請財政部許部長報告。
許部長虞哲：主席、各位委員。今天貴委員會就「獵雷艦採購案公股行庫聯貸案後續檢討」安排專題報告，本部承邀列席，深感榮幸。謹簡要說明如下，敬請指教。
壹、本部因應作為及精進措施
106年8月檢調機關搜索慶富造船股份有限公司，本部就第一商業銀行股份有限公司（下稱第一銀行）主辦之獵雷艦聯貸案（下稱慶富聯貸案），依行政院指示，配合跨部會專案調查小組進行行政調查，完成獵雷艦專案調查報告，並配合大院調閱專案小組提供案情資料，相關因應作為及精進措施說明如下：
一、要求公股代表積極督導落實聯貸徵授信業務
慶富聯貸案發生後，本部積極督導各公股代表確實依金融監督管理委員會（下稱金管會）及中華民國銀行商業同業公會全國聯合會（下稱銀行公會）所訂各項徵授信相關規範辦理核貸作業，強化聯貸徵授信評估及覆審機制，確實執行撥貸前交易查證及貸後追蹤管理，落實洗錢防制及法令遵循作業規範，強化風險控管能力，提升授信資產品質。
二、調整公股金融事業相關人事
本部106年11月3日解任慶富聯貸案主辦行第一金融控股股份有限公司及第一銀行蔡前董事長職務，由董董事長瑞斌接任。106年11月24日解任合作金庫金融控股股份有限公司及合作金庫商業銀行股份有限公司廖前董事長與臺灣中小企業銀行股份有限公司朱前董事長職務，分別由雷董事長仲達及黃董事長博怡接任。
三、邀集公股銀行召開檢討會議
本案影響層面廣泛且損失金額甚大，為避免慶富聯貸案相關違失重複發生，本部106年11月29日邀集公股銀行召開慶富聯貸案檢討會議，就強化公股管理、聯貸案徵授信評估機制、貸後管理等進行研討，作成「公股銀行檢討慶富聯貸案及未來改進措施與建議報告」（下稱本部檢討報告），歸納未來辦理重大工程聯貸案精進方向，包括建議建立三方合約及照會機制、確保資金專款專用並加強鉅額貸款差異化管理、建立工程查驗機制、利用保險機制分擔授信風險、預付款保證改採第三方託管方式，並建議財團法人金融聯合徵信中心放寬查詢同一關係企業或集團企業相關資料等。上開檢討報告本部107年1月15日函送各公股代表，請其確實依該報告辦理，並定期追蹤列管後續辦理情形。
四、配合建立政府、銀行及業者三方合約及照會制度
鑑於建立三方合約及照會制度，涉政府採購國內重大工程案件及參貸之所有本國銀行，非僅限公股銀行，除彙整公股銀行意見於106年12月5日函送銀行公會，並於107年1月15日將本部檢討報告意見送金管會、行政院公共工程委員會參辦，俾集思廣益，共同檢討以謀改善。
貳、公股銀行檢討改善措施
本案金管會就涉案銀行陸續作出處分，並於裁處書要求各銀行應就慶富聯貸案作業缺失提出改善措施及檢討人員責任，於董事會報告改善措施及進度，並責由稽核單位追蹤列管本案缺失改善情形。本部公股銀行刻依金管會所列缺失檢討改進，並陸續提報各銀行董（理）事會。
公股銀行相關改善措施包括強化專案融資風險控管及貸後覆審管理機制，提升授信審議委員會及常務董事會審查功能，加強查證交易真實性、員工教育訓練、建立通案性專案融資規範等，未來類此案件公股銀行將依上開改善措施併同本部檢討報告建議方向落實執行，避免類似案件發生。
、相關人員責任追究情形
一、公股代表部分
鑑於慶富聯貸案為公司內部營運事項，由公司本於專業依金管會所訂徵授信審查原則評估，並提報常務董事會審議通過，相關徵授信資料，依銀行法等規定均應保密，本部無從認定相關人員有無疏失。依公司法第23條規定，公司負責人應忠實執行業務並盡善良管理人之注意義務，如有違反致公司受有損害者，應負損害賠償責任。本案公司負責人於執行業務時，有無對公司未盡忠實與善良管理人之注意義務，致公司受有損害，應由公司查明實情並舉證其負責人於作成公司經營決策時，欠缺注意，致生公司損害，始得向負責人求償。為資審慎，本部107年3月27日函請所屬公股金融事業（公股代表）洽法律事務所出具法律意見書，供其評估是否對相關人員求償。
二、銀行內部人員部分
各銀行內部人員有無故意或過失應負損害賠償責任，由銀行依金管會檢送本案裁處書之函示意見本於職權依法妥處。目前第一銀行（慶富聯貸案）及臺灣土地銀行股份有限公司（慶陽海科館聯貸案）懲處相關人員，其餘銀行刻由內部相關稽查單位查核或人事評議委員會審議中。
肆、結語
本部為股權管理機關，透過指派之公股代表經營事業，尚無介入事業經營。惟本案所涉金額甚鉅，影響廣泛，本部督導公股代表積極檢討並落實改善措施；就建立政府、銀行及業者三方合約及照會制度轉請各相關機關（構）研議，透過共同檢討，避免類似事件再次發生。未來將賡續督導公股代表於經營銀行各項業務時確實依照主管機關規範辦理，落實法令遵循與洗錢防制相關作業，賡續精進各項股權管理業務。
以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！

請金管會顧主任委員報告。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天　大院第9屆第5會期　貴委員會第13次全體委員會議，承　貴委員會邀請就「獵雷艦採購案公股行庫聯貸案後續檢討」進行專題報告，敬請指教。
壹、背景說明
銀行對慶富造船股份有限公司承造獵雷艦授信案及慶陽海洋企業股份有限公司承攬國立海洋科技博物館興建營運移轉（OT+BOT）授信案（下稱慶富集團授信案），因該等公司未依約還款，造成多家銀行損失。
金管會經由金融檢查及約詢、案關銀行稽核單位的自行查核，發現第一商業銀行、臺灣土地銀行、高雄銀行、臺灣銀行、臺灣中小企業銀行、合作金庫商業銀行、華南商業銀行、兆豐國際商業銀行、彰化商業銀行、中國輸出入銀行、臺灣新光商業銀行、元大商業銀行、台中商業銀行、大眾商業銀行（以下稱一銀、土銀、高銀、臺銀、臺企、合庫、華銀、兆豐、彰銀、輸銀、新光、元大、台中、大眾）等14家銀行，對慶富集團授信案在公司治理、徵授信撥貸資金控管或防制洗錢作業等方面，有相關缺失。金管會業依各銀行缺失情節輕重，於106年12月29日依法核處糾正或罰鍰等行政處分。
有關全國農業金庫辦理慶富集團授信案，金管會已完成受委託之金融檢查，已移請行政院農業委員會處理。
貳、行政處分之主要理由
鑒於慶富集團授信案係以未來現金流量為償還基礎之專案融資，金管會發現該等銀行對專案融資有以現金流量作償還基礎之評估專案能力不足；總行缺乏專業團隊致評估或執行風險抵減措施不足；專案融資整體流程控管、情境分析及違約處理不完整，及過分依賴業主之執行，致以商業條件承作之授信案控管不足等因素，致使相關授信案有未能確實有效執行授信控管之缺失，有礙銀行健全經營之虞，故去（106）年底對案關14家銀行進行行政處分。
參、銀行辦理政府採購標案貸款之後續檢討情形
銀行辦理授信業務之本質係在承擔風險並妥適管理風險；綜觀全案主要問題，係銀行在制度面、執行面及相關作業面未臻完善，金管會已督促案關銀行針對專案融資之各項機制，制定通案原則並配置充足之相關專業資源，以提升專案融資之授信專業能力。金管會並就公司治理、專案融資等面向，持續推動並辦理下列制度面改善：
一、落實授信業務公司治理：金管會於107年1月23日通函本國銀行研議一定金額以上之授信案，須由至少一名獨立董事或監察人參與常務董事會討論，或由董事會議決該授信案之內部作業規範。
二、加強銀行辦理公共工程採購案融資之風險管理：金管會於107年1月16日將中華民國銀行商業同業公會全國聯合會（下稱銀行公會）研擬之三方合約、照會機制之原則性規範，函請行政院公共工程委員會（下稱工程會）參處納入該會研議中之三方合約機制。金管會並請銀行公會續與工程會連繫研商上開機制，並檢視相關授信準則有無配合增補之處。
三、研議專案融資之原則性規範：金管會於107年1月16日備查銀行公會函報增訂「中華民國銀行公會會員授信準則」第20條之1，就銀行辦理大型公共工程專案融資擬訂應遵循事項，內容包括確認專案投資計畫是否適用專案融資、辦理盡職調查重點、相關風險評估方法、與借款人協商風險分攤機制及擔保架構、融資銀行之權益及追索權、風險抵減、籌組銀行團之程序、貸後管理機制等。
四、強化銀行辦理聯合貸款案件之風險管理：鑒於本案有參貸行過度依賴主辦行徵信分析之現象，金管會於107年1月23日函請銀行公會研議聯合貸款案件主辦行與參貸行間職責約定、資訊分享、參貸行獨立徵信調查及獨立貸後覆審等，於現有自律規範增訂相關事項。
五、本案對銀行予以行政處分，有關人員責任部分：
(一)金管會於106年12月29日函請案關銀行提出改善措施及檢討人員責任。高雄地方法院檢察署於107年2月12日發布新聞稿，就一銀、高銀辦理慶富集團案關授信，難認銀行內部人員有背信之嫌，予以簽結在案，金管會尊重司法檢調機關偵辦結果。就銀行人員經營責任檢討部分，由各銀行辦理。
(二)查案關14家銀行就負責人懲處部分，財政部已就慶富獵雷艦聯貸案應負責之公股銀行董事長及總經理予以調整職務。至於相關經理人等部分，一銀、土銀、元大、大眾、台中、高銀及新光等7家銀行已對案關缺失人員處予記過、申誡、調任非主管職等處分，合計54人，其中職稱為經理以上之人員計有25人，其餘29人為職稱經理（不含）以下之人員。其餘案關銀行尚在處理中。
肆、結語
銀行辦理聯合貸款等授信業務，除應確實遵循法令外，首重銀行自律，依其業務模式建立有效妥適之內部控制制度，由董事會負起監督管理之責。金管會倘發現銀行未建立或未落實內部控制制度，將視缺失情節予以處分，以提升銀行重視程度。此外，金管會亦將持續督導各銀行落實強化公共工程採購案融資及專案融資之聯貸徵授信評估機制及貸後管理效能外，並督促銀行配置充足之相關專業資源，以提升專案融資之授信專業能力，落實精進改善措施。
以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝！

請國防部張副部長報告。
張副部長冠群：主席、各位委員。「獵雷艦」案（以下簡稱本案）自建案、採購招標及履約期間，承商慶富公司因財務問題，肇生違法、違約情事，經本案律師團會議認定符合契約規定之解約條件，國防採購室遂於106年12月13日與慶富公司解除契約。
壹、執行情形
本案於103年11月3日與慶富公司簽約，即由該公司付履約保證金新臺幣（以下幣制同）17億餘元。履約期間，海軍已依約支付第一期款15億餘元、第二期款33億餘元及第三期款24億餘元，並由第一商業銀行（以下簡稱第一銀行）開立預付款還款保證書；然因慶富公司違約，海軍已陸續依約沒入前揭款項，依時序摘述如后：
一、第三期款預付款還款保證（未依約展期）
(一)第三期第一筆
1.因慶富公司未依約於106年11月28日前，辦理第三期預付款還款保證書更替作業，海軍遂於是日，將沒入第三期第一筆預付款還款保證金約（7億2,379萬餘元）公函，親送至第一銀行。
2.第一銀行於106年11月29日將第三期第一筆預付款還款保證金7億5,978萬餘元（含年息5%利息）匯入海軍帳戶，續於106年12月1日完成解繳國庫作業。
(二)第三期第二筆
1.因慶富公司未依約於106年12月6日前，辦理第三期預付款還款保證書更替作業，海軍遂於是日，將沒入第三期第二筆預付款還款保證金（16億9,706萬餘元）公函，親送至第一銀行。
2.第一銀行於106年12月7日將第三期預付款還款保證金第二筆17億7,936萬餘元（含年息5%利息）匯入本軍帳戶，續於106年12月14日完成解繳國庫作業。
二、第一、二期預付款還款保證（解約沒入）
(一)國防部於106年12月13日正式宣告解除契約，海軍遂於106年12月15日將沒入第一、二期預付款還款保證金公函（15億2,028萬餘元及33億2,212萬餘元），親送至第一銀行。
(二)第一銀行於106年12月18日將第一、二期還款保證金共計53億5,833萬餘元（含年息5%利息）匯入海軍帳戶，續於106年12月25日完成解繳國庫作業。
三、履約保證金
(一)國防部國防採購室於106年12月15日函文，請第一銀行辦理履約保證金17億4,665萬元（無年息）沒入海軍帳戶。
(二)第一銀行於106年12月25日將「獵雷艦」案履約保證金17億4,665萬元匯付海軍帳戶，續於106年12月25日完成解繳國庫作業。
四、小結
自106年12月1日迄今，海軍已將第一至三期款預付款還款保證金（含5%年息）及履約保證金，總計96億4,413萬餘元解繳國庫。
貳、結論
本案因慶富公司違反契約規定致解除契約，國防部及海軍將賡續秉依法行政立場，以維護國軍最大權益；另高雄地方法院檢察署107年2月12日發布新聞稿，針對該公司董事長陳慶男等五員因涉詐貸，依違反銀行法等罪提起公訴，海軍將尊重司法偵辦結果。

請行政院農委會李副主任委員報告。
李副主任委員退之：主席、各位委員。今天貴委員會對「獵雷艦採購案公股行庫聯貸案後續檢討」安排專題報告，本會承邀列席，深感榮幸。謹就農業金庫對獵雷艦案及對慶富集團其他放款案之檢討處理情形進行報告，敬請指教。
壹、獵雷艦案及對慶富集團其他放款目前辦理情形
一、農業金庫對慶富集團放款情形
(一)參加一銀主辦獵雷艦聯貸案，參貸10億元，截至106年12月28日餘額7.5億元。
(二)參加土銀主辦海科館聯貸案，參貸2億元，截至106年12月28日餘額1.16億元。
(三)對慶富造船自貸案，授信額度3億元，截至106年12月28日餘額1億元。
(四)對慶富集團放款餘額合計9.66億元，農業金庫已於106年12月28日轉銷呆帳。
二、農業金庫後續訴追

