」，而且這裡也沒有關於期間的規定，即沒有規定執行完幾年後的部分，事實上，要去擔任銀行董事長、總經理都沒有這麼嚴格的規定限制，所以這樣的規定不合適。而且本席主要是針對第二款，因為我曾經管過銀行董事長的部分，然而銀行董事長的資格、條件都沒有這麼嚴格，我不騙你，假設把這些宗教團體納進去了，屆時若要適用這些條文，他們不造反才怪！就是我剛剛講的這一條跟那一條……
陳次長明堂：我們回去再思考一下，好不好？
曾委員銘宗：作為反對黨，我建議這兩條照案通過，因為把宗教團體納進去，不造反才怪，我不騙你！我希望這兩條在逐條討論時能夠適當修正，否則只是一般的財團法人，你卻管得比董事長還嚴！我只是隨便看一下，就發現這兩條問題很大，作為反對黨，我真的建議就讓這兩條照案通過好了！我再強調一次，只是一般的財團法人，卻管得比銀行、證券、保險的董事長資格、條件還嚴，它比公司法中擔任董事的條件還嚴耶！真的不合適啦！
另外，有關第六十九條所謂3年內可以補足差額的規定，請問是怎麼補法？剛才次長講的是登記嗎？
陳次長明堂：不是，那是本法通過以後，3年內就過去有一些可能比較不符合公益型的部分啦！因為財團法人本來就是公益嘛！尤其公設財團法人本來就有政府的資金，所以在此情況下，要再檢討一下它的目的性還存在嗎？有沒有必要回復為公設財團法人？也許就不用回復了！
曾委員銘宗：假設要回復，你就要補足，那個差額怎麼算？

登記……
陳次長明堂：比如法人登記是2,000萬元，就必須補足到達2,000萬元的一半啦！
曾委員銘宗：但是有些財團法人並未做資產重估，也許它當初登記是2,000萬元，而現在財產已經達到20億元，所以你用這樣的標準行得通嗎？我們先不要講回溯，因為回溯真的有爭議，光是用這個登記資本，基本上就不合理。次長，你要考慮到早期可能是因為政府機關不願經營，或者事過境遷，讓民間來增加捐助，結果後來它也經營一段時間了，資產淨值可能已經達到20億元，那不是和當初登記的金額有落差嗎？我們說登記的資本額，其實它不叫資本額，而是捐助金額，這個捐助金額可能是2,000萬元，而現在淨值已經達到20億元，這也是常有的情況，不是嗎？所以本席認為採用這樣的標準並不合理。
總之，我今天大致看了一下條文，就發現剛才提到的那兩條處罰條款真的不合適，請你們再做考量。謝謝。

請羅委員致政發言。（不在場）羅委員不在場。
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，本席也認為這個財團法人法應該排除宗教財團法人，因為宗教財團法人是以宗教信仰為主，跟一般財團法人是以出資為主有所不同，所以雖然很多宗教成立財團法人，但還是以宗教信仰為目的，因此就國家而言，應該給予更多自主、自立的空間，而不是以財團法人法來加以限制。但是我們看到這個草案內容，除了廣泛授權主管機關及法院介入財團法人的實際運作，並得解除董事或監察人職務，甚至廢止或撤銷其許可及解散登記外，還規定它的財產、不動產處分及設定負擔，要提報主管機關許可。次長，如果我們強制宗教財團法人的內部資訊，尤其是捐助的這些財產必須公開，這樣合理嗎？就以基督教來講，我們所謂的捐助就是奉獻，誰說我一定要公開我的奉獻？尤其是我們長老教會，如果奉獻的每一筆名單清冊都要上網或是提報主管機關備查，這種處理方式，不啻是對宗教財團法人的自立、自主給予過度干預。難道行政院政務委員在召開會議進行這個草案審查時，你們沒有考慮到這些問題嗎？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。就整個過程來講，我們知道宗教團體有很多種，包括一般的宮廟、教堂等沒有登記為財團法人的部分，所以當時我們討論應該怎麼納入宗教團體財團法人？行政院在102年、103年左右有做區分，也就是基本上，宗教團體的財團法人不納入本法……

