修正動議

經濟部的意見是什麼？

就是接受我們提議增列的文字。
廖委員國棟：這樣很好，本來我的意見在用詞上是寫「降低碳排放」，現在看到孔文吉委員提的文字，顯然更有學問，本席同意照孔委員的版本修正。
主席：既然大家沒有其他不同意見，第一條就照剛才林局長唸的文字修正通過。
繼續處理第二條。
柯委員志恩：對這次提出的修正草案，我們真的做了很多功課，請大家看孔文吉委員等提出的修正條文，大家都知道，第二條是在明定主管機關，惟若僅這樣規定會有一個現實上的問題，就是將來離岸風電廠商跟政府之間的對口單位到底該找誰？是找綠推中心、能減辦公室、能源局還是千架風機辦公室？孔委員的修正動議就是要把主管機關特別界定出來，變成單一的窗口，這在組織法上也有法源的依據，可以說為廠商跟主管機關之間的對口提供一種更簡便的方式，否則，以現在第二條這種粗略的寫法，面對本席剛才提到的狀況是沒有辦法獲得徹底的解決。
孔委員文吉：本席等提出修正條文的理由，主要是考量到現行規定：中央主管機關為經濟部、直轄市為直轄市政府、縣市為縣市政府，確實訂得很不明確，對再生能源的發展與投資的環境無疑是一種限制性的規定，從規劃籌設至最終取得電業執照，耗費的時間與程序確實會很久，所以，設立一個統一的窗口確有其必要；我們認為應參照產業發展條例第三十一條規定、發展觀光條例第三十五條及都市計畫法第二十七條之二的規定，訂定明確的主管機關，這樣一來，針對再生能源的投資案件才有統一的窗口來辦理相關的事宜。
林局長全能：在此還是要非常謝謝孔委員與柯委員，因為我們也認為設立單一窗口來推動一些比較重大的案件確實是必要的，惟考慮到這些案件若順利推動完成後，這個單一的窗口可能就要撤掉，屆時我們是不是又要修改相關法規？為了將來不要動輒修改法律，建議把這部分的內容放在說明欄內，或是在子法「再生能源設備設置管理辦法」中加以明定，到時候相關推案完成任務後，我們很容易在設置管理辦法中做適當調整，也就是說，我們很願意在這個母法中融入這樣的精神，但在做法上希望能做更彈性的處理。
柯委員志恩：其實，能源不是一直在發展中，它何曾結束過？
鄭委員運鵬：對局長方才所說，我覺得也很合理，如果我們在母法的位階做這樣的明定，將來若要撤掉這個單一窗口時，因為法律上還有這樣的規範，所以，到時候還是要為此修改法律，本席建議於第二項增加規定：「得設置單一窗口」，並會同中央有關機關辦理，這樣修正後，未來單一窗口若撤掉時，也不需要再修法。
孔委員文吉：我們提出修正動議的最後一項，有關「重大投資開發案件」是否需要召開聯席會議進行審議？對該聯席會議的組成與作業程序辦法，我們認為也需要由中央主管機關會商有關機關定之。
林局長全能：第二條主要是明定主管機關，至於審議與處理的程序，則是在第四條有明文規定，所以，委員提到的部分可以留到第四條再做適當處理。
鄭委員運鵬：第二條主要是處理主管機關的部分，至於審議的內容就不要在本條做處理。
林局長全能：有關設定的程序，我們會在第四條的第四項加以規範，包括未來對再生能源發電設備的能源類別、裝置容量、認定程序與其他相關事項，中央主管機關將會訂定實施辦法，對委員所提第二條有關重大投資開發案件如何聯審，以及聯審會議如何組成，到時候就可以在這個實施辦法中做適當明定。
柯委員志恩：針對第四條第四項，我們在修正動議有特別提出來……
鄭委員運鵬：我們現在是討論第二條的部分，至於孔委員等所提修正動議中有關重大投資開發案件聯審的部分，剛才局長已說明可以在第四條中加以明定。
主席：孔委員等針對第二條所提修正動議的第四款，可否移至第四項來加以明定，這樣法律條文上也比較一致。
鄭委員運鵬：孔委員等修正動議中有關重大投資開發案件的聯審部分，建議等處理到第四條時再做討論。
蘇委員治芬：今天我們審查再生能源的母法，在法律位階上我們希望能守住，至於重大投資開發案件審議程序等相關細節，應該也有它的位階，我們現在應該守住母法這個位階所要訂定的內容。
主席：孔委員等修正動議除了第四項請大家同意移到第四條再做規範之外，其他第一、二、三項我們還是可以討論。
沈部長榮津：對，等處理到第四條的時候再來談。
廖委員國棟：既然如此，建議本條先保留好了。
主席：好，第二條保留。
繼續處理第三條。本條有蘇治芬委員、賴瑞隆委員、孔文吉委員、陳超明委員、陳曼麗委員、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員與本席等人提出之版本。
蘇委員治芬：本席等所提修正動議，希望能在第三條把海洋能的定義寫下來，因為現行定義中包括生質能、地熱能、風力發電及川流式的水利設施等等，唯獨未將海洋能列入，建議將此能源列入本法的定義內。
賴委員瑞隆：我的看法跟蘇委員的意見一致，即希望把海洋能的定義列入再生能源發展條例中，特別是海洋委員會也將在四月份成立，到時候必然會發揮相當大的潛力。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本條主要是針對本條例用詞所做的定義規定，本席等針對氫氣的部分提議增加「其他以再生能源為能量來源所產生之氫氣，供作為能源用途者」，有鑑於氫氣的產生可以有各種不同的方式，為求彈性規定起見，本席等提議於定義規定中增列上述文字。
此外，我們提議增列第十一款有關「再生能源憑證」的規定，雖然目前在標準局主管的法規中也有這部分相關規定，但整個規格看起來並非很明確，所以，建議本法對這部分有一個完整且詳細的規定，以作為未來促進再生能源發展的依據。
陳委員曼麗：不論行政院的版本或是本席等所提版本的第三條都有把「小水力發電」放進來，但現行條文對照表中並未將說明欄列入，我們認為，增列「小水力發電」乃是鼓勵小水力與民營業者活化既有的水利設施；其實，這部分原來就已經存在，只不過部分地方民眾很擔心，會不會藉著這樣的規定在他們居住的地方蓋起一座座水庫，所以，他們非常希望能將既有水利設施入母法，以確保這些設施不致被濫行開發。
另外，最近我們看到有人提出利用海波浪發電的主張，讓本席也想到一些新的發電方式，甚至其中有一些已在國際上開始運用，但在本條例我們卻未看到有類似「其他」的文字，對未來一些有運用可能或是有發展潛力的發電方式預留彈性的空間，所以，請大家研究看要增加哪些文字可以達到這樣的效果。
柯委員志恩：請大家看看孔文吉委員等人提出之修正動議，我個人建議增加「競標」與「遴選」的釋義，相信部長還記得去年在做離岸風電的時候，剛開始是用躉購的方式，後來改為「競標」與「遴選」方式，讓很多廠商感到措手不及，我也看過相關許多法條，當中皆未明確寫出「競標」與「遴選」在該法中真正的意含為何，所以，如果能將這兩個大家最為關切的部分納入第三條作一明確定義，將會讓大家對「競標」與「遴選」的定義會更加明確。
孔委員文吉：除了剛才柯志恩委員講的之外，我的修正動議對名詞的定義還增加了幾項，一個就是「地熱能發電」，行政院版只有對「地熱能」的定義，是指源自地表以下蘊含於土壤、岩石、蒸氣或溫泉之能源；而我的「地熱能發電」，是指直接利用地熱田產出之熱蒸汽推動汽輪機發電，或利用地熱田產生之熱水加溫工作流體使其蒸發為氣體後，以之推動氣渦輪機之發電方式。我還增加了一個「太陽光電發電」，指利用太陽電池轉換太陽光能為電能之發電方式。此外，你們談風力發電，但你們對風力發電的定義只有談到離岸系統，我對風力發電的定義分為兩部分，一個是「風力發電」，指轉換風能為電能之發電方式；另一個是「離岸風力發電」，指設置於低潮線以外海域、不超過領海範圍，轉換風能為電能之發電方式。有關「小水力發電」部分則是差不多的。至於前面講到的低潮線要如何訂定，本席修正動議的第二項規定「離岸風力發電設置範圍所定低潮線，由中央主管機關公告之。」我們等一下再聽聽經濟部的意見。
廖委員國棟：本席對第三條第三款「地熱能發電」的定義有一個地方不太清楚，原本「地熱能」的定義是指源自地表以下蘊含於土壤、岩石、蒸氣或溫泉之能源，現在修正為「指直接利用地熱田產出之熱蒸汽……」本席想知道何謂「田」？