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。因為受限於有保密協定，雖然我們做為監理機關，但他們不希望我們說明這個部分，我想也要尊重該地監理機關及他們和加拿大銀行的保密協定，所以我就……
曾委員銘宗：好，我也不為難你。
中國大陸昨天發布將大幅放寬銀行、證券、保險業的外資持股比例，就金管會的立場，會不會鼓勵國內金融業，包括銀行、證券、保險等進一步到大陸投資？主委對此看法為何？
顧主任委員立雄：基本上我歡迎大陸這樣的政策，不論是既有的保險業或銀行業，如果具體開放措施能夠有進一步的細則出來，我們歡迎這樣有益於金融業在大陸地區的布局。

就是鼓勵國內銀行、證券、保險進一步……
顧主任委員立雄：特別是既有的這些，因為合資的限制，現在合資限制的放寬對他們的經營是有幫忙的。

謝謝。
我們來看今天的主題，這是103年10月23日慶富公司取得獵雷艦總金額349億元的合約，15天之後高雄銀行就開立履約證明。主委，就授信一般程序來看，15天會不會太快？
顧主任委員立雄：基於內部控制流程，我想他們應該有自己該有的作業流程，做為監理機關，只要內部程序走完、有好的評估……
曾委員銘宗：慶富集團關係企業慶洋公司於104年3月20日拒絕往來，3月初就退票了，高雄銀行應該知道整個集團的財務情況，但又在3月12日核給他們8.3億元營運周轉金。主委，這樣合不合適？

這就涉及營運周轉金申貸目的及申貸擔保十足性的問題。
曾委員銘宗：就我的金融專業來看，這家銀行有重大缺失，不過如果你不認為，我也尊重。

我們對高雄銀行已做了相關的處分。
曾委員銘宗：假設你不認為，我再講一次，我尊重你的專業，這是有關獵雷艦貸款簽約的情況。
然後在105年7月7日高雄銀行又貸給慶富鉅額周轉金，簡單講，慶富集團繼續向高雄銀行搬錢。慶富向相關銀行貸款之後，總共有1億5,805萬美元流向國外，而且都是自己在海外的人頭公司，主委清楚這個情況吧？

這部分是我們和調查局洗錢防制中心後來一起查出來的相關資料。
曾委員銘宗：主委有沒有聽過，或你知不知道慶富集團曾經行賄相關貸款銀行？你知不知道這個事情？

沒有聽說過。

部長有沒有聽過？

請財政部許部長說明。

星展銀行應該有。
曾委員銘宗：星展銀行有、東亞銀行也有。今天我要求部長的是，透過你的金融監理，要求東亞銀行及星展銀行協助查出匯到國外這36億元的流向？因為檢調也不查這36億元的去向，至於匯回13億元的部分，我相信金管會及檢調已經有查了，但是到國外的36億元都不查。
跟主委說明，今天國防部也在場，大家都很清楚，慶富集團連一個合格的造船廠都沒有，這樣竟然能夠得標，貸款也拿到了，所以我合理懷疑這是有計畫設計好的詐騙案件，就是要向銀行詐騙，我呼籲檢調透過國際防制洗錢組織（APG）協助查辦36億元到底去了哪裡。
另外，我要請金管會基於金融監理立場透過東亞銀行及星展銀行協助查辦匯到他們那邊的錢去哪裡了。主委，有沒有問題？
顧主任委員立雄：委員今天質詢的事項如果可以給我們具體資料，我想檢調單位一定會很負責地清查。至於我們的部分，相關的資金流向面，因為已經涉及刑事犯罪，檢調有任何需要金管會協助的地方，我們一定會積極協助清查資金流向。
曾委員銘宗：所以分兩個部分，第一是檢調透過防制洗錢組織去要。第二，希望金管會透過東亞銀行及星展銀行在臺灣的分行提供資料，因為那是非法的。再來要請教有關行政責任的問題，對這些涉及銀行的處分已經出來了對不對？

對。

最高層級是總經理對不對？
顧主任委員立雄：後續行政責任的部分，剛剛財政部的報告已經提到，除調整董總職務之外，其他相關部分我們請各銀行要……

已經報到金管會了。

是。
曾委員銘宗：財政部泛公股有些董事長換了、總經理也換了，但在過程中高雄銀行有重大疏失，請教主委，有沒有處分高雄銀行的董事長和總經理？
顧主任委員立雄：這次給我們的資料裡面，對高雄銀行的總經理有一個處分。

怎麼處分？

總經理是申誡兩次。

主委是否接受？
顧主任委員立雄：就銀行的部分，他們報過來之後我們內部會再就相關事項進行檢討。

你接受了是不是？
顧主任委員立雄：基本上來講，我們比較重視未來的內控制度健全。
曾委員銘宗：假設高雄銀行有這麼重大的缺失，總經理只有申誡兩次，我要誠心地向主委報告，以後金管會要怎麼帶領民營銀行？假設以後你想重懲民營銀行，民營銀行會服氣嗎？主委，以後你想嚴厲懲處這些民營銀行，人家會服氣嗎？這麼大的缺失只有申誡兩次。
顧主任委員立雄：跟委員報告，我的看法是在放貸當時做經營決策的董事長和總經理都已經調整職務，也就是說，董總都已經去職了，我認為就一個董總來講，對他們的最大懲處就是去職。
曾委員銘宗：主委，不要雙重標準。

我沒有雙重標準。
曾委員銘宗：離職了還是可以追究，假設金管會在你領導之下處分要看顏色，真是悲哀。謝謝。

請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。據媒體報導，有退休的董事長、董監事、總經理回鍋擔任銀行顧問領取高薪、高額顧問費，請問主委知道這個事情嗎？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。這起源於一個新的強制揭露政策，要求銀行金控、票券聘用公司或關係企業退休董事長、總經理回任顧問必須揭露薪資及權責，這是我們一個新的政策所帶出來的消息。
吳委員秉叡：是你的新政策所帶出來的消息，我接受，但問題是你覺得這個合理嗎？
顧主任委員立雄：因為強制揭露的關係，銀行就要面對各方對他的批評，所以他們就要注意這個問題，這就是揭露的目的。
吳委員秉叡：請問財政部許部長，如果公股銀行有這樣的狀況，你認為怎麼樣？

請財政部許部長說明。

只有1年多嗎？
許部長虞哲：對，這部分請董事長來說明。
吳委員秉叡：我現在不是只有針對一家銀行，你認為只有這一家銀行嗎？

我剛剛講的包括董事長、董監事和總經理的回聘。

請第一銀行董董事長說明。
董董事長瑞斌：主席、各位委員。第一銀行前總經理周伯蕉於去年8月退休，但是去年8月銀行董事會也通過一個回聘案，聘他擔任專業顧問，其實一銀在之前也有類似的例子。
吳委員秉叡：我不是要討論個人，我是說這個制度，過去整個社會的觀感就是進入銀行的門檻很高，因為必須具有相當的專業，可是進去之後就互相掩護、互相幫忙。很多部裡面或金管會的公務人員離開公家職務之後就去接任公股銀行的董事長、董監事或總經理的職位，結果管理的人和他們是前後任；舉例來說，假設銀行局退休的人進入銀行當總經理或董事長，這樣一來，後面銀行局要怎麼監管？是會有難度的，因為大家在過去是長官與部屬的關係。現在好啦！從銀行離職之後又再回聘當顧問，就銀行管理上，其他民營銀行沒有辦法管，但這是公股行庫，是財政部所管的，這樣做真的很不適當。回去再檢討看看有沒有這種狀況，如果有的話要馬上改進。
繼續請教顧主委。根據報導，截至106年第4季為止，本國銀行對中國的曝險金額高達1.73兆元，已經連續3季上升，而這3季的上升增加了2,000億元的曝險額度。請問顧主委，107年第1季是不是還有再增加？
顧主任委員立雄：我們每個月都在控管，現在差不多是淨值的0.54，我們有一個淨值1倍的控制。另外，金額的增加是因為業務有一定程度的擴張，但我們更重視的是授信的品質，也就是說，一定要控制逾放比。現在銀行都是以備抵呆帳打銷逾放的部分，所以現在逾放的部分很低、很低，只有零點零零幾而已。
吳委員秉叡：主委不要被表面所蒙蔽，我知道這符合規定，如果不符合規定，我不會用這樣的口氣問你。到去年年底為止，連續3季曝險增加2,000億元，做了什麼事情？台灣的本國銀行一直沒有辦法跟中國的分行之間有一個防火線，現在是沒有出事，或是出小事被掩蓋掉。你記不記得發生了在中國的分行裡面拿傭金的事情，然後還被錄到、曝光？因為鞭長莫及，所以金管會檢查局很難去那邊檢查。
顧主任委員立雄：大致上來講，聯徵會針對集團、企業授信的管理加以建檔。其次，存保也有一個資料庫的蒐集，每個月基本上都會提供我們信用風險監控的報表。另外，授信品質會列入我們核准銀行設置海外分行的要素，我們也會建立重大信用風險事件的通報制度。所以不管是授信的品質或授信金額，都會是我們每個月內部開會重要的討論資料。
吳委員秉叡：雖然本國銀行在中國的曝險這麼高，事實上獲利卻很有限，去年一整年全台灣在中國的分行才獲利42億元。當然，也有可能是在台灣已經貸放給去中國投資的公司，如此一來，這個部分的獲利或許不會算在中國的分行；可是如果用1.7兆元來算這42億元的獲利，獲利度低到2.4‰，非常低。面對這麼高的曝險、這麼低的獲利，風險又這麼難管控，有沒有什麼好的方法做防火牆？
顧主任委員立雄：以備抵呆帳用1.5%來計算，這1.5%都要優先打銷可能的逾放，所以我們現在重視的是，逾放的金額用備抵呆帳打銷之後，讓逾放比變得非常、非常低，以此控制可能的風險。
吳委員秉叡：是的，但是我的意思是，用備抵呆帳去打銷逾放的部分，所以有些小額的呆帳可能被掩蓋，你們也看不到，除非你們都有詳細檢視所有的資料。
顧主任委員立雄：對，成為逾放以後，就要用備抵呆帳的錢去打銷……
吳委員秉叡：對，用備抵呆帳的錢打銷之後，備抵呆帳還可以再填補。

銀行一直要填補、維持在1.5%。
吳委員秉叡：沒有錯。我是說有一些小分行在中國出了小事情，可能你們會看不見，沒有關係，雖然最近並沒有看到什麼訊息指出在中國有發生重大的踩雷事件，可是我還是要提醒你注意這個風險，因為現在美國與中國之間發生貿易的衝突，將來不知道會有什麼樣的風險。我剛才提出另外一個問題，就是本國銀行在中國的曝險高達1.73兆元，結果根據整個金融機構在中國的分行看得到的報表，獲利只有42億3,000萬元，用這樣的數據來換算，獲利率真的太低了，只有2.44‰，也就是說，每1,000元才賺2.44元，這麼低的獲利率卻要承受這麼高的風險，到底在幹嘛？
顧主任委員立雄：我跟委員溝通一下，我認為我們對於風險一直要控制，但是業務的獲利當然與其業務項目受限有一定程度的關聯，包括在地分行經營的業務項目有一定的受限，這當然都有關係。
吳委員秉叡：就像我一直跟您報告的，基於風險意識，萬一在中國發生重大的踩雷事件，如何讓那把火不要燒回台灣，是值得我們顧慮再三的問題。子行的部分沒有問題，如果是子行，頂多是賠掉投資子行的資本額，但是分行是不一樣的，以前新加坡的霸菱銀行就因為一個交易員的疏忽，最後被迫賣掉。
顧主任委員立雄：就我看到的相關資料，反而子行的部分是與當地合資，所以有一些承繼既有的業務可能形成的呆帳風險還稍微高；但是分行進入中國，因為本身的業務受限，所以授信的品質相對來講其實是好的，只是業務的項目不高，不過獲利的狀況也應該在持續變好當中，當然還是有很多精進的空間。
吳委員秉叡：好，請加油，希望金管會要注意這方面的問題，因為看到曝險不停在升高，讓我的危機意識也會跟著升高。

我們都有很密切的關注。
吳委員秉叡：好，謝謝你。

謝謝。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教國防部，獵雷艦發生問題之後，現在如何收尾？譬如過去已經造好的船殼可不可以賣掉之類的。現在獵雷艦怎麼收尾？

請國防部海軍司令部李參謀長說明。

然後呢？
李參謀長宗孝：按照合約，所有該沒收的款項已經沒入國庫。反水雷戰力的部分，我們現在正在評估，在大院外交及國防委員會也有做過報告，在半年的時間內，我們會把當前的作戰環境、未來反水雷發展的科技詳細評估之後提出一個方案。

未來是不是就不做了？還是國艦國造會繼續下去？

也有可能不做？
李參謀長宗孝：反水雷戰力一直不斷地提升，是我們一直都在做的事情，所以不可能不做，只是選擇哪一個比較好的方案。
賴委員士葆：最近傳出美方已經批准美國廠商售台建造潛艦關鍵技術所需的「行銷核准證」（marketing license），副部長要不要講一下？我們第一艘看得到的潛艦大概什麼時候可以下水？

請國防部張副部長說明。
張副部長冠群：主席、各位委員。這個時間點稍後請參謀長說明，但是那不是商用的潛艦，而是商售（DCS）。

商售與商用有什麼不一樣？
張副部長冠群：不一樣，一個是軍售，另一個是商售，稍後請採購室主任說明。這兩者都是武器系統，但是售與的方式、管道不太一樣。
賴委員士葆：能不能告訴我們，如果順利的話，第一艘什麼時候可以下水？
李參謀長宗孝：按照我們現在的規劃，第一艘是114年會下水成軍。

就是2025年第一艘可以下水？

現在有很多年輕人願意當軍人嗎？請問報名人數有增加嗎？

與原本的預估不是缺了1萬人嗎？
張副部長冠群：現在的招募已經在持續進步中，缺人的現況正在改進，每年都有增長。
賴委員士葆：所以蔡總統說年改對募兵制有幫助，這根本是隨便說說，怎麼樣才會有幫助？就是跟美軍一樣，因為軍人的性質非常特殊，因為軍人職務攸關生命安全，是會死人的，這跟公教不太一樣，軍人有可能會把命賠進去，所以美軍的任何軍改都是不溯及既往，如果採取不溯及既往，這樣募兵才有吸引力，不然再怎麼樣你們還是要砍，還是會打折，我這樣講，你同意嗎？
張副部長冠群：有關軍改的部分，國防部有一個專案小組正在推動，但是今天負責承辦的單位並沒有來，今天主要是……
賴委員士葆：但是你身為副部長，你應該知道。
張副部長冠群：當然，現在這方面的工作我們一直有在推動，也是朝委員所講的方向持續努力。
賴委員士葆：有學者說目前的兵力大幅不足，而且台灣已經正式進入高齡化社會，台灣的出生率為全世界倒數第三名，人越來越少，有國防方面的專家學者預估到了2035年要走回徵兵制，請問副部長，走回徵兵制是不是你們的選項之一？

