立法院第9屆第5會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄

委員會紀錄
立法院第9屆第5會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國107年4月9日（星期一）9時9分至12時45分
地　　點　本院紅樓202會議室
主　　席　洪委員宗熠
主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報告事項

項目

一、宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議議事錄
立法院第9屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議議事錄
時間：107年4月2日（星期一）上午9時2分至下午1時26分
地點：紅樓202會議室
出席委員：劉世芳陳怡潔洪宗熠鄭天財Sra Kacaw 管碧玲黃昭順張宏陸張麗善 Kolas Yotaka 吳琪銘楊鎮浯趙正宇姚文智林淑芬
委員出席14人
列席委員：江啟臣馬文君賴士葆曾銘宗邱志偉呂玉玲李彥秀林德福羅明才鍾佳濱賴瑞隆陳賴素美吳志揚周陳秀霞尤美女何欣純顏寬恒黃偉哲費鴻泰
委員列席19人
主席：楊召集委員鎮浯
專門委員：張禮棟
主任秘書：鄭光三
紀錄：簡任秘書朱蔚菁
簡任編審吳人寬
科長陳品華
薦任科員林佩瑩
報告事項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
邀請中央選舉委員會主任委員陳英鈐就「公民投票法修正後現行公民投票制度運作之檢討」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議經中央選舉委員會主任委員陳英鈐報告；委員鄭天財Sra Kacaw、洪宗熠、陳怡潔、劉世芳、黃昭順、張宏陸、楊鎮浯、吳琪銘、管碧玲、張麗善、Kolas Yotaka、林德福、賴士葆、趙正宇、李彥秀、費鴻泰、姚文智、林淑芬、曾銘宗等19人提出質詢，均經中央選舉委員會主任委員陳英鈐及所屬、內政部戶政司司長張琬宜即席答復說明。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
臨時提案
第1案
我國憲法第十七條：「人民有選舉、罷免、創制及複決之權。」，中央選舉委員會應依公民投票法保障人民公民投票權利，又公民投票法第二條之「除憲法規定外……」，係應指除憲法「本文明文」規定外，中央選舉委員會不應以大法官釋憲文及理由書對人民所提公民投票案，進行違憲與否的審查。據此，爰要求中央選舉委員會除於憲法本文有規定之外，不應對人民公民投票予以限制。
提案人：黃昭順鄭天財Sra Kacaw 張麗善楊鎮浯
第2案
民進黨在野時期強力抨擊公民投票法為「鳥籠公投」、提案門檻過高，尤其公民投票審議委員會藉審查剝奪直接民權，與公民投票法創制複決權之本意相左，甚至表示「十幾個人的公民投票審議委員會取代了十幾萬人的連署，這是我們沒辦法接受的」。民進黨執政後修法廢除公民投票審議委員會、降低門檻，蔡英文總統當時第一時間於臉書上表示「打破鳥籠、還權於民，這是人民作主的歷史時刻」，然而今日中央選舉委員會假聽證程序自行擴張解釋法律，改頭換面繼續進行實質審查，猶如公民投票審議委員會復辟，而日前「2020東京奧運台灣正名」公民投票乙案，領銜人紀政在107年3月14日聽證會明確說明：「根據奧林匹克憲章第30條規定，國家奧會的名稱必須反映領土範圍……，現在的中華台北並沒有反映我們的領土範圍。」其提案公民投票之真意係為反映我國領土範圍，至為明確，遭外界質疑為涉及憲法層次國號變更之虞的「柔性統獨」議題，中央選舉委員會居然審查通過，自甘為執政當局政治打手。對是否開放日本核食進口之公民投票為民眾高度關切，影響國人食品安全甚鉅之議題，中央選舉委員會不應假「聽證」之名行公民投票審議委員會技術性阻擋之實進行實質審查，應秉持超越黨派、獨立行使職權之立場儘速依法完成審理，交付全民公決，以安民心。
提案人：張麗善鄭天財Sra Kacaw 黃昭順楊鎮浯
第3案
為符合公民投票法修正之精神，要求中央選舉委員會應依法針對人民合格聯署之公民投票法案，如需補正，應依公民投票法第十條第二項確實協助；並且於收到公民投票提案後三十日內，完成包括審核、聽證會召開等相關程序。
提案人：張麗善楊鎮浯鄭天財Sra Kacaw 林德福賴士葆
決議：第1案至第3案，均另定期處理。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
現在進行討論事項。

討論事項

繼續審查「國家安全法」：

一、繼續審查「國家安全法」

(一)本院委員林俊憲等17人擬具「國家安全法第五條之一條文修正草案」案。
(二)本院委員陳其邁等29人擬具「國家安全法增訂第五條之二條文草案」案。
(三)本院委員王定宇等18人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」案。
(四)本院委員劉世芳等16人擬具「國家安全法第二條之一及第五條之一條文修正草案」案。
說明：以上4案，業經106年11月15日本院第9屆第4會期本會第16次全體委員會議審查，決議：另定期繼續審查。
主席：國家安全法第二條之一、第五條之一、第五條之二條文修正草案經上次會期第16次會議詢答完畢，決議另定期繼續審查，今天開始處理相關條文。
現在宣讀相關條文。

委員王定宇等18人提案條文

第二條之一　　人民不得為外國或大陸地區行政、軍事、黨務或其他公務機構或其設立、指定機構或委託之民間團體刺探、收集、洩漏或交付關於公務上應秘密之文書、圖畫、消息或物品，或發展組織。

委員劉世芳等16人提案條文

第二條之一　　人民不得為恐怖組織、外國或大陸地區行政、軍事、黨務或其他公務機構或其設立、指定機構或委託之民間團體刺探、蒐集、交付或傳遞關於公務上應秘密之文書、圖畫、消息或物品，或發展組織。
前項恐怖組織，係指三人以上，具內部管理結構，基於政治、宗教、種族、思想或其他特定信念之目的，從事計畫性、組織性行為，而足使公眾心生畏懼，危害個人或公眾安全之組織。

委員林俊憲等17人提案條文

第五條之一　　意圖危害國家安全或社會安定，為外國行政、軍事、黨務或其他公務機構或其設立、指定機構或委託之民間團體刺探、蒐集、交付或傳遞關於公務上應秘密之文書、圖畫、消息或物品，或發展組織者，處三年以上十年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。
為大陸地區為前項行為者，處三年以上十五年以下有期徒刑或拘役，得併科二百萬元以下罰金。
前二項之未遂犯罰之。
犯第一項、第二項之罪，其他法律有較重處罰之規定者，從其規定。
犯第一項、第二項之罪而自首者，得免除其刑；於偵查或審判中自白者，得減輕其刑。

委員王定宇等18人提案條文

第五條之一　　違反第二條之一規定，刺探或收集關於國防應秘密之文書、圖畫、消息或物品者，處五年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。
違反第二條之一規定，刺探或收集關於國防以外應秘密之文書、圖畫、消息或物品者，處三年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣五十萬元以下罰金。
違反第二條之一規定，洩漏或交付關於國防應秘密之文書、圖畫、消息或物品於外國或其派遣之人者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣六百萬元以下罰金。
違反第二條之一規定，洩漏或交付關於國防應秘密之文書、圖畫、消息或物品於或大陸地區行政、軍事、黨務或其他公務機構或其設立、指定機構或委託之民間團體者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金。
違反第二條之一規定，洩漏或交付關於國防以外應秘密之文書、圖畫、消息或物品者，處一年以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。
違反第二條之一規定，為外國發展組織，致危害國家安全或社會安定者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣六百萬元以下罰金。
違反第二條之一規定，為大陸地區行政、軍事、黨務或其他公務機構或其設立、指定機構或委託之民間團體發展組織者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣九百萬元以下罰金；因而致生危害於國家安全或社會安定者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑，得併科新臺幣一千五百萬元以下罰金。
前七項之未遂犯罰之。
犯前七項之罪，其他法律有較重處罰之規定者，從其規定。
犯第一項、第二項之罪而自首者，得免除其刑；於偵查或審判中自白者，得減輕其刑。

委員劉世芳等16人提案條文

第五條之一　　意圖危害國家安全或社會安定，違反第二條之一規定者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣二百萬元以下罰金。
前項之未遂犯罰之。
犯前二項之罪，其他法律有較重處罰之規定者，從其規定。

委員陳其邁等29人提案條文

第五條之二　　軍公教及公營機關（構）人員，於現職（役）或領受退休（職、伍）給與期間，犯前條第一項之罪，並經判刑確定者，喪失其退休（職、伍）給與；其已支領者，應追繳之。
前項所述應追繳者，應以實行犯罪時開始計算。
第一項有關停止領受權之規定，於所犯係刑法瀆職罪章、國家機密保護法第三十二條第一項、第三十三條第一項、第三十四條第一項或第二項，國家情報工作法第三十條第一項或第二項、第三十條之一第一項或第二項及三十一條第一項之罪，經判處徒刑而未宣告緩刑確定，且同時宣告褫奪公權者，準用之。

主席

現在進行協商……

黃委員昭順

我有一個問題。

主席

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：國家安全法是大家認為比較重要的一個修法，我今天看這個報告，大概只有國防部有意見，司法院有一個報告，其他單位統統沒有意見，是這樣子嗎？這是第一個。
第二個，如果這個是很重要的法案，內政部部長卻沒有來，陸委會派了副處長、行政院外交國防法務處派參議、銓敘部派退撫司副司長來，我覺得這是非常奇怪的一件事情，這個法案到底重不重要？我很認真地看資料，發現這個法案沒有主管機關，是這樣子嗎？沒有主管機關，就是任由我們立法院自己審查嗎？我覺得這有點奇怪。
主席：黃委員，這個上一次已經詢答完畢，鄭天財委員也主持過一次。
黃委員昭順：我知道，他早上有來找我。

主席

趙天麟委員也主持過一次。
黃委員昭順：我們也提了幾個修正案，但涉及的層面其實滿廣的，國家安全當然很重要，這個誰也擔不起，對不對？但是看了這幾份報告，就會覺得我們的行政體系怎麼是這樣子來處理這個重要的法案，而且如果是這麼重要，主席請你不要把主席做小了，召委是很大的，你知道嗎？
主席：我已經照著鄭天財委員及趙天麟委員這樣連續下來，另定期繼續審查，所以我們……
黃委員昭順：另定期繼續審查，好，他們現在派的所有單位主管，是這樣的主管，你很滿意，是不是？
主席：沒關係，等一下繼續讓鄭天財委員發言。
請鄭天財委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我上次審查的是其他條文，當然也有第二條之一，所以那天不管是詢答或審查條文的時候，來的官員絕對不是像今天的層級，我們可以去翻議事錄。以國家安全局來講絕對不是組長，絕對是比組長更大的官員，這是第一個，再以法務部來講，今天法務部來參加的是參事。
上次詢答的時候已經提到第二條之一的「發展組織」跟第五條之一的「意圖」，就有大學法律系的教授特別提到當時刑法第一百條的修正以及犯罪懲治條例的廢止，因為有這樣的一個背景，廢止了犯罪懲治條例跟修訂刑法第一百條。現在國家安全法第五條之一的意圖犯跟刑法原來的第一百條的意圖犯相同，後來刑法有修訂，所以今天以法務部來講，這就不是參事所能決定的。
上次我們討論時，正好有新黨的事情發生，所以那時候就沒有審查，這個部分當時的層級是比較高，我建議還是請可以決定的相關官員能夠列席。

主席

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：有關國安法第二條、第五條之一及第五條之二的修正草案，其實我們已經在不同的委員會討論過相當多次，包括概念性的東西，不只是因為王炳忠的事件，最主要是要回歸到在洪仲丘事件時，當時對於陸海空軍刑法或者是涉及人權的問題等等而一直演變到現在，當然法條上面的更替也是因為有新的法律案，譬如我們最近也要修改軍人年金的部分。
其實國安法裡面所適用的對象不在於管理機關本身，因為有很多機關都可以適用，除了軍人以外的其他公民如果涉嫌，不管是收集、刺探或者是洩漏國家機密的時候，都可以適用國安法。
我們現在的討論，其實在上次詢答的時候，很多機關的相關官員已經針對這個部分提出他們的回應，今天是把它narrow down，變成只有針對在法條的修正裡面有沒有跟其他的條文或是其他法律有競合關係，做一個統合的整理，如果這些機關派來的代表沒有辦法回答問題，那是他們失職。
我希望國安法可以趕快往前走，如果國安法條文遲遲未做修正，未來一定有很多人會鑽法律漏洞，包括現在有很多已經被判刑的軍士官，他們仍然可以領退休俸，對於國家給他的懲罰視若無睹，甚至有些好像只有判一、兩年，出來後又可以領完全的俸給，以後還要參選縣、市長，這個部分其實是不行的，所以我覺得這在時間上是有一定程度的緊迫性，如果委員對於有些機關的代表沒有辦法回應問題的話，那就請他們派更高階的官員過來，我覺得國安法的審查還是要繼續往下走。

主席

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：有關主管機關的部分，其實我們有許多法律也是沒有主管機關，因為各機關都是主管機關，例如原住民族基本法就是其中一個例子，還有各式各樣的法，也就是說，各機關都適用本法。
第二個，能否請議事人員說明，這個案子被分到內政委員會的原因是什麼？因為在我的記憶中，在行政院裡面把國安法分給國防部跟內政部主辦，當時是什麼樣的背景，請機關稍微說明一下。
第三個，我覺得我們今天依然可以針對法條繼續進行討論，因為誠如剛剛劉世芳委員所說的，我們已經討論過很多次，立法院在審查法條，尤其是像這種沒有主管機關的法條，我們有立法權可以繼續進行審查。有些條文，例如鄭委員剛才提到意圖犯的討論，在第五條之一王定宇委員的版本就沒有對意圖來進行懲罰，所以針對法條實質的內容，或許我們可以繼續在委員會逐條討論，往前推進，這個是本席的看法。

