進行討論事項。

請問法務部有無補充說明？

請銓敘部蔡次長補充說明。
蔡次長秀涓：主席、各位列席官員、各位同仁。有關蔡易餘委員所提出關照基層司法事務官、少保官、少調官等提案，本部基本上尊重，但是我們提出兩個部分希望各位委員加以考量。第一個部分，增列司法事務官其中二人得列簡任十職等；第二個部分，現行主任司法事務官列九職等至十職等，希望未來能夠調整為九職等或十職等。
先報告第二個部分，現行主任司法事務官為九職等至十職等，在實務運作上必須為合格實授的九職等人員才能擔任，如果將來變成九職等或十職等，則可能出現以下情形。剛考試進來的人員是七職等，他就是七權九，占九職等或十職等的職務，可能變為七職等的人員領導具八職等、九職等的司法事務官及其他職務，如此，將很難回到我們原先期待修法能夠讓他有所歷練或能維護基層士氣，所以這個部分我們希望委員們能夠考慮，維持現況可能較佳。
接著，有關司法事務官其中二人得列簡任十職等的部分，去年法務部事務檢察官已經調整，當然當時有立法的需要，如此的確可能與檢察體系較為平衡，可是據我們了解，去年法務部調整以後，不管是檢察事務官或是簡任檢察事務官到目前為止都沒有補人，原因是因為去年四月所提出的立法需求已無需要，所以雖然有此職務列等，卻沒有補人。再者，在實務上的確會產生一些領導統御，如低階領導高階的問題。就這個部分我們希望委員們思考如何能兼顧基層士氣，亦考量到與檢察體系的衡平，以及是否能解決此問題。
第三，由於司法事務官考試進來之後是七職等，如果進來後考績為兩年甲等，一下就可升為九職等，就會產生如剛才蔡委員所提，到106年4月為止，已有二百多名九職等職員。這也許要思考整體職務結構問題，像書記官原來就有這個問題，後來把它改成三等，四到五、六到七、八到九。如果先做了這個調整，我們再發現其確有調節性職務之需要，或是為了激勵士氣，的確需要再給資深、優秀的司法事務官及相關人員更高的職務，如此能更完整的思考整體制度，以上為本部的建議供委員們參考，謝謝。

銓敘部的意見請提案委員及各位委員參考。
現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘；10時30分截止發言登記。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。連假前3月31日補班那一天，本席特別請司法院同仁到我辦公室來，說明我一直沒有辦法理解的一個狀況，就是針對胡景彬的案子，如果從高院上訴到最高法院，就你們登入的系統，整個電腦系統應該是會顯現紅字，而且打星號。我可以坦白告訴秘書長，我是接到你們法官的投訴，法官的投訴是嚴重懷疑為了要包庇胡景彬這個貪瀆的法官，讓他可以經法務部莫名其妙的把他提早放出去假釋，繼續趴趴走，因為他貪污罪的部分還沒有判刑確定，所以在整個第三審上訴的處理上非常非常緩慢。我一直看著你們的電腦系統的螢幕，到3月31日早上10點半的時候，才突然從黑色的字變成紅色的字。秘書長，我知道你們昨天有發新聞稿澄清，請秘書長再跟大家確認一次，這絕對是電腦系統的問題，絕對沒有拖延整個案件的審理，是這樣嗎？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。因為當初我們的電腦系統是用造字檔，所以電腦沒有辦法判讀。本案是在106年9月7日收案，最高法院歷來都是一個月分兩次案，所以在9月7日……
黃委員國昌：你們有沒有去瞭解為什麼二審判決了，結果整個卷流浪到最高法院是流浪了3個月，是坐船去嗎？
呂秘書長太郎：因為判決書有四百多頁，台中高分院委外製作判決書，這中間就用了7天的時間。再者，因為二審的刑事判決都要先送給當事人、被害人，讓他能夠取得檢察官上訴等機會，實務上就是送達，送達以後，因為在二審……
黃委員國昌：你的意思是，按照一般刑案，3個月是很正常的時間？
呂秘書長太郎：基本上，如果以這個案子四百多頁來講是正常的。
黃委員國昌：我具體地問，提上訴理由書的時間是幾天？
呂秘書長太郎：上訴理由書是10天提出，但是要送達，然後檢察官晚一點送達……

你的意思是一般3個月是很正常的時間？
呂秘書長太郎：是正常，因為就高院管制卷的流程是判決以後兩個月送最高就可以了，而這個案子是有委外製作。
黃委員國昌：昨天最高法院發了一個聲明，說胡景彬這個案子不算是重大案件，秘書長贊成嗎？
呂秘書長太郎：依照我們的內規，重大案件是要法官簽請院長核可才按照重大案件去處理，這個案子從地方法院開始，法官沒有簽為重大案件。
黃委員國昌：為什麼沒有把它列為重大案件？昨天最高法院所講的標準，我看完了以後覺得很納悶，其他有關這麼高金額貪腐的案件，我大概看了一下其他所有的案例，全部都是囑重訴，就是全部都編成重大案件，為什麼胡景彬這個案子對司法的信譽傷害這麼大，情節這麼嚴重，但從一開始就沒有把它視為重大案件，是想要幫他拖嗎？
呂秘書長太郎：當然沒有這個意思，因為很多法官是案子來了就辦了，並不會注意編為重大案件可以提分案等等。
黃委員國昌：原本最高法院第一次第二審判決是判他幾年？你知道嗎？是判16年，科罰金600萬元，褫奪公權8年，結果最高法院廢棄發回了以後，你知道判的刑度是什麼嗎？還是16年，還是罰600萬元，褫奪公權還是8年。結果搞了半天是什麼？搞了半天是說，他上訴最高法院，最高法院指摘廢棄發回的不是他所提的上訴理由，最高法院在判決理由書當中說，他自己根本沒提這些理由，但是最高法院依照職權幫他調查，結果指摘的部分只有沒收，到底要連帶負責還是要單獨負責？結果廢棄發回以後，所判的刑度又是一模一樣！
不知秘書長有沒有注意到，在我國重大的貪腐案件裡面，最流行的一個訴訟策略就是拖，一直拖，不斷的拖，更一、更二、更三，這樣子的拖，結果拖了半天以後，我們發現每更一次，刑度幾乎也沒有什麼太大的變動，但是到最後突然可以適用速審法，適用速審法完了以後，結果到了法務部的監獄系統，這些重大的貪腐犯還特別都可以到外役監去過很舒服的日子，也可以提早假釋，這樣子的刑事司法政策對於我國所謂要反貪腐、要肅清吏治、要重建人民對司法的信心，秘書長，你的看法怎麼樣？是不是有檢討改進的必要？

要不然人民看不下去嘛！
呂秘書長太郎：對於重大的案件，除了貪腐案件和金融案件，我們在……
黃委員國昌：秘書長既然贊成的話，司法院是不是可以承諾本席，對於重大的貪腐案件，從審判到最後的執行，不要搞到最後都沒有關幾年，造成社會這麼大的動盪，對公平正義傷害這麼大，結果當事人沒有關幾年就放出來了！我之前質詢過另外一個案子，就是游淮銀的案子，游淮銀的案子一模一樣啊，應該合併的執行刑十幾年，結果關不到幾年就出來了。我下次再針對具體的案子，就你們實務上是怎麼操作成這個樣子來請教秘書長，但是你是否能夠向我承諾，針對重大貪腐案件如何避免我剛剛所講的荒謬現象發生，你們主動去找法務部，共同會商一個解決的方法出來。
呂秘書長太郎：向委員報告，案件要判幾年或是關多久，基本上……
黃委員國昌：沒有，審判核心我都尊重，但是有一件事情我沒辦法接受，如果在法院所發生的是針對這種重大貪腐的案件，更一、更二、更三，一直更下去，然後你跟社會大眾只有講說尊重法官的審判，大家聽不下去啦！我剛剛已經就胡景彬的案子證明給你看了，本來第二審判決和更一審判決的刑度是一模一樣，而時間拖下去除了讓這個貪腐法官繼續在外面逍遙，除了讓他爭取未來適用速審法減刑的規定之外，到底有什麼實質的意義？

那如何解決？所以我就請你提出辦法出來嘛！

這樣子要求很過份嗎？

所以你還是不願意承諾我就對了？

你們昨天趕在今天委員會之前趕快開記者會嘛！

對啊！那判決書上為什麼打3月8日？
呂秘書長太郎：特別向委員報告，判決書上的日期到底什麼意義……

你們也不知道？
呂秘書長太郎：在92年之前的民事訴訟法是沒有規定的，後來增加了，而在增加的時候有人就問到底是指什麼？是指評議、宣判還是怎麼樣？有很多不同的意見，最後立法說反正實務上都寫了，所以那個日期到底什麼意義其實是還有爭議，學術上很多人認為根本不必，重點在宣判當天是哪一天才是重要。
黃委員國昌：現在的重點是什麼？法官在宣判的時候就要做出判決原本，所以應該是在同一天，但是問題是判決原本不是在3月8日做出來的，全部的法官都是到15日、16日才紛紛簽名，竟然還在判決書上面押3月8日這個日期，這樣沒有問題嗎？製作判決書可以這樣倒填日期嗎？
呂秘書長太郎：跟委員報告，我們現在判決書上面的日期……
黃委員國昌：我現在要問第二個問題，謝靜慧法官的辭職是在什麼時候生效的？還是到現在都沒有生效？
呂秘書長太郎：還要召開遴選委員會來通過，因為依法律規定要遴選委員會才有權……
黃委員國昌：所以她之前宣布要辭職，可是到目前都還沒有生效嘛！

所以她的辭職到現在都沒有生效？

你們會不會慰留她？

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。根據媒體的報導，監察委員陳師孟這次為了調查扁案，居然在日前秘密發函給相關法院要求調閱相關的資料，秘書長，請問有沒有這回事？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。關於是不是秘密，因為他是發正式公文要調……

所以有發文這回事？

發了什麼文？

請問他調的是什麼案子？

陳水扁有很多案子。
呂秘書長太郎：後來有3個案子合併審理，就是龍潭弊案等案子。
吳委員志揚：本席很關心一個問題，如果是已經確定的案子，也許他行使監察權還有道理可言，但是如果案子還沒有確定，比如說現在還在一審中，因為他目前是在保外就醫，所以有案子停審，在訴訟還沒有結束之前，依照法院組織法的規定法官的評議內容完全不能公開，對嗎？