有沒有考慮過要走回徵兵制？

你們是否有算過最適度的軍人規模大約要維持多少人？
張副部長冠群：編制上是21萬人，現在我們是17萬人。

我們目標希望能到20萬人左右。

那國防部的版本呢？
張副部長冠群：國防部的版本已經提出來了，我想大家可能都了解。
賴委員士葆：我在這裡詢問你，你需要將結果講出來。

所以今天在國會殿堂不能公布？
張副部長冠群：權責跟時間都不太適合，是明天的事情。
賴委員士葆：憲法規定你來國會殿堂備詢，你就有責任講實話。
張副部長冠群：今天是應大院的邀請，來做獵雷艦案的後續報告。

這些都是有關係的。
張副部長冠群：因為另外還有國防委員會的專報與行政院院會的結果，所以以今天的時間來說，並不適當來做這方面的報告。
賴委員士葆：所以大方向來說，行政院的版本你們可以接受，是嗎？

確定嗎？

那我們需不需要軍演？
李參謀長宗孝：跟委員報告，國軍的演訓一直都是未戰而訓，也一直都在進行中，從來沒有間斷過。
賴委員士葆：因為有媒體報導我們也準備要海軍演訓，是否有這件事情？

所以沒有特殊再增加的計畫？

所以你不知道嗎？
李參謀長宗孝：總統行程的事，都是府方在規劃。
賴委員士葆：你們沒有新的演練，對嗎？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。目前金管會沒有就這部分進行調查。
賴委員士葆：你們可以去調查一下，因為國人對此很關心，因為FB的使用太普遍了，特別是在FB下單還涉及金流的問題，那就歸你們管，不然還有誰會來管？

FB不歸我們管吧？

我一直強調裡面包含有金流的東西。
顧主任委員立雄：因為FB屬於社群媒體的平台，本身並不涉及金流。
賴委員士葆：他是社群媒體平台沒有錯，但是在FB裡面可以下廣告，這樣就有金流，所以就涉及金錢支付，本席很關心這個問題，你不知道FB可以下廣告嗎？
顧主任委員立雄：是，我知道，每一個人都可以下廣告。
賴委員士葆：對，每個人都可以下廣告，那你的個資就被它賣掉了，一筆資料才賣一百五十幾元。

可是個資的主管機關應該是法務部。
賴委員士葆：我知道，但是這與金流有關係，所以你們金管會還是需要去掌握，因為這件事大家很關心，我們不知道要找誰，我提出來是因為這裡面牽涉到金流的部分，請你們再去了解一下，大家對於FB的個資外洩很恐慌，可是不知道該由哪個單位負責，你剛才說是法務部……
顧主任委員立雄：跟委員報告，我們的行政調查權還是基於八大業法給我們的授權，FB這個公司不在我們八大業法內。
賴委員士葆：所以裡面涉及的金流，你們不管嗎？
顧主任委員立雄：金流部分是間接的間接，因為這是個資洩漏，另一部分是下廣告，為了下廣告要付款給FB廣告相關業者……
賴委員士葆：你再去了解一下，如果我要付廣告的錢就會輸入我的個資，他再將我的個資拿去賣，對我來說這就產生很大的損害。
顧主任委員立雄：跟委員報告，就我看到的相關新聞，整件事是涉及到給一個公司做一些研究分析，而那家公司事後並沒有將這些個資刪除。
賴委員士葆：不只這樣，因為目前整個事件的損害還在擴大當中。
顧主任委員立雄：現在似乎又有另外的情況，我有看到相關的新聞報導。

你們先注意一下好嗎？

是。

請余委員宛如發言。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天新聞有報導六福皇宮歇業的事情，一般民眾聽到這個訊息當下的反應都是好好做生意的人竟敵不過什麼都不做卻收租的人，我想請問金管會事前知不知道這件事情？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我本身沒有接到相關的訊息，委員說的那個房東應該是指國泰人壽。
余委員宛如：對，就是國泰人壽。根據國壽晚上所發出的澄清稿，他們說因為保險業投資不動產的租金收益要符合金管會保險局設定的最低報酬門檻，是不是？
顧主任委員立雄：我也有看到相關的新聞，我想他們在資產配置過程中會要求配置在不動產的部分有一定的收益，否則他投入的……

所以金管會是有這個規定的嘛！當初訂定這個規定是什麼用意？
顧主任委員立雄：因為他從保戶那邊收來的錢有一定的成本，他拿這個錢去投資，所做的投資跟保戶之間的成本一定要有利差，日後他才有辦法……
余委員宛如：我們當然能理解，但我想問顧主委，你覺得這個規定有沒有檢討的必要？
顧主任委員立雄：因為我也是看到報導，就不動產的部分有一個百分之一點七多……

是一點八……

可否請局長就這個部分說明它是如何訂出來的。

請金管會保險局吳局長說明。
吳局長桂茂：主席、各位委員。跟委員報告，當初這個標準是參考郵局兩年定存的報酬率來訂定的。
余委員宛如：好的，本席還是要再問主委，這個部分有沒有檢討的必要？
顧主任委員立雄：相關的這些檢討，都會請保發會……
余委員宛如：本席認為此事非常嚴重，它可能是個警訊，甚至會引起骨牌連鎖效應，你覺得會不會引起連鎖效應？

我看應該不至於吧！
余委員宛如：本席想對這件事情問最後一個問題，國壽跟六福皇宮分手，主委有沒有可能當和事佬，再次促成他們來結婚？
顧主任委員立雄：我們作為監理機關，不適合介入兩邊的商業契約內容。
余委員宛如：我還是要提醒顧主委，這件事情滿嚴重的，希望你們去檢討相關的法規，了解它的影響性，因為這絕對會引發連鎖效應。

但是我們也要站在保戶的立場去理解……
余委員宛如：我想提醒顧主委，如果我沒有搞錯的話，當初會訂定這樣的限制，是因為2014年以前保險資金沒有太多的投資標的，所以統統流到房地產，為了防止熱錢湧入房地產，造成房地產泡沫，才訂定這樣的租金比例，並不是為了它的正利差，當初的用意應該是這個樣子。現在真正的問題在於，我們的保險資金沒有太多去化的管道，我們的政策要如何去疏導，才是首要之務。所以這件事情的確是會有影響的，希望能從這個部分去做檢討。

是。
余委員宛如：有關慶富案的部分，根據你們的報告，一銀在慶富案中有5個缺失，但本席認為，五加二產業政策性聯貸如果還要延續的話，公股行庫結構性積弊的處理就顯得很重要，公股行庫的積弊，從這件事情就可以看得出來。目前在公股銀行中，政府持股100%的只有3家，另外6家持股皆未過半，大都為民眾所有、民股所有；我們看到的結構問題，第一、主管機關是財政部，但它只有人事派令權，沒辦法掌控這些公股行庫的公司治理，只能有賴於金管會；第二、公股行庫一旦出包，卸責居多─它會說公司治理部分與它無關，因為它沒有這個權力，事實上，它是有權無責，最後就是全民買單，所以民股股東是沒有保障的。我這邊有兩個選項要請教顧主委，第一個選項是政府減少持股，按持股比例僅保留董事席次，交出董事長、總經理的人事派任權；第二個選項是持股未過半的6家銀行，預算、人事、經營計畫，皆納入國會國營事業法、政府採購法及審計部的監督。主委會選哪一個？
顧主任委員立雄：因為公股行庫的管理，是財政部主政……
余委員宛如：其實它很明確的是，確認我的派遣、確認我的股權，但它的穩定，其實很大的一個部分在於公司治理。

所以我們負責的是公司治理這一塊……
余委員宛如：這兩個選項，你要選哪一個？
顧主任委員立雄：但這個不屬於公司治理，我們監理的角度，是對負責人做適格性的審查，另外我過去也提到一些相關的政策，我們要來導入，包括公股行庫在內的所有銀行……
余委員宛如：對於這兩個選項，你的看法是什麼？
顧主任委員立雄：政府要不要減少持股，不是我可以來講話的；至於未過半的部分，既然未過半，它就是我們現在講的泛公股的概念，跟剛提到的台銀、土銀、輸出入銀行是不一樣的，這是法治上的問題，也不是我可以來講話的。
余委員宛如：對於這兩個選項，部長會選哪一個？

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。我想，選項二很清楚，剛才主委已經說明了，因為它不到49、50嘛！至於選項一的部分，其實最近幾年，我們也想要釋出金控的股份，但一直都沒有成功，因為立法院也有意見。
余委員宛如：最近顧主委也推出很多新政，包括金金分離、從嚴徵求委託書，還有自然人董事等等，目前公股行庫有沒有排除？
顧主任委員立雄：在金金分離這個部分，政府可以派任很多家銀行董事這一點，我們認為不需要排除，但是它在派任董事的時候，不要派任另外一家銀行內部人去擔任另外一家銀行的董事，希望財政部能按照這樣來做。至於自然人董事的部分，我們循序漸進，並沒有拿掉所有的法人董事，現在是增加專業董事，並特別區分出1兆以上跟1兆以下兩個部分，專業董事的人數比例是依照全部董事人數一定比例來……
余委員宛如：這樣聽起來很奇怪，你說專業董事，其他原本任職的都不專業嗎？原本董事會裡面，就只有董事跟獨董，怎麼又多出專業董事的名稱？
顧主任委員立雄：是這樣子的，我們有一個「銀行負責人應具備資格條件兼職限制及應注意應遵行事項準則」，也就是負責人的資格準則，準則除規範獨董之外，還有一個叫作專業董事，他要有一定的專業資格，才能擔任這個專業董事。原來的獨董一定是自然人，專業董事不一定是自然人，也有可能是法人董事的代表，但是推派代表的時候，仍然要符合那個專業資格。我們現在是針對專業董事的部分來調整它的比例，希望由自然人出任。
余委員宛如：本席剛剛已經點出來，主要是結構性的問題，多增加的專業董事由自然人來擔任，能夠解決這個問題嗎？好像也不太有幫助！你們要不要再回去思考一下，我剛剛提到有權無責這個部分，才是真正重要的。因為時間的關係，本席就質詢到這邊。謝謝。

請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我記得在禮拜一的專案報告裡面提到刺激股市的三種方法，其中之一就是希望外資多多進入我們的市場，尤其是日本的資金……

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。外資多元化啦！
費委員鴻泰：你提到要放寬股利。當天我請教你，因為很多股利都有就源扣繳，要扣20%……

現在是21%。
費委員鴻泰：央行就同意，我看到當時許部長好像有點遲疑。我請教許部長，可以完全不要經過稅務代理人的證明，就讓這些錢出去嗎？

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。跟委員報告，現在不叫做稅務代理人，它叫做代理人或是代表人，代理人可以是自然人、法人，也可以是外國法人，都可以。目前的規範就是一定要由代理人或代表人出具證明。
費委員鴻泰：我不是講這個，我是講外資匯出的問題。

就是FINI是不是？
許部長虞哲：對，華僑及外國人投資證券管理辦法第六條有規範，要檢具代理人或代表人出具的證明文件。現在要簡化也不是不可以，但是要有條件，例如今天我要匯出一筆100萬元的股利，扣掉21%以後，你只要匯79萬元出去，就很清楚。

21%是從什麼時候開始？

已經開始了？

太好了！
許部長虞哲：如果僅僅是匯出一筆錢就很清楚，問題是外資今天來投資，他可能投資好幾家股市，還不包括剛才委員指教的其他金融債。就以股市為例，他投資好幾家公司，因此彙總在一起，單憑扣繳憑單就會不清楚。

現行制度的時間會拖得很長嗎？

是他主動提出的？

是。
費委員鴻泰：他好像撈過界，我請他來跟我……
顧主任委員立雄：沒有，他跟我碰面提到這樣的狀況。
費委員鴻泰：搞了半天，不是你的想法。
顧主任委員立雄：我也覺得……剛剛部長也提到，如果單筆……
費委員鴻泰：主委，如果不是你的想法，原意不是你、創意不是你，我就不再請教你這個問題。但是現行辦法我去問過，他說也不會啊！最多半天、一天就可以拿到完稅證明，那為什麼要……
主委，你那天講的TISA必須去跟財政部商量。

當然。
費委員鴻泰：這個問題你們必須跟財政部商量，否則我覺得你們忽略賦稅署的專業，賦稅署李慶華署長是那麼可愛的人，怎麼會那麼顢頇呢？這個事情你們要做的話，兩個部一定要都同意才可以。
許部長虞哲：跟委員報告，據我們後來的了解，金管會證期局有去函給賦稅署，賦稅署準備在今天下午邀集中央銀行、金管會以及保管銀行等開會……
費委員鴻泰：你們要好好研究，雖然是基於便民、吸引外資，但同時也必須考量我們的租稅制度，我認為不可以輕易破壞我們的租稅制度好不好？
李署長，這件事情是基於儘量讓他快速，我覺得可以朝這個方向來做事。麻煩主席，請所有的官股銀行董事長，包括農業金庫上台備詢。
諸位董事長，本席請你們上台不是要請教獵雷艦的問題，而是風電的問題。獵雷艦是205億元的融資，風電的融資高達5,500億元，根據報導他們的自有資金大概有3,000億元，當然也不只是官股銀行，我現在手上拿的資料，CIP公司好像沒有官股銀行，WPD有牽涉到臺銀以及華南，海龍風電牽涉到兆豐保險。我想請教，現在來台灣投資風電廠的這些公司，有跟你們接觸的，麻煩請舉手。
只有臺銀嗎？華南沒有？吳董事長，他們有沒有跟你接觸？

請華南銀行吳董事長說明。
吳董事長當傑：主席、各位委員。我個人沒有接觸，可能……
費委員鴻泰：不是個人，是你的銀行。

請兆豐銀行張董事長說明。

你們是什麼？你們的保險業有什麼？

他有沒有跟兆豐產險接觸？
張董事長兆順：目前只有中鋼跟我們接觸，其他都沒有。
費委員鴻泰：那就是啦！我剛才是問這些公司凡是有跟你們接觸的，只有臺銀董事長很誠實，其他的都沒有接觸嗎？我再請教一下，有沒有任何風電廠商跟你們談過，包括本土、歐洲或其他國家的，希望與你們合作，辦理融資者？請你們再舉個手。要誠實嘛！剛才只有一家，現在又多了第一銀行和土地銀行了，我又不是不讓你們去接觸。
憑良心講，我對臺灣銀行呂董事長這幾年的表現刮目相看，他很專業，也很誠實。我針對風電發展請教呂董事長，你們有風電放款經驗嗎？

請臺灣銀行呂董事長說明。

那你知不知道風險在哪？
呂董事長桔誠：我們不會單獨、自己承作，而是會與國外合作。
費委員鴻泰：你們不會當主辦銀行，是不是這個意思？
呂董事長桔誠：因為風電會有財務顧問，而財務顧問會有這方面的經驗，所以我們一方面希望有機會參與，一方面也想為台灣建立一些這方面的專業。
費委員鴻泰：不，財務顧問是另一回事，總之你們不會去當主辦銀行，你是不是這個意思？