主席

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：我覺得大家不要把整個焦點又弄亂了，從來沒有任何一個委員說不審查國安法，本席質疑的是這麼重要的法案，主管機關不管是內政部、國防部、司法院法務部或國家安全會安全局，大家都對這些法案視若無睹。
立法院的慣例，只要審法案都是最重要的，如果大家都認為是這麼重要的法案，主管機關都不用提供意見嗎？我看他們寫的意見就覺得很好笑，司法院的報告最後面寫：「本院均無意見，尊重　貴院委員之決定。」這真的很奇怪，他們的意見是什麼，是不敢講，還是不願意講呢？沒有人說不審查這個法案，主席，能不能請你請那些相關單位由可以決定事情的人來這裡答詢，可以嗎？

管委員碧玲

是我們在決定法案啊！

主席

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們在決定法案是沒有錯，上次審國安法是我主持的，然後不經朝野協商通過了，結果主計總處有意見，因為他們當初派來的官員層級很低，到現在民進黨團都不願意簽字，這就是跟主管機關派來官員的層級有關係嘛！為什麼上禮拜沒有辦法三讀，因為民進黨團不簽字，我親自去找柯總召，就是涉及到原住民族地區被國安法列管的地方，主計總處有意見，因為來的官員層級太低，本來應該要三讀的，這裡面也有Kolas委員的條文，我們已經送出委員會而且不經協商，我去拜託柯總召，柯總召說主計總處有意見，所以就會產生這種問題。

主席

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：我聽起來這是大家的關心，當然也有異議。因為很希望如此重要的法案能夠順利地審下去，但畢竟這還是由立法院來審查，而且內政委員會比我以前在教育及文化、交通或經濟委員會更好之處，在於立法院法制局都有派人隨時陪同協助我們。今天是次長出席，我建議能否折衷這樣做，就是開始進行協商，協商下去時如果很順利，我們就往下走；如果協商過程中，發現哪個部會在回答時讓我們發現他們無法好好回應，需要更高層級的官員才有辦法處理的話，那時我們就建議主席是否先休息，等那些更高層級的長官到場，也就是我們總是先開始走看看，卡住就休息等他們來，以上是我的折衷建議。
主席：各位委員，我們是不是照管碧玲委員的建議進行協商？
黃委員昭順：我想大家可以接受折衷的做法，但是我請主席能否看看相關單位的參加人員，你自己看看那張表自行去比較，我不是說今天到現場的人員層級低，我沒有這樣的意思，但至少這是對立法院的一種尊重，能否請主席請他們去聯繫，這是最基本的，也是審法案時對立法院應該有的態度！怎麼會是這個樣子呢？立法院不是行政院的立法局，你能不能同時進行？
主席：黃委員，立法院不是他們的立法局。

管委員碧玲

因為這都是委員的版本。

黃委員昭順

你去請他們過來。
主席：我想我們就進行協商，如果黃委員認為應由誰來說明的話，再問他們是否可以馬上聯繫到決策者，因為他們有意見就會說，而且目前就他們的報告看來，他們並沒有意見，如果他們有意見，等一下就請他們來說明，這樣可不可以？
管委員碧玲：我猜他們的國會聯絡人大概已經回報今天審查這個法案我們剛才的過程，所以該stand by的官員心裡也有數要stand by，我們照折衷的意見先往下走，好不好？
主席：黃委員，拜託，喝杯咖啡，我們就協商。
黃委員昭順：不用拜託，不是這樣子的，主席，憑良心講，我真的很有意見，當然大家都知道民進黨現在人很多，我們國民黨縱使手跟腳都舉起來也舉輸民進黨，所以你們想怎麼改就怎麼改！我覺得在修改的過程中，首先要慎重，其次，縱使如你所說，這是由立法委員來決定法案的修法內容，可是有些人是法律專家，有些人則不是，我認為每次在審查法案的過程裡，都是採用先過之後再說的方式，這很奇怪！

主席

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：關於黃昭順委員的意見，主席你等一下要處理。
我現在只是稍微提醒在場的政府機關代表，我舉剛才鄭天財委員講的例子，主計總處對我們上一次幾乎要出委員會的版本有意見，不是因為層級很低，而是因為主計總處派來的人對法律的見解錯誤所致，所以當案子要送到民進黨團協商時，才發現你們搞錯了，後來才到我的辦公室來說明。鄭委員應該記得這件事，因為鄭委員很關心那條法條，就是如果在原住民族地區再設軍事管制區所生的損失要賠償給原住民，結果你們主計總處的見解卻是該條文要溯及既往，當時主計總處對送出委員會的版本的法律見解是錯誤的。我們希望稍後在進行逐條審議時，你們能夠認真地跟著我們一起開會，不要再發生法案進入協商，黨團要簽字時，還出現不同意見的情形，希望行政機關能夠跟我們一起留意這件事。
主席：是不是照管委員的建議，如果其中有哪個部分出現問題，我們再趕快聯絡可以做出決策的人？好，現在進行協商。
（進行協商）
主席：從第二條之一開始討論，請問各位有沒有什麼意見？
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我與王定宇委員針對第二條之一有提出對案，基本上，王定宇委員提案中的「收集、洩漏或交付」大概屬於文字的修正，如果法務部或立法院法制單位認為可以的話，我覺得沒有關係，不過，我希望可以將我提案中特別強調的恐怖組織放進去。我的提案中也將其定義規定得很清楚。剛剛我才看到鄭天財委員提到的部分「致生危害國家安全或社會安定之組織」這幾個字，我覺得也沒有不好，但可以再詳加定義，比如在本席的提案中特別強調屬於恐怖組織的部分，如果這幾條條文可以加以統合出文字的話，我覺得在定義上可能可以修到整個法條重點，希望可以整合這三個部分的法條內容，進行文字上的修正。謝謝。
主席：第二條之一只有王定宇委員及劉世芳委員有提案，今天都是委員的提案。針對方才劉世芳委員提及恐怖組織的部分，請警政署黃署長說明。
黃組長藻鐃：針對這個部分，警政署沒有意見，因為這條條文並非警政署主政，而是由其他部會負責，謝謝。

劉委員世芳

剛剛主席是問你對條文中有關恐怖組織的文字有無看法或意見。

主席

劉世芳委員有增列恐怖組織這個部分。
劉委員世芳：如果日後恐怖組織在台灣有犯案的話，警政署還是逃不掉。
黃組長藻鐃：其實不能說跟警政署、警政機關完全沒有關係，因為有些案子就其案情，警政署可能會會同參與辦案，但基本上這個法案非警政署主政。

主席

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看到他只是警政署保防組的副組長，所以他無法針對這個部分發言，現在馬上就發生官員層級太低的問題。

主席

請法務部張參事發言。
張參事春暉：法務部內部不同司處已就這個條文討論過，我們對王定宇委員的提案沒有意見，我想這是配合刑法用語的修正，我們對這項文字修正沒有意見。
至於劉世芳委員提案中的恐怖組織部分，當然原則上我們尊重，只是我們有個建議，因為這裡的恐怖組織日後可能涉及其定義、制裁及包括與洗錢防制法結合的方式等等，有關這部分，其實法務部在105年7月27日已經訂定「資恐防制法」，這部法在恐怖組織的定義及國際如何逕付制裁的流程中，訂定得比較仔細。其次，第二項對於恐怖組織的定義，看起來比較偏向組織犯罪防制條例的定義，因為針對恐怖組織，將來第五條之一刑事責任的問題及未來防範恐怖組織的做法、制止及與洗錢防制法進行結合，我們建議這些部分能夠保留，是否回歸由「資恐防制法」來處理。「資恐防制法」是針對何謂恐怖組織的定義、未來資恐態樣的界定、政府防範制裁之道及是否屬於聯合國制裁名單之審議等等，當然這是我們的建議，最後我們仍然尊重委員的意見，日後這項法案通過後，我們會依法執行，只是我們建議這部分是否就回歸由專法來實施？
劉委員世芳：你弄錯我的意思了，國安法裡面所制裁的對象跟「資恐防制法」所制裁的對象未必一樣，「資恐防制法」裡面大致上大概是屬於資源上的部分，比如說洗錢的部分，我現在講的恐怖組織，未來牽涉到任何有關國安法的刑責，包括判刑、併科罰金，我現在是在定義恐怖組織，你怎麼會說在這邊不行這樣做？請問恐怖組織如果事涉國家安全是放在「資恐防制法」或「國家安全法」裡面？你有沒有弄錯？
張參事春暉：我們理解委員的意思，我剛才是說尊重委員的意見，只是建議這個區塊是否就回歸「資恐防制法」去實施，因為「資恐防制法」確實有它一定的目的及流程，我們怕這部分的恐怖組織會不會將來與「資恐防制法」裡的恐怖組織不是混淆，而是有混合的情況。
劉委員世芳：我現在要處理的是第二條之一我的提案裡面，「人民不得為恐怖組織……刺探、蒐集、交付或傳遞關於公務上應秘密之文書、圖畫……」中，恐怖組織的定義，我們現在是說恐怖組織的定義，你卻說要回歸「資恐防制法」的什麼，如果是「資恐防制法」裡的恐怖組織定義，你把它寫下來，也許我們可以一起參考，但你現在的意思是要整個拿掉，這是我聽下來的結果，這不對吧？
張參事春暉：不好意思，可能我表達得不是很清楚，我不是說要整個拿掉，我是說怕這個部分未來會與「資恐防制法」裡的恐怖組織情況不太一樣，定義就不同，日後處理也不一樣，當然這個法案通過後，國安法裡的恐怖組織是這種定義，將來的執行面也是沒有問題的。剛才那只是我們的一個建議而已。

主席

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：我現在想瞭解，到底整個國內的法律用語上，有哪幾個法案是有「恐怖組織」這4個字？而這4個字到底在哪裡被定義？這是我的第一個問題。第二個問題，剛才黃副組長提到犯案的過程，請問能不能更具體地舉例說明？也就是如劉世芳委員提案中寫到的恐怖組織這個部分，請問目前國內有哪幾個是他們在辦案時將之列為恐怖組織去處理？

管委員碧玲

妳要他們先說明嗎？
黃委員昭順：主席，這樣問下去，你就知道審查法案原本就要很精準，目前的法案一定有針對恐怖組織做出定義，這是第一個。第二個，以劉世芳委員寫的這個東西算不算恐怖組織？然後他們以往辦案的過程中，國內到底有多少恐怖組織？你總該讓我知道吧？還是次長要回答？現階段層級最高的人就是你。
主席：等一下，法務部張參事，「資恐防制法」裡面在第一條有提到恐怖組織活動，第二條就是本法之主管機關為法務部，黃昭順委員提到恐怖組織的定義，法務部人員是否能夠針對恐怖組織的定義再次說明？
張參事春暉：其實2015年當時的「資恐防制法」是與洗錢防制法結合的修法，該法其實未對恐怖組織予以定義，而是在第八條有「明知……，而達恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織之目的之具體計畫或活動」所犯下的罪，只是規定其行為目的，就是犯了哪些罪就被判多少刑事罪責的規定而已。

主席

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：我覺得這裡要搞清楚「資恐防制法」上頭所謂的恐怖組織，其實當初制定「資恐防制法」主要是為了洗錢而定，當時在修法時，對恐怖組織並未特別去定義，今天國安法修正草案中的恐怖組織，其實兩者處理的面向好像是一樣，但是是不同的對象，我覺得我們在討論前大家要講清楚，不然會愈講愈亂。今天國土辦的人員也沒來，政府對恐怖組織的定義到底是什麼？這裡有哪個單位可以將這個部分講清楚？我覺得我們要先將這部分講清楚，才可以繼續走下去。
黃委員昭順：我就跟你講，張宏陸講的跟我一樣。
主席：這是委員的提案，劉世芳委員在這裡有針對恐怖組織做出定義。

鄭天財Sra Kacaw委員

國土辦……
張委員宏陸：我的意思就是要行政單位講清楚，因為兩者的對象不太一樣，劉世芳委員的恐怖組織其實是對台灣本身造成問題，我們要加以處理；「資恐防制法」其實是特別針對全世界的恐怖組織或會危害社會全球安全的組織或機構洗錢的問題，這兩部法針對的雖然可能都是恐怖組織，但是處罰的方式及對象是完全不同的，所以，我覺得行政機關應該將這個部分弄清楚，我當然支持劉世芳委員的提案，只是我建議要先將這部分搞清楚。

主席

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：第一個，恐怖組織的定義在「資恐防制法」中，當然未明白定義，可是我們從該法第九條第一項的各款規定看得出他所謂的恐怖組織大概是什麼樣的類型，它的定義就是，犯前條第一項各款之罪（就是犯罪行為），而達恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或國際組織之目的之具體計畫或活動，就是這種行為的個人或組織，所以它所指的是某種犯罪行為，然後這種犯罪行為去影響到恐嚇公眾，其實「恐嚇公眾」與劉世芳委員主張的「使公眾心生畏懼」是很類似的概念，所以現在就剩下文字的調整。也就是說，資恐防制法中包括恐嚇公眾或脅迫政府、外國政府、機構或是國際組織，這些行為在資恐防制法中被當作是恐怖行為，我們就從這裡下手去寫，也可以寫得出所謂恐怖組織的文字。
另外，只要在第一項「不得為恐怖組織」中間加上幾個字，即「人民不得為本法所稱之恐怖組織」，這時這個恐怖組織在此法中的定義就可以和其他法律不一樣，為什麼？因為有在本法中特別規定恐怖組織的定義，這也是可以解決的啦！所以我的意思是，用立法技術可以解決你剛剛講的問題，那是文字的問題，就是只需要「人民不得為本法規範跟本法所稱之恐怖組織」類似這樣的文字就可以處理了。
至於第二項，前項本法所稱之恐怖組織係指什麼，我覺得那部分可以再討論，因為現在這個規定非常寬鬆，即三人以上基於思想之目的，從事組織性行為，而使人心生畏懼，這樣的規定會不會放得太寬，會不會導致你們未來執法時會很難執行？有沒有那個問題，等一下我們再來討論它的定義要怎麼寫。所以，立法技術上要把國安法中所謂「恐怖組織」的部分弄出來，我覺得這部分是可以處理的，這是第一點。第二，有關第一項「或其他公務機構或其設立、指定機構」，我們都在談機構，沒有談個人，如果個人去替恐怖組織、去替大陸地區等做刺探、蒐集、交付等行為時，我們要不要規範？因為這裡沒有把個人放進來，是故意不放進來，還是沒有考慮到個人要不要規範？這部分要請教提案委員。此外，有關「委託之民間團體」的委託關係，對於中國，你們在執行上是否有辦法查出我們的個人或國內團體有沒有受委託？這部分你們要怎麼執行？這幾個部分請你們說明一下。