但是現在沒有排除啊！
陳次長明堂：對，我知道。當時是決定由內政部另定宗教團體法去做規範，這就類似私立學校的財團法人、醫療院所的財團法人，都是另立特別法。因此，當時我們同步進行去走我們的路線，而內政部針對宗教團體也按照他們的程序來做，但到去年，內政部囿於其他因素，暫時停頓宗教團體法的研擬，相對的，我們這個法就送進來了，由於我們是按照原本的期程送進來，所以沒有特別針對宗教團體的部分多做討論。事實上，前幾天和今天早上已有多位委員及外面的團體指教，到底宗教團體要不要排除本法的適用？對此我們會聽取並尊重委員的意見來做考量及決定。
鄭天財Sra Kacaw委員：既然你這麼詳細的說明整個過程，那麼行政院各機關就應該在今天開會之前先召開一個會前會，因為宗教團體法還沒送來立法院，而且也還沒審查通過，這跟你們當初原定的期程已經有極大落差，所以在今天本院審查之前，你們應該要先形成共識，而不是聽任立法委員怎麼做就是代表尊重。行政院做為一個主管機關，如果發現送出來的法案確實窒礙難行，就應該做好決定，把宗教財團法人排除在這個財團法人法之外嘛！

次長是政務官啦！

他是事務官當久了……
陳次長明堂：基本上，我們不是在奪民產啦！只是長久以來，法令確實不彰，監督效果也不好，所以……
鄭天財Sra Kacaw委員：就算法令監督不彰，也不能溯及既往啊！
陳次長明堂：這不是溯及，只是擬一個檢討機制而已啦！
主席：鄭委員發言時間已到，這個問題待逐條時再討論。

好。
主席：接下來輪由本席發言，請鍾委員孔炤暫代主席。

請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，我聽了一天，發現講來講去就是這樣，法務部研擬這個財團法人法時，滿心以為送來立法院，宗教團體法應該也送來了，所以在設計之初就沒有打算要把宗教財團法人放在裡面，未料現在宗教團體法尚未送來立法院，就道理而言，如果財團法人法立法，那麼宗教財團法人當然要納入規範，這是不成問題的。也就是說，這件事的根本在於宗教性質的財團法人，如果用現在行政院版本的財團法人法加以規範，有沒有問題？可不可以？有什麼不合理的？倘若沒有不合理，那為什麼不能用行政院版本或是我們正在審查的財團法人法來做監督跟要求？這就是今天我要先向內政部請教的部分。
對於內政部的報告，雖然我不接受，但這個報告已經現實存在，早上吳志揚委員也向你們再次確認，次長的答復聽起來好像很有道理，因為就釋字第573號的解釋文來看，我那時候就跟你強調是不是因為監督寺廟條例第八條的關係？觀諸該條規定，寺廟如果要處分財產或法器，必須經過主管機關也就是地方政府同意。結果大法官覺得這不合理，那我就要請教，財團法人法裡面有沒有這個規定？

請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。經我們初步檢視，是認為財團法人法裡面的規定尚屬合宜……
段委員宜康：是，但我要問的是，財團法人法有沒有釋字第573號所指的監督寺廟條例第八條規定寺廟處分財產必須經過主管機關同意的相關條文？
邱次長昌嶽：當然，我們在執行這個法……

沒有嘛！我替你回答好了！

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我在主席台上看到段委員質詢，感覺在他後面壓力很大，因為他義正詞嚴，大家聽得津津有味，連打瞌睡的人都突然醒了！
今天我們討論的議題包括國際刑事司法互助法及財團法人法，但大家大都聚焦於財團法人法，而且各自發表許多不同看法，尤其早上因為內政部和法務部意見相左，所以主席裁示邀請行政院副秘書長列席。
事實上，今天大家討論的重點就在於宗教財團法人是否應該納入財團法人法來做規範？依本席之見，在這個過渡期當中，大家討論完財團法人法之後，內政部應該儘速做個彌補，把宗教團體法送來本院審議，這樣大家才可以釐清問題並面對問題、解決問題。也就是說，今天我們站在這裡，目的就是看到問題、提出問題，然後解決問題，這是本院所有委員應盡的職責。
現在我要提醒兩位次長及副秘書長，基本上，今天我們審查的這兩個法案，其實都跟洗錢有關。眾所周知，我們在1997年加入亞太防制洗錢組織（APG），但在2011年，我們反倒變成APG的追蹤名單。早上柯總召就說了，今年11月我們將面臨APG第3輪相互評鑑，這次評鑑跟我們今天審查的法案關係密切，其實包括公司法的修正、國際刑事司法互助法及財團法人法的立法，都是這次評鑑裡面有待建立的法制基礎，如果我們無法儘速通過，未來我們的金融機構，甚至在海外的業務機構是不是會受到某種程度的限制跟禁止？我想到時候整個台灣經濟都會受到衝擊。因此，我們必須在11月之前，儘速通過這些法案，這樣才有助於我們面對APG的評鑑。次長，對吧？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。對，要完善法制。
鍾委員孔炤：其實司法互助的問題，事關主權，而且脫離不了主權，所以早上次長報告時表示，到目前為止，我們已跟3個國家簽署刑事司法互助協定，分別是美國、菲律賓及南非，但這部分牽涉我們自己管轄權的問題，所謂管轄權，又面對管轄的競合關係，也就是說，如果我們沒有簽署司法互助協定，就無法引渡犯罪嫌疑人返回台灣接受審判，可是跟我們簽署這種協定的國家並不多。我們知道，現行國際法之管轄權理論，包括有一國對犯罪的管轄權存在領域、行為人國籍、被害人國籍、保護及普遍等五大管轄原則，這五大管轄原則，是我們面對司法互助時必要做的處理，對吧？