有可能會當主辦銀行？

好。

好。
請教第一銀行董董事長，你們銀行有這方面的經驗嗎？

請第一銀行董董事長說明。
董董事長瑞斌：主席、各位委員。現在沒有，但我們一直在朝這個方向研究。

那你們會不會當主辦銀行？
董董事長瑞斌：目前沒有這個規畫，我們仍然希望先與國際上一些知名、大型、有豐富經驗的銀行參貸，吸取聯貸方面的經驗。

做聯貸？

好。
我再請教一下，願意擔任主辦銀行的，請舉手。臺銀很有企圖心，沒有其他銀行了嗎？好。
請問兆豐銀行張董事長，行政院或其他部會，包括經濟部、國發會在內，有沒有任何部會或院對你們表示，請你們多多研究風電聯貸？
張董事長兆順：到目前為止沒有，因為那不是本行的重點。

好。
顧主委，我想請教一下，金管會是鼓勵公股銀行承做聯貸，還是不鼓勵？或是沒有意見？
顧主任委員立雄：做為監理機關，我們不會介入個案，但希望各行庫做好風險管理、貸後管理以及貸前評估。

你閃得很快。
許部長，這是行政院的政策吧！

好。
各位董事長，我不是在嚇你們，各位或多或少都因為慶富承包獵雷艦案受到質疑，也正因如此，有幾位董事長與總經理被撤換，也才會有今天的專案報告，而且之前也報告了不知多少次，我希望你們本著專業處理。我剛才也問得很清楚，行政院有沒有指示、經濟部或台電有沒有向你們拜託或暗示，我請你們要本於專業。今天的問答都留下了紀錄，日後、即使10年以後出了問題，仍然可以把你們的名字、肖像擺出來。
這種聯貸案與一般聯貸案還有一點不太一樣，SPV是專案貸款，風力發電機不能作為擔保品，對不對？顧主委，風電機能不能作為擔保品？
顧主任委員立雄：我想，應該看聯貸合約內容而定。
費委員鴻泰：因為那是動產，動產不能用來聯貸，換句話說，銀行對承包商母公司其他物品也可能沒有追索權，風險也特別高。麻煩無論是財政部也好、金管會也好，不要下指示，也不要暗示，各位董事長也都聽到了，你們要本著專業辦理。銀行當然會有風險，我不可能做到讓銀行沒有風險，但如果承辦經過指示、經過交代的案子，風險就要由你們承擔喔！
主席：向委員會預告，稍後在徐委員永明發言完之後休息。
請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談獵雷艦的聯貸案，本席會針對過去的執政時期，政府在這起案件上的疏失與財政部許部長、金管會顧主任委員共同討論。高雄地檢署曾經做成報告指出，馬政府時代的行政院秘書長簡太郎支持國艦國造，也本於這種出發點，在秘書長辦公室召開兩次協調會，第一次協調會沒有什麼結論，第二次協調會則裁示有關單位須依法、依約提供必要協助，各家銀行對於是否參與獵雷艦聯貸案應自行評估。在體制上，公股銀行歸財政部管，這起案件卻呈請總統府，行政院也沒有交給財政部，而是自行召開協調會，針對這一點，請問財政部許部長看法如何？

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。會議資料顯示，當時也找了本部等相關機關開會，雖然公股銀行的主管機關是財政部沒有錯，但是我們仍然要他們憑專業判斷是否能給予授信。
施委員義芳：在行政院秘書長召開這種協調會當時，財政部的角色是什麼？
許部長虞哲：當時秘書長指示我們去開會，代表財政部出席的是一位組長級官員。

行政院有指示財政部要求公股銀行承辦聯貸案嗎？
許部長虞哲：應該沒有，不是這樣的。
施委員義芳：請教金管會顧主任委員，金管會一直在推動由專業經理人經營銀行，對於當時簡太郎召開這兩次協調會，依主委的看法，對公股銀行會不會有什麼影響？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。說真的，這份會議紀錄是我們在事後才調閱，我當時也不在金管會，如果純粹就紀錄顯示來看，公股銀行在會議之前不太清楚是被找去做什麼，公股銀行開完會議回來之後，金管會應該也沒有做什麼，後續到底有什麼具體結論，我們從會議紀錄上也無法看出來。
施委員義芳：很多單位因為本案遭到懲處，我想請教主委的是，檢查局與銀行局在銀行監理的功能上有什麼樣的不同？

你是問檢查局與銀行局有什麼不同？

對。
顧主任委員立雄：檢查局要安排例行檢查或專案檢查，檢查事項若涉及銀行局，須由銀行局處置，就要送交銀行局。
施委員義芳：根據本席了解，金管會檢查局在檢查這些銀行時，原則大概是以每2年為一個循環，在各業別中，也會針對其規模、業務性質、外務稽核等情形延長或縮短，簡單來說，大概每2年才會碰到1次大檢查，2年當中則都是個別抽查，而且也不一定會抽查到類似慶富案這類案件。為了預防因為本案造成銀行後續縮減或不作為，金管會日後應做出防範性規定，請問主委，未來的檢查間隔可以縮短到1年嗎？
顧主任委員立雄：據我了解，本會目前已在進行差異化管理，針對內控內稽表現比較好的業者，將檢查時間間隔拉長一點，內控內稽表現比較不好、表報上顯示一些危險或風險控管比較不好的業者，我們就進行頻率高一點的檢查，甚至進行專案檢查。如果照您說的，每一年對每一家銀行都要做到檢查，在我看來，我們在能力上遠遠不足。

不太容易？
顧主任委員立雄：不容易，沒辦法。
施委員義芳：不過，如果還是要間隔2年，或許可以考慮如何進行較具有效性的檢查。
顧主任委員立雄：檢查局現在還區分各業別，因為各業別風險不太一樣，監管方式也不太一樣，所以，人力當然相當吃緊。就算要排，也要看怎麼排，而且還要區分海外，一旦到海外檢查，經費和人力都會有相當的耗費。
施委員義芳：但我就是要提醒，2年確實也是很長的時間。
顧主任委員立雄：我們就是作一些差異化檢查，如果業者彰顯出其內控內稽表現比較好，我們甚至可以2年都不檢查；但是對於一些表現比較不好的業者，檢查頻率就會高。這就是差異化方式。
施委員義芳：針對這種案子，財政部與國庫署在立場上雖然是主管機關，但銀行卻可能引用銀行法第四十八條阻擋相關資料之調閱，財政部在對銀行的約束上，可能一點辦法都沒有，關於這一點，許部長看法如何？
許部長虞哲：根據銀行法等相關規定，徵授信都要保密，事實上，無論是財政部也好、國庫署也好，也都不能調閱這些文件，因此我們只能透過公股代表管理，例如董事長、總經理由行政院指派，讓我們透過公股代表管理金融事業。
施委員義芳：我要請教農業金庫吳董事長，這次農業金庫在慶富聯貸案中總共貸款三項，包括獵雷艦、海科館與造船，三項金額總計9.6億元，也在去年轉銷成呆帳。我要請問農業金庫吳董事長的是過去，當然不是在你任內，農業金庫的專業與海科館、獵雷艦或造船差那麼多，農業金庫如何評估？

請農業金庫吳董事長說明。
吳董事長明敏：主席、各位委員。慶富原本是本行客戶，但貸款內容並非造船，本行無造船貸款專業，這是事實。
施委員義芳：另外，在這起聯貸案中，無論是銀行或專業金庫，其授信報告都抄主辦行的報告，全部都是抄的，請教許部長，這種抄襲是正常行為嗎？
許部長虞哲：就這個部分，我們無法了解，因為我們看不到授信報告。

顧主委呢？
顧主任委員立雄：對於這個部分，我們在處分時視為主要缺失，我們希望參貸行也要建立自身徵信機制。當然，這也特別涉及風控問題，也就是說，如果貸款金額高或參與聯貸金額高，這個部分更要建立。本會也把這一點列為重要缺失，希望業者整體改善。

這是以前的習慣嗎？
顧主任委員立雄：如果從檢查結果看來，過去有這樣的傾向，所以我們現在希望從整個制度面澈底改善。
施委員義芳：對，本席也建議你們針對目前進行中的聯貸案加以了解與清查，以防範類似情形。
顧主任委員立雄：有，我們現在就是希望業者落實在這方面獨立。

現在是否在進行清查？
顧主任委員立雄：現在是透過銀行公會處理，而我們除了透過處分以外，也要求銀行作缺失改善。而缺失改善當然不只針對慶富案，而是所有銀行針對這類相關缺失都應該改善。

可不可以提供一、兩件清查報告給我們看看？
顧主任委員立雄：我們會向委員報告，讓委員看看銀行在這一點缺失上的改善狀況。
施委員義芳：我給你大概1個月，請你查一、兩家看看。

是。
施委員義芳：你們畢竟也要查一下，不能委託公會等單位辦理，好不好？

是。
施委員義芳：感覺上，慶富這起案件是由上而下，只要經過董事長或董事會決議就可以了。在未來改革上，你們在國銀三大強化要求裡，包括一定金額以上的授信案等，過去與現在考量時是否有實質上的不同？
顧主任委員立雄：向委員報告，第1，我們在檢查過程中確實發現銀行都由常董會討論、決議，但由於常董會人數很少，甚至發生委託代理狀況，導致決議人數相當少，所以我們現在要求，聯貸案在一定金額以上，需有獨董介入、或呈交董事會，不要直接由常董會決議。
施委員義芳：本席擔心的是，銀行的風險管控問題未來會不會導致參與前瞻建設的廠商受到波及？

您是說涉及前瞻基礎建設中需要放貸的案件？

對。
顧主任委員立雄：這只是加強銀行內部的授信控管，要是經理人將貸款案報上董事會，董事會認為貸款案可行，要做決策時，決策參與成員必須更多，例如獨董要參與等等。我們的希望是這樣，應該不至於妨害已經通過貸款案之授信。
施委員義芳：本席希望的就是不要影響前瞻建設的貸款、融資等問題，這樣好不好？

是。

請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。我日前詢問有關顧問的事，昨天署長打電話給我，跟我說其實第一銀行周伯蕉總經理已經解職，什麼時候解職的？

請第一銀行董董事長說明。

禮拜一？

還是東窗事發？你們真的是在4月1日讓他解職嗎？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。委員，能不能讓我說明一下？照我剛才聽來……
徐委員永明：等一下，讓我把話講完。
顧主任委員立雄：他應該是去當副董事長，薪水30萬元給一銀，一銀再把其中20萬元給他，跟他後來的處分似乎沒有關聯。
徐委員永明：等一下，我要談談，今天高銀為什麼可以不來？金管會有沒有對高銀做出行政處分？

對高雄銀行有。

罰多少？800萬元？

800萬元。

高雄銀行對於內部有沒有懲處？

有。
徐委員永明：今天的專案報告，高銀可以不用來，為什麼？他們的理由是「體制」，那原因是什麼？金管會管不到它？
顧主任委員立雄：高銀給了本會一份函，說明囿於體制，無法參加，內容就是這樣。
徐委員永明：對啊！那請你告訴我是什麼體制，到底誰可以管到它？金管會不是可以對高銀做檢查、做行政處分嗎？高銀進行內部懲處，也要把名單調給你啊！可是你們今天的說法是：「金管會已邀請，惟該公司表達無法列席」。那我想請問，誰管得動高雄銀行？
顧主任委員立雄：本會是監理單位，高雄銀行則自認應對高雄議會負責。

誰能管？只有高雄市議會能管它就是了？
顧主任委員立雄：高雄銀行就這部分的認知是如此，在函中也如此說明。
徐委員永明：所以，高雄市議會若不管高銀，就算高銀出了什麼事，金管會也無法處理？不是啊！你們還是可以處理啊！
顧主任委員立雄：是啊！本會身為監理機關，當然可以從監理的角度處理，所以才會對該行做出處分啊！

可是高銀還是可以不用來？
顧主任委員立雄：因為是由本會代為邀請，而該行也來函說明，後續可能就要看委員會的意見。
徐委員永明：主委，王進安總經理有沒有遭到懲處？根據我拿到的資料是申誡2次。
顧主任委員立雄：我們是請銀行懲處，在案發當時，王進安應該是貸放經理。
徐委員永明：他當時是副總。根據黃委員國昌的說法，他當時連審核資料記載都虛偽不實，在委員會接受質詢時說是11月，結果檢核上一次的說法，時間根本對不起來。主委，他當時是副總，那現在是什麼？現在是總經理啊！一個在委員會遭到檢討、被金管會要求調查審核資料是否記載不實的人，現在卻升為總經理！這些慶富案涉案人中，大家都在升官，只懲處下面的人。他有沒有被懲處？有，2次申誡，卻從副總升為總經理。被記申誡2次的總經理會離職嗎？
主委，我的意思是，一個當時承辦這起案子的人被檢舉有問題，現在卻成了總經理，該行現在又行文給你們，以體制不合為由不來列席，你要跟台灣民眾說，你們有好好辦這件案子、該負責的人都負責了嗎？但是該負責的副總經理現在成了總經理，該負責的總經理離職以後也成了顧問，每個月領20萬元！懲處名單出來，分別是申誡2次、申誡2次、申誡2次、申誡1次、申誡1次，這樣你覺得滿意嗎？
顧主任委員立雄：在這個部分，我們內部會再討論、檢討。
徐委員永明：你滿意嗎？你們在做出行政處分當時講了很多問題，常董會核准參貸，徵信資料不足卻全都交給下屬負責。你知道常董會是哪些人嗎？有李瑞倉，他是前金管會主委；許立明，現在要接任高雄市代市長；前任副總有問題被檢舉了，現在卻在當總經理，全部升官！有哪一人沒有好處？你卻跟我說，董總離職就是最嚴厲的處分！請你去跟基層講，去跟那些被記過、記申誡、書面警告的人講，這些都不會影響到他們的薪水，只是做個樣子給立法院看。在有問題的董事會中，有董事現在要當代理市長，有董事高升金管會主委，還有一人現在要當媒體大亨了。你們有在辦嗎？這是你給我們的懲處名單，總共幾家？你們在12月29日是對14家做出行政處分，根據今天回報給你的資料，總共幾家做了處理？只有8家，其他6家都不甩你！你們對公股銀行做出行政處分的有9家，今天報來的數字只有3家，如果高雄銀行現在還算公股，那就是4家，連公股銀行都不甩你，等於金管會只是給他們4個月時間，讓他們敷衍你。你看附註，彰化銀行還是昨天晚上才核定的，但彰化銀行還算給金管會面子，畢竟你們今天要來本委員會，也要敷衍一下，要他們趕快給一些名單。主委，你們的行政處分已經作下去了，過了4個月，對於這樣的懲處，你滿意嗎？
顧主任委員立雄：我大概分三點向委員報告。第一，您提及王進安總經理案，他升任總經理應該是在這起案件處分之前的事。第二，我們著重的是整體制度面的缺失改善，所以要求銀行作缺失改善。
徐委員永明：搞不好他是辦理這件案子有功，才從副總升任總經理啊！現在事情發生了，記他兩個申誡，會影響他的總經理位子嗎？
顧主任委員立雄：第三是懲處名單部分，尚未提出者，我們當然會要求儘快提出。
徐委員永明：不會的，銀行不會給你的。要是委員會不開、你不用來報告，我看，你也沒動機向他們要。現在似乎是委員會推一步，你才動一步，你們要求14家懲處，只有8家把名單給你，連公股銀行都不甩你。9家公股被懲處，回應的銀行只有3加1，尤其高雄銀行，直到今天還不確定算不算公股、算不算中華民國管得動的。主委，你這樣做得下去嗎？上次我問你時，你還說處理3個董事長已經夠了，因為其他人員都不相關。
我們再來看看董總離職是不是最嚴厲的處分。被你罰的吳當傑今天也來了；還有土銀董事長，雖然離職了，但現在在當什麼？華南銀行董事長。「董總離職就是最嚴厲的處分」這句話，你要不要吞下去？還有前土地銀行董事長凌忠嫄、前彰化銀行董事長張明道。後來，我又發現有3人背景雄厚，全都是財政部前高官。其他3位董事長之所以離職，原因就是關係不夠，但這3位董事長離職卻沒事。金管會主委還說「董總離職就是最嚴厲的處分」，結果是每個人現在都在當董事長，做不完！主委，今天這項專案報告是專門為你排的，是給你舞台，讓你表演、讓你向大家證明慶富案不是玩假的，結果你卻講出「董總離職就是最嚴厲的處分」。對於出事的副總升總經理、記兩次申誡，你說可能是在事情發生之前，其實搞不好就是因為辦得太好了，才會升任總經理啊！3個你覺得沒問題的董事長，現在全都繼續在當董事長。主委，這樣你還做得下去嗎？
顧主任委員立雄：我想，我不需要把話吞回去。
徐委員永明：所以，「董總離職就是最嚴厲的處分」這句話，你不覺得應該吞回去？