那是我的修正動議。
廖委員國棟：喔！那是修正條文，你們的原文是什麼？

照我的就是指設置於低潮線以外？
林局長全能：對。另外，剛才高志鵬委員及陳曼麗委員提到的小水力部分，我們建議加「既有」兩個字，因為我們本來就是要利用既有的水利設施。

主要是環保團體擔心你們為了這個又開一些水庫。

柯委員講的競標、遴選部分呢？
林局長全能：我們現在分析那個是在執行階段，是否要在這裡明定？如果訂定得那麼詳細，未來如果有改變，恐怕又要修法處理，如果可以的話，我們建議在設置管理辦法裡訂定可能比較適當。
孔委員文吉：關於設置管理辦法，在我的修正動議第十三條還是第十四條有提到。針對剛才柯委員講的意見，你說要訂在哪裡？
林局長全能：因為這是母法，我們另外還有一個再生能源設備設置管理辦法，可以在那裡訂定。

第幾條？是第二條嗎？

你提的第二條第四款。

第二條的第四款。
主席：講錯了，第二條第四項的重大投資。

要放在哪裡？
主席：剛才是說要拿到第四條一起討論，應該擺在這邊，體例會比較符合，這可以一併討論。
孔委員文吉：我的第四條修改得比較多，這是為了配合106年1月26日電業法修正的條文，是否適用本條例的躉購費率，這是屬於再生能源發電設備設置者的權利，所以我是做這樣的修正。第二點，希望中央跟地方共同推動再生能源的發展，並考量小容量再生能源發電設備對電網穩定的影響較小，設備認定等管理需求相對簡易，所以基於簡政便民，配合電業法第六十八條有關受理自用發電設備申設，明文未滿二千瓩者送直轄市或縣（市）主管機關申請之權責規定，由中央、縣（市）政府辦理再生能源發電設備之認定，所以我增訂第三項。理由第三點是再生能源發電設備類別設置時程與管理機制不同，為了配合政策加速推動再生能源發電設備之設置目標且應遵循行政相關法規有關信賴保護、法律明確性、禁止再授權等要求以及國際條約或協定之要求，所以修正現行條文第三項，並移列至第四項。理由第四點，考量發電業如設置再生能源發電設備仍須依電業法規定，程序過於冗長，不利於再生能源發電設備設置，所以兼顧發電業管理與推廣再生能源發電設備，增訂第五項，就發電業的設置未達二千瓩之再生能源發電設備準用第四項辦法有關設置再生能源發電設備之自用發電設備設置者之規定，所以我做這樣的條文修正。
主席：如果委員沒有其他意見，我們就請能源局統一回應。
林局長全能：第四條的部分，剛剛在第二條孔委員有建議，就是重大投資開發案件要有中央主管機關會商有關機關定之。其實我們在第四條第四項就有訂定，條文為「前項再生能源發電設備之能源類別、裝置容量、認定程序」，這個認定程序其實就包含相當多，剛剛提到聯審審查等作業程序，我們本來就會訂一個……
孔委員文吉：這個認定程序不清楚啦！現在是說重大的投資開發案件要開一個聯審會議，你們是只有一個認定程序，再生能源有很多，有重大的也有小的，你們在這裡面會很清楚的訂定嗎？有一個統一窗口？
林局長全能：我跟委員報告，有關認定程序，在再生能源發電設備管理辦法中，我們會就這個認定包含哪些項目，明定在這裡面，而委員所關心的部分，包括重大投資開發案件必須用聯審方式，其實我們就在這邊把它明定清楚。如果委員擔心我們會忘記，那就在說明欄把它寫進去，行政機關在訂定相關再生能源發電設備管理辦法時，必須考量委員剛才提到所擔心的那些部分，把那些部分納進去，這樣我們在訂定的時候就會很完備。
孔委員文吉：你要放在說明，我也不反對，我先聽委員們的意見看怎麼樣，但是如果你們要放在說明，我是不反對。
林局長全能：第二個部分要說明是剛才高潞委員提到的，其實這一款是配合電業法所訂定的，電業法就明定二千瓩以下的自用發電設備是在地方核發，二千瓩以上就是在中央。如果我們在這邊明定原住民地區就是由中央機關認定，因為這個條文在設計時是為了方便在地的申請者可以直接在地申請，若是原住民地區還要跑到中央來處理，其實是增加他們很多的程序跟時間。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒關係啦！你們不是有單一窗口嗎？單一窗口還可以分在地方。我在第二項為什麼要增列但書，主要是基於原住民族地區的補助、補貼或管理需要中央主管一條鞭政策來補助，過去原住民行政也是這麼做，我為什麼會希望這樣，剛才所提到原住民能源正義的問題，這必須由中央大力推動，所以不應該受到再生能源發電設備達二千瓩才由中央主管機關認定之限制，因此提出但書做排除以上說明的原本限制。希望各委員及經濟部能夠支持原住民政策一條鞭的管理方式，可以在這裡納進去。
廖委員國棟：對於這一條，我也覺得原本全部應該由中央主管，因為這是一個高技術性、高財務規劃的技術，縣政府是否有這樣的能力來處理所謂二千瓩以下的，我不知道，但是我個人強烈建議應該全部由經濟部能源局或是將來哪個機關單位來管理、審核、審定，才會比較嚴謹。剛才高潞．以用委員擔心的原因可能也是因為如此，我個人是強烈建議全部在中央處理。
孔委員文吉：剛才兩位委員提的原住民地區的能源開發政策應該是由能源局主管，這個我相當支持。
主席：到時候是給原民會，是不是？
孔委員文吉：不是，這是能源局啦！你是能源局吧？