主席

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：請教法務部，從現行第二條之一的文字來看，人民不得為外國行政發展組織，人民不得為外國黨務發展組織，人民不得為外國公務機構發展組織，人民不得為外國委託之民間團體發展組織，我這樣唸對不對？請問這些都「不得」嗎？有這麼嚴重嗎？你不覺得這樣文字的呈現太寬鬆了嗎？以人民不得為外國黨務發展組織為例，假使美國的民主黨或共和黨要在台灣成立一個組織，這個組織不見得要依人團法、社會團體法或政黨法，可以依，也可以不依，這樣就不可以嗎？有這麼嚴重嗎？我剛剛特別講了，有法律系的教授認為，我們的國家安全法沒有配合當時刑法第一百條的修正以及犯罪懲治條例的廢止去做修正，你不覺得需要檢討嗎？我們還要繼續留這樣的條文嗎？這部分也請法務部表示意見。

主席

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：大家對於我提案中的「恐怖組織」四個字似乎都有不同看法，我剛剛有特別提到在其他相關法律中對於恐怖組織的定義，我們國家不管是內政部、法務部、國安局或是行政院，你們認為恐怖組織的定義是什麼，不一定是照我提案的文字這樣寫，我們當然也要有一些人權上的考量，而如果你們認為這樣是好的，那就按照這樣的文字就好。至於資恐防制法中所提到的部分，因為它並未就「恐怖組織」這四個字做比較完整的文字定義，所以我引用的是法務部在2016年所提的「反恐怖行動法」草案中有關「恐怖組織」這四個字的相關文字。然而隨著時代的演變，現在已到了2018年，對於「恐怖組織」的定義是什麼，你們只要說清楚講、講明白，且在其他法條的競合上我們認為可以說得過去，其實我並不會反對，所以法務部在處理這些相關提案的時候，可能要特別去看這其中所指涉的內容及意涵為何，不要你們一句尊重來、尊重去，到後來寫出來的法案到黨團協商時，你們又不同意，這樣就是在浪費立法院協商討論的時間，所以我們真的要好好來看待。
我再次強調，剛剛法務部代表所提到的資恐防制法，其實就是洗錢防制法的國際版本，那些都與錢財相關，而我放在國安法裡的是對國家安全造成疑慮，甚至是相當大的安全疑慮時，就要把它放進來，而不是全部都放在資恐防制法裡，這部分我跟法務部代表的意見可能不相同，謝謝。

主席

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席，我剛才有請他們答復，他們辦案的過程當中到底有哪些案例，能不能舉例說明？因為剛才內政委員會有提供資料，目前提到恐怖組織的法案大概有30幾個，但沒有一個有定義「恐怖組織」，因此，當我看到劉世芳委員寫「恐怖組織」這個東西的時候，說實話，我真的心生害怕，他主張的定義是，「三人以上，具有內部管理結構，基於政治、宗教、種族、思想或其他特定信念之目的，從事計畫性、組織性行為，而足使公眾心生畏懼，危害個人或公眾安全之組織」，這樣就會變成恐怖組織。不過，我認為我們應該要更謹慎、更小心地來看這件事，舉例來說，我剛剛請我的助理去查，像一例一休修法的時候，很多勞動組織都有特別的信念，所以他們就做了某個計畫，可能就產生一些抗議行為，甚至是有計畫性的活動，請問它所產生的狀況就叫做恐怖組織嗎？我覺得這樣規範可能太過度，所以我希望警政署或法務部可以先向我說明，因為剛才法務部和警政署都有講到，主席能否請能更詳細說明的人來回答這個問題？因為今天連國土安全辦公室的代表也沒來，這樣很奇怪耶！因為國安法最重要的就是國土安全。

主席

我們已經在聯絡國土安全辦公室了。
黃委員昭順：我覺得警政署等相關單位都應該要來，畢竟他們的經驗和實務討論比我們還要來得多啊！
主席：再10分鐘國土安全辦公室就會派人來。黃委員剛剛問到過去我們有沒有案例，因為國家安全局有派人來，你們有沒有掌握過去的案例？
戴組長益弘：因為我的業管是國安偵防工作，而恐怖組織相關議題並非我的業管範圍，這部分能否請國土辦公室或法務部的代表來回答？

黃委員昭順

這樣的回答應該讓你們感到很鬱卒吧？

主席

不會。

黃委員昭順

你不會鬱卒喔？拜託請他們來好不好。

劉委員世芳

國土安全辦公室的人會過來嘛？

主席

等一下會過來。
劉委員世芳：綜合方才黃委員和官員提到的「恐怖組織」的定義，如果按照各位委員的想法，似乎認為我們侵害人權過重，不過我還是再三強調，我希望人民不得為恐怖組織交付或傳遞秘密之文書、圖畫、消息或物品這部分能夠放著，至於「恐怖組織」的定義，如果按照那幾條的話，似乎不是太好，我覺得這部分可以修正沒有關係。

主席

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：第一項的「恐怖組織」放著，但是恐怖組織在聯合國的定義是用暴力行為做基礎，你們說我們國家有30幾部法律裡也都有寫恐怖組織，但是不見得有很明確的定義，所以如果我們也比照，就是國安法也有寫到恐怖組織，我們不見得要加什麼定義，如果現在把它放進條文，然後我們比照其他法律一樣不定義，換句話說，如果第二項不寫定義，但是把恐怖組織放進第一項，你們覺得這樣可不可行？
張參事春暉：關於剛才委員指教的問題，可能恐怖組織的部分等會給國土辦來定義會比較精準。至於剛才鄭天財委員提到的第二條之一，這的確是個問題，因為目前第二條之一分成兩種型態，第一種是為外國或大陸地區之組織或委託機構來蒐集、刺探這些文書，這是一種犯罪型態；第二種是發展組織，像最近很多大陸學生來，大概就是用發展組織的形式。的確，第二條是一個很中性的行為，只要你為這些組織或機構工作，就是符合這一條。而目前實務上是因為還要配合第五條，要有一個主觀上的意圖，不過鄭委員提出的部分的確是個問題，就像兵役法一樣，以前遷移戶籍就是犯罪，但其實這是一個中性行為，是不是就等同犯罪行為呢？所以，鄭委員版本提到要加進「致生危害國家安全或社會安定」之組織，我想這樣的文字會比較精準，而且可能會不那麼中性，就是一個犯罪型態，然後再配合第五條之一的刑事責任要件，這樣會是一個比較完整的方式，我們也比較認同這個方向。
此外，我們也認同將來把「恐怖組織」加進去，只是對於恐怖組織的定義，因法務部的業管只有資恐法，但資恐法並未對這部分做明白定義，它只是配合國際洗錢來處理，其實這部分可能要由國土安全辦公室來解釋他們所認為的恐怖組織的定義是什麼，然後再把它配合進去，這樣可能會比較妥適，謝謝。
劉委員世芳：對於方才法務部所講的意見，至少我可以慢慢接受，第一，就是保留第二條之一中「恐怖組織」這四個字，至於恐怖組織的定義為何，就等待國土辦來說明要如何放進去較好，我想這樣的修正會比較好。
管委員碧玲：好，那就剩下我的第一個問題，你們都沒有人回答到，就是個人間諜的部分我們不管嗎？
張參事春暉：我之前在高檢署也是負責國安案件的偵辦，的確現行條文只限於為組織，最多也不是政府單位，其實都是大陸的，不過不是大陸的政府機關，而是像大陸中華社什麼什麼日報所吸收的，也就是委託的這些機構，但是目前的確只限於為大陸那些化身為香港中華會等組織，但是只限於組織；至於為個人蒐集的部分，現行條文的確無法適用，當然這部分可以討論，如果大家覺得他為了國家安全洩漏機密給個人，且這個「個人」也會危害到國家安全的話，這部分是否要列入，我想這是可以討論的，謝謝。
管委員碧玲：這個有必要，因為是他們指定的機構或個人或委託之民間團體或個人，也就是受他們指定，也受他們委託的，如果你不罰個人，只罰他們指定的機構或團體，這樣就很簡單了，以後他只要都用個人的形式出現，就可以全部免罰！所以我認為這是需要進一步修正的，應該弄個修正案把它加進去。
另外，在恐怖組織定義尚未出來以前，如果在恐怖組織前面加個「國內外之」，即「國內外之恐怖組織」呢？你知道我的意思嗎？這樣將來在認定上，屬於我國所認定的恐怖組織就會被包含進來，這在立法上有沒有什麼困難或問題？
鄭天財Sra Kacaw委員：關於管委員提到的「個人」部分，國安法當初為什麼只限縮在團體或組織，而沒有包含到個人，這部分並不是沒有其他法律可以處罰，有啊！個人就是間諜，我們把他統稱為間諜，間諜部分當然也有其他法律規範，而國家安全法為什麼只限縮在團體，這部分看有哪個機關可以來說明。
管委員碧玲：我先說明鄭委員誤解的部分，不是只限縮在……

鄭天財Sra Kacaw委員

我說的是現行的。
管委員碧玲：是他們的國家、他們的黨或他們的政府所指定的機構或個人，是他們指定的喔！所以他的背後還是組織，並不是單一個人。
鄭天財Sra Kacaw委員：外國是一個，大陸地區也是一個，它是組織沒有錯啊！我的意思是，他後面所委託或指定的個人之所以沒有放在國家安全法中，這一定有其當初立法的目的，且個人部分並非沒有處罰依據，還是有別的依據，只是可能個人的罰則比較輕還是怎樣，我不知道，這部分哪個單位可以說明？是法務部還是其他單位？
主席：鄭委員，先等一下。鄭委員有提一個修正動議，我們也一併來討論，你是建議在最後加上「致生危害國家安全或社會安定之組織」嘛？
鄭天財Sra Kacaw委員：對，針對第二條之一，剛才我曾請教過法務部，法務部已經提出說明，他們也認為現行條文第二條之一光是用「發展組織」這樣的規定太寬鬆。本席所提修正動議的文字是「發展致生危害國家安全或社會安定之組織」，他們認為這樣的方向……
張參事春暉：我們建議「致生」這兩個字不要了，因為……
鄭天財Sra Kacaw委員：文字可以再修正啦！按照現在的規定，美國民主黨根本不得在台灣發展組織，甚至美國的社會團體或財團法人都不得在台灣另行成立組織，就目前的條文來看就是這樣，這樣的規定確實太寬鬆了。對照第五條之一的文字，第五條之一只是「意圖」而已，我們知道，當初之所以修正刑法第一百條，就是因為不應該處罰意圖犯，因此才會加上「強暴或脅迫」等文字。當初是針對「獨」的部分，現在則是針對「統」的部分，或是包括釣魚台是不是中華民國的，像這類的議題都會影響到，所以我才會認為第二條之一的規定必須嚴謹一點。

主席

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：鄭天財委員所提的修正動議是「致生危害國家安全或社會安定之組織」，但就台灣當前的處境來說，如果是對個人生命財產造成危害呢？這部分似乎就規範不到了。

鄭天財Sra Kacaw委員

文字可以再修改。
張委員宏陸：這也有可能是針對個人，所以這部分我們還必須再思考一下。

管委員碧玲

請問過去曾經遇到過發展組織的案例嗎？
張參事春暉：就目前因違反國安法而判刑的案子來說，刺探、洩漏或交付公務機密的案件比較少，大部分都是發展組織的案件，包括大陸生的案子及之前的鎮小江共諜案等等，這些是目前在法院比較可能會成立的案子，而且是比較多的類型。
管委員碧玲：如果加上define的文字，你們在執行上會變成限縮嗎？
張參事春暉：我剛才曾提到將來這部分還得要配合第五條之一，因為它的刑事責任是在第五條之一。就第五條之一的規定來說，必須是「意圖危害國家安全或社會安定」，將來的刑事責任必須要有這樣的主觀意圖，但就實務上來說，只要……
管委員碧玲：那你剛才就應該要講清楚嘛！這樣的意思就是第二條之一根本就不必寫，為什麼呢？因為第五條之一的規定是意圖危害國家安全或社會安定而犯第二條之一的罪，所以鄭委員的用意在第五條之一就已經存在了嘛！也就是犯了發展組織的罪，因為有發展危害國家安全或社會安定之組織的意圖而去做第二條之一所規定的事情才犯罪，所以在第五條之一就已經有規範了。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是這樣的，第二條之一的規定是「人民不得」，所以相關單位可以要求組織解散，不一定要到第五條之一處罰的程度。假設今天是新黨執政，以它的中心思想而言，只要發展獨派組織就不行，這和第二條之一……
管委員碧玲：不是的，它必須是「為外國而組新黨」才不行，如果不是為了外國而組新黨，而是依照我們的憲法來組新黨，那就沒有問題，鄭委員你可能誤解了。
鄭天財Sra Kacaw委員：管委員沒有聽清楚我的意思，或許是因為我沒有講清楚。假設新黨今天執政，那麼也可以將獨派的組織上綱到國家安全法第二條之一「不得」的程度，他們也可以把它解釋成「意圖危害國家安全或社會安定」，因為他們認為憲法是趨向於「統」，所以他們更可以說獨派組織已經危害國家安全或社會安定。既然要修法，就應該要修得更完整，現在的規定是「人民不得」，這顯然有問題，為什麼人民不得為美國的政黨發展組織？當然美國除了兩大黨之外，我們也不能說他們沒有其他小黨，甚至還有許多社會團體或財團法人，為什麼他們不得在台灣發展組織呢？雖然第五條之一的規定是「意圖危害國家安全或社會安定」，但是依照第二條之一的規定，相關單位也可以勒令解散組織。另外，第五條之一所指的是意圖犯，我剛才已經說過，刑法第一百條之所以會修正，就是因為不應該處罰意圖犯，這部分都是有相關的。
管委員碧玲：第二條之一「發展組織」的語意是為外國或大陸地區行政、軍事、黨務或其他公務機構或委託之民間團體而發展組織，我覺得這樣的規範應該是足夠的，我們應該儘量……
張參事春暉：因為這部分涉及審判，所以我們是不是可以聽一下司法院的意見？我看過這方面的相關判決，簡單來講，如果為外國或大陸地區發展組織，那麼主觀上就會認定是危害國家安全或社會安定，所以就法院判決來講，主觀上的認定要件只要是發展組織就認定可能有這樣的意圖，我猜當時沒有明定可能是這樣的因素。因為這部分涉及法院的審判，所以我們應該聽聽看司法院的意見。