因為他牽涉刑法的刑責問題……
陳次長明堂：香港對我們的司法互助，不是只有個案，過去我們對香港的司法互助就比較弱，主要是限於他們那邊的情勢。一般來說，在沒有簽署協定的情形下進行司法互助，主要問題是欠缺法源，所以除了加入APG走向國際化以外，我們也很需要法源，這樣才能讓國內對國外的單一國，好比我們對加拿大或模里西斯等進行司法互助時，能夠有所依據。
鍾委員孔炤：次長，以國際刑事司法互助法的立法來看，除了可以提供我們對其他國家進行司法互助時的法源之外，對中國大陸方面，你有何看法？這是你們提供的資料，從1中可以看到，自102年至106年的案件裡面，在國外犯罪係以詐欺犯居多，而因此被遣返中國的人數是持續上升的。事實上，兩岸司法互助協定從98年簽署以來，中國大陸遣返台灣的人數是在遞減當中，所以上個會期我問過部長，兩岸互助現狀是否仍處於低迷？
陳次長明堂：目前還是，但若是從人跟個案偵辦以外的司法互助來看，好比文書送達，是還算正常啦！
鍾委員孔炤：所以除了中國大陸之外，我們的詐騙集團甚至已經遠達非洲肯亞……
陳次長明堂：比較可恥的是，幾乎全世界都有啦！

這代表台灣不是沒有人才？
陳次長明堂：不能這樣說，這種人才不好啦！

我們台灣的人才可以行騙全世界……

所以那則報導是錯的？
陳次長明堂：錯的！已經好幾次了，我們都要求……
鍾委員孔炤：所以我今天特別讓次長藉此機會做個說明，俾使國人了解我們還是盡了最大努力，不是像媒體報導的，因為基於不便利法庭原則及經濟的訴訟，比較便宜……

所以我們放棄……
陳次長明堂：我們除了要求把台籍人犯送回台灣偵審之外，也希望他們把證據資料給我們，因為在台灣可能還有共犯需要定罪。
鍾委員孔炤：另外，我們今天之所以要制定財團法人法，就是因為民法裡面大概只有7條相關條文，明顯規範不足，因此我們希望透過這個立法，把民法簡略條文中所欠缺的資訊公開及財務管理機制予以補足，畢竟這些正是我們防制洗錢上面的最大漏洞……

請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳次長幾個關於國際司法互助的一些意見和想法。今天我們審查國際刑事司法互助法草案，請問這個草案簽與不簽有什麼差別？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。有差別。本法具有條約協議的優先適用問題，因為我們和美國、南非和菲律賓三個國家有簽司法互助，另外也和大陸簽訂共打及司法互助協議，雖然那不是正式的協定。目前是三加一，有簽的部分優先，至於沒有簽的，過去我們和英國、德國、加拿大、多明尼加、澳洲、紐西蘭、韓國等35個國家都有個案的司法互助，但因欠缺法源，導致做法不一，所以我們需要訂定法律讓各機關在作為請求方和受請求方時有規則可循。
許委員毓仁：這個法通過後，電信詐欺犯被移送到第三地如大陸時，我們向對方要人，對方會給嗎？
陳次長明堂：這個法對引渡沒有規定，所以我們會另外訂定引渡法送行政院和立法院審議。