我們不需要把話吞回去。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
本席改提書面意見。
請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天曾委員銘宗問到，有些公司在徵詢下市，本席昨天也看到新聞報導，香港寶勝公司申請私有化失敗，因為有10.8%所謂無利害關係之股東提出不同意見，所以向法院請求協助，結果是私有化失敗。那我就要請問金管會顧主任委員，在台灣，可能會有很多公司正在往下市方向考慮，我也查了一下，根據現行法令，企業併購法只規定50%出席股東大會、2/3表決通過即可，似乎沒有任何防禦措施。

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。我們還有提案董事連帶責任的問題。
郭委員正亮：什麼意思，可不可以說明一下？
顧主任委員立雄：如果公司要下市，提案董事必須負責買回所有股東的股份。
郭委員正亮：你是說，假設提案董事要收購股份，私有化公司下市的情況吧！
顧主任委員立雄：對，因為私有化是下市公眾部分，所以提案董事要負連帶責任。

那是什麼意思？你們如何不准？可不可以說明不准下市的情況？
顧主任委員立雄：這是程序，公司如果要下市必須經過股東會，我剛才也提到，就是要經過股東會的重度決議。除了獲得重度決議之外，如果涉及股東股份收購，必須先提案到董事會得到贊成，再提到股東會，提案董事也必須負起連帶收購責任，我的理解是這樣。
郭委員正亮：但這種提案一定會過啊！只要是獲得2/3股東同意的案子，怎麼會有什麼問題？至少這是依照現行法律來說。我現在只是要問你，現有企業併購制度其實很有利於下市，你知道嗎？我們幾乎沒有防禦措施。
顧主任委員立雄：對，我知道。
郭委員正亮：我直接用香港的法律告訴你，香港要求3/4股東出席，10%無利害股東還可以尋求法院協助介入，而我們都沒有，除了需要2/3股東出席、過半同意，就沒有其他防禦措施了。
顧主委，我還要告訴你其他狀況。你現在只看到還願意透過購買股權達成私有化的企業，這些還算是比較有責任感的，你有沒有想到另外幾種情況都是比較惡意的？我要看看你怎麼處理。比如說，可以蓄意造成公司治理不佳，被迫下市；比如說，大股東持股不足，那你要怎麼辦呢？你懂我的意思吧！你們現在從表面看到的現象可能都是公司治理不好，但公司可能是故意的，因為他們想達成某種結果。

你是指公司故意治理不好？

當然啊！
我再舉另外一個例子，公司可能作業外投資，實際上已經在蓄意準備要與對方接近了，再以業外投資失利為由下市，這也有可能啊！可是，以現有法令來看，不管是按照公司治理或企業併購法，你從表面上看到的都是這家公司經營得不好，金管會可能會做一定的管理，比如說對股市作一定的管理。然而，公司也可能是故意的。還有一種狀況是被合併下市，但被合併下市也可能只是「Bridge」，也就是引導企業到下一個目標的策略性安排之一。我現在只是在提醒您，我認為今年很可能是台灣上市公司的下市元年，所以你要有一些布局，包括現有法令是否不夠用，如果依照企業併購法，除了50%股東出席、2/3表決通過以外，沒有任何防禦機制，那我看就很難阻止了。我只是請顧主委三思，好不好？
顧主任委員立雄：根據香港這種法律上的安排，就是要由類似法院的機構扮演公益代表的角色。

香港當然也是規定有10%無利害股東。
顧主任委員立雄：是，由無利害股東提出。這個部分，我們會思考看看、研究看看。
郭委員正亮：本席會醞釀、提出這樣的修正案，也請顧主委考慮，因為我認為未來可能會碰到很多屬於灰色地帶的狀況，台灣總要有一些辦法吧！今天我主要不是針對你，請你回座。
接下來，我要請教財政部許部長以及官股銀行，我請第一銀行董董事長作為代表好了。我們今天安排這個題目，重點已經不是追究，而是如何避免未來再犯錯，坦白說，與國家有關的大型貸款案大概分為兩種，以剛才提到的風力發電等案為例，是有回收期的，可是像獵雷艦案或未來的國艦國造則是沒有回收的，就是要完成這個目標而已，所以問題就更大。據我了解，我國未來要投入國艦國造的金額可能會是獵雷艦的10倍以上，事實上，獵雷艦的經費只有300多億元，未來的國艦國造預算可能是3,000多億元，甚至更多。以國艦國造這種大案來說，既然我們就是要走這條路，那你們要如何避免獵雷艦這類案件再度發生？因為一定要找官股銀行協助，不然怎麼辦？比如說，就算台船公司與中鋼公司聯合介入，我看也沒辦法只從資本市場取得融資，可能還是會尋求銀行協助，官股銀行恐怕也還是帶頭，請問財政部許部長要如何防弊，或是避免意外狀況再發生？

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。基本上，銀行還是要照著SOP、也就是5P原則，事前好好審查這家公司是否值得貸款。
郭委員正亮：部長，你認為慶富造船沒有經過這個程序嗎？
許部長虞哲：不是這個意思，畢竟事情已經發生，代表我們在事前審查與事後的追蹤管理都沒有完全做到，要是完全做到，就不會發生這種問題了。
郭委員正亮：我可不可以請銀行代表說明一下？比如說，你們現正進行事後反省，當然事發當時不是你任內，你只是事後了解狀況。如果未來國艦國造，又要找一銀合作，我相信這個可能性滿高的，董事長將如何改進？你會多做什麼事？

請第一銀行董董事長說明。
董董事長瑞斌：主席、各位委員。我想第一件事還是要看最後得標者的財務狀況如何，我們的5P中的第一P，就是審視借錢人本身的財力，能否讓我們放心。
郭委員正亮：屆時負責招標案的也是國防部，在那個階段，你是無法參與的。
董董事長瑞斌：所以，我們在銀行公會中有討論，會提出一些建議，例如，在評審委員中是否可以……
郭委員正亮：我們是否可以提出要求或建議，現場有國防部的長官與會，我們希望在國防部招標時，能否請財政部或官股銀行發表對於參與投標者的專業意見，否則國防部可能無法做出判斷，對不對？例如慶富案，當初你們的評估，也是認為它的財務健全，在過去的經營能力也不錯。

請國防部國防採購室黃主任說明。
黃主任希儒：主席、各位委員。事實上，我們在評選項目上，即列有財務的區塊，未來我們的精進做法上，在學者專家資料庫中，我們會挑選具財務專業者。
郭委員正亮：事實上，在你們的招標階段，慶富也還未犯錯，坦白說，它提供給你的資料，你也不知道是否為真。

不能轉移。
黃主任希儒：對，不能隨便亂用，只能用在此案上。類似此種條款，我們都會研議納入契約中。
郭委員正亮：若未來為專款專用，屆時管理者也不是你。
黃主任希儒：基本上，國防部會自己限制廠商，向任何銀行聯貸之款，一定要用於此案，不能支付到其他地方。
郭委員正亮：不，這裡面有個問題，你畢竟是在國防部，這些錢只要他提領出去，他用在何處，你是不會知道的，而且金額又很大。現在假設某個公司得標了，屆時你的前期款一撥下去，可能就是幾百億元，然後他從帳戶中提出幾十億元，你怎知他是用在何處？
黃主任希儒：他如果是專戶的話，則從專戶提出去的錢，就要在履約會議時向我們提出說明。
郭委員正亮：那是在最後作帳時，你怎麼那麼老實呢？

那是在最後。
董董事長瑞斌：沒有，在他一開始動撥時就必須如此。那部分我們是可以控管的，另外，我們還需要三方照會機制及三方合約等，都是必須要做的事。
郭委員正亮：三方合約是在一開始簽約的時候，我現在是在講執行的階段。
董董事長瑞斌：對，但至少我們可以知道真正的交易對手是誰。
郭委員正亮：我知道，部長要想清楚，因為其金額非常大，以台船的財務能力而言，是不足的，若僅由資本市場支撐也是不夠，最後還是需要國家的背書，而我也認為國艦國造是必須做的，但在財務管理及支出細節上，你們還需思考出更縝密的方法，好不好？謝謝。
許部長虞哲：是。好，謝謝。

請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。上個月有民眾向媒體投訴，他向合庫板橋埔墘分行申請網路銀行帳號，發現不必拆開信封，即可透光看到密碼，請問許部長知道此事嗎？

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。後來有去了解，其原因是分行在更換印表機色帶後，馬上列印密碼單時，由於顏色過深，導致密碼通知書可以看到原始密碼。
陳賴委員素美：其後續處理狀況如何，此是否也算是資安上的缺失，有沒有派人去詳細了解呢？
許部長虞哲：首先，該分行派員親自拜訪民眾，向其說明未來如何改善，因為事情既已發生，將來如何改善比較重要，先取得其諒解。

對。
許部長虞哲：至於如何改善，第一、增加密碼單的紙張厚度。第二、遮罩區採數字亂碼或打上銀行的名稱，以干擾密碼之識別。如此做之後，相信未來較不會發生這種情況。
陳賴委員素美：未來不會發生這種情況？從此事之缺失中，我們可以看出，公股銀行的治理能力實在不佳，尤其公股銀行過半的董事都是由政府指派，若其治理不佳，我認為財政部是有責任的，金管會的後續處理及加強監督也是責無旁貸。以獵雷艦採購案來看，參貸的都是泛公股銀行，對於授信的5P原則視若無睹，此事若發生在民營銀行，早就被重罰了，請問許部長及顧主委，只有一銀、合庫及台企銀的董事與經理等階層換人，就可以解決這個問題嗎？
許部長虞哲：我想關於這個案子，首先，金管會也對相關的銀行做出裁罰。第二、我們有調整部分公股事業的人事。第三、我們在事後召開公股銀行檢討會議，討論如何強化管理，以及聯貸案件的徵授信、評估機制……
陳賴委員素美：針對銀行辦理慶富授信案缺失之人員檢討情形報告調查表，我看到的是：3個記過、46個申誡、16個書面訓誡與警告。請問二位，這樣能夠挽回嗎？這是國家的百億損失啊！對於國艦國造的延宕，國家的威信盡失，以及整體金融信譽受損，這樣做能夠挽回嗎？您認為如此的檢討內容，足以承擔損失嗎？此可稱為檢討嗎？社會大眾能夠接受這個結果嗎？另外，一銀總經理下台之後，還可回任顧問，領取高薪。這樣有達到懲戒的目的嗎？符合民眾的觀感嗎？請問二位的看法？
許部長虞哲：關於這部分，第一銀行已做了檢討，總經理回任顧問一事，已於4月1日解聘。

4月1日解聘？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。就一銀之事，據我的理解，應該是在我們處分之前，他去擔任副董事長，而副董事長是法人代表，所以其薪水回到一銀，是30萬元，然後一銀再將其中的20萬元，以顧問的名義付給他。這個問題是出現在，他後來被我們處分之後……
陳賴委員素美：拜託！是30萬元，後來變20萬元，老百姓現在的薪水才幾萬元啊？
顧主任委員立雄：這等於是銀行拿到10萬元，20萬元給他，但是後來在處分之後，雖將其副董事長職務解除，未進一步將顧問解除，關於這個部分，一銀現在應已處理了。
陳賴委員素美：你們要注意人民的觀感，這是全國人民都在看的事情，你們不應該做出這種事。
銀行應加強公司的治理文化，若做不好，就應加強金檢頻率及深度，我看到今年度有編列海外檢查經費預算，共編了多少？是729萬元，是嗎？

這部分請檢查局局長作一說明。

請金管會檢查局王局長說明。
王局長儷娟：主席、各位委員。是，有700多萬元。
陳賴委員素美：這也是有史以來，海外金檢預算編列最多的一年，與過去的預算數相較，增加了3.7倍，通常國內金檢經費一年約為2,000多萬元，海外金檢佔不到一成，今年擴增了三、四成，金管會對金檢人力的安排，能否達到預期的成效？能夠執行檢查，改進過去的弊端嗎？

我們有在進行人員的必要調度。
陳賴委員素美：您之前的答復是人員不足，這部分有設法克服嗎？

我們有儘量在找方法克服。

找哪些方法？

這部分請局長作一說明。
王局長儷娟：報告委員，關於這一部分，我們儘量在向行政院人事總處爭取增加員額；另外，我們內部也在進行人力調度，除了強化海外的部分之外，在國內部分，儘量採差異化檢查方式，以風險為導向的方式來處理，以有效運用人力。
陳賴委員素美：所以，在未來的人力部分，你們有辦法可以克服，是嗎？
顧主任委員立雄：未來的話，我們現在是向行政院人事總處爭取。
陳賴委員素美：好。最近受矚目的另一件大型聯貸案，是離岸風電聯貸案，部分公股銀行有意願加入，而且臺灣銀行已與離岸風電開發達德能源簽署合作備忘錄，請問許部長，達德是否為第一家揭露公股銀行融資的開發商？是否第一次有台灣公股銀行與離岸風電開發商進入簽署MOU的階段？您對於臺灣銀行所提供的融資額度是否清楚？