沒有調嗎？

他要調的那個案子現在已經確定了嗎？
呂秘書長太郎：在案件還沒有確定的時候，依大法官釋字第325號解釋，監察院是不能調的。因為那一天開庭是合併審理好幾個案子，其中有一部分由高院審理中，所以我們現在正在請高院了解一下那個部分，他要調的是那一天進行準備程序的光碟，所以要去查明那一天的相關案件現在是否已經確定。
吳委員志揚：我要求司法院謹守本分，陳師孟監察委員也許不了解法律，他只是想要了解一下到底這個案子有沒有誤判，對不對？可是我們的憲法很清楚規定法官獨立審判而不受干擾，所以在判決確定以前怎麼可以去調卷？這樣是違法又違憲。你現在可以請同仁去了解，我還有7分鐘的時間，請你在我的詢答結束以前跟我說他到底調了哪些案件的哪些資料，還有這些案件是不是已經確定了。
呂秘書長太郎：跟委員報告，第一，監察院對於未確定的案件不能調卷，大法官已經有做成第325號解釋，我們會依照大法官會議的解釋去處理。第二，因為他所要調的案件涉及到機密案件，我們沒有辦法了解，所以我們發文給現在正在審理中的台灣高等法院，請高院查明到底那一天開庭的案件是不是已經確定了，因為這是一個機密案件，我們也沒辦法去看，所以就請高院來查明。
吳委員志揚：我的要求很簡單，第一，如果他要調的都是已經確定的案件，那就沒什麼問題，可是如果是還沒有確定的案件，司法院就必須依照憲政的原則跟司法院大法官會議的解釋來予以拒絕。如果監察委員做這種違反憲法的事情，我們應該予以譴責，所以我想知道他到底調了哪幾個案子的資料，以及這些案子是否已經確定，秘書長現在就可以請你們的同仁去了解然後告訴我。
另外，陳師孟先生自擔任監察委員以來一直都對司法有很大的意見，其實我們覺得他的言行很奇怪，既然願意接受提名、願意接受行使同意權並擔任監察委員，那為什麼還對監察院的職權這麼不了解？第一，他在還沒擔任監察委員的時候就說監察院是廢物，他要廢物利用。第二，他一上任以後的第一個案子就是要去調查演出諷扁話劇的那些人。第三，就是他這次發函來調相關案件的資料。我覺得他對監察院的職權跟司法院權限之間的分際完全都搞不清楚，他完全搞不清楚狀況，這整個都是因為陳水扁的案子所引起的，法務部現在也在這裡，上次我在講你們到底還要忍受陳水扁總統怎麼樣去測試你們的底線，這就像陳師孟監察委員一直在測試你們司法院的底線一樣，陳水扁在玩法務部，在測試法務部的底線；陳師孟在玩司法院，在測試司法院的底線。我希望你們的單位能不分藍綠，但是憲政該怎麼樣就怎麼樣。
接下來我要請問司法院，這個是最近有點冷掉，但我也覺得很重要的憲政議題，就是前中研院院長翁啟惠的浩鼎案，這個之前是在教育文化委員會那邊處理，我們在那邊追了很久，最後他被起訴了，也被監察院全票通過要彈劾，然後送到你們的公懲會，大家想說應該要有一些懲處吧！結果你們公懲會去年11月就自己裁定停審，停審了5個月，我想請問秘書長，當然我們知道他在想是不是等到刑事判決確定再來裁判的問題，但秘書長知道嗎？我們公懲會的相關條文已經改了，從104年8月1日修正通過以後，新的條文已經把它限縮，除了認為有必要以外，不是只有「得」喔！是認為有必要的時候才「得」喔！另外就是說不是任何狀況都可以停審，而是限於第一審的狀況才能停審，意思是說明明是要處理行政責任的問題，不要完全因為要去認定他的刑事責任，然後就把這個案子無限期的延宕，這個對於國人對司法的信任是有傷害的，為什麼公懲會的合議庭可以不附理由就停審？
呂秘書長太郎：跟委員報告，對於法院如何處置個案，我們不便回答。不過就制度上來看，公懲法修正以後，就把過去所謂的刑先懲後制度改了，刑懲可以並行了，但是因為公懲會本身不像法院有比較強的調查權能，所以如果公務員的違法行為或不當行為跟犯罪行為是密接的，甚至於是一體兩面的時候，公懲會就沒有辦法做成認定，假設公務員違法失職的行為是在犯罪行為外的言行不當，就比較容易處理，這個特別要跟委員報告。
吳委員志揚：我只是問停審為什麼可以不附理由？法律上是說有必要時得停審，那怎麼不需要交代必要的理由是什麼呢？不是要講透明嗎？不透明的話，大家怎麼能服氣呢？
呂秘書長太郎：或許委員今天的質詢，公懲會將來會做一個參考，不過對於他們職權的行使，法律……
吳委員志揚：我知道裡面人講說這是以前的慣例，也沒有特別去講什麼理由，可是我們現在要求的是透明，既然法律說有必要，你都要當事人舉證必要性了，那你自己的必要性在哪裡，是不是？我要提醒你們，對於原來的公懲會，其實我們沒有什麼去管他，但是已經出現一個上次職務法庭的判決，對不對？而這次翁啟惠的案子，停審又沒有給大家一個交待，司法的信任會因為公懲會而受到傷害。
呂秘書長太郎：跟委員報告，職務法庭案件目前不歸公懲會，將來我們希望能夠歸到公懲會有一個固定的組織，這樣會比較好。
吳委員志揚：你要注意到這幾個案子跟公務員的，尤其是跟監察院之間的關係，監察院做的彈劾，到你司法體系以後的處理，如果讓國人不滿意的話，就會影響司法的信任。而且你剛剛又講了一個很重要的問題，我知道在民刑庭之間，常常民事會等待刑事判決，那個是你們司法體系裡面為了不要衝突，這個我們可以理解，可是這個有權限的問題，現在是監察院彈劾以後交給公懲會去做懲處，對不對？你們應該要尊重一下監察院的職權嘛！

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。我接續剛剛吳志揚委員所提的問題，因為媒體有報導有一些監察委員怒批公懲會態度消極，讓外界覺得監察院的彈劾不痛不癢，監院的官員也自嘲說監委的彈劾權發揮不了作用，虎牙被拔了。對於媒體報導監委怒批公懲會的態度作為消極，請問秘書長有什麼看法？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。其實公懲會並不是消極，因為懲戒權現在依照憲法的規定是列為司法權，而司法的特色就是要把事實弄得非常清楚，然後定他的效果，這個跟一般目的性很強的行政考慮畢竟不是很相同。
林委員德福：對於公懲會的停審作法，你認為會不會太過浮濫？
呂秘書長太郎：就這個案子本身內情如何，我們不便評論，不過如果從報章這樣看起來的話，假設他將來有刑事責任，那行政責任可能就要一併來處理，所以或許這就是公懲會要把這個案子先暫停的原因，因為地方法院正在審理中，他的調查會比較周密，我們現行的制度並沒有給公懲會太強的調查權。

秘書長認為未來有沒有限縮停審空間的必要？
呂秘書長太郎：這個當然是一種立法政策，立法政策說要先做也可以，但是可能會造成某些不公平的情況，假設我們在法律上規定懲戒先處理，結果後來更周密的調查認為他沒有違法的情形，那這樣就會造成對當事人的不公平，因為懲戒權行使的對象畢竟是……
林委員德福：因為他們是全票通過，而且監察院的官員表示公懲會停審作法，把刑事與非刑事部分統統混合考慮，以至於監院對停審確實是有意見，公懲會把公務員彈劾案件後又交付懲戒看做刑事案件一體性停審處理的作法，對於監院的顧慮，請問秘書長覺得對不對？
呂秘書長太郎：如果客觀的從學理上來看，在憲政上彈劾應該是對於公務員信不信任的問題，不應該歸入懲戒權，但是憲法的規定已經把彈劾跟懲戒納為一塊，其實在學理上也引起很多批評。
林委員德福：有關浩鼎案，對於翁啟惠，你認為公懲會能不能切割刑事審理，率先做出懲戒的處分？
呂秘書長太郎：個案的部分，我不便報告。我剛才有特別提到，這個案子最重的違法成分有可能就是在刑事案件那部分，所以把周圍那些輕的行政責任先處理了，將來如果發現有更嚴重的違法，再懲一次就會跟一般的懲戒法理不太合。
林委員德福：秘書長，因為方才本院委員也特別詢問到陳師孟的問題，因為監委陳師孟放話說上任後要專打辦綠不辦藍的法官，並替前總統陳水扁申冤。請問貴院所屬的法院法官有藍綠專屬性嗎？秘書長認為有嗎？

法務部這邊有沒有什麼看法？因為這等於是在恐嚇嘛！

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。因為恐嚇有恐嚇的法定構成要件，這部分我們……

而且他是大剌剌的啊！

司法院同意法官也可以這樣放話嗎？
呂秘書長太郎：如果法官對外的言行不當，我們有法官的倫理規範來處理，就像這一次職務法庭的陳法官一樣。當然監察委員是不是有類似的規範，我們也不了解。
林委員德福：秘書長，因為陳監委有秘密發函給台北地院，要求調閱扁案所有相關的資料，以調查扁案承審法官在審判過程中到底有沒有偏頗失當，請問到底有沒有這件事？

你認為承辦的法院是不是應該要提供？有沒有必要？
呂秘書長太郎：依照大法官釋字第325號解釋，案件沒有確定前，監察委員是不能調卷的；根據監察法的施行細則，裡面也規定案件在繫屬中，監察委員不宜調查。
林委員德福：像有一些已經在停審的階段，要求提供相關的證卷，你認為司法院應該如何因應？
呂秘書長太郎：如果案子還未判決確定，我們會根據大法官釋字第325號解釋來說明並拒絕提供。
林委員德福：最後，我們都知道陳水扁也是「趴趴走」，讓外界認為保外就醫過於寬待，甚至他四處放話來攻擊法務部。請問秘書長有看過這樣囂張的刑事案件保外就醫的被告嗎？

我知道。次長有何看法？
蔡次長碧仲：有關陳水扁先生的這些言行，中監也有就一些保外就醫的規定，一再的宣示，針對這部分，我們也有依法處理。
林委員德福：有依法處理？但是外界的看法不一樣啊！因為你們無可奈何、你們都推給中監，是不是如此？對於阿扁的停審到底是維持原狀或是重啟審理，對阿扁本人是哪一種有利？秘書長認為如何？

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。看了司法院提出107年度相關的立法計畫報告後，本席比較關心的是勞動事件法，我們曾在前天辦了一場公聽會，民廳廳長全程與會，相關工會團體及專家學者都針對勞動事件法提出意見跟看法，此一法案是由司法院提出，正由行政院會銜中，學者對於草案內容多予以肯定，但亦認為其中部分條文可能有必要再強化，將來草案送到本院審查時，我們會就這些條文進行討論。
本席今天的質詢係針對司法院的資通安全及少年事件處理法兩個議題，司法院最近遭到駭客入侵，29個法院都中毒，調查結果是受到中國駭客入侵所致，是這樣嗎？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。沒有那麼明確，是有此可能啦。

只是有可能？到現在還沒有明確瞭解為何29個法院都被駭客侵入？
呂秘書長太郎：因為該網站並非設在中國，所以我們不能說是大陸這邊導致，而且這個病毒很厲害，會隱藏在一個機關的內部。
鍾委員孔炤：這個病毒先隱藏在台南，然後從台南那邊擴散。
呂秘書長太郎：對，是先隱藏然後受到遠端的控制。
鍾委員孔炤：是司法院的主機中毒然後攻擊到台北地方法院的主機，所以司法院就啟動了自動斷線及變更密碼等所謂的安全機制，並請外面的專家及科技學者協助做後續的處理。
呂秘書長太郎：我們同時通報了行政院的資安會，因為那邊這方面的專家比較多。
鍾委員孔炤：你們強調說司法院判決書的電子檔並沒有遭到篡改，請問如果被篡改的話會如何？舉個例子，假如原本李俊俋要被判刑三年，會不會因篡改而被無罪釋放？當然他是不會犯罪的啦！
呂秘書長太郎：如果被篡改當然就很麻煩了，法院的判決書最終如果有爭議，都會列出法官簽名，且有原本，不是以電子檔為準，但若遭篡改確實會產生很多困擾和麻煩。
鍾委員孔炤：雖然司法院已因此一駭客入侵事件對全台各法院的電腦作業系統進行更新，但現行對資通的安全管理顯然還有很多努力和改進的空間，對吧？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。不論是少年或成年的預防犯罪處遇，我們平常都有在繼續研究。
鍾委員孔炤：本席的意思是如果可行，相關部會可以跨部會合作，這樣最起碼有我們自己的一套標準，而非僅以他國資料做比較。

請法務部等一下找時間私下去跟鍾委員說明。
現在請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天就針對主席排定的立法計畫和預算解凍兩個議題來跟呂秘書長對話，司法院業務非常繁雜，請問就秘書長來看或一般民眾的看法，司法院最重要的工作是解決哪些問題？

請司法院呂秘書長說明。

請法官學院周院長說明。
周院長占春：主席、各位委員。今年的課程中有比較多的工作法，比如剛剛結束的那個課程就是由台大兒童醫院的呂立院長幫我們規劃的兒虐事件，我們找來檢察官、法官、社工一起討論一個案子，大家都覺得效果很好。至於與社會對話方面，我們已經做過三個案子，跟勞工……
李委員俊俋：我知道你們跟勞工、婦女團體等NGO團體花了很多時間，但是本席要提醒你們，做這些事情要讓民眾有感受，你們都是默默地做，既不聲張又不宣傳，等到事件發生後才說「我們有在處理」，這樣民眾的感受絕對不會好。以國會改革為例，我們從第8屆開始進行，第9屆就讓民眾看到，為什麼？就是一個「國會直播」嘛！國會直播一直播下去，大家就說現在對國會的印象好了，提升了10%，所以我們現在變倒數第二名，你們變倒數第一名。其實最重要的就是立法計畫要跟著我們最需要做的、最需要改革的部分來走，這樣才會match起來，這樣才有辦法有效地進行我們的改革。
後面還有一個我比較在意的部分，就是司法人員的進用，在司法人員進用方面，其實現在一個最重要的觀念是應該要多元進用，事實上在法官法制定的時候，當初就有一個附帶決議，就是未來經過考試任用的法官，不能超過20%，而這個是我最擔心的，因為以現在的數據來看，經由考試任用的法官大概都超過80%以上，但是當初制定法官法的時候是希望降到20%，我們希望能多元進用，希望有律師、檢察官甚至教授進來，但是為什麼沒有這樣的吸引力？這幾年看起來沒有達到這樣的目標，這個就是我們要處理的。
呂秘書長太郎：跟委員報告，其實這個主要就是因為律師的待遇，假設他有相當的年資又很優秀，他會對法官工作沒有興趣，因為法官工作待遇相對於律師是太低且承受壓力太大。
李委員俊俋：對啊！當律師比較好賺，這個問蔡次長就知道啦！
呂秘書長太郎：而且他的行為又受到更嚴格的要求，去吃個飯也會惹起無謂的事情，所以他的行動自由度受限、工作的壓力等等，加上社會普遍的一些不信任態度，所以不容易。
李委員俊俋：秘書長，其實最重要的就是我們如何有一些制度誘因，除了待遇比較差、束縳比較多以外，我們如何用各種方法，讓法官可以更多元進用？這個涉及到的就是法官法，但是法官法的修正我沒有看到你們有列在立法計畫裡面，所以我今天要講的，並不是批評你們司法院怎麼樣，而是要問一個問題，就是民眾期待什麼？你們的立法計畫跟民眾的期待、需要改革的部分必須是能match的，如果沒有match，人家永遠不知道在司法國是會議開完以後，司法院所做的改革在哪裡！這一點包括司法院、法務部都必須來努力，就是你們要提出什麼東西來讓民眾有感？因為現在人民對你們的信任程度真的很差！