能源局。
孔委員文吉：如果能源也是原民會管，那還得了！你想想看現在農舍、流浪狗給地方政府管得一塌糊塗，原住民地區的能源可能是臺灣能源最重要的也不一定，因為我們的土地面積將近超過一半，所以我一直希望能源局對於原住民地區的能源政策要有個計畫，好比離島蘭嶼的、南投仁愛鄉的地熱、台東延平鄉的地熱，台東縣政府怎麼可能有這個能力管呢？希望能源局能夠專案輔導，亦即未達二千瓩不應該由縣市政府管，直接給中央管理。我也希望能源局訂定統一的辦法，並且把預算編列下來，針對原住民地區、離島地區能夠有一個專案的能源政策，而不是台東縣政府延平鄉、蘭嶼……

這幾天委員……
廖委員國棟：土地可以簡政便民，但是這是高技術性的東西、高投資的東西……
孔委員文吉：這幾天委員都講要重視離島、偏遠地區的能源，你們都沒有統一的資源，最後還是……
蘇委員治芬：主席，我們就尊重孔委員他們，好不好？讓業務單位表示意見。

不要丟給原民會啦！

好啦！讓業務單位表示一下意見。
林局長全能：因為原民有其一致性，原住民的部分，我們來處理。
孔委員文吉：所有原住民地區的能源都是要給能源局負責，好不好？

尊重啦！我們就尊重孔委員跟廖委員。

縣政府的部分要怎麼辦？

將來在管理上一定會有很多分歧。
鄭委員運鵬：部長，跟剛剛一樣，就改成「得」，你們再來決定，好不好？等到你們覺得技術成熟、適合了，他們也願意，那就放下去，若是不行，那麼就照孔委員的意見，由中央做。

由中央……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在是我的版本，不是孔委員。
廖委員國棟：原住民的問題一定要能源局來做，不能下放。我們現在講的是各縣市要管這個東西，我覺得不宜。
蘇委員治芬：二千瓩的容量其實是不大，在行政系統的分層負責也應該讓地方政府承擔一點責任，這在申請的流程上也會比較快速。
沈部長榮津：我向委員報告，我們被罵得要命，說我們都不下放，在那邊搞東搞西。

我們是把原住民這部分放下來……
廖委員國棟：保留，我覺得再保留、再討論一下。

不要啦！
廖委員國棟：我是指縣市那部分，原住民的部分已經講好由中央來管。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝廖委員。

但是我反對下放給縣市……

原住民的這部分可以先過嘛？
沈部長榮津：一起做處理，否則……
林局長全能：廖委員，我們真的會……
主席：你們向委員說清楚，二千瓩大概是怎麼樣，比方幾塊太陽能板，還是怎麼樣。

坪數大概是幾坪？

管土地而已啊！
林局長全能：沒有，各縣市對這部分都有專門的單位在做，土地有專門的單位負責，再生能源發展也有專門的單位在做，而且很多縣為了推動再生能源，基本上都成立專責單位，而且也已經進用很多人力。其實這二千瓩真的不大，他們可以很順利的處理。

它是kW。
廖委員國棟：不是大小，而是技術跟投資。
蘇委員治芬：現在到處都在裝，雞舍、豬舍都裝設了……

先保留啦！

好啦！保留。我們是不是先討論第五條？

高潞的提案條文呢？
廖委員國棟：原住民的部分，他們已經同意……
蘇委員治芬：原住民的已經過了，那個部分大家沒有意見。
主席：高潞委員提案修正條文第四條第二項後半段但書的部分通過，其他保留。但是應該修正為：但位於原住民地區者「應」由或「得」由中央主管機關認定，「不在此限」應該要刪掉才會比較順。
現在處理孔委員修正動議條文第四條之一。
孔委員文吉：第四條之一的修正動議，理由很多，亦即再生能源設備之推廣如有下列情形，中央主管機關可以就特定類別之再生能源發電設備施行遴選制度。既然已經有遴選制度就應該納入規範，而不是用行政的規範，第一點理由是98年7月8日公布施行之再生能源發展條例是遵循德國再生能源法饋網電價制度，凡經中央主管機關認定者均適用本條例併聯與躉購之規定，但是因為臺灣本地有發展再生能源最大化以外之其他考量，特別是擔心電價上漲的產業及能源政策考量、電網容量不足的電力政策考量、發展在地供應鏈之產業政策考量，所以第一項是明定實施遴選制度。第二點理由是，遴選制度的啟動將對既有產業之投資安定性造成重大衝擊，所以最後手段性，且可歸責於主管機關者，應審慎為之，這是增訂在第二項。
第三點理由是，遴選制度所涉之再生能源發電設備類別、申請資格與程序及委員會等相關事項，應注意信賴保護、投資安定性之要求，並遵守中央法規標準法、行政程序法等相關行政法規之需求及相關國際條約及協定，所以第四條之一增訂第三項由中央主管機關定之。理由第四點是，為了兼顧業者、政府以及負責躉購之電業間有關相關契約之權益，明定行政契約相關應注意要點，參考德國2017年離岸風電專法第二十一條以及第三十二條中有關保證金之數額，分別為100歐元及200歐元，取其平均數，所以增訂第四項。以上是第四條之一的立法理由說明。
主席：其他委員有沒有意見？如果沒有，請能源局林局長回應。
林局長全能：謝謝孔委員，孔委員所講的部分，事實上就是我們在行政執行的程序面應該重視及注意的，我的建議是把孔委員所提醒我們的部分擺在說明欄內，我們在第四條擬訂相關認定程序時，我們按照這部分做更詳細的擬訂，這樣就會讓它在運作過程更順暢。
沈部長榮津：因為這牽涉到執行面，我們就在說明欄交代。
孔委員文吉：遴選制度呢？這個遴選要納入法規，不要放在說明。
林局長全能：是。我向委員報告，放在說明欄是提醒行政單位，現在第四條有一個要去訂定相關施行細節的規定，我們在訂定相關施行細節時就根據說明欄這些提醒來訂定，訂定出來、公告出來就是大家的依循。其實我們的實施辦法也是法規，也是屬於法律的層級。這種行政操作面透過這樣的方式，萬一要改變就不需要再修法，可以在實施辦法中做彈性的處理。

保證金呢？保證金要明確吧？
林局長全能：對，保證金也會在認定程序裡面明定，但是如果把它明定在這裡，萬一保證金要改，那麼又要修法了。所以我們應該放在實施辦法裡。

也很少碰到保證金放在法條裡面的。

我這邊的保證金每瓩是新臺幣五千元。
林局長全能：其實這種保證金是要看整個未來技術發展，它設置量的大小來決定，一下就明定每瓩新臺幣五千元，這是否適當？我覺得這部分其實在我剛才講的實施辦法中，大家充分討論會做出更好的訂定。
沈部長榮津：其實科技隨時會改變，我覺得在說明欄把大方向交代一下。孔委員，是不是就這樣處理？支持我們一下啦！

全部嗎？

原文都不動？

給孔委員看過以後再決定。
現在處理第五條，陳曼麗委員、趙正宇委員都有提案，孔文吉委員和陳超明委員有修正動議。
孔委員文吉：第五條的主任技術員，因為電業法已修正放寬，基於安全性考量，新增自用發電設備準用設置主任技術員的規定，減少管制的障礙，我是建議裝置容量未達500瓩者，排除設置主任技術員的規定，所以修正第一項，第二項及第三項沒有修正。
林局長全能：孔委員的修正動議和院版是一致的，建議按照院版通過。