很審慎地評估？

請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程為獵雷艦採購案公股行庫聯貸後之後續檢討。本席認為此後續檢討應有二部分，第一，報告像作文，寫了一大堆，諸如三方合約、研議以後的原則、專案授信、主辦行及參貸行之間的權利義務，以及增加獨立董事應參與開會等等。第二，在追究責任的部分，這其中的文字寥寥可數，財政部的部分，這裡面不過是二點，其一，你們對於官股董事長，有些已撤換掉，接下來，你們就是看金管會如何。這樣就讀完了，意思明瞭吧？財政部在追究責任方面，沒有其他內容了嗎？我這是在問財政部，金管會要回答嗎？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。財政部其實有提到，是找律師來評估。

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。我想，除了撤換董事長之外，因為財政部為公股銀行之股權管理機關，所以，我們會責成公股代表，即董事長、總經理去檢討，其他人到底有沒有責任。
江委員永昌：我等一下會問你這方面的問題。你還在講股權管理，你要公股代表去洽法律事務所，去追前面的董事長到底要不要追償損失的責任。至於金管會呢？財政部在仰望你們啊。至於金管會的部分，我將報告的內容讀來讀去，你們只有三個部分：第一，先前已做過行政處分，哪些銀行各自有處理過多少的罰鍰。第二，昨天你叫銀行將自己內部的懲處名單交上來。第三，你是在看檢調的結果，結果高檢做出來的是：不起訴。他講了二件事，一是關於徵授信，層層上報，所以不相信下屬人員有故意提供錯誤的資訊，讓授信審議委員會或常務董事會做出錯誤的判斷，也就是沒有故意隱匿不實，結果也未做出錯誤的判斷，所以，才做出了不起訴處分。你所仰望的檢調，也是做成這樣的結果，金管會怎麼看？關於這個聯貸案，你現在追不下去了啊。打入呆帳，讓全民損失了這麼多，到了今天，是這樣的結果。
顧主任委員立雄：財政部也有提到，委員關切的民事求償部分，我們確實應該洽請律師出具一個可以求償與否的意見書，如果確實可以求償，當然公股銀庫或其他所有銀行應該根據律師的法律意見書，來進行必要的求償，但是我想這個應該聽取專業的意見，就是以律師的法律意見為準。
江委員永昌：以律師的法律意見？財政部或金管會真的要法律意見，就自己去請教，然後自己就做出判斷了。這個公文是財政部行文給現在的官股代表，叫它去追前面的官股代表，8位董事長今天有來，請上台？這是聯貸案，大家是共謀，現在叫共謀去問法律意見，要不要去追同夥。
顧主任委員立雄：因為現在的董總不是當時決策的董總，我想……
江委員永昌：漂亮，漂亮，我就是等你講這一點，請問臺銀董事長，你有沒有去洽詢法律意見，要不要對李紀珠前董事長去做追償，你洽詢了沒有？

請臺灣銀行呂董事長說明。

結果是什麼？

請輸出入銀行林理事主席說明。

是怎樣？

請土地銀行凌董事長說明。

請華南銀行吳董事長說明。

你的法律意見是怎麼樣？

請彰化銀行張董事長說明。

現在的官股代表要不要去追前面官股代表的責任？
顧主任委員立雄：這個責任有一定的要件，這個要件要根據律師的專業評估，假設律師的專業評估是認為，沒有求償的管道、求償要件的合致，這當然也是要根據律師的意見，不然你打官司要花錢，要付訴訟費用，還要付律師費用，但是到底這個構成要件有沒有可能合致？這總是要進行評估。我們金管會的立場是做行政責任的追究，民事求償的部分當然應該由銀行本身委諸專業來進行評估嘛！
江委員永昌：我認為應該是財政部自己就去做處理，要不然到時候人家又說，董座維護董座啊！
許部長虞哲：跟委員報告，他們相關的授信資料都是秘密的，財政部完全不曉得，那麼如何去評估到底他有沒有責任呢？當然由客觀的第三者─法律事務所去做評估嘛！
江委員永昌：你沒有方法可想了，真的。
許部長虞哲：因為我不是監理機關，我沒有辦法去查看他當初的授信到底有沒有善盡管理人的責任啊！
江委員永昌：好，沒有關係，我現在就問，高檢最後做出來的結論是，層層上報，沒有隱匿不實，所以上面的常務董事會或是授信審議委員會也沒有做出錯誤之判斷。主委，現在蔡慶年怎麼辦？他不起訴，那麼他有罪無罪啊？要不要向他追償啊？他有沒有責任？
顧主任委員立雄：如果依照地檢署的偵辦結果，他是沒有刑事責任喔！
江委員永昌：你們之前說，如果最後查出來有什麼重大狀況的話，會依照金融相關規定把他解職，所以現在也不會解職喔？
顧主任委員立雄：現在從公股、官股管理的立場，已經讓蔡慶年離開這個職務了。
江委員永昌：有錯要讓他離開，錯的是什麼？現在檢調又說不起訴，這是很重大的危機呢！他如果反過來跟你說他沒有錯，你們一部一會怎麼辦？你又不能把他解職，坦白講，你現在又叫銀行去內稽、內控，或以專業能力不足為由，對銀行內部的經理級跟一般職員做出懲處，難道上面都沒有錯，錯的都是底下的人？這個案子到現在沒有辦法對社會大眾、全體國民交代啊！
顧主任委員立雄：就金管會的立場，第一個，我們對銀行做了行政處分；第二個，蔡慶年在財政部的調動之下，他已經離開了；第三個，對於相關的這些人員，他們研究的結果認為也要做一些相關的懲處；第四個，對於慶富本身當然依法要進行追償，這個是沒有任何疑義的；第五個，可能要提到的是，對於這些內部的人員有沒有求償的可能性，我認為這個當然要聽取專業的意見。就這幾個部分，除了這個之外……

請說啊！

委員覺得我們還要再怎麼樣？
江委員永昌：我這樣問啦！今天面對這個質詢，你覺得這樣子這件事情對大家就能夠有一個交代了嗎？董座們、常務董事、董事會與授信審議委員會最終沒有任何的責任，懲處的是經理級，而且還沒有懲處到總經理。以一銀交出來的名單，最高層級的處分到副總經理，最重的處分到記過一次，在處分的這些人中有6個人其實已經退休了，而且退休的最高層級一位是副總經理，但是總經理周伯蕉沒有事。你們現在切到最後，就算有懲處，其實也不是很嚴重，沒有懲處的還在那邊逍遙，整件事情這麼大，財政部跟金管會……

周伯蕉或者一銀的董事長都被解職啊！現在……
江委員永昌：如果他沒有責任，他離職的原因是什麼？我去調這些懲處的名單來看，一銀寫的理由不是你們在這邊寫的這些有的沒有的，只是寫說，因為他核撥貸款造成銀行重大損失，就寫這樣的理由而已，沒有辦法去追溯到底真實為何？真正要緊關鍵為何？最後就沒有辦法一個……
顧主任委員立雄：所以檢調認定的是刑事責任部分，至於民事責任的部分，如果要告民事，也是要找法律專家，要由專家就整個卷證的內容來做適切的評估。如果包括蔡慶年、周伯蕉在內，他們覺得應該要跟他追償，法律責任出去的結果也認為應該追償，當然一銀就應該去做；但是反面言之，如果他們評估的結果認為難以追償，這個就是根據專業評估的意見嘛！我再度重申，金管會在做的是我們應該做的行政責任的處置，民事責任的部分，當然他們要委由法律的專業來進行適切的評估。
江委員永昌：對於已經離職的蔡慶年董事長，你會不會追究他的行政責任到把他解職，讓他離開金融圈？

他已經被解職了。
江委員永昌：不是啦！到時候他如果是被你用解職方式處理的話，他就必須離開金融圈，他現在只是被迫辭職而已啊！光講這個就是要把責任釐清出來，他若沒有錯，你們就不應該對他追償，甚至還要回復他的名譽，現在卻演變成這樣，殊不知這是一個很重大的危機；如果他有錯，你們現在卻什麼事情都不能做，並要現任董座去法律事務所詢問需不需要對前任董座進行追償！
顧主任委員立雄：法律事務所也要秉持專業，他們又不是公司內部的人。

為什麼不是金管會與財政部代表去做這件事？

我們如何代表銀行？
江委員永昌：不是代表，而是就這件事情在法律上的主張。
許部長虞哲：我們財政部只是股東，針對這件事，只有銀行本身才能進行求償。
江委員永昌：就是因為你是股東，所以才有這樣的權力。
許部長虞哲：固然財政部是股東，但還是要由銀行去求償，到底這些被求償的對象有沒有責任，他們還需要委由專任律師事務所。
江委員永昌：請部長研究股東是否有權利要求循某一個機制，千萬不要發生要張明道諮詢法律意見要不要對張明道進行損失的求償這樣的事件，請你這樣解釋給本席聽。
顧主任委員立雄：財政部不是已經發函給各銀行，要求必須尋求專業的評估嗎？
江委員永昌：他們是要官股代表尋求專業，對前面的官股代表進行評估。

銀行應該要去……

我不知道啦！主委與部長若是覺得這樣能夠通的話……
顧主任委員立雄：所以，應該是銀行要去尋求專業評估。
江委員永昌：尋求專業評估這句話是對的，但到底要誰去對誰尋求專業評估，你們必須對這部分了解清楚。
顧主任委員立雄：這當然需要找尋外部的專家，不能自行評估。

請問你到底要誰去找外部的專家？

由銀行去找外部專家。
江委員永昌：請你看財政部的公文是寫「官股代表」，若是主委所說的「銀行」豈不就是在座這些董座……

「官股代表」也要促請銀行去找外部專家。
許部長虞哲：因為我是公股機構的管理機關，所以，只能請公股代表促成銀行要去做這件事情，說老實話，我不能指示他們去做。
江委員永昌：我不能接受這樣的說法，希望你們能有更好的方式。
主席：報告委員會，今天中午不休息，會議進行到今日議程結束為止。
接下來請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，獵雷艦一案到底有沒有弊端？你們已經查了很久，裡面究竟有無不法？

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。因為財政部本身不是監理機關，所以，我們沒有辦法進行調查。
羅委員明才：你們固然不是監理機關，但是法院的結論還是會送交財政部。
許部長虞哲：因為牽涉到刑事責任的部分，是法院檢察署負責的部分，但其中有提到到底有沒有行政責任或是民事責任，必須由相關主管機關處理。

請問現在有沒有發現行政上的疏失？

裡面有沒有抓到不法的事證？
許部長虞哲：對這部分，應該不是由我大股東可以做說明的。
羅委員明才：若不由你說明，請問那由誰？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們已在處分書裡面做了說明：整個慶富集團的授信案，在公司治理、徵授信撥貸、資金控管及防制洗錢方面有相關的缺失。

是沒有缺失嗎？
顧主任委員立雄：有相關的缺失，所以，我們根據各銀行缺失的情節輕重，依法核處相關行政的處分。
羅委員明才：結果這54個基層的承辦人員都是替死鬼，請問主委，這些人要向誰去喊冤？因為有教唆他們來做這些事真正幕後的劊子手，不是這些基層承辦員自願要做這些事，這是一個高達百億的聯貸案，對那麼大的案件，內行的金融人員都會知道，若是上層沒有交代，他們幹嘛要去淌這灘混水！他們一個月也只不過領銀行4、5萬元的薪水，卻要冒著被抄家滅族及被關的風險，去通過連基本擔保品都沒有的慶富案，請問他們為什麼要替你們銀行賣命？須知，這完全是上層交代下來做的，結果在相關報告當中，真正的幕後主使人統統都沒事，不但沒事，下台後仍轉職繼續領高薪，所謂「好命我自為之」，請問主委，這件事如何對社會交代？
顧主任委員立雄：有關委員提到上層有沒有特別指使或交代做這件事的部分，當然要由檢調單位進行調查，因為相關卷證資料及請相關人員作證或約詢，都是由檢調單位負責處理，經過查證的結果，他們做出不起訴的處分。
羅委員明才：請教主委，根據基本人性的常理判斷，在所有公股銀行相關的2、3萬名員工當中，有哪一位員工那麼積極及上進，願意承做這種看不到擔保品，並且是國防部聲稱密件具有高風險的案子？如果有，請財政部長將這些人員名單提供給本席，讓本席看看他平常是否真的那麼積極？其實，對於一些公股銀行的運作，我平常就聽聞很多，也接觸過很多從事這個行業的人員，外面中小企業真正需要資金的時候往往都是借貸無門，現在竟然有29位職稱為經理以下的人員願意當替死鬼，請兩位告訴我，他們有沒有必要為了一個月只領4、5萬的薪水而非要賣命的承做這個案子？將來這些人若是統統平安沒事，其年終獎金可以領多少？請問部長，去年所有公股銀行的員工平均年終獎金可以領到多少？
許部長虞哲：在座董事長都在這裡，委員可以直接問他們。
羅委員明才：請問臺銀的呂董事長，去年最認真的員工最高年終獎金領多少？

請臺灣銀行呂董事長說明。

請土地銀行凌董事長說明。

請問誰可以回答這個問題？

你們還沒有辦法找到高層的高層？
顧主任委員立雄：我們有提供應提供的資料，這應該要由檢調偵察。
羅委員明才：就一般大型的聯貸案來說，有誰會那麼積極地願意做這種沒有擔保品、沒有未來、不會成功的案子？

這是由銀行本諸專業的判斷。
羅委員明才：這件事情還是要查個水落石出，一百多億元是非常大的金額，萬萬不可造成國庫的損失，我們對退休的軍公教人員錙銖必較，但這樣一眨眼，國庫就虧掉一百多億元，對人民沒有辦法交代，請你們繼續把事情查清楚。
另外，主委有沒有注意博鰲論壇？習總書記對台灣的金融業要擴大開放的態度，願意讓更多的銀行、證券、保險公司到大陸去發展，如果國內這些金融體系的企業因為利益考量而大舉過去，請問主管機關的態度為何？
顧主任委員立雄：我有看到中方的說法，就開放外資持股的限制，特別是針對金融業，我們表示歡迎的態度，也希望透過他們的開放，讓我們在該地已經有子行的金融業或是合資的這些企業，能夠更進一步擴展他們的業務。第二、他們也說了要讓投資環境更友善，包括保護智慧財產權的部分，我想這些都是對外資包括台灣企業到大陸經營相關事業，一個正面態度的展現。