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們大概主要是要聽取司法院的立法計畫報告、審查預算解凍案及法院組織法修正草案，今天秘書長也率領了各廳處長及法官學院周占春院長來。我希望今天可以問到四個問題，第一個問題我主要想就教的是，我們上禮拜在委員會的協商時有談到法官法第七十三條職務評定的問題，之前委員會是把它修正為三個等級，以我那天的個人態度與意見來講，我認為第七十三條原來的精神是法官獨立審判的核心，這部分事實上也是憲法的建構，是不能夠去動搖的價值與制度。
剛剛秘書長提到現在的司法改革中，你們認為最需要提高的就是人民對司法的信賴，但我試著把這兩個議題加以連結，就是審判獨立非常重要，我自己在這邊質詢時，對於這個界限其實我都很謹慎、小心，但是如果大家對審判獨立的想像或者操作都太過於抽象的話，我就舉兩個例子來說明，我不是對這兩個個案有其他的意見，但是這個確實是影響到整個社會包括政治人物、法界人士對法官信賴度的問題。第一個例子就是柯建銘委員告馬英九前總統的案件，臺北地院是由一個比較資淺的法官承審，雖然這個案件他可以獨任審判，但這是社會重大矚目的案件，我當時看到判決結果出來之後，雖然這個當然還有審級的救濟，不過我只是想說這樣一個重大、社會矚目、政治性也算高的案件，為什麼我們的行政方不能夠去提醒他是否簽請合議審判？但我想沒有人敢去做這個啦！到時候如果院長或者行政廳長去講，搞不好就會被法官質疑是侵害審判獨立，但是它的傷害質疑確實是存在的、大家對這個判決的質疑是存在的，不是二審的審級救濟就可以去平復的。
另外一個例子，就是職務法庭對陳鴻斌法官案件判決中受命法官的問題，我印象非常清楚，禮拜一我們在這邊質詢，他當天就開始上節目、上廣播，我記得那天我提醒秘書長他已經要去上廣播了，禮拜一、禮拜二我們都一直在媒體上看到他發表個人的意見，他要去捍衛他的判決。而我個人的質疑是：全國民眾大家都在矚目、法官們都在擔心他到底還要說什麼，可是我看秘書長、司法行政單位甚至是法院，大概也沒有人去跟他說「你莫擱講啊」！

請司法院呂秘書長說明。

特別的案件是指七年以上的那兩款……
呂秘書長太郎：不是，就是在七年以上的案件當中，譬如說有治安的問題、犯罪組織等個別的情況，它是可以排除的。
周委員春米：我從另外一個角度來看，其實這兩款事實上都是重罪，重罪當然就沒有易科罰金或是將來宣告緩刑的可能性，因為它是重罪，如果有罪就一定要去關。既然它的後果非常嚴重，而事實上被告的選擇權又是完全被壓制的，剛剛秘書長講的那些都是非常個案、非常例外的情況，被告的權利在這邊是完全被壓制的啦！所以是不是可能有所改進？我個人認為國民參審的重點是要讓司法透明，讓大家進來法院知道司法在做什麼，讓大家知道法官不是「有錢判生、沒錢判死」，法官是依照證據事實來作出判決。在這樣的目的之下，是不是範圍應該再更廣一點？我們可以適用參審的案件範圍是不是要大一點，然後讓被告有所謂選擇的權利？有沒有可能這樣來考量？
呂秘書長太郎：跟委員報告，這個也是參考外國的施行經驗，像韓國他們是被告可以選擇，不過案件數就變得很少。其次，從我們目前模擬法庭的統計來看，其實國民參與審判的案件，在量刑上並沒有比職業法官的判決來得重，所以可能是目前……
周委員春米：這個量刑的部分，我覺得不太能夠這樣子來認定有罪、無罪，而且現在這些模擬法庭的裁判員大家都是興緻很高，而且是有充分意願想去當裁判員的，跟我們制度推動下去之後是電腦隨機挑選的情況不一樣。

這個部分我想將來還是有很多討論的空間。
第三個我想要請教的是再審的問題，104年1月再審的法律有修正、條件有放寬，請問現在再審的比例大概是多少？

提高到多少？有分地院跟高院嗎？刑事跟民事……

請說。

請司法院刑事廳蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：主席、各位委員。跟委員報告105年的資料，因為它是104年修法的，在105年之後再審的件數是23件，106年是22件。

這個數字占申請再審案件的比例是多少？
蘇廳長素娥：比例？我們有總件數，然後……
周委員春米：總件數對我來講是很抽象的，我想瞭解再審這樣的比例。
蘇廳長素娥：剛剛有算了一下，在103年至104年1月、104年2月至12月、106年開始再審的件數，分別是11件、13件、22件，所以它的件數是有提高的。

提高？
蘇廳長素娥：對、是，然後……

十幾件變成二十幾件這樣算提高、算好的嗎？廳長你們會後再把這個部分……

微幅啦！但是還不夠好啦！
請主席再給我2分鐘，我大概詢問一下這個問題，會後請法務部及司法院再跟我回覆。昨天林達檢察官在報紙上指教我們「立法院修法幫權貴，金融犯罪難沒收」，這個當然是很大的指控，我們也去瞭解當時一些修法的相關程序，他大概是指摘說證券交易法及銀行法等相關法規，這部分法院就沒有判決沒收了，是要發還犯罪被害人，他並沒有這樣講，他是講法院就沒有辦法判決沒收，因為法院去比較了金融法規跟刑事訴訟法第四百七十三條的立法理由。這個部分我去瞭解了一下，發現金融法規有關沒收的修正部分，它是屬於行政院版本的內容，不是立法委員提出來的修正案，而因為這是行政院版，法務部應該也是同意、也是知情的。
這個問題的重點就是，林達檢察官有他自己觀察的重點，在這邊我自己觀察的重點是金融法規有關沒收的規定，和刑事訴訟法有關沒收時犯罪被害人請求發還沒收財產的時間是不一樣的，等於在金融法規上是沒有時間限制的，但是在刑事訴訟法的規定中，一般的犯罪被害人是有一年的時間限制，我個人認為這個問題的重點是在這裡，你不能說一般的犯罪被害人跟金融犯罪的被害人請求法院發還沒收物或犯罪所得的時間有所差異，我個人認為爭點是在這邊，所以我希望法務部你們回去瞭解一下修法當時的經過、修法當時法務部的態度；我也要求司法院，針對這個部分，一般犯罪被害人跟金融犯罪被害人請求發還的時間是不能夠有差別待遇的！這部分是我的意見，我希望會後法務部跟司法院就這個部分跟我做說明。謝謝。

請司法院、法務部會後去跟周委員說明。
請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部蔡次長，我知道昨天邱部長和行政院有一個討論，就是關於防制比特幣洗錢的相關措施，可不可以大概說明你們昨天討論的內容，以及最後得到的結果？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。昨天的討論應該算是第二次會議，我們在去年也討論了一次，因為中央銀行前後任總裁在對比特幣的看法上，他們認為這部分應該把它列入洗錢防制的規範。我們在第一次會議時，邀集相關部會包括金管會、中央銀行、警政署、調查局及相關業務單位進行討論，並促請他們回去以後檢討各相關部會面臨到的實務上問題，以及比特幣將來列入洗錢防制規範的必要性、實務上會面臨到的一些相關問題。我們經過昨天再一次地邀集相關部會討論，就他們回饋回來的問題，邀請目前國內兩家比特幣交換平台業者參與，瞭解將來我們把比特幣列入洗錢防制規範時，相關業者的意見……
許委員毓仁：對，那昨天得到的結果是什麼？
蔡次長碧仲：經過討論得到的結論就是：我們大家都有共識，認為比特幣確實有列入洗錢防制規範的必要。我們已經彙整相關的意見，將報請行政院……
許委員毓仁：好、理解。這也是從報紙上得知的，是不是彭淮南前總裁的確有寫信給法務部部長，說明他對於比特幣會造成洗錢的憂慮？我想請問他這封信的內容所闡述的方向大概是什麼？
蔡次長碧仲：就比特幣的特性而言，它是屬於虛擬的貨幣，他非常憂心未來這種虛擬的比特幣會非常氾濫，很可能會淪為一些犯罪行為的洗錢工具，像是毒品或詐欺等等，所以他才會親筆寫這封信函給部長。我也看過這封信函，大致就是希望我們將比特幣列入洗錢防制的規範。

這封信約略是什麼時候寄的？

去年？
蔡次長碧仲：如果委員要確知這個時間的話，我可以去查，但是這個時間點是在去年。
許委員毓仁：本席之所以想要知道是因為過去一年來比特幣的波動非常大，然而，這封信的時機點與後來它的走向呈現出的反應狀況，其實是有一些有趣的因果關係，這是本席想理解的部分。沒關係，你再讓本席知道即可。

大概的時間表呢？
蔡次長碧仲：我們報請行政院核定之後，它到時候還會召請相關部會進行討論。
許委員毓仁：3個月左右，是不是有這個可能性？

3個月左右可以提出比特幣防制洗錢的相關立法？
蔡次長碧仲：對，只要這個部分擇定主管機關之後，他們就要訂立子法。
許委員毓仁：好，了解，謝謝。

我們現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
我們先處理臨時提案，各位桌上有一份尤委員美女等3人的臨時提案，請宣讀。

目前司法院及法官學院雖有家事調查官等司法人員之職前訓練及在職進修課程，然部分課程內容未符其執行職務所需，甚有課程內容重複或過於簡單、無法因應執業實務需求之情形。爰請司法院及法官學院於半年內修正課程規劃機制，調查了解家事調查官等司法人員及培訓中而待分發之司法特考錄取人員所需養成之知能，並於職前訓練及在職進修課程之規劃階段，由其需求及建議出發，規劃不同程度之課程，強化課程規劃設計之結構性與節奏性，以回應司法人員執業之需求，協助並支持司法人員執業生涯之專業能力發展。

請問各位有無意見？
李委員俊俋：本席想請教法官學院的周院長，關於到底是要什麼樣的課程內容，能否提供給我們作為參考？我們一直希望它是一個多元知能的訓練方式，而不是純粹著重於法律條文，其實，考上法官的人在法學見解方面都已經相當充足，不足之處是在其他方面的知能訓練，為了避免產生恐龍法官的概念，是否能請司法院與法官學院這邊提供未來大概會有什麼樣的課程，讓我們作為參考？

請提供給我們做為參考。

請司法院呂秘書長說明。

什麼時候會出來？
呂秘書長太郎：因為這個部分還要會銜行政院，就司法院本身的委員會而言，我們預計再開2、3次會之後就可以把它處理掉，至於會銜行政院的部分，我們就比較沒把握行政院什麼時候會通過了。
許委員智傑：本席建議，行政流程要跑多久，對於官員而言並沒有差別，但是對於人民而言，拖一年、拖兩年、拖三年，你們似乎都不知道人民的苦，對你們而言也似乎並不重要，事實上，這件事真的是非常的重要，目前舊法對於限制出境並沒有其他的規定，檢察官就可以自行決定了？
呂秘書長太郎：對，目前是如此。

將來呢？你們研修的重點是什麼？
呂秘書長太郎：現在研修討論的有兩種情況，第一種是由檢察官決定，但是，必須在一個月內通知被限制人，讓他有機會向法院請求救濟。第二種是由法官決定，所以部分的法官保留，而部分為了檢察官偵辦犯罪需要也可以允許，不過，它的期限比較短，而且要受到法院的審查。
許委員智傑：部分法官保留，部分就是檢察官？
呂秘書長太郎：檢察官可以先做，但是，檢察官提出的限制出境必須在一個月內通知被限制出境的人，讓他知道……