主席

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：剛才我就一直要求他們拿出案件來說明，到現在他們都還沒有拿出來。相關案件到底有多少，是不是可以請他們具體說明？
最近發生三件聯合國制裁案件，第一個案子是高雄漁船賣油給北韓的案件，第二個案子是前高等法院法官江國華與北韓交易無煙煤的案件，第三個案子是台商張永源被列為聯合國制裁黑名單的案例。據本席所知，江國華的案例是用資恐防制法來處理，請問其他兩個案子到底是用什麼法來處理？請問這三個案例都算是恐怖組織嗎？這部分我們該如何定義呢？我想以前應該也曾發生過這樣的案例，是否可以向本席說明有哪些案例？我覺得在處理這些問題的過程中，維護國土安全當然是第一要件，但我們也不允許侵犯人權，所以我們希望能夠瞭解得更澈底。
主席：針對黃委員所提出的問題，請吳法官來說明。
吳法官元曜：針對第二條之一，基本上司法院尊重委員們的意見。剛剛談到限縮構成要件的問題，為了刑罰明確性，而且這樣的刑罰是一個很嚴重的法律效果，所以針對限縮構成要件的部分也是尊重委員們的意見。關於案例的部分，因為之前並沒有將這部分列為議題，所以我們之後可能還要再作確認，謝謝。
黃委員昭順：這部分所牽涉的範圍很廣，如果今天連案例都不清楚的話，那要怎麼討論下去呢？現在我們必須兼顧兩件事，一是維護國家安全，二是不能侵犯人權，如果連案例都不能告訴我們的話，那這個法案要怎麼審查下去？

管委員碧玲

我還是要提醒外國和中國是……
黃委員昭順：除了司法院刑事廳吳法官剛才的說明之外，請問法務部和警政署能不能提供案例？這方面不可能沒有案例啊！
張參事春暉：報告委員，今天我們沒有帶統計數字來，不過我知道這方面的件數並不多。近幾年來的相關案例我曾上網搜尋過，目前法院會起訴判決的案子大概都是因為違反發展組織的規定，比如大陸周姓學生的案子及之前某位立委助理的案子，簡單來講就是替大陸相關團體招募台灣的軍人、公務機關、民意機關並藉此發展組織的案子，包括我剛才所說的鎮小江共諜案等等，這些可能是將來法院會起訴判決的案子。
管委員碧玲：我對吳法官剛才所說的意見有不同的看法，如果我們把「發展組織」限縮為「發展危害國家安全或社會安定之組織」，那麼將來在法條適用時就會變成該組織的宗旨涉及危害國家安全或社會安定時，才是屬於本法所要規範的組織。只要民眾所發展的組織不是這樣的組織，那就等於今天修法之後就全面開放了，將來中國政府、中國共產黨、中國人民解放軍也就可以在台灣請某些個人或團體全面發展他們希望我們替他們發展的組織，試問我們今天的修法要開放嗎？要這樣做嗎？要讓未來的台灣充斥著中華人民共和國在台灣所發展的組織，而它的宗旨並沒有明白揭櫫它要危害國家安全或社會安定嗎？我認為這是高度的政治決策。剛才吳法官說可以限縮並尊重委員們的意見，我的看法跟你不一樣，你認為呢？
吳法官元曜：謝謝委員的指教，剛才一開始司法院已經說明就第二條之一我們尊重各位委員的決定，謝謝。
黃委員昭順：關於陳世憲和張永源的案子，他們都沒有給我答復。江國華的案子很明確是以資恐法來處理，至於其他的兩個案子呢？

張參事春暉

也是用資恐法處理。
黃委員昭順：就管碧玲委員剛才的意見來看，我覺得這部法令應該不僅止於與對岸的關係，包括與外國的關係也要一併考量，我剛才所提的三個案子都是因為與北韓交易而遭聯合國制裁的案子，本席想要知道的是在聯合國還沒有通報之前，我們的國家當中有沒有任何一個體制是知道這件事情的？我覺得這也很重要。
主席：我先彙整一下各位委員的意見，第二條之一共有三個版本，第一個版本是王定宇委員等人提案；第二個版本是劉世芳委員等人提案；第三個版本是鄭天財委員等人所提的修正動議。關於王定宇委員等人之提案版本加入「收集、洩漏或交付」等文字，法務部方才表示他們沒有意見。關於劉世芳委員等人之提案版本加入「恐怖組織」等文字，法務部也沒有意見，但是有關恐怖組織的定義，國內相關法令都沒有針對恐怖組織加以定義，只有在民國96年所擬定的「反恐行動法草案」當中曾針對恐怖組織加以定義，可是這項草案當時並沒有通過。關於鄭天財委員等人所提修正動議版本加入「致生危害國家安全或社會安定」等文字，法務部並沒有意見，但是他們希望將「致生」的部分加以修正，方才鄭天財委員也提及文字還可以再修正。至於黃昭順委員所提到的案例，國內的部分似乎都還不清楚。再來就是管碧玲委員提到……

管委員碧玲

我提的修正案加入「個人」好不好？
主席：我彙整大家的意見大概就是這樣子，請問有沒有遺漏還須加以補充之處？
目前國土安全辦公室黃主任已經抵達現場，請問各位委員有沒有需要詢問的地方？在此補充說明，我記得剛剛劉世芳委員曾提及因為我們一直都沒有找到過去曾經針對恐怖組織作過定義，所以她說這部分她並不堅持。
管委員碧玲：黃主任要表達意見了嗎？聯合國對於恐怖組織的定義是對非戰鬥目標發起有預謀、有政治目的、故意影響視聽之暴力行為的秘密團體，可見聯合國的定義包含暴力行為在內，這是與劉世芳委員提案不一樣的地方；另外，聯合國的定義是「政治目的」，而劉世芳委員的提案是用列舉的方式。我覺得如果要定義的話，「政治目的」應該是比較好的用法，不知你們的看法如何？再者，如果我們在第一項放入「恐怖組織」，但不予定義的話，這樣是不是OK？

主席

黃主任要先回答嗎？
黃主任俊泰：剛剛委員提到聯合國對恐怖組織的定義和我們以前在反恐行動法草案中的定義稍有不同，目前我們正在草擬反恐怖行動法草案，以列舉式方式來定義，並由法務部整理中。依據法務部所整理出的新定義來說，基本上仍以前次草案定義為主，但加上幾個列舉式項目，如「投放毒物、毒氣、病原體和其他有害人體健康之物質」。至於恐怖組織係指「三人以上有內部管理結構與從事恐怖行動為宗旨之組織」；恐怖份子係指「施行恐怖行動或發起、主持、操縱、指揮或參加恐怖組織之人員」；恐怖行動係指「個人或組織基於政治、宗教、種族、思想或其他特定信念，意圖使公眾心生畏懼，而從事下列計畫性或組織性之行為」，並列舉了十項，包括「一、殺人；二、重傷害；三、放火；四、絕水；五、投放或引爆爆裂物、六、擄人劫持；七、破壞公眾或私人運輸之車船、航空器或交通設施；八、干擾破壞電子能源或資訊系統、九、放溢核能、放射線；十、投放毒物、毒氣、病原體或其他有害人體健康之物質」。

黃委員昭順

你唸的是什麼條文？

主席

反恐行動法草案。

黃委員昭順

該案尚未送出？
黃主任俊泰：還未送出，但在民國96年時曾擬過草案版本。

黃委員昭順

從民國96年到現在都沒完成立法？
黃主任俊泰：因為立法院也陸續提出很多版本，且立法院雖有審查但都沒有通過……

黃委員昭順

這十年都沒有通過？

黃主任俊泰

對。

黃委員昭順

顯然大家對這個案子是有意見的。陳世憲案與張永源案以國內哪一部法來處理？

黃主任俊泰

委員指賣油給北韓的案子嗎？
黃委員昭順：我知道這類案子一共有三個，其中一個適用資恐防制法，而陳世憲案與張永源案以國內哪一部法來處理？

黃主任俊泰

目前是依據資恐防制法來處理。
黃委員昭順：確定適用資恐防制法？主任，你不要含糊其詞，你確定上述二案適用資恐防制法？

黃主任俊泰

對……

黃委員昭順

但法務部講的並非如此！

黃主任俊泰

資恐防制法第四條第二項。

黃委員昭順

三個案子都是？
黃主任俊泰：對，「依資恐防制之國際條約或協定要求，或執行國際合作或聯合國相關決議而有必要」。
黃委員昭順：法務部，你們是用資恐防制法嗎？記得上次次長在司法及法制委員會備詢時並非這樣回答，所以我才會一直想確定這點，我想瞭解……
管委員碧玲：不用，非常確定，就是引用資恐防制法。這點我非常確定，不要委員多問幾次就讓你又回去查證。
黃委員昭順：管委員，我又不是在問你，請你尊重，好嗎？大家都是委員，彼此互相尊重嘛！怎麼可以這樣呢？
主席：管委員，請讓黃委員問完。
黃委員昭順：我想確定這三個案子你們到底是怎麼處理的？而且依主任所說，這個案子從民國96年到現在為止一直都沒有進度，是不是？
黃主任俊泰：還是有進度，且我們仍陸陸續續依國際情勢在做調整，譬如當前國際上對外國戰士的處理，以及外國戰士如要回國時國內該如何處理等都滿重視的，所以我們也研究了這方面的條文，並在修訂條文與草案中做了更進一步的研議，同時也請各部會針對新修訂的反恐怖行動法草案表示意見，目前都在整理當中。我們希望時機適當時提報給行政院，再提報到立法院……
黃委員昭順：所以還是有在準備，也有目標？
黃主任俊泰：有，都有在做。
黃委員昭順：我記得之前為了防堵IS，所以我們國旗也被放在反恐網頁上，不知目前狀況如何？

黃主任俊泰

我們還是反IS聯盟成員之一。

黃委員昭順

我們國旗仍放在網頁上？
黃主任俊泰：有一段期間美國好像針對各國國旗的放置做了調整，所以現在是沒有，雖然外交部有請美國做解釋……
黃委員昭順：你查一下，不要用好像，回答也不能用好像！

主席

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：回到第二條之一有關恐怖組織的問題上，我先講結論，既然主席說劉世芳委員並不堅持，那麼拿掉對恐怖組織的定義就好。另外，我們不只查過聯合國的定義，其實美國國務院早在1994年即已定義何謂恐怖組織，但要對恐怖組織下定義，就要先定義何謂恐怖主義！而踐行該恐怖主義的組織，稱為恐怖組織！美國刑事犯罪與刑事程序法也清楚定義何謂恐怖組織及恐怖主義，如違反美國或各國刑事犯罪法，包含對人類生命產生危害之行為，或在美國或其他國家管轄內觸犯刑事犯罪之行為稱為恐怖主義。之所以舉這兩個為例是想證明，恐怖組織與恐怖主義的定義範圍實在太廣了，牽涉範圍也非常廣，既然劉委員世芳同意將恐怖組織定義拿掉，那麼本席也敬表支持，畢竟其牽涉範圍恐非國安法所能討論的。
主席：我彙整一下各位委員的意見，也請各位以兩個版本對照看。第一個是管碧玲委員等修正動議，第二個是鄭天財委員等修正動議。鄭委員修正動議提到，「致生危害國家安全或社會安定之組織」，法務部認為這部分可以修正，我們是否將兩者併在一起？
黃委員昭順：主席說要把劉世芳委員的「恐怖組織」定義拿掉，又拿管碧玲委員及鄭天財委員來相對照？我認為行政院的現行條文其實是最好的，也寫得好好的，「人民不得為……或發展組織」，人家寫得這麼好，你們偏偏不要，還改來改去？

主席

但是委員有版本……
黃委員昭順：我們除必須顧慮國家安全外，也必須顧及不能破壞人權，兩者均須兼顧，修法本來不就該如此嗎？我看過後發現，最棒的就是行政院原來的版本，這點主席可以請花次長說明，但剛剛說的案例適用法律問題，法務部還是沒給我。我講了半天，你們只給我周姓大陸學生這部分，其他的案例能否一起給我呢？

主席

還有什麼案例可以給黃委員的？
黃委員昭順：弄了半天，我還是覺得行政院現行法比較完整。

主席

但這些都是委員提案……

黃委員昭順

但行政院……
主席：你問所以我說明啊！這是委員的提案，所以我們尊重各位委員。黃主任，現在有兩個修正動議，一個是管碧玲委員等修正動議，一個是鄭天財委員等修正動議，法務部說大致上可以接受，只是建議鄭委員針對「致生危害國家安全或社會安定之組織」做修正。
張參事春暉：我們的意思是這句話加不加都沒意見，因為目前實務運作上並沒有問題。鄭委員認為這句話納入會比較有保障……
管委員碧玲：我認為這是一個大的政治決定，所以請花次長與黃主任就此表示意見，因為鄭委員的修正動議是將「發展組織」限縮在「致生危害國家安全或社會安定之組織」上。我的意思是，一旦如此修正，等於開放了中國可以在臺灣全面性發展組織，只要該組織宗旨不涉及危害社會秩序與國家安全，那我們就開放。換句話說，本法如此修正後，在國安警戒上將會比現在更為開放，這樣你們認為OK嗎？花次長，你認為OK嗎？