主委對習總書記的這番話是抱持正面樂觀、歡迎的態度？

我們希望看到相關的細節能儘快頒布。
羅委員明才：所以，台灣相關的金融業到大陸謀求發展，主委是不會阻擋的？
顧主任委員立雄：國內相關的金融業要過去的話，還是要經過一定的程序，特別是已經在該地的，可能它的業務受到限制，可能因為……
羅委員明才：原本不能超過51%，現在有一些開放，可以超過51%。
顧主任委員立雄：投資比例受到限制等等，如果他們能夠進一步開放，細節能夠確定的話，我們對這樣的開放措施，將表示正面的、肯定的態度。

會不會鼓勵國內的金融業者去大陸？
顧主任委員立雄：他們要過去的話，要兩方都允許的，他那邊也要符合我們相關的規定。

謝謝。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。去年下半年度大家都在討論慶富案，慶富案讓整個社會吵得沸沸揚揚，大家也都在質疑銀行究竟沒有落實KYC？整個授信結構會不會因為上層的壓力，下面的人就把錢全部貸放出去，這樣的質疑已在社會上造成這麼大這個風波，沒想到檢察官偵查結果，銀行高層都沒有事─船過水無痕，大家都過關，只有54個基層員工被究責，金管會的態度是不是看檢察官有沒有起訴來決定內部的懲處，是這樣的嗎？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。跟委員報告，公司治理部分─銀行徵授信的撥貸、資金控管等等，我們認為有相關的缺失；包括羅委員在內，大家一再提到，這些董總是不是有受到高層的指示，這部分是金融監理沒有辦法去查的，我們能夠提供的資料也都提供給檢調，還要靠檢調去約詢所有相關人員，查明這件事情。從檢調的不起訴處分書看來，它是沒辦法去證明這一點。
蔡委員易餘：它沒有辦法去證明，但是檢調有約詢這些相關的人員嗎？也沒辦法知道嘛！
顧主任委員立雄：因為偵查不公開，我不清楚；但是從媒體報導來看，對相關涉及到的人員，他們應該都約詢過，因為我沒看到相關卷證資料，沒辦法做評論；但是以他們偵查的practice來看，應該都會約詢的。但如果每一個人都回答沒有，也找不到任何一個人說有誰有誰的話，因為辦案講求證據，對不對？所以，問題就在這裡。
蔡委員易餘：對啊！但是問題就來啦！在面對檢調的時候，沒有人會承認說他真的受到上層的影響，沒有人會這麼講，我也覺得檢調在辦這個案子的時候，確實有它的困難，但是檢調為什麼要將這個案件收尾？收尾之後，我們現在才要去懲處這54個人，這是整個社會無法接受的─對於慶富案，好像是因為檢調不起訴，所以銀行就懲處這54個基層員工……
顧主任委員立雄：懲處的理由應該是在整個授信過程當中，他們在徵授信、撥貸，還有資金控管部分，沒有盡到他們應該有的責任。
蔡委員易餘：所以他們就要揹黑鍋，就要被懲處了？我不知道，這些被懲處的人真的沒有話想要再跟檢調說嗎？我只能說這整個邏輯推演下去，看起來好像是因為沒有人承認，查不到，所以就辦不到任何人；對金管會來說，我們能夠去審查的書面資料，看起來也不會有太大的矛盾跟瑕疵，問題是這整個結構，會讓人有官官相護的感覺。
顧主任委員立雄：我們努力從監理的角度去做我們應該有的檢查，可以進一步提供檢調辦案的蛛絲馬跡，我們也都儘量去提供……
蔡委員易餘：我們是不是可以在這邊呼籲檢調，既然這個案件不起訴，對這54個揹黑鍋的基層員工，可否再約詢一次，讓他們有話可以去跟檢調講，為什麼他要對這件事情揹黑鍋？這件事真的在基層就結束掉嗎？不是這樣的吧？

我想這個部分應該由檢調……
蔡委員易餘：由檢調去做嘛！檢調該把案件查清楚，就要去查清楚，否則國人會質疑公股銀行損失這麼多錢，結果這樣就結束，恐怕沒有人會接受！
針對公司治理模範生的這個議題，本席也準備了一些資料。總共有843家上市公司跟653家上櫃公司參與金管會的治理評鑑，前5名是優良企業，前20名則被稱為公司治理的模範生。在慶富案中踩到地雷的這5家也都是公司治理評鑑的資優生，顯然這些資優生對客戶狀況的了解是不足的，其公司治理是不是符合5P原則？顧主委如何看待這個問題？
顧主任委員立雄：跟委員報告，每年會辦一次公司治理評鑑，今年應該會在4月底前會公布，行政處分在公司治理評鑑裡面是扣分的項目，這個扣分項目在公司治理評鑑上面會是一個負面因素，所以違反內部控制、違反公司治理的相關項目，在評鑑過程當中都會納入考量。
蔡委員易餘：在今年的評鑑當中，這些當然都會納入考量，但是我們來看一下評鑑標準，104年跟105年的評鑑中，包括x108─公司是否依風險評估結果等幾個評鑑指標被刪掉，並將主要稽核項目列為年度稽核計畫，也就是它有沒有把風險評估列入它的年度稽核計畫？105年將這部分刪除；107年的治理指標，若拿107年跟106年來對照，關於公司董事會通過之內部控制是否包含五大原則，即原本的3-21及c03─公司是否違反內部控制制度之情事，107年也把它刪除，或變成減分的題目。如果風險評估是這麼的重要，沒有做好風險評估，就會發生慶富案這樣的狀況；可是我們在公司治理評鑑的時候，卻把風險評估拿掉，這豈不是互相矛盾？顧主委對此狀況了解嗎？
顧主任委員立雄：因為公司評鑑指標非常多，現在是針對上市、櫃公司，不是單純對金融業，對於內部控制方面的指標，他可能認為被評鑑的公司已不需要有這個鑑別度，於是把這個項目以其他的指標來替代，所以不太可能說內部控制不重要，他可能是更具體的用另外一個說法來替代。另外，如果有違反的話，也會成為減分題，據我了解，這部分一定有，就看它用什麼方式來表述。
蔡委員易餘：顧主委的意思是，它可以在別的項目中取代這一欄？
顧主任委員立雄：它需要調整，因為指標項目非常多，也許同樣的意涵，他用另外一個更具有鑑別度的指標來取代。
蔡委員易餘：我現在說的風險評估，就銀行業尤其是放款部門來說，是非常重要的。整個風險評估如果不是公司自己的評鑑指標，我覺得這是有矛盾的。如果以其他的東西來取代……
顧主任委員立雄：應該是不可能的，因為它就是在做公司治理評鑑，公司治理評鑑當然包括內控項目，只不過它用什麼方式來表述，我們回去查一下，再跟委員報告。

之後也請金管會提供他們評鑑的相關資料。

好的。
主席：接下來，請劉委員建國委員發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道，檢察官要起訴一個案件，基本上還是要有相關的證據，並且要有心證的形成。從早上一直到現在，我聽到滿多委員對這件事情的看法，基本上大家都沒有辦法接受；而我更沒辦法接受的是這個案件是在你的任內發生的。按照你處理事情的經驗，還有嚴謹度，雖然金管會對這種事情的處理有相關的權責，無法涉及到這個範圍，但是以我對你的認識、了解與期待，我覺得不應該在你的任內發生這樣的事情，況且這個事件牽涉到國家既定政策，而這個政策又需要去借貸，絕對是非常重要的事情，因為總統希望能在他的任內完成國艦國造的目標。所以，不論是金管會、財政部或是相關單位，都知道這事情的重要性，怎麼會因為一個授信而創造出這麼多的傷害？第一、它讓國家安全受害；第二、它讓國防軍備受害；第三、它讓銀行受害，讓銀行投資人受害，可能連基隆市民也受害，甚至包括基隆海生館新建工程也受到波及，現在還被教育部接管，所以連教育部也是慶富案的受害者。原本國人就覺得銀行是一個非常現實的行業，是一個沒血、沒淚的行業，現在就連基本的信任都沒有了，金融服務業已經不被台灣人民所信任。
剛才羅委員講得很清楚，一般的中小企業、一般的小工廠若要去借貸，銀行在授信過程中，有時候連人家祖宗十八代都挖出來，今天這麼大的一個借貸案，金管會和財政部的報告竟然都寫著「授信不嚴謹」，授信為何沒有落實？為什麼會不嚴謹？為什麼都是事後諸葛？今天我是執政黨的委員，看到這個案子，都覺得很慚愧，非常慚愧！
前兩天還有委員提到，因為這個案子離開的人，為什麼又回到重要的職務上？聽完許部長的答復之後，個人會覺得很奇怪，這種事情怎麼會一再發生？如果這不叫作醜聞加醜聞，請問什麼才叫作醜聞加醜聞！如果後續的處理態度是因為檢察官對這個案件不起訴，所以要由這54個銀行基層人員去承受這樣的後果，我覺得這是醜聞的N次方。所以我才說，從主委的經驗、做事態度及金管會相關業務來看，今天所提出來的報告，不應該是這個樣子。
今天新的執政黨絕對不是只有國艦國造這一個政策需要跟銀行往來，未來還有前瞻基礎建設，必須要跟銀行往來，如果以慶富案這樣的態度，未來難保在前瞻及其他重要政策需要跟銀行聯貸時，不會再發生這種事情！發生這種事情的時候，金管會、財政部要扮演什麼樣的角色？要如何去預防？我先不跟你討論這個案子後續要怎麼處理，但是今天這樣的答復過程，不只是臺灣的人民對銀行會失去信心，銀行的基層人員也會對銀行的高層失去信心，進而會對銀行的高高層失去信心，甚至對國家、總統的政策失去信心，這不是我們所樂見的事情。

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。第一、我認為在處分之後，周先生繼續擔任一銀顧問的這件事情不適當，一銀也做了相關的處置；第二、委員剛剛提到在我任內，事實上我是9月到任，而這整個授信案的發生，時間相當久遠，甚至是從馬政府時代一直延續下來的，所以相關事件是在我到任之後爆發的。今天問到現在，我的問題和答案都一樣，如果就過去來論，要做任何處置都要有相關的證據。現在一直有人質疑有誰指示誰，相關的會議紀錄我們也都提供了，至於有沒有辦法從這邊判斷出到底是因為接到指示才去做，抑或單純是因為作業面和當時專案融資在制度面上的缺失所致。兩者是不同的，我只能說誰指示誰這件事情要靠檢調去偵辦，但檢調偵辦的結果就是沒有證據，所以就金管會的立場也只能接受這樣的結論。
至於制度面和作業面到底有哪些缺失，就要透過這次的處分去彰顯；而剛剛也提到未來的離岸風電等相關事宜，這也是一種專案融資，也要靠建置期和營運期之間有關財務和技術面的評估，相關銀行也都說自己沒有經驗，可是國家的建設仍然要靠這些銀行資金的投入。所以我們當然要從未來面去看，就看大家要怎麼集思廣益，建造還是可以往下走，不要讓專案融資走不下去，這也是金管會要負責的。
劉委員建國：聽主委這麼講，我期待主委可以就此事表達心證，不管查不查得到，也不管銀行在這種專案融資的過程中最終作出的決定是什麼，我不曉得金管會看待此事的態度是什麼，但這會牽涉到爾後的處理，我個人感覺有個很重要關鍵是，在處理整個融資的過程中，金管會在這個時間點到底扮演著什麼角色？

您是說……
劉委員建國：剛才有其他委員講，在完全沒有任何擔保品的情況下，甚至在後面爆出慶富的錄音檔中，慶富的副總講到，總統府是很支持這個案子的，因為「國艦國造」喊得這麼大聲，那麼重要的事情，民間產業為了國艦國造若是出了問題就會有種種情況的發生，我把兩件事連結在一起供主委參考。在這麼大的案件中，還有這樣的聲音出來，試問金管會到底可以扮演什麼角色？你懂我的意思嗎？我再表達一次，這麼重大的國家建設，在執行政策的過程中，在經費上必須與銀行有如此高額的借貸，所以在這個時間點上，金管會必須扮演什麼角色、預防什麼事情？誠如很多委員所言，在沒有足夠的擔保品下，對方可能是揣摩上意或接受高高層指示等，我們不需要去猜忌這些事情，但重點是，金管會在整個執行的過程中可以扮演什麼把預防做得更好的角色？

任何的授信都不應該有高層或高高層的指示……
劉委員建國：對，沒有錯。
顧主任委員立雄：假設在沒有這些情況的前提下，傳統銀行都在做擔保授信，但現在在玩的是一種沒有擔保授信的專案融資，要累積這類專案融資的知識，沒有專業的地方就要尋找專業，所以像財務顧問，現在就有很多外商銀行要來做，因為他們有相關的經驗就願意來擔任財務顧問。另外，也還要做第三方驗證，大家要去找對離岸風電或再生能源等具有技術評估能力的人來做第三方驗證，諸如此類若能集合起來，大家才能把這個專案融資做好，讓銀行在建置期甚至是營運期的過程中所投入的錢能被好好控管。比如說，放在某個專戶中的錢是不是確實流向供應商、下包商，或是原料廠商的帳戶中？大家要好好地記取慶富案的教訓，做好整體的控管。
劉委員建國：聽主委這麼講，我覺得還是會再出問題。你們的報告寫得很清楚，授信沒有落實，就是不夠嚴謹，這不是你們報告寫的嗎？要如何做到授信的落實與嚴謹，誠如主委剛剛所講的，過去沒有這樣的經驗，現在就要累積這樣的經驗。我們可以從慶富案的經驗中，後續任何專案要達到預防、不會再發生類似事件……
顧主任委員立雄：我認為在許多制度面的要求上，我們已從慶富案得到相當教訓，也建立了很多制度面應該要做的事情，包括三方合約、貸後管理機制、第三方驗證的必要性，以及財務適切的評估等。我們已經由此累積了相當多的教訓，也會進而去吸取國外專家給予的協助，銀行在參與聯貸的過程中自然就取得實戰的經驗，透過這些種種，路還是要走下去，總不能讓銀行都不參與現在的國家建設。
劉委員建國：對。所以你看我都沒有問部長就直接問你，我要特別向你表達的是，我們不是只有國艦國造這個專案而已，還有前瞻基礎建設計畫以及你剛才所講到的離電等，過去我們或許都沒有這類的經驗，但就因為一個慶富案可以讓我們看到什麼樣的缺失？我們不應該再任其發生，所以金管會在這個階段可以扮演什麼角色？我聽你這麼講後，覺得還是有很多奇怪的事情會再發生。在你做事的經驗法則中，要把這種事情的傷害降到最低，不能再任其發生，所以我要請主委針對前瞻基礎建設計畫、離岸風電及國家其他重大政策，具體提出銀行界在辦理這方面的融資過程中，要如何才能讓我們不再看到授信不落實、不夠嚴謹，要怎麼做才能達到預防、不再讓慶富案這樣的事件發生的書面報告給我們可以嗎？
顧主任委員立雄：是。金融是一定要支援實體產業的，在這個過程中，我們要建立好的相關授信制度，這也是金管會要督促各銀行做到的。
劉委員建國：何時可以給我們？我要看到你們的書面報告，才能繼續就教於你。