限制的時間呢？
呂秘書長太郎：關於限制的時間，原則上，在偵查中是一次4個月，可以申請延長3次。
許委員智傑：每一次都要重新申請，對嗎？

你們現在規劃的就是如此？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。我們也是積極與司法院配合，剛剛秘書長提到了審檢辯學，我們也就法務部的立場提供意見，對於一般限制出境……

你們的意見是什麼？
蔡次長碧仲：譬如所謂的法官保留或檢察官未來在辦案上的一些彈性，我們有一些立場提供給司法院做為參考。

你們的立場是什麼？
蔡次長碧仲：以檢察官的立場而言，限制出境對於偵查犯罪當然是有其必要性，問題是之前的限制出境太過浮濫，也就是說，對於長時間被限制出境的民眾而言，案件一直懸而未決，甚至案件偵結後也沒有……

你們打算要怎麼做？
蔡次長碧仲：我們就是配合司法院，儘快就這個部分能夠符合檢察官的辦案需要。
許委員智傑：我們現在就是公開尋求你們兩個部會的共識，關於所謂的限制出境，第一個，一定要有時間的限制？

剛剛秘書長提到是4個月或6個月？
呂秘書長太郎：這是我們目前的規劃，至於將來行政院是什麼態度，我們沒有辦法完全掌握。不過，根據我們目前的規劃，偵查中是一次4個月，可以延3次，也就是最長16個月。
許委員智傑：對啦！即使是4次，也不過是2年而已。
呂秘書長太郎：4次的4個月，也就是16個月。
許委員智傑：其實，基於辦案需要賦予檢察官或法官這樣的權力，我們也並不反對，但是，不能無條件迫害人民出境的權利。目前司法院與法務部都有這樣的共識，在時間上最長是4個月4次，即使送到行政院之後也是法務部的意見，不知法務部的意見是否也與司法院一樣？
蔡次長碧仲：關於這個部分，在時間上要受限制，我們是同意的。

沒有問題？

段宜康委員與蔡易餘委員的版本是不是可以先討論？
呂秘書長太郎：我們之所以要專章，第一個，凸顯這部法律對於人權保障的重點。第二個，事實上，限制出境有些是在被告或犯罪嫌疑人根本還未見到檢察官的面之前就被處理了、有些則是見到面之後，因此，這樣區隔會比較周延。
許委員智傑：現在時間差不多了，你們在多久之內可以出司法院？
呂秘書長太郎：如果順利的話，我們希望在兩次或三次，因為一個星期開一次會……

所以是兩個星期之內？

司法院三個星期之內可以送出去？我現在要的是時間點而已。
呂秘書長太郎：我們希望能這樣，因為法務部有代表出席，法務部的意見如果能夠更明確，速度就會更快。

所以還要兩次到三次？

反正最慢三個星期之內你們就會送出來了。

送到行政院？

既然你們現在已有開會討論……
蔡次長碧仲：對，所以現在有……
許委員智傑：所以，基本上，法務部的意見在司法院的會議中都已經進去了？

法務部不是跟你們一起開會嗎？
呂秘書長太郎：但他們有他們的看法，所以我們這一邊……
許委員智傑：所以你的意思是說，還有不一樣的地方就對了？
呂秘書長太郎：也有可能，我們儘量謀求相同之處。
許委員智傑：次長，秘書長的意思是說，你們的意見跟他們不同。
蔡次長碧仲：我們儘量求同存異，就是檢察官在偵辦時所必須的一些條件，我們會儘量向司法院表達。
許委員智傑：因為時間的關係，我認為你們要體會到人民的苦，這件事就儘速去做，因為行政單位一直拖，拖到人民都無所適從、無可奈何，希望這個案子你們可以加快速度，以解決人民的痛苦。

謝謝許智傑委員。請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天司法委員會審查分為三個部分：一個是立法計畫，一個是解凍案，另外就是智財法院的組織法修正案。我看司法院應該比較在意解凍案的部分。其實我個人認為這其中最重要的還是整個司法院的立法計畫，這是本會期第一次司法院到司法委員會來報告立法計畫，尤其司改國是會議以後，人民對於司法改革一事是殷殷期盼，面對這麼大的期待值，就看司法院送來的法案在立法院審查過程能否能順利通過。至於智財法院組織法的問題，我方才聽了銓敘部的意見及看法，當然我們知道過去檢察事務官不處理，現在又要處理，相關職等問題還請大家斟酌，我個人比較沒有絕對的意見。
坦白說，我今天要談的比較重要的是整個立法計畫，司法改革比較重要，我們當然會絕對尊重司法改革，在司法改革會議中所有委員所談的各種不同的意見，乃至於現在送來的法案，我相信司法院及行政院法務部都有不同的意見，更深一層來說，甚至政務委員也有不同的意見，這就是我們今天要面對的問題，現在處理的順序首先是就司法改革的立場已送進來的部分，其次是即將送來的部分，第三才是未來要送進來的部分，在未來要送來的部分，在整個立法計畫中最後一項是法官法，我相信法官法應該擺在最前面才對。請教秘書長，在你的想法中，司法改革裡應該是哪個法案比較重要，需要優先處理，才能讓人民有感？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。基本上，第一個一般重視的是國民參與刑事審判法、大法庭、金字塔等，對人事的部分，法官法關於法官的評鑑、職務法庭的改革這也是很重要的。
柯委員建銘：這應該才重要吧？大家比較在意這個部分，在司法信任中，這個部分至關重要。
呂秘書長太郎：對，跟委員報告，法官評鑑及職務法庭改革的部分，我們希望最晚在這個會期能夠送出司法院。
柯委員建銘：你不要本末倒置！2011年法官法通過時，當然有留下一部分當初沒有結論之處，這部分當然包括前面的評鑑及人民可以直接請求評鑑，還有有關職務法庭應該納入國民法官等等，最重要的是增加懲戒項目。
呂秘書長太郎：是，那當然。
柯委員建銘：段宜康委員上星期在朝野協商會議中，討論有關法官法的法案，當時司法院與法務部針對懲戒部分有不同的意見，是不是？
呂秘書長太郎：基本上，懲戒的種類……

你說評鑑良好及未達良好……

法務部是增列優良這一項？

請法務部蔡次長說明。

所以宣判時要要求他要當庭聆聽。

法務部當然是越嚴越好。
呂秘書長太郎：就把他押起來，但是司法院不認同這樣做。
柯委員建銘：我不知道將來立法院大家的看法如何，我個人為了這個問題想了很久，思考這樣的制度是對的嗎？這完全沒有人權概念，而且也無法官保留的概念，包括羈押監禁，當然會引發其就學、就醫等諸多的問題，所以我相信這部分在行政會銜時會有很大的衝突，過去國民黨執政時會甲乙兩案併陳送來立法院，現在採用加註意見，我們不知道要看哪一個部分。視法務部的態度還是司法院的態度，這部分將來我們委員會審的時候大家要開始面對了。
另外，關於大法庭的部分，這次在司改國是會議中幾乎沒有意見，過去國民黨執政的時候，本黨一直主張有關大法庭的部分，到底是一階或二階，現在的看法是怎麼樣？

以前是一階嘛！
呂秘書長太郎：對，原來的草案是一階。
柯委員建銘：是二階，現在定調了嗎？

請鄭委員天財Sra Kacaw發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。針對最高法院就王光祿案在去年9月聲請釋憲，合議庭認為「狩獵是原住民傳統文化特徵之一，槍砲彈藥刀械管制條例限制原住民僅能以自製的落後槍打獵，致不能使用較安全的現代化制式獵槍，野生動物保育法限制原住民只能基於因動物逾量、學術研究、教育目的或傳統文化祭儀必要，進行狩獵，罔顧其生活習慣……」這個是最高法院的理由之一，最高法院也認為政府「既都未確實依據原住民族基本法檢討修正」，包括槍炮彈藥刀械管制條例跟野生動物保育法，「且不符合兩公約揭示應事先與原民部落諮商，獲得其同意，和分享科技之惠的尊重、雙贏理念，並違反憲法增修條文肯定多元文化、維護原住民傳統及促進其發展的意旨。」因此提出釋憲。我們特別看一下經濟社會文化權利國際公約的第十五條：「本公約締約國確認人人有權享受科學進步及應用之惠。」針對兩公約，很多法院，包括地方法院或者是最高法院、高分院常常會引用。102年最高法院曾就蔡忠誠案的判決，即認為內政部所訂定「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法」限制了原住民自製獵槍的定義，逾越法律授權、增加法所無之限制，所以判蔡忠誠無罪。但王光祿的案子一直到最高法院都是有罪的，是因為檢察總長提出了非常上訴，最高法院才重新再審理，認為有違憲的疑義，所以聲請釋憲。
今天跟秘書長談這個部分，最主要是在於，有很多法院，譬如花蓮高分院100年上訴第3665號等很多的判決也都認為原住民無罪，會到高分院一定是由於基層的法院都判原住民有罪，當然也有很多的高分院也認為原住民有罪，所以才會到最高法院。既然最高法院已經聲請釋憲，對於自製獵槍的定義認為有問題、對於野生動物保育法認為有違憲，但法院現在還在審理啊！你看最新的裁判日期是107年3月28日，還在審理別的案子！所以我是建議司法院秘書長要去協調最高法院，由最高法院會同相關法官或者是相關的高分院、地院，在大法官還沒有解釋王光祿的案件之前是不是能夠暫停審理？不然的話就浪費行政資源了。秘書長的意見如何？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。個案說實在是有點不便，不過剛剛委員特別提到了這個問題，假設已經有人釋憲了，在實務上其他法官會慮及這個問題確實是有違憲的疑慮，他們也會加入聲請釋憲，一旦他們自己加入聲請釋憲，這個案子才能夠合法停止，而不是說別人在釋憲我就停止審理，這樣他受會到行政上的管考束縛。
鄭天財Sra Kacaw委員：不，這就是司法改革的一環，這個案子我曾經在上禮拜質詢了法務部邱部長，他願意請最高檢察署自己去討論，還沒有起訴的案子看是不是不要起訴、就暫停了，其實應該要往這個方向去進行，不然如果釋憲的結果是判有罪，而他沒有上訴的話，他就要坐牢啦！後面的彌補會更麻煩，司法改革就是要改革這種東西啊！你回去再去研議，可以嗎？
另外，原住民族基本法第三十條規定，政府制定法律或實施司法，應尊重原住民族之族語、傳統習俗、文化及價值觀，保障其合法權益。這是原住民族基本法第三十條的規定。秘書長，你們提了很多立法計畫，有的已經送到立法院，有的還在會銜之中，有的還在研議、草擬之中，請問你們在制定法律時，有沒有依照原住民族基本法第三十條尊重原住民族之族語、傳統習俗、文化及價值觀的規定去做考量？
呂秘書長太郎：這部分除了法官研習都有持續在辦理外，我們也設了一個原住民專股或專庭。
鄭天財Sra Kacaw委員：那個我知道，那是我在101年爭取的，但我現在談的是立法，今天是在報告立法計畫嘛？
呂秘書長太郎：是，關於原住民法院，原住民在台灣可說是每個地方都有，假設我們只設一個或少數的法院……
鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有跟你談原住民法院，我談的是其他的立法計畫。譬如說，你們已經將國民參與刑事審判法送出去會銜了，在制訂法律時，你們有沒有考慮到原基法中所稱制定法律要尊重原住民族之傳統習俗、文化及價值觀之規定？制定法律也要啊！
呂秘書長太郎：以國民參與刑事審判法或一般訴訟法來說，它是一種通則性的程序法，針對個別的情況，我們是有考慮過，也有討論過，像委員特別關心要不要在國民參與刑事審判法中特別規定對原住民案件要尊重原住民族之傳統習俗等等，這就像也有人建議新住民也要就性侵害部分做特別規定一樣，我們當初考慮的結果是，因為這是一個通則，假設在個別的法律領域，譬如說在原住民族基本法裡……
鄭天財Sra Kacaw委員：不是通則。秘書長，謝謝你還記得我上次質詢你的內容。對於能夠納入國民參與刑事審判法的，你們現在是引用刑事案件嘛？然後是幾年？

請次長回去跟部長回報。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教司法院秘書長，今天想跟你討論的是，在司改國是會議中，法務部檢察官林達有提出毒品法庭的建議，不過就我看來，目前司法院的立場是認為台灣的體例可能與英美法官的不一樣，也就是說，你們認為應由檢察官來扮演統合行政資源的角色，因為未來將毒品犯納入醫療概念的這一塊，不適合由法院來做。請教秘書長，依你的立論基礎，為何你認為法官不適合做整合資源，讓毒品在法院的處遇上可以是一個新的處遇模式，而是還站在過去的立場，抱持著法官只能判刑有罪或無罪這種很僵化的概念？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位同仁。我舉一個很簡單的點就好，關於毒品事後的戒絕，這個要透過很多社區或其他的處遇來搭配，這方面可能行政部門才有辦法處理，因為在行政監督上，司法院管不了真正負責的衛福部、內政部等單位，行政監督上沒有辦法處理，所以如果由司法院來做，我們沒有這個專業……
蔡委員易餘：所以你認為縱使設了毒品法庭，法官還是沒辦法去整合衛福部等單位，也就是說，在以後的社區處遇上，法官是沒辦法進入到那一塊的？