在全球犯下電信詐欺案的國人被遣送到大陸的有多少人？

這些人現況如何？我們無法掌握嗎？
陳次長明堂：最近兩岸氣氛低迷，他們不讓我們過去，而我們所知道的，有判決的是肯亞案，但我們還沒看到人。
許委員毓仁：在司法互助這一塊，我們向對方發出請求訊息，對方的回應是什麼？
陳次長明堂：我們向對方要人，對方沒有回應。

沒有回應？就是已讀不回？
陳次長明堂：有回，但是是推給權責機關，像李明哲案他們就推給國安單位。
許委員毓仁：從新政府上任以來，我們與對岸司法互助這一塊，法務部的正式溝通管道有沒有任何進展？

有溝通但沒有回應嗎？
陳次長明堂：不是，有回應。
許委員毓仁：這是不是表示這些正式管道行不通？有沒有辦法透過第三方，如民間司法互助協會，或者由民間成立某種第三方機構和大陸做談判與協調？
陳次長明堂：我們的正式管道是法務部和大陸對口，就兩岸共打及司法互助協議而言並未中斷，只是在人的遣返和個案方面沒有共識。
許委員毓仁：上次你們和對岸溝通，他們有回應是什麼時候？你說不是中斷，不是中斷的定義應該是有來有回。
陳次長明堂：有，以通緝犯的遣返來說，106年我們請求55人，他們遣返8人；他們給我們的情資交換有354件，我們請求的司法文書送達有3,159件，過去完成的累計有3,703件；我們請求的調查舉證有147件，他們完成的是83件；受刑人遣返是0件。至於人身自由的通報，他們抓人回去在公安部偵辦的部分有326人，但如果是國安部門偵辦的就不通報，所以他們的制度也滿複雜的，累計起來106年就有7,835件。
許委員毓仁：看起來是有一些溝通，但整體來看，這樣的溝通還是有進步的空間。
陳次長明堂：沒錯，是有進步的空間。
許委員毓仁：我比較擔心的是這些發生在世界其他國家的電信詐欺案。之前有個案子發生在西班牙，可能之後還會慢慢的在東歐、非洲等地爆出來。中國大陸都在對當地政府施壓說，台灣專出電信詐欺犯，如果台灣再包庇電信詐欺犯，就要請當地政府取消台灣免簽的待遇。請問次長是否掌握到這點？我掌握的消息是，至少有4個國家表示，如果到2018年，我們對電信詐欺犯還是未能做一個合理解決的話，我們會被取消免簽。
陳次長明堂：這問題可能要請教外交部，在此我先說明政府的立場。政府對於電信詐騙案是非常的要求……
許委員毓仁：我瞭解，但你們就是拿不出方法，據我所知全世界有10萬名台灣人在海外從事詐騙。
陳次長明堂：沒有那麼多。歐盟駐台代表曾對我們說，不會因為歐洲地區有電信詐騙就取消台灣的免申根簽證待遇。
許委員毓仁：他們當然這樣講，但各國政府要做什麼事情我們根本無法確定。這問題請外交部說明。

請外交部條約法律司陳專門委員說明。
陳專門委員首翰：主席、各位委員。就目前我們對電信詐欺案所獲得的各項資訊來說，部裡研判並不會對我們的免簽造成影響。

你們評估的是哪幾個國家？

我們所瞭解的各個國家。

哪幾個國家？

歐洲、美國。
許委員毓仁：歐洲有那麼多國家，你要講是哪幾個國家。

我們有請外館……

目前有哪幾個國家有取消台灣免簽的危機？你們評估的歐洲國家有哪些？

就是我們評估有相關往來的各個國家。

西班牙有沒有危機？

目前沒有。

300個詐欺犯現在處理的狀況如何？
陳專門委員首翰：有關西班牙的案子，我們和法務部有共同合作，政府的立場是希望能維護國人在當地的司法人權。

不要跟我講官話！告訴我現在狀況到底有多糟？你們有沒有辦法處理？
陳專門委員首翰：這個案子目前還在西班牙的法院審理，西班牙公聽法院大概已經告一段落。
許委員毓仁：這些人會留在西司班牙，或者會被引渡到大陸？有沒有機會送回台灣？西班牙同意引渡到大陸嗎？