都一樣啊！陳超明委員、趙正宇委員、孔委員的都一樣。
林局長全能：我建議按照院版通過，待會再向孔委員報告。

院版沒有主任技術員。
主席：有啦！好，第五條照行政院版本通過。
處理第五條之一，陳曼麗委員有提案。
陳委員曼麗：如果再生能源自用發電設備有餘電可供出售的時候，因為它是受公部門鼓勵的，是不是可以準用電業法有關直供、轉供的規定？另外，就是5%的部分是不是可以由共同設置人轉供自用的限制，這個其實也不要受到電業法第七十條第二項的規範，請問經濟部對這個部分的看法如何？
林局長全能：謝謝陳委員，確實現在電業法規定再生能源發電業可以申請直供或轉供的方式，陳委員是希望準用電業法第四十五條之二規定，就是直供，第四項就是轉供，這部分主要是自用發電的餘電，如果能夠準用，當然可以去做直供、轉供，不過，我們現在是准許再生能源自用發電業者全額躉售，然後自用可以併內線優先使用，在這種狀況底下，業者其實不會想要自用發電直供或轉供。第二、陳委員的第二項規定不受電業法的限制的話，可能對他反而不好，因為第七十條第二項其實是開放再生能源更好的優惠，如果這邊予以排除，就會喪失那個優惠，我建議第二項刪除。關於第一項，現在應該沒有那個需求，可不可以不要設？因為我們現在已經給自用發電更好的條件，他不會想去直供、轉供，我覺得直供、轉供應該是規範在電業法來處理比較好，這樣管理會更完善。
主席：好，第五條之一不予增訂。
處理第六條。
莊委員瑞雄：第六條第一項「並規劃於中華民國一百十四年再生能源發電設備推廣目標總量達二千七百萬瓩以上」，工總給你們的能源政策打了零分，非常不滿意，所以我覺得這個部分經濟部是不是應該是要求裝置能量部分應該要有短中長期的目標，並且公布？這樣代表政府是循序漸進在做的。

沒有說反對。

我們可以修正用2018年、2020年或2025年這樣的用語。
沈部長榮津：2020年和2025年相隔5年有一個階段性，不過這都是西元年，法律用語要用民國年。
主席：孔委員如果堅持這一條，我們可以兩案並陳送院會表決。
孔委員文吉：我堅持這個條文，不然，為什麼要啟動核二2號？一旦啟動就必須繳發每度電新台幣0.5元到電價平穩基金，這也是宣示決心。
廖委員國棟：報告主席，剛剛我們在爭議紀年的登錄，按照現行相關法規規定，一定要寫中華民國紀年，不能寫2018年、2020年或2025年。

這是陳超明委員的提案啊！

我的提案是108年、109年啊！
主席：所以我說我心裡很贊成陳超明委員的提案，因為他寫的是2018、2020、2025。
廖委員國棟：我修正我的說法，一定要寫中華民國紀年啦！
主席：這是陳超明委員的提案，不是你的提案。
廖委員國棟：我的提案在他的提案前面，因為相關法規是這樣規定的，不能用2018、2020。
主席：那你要跟陳超明委員講，不是跟我講啊！
廖委員國棟：不是，我廖國棟講的是民國108年啊！
主席：我是說陳超明委員的提案是這樣，我心裡很贊成。
廖委員國棟：但是你不能用剛才的用語，否定中華民國這個稱呼，事實上，依法一定要寫中華民國。
主席：我是說我心裡很贊成，未來如果我們去推動和世界各國都一樣採西元紀年的話，就可以了，在這之前當然不行，以後要推動。

對。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣子好不好？其實我還是強調我們真正在意的是採取務實的作法，時間點其實是其次，應該是說我們檢討的期間到底應該是逐年、兩年還是五年，不管是多久，我覺得每年都應該公布檢討之後的年度跟階段性的報告，這樣子才務實。

每年啦！
主席：這樣子啦！這一條保留，先請能源局整理2020、2025兩階段，也就是民國109年及114年的用語，孔委員如果堅持，對於他所提相關的部分，我們就兩案並陳，留著到院會表決。

我當然堅持。你們是不是可以回應一下？我剛才提了很多具體的意見。
林局長全能：剛才委員所提的具體意見，事實上都有國家在做，我從我們自己國家的特色及特性來做說明，誠如剛才高潞委員講的，法律的訂定要有可執行性、要務實，孔委員所提修正動議是以發電量的占比為目標，2025要達到20%的發電量占比。

電業法有規定嗎？

電業法不是有規定20%嗎？
林局長全能：這個沒有入法。再生能源的發電受氣候影響，舉例來說，前年我們的水力發電因為水文條件很好，發了66億度；去年因為水文不好，少發了10億度，如果明定為20%，這部分要如何衡量？其實這樣一個目標的訂定是有意義的，外界所有再生能源的設置業在推的時候都很清楚政府要設定多少，如果你用發電量來算，他們就不知道你設定多少、該如何投資，這都是一個大問題，所以必須要可以管考，委員這樣訂定雖然很好，可是無法管考，我們也不知道該如何做。
孔委員文吉：這是要究責的，之前田秋堇委員就說這個條文沒有究責的規定，你們如果沒有達到這個比率，我要如何究責？
沈部長榮津：孔委員，我們改為設置容量，好不好？這樣就很務實，以後要檢視是多少MW、多少KW，白紙黑字都非常清楚。
孔委員文吉：我建議你們要每年檢討，不要設一個總目標在那裡，根本達不到，然後一直要核二廠起動，將來核三廠也起動；讓你們每年檢討是有這個好處的。
林局長全能：剛才委員講到2020或2025的部分，我們都可以處理，但是要用設置目標，如用發電量就很難管考，因為發電要看天候狀況，究竟有風或沒風、有日照或沒日照，這是很難掌握的。

二年訂定一次？我們的是逐年檢討與訂定。

我還要那個報告。

將來地方政府就不用訂再生能源的目標。
林局長全能：在我們的目標中，將地方的部分融入，由中央與地方討論。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛才講到由中央訂定一個計畫，但假使再生能源也有深澳的狀況呢？因為孔委員的部分是地方政府要配合。
主席：孔委員，這個很嚴重，你講的是區域計畫、都市計畫、海岸管理、土地等都不能動，完全要配合。
莊委員瑞雄：我覺得孔委員的提案是崇高的理想，但裡面是包山兼包海，每一項都給你包完了，真的做得到嗎？我認為這是很完美的提案，可是地方政府怎麼做得到？
賴委員瑞隆：我建議按照剛才林局長講的，把第六條之一併入第六條，文字擬出來之後再給各位委員看一下，好不好？

因為卡在地方、中央的事權無法統一的問題。
廖委員國棟：國土計畫就是上位計畫，不管區域計畫或是都市計畫，都是依據國土計畫在執行，不能說它是一個完美主義或理想主義，事實上我們應該按照這個規矩來做。