主席

先請黃主任說明。
黃主任俊泰：其實有關社會公共秩序與安全的規範，在組織犯罪防制條例上比較有提到，至於是否夠完整？這點尚待瞭解，我也不敢在此確定，且這個問題也來得太突然，實在很抱歉。至於防恐法或國家安全法中有關人權顧慮問題，會是未來攻防的爭議點，若可以達到平衡，我們也樂觀其成。就可能影響到國家安全的問題，不管是從社會秩序或社會安定角度來看，我們都希望作為上位法的國家安全法能對此有所定義，這樣才會更加周全，這是我的看法。
主席：黃委員，我們是不是先讓花次長說明……
黃委員昭順：我先把兩個條文做個比較。我們剛才已經決定拿掉「恐怖組織」定義，對不對？

主席

第二項恐怖組織的定義……
黃委員昭順：定義已經拿掉了，對不對？
主席：對，定義就不談了。
黃委員昭順：既然定義拿掉了，那麼換句話說，後面的文字並未改變？我認為審查法案時不要隨便給人家戴帽子！縱使鄭天財委員現在不在場！其實鄭委員修正動議寫得很清楚，包括了「外國或大陸地區」，所以各位在發言時絕對不要隨便給人戴紅帽！我知道有委員會這樣做，而我認為這樣不好！在此我要具體建議，也請主席處理，以行政院現行版本為主，增加不得為「恐怖組織」幾個字，以下則同行政院現行條文。也就是把現行條文「人民不得為外國」修正為「人民不得為恐怖組織、外國……」，這樣不就解決問題了？
主席：我知道了。黃委員講得很清楚，即將現行條文修正為「人民不得為恐怖組織、外國」……
黃委員昭順：其餘均照行政院現行條文，我認為這樣就已經是完整的文字。

主席

各位委員以為如何？
管委員碧玲：不行！剛剛黃主任說反恐怖行動法草案裡已經把個人放進去了，也就是他們認為反恐怖行動法必須納入個人，若依照黃委員的建議，則個人不在規範之列，難道受外國指使的個人間諜可以不規範嗎？
主席：針對個人問題，黃主任意見為何？
黃主任俊泰：目前出現了所謂孤狼恐攻型態，因此我們把個人也納入法中，不過我們這裡所指稱的是恐怖行動，若以國安層次來說，定義上可能會不相同，細節上也尚待瞭解。
主席：黃委員，黃主任他們認為加入個人是有必要的。我再歸納一下……

黃委員昭順

如果改為恐怖組織及個人呢？
主席：王定宇委員版本和鄭天財委員修正動議均列入「收集、洩漏或交付」等文字，我想這部分是有共識的，且法務部一開始也說這部分可以納入。這是王定宇委員版本和鄭天財委員修正動議都有的，向黃委員做個說明，我想應該是沒有爭議的。
黃委員昭順：其實還好啦！現行條文中也有「刺探、蒐集、交付」，都有啊！現行條文也有啊！

主席

現行條文沒有啊！
黃委員昭順：有，「團體刺探」，只是「收集」、「蒐集」不同而已！

賈副局長北松

現行法有「傳遞」。

黃委員昭順

還有「傳遞」！
張參事春暉：「蒐集」之所以改為「收集」，是因為大部分文字都這樣用，所以改為「收集」。至於「傳遞」，我們認為用「洩漏」會比較精準，故將「傳遞」改為「洩漏」，這只是文字修正。

Kolas Yotaka委員

傳遞是洩漏嗎？
黃委員昭順：這是審法案，又不是在作文比賽！

Kolas Yotaka委員

好像不一樣吧？刑法的用語……

張參事春暉

刑法用洩漏。

Kolas Yotaka委員

傳遞呢？

黃委員昭順

好像都一樣……

主席

請花次長……
黃委員昭順：既然要作文比賽，那就請行政院寫個比較漂亮的文字出來，這樣比較乾脆。

主席

請花次長說明。
花次長敬群：針對第二條之一第一項增加「恐怖組織、個人」，以及王委員定宇版本的「收集、洩漏或交付」等，我想這些應該都有一定的共識。至於鄭委員天財提到的部分，我想剛剛管委員已經說過，我也認為我們必須慎重思考管委員提到的可能衍生，甚至導致對國家不利的組織在臺灣過度擴散，所以這是一個非常嚴肅的問題。爰此，我認為暫時不要限縮發展組織內涵，仍保留現行條文「或發展組織」，這樣是比較恰當的，我們也支持此一方向。

主席

請黃主任說明。
黃主任俊泰：我剛剛再仔細看了一下鄭委員所提的修正動議，這裡如果修正為「發展致生危害國家安全或社會安定之組織」，就可能真的會變成更開放，所以要非常的慎重。

黃委員昭順

所以要修正成怎麼樣？
主席：黃主任的意見就是不要照鄭委員天財所提的修正動議修正，維持現行條文，是這樣嗎？
鄭委員，你針對第二條之一所提的修正動議條文是規定「發展致生危害國家安全或社會安定之組織」，所以和王委員定宇的版本有一點不同，黃主任剛才說他們認為這個部分不宜修正。
鄭天財Sra Kacaw委員：我剛才發言的時候黃主任不在場，根據第二條之一的規定，人民不得為外國的行政發展組織，人民不得為外國的黨務發展組織，人民不得為外國委託之民間團體發展組織，你覺得這樣合理嗎？是不是太寬鬆了？你不能只是考量到其他的部分，因為這裡還包含了外國，像我也不知道民政府這個組織是怎麼來的，可是民政府一直在主張他們的立場。我所提修正動議條文的文字還可以再討論，如果規定發展有危害國家安全的組織也可以，你說要完全維持「發展組織」這樣的規定，我認為絕對是太寬鬆了，你不覺得太寬鬆嗎？這裡是規定「不得」，雖然要搭配第五條之一的規定才有刑責，但是在沒有到意圖危害的時候，他們還是不得啊！不得的話你就可以請他們解散組織了。所以我覺得我們現在不要只是去看大陸那個部分，我剛剛也有舉例說明，假設有一天新黨成為中華民國的執政黨，黃主任應該更清楚，美國在世界各國都有發展他們的組織，當這個國家不聽話的時候，美國就會透過他們的組織來顛覆政府，這就是事實啊！在平常沒有事的時候就有成立組織，萬一管不住或是意見不同的時候，就透過這個組織去危害其國家安全。我認為第五條之一關於意圖犯的規定也需要修正，刑法第一百條之所以會修正，是因為本來有意圖犯，後來才修正這個條文，當初就是為了台獨，不能因為只是主張台獨，然後就認定一定是有意圖要變更國體，對不對？所以才會修正刑法第一百條，不能主罰意圖犯，而是要危害到國家安全、社會安定，要有實質的危害，就是已經開始著手實行，刑法第一百條規定「以強暴或脅迫著手實行」，原來的條文並不是這樣規定。所以我們對這個部分應該要同等的去看待，當然要特別考量大陸地區，但是因為這個條文也包含了外國，譬如說日本，日本也會在台灣成立組織，再委託民間團體又成立一個組織，然後說釣魚台是日本的，這樣也是危害國家安全啊！所以我們對這個部分要同等的去看待，好不好？

主席

請黃主任說明。
黃主任俊泰：關於委員剛剛所提美國的那種組織，我覺得應該不是在國內發展了什麼組織，而是說……

鄭天財Sra Kacaw委員

在其他國家都有啊！
黃主任俊泰：這一條是規定收集、洩漏或交付關於公務上應秘密之文書等，主要是這個部分，後面是不是一定要……
鄭天財Sra Kacaw委員：依這一條規定，人民不得為外國行政刺探、收集、洩漏關於公務上應秘密之文書、圖畫、消息或物品，這是一種樣態，人民不得為外國行政或委託之民間團體發展組織，這又是另外一種樣態，所以並不是發展組織來刺探。

黃主任俊泰

不過從條文看起來應該是說因為有這樣的意圖所以才去發展這樣的組織。
管委員碧玲：關於這個條文，鄭委員講的才對，黃主任的理解是錯的。鄭委員確實說出了一個事實，就是台灣有一個現象，認為外國跟中國大陸是非常不一樣的兩個範疇，外國當然就是四海之內皆兄弟，可是畢竟中國大陸的飛彈對準著我們。如果我們為了不要對其他國家太嚴，所以就去開放讓大家都可以來台灣，我們人民可以替全球發展組織，可是因為這樣，我們就沒有辦法防堵中華人民共和國在台灣遍地開花、讓台灣人民自由解放的去替他們發展組織。因為我們有敵國，所以其實無所謂，可是鄭委員誤會的地方在哪裡？在於說如果我們的人民替外國在台灣發展組織，那這裡規定不得，所以就要解散了，可是沒有，為什麼？因為後面的條文全部都沒有罰則規定，也沒有要解散，請大家看一下王定宇委員版本的第五條之一，這裡面規定得很清楚，如果替外國發展組織，沒有危害國家安全、沒有危害社會安定就不罰，但是如果有的話就要罰，所以是在第五條之一裡面加以區分，如果發展的組織並沒有致生危害就不會罰，也不會要求解散。所以就是雖然規定不得，但是已經替美國政府在台灣發展人權組織或是說我愛美國、我要成為美國第51州都可以，這裡規定不得，但是如果成立了要怎麼辦？我們的國安法完全不處理，完全沒有要予以解散，也完全沒有要處罰。但是如果你所發展的組織有危害，那我們就要罰。所以我們為什麼沒有辦法在第二條之一去限縮呢？就是因為有中國的問題在裡面啊！所以我們對第二條之一不能限縮，可是我們在第五條之一就有分得很清楚了。鄭委員擔心的問題是如果我們的人民替世界上友台的其他國家在台灣發展組織，會不會被解散？不會，因為國安法第五條之一並沒有給政府解散權，連要解散都沒有解散權，本席就這一點要特別說明一下。我認為如果修改第二條之一的「發展組織」，在修正以後這個法真的就是全面開放台灣人民可以替中國大陸在台灣發展組織，那就會遍地開花了！
黃委員昭順：照管委員的說法，只要不是替其他國家發展組織的話就都不罰，那我要請問北韓這一次的三個案例要不要罰？黃主任，這樣有沒有危害到我們國家的安全？
黃主任俊泰：涉及北韓的這個案子，是依照聯合國的決議，我們在資恐防制法裡面規定依照聯合國的決議去處罰，目前是依照資恐防制法去處罰，如果照修正動議來修訂……
黃委員昭順：請主任不要選擇性的回答。本席再問你一個問題，如果幫IS發展組織，要不要罰？

黃主任俊泰

應該要罰。

黃委員昭順

那要不要在國內法裡面排除幫IS發展組織？要不要罰？

黃主任俊泰

目前法已經有規定……
黃委員昭順：現在就是討論到第五條要有一些罰則，而且要加重處罰，所以本席要請教你，如果我們用這種方式來處理對岸跟國外，那我現在就舉出國外的案例，例如我們有國內的人民幫IS發展組織，這樣要不要罰？

黃主任俊泰

當然要罰。
黃委員昭順：對啊！現在問題就是在這裡，我希望我們的立法是周延的，而不是有選擇性的做，例如北韓這次的案例，如果按照資恐防制法的規定來處分，可能連聯合國的處分都遠比現在王定宇委員版本的規定還要重很多，所以我們要不要把國外的團體都排除？
主席，這是一個很嚴肅的課題，我只是舉幾個例子讓你們聽聽看而已，關於這整個法案的修正，本席希望做到三點，第一個就是要嚴謹，第二個是要真的顧慮到整個國家的安全，第三個就是不能破壞我們的人權，我覺得這才是我們修法最重要的目的，而不是隨便拿一個紅帽子在這裡戴來戴去，我覺得這樣子的做法不好，如果幫對岸做這些事情危害到國家安全，當然要罰，那如果是幫其他國家而危害到我們國家的安全，為什麼不罰呢？
管委員碧玲：有罰啊！請你看一下條文，我剛剛講的……

主席

請管委員先讓黃委員講完。
管委員碧玲：有要罰，你誤會了。
黃委員昭順：我沒有誤會，我剛才一直都有在聽，因為在審查所有法案的時候都必須要周延，而且不僅要周延，更重要的就像鄭天財委員剛剛講的，我們也不能夠任意，在我們整個民主進步的過程當中，像以前台獨就有受到一定程度的壓迫等等，我認為整個民主發展的過程都很珍貴，所以我對文字要怎麼修改並沒有特別的意見，但是我希望我們要周延。

主席

管委員現在又提出一個修正動議。

管委員碧玲

那個文字更簡潔。
主席：黃主任有看過了，他也認為這樣應該是可以，針對這個修正動議，如果可以的話我們就照這樣子好嗎？
管委員碧玲：這裡加上電腦秘密，主要是因為後面有……
黃委員昭順：像這次臉書洩漏個資的事件非常的嚴重，要不要把臉書放進去？要不要把LINE也放進去？其他國家是怎麼處理的？我覺得應該要先加以釐清。
管委員碧玲：不必參考其他國家的做法，只要依我們刑法的規定，因為我們的刑法就有規定了，我來看一下是規定在第幾條。

賈副局長北松

第三百十八條之一。
主席：黃主任，你對這個修正動議有何看法？

黃主任俊泰

我沒有意見。
主席：所以黃主任認為可以，法務部有意見嗎？
張參事春暉：在現在這個時代，很多訊息可能就是在網路上用LINE、FB來傳送，所以確實是有這個必要，但是要請委員看一下，因為在這個條文已經有規定「公務上應秘密之文書……」，所以是不是可以改為電磁紀錄？這樣可能會比較妥適。
管委員碧玲：本席沒有意見，你們看怎麼規定比較妥適，意思一樣就可以。
張參事春暉：因為前面是規定「應秘密之……」，電磁紀錄就是包括臉書、LINE等所有透過網路傳送、留在電腦上的紀錄。