就看西班牙政府的決定。
許委員毓仁：請問陳次長，對於電信詐欺犯罪的問題，我們到底有沒有辦法解決？之前我也問過好幾次。
陳次長明堂：這是一個困難的問題，因為涉及國外。

現在犯罪組織集團己經把手伸到學校找人。
陳次長明堂：國內就是由法務部部長、陸委會主委、外交部和刑事警察局每兩個月定期開一次聯席會報告，就我們所知，目前仍在國外被拘禁的有656人。

沒有那麼少。
陳次長明堂：這是外交部和其他單位給我們的統計資料。另外，涉及兩岸電詐被送回台灣的有479人，送到大陸的有296人，整體來講，送到大陸的陸陸續續還有很多，但送回台灣的部分，我們並沒有對外正式公布。其實送到台灣的479人比送回大陸的人數多，因為我們儘量爭取將具有台灣國籍的人送回台灣偵查、審判，且被害人在海外如馬來西亞、菲律賓的話，我們比較容易取得證據。對於大陸部分，我們透過管道希望他們將被害人的相關資料給我們，但效果較差，這是有待努力的地方。
許委員毓仁：我們立這個法到底可以發揮多少實際上的作用？真實狀況發生後，這樣的法源能不能實際執行？我想這是必須討論的。
另外，剛才鍾委員提到香港人在台被謀殺案，難道我們完全沒有辦法抓到這個人嗎？有沒有引渡條約？
陳次長明堂：我們希望能將嫌犯從香港引渡來台，但我們和香港沒有引渡協定，基本上有困難度，再加上被害人家屬也在香港，不過我們有在努力。目前第一關是請求司法互助，希望他們將相關資料給台灣，士林地檢署也透過法務部向香港政府請求，現在還沒有答復，這是屬於司法互助的部分，至於引渡的部分有待後續再努力。
許委員毓仁：有關電信詐欺案，我在總質詢時特別向賴院長質詢此事，賴院長當時有承諾要成立一個跨部會專門打擊電信詐欺的小組，我要確認一下這個小組是否會設在法務部下？
陳次長明堂：不是設在法務部下，而是法務部和陸委會共同主持，並請外交部、警政署及其他單位一起參加，而且都有定期開會、定期研商對策，比如我們曾經將疑似電詐者的資料透過外交部請他們注意，我們做過這個程序。
許委員毓仁：我希望次長能將你們現在處理的狀況整理出一個報告，然後來我的辦公室和我討論這件事。

接下來登記發言的黃委員昭順及孔委員文吉皆不在場。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。依我來自民間的經驗，過去民間曾經自己組成公益團體自律聯盟，因為我們沒有相關法規規範財團法人或人團財務公開透明的機制，所以民間才自己成立自律聯盟。我非常支持財團法人、社團法人，甚至是未來的宗教法人的財務和資訊應該要公開透明，這是要受公評的，尤其是公益和免稅的部分，這個立場應該要確認，所以我非常支持財團法人法。我比較關注的是民間設立的財團法人這一塊，草案第三條有關主管機關的規定，除了登記和清算事項外，中央主管機關就是目的事業主管機關，卻沒有主要的主管機關。我知道社福、醫療團體大概都由衛福部主管，文教團體大概是由教育部主管，但本法草案卻沒有規定統一的主管機關。我提出的版本是希望這個統一的主管機關設在內政部，因為過去人團、宗教團體都在內政部手上，內政部也管過財團法人，為什麼這次內政部沒有擔起這個責任？是因為不願意還是人手不夠？我看立法說明中有人手不夠的說法，但未來內政部要成立合作及人民團體司，該司的人力不夠嗎？如果人力不夠可以增加人力。

請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。這要有相關的配套，即便歸我們主管，以內政部的量能也只能管到會務，業務的部分還是要回歸到目的事業主管機關。
吳委員玉琴：對，但還是要有一個統整的機關，我提出的版本中有一條條文規定對於財團法人事務的發展應該設立小組，為因應社會的變遷及財團法人相關的發展，可以由專家學者、財團法人代表及公益人士一起組成小組討論。我覺得這件事情應該是可以被討論的，但現在沒有主管機關，仍由各目的事業主管機關主管相關業務，權責非常分散，內政部真的不可能做為主管機關嗎？法務部處理草案條文已經很不容易了，所以我不問法務部，請問內政部可以成為主管機關嗎？
邱次長昌嶽：以目前的量能來說的確是不太夠，沒有辦法。