是。可不可以在主題上給我們一個範圍？
劉委員建國：我簡單地濃縮，請就國家重大政策，在多家銀行必須聯貸融資的情況之下，為預防慶富案這類事件不再發生，金管會可以因應的規範與作為。
顧主任委員立雄：好，沒有問題，給我們兩個禮拜可以嗎？
劉委員建國：好，謝謝。

接下來登記發言的吳委員志揚、陳委員怡潔、鍾委員孔炤、林委員德福、劉委員世芳、蔣委員乃辛、周陳委員秀霞、李委員昆澤及張委員麗善均不在場。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。針對獵雷艦案所進行的專案報告，老實說，我自己心目中比較理想的國會審查方式是，把當初調閱小組調來的一本本資料、一家家銀行好好地爬梳清楚，如此我們在討論問題的時候才較能點對點。當初成立調閱小組之後，我可以很負責任地講，跟財政委員會有關的每家銀行的徵信報告、董事會的紀錄，甚至是董事會的錄音帶，我全都聽了。正是因為我做了這麼多功課，所以我今天心裡特別難過。看到財政部和金管會所提出的報告，再看到各公股行庫所提出的懲處名單，我心裡真的很難過。也正因如此，今天質詢一開始，還是要再將之前我在委員會曾經引用過行政院副院長施俊吉所講的話再講一次，即搶銀行有兩種，一種是拿槍去搶，另一種是拿印章去搶。這個政府沒有做好金融監理的工作，放縱惡人拿著印章搶銀行，這是施副院長在扁政府當政的時候對看到的現象所提出的批判。
這次獵雷艦的聯貸弊案，行政院大動作地成立了調查小組，施副院長最後在調查小組中向社會公告的事情是，第一銀行蔡慶年根本就把金庫的門打開，讓慶富集團去搬。在整個過程當中，大家最質疑的是，慶富集團是間財報這麼爛、財務狀況早就出問題的公司，陳慶男要怎麼向國防部標到獵雷艦案？我在總質詢和在外交及國防委員會上對國防部的批判非常清楚，政府沒有考慮國家安全，也沒有考慮財務能力，在1,000分的總分中，這兩項最重要的因素就占了30分；但在另外一方面，我必須要講的是，我從不反對讓重大政策做專案融資，但這不是今天討論的重點。今天討論的重點是，把這些錢放出去的時候，我們的銀行是不是真有本於專業考慮，有沒有做好內稽內控，還是認為「反正不是我的錢就沒有關係」？上個會期我質詢了非常多次，我最佩服的是國庫署的顏副署長，他在土銀的董事會上提出了關鍵的問題，我之所以知道這些文字是因為每一場董事會的錄音帶，我全都聽了。他直接講，這個案子協商了非常久，有立法委員跑去喬兆豐出來主持聯貸，有行政院跑去喬合庫出來主持聯貸，雖然我不知道今天一銀主辦的理由是什麼，但參貸的全都是公股行庫，沒有任何民營銀行，其中究竟有沒有政治考慮存在？連合作金庫前董事長被問到這個問題的時候都說，「沒有辦法，我們總是要配合」。當如此清楚的證據出現以後，我們今天看到的懲處名單卻全都是在懲處基層的同仁，所以我無法瞭解的是，這些貸款是高層去喬的，高層的命令貫穿到底下去，結果最後提出要懲處的卻都是基層的人，除了最重的記過外，幾乎全都是申誡。
金管會總共開罰了4,000萬元，排名第一、責任最重的第一銀行是1,000萬元，第二名是土地銀行和高雄銀行併列的800萬元，很遺憾，今天高雄銀行沒有來，但他們不來的理由是，自己並未參與慶富獵雷艦的聯貸案，認為這與他們無關，可真的是這樣嗎？在我上會期這麼多次的質詢中，都很清楚地點出高雄銀行的每項缺失，現在損失了上百億元，最關鍵的問題是，我們到底是要依法追償，還是要全民買單？在院會總質詢時我問了此事，顧主委也直接答復我，金管會就是負責行政處分與裁罰，至於要不要追償，必須交由各銀行自己決定。請問財政部許部長現在對此問題的立場是什麼？

請財政部許部長說明。
許部長虞哲：主席、各位委員。我們請公股代表責成銀行詢問法律事務所的意見，瞭解到底能不能求償。

你是何時向公股銀行作出這樣的指示？

為什麼你到3月27日才作這樣的指示？難道不覺得拖太久了嗎？
許部長虞哲：假如真要追償的話，一樣可以達到這樣的目的。
黃委員國昌：所以各銀行現在就是要成立法律顧問小組，以決定你們要向哪些人追償嗎？
許部長虞哲：不是，我們是尋求法律事務所的專業意見。
黃委員國昌：我直接講好了，請去看看過去求償的例子，過去出現內稽內控違失的時候會有兩個部分，其中一個部分是銀行本身的損失，也就是當初不應貸款卻貸出去的損失；另一個部分是金管會當初的裁罰，總共裁罰了4,000萬元。上次我請教部長要誰買單？部長說是由全體股東買單。但是依據銀行法第一百三十三條的規定，「銀行或其分行經依前項受罰後，對應負責之人應予求償。」這裡規定的是「應」，條文寫得很清楚，這是銀行的作為義務，也是銀行董事對銀行所有股東，包括全體納稅人所應負的責任。另外，金融控股公司法第六十四條也規定「金融控股公司或其子公司於繳納罰鍰後，對應負責之行為人應予求償。」這些法律條文很現實地放在這裡，當金融機構負有這種義務卻不承擔，而縱放應負責任之人時，請問部長覺得應該怎麼辦？
許部長虞哲：訴訟是一個方式，但我認為在訴訟之前也應尋求專業的意見。
黃委員國昌：台灣土地銀行股份有限公司之前遭金管會裁罰後，就按照銀行法的規定，向須對內稽內控負責任的人求償；台中商業銀行亦然，在他們被金管會裁罰後，便針對要負責任的人求償。這裡有兩個判決，其一是高等法院台中分院的民事判決，另一是高雄分院的民事判決，兩者全都被最高法院所維持。我現在最直接的問題是，各公股行庫目前的求償計畫到底是什麼？請各家銀行逐一回答，就從第一銀行開始。

請第一銀行董董事長說明。
董董事長瑞斌：主席、各位委員。我們在去年年底就請理律表示過意見，初步意見就是比較難求償，今天會有最後正式的報告，正式報告後會處理。
黃委員國昌：是不是可以請你把理律法律事務所出具的意見，提供一份給我看？

請臺灣銀行呂董事長說明。

你們的法律顧問什麼時候出具法律報告書？
呂董事長桔誠：還沒有來，他還在研究中。
黃委員國昌：你們在找法律顧問的時候，有一件事情很重要，就是他負忠實義務的對象不是現在掌權的人，而是全體的股東，這些法律意見書全部都要接受全民的檢驗，你們如果接受這樣的建議的話，我們日後一筆一筆清楚的來看。接下來高雄銀行，但是高雄銀行今天沒有人列席。那麼請土地銀行說明求償計畫。

請土地銀行凌董事長說明。
凌董事長忠嫄：主席、各位委員。我們有依照財政部的指示，委託律師事務所針對應負的責任出具法律意見書，目前……

結論是什麼？
凌董事長忠嫄：結論是除非有明知所服勞務有違法的特別情形，否則難認其違反善良管理人之注意義務。
黃委員國昌：來！告訴大家，是哪一位大律師這樣講的？我老實跟你講，大學法律系畢業有修過民法、公司法的都聽不下去啊！

來！華南銀行！

請華南銀行吳董事長說明。
吳董事長當傑：主席、各位委員。目前律師還在研究中，我們還沒有收到。
黃委員國昌：我現在直接問好了，已經出具法律意見書，認為不需要求償而且你們會接受這個決定的，請舉手！已經出具法律意見書認為要求償而且你們會接受這個決定的，請舉手！目前還在徵詢當中的，請舉手！是不是可以麻煩各家銀行的董事長，將你們最後要不要求償的詳細報告，包括律師事務所所做的評估，送一份書面給我？我最喜歡看這一種意見分析，我向來的立場就是就事論事，過去出了問題，什麼時候像現在拖延成這個樣子？推卸責任成這個樣子？還特地去組一個團隊想要分散責任，沒有關係！我們事後都可以慢慢來檢驗。這一些判決先例全部都存在，不是所有的判決要他賠償的都是刑事有罪確定判決，不要把刑事責任和民事責任混淆了。
我接下來要請教的事情是，請問各位公股行庫的董事長，你們在放款的時候，會不會受到政治力的影響？認為會的，請舉手！認為絕對不會受到政治力影響，一定是秉持專業來做的，請舉手！第二個問題請問從你們接任董事長到現在，有沒有接受過政治人物有關放款這件事情的關說？有的，請舉手！全部都沒有？確定全部都沒有嗎？中小企業銀行董事長，您是因為之前的董事長汰換才上任的，你接任董事長到現在，有沒有接到任何有關於貸款的關說？

請中小企業銀行黃董事長說明。

只有這樣嗎？

請合作金庫雷董事長說明。
雷董事長仲達：主席、各位委員。我們合庫是稽核部已經做過調查，也請當事人做申覆，大概會在四月送甄審考核委員會，看要不要懲處。
黃委員國昌：好，其他銀行呢？

請中國輸出入銀行林理事主席說明。
林理事主席水永：主席、各位委員。因為本案已經轉列催收款，在催收款轉列呆帳時，我們的理事會、稽核室會做一個專案查核，這個查核報告裡面會說明相關應該要負責或不負責的狀況之後，我們還會提報理事會。
黃董事長博怡：中小企銀的情況跟合庫類似，就是稽核報告已經出來，也有名單，現在當事人在做申覆，預計四月底之前會提人評會。
黃委員國昌：現在已經懲處的名單及接下來要考慮懲處的名單，有任何銀行去追究稽核的責任嗎？第一銀行有嗎？稽核沒有責任？土地銀行有嗎？在控制你們內稽內控扮演關鍵角色的最重要的稽核！

彰化銀行呢？

請彰化銀行張董事長說明。

你們有追究稽核的責任嗎？
張董事長明道：沒有，這個案子其實我們是被糾正，基本上我們貸後在管理上我們同仁其實也做了很多的……
黃委員國昌：金管會對絕大多數的銀行裁罰的理由是內稽內控沒有做好，然後你們懲處的都是基層承辦人員，都沒有去處理稽核的責任，這樣要如何強化你們的內稽內控？如何賞罰分明？
主席：黃委員，時間到了。

主席是否允許開放第二輪發言？
主席：黃委員，你發言的時間已經超過20分鐘了，等於是已經進行第二輪發言了，謝謝。
黃委員國昌：請教主席，我們之前成立的調閱小組在今天這個會以後就已經不存在、不成立了？不會再繼續追究下去了嗎？

我們還沒有結束。

調閱小組還在持續進行當中？

我理解的情況是如此。
黃委員國昌：那請問我們下次什麼時候會再處理這件事情？不好意思，我一定尊重其他委員，就第二個部分，就是今天你有沒有可能開放第二輪發言？因為我把每一家銀行的投影片全部都整理出來了。
主席：黃委員，我剛剛已經給您非常長的時間了，超過20分鐘的時間，所以如果算第二輪的話，第二輪發言也已經進行完畢。當然待會我會徵詢其他委員要不要作第二輪的發言。至於剛剛您提到慶富案在本會期內會不會再做討論，我想我會跟另外一位召委曾銘宗委員再做進一步的協商，視情況再做安排。
報告委員會，今天登記發言的委員都已經詢答完畢，作以下的決定：報告及詢答完畢；委員王榮璋所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請財政部、金管會、國防部、行政院農委會以書面答復；委員質詢未及答復的部分，請財政部、金管會、國防部、行政院農委會於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，也請在期限內送交各相關委員。

壹、慶富案財政部及公股銀行後續作為
慶富獵雷艦聯貸案，參貸的公股銀行蒙受損失，主辦行庫的主管也遭撤職查辦，財政部也被批評管理欠妥，部長，請財政部說明慶富案後續作為；財政部對於後續公股銀行授信業務運作有無介入？另外，為強化公股銀行經營，財政部有何具體改善作為？
根據依銀行法規定，銀行對於客戶的存款、放款或匯款等有關資料應保守秘密，因此公股銀行辦理客戶授信及聯貸案，都不須報財政部知悉，所以在這個問題的角色上，財政部能有哪些具體的作為？做為公股行庫的大股東，財政部能有哪些措施，防範類似事件再次發生？
近年，財政部在多次的金融弊案上，多處被動角色，總在事件發生之後，才來做檢討做改進，或者只是撤換董總來做了事，董總又有回聘顧問的疑義，公股銀行承作授信業務，雖屬公司業務營運的自主經營事項，而且，相關的事宜也受金融監理主管機關相關規定管理，但是，財政部身為股權管理機關，掌握大眾投資權益，財政部身為股東也應當對事件要有追究之責任，部長，先前曾提過研擬建立政府、銀行及業者三方契約，做為往後類似案件的處理模式，這個部分的後續研擬情況如何？公股銀行聯貸每回出現問題，財政部總免不了受波及，民眾怨聲載道，聯貸違約也影響獲利，衝擊盈餘上繳，損及股東權益，財政部應該也要好好維護自身及大眾的權益。
貳、慶富案金管會相關處理
金管會曾針對銀行辦理政府採購標案貸款提出兩大改進方向，一是加強督導銀行強化辦理聯貸案徵授信、貸後管理及防制洗錢措施，二是三方合約照會機制，兩大改進方向，現在經過了半年的時間。金管會做了哪些相關的討論及進展？是否有任何的成果？
金管會所提出，加強督導銀行強化辦理聯貸案徵授信、貸後管理及防制洗錢措施，將加強要求無論在一般企業授信或聯貸案件，確實依授信個案就適當徵信範圍提出相關徵審資料；有關異常交易需強化客戶身分審查及通報，落實防制洗錢措施。金管會過去難道都沒有類似的措施？還是我們認為只要加強督導辦理，未來的類似情形就不會再發生？
金管會曾在對於慶富聯貸案相關銀行，進行金融檢查時，表示若銀行辦理聯貸案時，有三方合約照會機制，應可降低可能授信風險，因此將研議建立三方合約及照會機制。但是實際上，這牽涉的情況會更為複雜，以慶富案來說，各家行庫就是因為慶富已有國防部合約，那麼未來還要再做三方合約制度時，究竟改變了哪些機制，能夠減少聯貸行庫的風險？三方合約要如何訂制，才能夠強化這樣的授信機制，避免類似的詐貸案發生？
主席：本次會議議程已經進行完畢，倘若有登記出席的不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。現在散會。
散會（12時55分）