請法務部蔡次長說明。

好。
蔡次長碧仲：蔡委員，王主任剛出去，能否等會再回答？
蔡委員易餘：沒關係，這個問題等一下再回復。
蔡次長碧仲：如果他也不了解這個問題的話，我回去會馬上去了解。
蔡委員易餘：我要了解的是，現在這個基金有多少預算？此外，當初成立此基金的目的就是希望由檢察官來扮演整合資源的角色，但是我們現在在推動毒品法庭，先請教次長，會不會有案件是檢察官下了一個緩起訴的決定，在緩起訴的期間，吸毒者因為不小心再次吸毒，導致他的緩起訴被撤銷，所以這個吸毒者又跑到法院，會發生這樣的狀況嗎？
蔡次長碧仲：如果緩起訴被撤銷，當然有可能。
蔡委員易餘：就是回到法院了嘛！如果回到法院，那麼之前那一段緩起訴希望他去戒癮治療的努力都前功盡棄了。因此，毒品法庭之所以有其特殊性，就是因為它是一個最終解決的環境，你們認為法官沒有辦法去整合所有資源，但是未來毒品法庭的設計就是要讓法官有能力去整合資源啊！毒品法庭是專庭法官，他也不是傳統法官的概念，因為他是要與社工、醫療都融合在一起的，在這樣的概念之下，在司改國是會議中，甚至連我們的總統都認為這是一個可行的方向，但為什麼司法院還是要採這麼被動的想法呢？
呂秘書長太郎：其實毒品法庭設置的目的是希望毒品問題可以澈底解決，包括事前防制、事中審判監控，以及事後治療。就像我剛剛特別提到的，我就舉一個少年的處遇為例，在司法裁判的過程結束以後，這位少年要放到社區去處遇，他必須要有錢、有人，還要有監督機關，如果哪一個安置機構不聽話，至少我們還可以發動我們的監督權，這樣才能夠貫徹。但以目前的狀況來看，司法院在面對這一塊時，衛福部也不會聽我們的，因為司法院對他沒有監督權，所以效果會大打折扣……
蔡委員易餘：秘書長，這是你的想像啊！衛福部的官員會不聽法官的話嗎？如果法官已經下裁定說，這個人就要進行怎樣的戒癮治療，其相關的處遇行政機關應該予以配合，只要法官把文字裁定寫下去，會有官員不配合嗎？你是否把法官想得太小了？
呂秘書長太郎：不是，法官在個案上是有這個權力，但是需要制度上包括預算、人員、設備等的配合。
蔡委員易餘：是呀！所以我剛才問法務部，未來如果我們成立毒品法庭，有關法務部這筆基金就是你們可以運用的，又不是法務部成立這筆基金，司法院就不能用，當時要成立基金就是要整合所有的資源，讓毒品防制可以有效利用，不要每次都卡在比如衛福部說資源不足，教育部也說資源不夠，你看司法院又回答資源不夠，那我們去年幹嘛成立基金，秘書長對不對？
我覺得這件事你們可以再好好評估一下，到底由法官扮演毒品防制戒癮治療的最終處遇之決策者，有什麼不對？像美國過去在1989年成立第一個毒品法庭，後來每州都成立有40個，到現在已經有3,000個，為什麼需要這麼多的量？就是因為他們的法官並不是一般刑事或民事案件判決的法官，這樣的法官是獨立的，會針對毒品犯罪持續追蹤及關心這些人，然而你說這樣想像起好像要很大的資源，所以我們才要成立這個基金，既然有基金，結果我們不敢且還很保守地說這方面是由檢察官處理，我們有緩起訴可以解決，不要再做任何改變，那麼去年成立這個基金到底要做什麼？只是要花錢讓教育部、衛福部做宣傳嗎，不是這樣吧？

接下來登記發言的陳委員怡潔、孔委員文吉均不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們邀請司法院秘書長說明你們的立法計畫，我們也看到在這個立法計畫中關於司法改革的確是我們這個會期的重心，所以要改革的法律相當多。在此我想要請教的是大法庭制度，民間團體非常關心當大法庭所做出來的解釋，目前我們所看到是要採行二階說，等於是第一階先把大家有爭議的部分送到大法庭做裁定，之後再回到原來審判的法庭再去做判決，現在大家所擔心的是這樣是屬中間裁定，但這個裁定如果認為有違憲之餘，能不能作為釋憲的標的？上次在這裡開座談會時我們有提出來，司法院有做解釋說它是中間裁定，它不可以作為釋憲的標的，但是法官依照中間裁定做出判決之後，人民對於這樣的判決覺得有違憲，他可以在將來憲法訴願時申請憲法訴訟或申請釋憲。但是在此我們可以分兩個層次，因為判例或所謂的決議能不能作為釋憲的標的，在大法官會議釋字第687號已經做出解釋，認為判例或決議只是統一的見解，並不是法律的本身，所以並不能做為申請釋憲的標的，所以在釋字第371號解釋中說明法官能夠把案子拿來申請釋憲的部分只限於法律，所以從第371號再加上第687號，說明當法官今天把案子送到大法庭去做解釋，可是解釋出來的結果發現有違憲之餘，在這種情況之下，法官能不能把案子停止審判，再把它送到大法官會議去申請解釋，這樣可以嗎？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。這個在訴訟的制度設計上是不可以的，要讓它有拘束力，因為大法庭的裁判是屬於中間判決，中間判決就是將來判決的一部分，如果中間判決完了以後，原來承辦的法庭還可以因為違憲等理由而不遵從的話，會使得大法庭的功能受到很大的影響。第二、中間判決判下來後，接下來本案法庭因為要受拘束，所以它就要根據大法庭的見解去判，制度的設計應該是這樣。至於大法庭在受理的時候本身可不可以申請釋憲，這在目前的憲法訴訟法沒有特別針對這樣的狀況解釋，因為所有的法官在適用法律的時候認為法律有違憲時是可以申請的，這是兩種問題，或許將來大法庭接受案件後，認為大法庭所應適用的法律是違憲的，或許大法庭應該可以來申請釋憲。

所以這部分你們會再列入考慮到憲法訴訟的部分？
呂秘書長太郎：憲法訴訟的條文沒有訂到這麼細，可能將來要由實務去發展。
尤委員美女：因為這部分就牽涉到一階段和兩階段的問題，如果是一階段的話，等於大法庭就必須做出裁判，因為做了裁判，如果人民覺得大法庭做出的判決本身是違憲的或侵害人民權利時，是可以提起憲法訴訟，但是當你是做二階段時，就會變成也是要等到大法庭做了中間裁判，然後用在個案，個案等到判決出來後，等於是以個案去申請解釋，而法官不能直接說拒絕，然後去申請釋憲。
呂秘書長太郎：原來承辦的法官在接到這個案子，還沒有送大法庭之前，他如果認為他所應適用的法律是違憲的，那個時候就可以申請釋憲，沒有一定要先經過大法庭，若他不認為案子違憲，然後就送到大法庭而法律見解不同，根據憲法訴訟法草案，所有的法官對其所應適用之法律，只要是法官都可以，並沒有排除大法庭，所以大法庭如果覺得法條是違憲的，應該可以申請釋憲，就是在那個階段。
尤委員美女：還有一個問題，大法庭成員的選任，是不是要更多元性？因為事實上現在大法庭的組成是法官授命法官，由所有這些庭長去組成，但是我們知道會送到大法庭其實通常已經是相當爭議的案件，在這種情況下成員的多元性是不是有可能採用現在的國民參審或等等其他制度。
呂秘書長太郎：目前我們的制度沒有這樣的設計，因為到終審法院採國民參審在比較法上幾乎是沒有，所以還是依照由執業法官來組成。
尤委員美女：那執業法官能不能不是由各庭庭長組成，而是能夠選擇比較有展望性、指標性的裁判，或是比較具有前瞻性見解的這些法官來組成？
呂秘書長太郎：我們在草案中關於大法庭法官的組成沒有限於庭長，但只是確保一庭至少要有一位這樣而已，或許將來有某位法官其法律見解特別受到大家的推崇，選出來就是他，他也不一定是庭長。
尤委員美女：另外，因為民間團體一直在擔心大法庭所做出來的中間裁定會不會形同現在庭推總會的決議，只是一個有經過裁判，一個沒有經過裁判，大家一直在批評現在庭推總會的決議其實是脫離事實的，只是把所謂法律的見解抽象化，因為當你把很多東西抽象化時，要去適用在各種不同的情況，才會變成有所謂的恐龍法官出現，現在大家是希望就像英美的判例，其實是一定要連同事實，因為下一次你要推翻的話，我的事實跟你的事情不同，所以我不需要適用你的，將來大法庭要去解釋的標的是不是會跟事實連結在一起，還是仍然是把事實非常限縮到最後，幾乎就是那個原理原則的解釋？
呂秘書長太郎：這是一個非常深入的問題，這就是當初大法庭有一階和二階的最主要區別，即使目前是採二階的方式，但卷宗還是都會送上去，大法庭審酌案件歧異見解的前提還是要理解事實是什麼，只不過判決不是在事實裡面表達意見而已，譬如有許多制度和條文是相對抽象，在不同的案例當中發展出不同的內容，雖然這和一階很澈底的連結事實有一點區別，但應該還不至於像目前的總會決議一樣完全脫離事實，因為他們還是要看所有的卷宗。
尤委員美女：卷宗和最後裁定或判決主文的理由是不是應該要和事實match起來，而不是只有簡單扼要的原理或原則解釋，像現在最高法院經常就只有寫上原理或原則，然後就發回。我們希望它是能和事實結合的，如此一來，當下次發現兩件事情的事實不一樣，雖然原理可能相同，但因為事實不同，所以就不一定要受到相同的拘束。
呂秘書長太郎：所以我們有一個機制，對大法庭的判決還是可以再挑戰的。
尤委員美女：如果只有原理或原則的話，根本就很難挑戰；如果有具體的事實，也就是與事實結合在一起的話，那就可以挑戰了，因為兩件事情的事實不一樣，甚至可以不用再送大法庭，自行在判決當中就可以書明因為兩件事情的事實不同，所以不受大法庭所作決議之影響，也因此可以自行下判決。
呂秘書長太郎：理論上應該可以這樣做，因為大法庭最終還是要解決當下個案的問題，所以它一定要跟當下個案連結，將來如果有另外一個個案是不一樣的案情，其實是可以挑戰的。當然條文沒有辦法規定到這麼細，我想將來在實務上可能會有這樣的發展。
尤委員美女：另外，關於家事調查官培訓的問題，剛才我們已經作出一項決議。我們知道，家事調查官從103年開始設立到現在已經有3屆了，總共累計42名，今年還要再進用7名，其訓練包括初階訓練及在職訓練，而職前訓練分為專業訓練、實務操作及綜合研習三階段。據學員反映，他們認為課程內容欠缺節奏性及結構性，有些課程重複，有些內容又太過簡單。因為這些家事調查官都是經過千錘百鍊及種種考試出來的，所以對於基礎課程都已經有基本概念，或許因為講師並不瞭解這些學員的程度到哪裡，所以幾乎都會話說從前，從最基本的部分開始上課。但是就學員來講，這些基礎課程他們都已經知道了，他們想要瞭解的是實務上會面臨什麼樣的問題以及該如何解決這些問題，包括家訪時兒童不肯講話時該如何與他們互動等心理課程、互動課程等等。
據本席所知，每次上完課程之後你們都會進行問卷調查，其實學員的反映都相當具體，包括課程深淺、講師應該加強哪些課程等等，但是學員的反映似乎並沒有回應到相關的課程設計，甚至到在職訓練的時候好像又跟前面的職前訓練課程有些重疊。就專業人士的培訓而言，最重要的就是職前訓練及在職訓練，其實課程設計是一門很高深的學問，因此本席建議組成課程設計委員會，讓這個課程設計委員會針對家事調查官的訓練課程進行安排。家事調查官是一項新的制度，而這項新制度已經實行3年了，到目前為止也累積了一些優秀的家事調查官，另外還有學員的反映，是不是可以將這些意見綜合納入考量、重新作專業課程的安排，根據學員的需求安排初階、進階課程，如此一來，才能真的訓練出qualify的家事調查官。在家事事件當中，家事調查官所提出的調查報告都是家事判決結果的關鍵，所以家事事件法及家事法院當中才會有這種非常特殊的設計，也因此本席希望在家事調查官的培訓方面能夠繼續加強。
主席：針對尤委員的建議，請司法院要有具體的回應好不好？
呂秘書長太郎：是的，剛才通過的決議我們會執行，細節問題我們也會隨時與委員連繫。
主席：在此向委員會報告，今天中午12時20分要進行政黨協商，而今天的詢答上午一定沒有辦法結束，原則上我們先進行到12時10分就休息，下午2時繼續開會。
接下來登記發言的陳委員明文、鍾委員佳濱、蔣委員乃辛、邱委員志偉、周陳委員秀霞、張委員麗善、林委員俊憲、何委員欣純、羅委員明才均不在場。
請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。消費者債務清理條例於2008年上路，至今剛好滿10年，這主要是為了處理卡債族的問題，依據金管會的資料顯示，當時大約有85萬名卡債族，其中大部分都是年輕人。回想當時的時代背景，卡債泛濫、年輕人信用擴張，當然其中有一部分責任必須歸咎於年輕人自己，但當時整體金融環境都在瘋狂推銷信用卡，既沒有廣告規範，而且年輕人在沒有經過任何債信審查的情況下就可以輕易取得信用卡，甚至還可以取得很多張，到最後就變成卡債浮濫、造成金融危機，所以當時才會制定消費者債務清理條例，藉以處理卡債族的問題。其實這樣的情況並不只是發生在台灣，以鄰近的日本來講，他們也面臨這樣的問題，當時許多年輕人去申請信用卡，感覺上就像是吸毒、過度用藥一樣，不僅很容易取得，而且很容易預支債信，到最後就一發不可收拾。
消費者債務清理條例上路至今已經10年，我們來檢討一下這項法令的成效如何。值此之際，卡債受害人自救協會於9日上午至司法院前廣場抗議，據他們表示，過去10年來向法院聲請更生及清算債務的人數只有5萬3,816名，僅占85萬卡債族的5%，請問秘書長對於這樣的成效滿意嗎？當初之所以訂定消費者債務清理條例，就是為了處理這方面的問題，結果過去10年來聲請更生及清算債務的人數卻只有5萬多人，顯然成效並不好。