我的意思是法制都還沒有完備。

怎麼沒有完備？
主席：孔委員，是不是先保留，這個整理一下再給你看。
孔委員文吉：這樣好了，地方政府的部分，就不要在這個條文做強制規定，但中央政府部分是要的，就是將第一項納到第六條之一的第一項。
主席：反正都保留嘛！等他們整理完，回過頭再來討論。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是建議這一條請經濟部能源局思考一下，當地方政府與中央事權不一，或是遇到應該在國土計畫指導之下去做，可是有這樣的爭議時，再生能源部分可以如何解決？如果想得出來，就可以在這一條規定下來。
鄭委員運鵬：我覺得要統一一下原則，剛才前幾條提到地方政府能力不夠，要由中央來做，現在又說要地方政府配合，這本身就矛盾。整個來說，不管條文怎麼寫或是不寫，還是讓經濟部有個原則就好，不一定要寫在裡面，如果寫在條文裡面，以後恐怕無法收拾，你不能又要他做，又不信任他，這真的很難拿捏。
孔委員文吉：中央政府決定，由地方配合，主軸是這樣啦！如果中央都沒有訂，地方怎麼執行？或是中央做了，地方不配合，又該如何？
鄭委員運鵬：剛剛就是不信任地方政府，可能覺得他們能力不夠。
主席：孔委員，他們同意你的第一款，第二款其實你也同意先拿掉，那就照這樣，先進行下面的條文。

現在進入第七條。

第七條是回饋的部分。
廖委員國棟：報告主席，我的提案很簡單，在既有基金的用途上，第五款特別提到，如果按照原住民基本法的相關規範，在原住民族地區所有收入的開發，要有一定比率提撥回饋至原住民族綜合發展基金，這只是重複了原住民族基本法相關規範。你們不要跟剛才的作法一樣，反正已經有規定了，就照這樣通過就好了。我們過去所看到的原住民族基本法不受重視，明明已經有規範了，但是在其他法條經常都略過，所以我就直接規範在第五款，按照原住民族基本法第二十一條規定，在本法上寫得清清楚楚，大家就不會再迴避、規避責任。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原基法規定原住民族地區的開發有一定的回饋，這是根據分享利益原則，但是我不認為一定要落入原住民族綜合發展基金，原因在於，我們可以調查原住民族綜合發展基金的績效、收入和規定，因為這裡在談的是再生能源發展，所以我的條文增加一項「基金之補貼或補助，應優先用於原住民族地區之再生能源發展。」這整個是緊扣在再生能源發展條例重要且主要的精神。如果這部分的補助丟到原民會那一灘死水，我覺得不利於再生能源發展。剛剛孔委員和廖委員一直支持本席主張再生能源部分是專業的，所以在原住民族地區是由中央主管機關認定，既然如此，我認為增加這一項「優先用於原住民族地區之再生能源發展。」減化成這樣的條文即可。如果孔委員和廖委員認為這樣的再生能源發展會忽略原住民族地區，因為再生能源基金裡面有很多小組，你們沒有分配小組？

我的版本和高潞．以用委員版本差不多。
鄭委員運鵬：你的我看了半天，但不知道你寫在哪裡！

在支出裡面。
鄭委員運鵬：如果是放在原住民族綜合發展基金，但不用於再生能源發發，變成名不符實，如果我們考量高潞．以用委員版本，應優先用於原住民族地區之再生能源發展，那我們就要回頭看第三條，因為再生能源的類別很多，但有哪些是發生在目前所知的原住民族地區？其實也聊聊可數，所以高潞．以用委員版本在用基金時要「優先」原住民族地區，如果在找不到項目的情況下，要改用於其他項目時，反而會很難講，因為原住民族沒有得用，所以用到其他地方，這是很奇怪的。是否將「優先」改為「考量」？

「優先考量」？
鄭委員運鵬：不是！改為「應考量用於原住民族地區之再生能源發展」。如果是「優先」，但找不到項目，而用於其他再生能源時，會變得很奇怪。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我這個概念就等於是偏遠地區教育條例的概念，因為偏遠地區或原住民地區的資源匱乏，所以教育資源都要優先挹注，或者衡量這個地區的資源不足，再去規劃。正如鄭委員所言，如果「優先」，當沒有標的時，當然也就沒有啦！
鄭委員運鵬：這樣對經濟部很為難，當經濟部要告知原住民委員或原住民族地區民眾，這裡沒有標的時，會講不太出口。我們回頭看前面那十幾項，看起來海洋能是有可能的，其他真的不會發生在原住民族地區。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道，像教育優先區概念所考量的就是資源分配的問題，以這樣概念來看，原住民族地區也是能源優先區。一般而言，當政府的資源要挹注時，往往是市場機制無法到達，所以在政府挹注時，當然會有能源優先區。我一直在強調，能源貧窮和能源正義的問題，我們為了解決這個問題，應該要依據臺灣社會正義的主張，如果原住民地區不趕快先處理，它一定會落後西部或都會地區非常多年。我們對照第三條的用詞定義，可能有的沒有，那個部分當然也就沒有辦法，只是在於再生能源發展要有計畫才能去訂定，比如我的故鄉花蓮適合哪些能源，當然就要趕快挹注，所以能源優先區的概念跟教育優先區的概念是差不多的。
主席（鄭委員運鵬代）：我補充說明，因為……

主席說完就輪我發言。
主席：沒問題，還是請陳委員先發言？我只是想及時回應。
陳委員曼麗：沒關係！我呼應高潞．以用委員，我們現在佈建再生能源，除了集中大型的之外，應該也有些是小型是能夠被發動的。譬如台東達魯馬克部落當地民眾成立達魯馬克電力公司，雖然規模不大，可是最起碼他們的收益可以直接進入部落、社區，所以我認為這個模式應該要給予補助和協助。當然補助應該是在開始階段，而不是在後面，在後面階段一定要用心的經營與管理。第七條規範的是基金的來源與用途，我建議在基金用途部分應該納入公民電廠，當然公民電廠包括臺灣很多地方以及原住民族部落，如果能夠這樣推動，等於各地都可以開花結果，而且社區的公民電廠就可以自給自足，政府也不必拉那麼多的電纜線，要不然拉很長的電纜線到偏遠地區也是非常辛苦的。
另外，有關於基金來源部分，我的立場是主張由發電業來繳錢，因為有些不生產再生能源的發電部門，應該要繳交一定的金額作為再生能源發電，基於污染者付費的原則，目前比較屬於不生產再生能源的發電部門，都是對於環境污染比較大的，所以我希望由發電業著手，如果由發電業著手，每個電廠就須評估擺多大或多少的量產，或放在哪個地方，可能做這樣的配比。我認為如果能夠由發電業著手，會比售電業者還要好，因為以後的售電業可能是台電，未來可能還會成立其他售電單位，所以我認為從發電業最源頭的改變，會是比較好的。以上。
主席：請教局長，去年的再生能源發展基金補貼是105億8,000萬元？

所以是要原住民自己先啟動、發動這件事情？
主席：去開發的人未必是原住民，如果發生在那個地區，基金就優先補貼，這樣才對。也就是開始發生，來申請了，就優先補貼。剛剛我們也有提到，它本來就是人人有獎。
陳委員曼麗：我是贊成這樣的精神，因為我覺得原住民的系統應該是被重視，而且這也是多元的作法。