主席

法務部建議將「電腦秘密」改為「電磁紀錄」。
黃委員昭順：這裡規定「公務上應秘密」，是只有指公務人員嗎？本席對這個有一點疑慮。
張參事春暉：依目前實務上對這個條文的見解，所謂的「公務上」就是在職務上應該要保守的秘密，這個秘密的範圍比較廣，有可能是軍事上的秘密、有可能是國防上的秘密，也有可能是一般公務人員應保守的秘密，所以這是涵蓋國防秘密和國防以外的秘密，只要是在公務上所持有、保管之秘密訊息、文件，就不能交付，一交付就會構成這一條所規定的犯罪。
黃委員昭順：如果不是公務人員而是一般人民洩漏秘密，那你們要怎麼限縮？
張參事春暉：前提是限於公務上應秘密的東西，所以目前在實務上是要具備公務人員的身分。
黃委員昭順：可是前面是規定「人民」，後面又規定「公務」，請你看清楚這裡的文字，前面是規定「人民不得為……」，後面又規定「公務上應秘密之……」，這樣不是前後矛盾嗎？
張參事春暉：這裡規定的「人民」就是所有國內的人民，包含公務人員在內。

黃委員昭順

所以是公務人員在職務上應保守的秘密。
張參事春暉：對，但是以前國安法所規定的刑度比較低，一個行為可能會同時觸犯不同的法律，構成國安法的犯罪和刑法的外患罪，甚至違反國家機密保護法。
黃委員昭順：主席，能不能請司法院說明？

主席

請司法院說明。

吳法官元曜

我們司法院就本條尊重委員的意見。
黃委員昭順：司法院不能就每個條文都說尊重委員的意見，這一條前面是規定「人民不得為……」，後面又規定「公務上應秘密之……」，可是有些人民並沒有從事公務，那要怎麼處理？

管委員碧玲

交付就是傳遞而已。

吳法官元曜

如同剛才先進所提到的……

黃委員昭順

哪一個先進？拜託一下好不好？
吳法官元曜：是，人民的確是有包含公務的部分。
黃委員昭順：人民？他都沒有公務人員的身分，要怎麼洩漏公務上的秘密？
管委員碧玲：我們是禁止人民去刺探、洩漏、交付、傳遞公務上應秘密之文書，所以是政府的公文、政府的資訊、政府的圖書、消息或物品，人民不可以去刺探、收集、洩漏，所以這是標的物，跟是不是公務員沒有關係。就是台灣的人民，不管你是誰，你就是不可以將公務上應秘密的文書、圖書、消息、物品或電磁紀錄拿給對方，所以這個文字是沒有問題的。現在反而出現一個問題是，跟行政院版本相比較之下，我們所有的修正案把「收集、洩漏」加進來，但是卻把「傳遞」取消，請問「傳遞」是不是屬於洩漏的一部分？還需要再加進去嗎？

主席

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：管委員修正動議的前面兩個字是「人民」，人民就是個人，所以後面要不要再加「個人」？這部分的文字請法務部、司法院或是立法院法制局再推敲一下。
但我還是對於「發展組織」等文字有所疑慮，因為我們的條文必須做整體的考量，「發展組織」的含意是非常寬的，這部分我覺得能否修正為「發展有危害國家安全或社會安定之組織」？因為此條原本就是要跟第五條之一相呼應，就是為了國家安全而制定，而本法名稱就叫做「國家安全法」，所以是否可將「發展組織」限縮在「有危害國家安全或社會安定之組織」？
主席：剛剛鄭委員講的「人民不得為恐怖組織……」，「人民」就是「個人」，所以後面的「個人」是否可以……

管委員碧玲

那是不同的兩種人。

鄭天財Sra Kacaw委員

聽聽行政機關的意見。
主席：剛剛黃主任的意見就是這個修正動議，他剛剛有講，是不是照這個修正動議通過，好不好？
請管委員發言。

管委員碧玲

「傳遞」是否包含在洩漏裡面？請說明一下。
吳法官元曜：目前刑法的規範，譬如刑法第一百零九條的規定是「洩漏或交付」，剛才也有機關代表提到是有包括「交付」的概念，供委員參考，謝謝。
主席：如果可以的話，是否就把它改成「電子紀錄」……

張參事春暉

改為「電磁紀錄」。
主席：把「電腦秘密」改成「電磁紀錄」，磁鐵的磁。
我們是不是就照修正動議把「電腦秘密」改成「電磁紀錄」，這樣就全部納進來了。
鄭委員，這樣好不好？因為黃主任剛剛說這樣可以，好嗎？

鄭天財Sra Kacaw委員

不是黃主任啦！他不是學法的。
主席：針對這個修正動議，法務部剛才講把「電腦秘密」改成「電磁紀錄」；此外，鄭委員對於加上「個人」是認為……
管委員碧玲：鄭委員的意思是，既然條文一開始已經講「人民」了，為什麼後面要還要「個人」？
張參事春暉：此處所指的「個人」，是指比如大陸中央通訊社委託個人，或者是大陸國台辦委託個人，不是委託諸如中華社這樣的團體做收集，所以是指大陸委託個人收集，不是委託組織機構。現行條文是委託民間團體，這個動議是大陸政府機關除委託民間團體以外，還增訂個人，這應該沒什麼問題。

鄭天財Sra Kacaw委員

那前面的「人民」呢？
張參事春暉：是指台灣的人民，動議裡面的「個人」應該是指大陸地區，就是大陸除委託民間團體以外，還委託個人。
管委員碧玲：我的意思是，「個人」是間諜啦，「人民」是全國人民，所以是兩種人。
主席：好，照法務部和黃主任剛才所講的，改為「電磁紀錄」，修正後通過。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。針對第五條之一，有委員提案和修正動議，提案部分有林委員俊憲等提案、王委員定宇等提案、劉委員世芳等提案；鄭委員天財提出兩個修正動議。
請司法院吳法官說明。
吳法官元曜：司法院很榮幸獲邀列席，就第五條之一表達意見如下。
有關委員林俊憲等17人擬具第五條之一修正草案，第一項和第二項所定法定刑種類都包括拘役，但是該兩項有期徒刑是最低刑度三年以上的有期徒刑刑度，如果是這兩項犯罪的話，可以處以拘役，但卻不能處以低於三年的有期徒刑，這個輕重恐有失衡之虞。再者，依刑法第三十三條第三款的規定，有期徒刑的最高刑度本來就是十五年，所以修正條文第二項關於有期徒刑這個法定刑度的規定，只需明定為三年以上似乎就可以了。此外，第一項得併科的罰金有記載貨幣單位是新台幣，但第二項得併科的罰金就沒有記載這個單位，似乎有欠一致性。第四項和第五項都是記載為「犯第一項、第二項之罪」，是否有遺漏第三項關於未遂犯的規定？也請斟酌。
關於委員王定宇等18人擬具第二條之一及第五條之一修正草案，針對第二條之一剛才已經表達過，我們尊重委員的意見，現在是表達對第五條之一的意見。第四項「大陸地區」前面的「或」字似乎是贅載；同條第九項所記載的「犯前七項之罪」，似乎應為「犯前八項之罪」，是否有筆誤？也請再斟酌。
關於委員陳其邁等29人擬具第五條之二修正草案，稍後再說明。
關於委員劉世芳等16人擬具第五條之一修正草案，司法院沒有意見，尊重貴院委員的決定。
以上說明，謝謝。
主席：還有鄭天財委員等人針對第五條之一提出兩項修正動議，行政單位是否有看過？
吳法官元曜：鄭天財委員等人針對第五條之一所提出之修正動議，其中第二頁有關拘役的部分似未斟酌到未遂犯的問題，這跟我剛才報告的內容一樣；另外，第三頁的部分，剛才在報告中指出「大陸地區」前面的贅字「或」，以及第九項「犯前七項之罪」應屬「犯前八項之罪」之筆誤，都已在前面的報告中做了清楚的說明，謹再說明如上，謝謝。

主席

請問其他單位還有意見嗎？

鄭天財Sra Kacaw委員

剛才討論的結果到底要用誰的版本？

主席

我們現在才剛開始討論這個條文。
鄭天財Sra Kacaw委員：針對第五條之一，如果要依林俊憲委員等所提版本，建議第二條之一就不用再作規定，可以將其刪除，因為林俊憲委員等所提版本已將第二條之一所規定的內容移列至第五條之一；至於發展組織的部分，本席也有提修正條文，因為發展組織不僅僅是意圖犯，而且還有危害國家安全或社會安定等實際情形。
至於王定宇委員等所提修正條文，對違反第二條之一規定的部分，區分為國防應秘密之文書與國防以外應秘密之文書，並就不同類型的觸法行為給予不同的處罰，不管是刑責或是併科的罰金也都有所不同，但對發展組織的部分，修正條文有提到「致危害國家安全或社會安定者」，這應該是比較妥當的規定。
最後就是本席等所提修正動議，請各位看看到底要用哪個版本來作為我們討論的基礎。

主席

請林淑芬委員發言。
林委員淑芬：本席也要在此拋出一個疑問，這個法條是把一般人民跟公務人員的相關規範整合在一起，但我們看刑法第一百零九條、第一百一十條及第一百一十一條的規定，對一般人民有所謂預備犯與陰謀犯的處分，而在第一百一十條中針對公務人員還有過失犯，以及第一百一十一條對公務人員也有預備犯與陰謀犯的處分，這些相關規定需不需要一併整合進來？否則，未來在處分這些犯罪行為的刑度也會不一樣，請問這當中如果有競合關係該如何處理？本席質疑的是，第五條之一第八項規定：犯前七項之罪，其他法律有較重處罰之規定者，從其規定。其實，這些罪刑在刑法的量刑中是比較輕的。
管委員碧玲：預備犯、陰謀犯都是在未遂犯的範圍內，因此，現在只剩下過失犯。

林委員淑芬

現在就是要看公務人員的過失要不要處理。

主席

請法務部說明。
張參事春暉：這要看實務上的案例如何，以鄭姓將軍的案例來說，他可能真的在收集軍事秘密，這不僅構成刑法第一百零九條、第一百十二條所規定的要件，也同時構成國家機密保護法與國家安全法的要件，目前我們的處分是從重處理，就看哪個法條刑責比較重，就依那個法條處分。假設他今天所收集的文書不涉及軍事秘密，就不構成刑罰之要件，只能依據國家安全法處理，假設他具有公務人員的身分，也沒有加重的適用，必須他的行為同時符合刑法對公務人員的相關規定才可以適用，以上就是目前法律適用的情況。
管委員碧玲：既是這樣，你們可以在技術上做處理，建議將倒數第三項「前八項之未遂犯罰之」等文字修正為：「前八項之預備犯、陰謀犯、未遂犯及公務員之過失者罰之。」若能在文字上做類似這樣的處理，問題是不是就OK了？
張參事春暉：坦白說，如果照管委員等所提版本，在刑度上已經拉得很高了！
管委員碧玲：所以，我才建議你們可以另列一項出來，這樣就可以達到減輕刑罰的效果。
張參事春暉：如果依據委員提出的修正版本，到時候國家機密保護法與國家安全法可能都沒有辦法適用了！因為這些法所規定的刑度都比較輕。
管委員碧玲：應該不會，也許張參事不知道進度如何，如果依據王定宇委員等人所提版本，國家機密保護法……
主席：是不是請管委員等一下，容我先跟各位委員作一說明，針對第五條之一目前有5個修正版本，包括林俊憲委員等人所提版本、王定宇委員等人所提版本、劉世芳委員等人所提版本、鄭天財委員等人所提版本、鄭天財委員等人所提修正動議，剛才管委員建議我們是不是以王定宇委員等人所提版本作為討論的基礎，請問各位這樣好不好？
既然各位認為這樣討論的方式可行，而王定宇委員等人所提版本，就第3頁的內容跟鄭天財委員等人所提版本差不多，所以，我們現在就用這兩個條文來做對照，請問鄭委員是否可行？
鄭天財Sra Kacaw委員：好，可以。
主席：那我們就對照這兩個條文繼續討論，請管委員發言。
剛剛司法院的說明中有提到條文第九項所謂「犯前七項之罪」應是「犯前八項之罪」之誤，這部分可能要做一修正。

主席

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：王定宇委員的版本有幾個部分，第一項是刺探或收集國防相關秘密文書等等，所以剛剛提到的電磁紀錄也要加進來。至於法務部同仁擔心國家機密保護法的刑度就不能用，針對這個問題，目前國家機密保護法初審出委員會的版本，這一類的刑度是一至七年，王委員的版本是五年以下，究竟要跟國家機密保護法一致，還是保留他的五年以下，稍後再請他們表示意見。
第二項也要加電磁紀錄，另外在它的刑度裡面，我覺得拘役部分要取消，既然判徒刑了，為什麼還要加「或拘役」？這裡的刑度是處三年以下，而國家機密保護法出委員會的版本是一到七年，比這個都還更重。
第三項不只是刺探收集，已經是洩漏、交付，除電磁紀錄要加進去之外，這裡指的是外國或其派遣之人，因為前面是其派遣之人、委託之機構、指定之機構或個人委託之機構或個人，所以這裡的「其派遣之人」是否涵蓋第二條第一項的用法？稍後也請說明一下，這裡的刑度跟國家機密保護法出委員會版本的刑度一致，也就是三到十年有期徒刑。
接下來這一項，除了電磁紀錄要加進去，「或」字要改掉以外，「恐怖組織」的部分不是加在上一項，就是加在下一項，個人建議將恐怖組織加在大陸地區同一項裡面，因為它的刑度比較重。相較之下，交付恐怖組織跟交付外國，我覺得交付恐怖組織的刑度應該比較重，建議放在跟大陸地區同一項裡面。國家機密保護法初審出去的刑度是三年到十年，這裡是無期徒刑或十年以上，比它重很多。
再下一項也要把電磁紀錄加進來，國家機密保護法因為未區分，所以也是三非到十年，我們這裡是一非到五年比它輕。接下來是發展組織的部分，國家機密保護法沒有規定，所以就沒有刑期統整的問題，但你是要把恐怖組織跟大陸地區放在同一項，還是跟外國放在同一項？因為本席前面已經建議跟大陸地區同一項，所以這裡也是建議跟大陸地區放在同一項。
剛剛林淑芬委員提到的預備犯、陰謀犯跟公務員的過失犯，可以和第八項的未遂犯一併處理嗎？如果放在第八項和未遂犯一併處理，意思就是刑期可以跟前面酌減，在酌減的時候，你可以裁量用刑法，也就不會有刑法就不適用的問題。林委員剛剛提到刑法的那幾條，因為有這個規定，所以可以適用，就看法官他要不要那樣用。以上是本席的意見。