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。從97年以來的統計，到目前為止共計有24萬2,105件，詳細數字是不是可以請民事廳邱廳長來說明？

為什麼會有這麼大的落差？

請司法院民事廳邱廳長說明。
邱廳長瑞祥：主席、各位委員。就消債的程序而言，首先可以與銀行機構進行協商，另外還可以在法院進行調解，也就是協商與調解占了大多數的比例，協商成立之後送請法院核定的部分就可以按照承諾開始履行，去年我們也曾向銀行公會全國聯合會查詢過協商成立之後債務人毀諾的情形，根據銀行公會全國聯合會給我們的資料顯示大概是5%左右，也就是說，大概有95%的當事人透過與金融機構協商或法院調解之後都是按照承諾在履行。在消債程序當中，最主要的兩大部分就是更生與清算，就更生的部分而言，當事人發現自己有消債的問題時向法院聲請更生，這是指當事人還有賺錢的能力，可以用部分的薪資來償還債務，委員剛才垂詢時提及73%的比例就是指這一部分，債務人來聲請時，其中有將近四分之三的人法院都准許他們更生，他們可以按照更生的程序更生。
林委員為洲：這樣我大概知道了，經過協商之後進入法院裁定更生或清償債務的比例是很高的，但是現在的重點不是這個，關鍵在於卡債族這麼多，但是進入程序的比例實在太少了。也就是說，雖然進入程序之後裁定更生或清償的比例是很高的，但是問題關鍵在於前置協商的那一段，一般來講都要有一個協商的程序，現在看起來是直接跟金融機構協商也可以，到調解委員會進行調解也算是一種協商，或是直接到法院協商，共有三個管道，是不是？其中使用比率最高的是跟金融機構協商，但這部分常常處於資訊不對等，而且因為金融機構本身是債權人，也是當事人，負責協商的不是第三者，大家往往都不願意進入與金融機構協商，畢竟資訊不對等，立場也沒有第三者的公正性，所以大家常常卻步，參與金融機構與債務人之間協商的數量太少。我們開了鄉鎮公所調解委員會及向法院直接申請前置協商這兩個管道，但被使用的比率太低、數量太少，以致成效不佳。針對前置協商這個機制，法院的管道及鄉鎮公所調解委員會的管道是不是宣導不足，為什麼有公正的第三人，大家不去那裡協商，反而直接跟金融機構協商？然而金融機構是債權人，我是債務人，資訊不對等，所以常常卻步或是被打槍，然後就回家了。我們雖然訂定了這個法律，但能透過這個法律完成更生或結算清償的數量實在太少，你們有何改善措施？前置的部分是一定要嗎？是否可以不用經過那個階段？還是你們要再宣導，讓有公正第三人的鄉鎮公所調解委員會或是法院擴大功能、加強功能？
邱廳長瑞祥：第一個是有關前置協商的部分，根據我手上的資料，剛才提到的24萬件中，大概有18萬件是透過協商處理的，而協商部分雖然由最大金融債權銀行在處理，但也有金管會在後面做相關規範，這些案件成立後，就不會再進入申請更生或清算，剛才委員提到進入更生或清算的案件大概有四分之三獲得核准，是因為協商沒有成立，後來才進入更生或清算，這部分我們會跟金管會就債權協商進行討論。其次，現在我們除了在相關網頁及電台之外，也會著手錄製宣傳影片，告訴卡債族如果有這樣的情形，各法院可以提供哪些協助。
林委員為洲：因為時間的關係，我想請你們提出報告，針對這個條例在2008年上路，民國101年經過修改，但成效顯然還是不如預期，跟日本相比，效率性還是較低，無論是進入更生、裁定更生或是完成的時間，都拖得非常長，參與數量在整體卡債族的比率也低於其他國家，所以希望你們提出一個改善的評估報告，讓更多人可以透過這個法律完成更生或清償債務的協商處理。你們在多久時間可以提出？
呂秘書長太郎：1個月內，好不好？
林委員為洲：好，1個月內提到司法及法制委員會。

請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。
接下來輪由本席發言，請鍾委員孔炤暫代主席位。

請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才銓敘部報告時提到幾個問題，說是如果蔡易餘委員等的提案通過的話，怕會有其他機關援引的問題。我後來查了一下，法院組織法在去年4月我擔任主席時曾做過修正，那是我的提案，坦白講，那個提案是法務部請我幫忙提的，當時銓敘部由林次長列席，他有提出不同意見，也擔心司法院及高檢署會不會要援引。4月17日的第3會期司法及法制委員會第14次全體委員會議中，曾將第一類地檢署檢察事務官的列等由列簡任第七至第九職等修正為其中二人得列簡任第十職等，當時法務部也說明了他們的需求，但因銓敘部有意見，所以我請司法院就法院是否會援引比照的相關問題予以說明，當時列席的也是呂秘書長，對不對？

請司法院呂秘書長說明。

不是嗎？

去年司改國是會議舉辦後，蔡英文總統宣示把國民參審列為重點，司法院於去年公布的《國民參與刑事審判法草案初稿》，著重人民「能看也能判」，並擬開放年滿23歲、具高中以上學歷、無前科紀錄的國民，採隨機抽選方式選出「國民法官」，可參與最輕本刑7年以上徒刑或故意犯罪致死等重大刑案的一審審判。
目前全球許多國家皆已有採人民參與司法的制度，我國已慢人家好幾大步，為社會所詬病，國民普遍不信任我國司法，目前他國較為典型的制度有美國所採的陪審制、德國所採的參審制，各有優缺點，我國在學習仿效的過程中，自然不宜將陪審、參審絕對兩分，並認為某一制度絕對好或壞、絕對要採或不採用的主張，既過度簡化了問題思考，更忽略法制引入，必須要能與本國的社會結構相契合，畢竟民風有所不同，各別優點也不該偏廢，就貴院蒐羅各家彙整草案的想法本席相當認同。但就貴院去年所擬《國民參與刑事審判法草案初稿》，關係到國民權利義務甚鉅的部分，本席仍有幾點細節想請教司法院代表：秘書長：
第一，關於草案初稿第十四條，明定國民法官的消極資格中，是打算排除軍人、警察、消防員成為參與審判的對象，本席知道如此設想，是因為訴訟往往耗日費時，軍警消因職務關係值勤時間不定，恐怕無法配合訴訟開庭時間，但如此一來，是否有考量到，當初使人民得以參與訴訟，反映民意，廣納各言的美意即大打折扣？如若碰上警員因執行勤務開槍射殺的重案，那警界的聲音是否就刻意遭到消音？如何達到當初想讓人民相信司法公平的目的？職務時間的配合，這應該是技術上有辦法克服的事項（請假），人民參與審判的權利，日後必然會被解釋為憲法上所保障的權利，與如此設想相較之下，孰輕孰重，我想貴院為主掌釋憲機關，對於此法益的衡量應該比本席更為清楚明白，本席認為在此應多加權衡研究將此限制放寬。
第二、關於同案第十六條，明列國民得拒絕被選任為國民法官的事由，使該法課予一般國民擔任國民法官、備位國民法官之義務，但義務之履行仍應符合比例原則，雖然讓人民參與審判是潮流，是主流民意所想，但我們不該期待所有人都想參與，都想要捲入他人的訟爭當中，如此規範是否有考量到個別人民參與的意願？目前所列規範，除歲數、特殊身分或有健康不便，或外在困難等，在相關個人意願僅列有執行國民法官職務有嚴重影響其身心健康之虞者幾字，屆時適用對於不想成為國民法官，捲入他人紛爭的人民，定然有過度侵害人民意願及生活行程安排或自由遷徙等疑慮，應該再放寬更多因素，例如可以仿徵召兵役相關規定，可以因宗教信仰而免其義務、或以其他方式代替盡義務，而非以本來要促進人民權利的制度，反而來對人民的自由權益相繩。
主席：現在休息，下午2時繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，先唸討論事項第四案至第七案所列各草案條文。
一、司法院、行政院函請審議「智慧財產法院組織法部分條文修正草案」及委員蔡易餘等17人擬具「智慧財產法院組織法第十一條條文修正草案」案
二、少年及家事法院組織法第十二條及第十三條條文修正草案
第十二條　　少年及家事法院設司法事務官室，置司法事務官；司法事務官在二人以上者，置主任司法事務官。
司法事務官，薦任第七職等至第九職等，少年及家事法院組織法第五條第一項附表所定第一類少年及家事法院之司法事務官，其中二人得列簡任第十職等；主任司法事務官，薦任第九職等或簡任第十職等。
具律師執業資格者，擔任司法事務官期間，計入其律師執業年資。
第十三條　　少年及家事法院設調查保護室，置少年調查官、少年保護官、家事調查官、心理測驗員、心理輔導員及佐理員。少年調查官、少年保護官及家事調查官合計在二人以上者，置主任調查保護官一人；合計在六人以上者，得分組辦事，組長由少年調查官、少年保護官或家事調查官兼任，不另列等。
少年調查官、少年保護官或家事調查官，薦任第七職等至第九職等，少年及家事法院組織法第五條第一項附表所定第一類少年及家事法院之司法事務官之少年調查官、少年保護官及家事調查官，其中二人得列簡任第十職等；主任調查保護官，薦任九職等或簡任第十職等；心理測驗員及心理輔導員，薦任第六職等至第八職等；佐理員，委任第四職等至第五職等，其中二分之一得列薦任第六職等。
三、法院組織法第十七條之一及第十八條條文修正草案
第十七條之一　　地方法院設司法事務官室，置司法事務官；司法事務官在二人以上者，置主任司法事務官。
司法事務官，薦任第七職等至第九職等；第十一條第一項附表所定第一類地方法院及其分院之司法事務官，其中二人得列簡任第十職等；主任司法事務官，薦任第九職等或簡任第十職等。
具律師執業資格者，擔任司法事務官期間，計入其律師執業年資。
第十八條　　地方法院設調查保護室，置少年調查官、少年保護官、家事調查官、心理測驗員、心理輔導員及佐理員。少年調查官、少年保護官及家事調查官合計二人以上者，置主任調查保護官一人；合計六人以上者，得分組辦事，組長由少年調查官、少年保護官或家事調查官兼任，不另列等。
少年調查官、少年保護官或家事調查官，薦任第七職等至第九職等，第十一條第一項附表所定第一類地方法院及其分院之少年調查官、少年保護官及家事調查官，其中二人得列簡任第十職等；主任調查保護官，薦任九職等或簡任第十職等；心理測驗員及心理輔導員，薦任第六職等至第八職等；佐理員，委任第四職等至第五職等，其中二分之一得列薦任第六職等。
四、行政法院組織法第十條之一條文修正草案
第十條之一　　高等行政法院設司法事務官室，置司法事務官，薦任第七職等至第九職等；司法事務官在二人以上者，置主任司法事務官，薦任第九職等或簡任第十職等。
前項司法事務官以具有財經、稅務或會計專業者為限。
具律師執業資格者，擔任司法事務官期間，計入其律師執業年資。
主席：現在處理報告事項第三案至第十二案。第三案至第十二案均已報告完竣，請問各位，有無異議？（無）無異議，作以下決定：均准予備查，提報院會。
請黃委員國昌發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。請問現在是針對解凍案在處理嗎？
主席：現在處理的是不須進行報告，亦即不用經過我們同意，列在報告事項裡的解凍案，如果需要我們同意的，就會列在討論事項裡。