可是這樣是否跟高潞．以用委員的意思有落差？

這個差別在與主動和被動、積極和消極。

我們聽一下經濟部的意見和看法？
林局長全能：我先就這個部分表達一下，剛才鄭委員所提確實沒有錯，因為如果以高潞．以用委員所提的部分，會變成萬一原住民地區沒有適當的再生能源發展時，那麼這個基金都不能夠動了，變成優先上就出了問題，會有限制性。高潞．以用委員是希望不管怎麼樣，原住民地區的再生能源發展應該是基金要能夠優先支應。

對。
林局長全能：如果以剛才鄭委員所提的部分，可以兼顧到這種狀況，就是原住民地區或是偏遠地區的再生能源發展應該優先以發展基金來支持。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得原住民地區不會沒有再生能源發展的可能，因為最大的太陽能板布置的地區就有可能在台東，當然是卡在跟部落溝通的問題。其實我們原鄉地區是很有機會推展再生能源，而且原鄉地區的資源非常豐沛，只是說要如何去規劃和使用，差別是主動和被動，我希望局長能夠積極的給予支持，我們昨天都說好了啊！
林局長全能：跟委員說明，其實第十一條和第十四條都有類似的條文，稍後我們討論第十一條和第十四條時，就可以看到原住民地區優先的部分放在這裡面，但是這是針對基金，可以讓基金有適當的操作，以鄭委員所提的部分來處理。有關委員所講主動的部分，我們會在第十一條和第十四條做處理。

文字讓他們調整。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好啊！不然就在第十一條納入政府應規劃原住民地區的能源優先區，在第十一條有這樣的規定，可不可以？
陳委員曼麗：對於第七條基金運用的部分，我們是不是就直接把公民電廠的部分納入？如果這樣的話，不管公民電廠的位置是在原住民區、偏鄉、海邊或是什麼地方，全部都可以納入到這個系統裡面。
林局長全能：陳委員，我們在第十一條也有把那個部分納入，是否能夠在第十一條處理？
陳委員曼麗：如果第十一條適合的話，就放在第十一條。

所以現在先保留嗎？
主席：沒有要訂版本，先修正文字一下。

我剛才提到代金的部分呢？
林局長全能：我說明一下，賴委員所提到代金是第十二條用電大戶的代金，當時的規劃是讓地方收，專款作為地方再生能源的使用，如果放到這裡來會變成中央，未來用電大戶是要由地方做管考。
賴委員瑞隆：那就在第十二條載明，好不好？
林局長全能：好，就不要放在這裡。
賴委員瑞隆：如果進到中央，中央再補給地方是一種方式，另外一種是直接到地方去，總之要在條文裡面載明。
林局長全能：是，那這邊就不要，在第十二條載明。
陳委員曼麗：可是你們第十一條的文字很簡單，你們會再修正文字嗎？
林局長全能：還沒有討論到第十一條，我們會把委員的建議納進去。
陳委員曼麗：好，我是看到你們第十一條的文字那麼簡單，把我嚇到了。
林局長全能：沒有，還沒有討論到那邊，兩位委員都有建議，我們都會納入第十一條。
陳委員曼麗：好，謝謝。
主席：簡單最美，彈性最大。第七條就先保留。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我有提議，就是在審查再生能源基金，我希望能夠設置原住民委員會或是小組，本席可不可以提一個附帶決議或是……
林局長全能：我們在說明欄裡面加入進去，就是未來審議時應該要有原住民委員參與。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，是要單獨成立原住民小組或是委員會，針對原住民地區的能源優先區和發展做審查。
主席：先寫寫看，稍後再回過頭來討論，好嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：OK，我提個附帶決議。
主席：繼續針對柯委員志恩等人提案第七條之一，剛才廖委員說先保留，各位委員有無意見？經濟部有無意見？
林局長全能：這是比較屬於金融體系的部分，這個部分涉及到金管會或是財政部，這個部分……
主席：那就先不討論，這一條先保留，廖委員，好不好？
繼續處理第八條，有行政院版本、陳委員曼麗版本、趙委員正宇版本、賴委員瑞隆版本、陳委員超明版本、蘇委員震清版本、高潞．以用委員版本、孔委員文吉版本以及修正動議，各位委員有沒有意見？
廖委員國棟：我代表黨團表示以下意見。為配合106年1月26日修正公布電業法第二條第四款及第八條第一款，我們特別修正了第一項，我們把現行條文第四項移到第三項，這是為了配合修正公布電業法第四十九條第一項的規定，刪除「及停機維修期間所需電力之計價方式」；再者，新增第二項，酌作文字修正，有關文字的部分，大家現在看到的就是我們要修的內容，我現在只是做說明。本條例目前就有關加強電力網成本的分擔與併網辦理時程尚無明文，所以修正現行條文第二項，並移列到第四項，明定該分擔方式的原則與辦理時程之訂定程序，以杜爭議。另外，為配合電業法第七十條第一項規定，自用發電設備設置者裝設之用戶用電設備，原則應在其自有地區內為之，所以增訂第三項，明定利用再生能源之自用發電設備未達二千瓩者，得設置引接線路與電力網互聯。另外，為了要建立併網作業之彈性措施，允由再生能源發電業、利用再生能源之自用發電設備未達二千瓩者，單獨或共同設置變電站、引接線路與電力網互聯，並為了兼顧共同設置者的權益，應由其就相關權利義務，比如維修、所有權歸屬、成本分擔等等，協議之，故增訂第五項。另外，考量到公平性協助所衍生的額外成本，應該要納入躉購費率制訂的考量因素，因此增訂第六項；現行條文第五項移到第七項，酌作文字修正。作以上說明。

請高潞．以用委員。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席針對第八條也有提出修正版本，主要是在規定互聯時既有線路及加強電力網之成本，行政院草案是得由輸配電業者及再生能源設備設置者分擔，其分攤方式是由輸配電業擬訂，報請中央主管機關核定。我認為這樣的條文容易讓外界產生不公的疑慮，有關於分擔的方式，應該除了報請中央主管機關核定，還要邀集各部會學者專家、團體組成委員，審定前項分擔的方式。另外，第三項再生能源之自用發電設備未達二千瓩者，得單獨或共同設置變電站、引接線路與電力網互聯。因為共同設置的相關權利義務是由雙方協議，可是雙方協議難免會有爭議，如果有爭議怎麼辦？所以此處加上如果有爭議時，準用第十九條規定辦理。因為未達二千瓩，經常會引起爭議，所以我加上這個部分。

經濟部要說明一下嗎？
林局長全能：我先回應高潞．以用委員的部分。高潞．以用委員所建議是和賴委員瑞隆一樣，我們都接受，會納進條文裡面做修訂。另外，有關廖委員國棟提到的部分，院版的條文有載明輸配電業應依據電業法第十八條規定辦理，第十八條講得非常清楚，就是併網不得拒絕，而且優先併網。事實上，賴委員所講那部分都是講不得拒絕或是優先併網，電業法第十八條已經規範得很清楚了，我是建議不用在這裡重複說明。另外，孔委員文吉提到在申請併網互聯時，輸配電業要在兩個月內回復，分攤比例要有比較具體的方式，這部分院版會訂定一個併網技術的規範，也會訂定一個分攤的方式，實則這些事情都是在我們明訂技術規範或是分攤方式時所要考量進去的，我是建議這些文字可以寫在說明欄，因為委員版本也是寫未來要訂定，那我們在訂定時會考量把部分訂定進去。
孔委員文吉：第八條修正的文字太多了，是不是……