主席

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：有關王定宇委員的版本，對於違反第二條之一規定為外國發展組織的部分，他只寫為外國發展組織，沒有提到為外國發展組織或其設立指定機構或委託之民間團體發展的組織，我們是不是要把它加上去？因為第二條之一的「外國」也包含外國設立、指定的機構或是委託民間團體發展的組織，這是有關外國發展組織的部分。至於下面那一項，為大陸地區行政、軍事的部分，這邊把它分成兩個部分，一個是單純的發展組織，就要處三年以上十年以下有期徒刑；有危害國家安全或社會安定的，就處無期徒刑或十年以上有期徒刑。前半段只是發展組織就要處三年以上十年以下有期徒刑，這樣會不會過於嚴格？是不是要有危害國家安全或社會安定的時候才要處罰？三年以上十年以下的刑期，如果跟王委員第五條之一的第一項到第七項的刑責、刑期還有併科罰金的部分，是不是請法務部或司法院就其他法律相關的態樣、相關的刑期、刑責、併科的罰金，稍微對照一下，而不是在這邊過寬或是過嚴，請相關的機關去比對一下。

主席

管委員要不要提修正動議？

管委員碧玲

先聽他們的說明。
主席：剛剛鄭天財委員是就王定宇委員版本的第六項、第七項跟他的版本做比較，請法務部就委員的意見回應一下。
張參事春暉：管委員剛剛的一些建議都非常好，把我們先前所討論的都納入；因為一個案子它可能構成國家安全法，可能構成國家機密保護法或是刑法外患罪，我們目前採從一重處置，但假設在法條規定處罰預備犯或陰謀犯，或是對公務人員有相關的加重規定，以目前的法律適用而言，如果沒有明文規定就不能適用，即不能依照國安法來適用。而預備犯與未遂犯不一樣，這兩者都是著手以前的行為，還沒有著手但是有這個打算做一些行為，所以預備犯屬之前的前階段部分，到底要不要納入處罰項目？如果委員覺得需要，就要像國家機密保護法明文規定，但因為處罰的項目太多，如果再加上預備犯會不會牽涉太廣？假設大家為了避免複雜而認為需要處理預備犯，可以在第八項增列「前七項之未遂犯處罰之，預備犯也處罰之」。至於如何減輕刑法之處罰，則回歸刑法總則規定，對於未遂犯及預備犯得減輕其刑之事由。
另外針對公務人員身分加重的規定，假設各位認為有必要納入……

管委員碧玲

是過失……
張參事春暉：也是一樣，因為刑法的過失犯一定要明文規定，過失犯處罰之，才可以處罰過失犯；沒有明文規定就不能予以處罰。剛才針對公務員部分，像刑法第一百一十條有明文規定對公務員身分的處罰，假設各位委員認為國安法對於公務人員的行為必須有加重的規定，可能也要仿照刑法第一百一十條規定……
管委員碧玲：不用，你看資料第九項規定，其他法律有較重處罰之規定者，從其規定。
張參事春暉：報告委員，關於「其他法律」是指其他法律的刑度比較重，但是我們提到對於公務人員身分的加重，可能需要明文規定。所以這是要不要處罰預備犯、公務人員、過失犯的部分，如果各位委員的結論是「要」，我認為可能要在條文中明定清楚。
剛才鄭委員提到為外國發展組織部分，我建議其實這樣處理就可以，因為「行為」是指為大陸或為外國發展組織，其中包含剛才我們提到第二條透過它的附屬機構或黨政機構直接接觸等等。至於罰金部分，因為法務部刑法小組的研修決議針對刑罰及罰金訂定級距表，但這是特別法，當然可以有特別的考量，只是罰金可能也需要符合一定的比例。比如刑法規定三年以上十年以下有期徒刑的罰金定為二百萬元以下，但我看這個條文是訂定新臺幣六百萬元以下的罰金，因為前面一開始是五年以下處新臺幣一百萬元，因此平均計算一年大約二十萬元罰金，如果以三年以上十年以下有期徒刑部分，可能訂定二百萬元罰金會比較適當。但特別法當然不一定要依照刑法罰金的標準處理，只是針對六百萬元罰金的比例是否需要再調整，這是可以討論的部分。

主席

鄭天財委員修正動議的第六項、第七項……

鄭天財Sra Kacaw委員

他有針對第六項進行說明。

主席

第七項部分跟第二條之一是一樣？
張參事春暉：另外，針對王定宇委員版本的第七項「因而致生危害於國家安全或社會安定者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑」，因為當時在刑法或國家機密保護法應該也有討論到這個問題，也就是到底要不要列入加重結果犯的問題，但其實後來沒有訂。因為有時候實務上比較難以認定，比如情報人員去世是否與洩漏有直接因果關係，有時候實際的認定有困難，所以後來包括國家機密保護法、這次法條的修正以及刑法其實都沒有訂定加重結果犯的情形，因此是否訂定「因而致生危害於國家安全或社會安定者」的加重結果犯可以提出討論。

鄭天財Sra Kacaw委員

針對第七項前半段部分？

張參事春暉

是王定宇委員的版本？
主席：鄭天財委員的部分也有，這兩個一樣。

張參事春暉

就是「為大陸地區行政……」。委員指的是哪一部分？

鄭天財Sra Kacaw委員

就是你現在念的。

張參事春暉

是條文的哪一部分？

鄭天財Sra Kacaw委員

就是……
主席：王定宇委員及鄭天財委員版本的第七項「違反第二條之一規定，為大陸地區行政、軍事、黨務……」。

鄭天財Sra Kacaw委員

就是第七項。

張參事春暉

是刑度會不會太重？
鄭天財Sra Kacaw委員：不是，王定宇委員版本的第七項分為兩個部分：一個是單純發展組織部分；另一個是致生危害國家安全部分。而我提出的修正動議只有針對有危害國家安全或社會安定者，對於一般單純成立組織的部分就沒有處罰。
張參事春暉：其實這次的修正草案與原本的現行法規不一樣，刪除原本的「意圖危害國家安全或社會安定」，就實務上討論的結果認為刺探公務機密、發展組織當然包含這個意圖，所以這部分就不用規範。

主席

鄭天財委員在第七項有加入相關規定。
鄭天財Sra Kacaw委員：王定宇委員提案的第七項，不是針對刺探或洩漏部分，而是針對單純發展組織，因為民間團體成立一個組織，這部分……
張參事春暉：我知道委員的意思，因為還沒修法以前的實務見解認為幫忙大陸發展組織就是意圖危害國家安全，所以就依照國安法第五條之一的刑事責任進行處理。這次刪除是認為違反第二條之一規定其實就是意圖危害國家安全且發展組織，因此處以刑事責任……
鄭天財Sra Kacaw委員：我來說明，現在王定宇委員版本的第七項會比現在的規定更為嚴格，現行條文第五條之一還是有意圖危害及發展組織，最起碼還有一個意圖危害國家安全的規定。而現在王定宇委員版本的第七項沒有什麼意圖危害的問題，比現在的意圖犯還更寬鬆！這很嚴重！因為現行條文都已經被人詬病了，而且現行條文是「意圖危害」，比現在刑法第一百條規定更寬鬆。我一直強調歷史背景，當初之所以修正刑法第一百條是認為不應該處罰意圖犯，所以修正刑法第一百條著手實行的規定。目前現行條文的第五條之一針對意圖犯部分已有法律學者認為過於寬鬆，何況第七項的修正條文連意圖都沒有規範，只要成立就是處以三年以上十年以下有期徒刑。我認為司法院、法務部對於法規的衡平要肩負相關責任。
張參事春暉：我瞭解委員的意思。向各位委員報告，就先前討論第二條之一規定，如果維持現行法條中發展組織部分，這樣的規定就有可能發生委員所想的情形，又刪除主觀的相關規定之後，純粹發展組織就構成犯罪。當初刪除的理由可能是認為為外國跟大陸發展組織，當然就構成意圖危害國家社會安全，所以才刪除主觀「意圖」的規定。如果鄭委員認為在王定宇委員及委員提出的版本直接寫出違反第二條之一規定，並未納入原本的主觀「意圖」會造成疑慮，對於這部分其實我們沒有意見，加入只是更明確。

鄭天財Sra Kacaw委員

你們不能沒有意見！
張參事春暉：我的意思是加進去會比較明確，如果是怕發生爭執，其實再納入主觀要件即可。要加的話是每項都要加，也就是加入「意圖危害國家或社會安全，有下列行為者」。我剛才的意見是指第七項後段「因而致生危害於國家安全或社會安定者」，這是關於加重結果犯的問題，是否訂定確實是可以審酌的，因為刑度會非常高。因為實際上有這些問題，包括國家機密保護法及刑法都沒有訂定加重結果犯是因為這個因素。至於要不要加主觀要件，原本的說法是認為不用寫也是這樣，寫上也無所謂，只是在主觀上再有一層規定進行攔截，我認為會比較妥適。
主席：等一下，請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：關於今天討論國家安全法，我看到這麼多位委員提案對國家的安全性有很大的幫助，大家也很清楚對岸的情勢，還有公務人員退休領終身俸到對岸，畢竟對岸蒐集情資還是會找我們一些高階的公務人員，所以他們領終身俸而危害國家安全，不論刑責、罰則都要加重。本席都非常認同我們幾位委員的提案，今天的討論算比較有意義。
主席：針對第五條之一部分，目前還沒有共識，我先請管委員修正你那一份。接下來請鄭天財委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我還是想請司法院說明。我再說明一次，關於刑法第一百條的修正本來就有處罰意圖犯的規定，後來認為意圖就予以處罰違反人權，才再加上「著手實行」部分，而且「著手實行」還需包含強暴或脅迫等要件，這是刑法的規定。目前不僅刪除「意圖危害」部分，因為原本在「意圖危害」之外，要再加「危害國家安全或社會安定」，這樣才是一個正常的情形，也就是不要倒退的意思。從多年前修正刑法第一百條到現在，如果目前的修法只要為大陸地區所委託的民間團體發展組織，連「意圖危害」都沒有了，這樣就更嚴重、更寬鬆了！這到底是否符合現在立法的方向，對於刑事制度有很大的影響。如果今天的初審通過，恐怕明天就有很多的討論出來，所以我們還是要很負責為整個刑事政策考量。

主席

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：關於鄭委員提出的問題，我的理解是這樣，不知道對不對，所以請教鄭委員。第一、本法完全沒有處罰意圖犯，你們都沒有說明清楚。本法所處罰的所有行為都是行為犯，你們認為洩漏是行為還是意圖？蒐集是行為還是意圖？所以我們完全沒有刑法第一百條修正以前所處罰的意圖、動機，鄭委員可能誤解這一點！鄭委員現在討論的其實是指，光是發展組織，又沒有影響社會安定、國家安全，為什麼處罰這麼重！其實鄭委員關心的是這部分。所以發展組織本身是行動，不是意圖，我們不管有沒有意圖。
王定宇委員提出的版本層次分明，分為兩類：一類是如果是為外國或其他機構等等發展組織本身沒有處罰，而是要「致生危害」才處罰，這就符合鄭委員說明的部分，甚至不是意圖，而是結果論，也就是結果犯，不是嫌疑犯。結果是「致生危害」才處罰，可能鄭委員要的是這個，而鄭委員想要的這種處罰方式，其實對外國組織部分就已經這樣執行，所以現在剩下的是恐怖組織及中國大陸部分。恐怖組織及中國大陸在王定宇委員提案版本中當然沒有恐怖組織，是我建議加入的。就王定宇委員提案版本而言，台灣人民替中國大陸發展組織就處罰，不管發展組織有沒有「致生危害」，也就是我們不允許台灣人民為敵國中國大陸發展組織，所以發展組織就處罰。現在是鄭委員同不同意這樣？這也就是為什麼我們不能限縮第二條之一的規定，因為我們在第五條之一條文才予以分類限縮。
張參事春暉：跟委員報告，假設第二條之一定義增列鄭委員提出危害的部分，後面條文當然就不用再寫上主觀的條文。因為第二條之一條文只有發展組織，現行條文的「意圖」是主觀上要件，客觀上要有這些行為，但後來為什麼王委員版本將「意圖危害」刪除是認為刺探國家機密、交付洩漏給對方當然就具有主觀上的意圖。不過鄭委員提到的部分是一個問題，發展組織是否當然就有危害國家之意圖，我認為在發展組織這一項需要納入原本的主觀要件，因為刺探、蒐集、交付國家機密等行為當然具有意圖，但為了比較明確，在第七項發展組織部分前面再加上原本的「意圖危害國家或社會安全」，納入原本的主觀要件，不是原本的致生結果犯，也就是說是否還需要納入主觀意圖是可以再討論的。

管委員碧玲

我們沒有要啦！為什麼你一直說明這部分？
張參事春暉：沒有，我說這部分可以再討論。
鄭天財Sra Kacaw委員：管委員，其實在整個國家發展過程中，我一直強調刑法第一百條之所以修正，這是國家對於意圖犯政策的改變，這是很重要的分水嶺。