量能是法律通過後整個組織編制和人力……
邱次長昌嶽：這需要有配套，或許可以併組改去討論，不過目前的情況是我們業務上滿吃緊的。
吳委員玉琴：其實每個部會都吃緊，所以你這樣講很難說服我們。這部分還是等到法案審查時再討論。
我要請問法務部有關財團法人法整併的問題。院版第三十四條到第三十八條，以及我所提版本第三十六條到第三十九條都有提到整併的問題。各部會中以社福最為複雜，過去我們有這方面的經驗，我們有很多機構財團法人，這些組織有的是社會福利基金會附設的，有的是機構本身依照老服福法及長福法設立的機構財團法人。我們的條文有針對整併的問題做了一些解決，因為過去我們碰過這樣的例子，像蘭陽智能發展中心就是一個機構財團法人，要和新成立的蘭智基金會合併，但機構解散後要清算財產再交給地方政府，結果錢差點都被地方政府拿走了。過去沒有法源依據，得循人團法或基金會的方式辦理，所以機構解散了財產要歸公，但事實上只是整併，因此這個法有處理到整併的問題。
除此之外還有一個部分沒有處理，就是轉型。有些團體面臨越來越多社會福利業務，他們原本都是機構法人，就像新竹的仁愛啟智中心和瑞復益智中心都是機構法人，現在他們社會服務的力量和品質都很好，所以想成立基金會，就是在機構、法人之後又成立基金會，這是轉型，但我們可能都還沒思考到這個問題，所以這個法案沒有規範到底如何轉型。我認為我們可以在地方設立1,000萬元的基金，也可以在中央設立3,000萬元的基金，但到目前為止，我們好像還沒有處理到轉型的設計。未來我可能會提出修正動議來處理，畢竟目前整個社會福利會越來越整併作，好讓自己的量能可以服務更多人而不只是身心障礙者，所以可能還會有很多其他的服務慢慢的加進來，就如長照一樣。
在財團法人法通過後，這些機構法人要不要納管？長服法規定是原來的機構可以繼續存在，老福法也規定財團法人老人福利機構可以繼續存在，但老人的身障機構大概有兩百多家，這些機構法人是照原來的老福法、身權法做管理？或者要納入新的財團法人法中來加以管理呢？
邱次長昌嶽：如果設立的是財團法人性質，那就依本法處理。

所以要遵從兩個法嗎？

接下來登記發言的林委員麗蟬、蔣委員乃辛、李委員彥秀、陳賴委員素美、羅委員明才及許委員智傑均不在場。
本日所有登記發言委員皆已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
林委員為洲及許委員智傑提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

今日將審查之「國際刑事司法互助法」係為因應台灣民眾近年常涉入國際電信詐騙案，加上因為台灣外交處境特殊，與許多國家沒有邦交，為了因應國際詐騙案或其他刑事案件的國際司法合作，法務部認為有必要盡快訂定特別法，建立國際間的刑事司法互助體制。
未來本法訂定後，將有一套刑事司法互助機制，例如規定犯罪所得贓物在審判期間，將先交付受害人所屬的國家政府，待審判定讞後，再由該國政府還給受害人。
行政院草擬條文規定，刑事司法互助本於互惠原則，可請求或提供協助事項，包括取得證據、送達文書、搜索、扣押、禁止處分財產及返還犯罪所得等；如果外國政府向台灣提出司法互助請求，應經由外交部向法務部處理。
草案規定，如果提供協助對台灣的主權、國家安全、公共秩序、國際聲譽等有危害之虞時，法務部應拒絕提供協助；法務部得向請求方要求分擔執行請求所需費用；台灣地區與大陸地區、香港及澳門間的刑事司法互助請求，準用本法規定。