廖委員國棟剛才有做完整的說明。

局長再說明一下好了。
林局長全能：有關孔委員的建議，我們在第八條會擬定兩個細部辦法，一個是併網技術的規範，一個是輸配電加強電力成本分擔的規定，委員的條文寫的都是要在裡面明定出來，而且委員的建議也是要求做細部訂定，所以我的建議是把委員提醒的部分寫在說明欄，我們在明定這兩個規定時把它考量進去。
主席：另外其他部分，剛才局長是說都在電業法第十八條裡面做處理。
林局長全能：對，委員所關心不得拒絕或是優先併網的部分，都在電業法第十八條清楚明定了，不需要再贅述了。
孔委員文吉：這一條還是保留，放在……
主席：孔委員，剛才大家都有講了……
孔委員文吉：不是，局長說要放在說明欄，這沒辦法說服。
林局長全能：不只是放在說明欄，也有配合委員針對細節去明定兩個具體的實施辦法，只是把那個部分訂定在說明欄，我們在訂定細節辦法時要有很重要的考量和依據。

所以並不是跟你們有不同的意見。
孔委員文吉：沒有關係，但還是看到文字再講嘛，你們先整理一下文字，條文先保留，因為第八條幾乎是全改了……
主席：局長，文字修改好了嗎？
孔委員文吉：等一下把改好的文字列印出來，我們再來看。

請台經院李研究員說明文字部分。
李研究員宗勳：第八條第一項的部分，再生能源發電設備設置者要求與電力網互聯時，輸配電業應依電業法第十八條規定辦理；其併網技術規範，由輸配電業擬訂，報請中央主管機關核定。
第八條第二項的部分，依前項規定互聯時，前半段文字沒有修正；其分攤方式，由輸配電業擬訂，報請中央主管機關核定。並且參採委員的意見，針對必要時，中央主管機關可以邀集相關部會、專家學者、團體組成委員會，審定前項成本分擔方式。
第八條第三項的部分，再生能源發電業與設置利用再　生能源之自用發電設備者，得單獨或共同設置變電站和引接線路時，此處有參採委員的意見，其共同設置相關權利義務時，如果有產生爭議時，準用相關第十九條規定，具有爭議調解的機制。
以上是針對第八條修正的部分。

我們再改一下說明欄。
另外，本席請教一下，蘇委員震清等人所提修正動議第八條第一項有一個差別，即「輸配電業應依電業法第八條、第十八條規定辦理」，第十八條當然是一樣，第八條是再生能源優先調度，局長看一下，這部分納進去有沒有問題？沒有問題的話，我們就依照蘇委員震清等人修正動議，把第一項再做修正。
孔委員文吉：本席版本所提線路長度超過5公里時，這部分呢？
林局長全能：在明定分擔成本時可以考量進去，在那個地方處理。
孔委員文吉：好啦！另外，本席版本第六項「依前項單獨或共同設置變電站、引接線路與電力網互聯者，其構成第九條第一項之相關因素，於訂定躉購費率時，應給予額外之加成。」這部分有沒有納進來？
林局長全能：這部分就是我剛才跟委員報告，我們會寫在說明欄，但是第八條不是在談躉購費率，我們會在第九條談躉購費率時考量用這樣的方式處理。

在第九條嗎？
林局長全能：說明欄是未來訂定細節辦法時很重要的依據，我們把委員的想法寫在說明欄，那就是很好的依據，我們會依據這個部分去修細節的辦法。
主席：孔委員，OK嗎？

可以把第八條文字和說明欄的部分列印出來看一下嗎？

說明欄部分還在擬文字吧！

那先列印條文的部分。
主席：在寫說明欄和列印文字時，休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續協商。
部長已經列席一整天了，是不是請部長先回去休息，林局長留下來開會？

不要啦！還是部長在場比較好。
主席：孔委員，我們商量一下。

我爸爸是台電退休的。
主席：剛才你也看得出來，林局長大部分的說明都沒有問題，部長開會到下午3時30分，讓部長回辦公室處理公務好不好？
孔委員文吉：主席，那我建議休息，我們下次再好好討論。

我也不是召委啊！

林局長又不能決定。
主席：可以啦！有孔委員在場，他不會亂來。
請將第八條說明欄文字拿給孔委員及高潞．以用委員看一下，主要是在說明欄，如果你們還有意見，本條就保留。第八條說明欄還沒有出來，還在處理，請大家繼續參考，條文先保留。
賴委員瑞隆：先保留，最後再回頭處理。
主席：第八條修正文字已經列印出來了，紅色的部分是修正過的文字，請各位委員看一下。我們先處理第八條，前面的先不用參考，我們先看第八條修正條文有沒有問題？另外的重點在說明欄，我們先看條文。
請問各位，對第八條修正條文有無異議？
孔委員文吉：主席，請唸一下第八條。
主席：第八條修正條文如下：「第八條　再生能源發電設備設置者要求與電力網互聯時，輸配電業應依電業法第八條及第十八條規定辦理；其併網技術規範，由輸配電業擬訂，報請中央主管機關核定。
依前項規定互聯時，在既有線路外，加強電力網之成本，得由輸配電業及再生能源發電設備設置者分攤；其分攤方式，由輸配電業擬訂，報請中央主管機關核定，必要時，中央主管機關得邀集相關部會、學者專家、團體組成審議會，審定前項成本分攤方式。
再生能源發電業與設置利用再生能源之自用發電設備未達二千瓩者，得單獨或共同設置變電站、引接線路與電力網互聯；其共同設置之相關權利義務，應由設置者協議之，如有爭議，準用第十八條規定辦理。
再生能源發電設備及電力網連接之線路，由再生能源發電設備設置者自行興建及維護；必要時，與其發電設備併網之輸配電業應提供必要之協助；所需費用，由再生能源發電設備設置者負擔。」
孔委員文吉：本席提案第八條修正動議是針對分攤比例及方式，應依據不同再生能源發電或設施規模大小等相關因素，有不同分攤比例與原則。這段文字怎麼可以拿掉？
林局長全能：我們要明定分攤方式實施要點，至於孔委員關心如何分攤部分，我們會明定在說明欄，說明欄第四項明定「有關加強電力網部分，有其加強之必要時，輸配電業於再生能源發電設備設置者提出請求之兩個月內應予回復，成本分攤則應考量不同再生能源發電或設施規模大小等相關因素，有不同分攤比例與原則，線路長度超過五公里時，應準用電業法輸配電業之相關規定辦理。」我們會依據這部分來擬定分攤方式予以處理。

還有如何處理單獨或共同設置變電站給予額外加成部分？你們放在說明欄第三項？
林局長全能：對，說明欄第三項有明定。

請高潞．以用委員發言。

我講的不是這一條。
主席：沒關係，我們等一下再處理。我們先處理第八條。
請問各位，對第八條照上述文字修正通過有無異議？（無）無異議，照修正通過。
處理第八條之一。這是孔委員文吉提出的條文。
孔委員文吉：第八條之一是新增條文，第一項「輸配電業每三年要提出因應整體再生能源發電設備推廣之電力網開發計畫，並報請中央主管機關核定；必要時，得就特定類別之再生能源發電設備，擬訂之。」第二項「中央主管機關於核定前，應就促進再生能源發展、保障相關利害關係人權益及其他公共利益之需要事項召開聽證。」本席增訂第八條之一。