好。
主席：如果各位沒有意見，作以下決定：報告事項第三案至第十二案均准予備查，提報院會。
接下來處理討論事項所列預算解凍案第一案至第三案。請問各位，有無異議？
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，第4款第1項第4目新增決議(二)第131頁國民參與審判、第133頁到第135頁強制辯護及有關被告及辯護人之資訊獲取權部分，我對今天提出來的報告無法接受。
主席：黃委員講的是討論事項第二案，司法院要不要再說明？黃委員的意見你們應該很清楚，司法院要不要再說明？
黃委員國昌：如果主席要我具體解釋為何無法接受，也可以。
主席：好，請黃委員發言。
黃委員國昌：第一，其實凍結的金額並不高，也不會影響你們實際的運作，但更主要的理由是，你們今天所提的書面報告相當空洞，譬如，有關國民參與審判的形式，我相信司法院心裡非常有數，你們推出來的國民法官方式，對於很多人而言，包括本席和時代力量黨團在內，是無法接受的，因為這樣，所以當時我們希望你們在試行時，不要只針對你們提的國民法官形式，而犯了跟以前司法院相同的先射箭再畫靶的錯誤，雖然你們解釋說針對我的版本或鄭委員寶清的版本所提出來的方式，也提供了一個可能的選擇，問題是在具體實踐上，你們到底辦了幾場？各採用什麼樣的模式？接下來打算再辦幾場？又打算採用什麼樣的模式？最後的結果會是什麼？這些在今天的書面報告中一個字都沒有提到，非常非常的空洞。
第二，有關偵查中的強制辯護範圍及資訊獲取權，即閱卷部分，事實上在去年、在這個會議室裡，也是4月份，當時我們就已經提出修法的版本，當場法務部和司法院要求希望給你們時間，讓你們回去研究，然後在9月、10月時會提出對案，結果到今天我還是沒有看到草案！讓我更難過的是，去年4月我所預言的事情竟然發生了，當時我說本院在審刑事訴訟法時，不要只是跟在大法官會議後面跑，我們所立的法案，如果每次都要等大法官宣告違憲後才肯動一下，那真的是非常不幸的事！結果今年大法官就針對我去年4月講的那個條文，宣告是違憲，如果是這樣的情形，一般國民可能會認為本院立法怠惰，該修的條文不修，然後要等到大法官宣告違憲後才要動。事實上是因為我們屈從你們的要求，給你們時間，要你們提對案，結果你們也沒提啊！請問這個責任到底要算誰的？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。在此簡要報告，有關國民參與刑事審判模擬的模式，到目前為止，用我們草案的國民法官制有21場，陪審的有7場，用評議方式，就是把這兩個混合起來的有2場。剛剛黃委員提到應該是兩個模式試辦，這點要特別跟委員報告，因為一般國民參審和陪審制度，法庭布置是完全不一樣，如果要兩案並行，每個法院都要有兩套這種完全不同的法庭布置，所以當初我們是用影子團方式把精神掌握，但是有關法庭布置，因為還沒有成為法律案，如果花太多錢去做相關布置可能不宜。所以，用國民法官制的有21場，陪審的有7場，把兩個混合起來的一共2場。
另外，剛才委員也特別提到偵查中閱卷權問題，因為這涉及到檢察官偵查案件的辦案需要，基本上我們是尊重法務部的意見。做以上回應，謝謝。
主席：我看黃委員的表情，大概是不會滿意，是不是我做這樣的建議，因為要經過委員會同意的解凍案有3案，大家對第一案及第三案都沒有意見，有意見的是第二案，所以我們作以下決議：討論事項第一案及第三案准予動支，提報院會；第二案不予動支，另定期繼續處理。
請司法院要持續跟黃委員溝通，以後我們再排時間請你們過來說明，希望你們來說明時，是已經跟本會委員都溝通完畢。你們可能先前不一定知道黃委員具體的意見，現在知道了，有沒有辦法克服，或是讓黃委員體諒你們可能會遇到的困境，這點要拜託你們盡力去說服。如果大家沒有其他意見，解凍案就作上述處理。
現在進行討論事項第四案，我們就省略大體討論，直接進入逐條審查。
請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，照司法院、行政院提案條文通過。
請問各位，對第十一條有無異議？上午我也跟大家報告過，對於蔡委員易餘所提的列等問題，我們暫時不予採納，等司法院把這個問題跟銓敘部溝通清楚後，請司法院自己再提案。但是蔡委員提到的「具律師執業資格者，擔任司法事務官期間，計入其律師執業年資。」部分，司法院當然是同意，但是我要請問法務部，法務部先前的法院組織法也有相同條文嗎？檢察署已經開始採納了嗎？
請法務部蔡次長說明。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。請問，司法事務官現在在法院的編制情形如何？他不是法官助理，那他的考選跟檢察事務官一樣嗎？

請司法院呂秘書長說明。

薪水呢？

就是看幾職等？

這兩個有什麼差別？
呂秘書長太郎：「九或十」是你一定要九職等才可以做，「九到十」是只要七職等就可以權理……
主席：不是，你講的剛好相反。如果照這個版本的條文為「九或十」的話，只要薦任七職等就可以權理；如果是「九到十」的話，就一定要九職等才可以；銓敘部認為這樣破壞官規。
呂秘書長太郎：是，因為當初我們是「九或十」……
主席：我說明一下好了，因為這個會有連動。我們去年通過的法院組織法關於檢察署部分是「九到十」，現在司法院變成「九或十」，法務部就又要來援引，你們兩邊好像在堆積木，一個堆高了，另外一個就說也要照他，不但照他還要堆更高，你們兩個越爬越高，其他政府機關怎麼辦？周委員，對不起，我打岔一下，現在你們這個由司法院、行政院會銜的智慧財產法院組織法，除了這部分外，你們的版本也沒有簡任十職等，對不對？我們去年在委員會審查通過那個案子，你們既然要送這個院版過來，就算來不及，也可以請行政院在院會通過送過來之前，想辦法再調整，結果也沒有，所以你們現在的態度是希望我們通過蔡易餘委員的版本還是你們會銜的版本？

我們是在去年4月審過法院組織法的。

請問司法院現在有辦法回答嗎？

第十三條保留。
第十四條照司法院、行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
第十九條照司法院、行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
第三十八條照司法院、行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
第三十八條之一照司法院、行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
第四十五條照司法院、行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在回頭處理第十一條，第十一條牽涉到法院組織法第十七條之一及第十八條、行政法院組織法第十條之一、少年及家事法院組織法第十二條及第十三條修正草案，這幾個案子可以分成幾個部分，律師執業資格的部分沒有問題，只有智慧財產法院……

律師的部分是由智慧財產法院在認證。
主席：這部分大家應該沒有意見才對，所以這部分原則上同意予以修正。其他比較有爭議的地方分成兩個部分，一是「第九職等至第十職等」或「第九職等或第十職等」，二是「列簡任第十職等」，現在我們先來討論這兩個部分。
關於「第九職等至第十職等」或「第九職等或第十職等」可能造成的影響，依照現行法院組織法的規定，包括檢察署的部分都是列第九職等至第十職等，如果現在要把司法事務官調整為第九職等或第十職等的話，恐怕會衍生出要求援引的可能，司法院要不要說明一下你們為什麼會要求第九職等或第十職等？關於銓敘部所提醒會造成的後遺症，你們的意見是什麼？
呂秘書長太郎：之所以這樣調整，主要是因為中小型法院比較有人能夠符合這樣的資格，只要第七職等就可以權理，這樣調整有一個好處，就是我們比較有彈性。至於銓敘部提到會不會有低階領導高階的問題，在理論上當然會有，不過就一般實務而言，在法院各部門的行政上很少見，除非某個人的能力確實很強，但是職等卻低一點點，難免會有這種少數的例外，但大致來講應該不會發生這樣的問題。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這項法案，本席也有提案，司法院曾經來和我溝通過，我之所以支持這樣的想法，主要是因為在法院的運作之中，司法事務官所做的工作是比較瑣碎的，他們並沒有進入偵查或審判的核心，他們的工作非常雜亂而且有他們相對應的法官，每個法官又有不同的狀況，就法院的架構而言，他們的任務分配是負責比較低階的工作，雖然他們處理比較低階的工作，但他們也是整個審判系統的一環，相對也非常重要。因為我們希望司法事務官的素質能夠提升，讓更多具有律師資格的人也進入司法事務官體系，所以我們允許讓司法事務官的職等更有彈性。也就是說，雖然可能會出現低階領導高階的情況，但某些司法事務官在某個領域可能有他們的專業，比方在智慧財產權方面，某些司法事務官確實擁有他們的專業，甚至可以取代法官專業度的不足，如果是這樣的話，讓他們擔任主任司法事務官未嘗不可。或許因為年資的問題他們還沒有辦法擔任這樣的職位，但如果能力許可的話，我們可以把這方面的彈性打開，讓更多人才考慮要不要進入這個體系，我覺得這並不會讓整個司法體系變得更差。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這一條條文，本席有兩項意見，等一下請銓敘部加以說明。首先是關於「第九職等至第十職等」或「第九職等或第十職等」的問題，其實司法事務官、主任司法事務官、檢察事務官的位階是很重要的，所以原本就把他們的職等列高，但他們有沒有重要到一定要列第九職等至第十職等，這是另外一個問題。就一般縣市政府來講，第十職等已經是局處首長了；就公務機關而言，簡任以上其實業務已經非常繁忙，擔當的責任也非常重，如果司法事務官經過兩年就可以達到這樣的程度，究竟適不適合？其次是有關律師的部分，如果律師的年資可以併入計算，就新制退休制度而言，計算的方法就會造成困擾，包括繳交的費用該如何處理等等，針對這方面，銓敘部必須要有一套計算方式。
第一個問題的本質在於司法事務官或法務部所屬檢察事務官的職務重要性究竟到什麼程度？主任司法事務官一定要列第九職等至第十職等嗎？如果一定要到這樣的程度，本來就應該是第九職等至第十職等，而不是第九職等或第十職等。第二個問題是有關律師的部分，年資的計算到底要怎麼處理？這方面是不是可以請銓敘部回答一下。