我國積極參與APG有關洗錢防制之評鑑，該評鑑之通過有助於提升台灣之國際聲譽，提高跨國之銀行來台設點之意願，有利於我國在國際舞台上之發展。因此「財團法人法」與「國際刑事司法互助法」等洗錢防制相關之法案，確實為重中之重。
然近來我國之刑事犯罪嫌疑人被他國送往中國地區受審之事件頻傳，我國雖努力進行斡旋，仍時常無功而返。若本次提出「國際刑事司法互助法」之草案順利通過而缺乏實質上之相應措施，則可能使我國畫地自限，我去與他國斡旋之籌碼；反之，因該法通過之緣故，亦可能使我國協助其他國家辦理提供其有關刑事案件上之必要協助將成為無法掙脫之桎梏。如此一來，爭取海外之我國籍刑事犯罪嫌疑人返國受審將更為困難。建請法務部落實本草案第五條之互惠原則，明列不予司法互助之情形，以維護我國之主權。
主席：現在進行討論事項第一案，審查行政院、司法院函請審議「國際刑事司法互助法草案」案。由於本案相對單純，因此省略大體討論，現在進行逐條討論。
宣讀條文。
名稱　國際刑事司法互助法
第一章　　總則
第　一　條　　在相互尊重與平等之基礎上，為促進國際間之刑事司法互助，共同抑制及預防犯罪，並兼顧人民權益之保障，特制定本法。
第　二　條　　有關國際間之刑事司法互助事項，依條約；無條約或條約未規定者，依本法；本法未規定者，適用刑事訴訟法及其他相關法律之規定。
第　三　條　　本法之主管機關為法務部。

現在先處理臨時提案。請宣讀。

規範在第幾條？
蔡司長秋明：第八條。其實，處理這個問題最簡單的方式就是我方不提供協助，也就是說，要是對方未提出互惠保證，那我們就不提供協助。當然，這個決定也許會有一些風險，就是我國與該國的司法互助就此不相往來，我們必須做出判斷，而這種判斷很難以具體文字直接訂死在法律裡，因為可能有一些考量空間。
黃委員國昌：你說在第八條，寫在哪裡？根本沒有啊！拜託！現在正在審查法條，你不要隨便講講。相關規定在第八條的哪裡？

「其他依本法規定應說明或記載之事項」指涉的是第幾條？
蔡司長秋明：應該是包括第五條在內，該條是互惠原則之規定。
黃委員國昌：拜託！我們都是念法律的，你對法律是這樣解釋的？按照你這種解釋方法，本法其他條文都可以說是請求書上的應記載事項啊！

第十條第二項沒有這樣規定！

可以。
主席：可以的話，我們就簽個修正案來處理。
我們先繼續往下處理，等一下再回頭處理第十條之修正動議。
請問各位，對第四章章名「附則」照行政院提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第三十三條照行政院提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。
第三十四條有修正動議。本條中的「外國籍人」皆修正為「外國人」；第6行的「外國籍人」也修正為「外國人」，只是沒劃線，請各位注意。請問各位，對於第三十四條照修正動議條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第三十五條照行政院提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第三十六條照行政院提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第三十七條照行政院提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第三十八條照行政院提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。
李委員俊俋：第三十五條規定兩岸司法互助準用本法，那麼兩岸司法互助協議未來是否也要準用本法？
陳次長明堂：如果是本法有規定者，就依本法；本法未規定者，則回歸兩岸協議處理。早上確實也有委員提議，將來也要納入兩岸協議，整套思考，我們會與陸委會伺機處理，現階段可能有問題。
主席：請問各位，有沒有其他意見？若沒有，我們來處理臨時修正動議。
宣讀臨時修正動議。

這與引渡法沒有關係。
陳次長明堂：有！還是有關。而且或許有了引渡法，將來我們可以再與美國商討、處理，至少這是管道之一。至於與美國談判的部分，不知道外交部要不要說明？

是否有機會、有希望或是有其他可能？

現在還在持續談判嗎？
蔡司長秋明：去年還有接觸，而且是就此議題接觸，大致上有幾個問題：第一是國人不引渡原則，因為我國現行引渡法採取國人不引渡原則；在國人不引渡原則之下，如果美國要求引渡具有雙重國籍的人到美國接受偵查、審理，我們就可能不同意，這是第一道關卡。第二道關卡是名稱問題，美國的用語是Surrender of Fugitive Offenders，與我國使用Extradition不太一樣。

不會啊！把定義定好就好了。
蔡司長秋明：對，但對於協定名稱，他們有點意見。還有其他問題，包括大家對雙重可罰原則有點意見，因為有一些罪在美國不處罰。
黃委員國昌：所以就是本國人不引渡原則、雙重處罰原則，還有英文用詞？

現在卡在這三件事？

如果只是卡在這三件事……

那我真的覺得可以再稍加努力一點。