管委員碧玲

無關！
鄭天財Sra Kacaw委員：有關係！現行條文的第二條之一也被法律學者詬病，是因為現行條文的第五條之一「意圖危害國家安全或社會安定」發展組織就有刑責的處罰，也有法律學者認為這部分沒有配合當時刑法第一百條修正的方向，所以這個部分是可以討論的，但是我只是要讓大家瞭解，以現在的民主發展過程當中是不是倒退了？我們必須去思考這個事情，必須去思考刑法第一百條的修正到現在幾年了？已經很多年了，最起碼應該快20年了，在這樣的過程當中，我們現在要修成這樣，假設按照王定宇委員的版本這樣子修的話，我是說，就整個國家中華民國臺灣這樣的一個民主化發展的過程當中是不是倒退？這個恐怕是我們必須要去思考的部分，所以這個部分我是建議大家還是要去深思。
管委員碧玲：我還是再說明，因為我覺得他們都沒有……
鄭天財Sra Kacaw委員：大家要通過這樣，我當然無力反對，但是我只是就整個民主發展的過程當中。
管委員碧玲：不是，鄭委員是這樣，王定宇委員的版本比你說的更嚴格，它甚至連意圖都不管，我不管你有沒有意圖，就是標準更寬、規定得更嚴，對人的要求更嚴，對臺灣人民的要求更嚴，甚至我不管你有沒有意圖，只要你替中國發展組織我就罰了，完全不允許臺灣人民替中國發展組織，這個是王定宇委員的版本。所以我們要討論的是，我們是不是允許臺灣人民替中國發展組織？不管它是什麼組織。現在的版本、現行制度是完全不允許，未來我們要允許嗎？我們既然修了這個法，我們要放寬嗎？我是反對放寬。
鄭天財Sra Kacaw委員：現行的法是要有意圖危害，現行的第五條之一是要有意圖危害國家安全或社會安定才有處罰、才有這個刑責及併科罰金。現在是不是要再放寬？因為這是放在國家安全法，所以我們必須思考這個，這是政策，整個是政策，不是我們幾個人可以決定的，好不好？因為這是政策，所以還是要法務部、司法院、包括行政院，因為今天出席官員的層級都很低，所以應該真的要回去好好思考，因為這是國家的政策。
主席：這一條很難有共識，第五條之一就先保留。跟各位報告，我們等第五條之二討論完之後再散會。
接下來討論第五條之二，第五條之二是陳其邁委員的提案，是不是先請國防部說明一下你們的不同意見？
劉代司長靖中：有關陳委員所提的提案，國防部的意見是這樣子的，因為那個法案在地方法院或高等法院判刑時候的內容我們看不到，法院判決下來有主、有從、罪有重、有輕，所以我們建議，判罪的刑度有比例原則，像我們之前訂立的條文裡面有規定，就是有期徒刑只要達七年以上，剝奪百分之百；有期徒刑三年到七年，剝奪百分之五十；有期徒刑二年到三年，剝奪百分之三十；有期徒刑一年到二年，剝奪百分之二十，用刑度來判定犯罪剝奪終身俸的部分。
第二個，陳委員所講的有一項是「應以實行犯罪時間開始計算」，這個規定國防部敬表同意，因為我們國防部現在的法律是從判決確定之日開始計算，這個可能會往前追到犯罪的時間點，如果要規範他，讓他更能夠守法，國防部敬表支持。以上兩點說明。
主席：國防部的意見他們今天有書面資料，他們的意見是，還是要照上一次105年11月份的審查意見，這是國防部的說明。
請銓敘部林副司長說明。
林副司長春美：銓敘部對於公務人員部分的規定認為，不論現行的公務人員退休法，或是今年7月1日要實施的公務人員退休資遣撫卹法，公務人員如果犯內亂罪、外患罪經判刑確定，就是規定要喪失領受退離給與的權利。另外，如果公務人員在職期間有犯貪瀆或假借職務上之權力、機會或方法犯其他罪，經判刑確定者就是依照剛剛國防部講的那個刑度，依照他的刑度自始剝奪或是減少50%、20%或是30%。當然我們原則建議是，因為現行已經有規定，所以我們希望不需要再另外在國安法這邊訂定；如果一定要在國安法這邊定的話，我們會建議，是不是參照我們現行公務人員退休資遣撫卹法，還有現行公務人員退休法的一個版本，就是上次全體委員會初審的結論，用這樣一個版本再去酌做文字的修正。因為上一次這個條文初擬的時候是在會場上印的，所以有一些還是有不夠周延的部分，我們今天有一個初步的建議修正條文，也請委員參考。
主席：請看一下銓敘部的建議條文，請問各位有沒有意見？請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：我只是要表達支持陳其邁委員的版本，因為我也有連署支持。

主席

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：剛才銓敘部講的那個部分，我是沒有參與，所以我不是那麼清楚。但是銓敘部這邊要思考的，不管是未來其他相關的法律，且軍公教的退休金不是全部由政府支給，有他自己每個月提繳的，你必須去思考這個部分。是不是要這樣子定？或是其他的相關法律是不是要這樣子定？銓敘部必須去思考這個部分。既然前面的條文都保留……

管委員碧玲

照銓敘部的條文……

鄭天財Sra Kacaw委員

全部的條文就送保留。
管委員碧玲：照銓敘部的條文，替中國做間諜，判處三年以下有期徒刑，還是照拿50%的退休俸，這個條文我無法接受，我沒辦法替你們背書這個，你知道嗎？替中國當間諜，只因為他判刑三年以下，我覺得那種行為是完全不能做的，而且還是軍公教耶！你是國家爾祿爾俸，人民養你們的呢！你們去替中國蒐集機密文件，還在那裡講刑期區分，還要給你50%的退休俸，搞什麼啊！這是一個國家嗎？公務員可以這樣做嗎？我們還要保障他，給他50%的終身俸，讓他關完3年以後再養他一輩子，我不敢背書，全部保留。

主席

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：我要再支持管委員的意見，的確孰可忍孰不可忍喔！其實這是國家安全法，沒有說有人犯的罪刑比較少，有一點五十步笑百步的感覺，不管他被判幾年都是不能被容忍、不能被忍受的。

主席

請陳委員其邁發言。

陳委員其邁

這個條文銓敘部內部有跟其他部會做過討論嗎？

主席

請銓敘部林副司長說明。

林副司長春美

沒有跟各部會討論過。

管委員碧玲

部長看過嗎？今天拿來的東西部長看過嗎？
林副司長春美：部長看過，我們是簽准的才拿過來的意見。

鄭天財Sra Kacaw委員

有參考其他的法案嗎？

林副司長春美

是參考現行公務人員退休法跟公務人員退休資遣撫卹法。
陳委員其邁：這個修正，本席的修正條文就有關追繳的部分有什麼問題嗎？在適用法律上有沒有違反其他法令，或者是牴觸憲法規定或什麼，有沒有？
林副司長春美：如果依照委員的版本，就第三項來講，第三項其實規定第一項應該是喪失，第一項沒有講到停止，因為刑法瀆職罪章在公務人員退休法跟公務人員退休資遣撫卹法都有規定，如果犯刑法瀆職罪章的罪，是有分刑期看是要剝奪或減少退休給與。萬一同樣一個罪，如果適用國安法的話，退休俸是喪失，適用公務人員退撫法又是照刑度去剝奪或是減少，兩部法律就會有競合的問題，所以我們才建議，可不可以依照現行的法令去規範？
陳委員其邁：這是一個特別法，包括國家機密保護法或國家情報工作法裡面才特別拿出來做規定，所以這個部分你要去會其他部會，至少教育部、國防部或行政院，都要稍微會一下，你們都沒有會，然後這個條文就建議拿掉，當然我們沒有辦法接受啊！
管委員碧玲：剛好陳委員也在，我一方面也是跟陳委員交換意見，就是已支領者追繳的部分，我倒覺得那個部分我們可以有所考量，因為有時候確實置人於死也說不定，應該也無法被追繳，所以那個部分我倒覺得我們可以另做考量。
另外就是刑法瀆職罪章這個部分如果拿掉，就沒有剛剛銓敘部講的問題了，這個部分我覺得可以回歸刑法，因為他是瀆職罪，跟國安法要規定的這種危害國家安全的間諜罪、類似間諜罪是比較不一樣的，所以刑法瀆職罪章這個部分我反而覺得可以拿掉，但是國家機密保護法呢？我覺得它就是我們今天要處理的，那個應該要放進來，如果跟國家機密保護法競合的時候，我覺得要依國安法啦！因為這裡講的是犯國安的罪，就要用這一個特別法，就是陳委員的意見這樣子。
我是認為銓敘部應該要做比例原則的放錯了地方，哪有說替中國當間諜，我還要按比例給他退休俸的，反而是追繳的地方去按比例，或者是不追繳，或者是什麼，那個我們都可以接受，瀆職罪章你拿掉我們都可以接受，但是你拿這個條文出來，我認為是重大的挑釁我們，這是主流民意耶！這是我的意見。

主席

其邁委員先等一下。

陳委員其邁

好。
主席：我跟各位委員說明一下，我們在第9屆第2會期第13次內政委員會會議的時候，那時候的主席是趙天麟委員，那時候修正的這個條文，請各位翻國防部今天的書面資料第2頁，第9屆第2會期第13次內政委員會會議初審的結論，今天銓敘部拿出來的這個結論，跟當初初審的結論是差不多。那時候蕭美琴委員有提案，結論是依照蕭美琴委員的提案做修正的，但是跟蕭美琴委員的提案內容差很多，我現在有看當初的資料了。今天陳其邁委員的提案是完全沒有什麼判幾年比例原則的問題，這個跟各位說明一下。

主席

請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：我做兩點補充，第一個就是，我的版本所謂的追繳的部分，並不是他過去領的全部都追繳，是從他犯罪的時間開始計算，也就是說，他什麼時候去洩漏國家機密，那個是起算點，因為在犯罪調查裡面，這個犯罪的時間點一定會詳細調查清楚，就從那個時間點開始來追繳，之前這個部分我們就沒有做追繳的處理。
第二個就是，相關的包括國安法或是國家情報工作法這個部分，因為這個涉及到國家忠誠義務，當然也涉及到國家的安全。我是認為，這個部分當然可以做一些調整，但是因為必須考慮到，他所涉及相關的範圍跟這些罪責，所以我才在這裡做一些特別處理，其他幾年以上幾年以下刑期，這個其他本來在其他法令的規定裡面就有。也就是說，涉及到國家安全或國家重大利益的時候，這個部分本來它的相關處理就應該要做比較嚴格的一些處罰規定，這個是我的看法，我還是希望，委員會能夠支持我的第五條之二修法版本。至於管碧玲委員所提的，這個可以拿掉沒有問題。

管委員碧玲

刑法瀆職罪章。
陳委員其邁：對，刑法瀆職罪章那個部分可以拿掉，特別針對國家機密保護法與國家情報工作法等等這個部分來做處理即可，因為在國安法裡面規定的。
主席：鄭天財委員的意見是，這一條我們也是先保留送協商。跟各位委員說明一下，第9屆第2會期第13次內政委員會會議初審修正後的條文，現在還在協商，是不是把陳其邁委員提案的這一條也是保留，併案協商，這樣子可以嗎？
管委員碧玲：看陳委員怎麼想，我個人是支持把刑法瀆職罪章拿掉，「所犯國家機密保護法……」；「且同時宣告褫奪公權」拿掉，直接「判處徒刑而未經宣告緩刑確定者準用之」，這兩個拿掉。如果追繳是犯罪以後的部分追繳的話，我也同意，我倒是建議，既然要出委員會協商，不如照我剛剛那樣修正，如果陳委員也同意的話，我們就這樣子出去，反正也是協商嘛！這一條今天就讓它也修正通過，然後一起去協商這樣子。

主席

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：趙天麟委員曾在第9屆第2會期第13次委員會會議初審對這一條做過修正，所以陳委員的版本就併趙天麟委員主持的那個初審條文協商。
主席：鄭委員，當時趙天麟委員的版本是修正後通過，我想管委員的意思應該是，等陳其邁委員的提案條文修正通過之後，再併案協商。趙天麟委員的版本目前是通過之後，還在協商。
管委員碧玲：就是折衷，我建議通過後，再跟趙委員過去通過的版本併案協商。
主席：這樣可以嗎？一樣都是還要協商，好不好？
管委員的部分我再唸一次，就是將「係刑法瀆職罪章」以及「且同時宣告褫奪公權者，」等字刪除，可以嗎？本案照管委員意見修正通過，並與趙天麟委員第9屆第2會期修正通過後的案子併案協商。請問各位，有無意見？（無）無意見，修正後通過。
（協商結束）

主席

現在宣讀協商結論。

國家安全法部分條文修正草案協商結論

第五條之一保留。
第二條之一，文字修正為：「人民不得為恐怖組織、外國或大陸地區行政、軍事、黨務或其他公務機構或其設立、指定、委託之機構、民間團體、個人刺探、收集、洩漏或交付關於公務上應秘密之文書、圖書、消息、物品或電磁紀錄或發展組織。」
第五條之二，第三項刪除「係刑法瀆職罪章」以及「且同時宣告褫奪公權者」，其餘照委員陳其邁等提案修正通過。
主席：本日會議作以下決議：一、國家安全法第二條之一、第五條之一及第五條之二條文修正草案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。二、本案須經黨團協商。三、院會討論時，由洪宗熠委員作補充說明。
現在進行討論事項第二案，人民請願案1件。

二、審查請願文書1案：

振化音樂股份有限公司（劉宇宸）為請立即決議通過其所提「台灣特色社會轉型正義時期國家安全法」請願文書。

參考意見

請委員於審查「國家安全法」時參考。本案不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。
主席：本請願案係針對「國家安全法」之陳情，請委員於審查「國家安全法」時參考，本請願案不成為議案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

本案作以下決議

依立法院職權行使法第六十七條第二項之規定處理。
現在散會。
散會（12時45分）