請銓敘部蔡次長說明。
蔡次長秀涓：主席、各位委員。關於主任司法事務官及司法事務官職務列等的問題，當然我們也非常同意在司法運作體系當中，每一個職務都非常重要，但是不是真的重要到必須列為簡任？按照目前的規定來說，司法事務官是列第七職等至第九職等，主任司法事務官則是列第九職等至第十職等，現在司法院想要把它提高為「第九職等或第十職等」，雖然這和目前的「第九職等至第十職等」只有相差一個字，但如果是在第九職等至第十職等的過程當中，必須是第九職等才有辦法占主任司法事務官的缺。
其次，誠如李委員方才所言，他們的重要性是不是真的重要到必須將司法事務官列第七職等至第九職等，將主任司法事務官列第九職等至第十職等，其實現制就已經是這樣列等了，基本上，銓敘部很少會請求將原本已經列的職等往下降，這大概不太可能。至於他們是不是有重要到必須作現在這樣的職務列等，銓敘部尊重過去的法規及制度，但是我們會很擔心一件事並要在此作出提醒，有些法院裡面的人數比較少，而某些人的能力很好，他們一進來時是列第七職等，如果未來改成第九職等或第十職等，讓第七職等的人可以占這個缺，似乎也無不可，不管這種現象是時常發生或偶然發生，它都可能會影響整個司法事務官體系的士氣衡平，我想這是應該要考慮的問題。
再者，蔡委員非常關切地方基層，對此我們深表敬佩，但如果修正這項法案時，將司法事務官、主任司法事務官的職等都加以調整的話，到底它所解決的問題是什麼？是為了解決制度上普遍存在的問題，包括士氣不佳、升遷職等不夠等等，抑或只是為了解決少數人的問題，只因為現在沒有辦法讓他們換位置，所以就用制度來解決？如果是這樣的話，可能要請司法院再審酌一下。我們可以看到，去年法務部修完法之後，到目前為止都沒有派任，以現在的制度來講，其實主任司法事務官也可以到簡任，可是司法院也沒有派任，我實在不太瞭解如果是這樣的話，現在有沒有修法的必要，謝謝。
主席：聽起來問題好像是出在用齊頭式的平等來訂定制度，也就是說，現在司法院遇到的問題是比較小規模的法院沒有那麼大的編制，他們希望用第七職等或第八職等來權理第九職等，站在銓敘部的立場，他們所照顧的是制度，雖然我們也相信在實務上以低階領導高階的狀況大概不太可能會出現，但為什麼不是去把等級拉得更寬一點？例如有沒有可能主任司法事務官是列第八職等至第十職等，如此一來，用人的空間是不是會更大一點？比較小的法院可能是第八職等就可以擔任主任司法事務官，根本不用到第九職等，你們有沒有考慮過這樣的方式？
第二個問題是去年審查法院組織法關於檢察署的部分，當時法務部的說明也講得很直白，他們說因為擔心有些人升上去就不動了，所以用這樣的方式來處理。現在司法院要援引，只是因為看起來人家的位階比較高，你們自己的不夠高？還是因為你們實際上有什麼需求？法務部當時提出他們在實務運作上的需求，雖然銓敘部有意見，但最後還是通過了，而通過的前提是要求法務部高檢署不可以再來援引，司法院之後也不要再生出這些事情。既然你們現在生出這些事情，我們也只好處理，但總要有個理由告訴我們對不對？
呂秘書長太郎：關於第一個問題，司法事務官的職責其實是越來越重，舉一個簡單的例子，早期民事強制執行都是由法官在辦，現在則是全部都由司法事務官在辦，也就是說，就某個部分而言他們已經取代了法官原本的工作。再以與司法事務官類似的調查官、保護官來講，其實在整個少年家事案件中，他們才是核心人員，他們的專業程度及所負的責任……
主席：不好意思，我不禮貌打斷你的話，你並沒有回答我的問題，我相信他們可能任務很繁重，但法院的業務繁簡不同，不只規模大小不一，包括法庭性質也不一樣，現在你們打算採用齊一的標準，不管是「第九職等至第十職等」或「第九職等或第十職等」都一樣。本席建議你們考慮把列等的差距拉大來解決這個問題，而不是用「或」這樣的字眼，如果用「或」字的話，我們可能還得回頭處理檢察署……

現在的法條規定是用「或」嗎？

請問各位同仁認為這個問題該如何解決呢？
周委員春米：我們現在討論的是智財法院組織法，這一條條文主要是針對執行處置司法事務官的問題，剛才秘書長提及地方法院設執行處之後，就沒有再派法官去執行，而是由司法事務官負責處理，在這種情況下，司法事務官所承擔的責任會比較重一點。我建議司法院將智財、少家及一般法院實際狀況的資料整理出來，把司法事務官擔任的職務及工作範圍說明一下，這樣大家才能瞭解這些司法事務官在法院裡面擔任什麼樣的工作、背負什麼樣的責任，然後我們才比較好下判斷，謝謝。
呂秘書長太郎：目前司法事務官最大宗是在執行處，有一些是專業的司法事務官，他們協助法官整理工程、金融等方面的資料，另外一部分則是依照民事訴訟法規定……
主席：不好意思，我再打個岔，周委員的意思是指你們實務上的需求到底是什麼？譬如哪個法院發生過這樣的狀況，所以你們非作調整不可，抑或只是像剛才秘書長所說的，編制比較小的法院沒有辦法找到具第九職等資格的人來擔任司法事務官，所以目前只好用權理的方式。話說回來，如果是用第七職等權理第九職等的職務，那麼他所領取的是第九職等的職務加給，像這樣的狀況到底有多少？

司法院是不是可以先針對第十三條的部分說明一下？
呂秘書長太郎：針對第十三條，兩者是可以加計的，因為兩者的性質非常相近。
黃委員國昌：就理念而言，本席支持蔡易餘委員的提案，據本席所知，在法院系統當中，司法事務官所擔任的工作已經越來越實質化，他們不像書記官真的只是在處理paper work。事實上，除了執行事件之外，有許多很重要的裁定也全部都交給司法事務官去做。
其次，就目前實務層面而言，我自己也會鼓勵律師轉任司法事務官，縱使只是程序上的裁定，如果是由比較qualify的人去做的話，對於提升司法裁判品質一定有相當大的幫助。
秘書長回去之後可能要請幕僚再多加油，因為你一個人可能忙不過來，幕僚要幫你把資料準備好，究竟目前全國各個法院實際上的需求狀況是怎麼樣，如果你們連實務上的需求都沒有辦法講出來的話，即使我們在理念上支持這樣的修正，恐怕也很難說服其他委員。
再者，剛才李俊俋委員曾提出一個問題，但是司法院並沒有回答，李委員所擔心的是有關計入年資的部分到退休時該怎麼辦？根據目前這項條文的意思，似乎是計入律師執業的年資，這並不會影響到公務員退休的年資。不過既然有委員提出這個問題，司法院還是應該要正面回覆一下。
最後，關於我剛才所提的問題，我當然知道兩者的性質一樣，所以我才會主張要合計，而我所擔心的是根據法條內容，我看不出來合計的基礎在哪裡，因為法條當中的每一款都是獨立分列的，在這種情況下，我剛才所講的那種狀況如果要合計的話，在法律沒有明定的狀況下，是不是真的可以透過法解釋或其他我所遺漏的法律基礎來合計？這是我要請你們確認的地方。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：我的問題有兩個，第一個問題是關於第十一條及第十三條的部分，是不是可以請司法院準備一份書面資料提供給我們參考？包括現有司法事務官的員額有多少人？配置在哪裡？他們的工作性質是什麼？除了現有人員之外，你們希望未來再補多少員額、打算分配在哪裡？我們希望能夠瞭解這方面的狀況，然後才有辦法作比較詳細的討論。與司法事務官性質類似的就是法務部的檢察事務官，針對檢察事務官的部分，我希望法務部也能重新進行統計，剛才蔡次長說今年沒有員額，請你們也重新作一下統計，然後我們再看看到底放在哪裡比較適合。
第二個問題是有關律師的部分，我仔細看了一下條文內容，現在的規定是擔任司法事務官期間可以計入律師執業年資，請問反過來的話有沒有？也就是說，先前擔任律師，後來轉任司法事務官，等到從司法事務官的職務退休下來，那麼律師的年限算不算？這部分有不同的差異，等一下請銓敘部說明一下，謝謝。

請銓敘部蔡次長說明。
蔡次長秀涓：主席、各位委員。李委員方才所提及的部分是不算的，如果未來轉任法官提敘之用的話，就會涉及年資計算的問題，但如果僅止於司法事務官體系當中，基本上就不會有這樣的問題，謝謝。
尤委員美女：針對司法事務官、檢察事務官、家事調查官、少年調查官等，司法院在列職等時，必須考量相同職位的職等應該要一致，包括工作、職等、考試資格都必須平衡，不能只是某一個部分提升，其他部分卻沒有提升。上次檢察事務官的部分修正了，當然司法事務官的部分也要跟著修正，包括家事調查官的部分也都要全部修正，主要關鍵就是要取得平衡，本席建議這方面全部列表出來，但不知這是要由司法院來列，還是由銓敘部來列？
呂秘書長太郎：依照蔡委員的提案來看，包括少調官、少保官的部分也都同樣作了修改，因為他們的性質比較接近。
蔡委員易餘：我覺得秘書長在講這些事情的時候太過保守，事實上，司法事務官真的很重要，剛才秘書長也曾提及目前執行處在執行第一線的都是司法事務官，我記得以前北檢有一個法官叫鄭麗燕，她面對強制執行案件時非常有魄力，對於不還債的當事人，她就直接拘留；對於法拍蟑螂，她也有辦法處理。但現在已經沒有聽過有這樣的司法事務官了，我們鼓勵更多有擔當的人進入司法事務官體系，雖然在法院來說，司法事務官處理的可能不是很重要的案件，但是對人民來說，司法事務官卻是回復人民權利的第一線工作者。賦予司法事務官這樣的職等，主要是為了在任用上更有彈性，或是讓他們更能有升遷的機會，我們真的應該要鼓勵法院的基層第一線工作人員，讓他們是有差別的，而不是每個人都一樣列第七職等至第九職等之後就沒有什麼空間了。倘若在民間擔任律師執業多年，像這種能力很好的人想要轉任司法事務官，結果進入法院之後還得要一切從頭開始，我認為這在彈性處理上並不適合。我幫司法院講了這麼多話，結果司法院好像對這件事情都漠不關心，這真的讓我滿失望的。
李委員俊俋：我能體會蔡委員提案的苦心，他真的很幫司法院的忙，但我必須點出一個事實，不管是在司法院或法務部過去都有這樣的例子，他們常常以情事變更、職務範圍越來越重為由，所以要求職等要越來越高，然後再用堆積木的方式來比照。如果我們去對比所有的職務列等表，就會發現司法體系的職等都比人家高很多。針對第十一條，其實重點並不在於主任司法事務官要列第七職等或第九職等，而及在於主管加給。究竟採用這樣的方式適不適當，你們必須重新評估，其實現在有許多事務都相當繁重，不管公務員、司法事務官或檢察事務官都一樣，他們所負的責任都非常重，但是用這種方式長期讓司法體系的職等比較高是否適合？進一步來說，職等比較高，民眾的要求也會比較高。當然事務繁重、責任也重，這是事實，但是你們必須釐清什麼樣的職責有什麼樣的職務列等，針對這方面請你們提出需求，如此銓敘部才有辦法按此考慮整體的衡平性。本席還是希望司法院及法務部能夠注意這個問題，並不是單獨把職等列高就能解決問題。找不找得到人、有沒有辦法有員額分配，這本來就不是你們可以控制的，但這確實是過去曾經發生的實例。

請銓敘部蔡次長說明。
蔡次長秀涓：主席、各位委員。銓敘部的立場是設法透過官規官制吸引更好的人才進入所有的政策領域，這是大家共同努力的目標。
其次，在司法院未來要準備的資料當中，是不是能讓委員和銓敘部瞭解主任司法事務官究竟是主管還是非主管？如果主任司法事務官只是在司法事務官前面加了「主任」兩個字，但他們還是跟其他的司法事務官一樣承法官之命、協助法官工作，那麼主任司法事務官就等於不負實質上管理督導的責任。究竟他們是實質上的主管或是非主管，這會影響到我們考量主任司法事務官最終的列等到底是要用「第九職等至第十職等」或「第九職等或第十職等」，或是像主席剛才所說的有沒有可能把幅度拉大一點？這部分麻煩也讓我們瞭解一下，謝謝。
主席：在此我要對委員會表示歉意，坦白講，去年我擔任主席通過法院組織法修正案時，實在不應該相信司法院當時的沉默而沒有聽取銓敘部的意見，我也不曉得法務部當時說高檢署不會援引的承諾會不會變卦。
聽了各位的意見之後，在此我想作以下建議：雖然法務部想要的東西去年已經拿到了，但是包括檢察事務官、觀護人、心理諮商師的職等調整之後，你們在實務上究竟是如何安排？你們沒有派是因為沒有員額，還是有其他原因？隨著檢察事務官一起調整職等的這幾個職務，他們在實務上所負的責任和檢察事務官是不是一致？你們認為主任檢察事務官是不是主管？這方面請法務部提供書面報告，而且要寫得非常清楚，你們不要粉飾太平只告訴我們說大家都很忙。
至於對司法院的要求，你們現在都說司法事務官很忙、責任越來越重，但請問家事調查官、少年調查官是不是也很忙？他們是不是也要搭著司法事務官的便車？這方面請一併說明清楚。包括銓敘部所提出來的問題，你們也要加以說明。關於黃委員剛才提及第十三條的部分，也請清楚說明，我們希望能夠看到實務上的例子。老實說，這樣的職等調整似乎有一點矛盾，你們一方面要調高職等、要比照去年修正的法院組織法，非主任的部分要有兩名列簡任第十職等；另外一方面又希望主任司法事務官可以用比較低的職等來權理，當然有可能有些是比較大的單位、有些是比較小的單位，這方面請你們也一併說明。你們不要在討論這條條文的時候是持這個理由，等到討論另一條條文的時候又持另外一個理由，其實聽起來是有些矛盾的。我們會另外找時間再來處理，關於討論事項第四案，針對第十一條及第十三條，原則上下回繼續審議時不再討論，我們就集中在第十一條及第十三條的處理。
討論事項第四案、第五案、第六案、第七案均擇期繼續審查，現在散會。
散會（15時13分）