請林局長說明。
林局長全能：事實上，輸配電業負責全國電力網之規劃，在電業法第四十六條已明確明定，輸配電業必須就全國電力網進行興建與維護之具體規劃與擬定計畫，因為電業法已明確明定，是否在電業法予以規範與處理？
主席：孔委員，電業法已經有規範了？
林局長全能：有，在第四十六條。
主席：孔委員，電業法已經有規範了，就不需要在這邊寫了。
孔委員文吉：那是電業法，現在我們討論的是再生能源，增列第八條之一有什麼關係？
林局長全能：因為電業法所規範的設置電網，不可能只針對火力發電，而是針對全國的部分。

但它是同一件事情。
請陳超明委員發言。
陳委員超明：再生能源有再生能源的條例，電業法有電業法的條例，電業法也不一定能管再生能源條例，增列第八條之一對你們也沒有損失，你們不要拿電業法來套在這裡。
主席：這是同一件事情，不需要重複舉辦聽證，因為上面已寫明聽證了。是同一件事，我沒有騙你。
陳委員超明：舉辦聽證就舉辦聽證，哪有差？你們現在是想能省略程序就儘量省略？
林局長全能：不是的，我們還是會按照行政程序，該做的部分一定會做。
陳委員超明：如果增列第八條之一，其實也沒有什麼影響，反而更加明確。
孔委員文吉：本席認為應該可以增列第八條之一，尤其第二項規範保障相關利害關係人權益，並召開聽證，電業法有規範要召開聽證嗎？
林局長全能：輸配電業在設立相關電力網時，必須按照相關程序處理，比如加強電力網時，要增加變壓站，而變壓站必須按照環境影響評估法規範進行召開公聽會或公證會，所以它是依照相關法令有很明確規範在執行的工作。
主席：相關利害關係人不需要聽證，他們自己也會知道，照程序走就會瞭解了。
孔委員文吉：如果經濟部不同意，我建議這條保留。
主席：好，大家對於第八條之一沒有修正的看法，那就先保留。
處理第九條。第九條有行政院版本、陳曼麗委員版本及趙正宇委員版本；修正動議部分有賴瑞隆委員、孔文吉委員、陳超明委員、高潞．以用委員及莊瑞雄委員。
請陳委員超明發言。
陳委員超明：針對第九條，我們的瞭解如下：
一、第一項由現行條文第一項移列，並增訂離岸風力發電得訂定多年期費率之規定。
二、第二項由現行條文第二項移列，並增訂漁業補償、電力開發協助金、維護與除役成本之相關因素，均須考量在內。
三、法律修正主要考量各類再生能源電能躉購費率每年皆由審定會綜合考量各項因素審定之，已給予合理報酬之保障並兼顧鼓勵設置之誘因及提升投資意願，且國際上採行再生能源電能躉購制度者，亦無訂定下限費率之作法，因此為免再生能源躉購費率偏離其實際發電成本，並鼓勵業者提升再生能源發電技術及降低發電成本，配合電業法開放綠電直供、轉供下之電力市場結構，所以主張刪除現行第三項。
四、為配合電業法第二條及第四十五條直供、轉供及開放再生能源售電業和售予再生能源售電業或輸配電業作為輔助服務之用，並參酌現行第八條第一項有關躉購費率責任之規範，增訂第三項，明定躉購義務由輸配電業負擔，並保留再生能源發電設備設置者自由選擇電能銷售方式及自用之機會。
五、第四項由現行第八條第三項移列，並酌作文字修正。
六、現行第四項移列第五項，並配合本項之規範主體，將「躉購」修正為「躉售」；另規定與公用售電業簽訂購售電契約，方依公告費率躉售，另酌作文字修正。

謝謝陳委員的高見。
請高潞．以用委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席提案第九條是針對再生能源發電位置如果在原住民族地區時，應綜合考量加權躉購費率並組成委員會之專門分組審定之。因為現在開始有業者關心在地方設置再生能源設備，後來我們發現一件事情，如果在原住民族地區設置再生能源設備，相關的必要成本會增加，比西部還要增加很多。上次我有將資料提供給局長，已經有業者計算過，尤其是在已經有補助的情況下，剛剛公告在原住民族地區的再生能源設備補助作業要點，他們按照此要點作為計算方式，光是設置太陽能板，等到二十年之後，他們還是賠錢。當我們提供補助時，結果對於業者來講還是無法提供誘因，因此，本席建議原住民族地區的躉購費率應該要特殊處理。最後是針對契約爭議部分，應該要由相關主管機關協商確認。
主席：應該是偏遠地區，未必是原住民地區，它的營建成本的確是增加的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：真的比較高，尤其是山坡地或是……

很多都會流標。

對。
主席：針對這點，經濟部真的要參考。請林局長補充說明。
林局長全能：謝謝委員的提案建議。我先回應陳超明委員所提部分，這應該是孔委員的提案。第一，針對離岸風力訂定多年期的費率，在實務上真的很困難。有關費率之訂定，就我們過去執行的實務，來參與費率訂定時，都是要很詳確知道成本、維護費用以及貸款利率，才能擬出費率。如果沒有蒐集到很明確的資料，訂定出來的費率會被人家質疑，而且會被垂詢得很難回應；如果要訂定多年期的費率，資料就無法蒐集得很齊全、正確。我建議我們還是依照這樣的狀況明定每年的費率，因為這個部分必須蒐集很具體的成本資料。
第二，陳委員、孔委員提到訂定費率時可以考慮漁業補償、電力開發協助金、維護與除役成本，將來我們擬訂費率時可以把這些考量因素加進去。
第三，孔委員的版本增列「公用售電業得考量市場需求，提出保證一定比例來自再生能源發電之綠電銷售方案。」這好像跟躉購費率沒有關係，建議把這部分刪除，然後把漁業補償、電力開發協助金、維護與除役成本納為躉購費率考量的因素。

好。
林局長全能：誠如高潞．以用委員所說，偏遠地區、原住民地區審定躉購費率時，確實有不同的發展狀況，本來躉購委員會就會考量不同的部分做處理，北部地區或東部地區的太陽光電加成給與，就是這樣考量的，所以我建議把這個部分放在說明欄，做為審定委員會重要的參考，不知委員可否接受我們的建議？

原住民族地區能納入就儘量納入。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，儘量納入，因為你們的躉購委員會都沒有針對原住民地區設置一個專門小組，我實在沒有辦法相信現在的躉購委員能理解原住民族發展的狀況，孔委員應該也會支持我，因為這是特別為你們想的，因為山區最難處理。
主席：其他部分應該比較沒有意見，局長的說明，大家應該可以接受，「前二項之再生能源發電設備位於原住民族地區者……」可否改為「設備位於偏遠地區者，如原住民族地區……」，因為偏遠地區未必是原住民族地區……

或原住民族地區。

原住民地區還是要加進去。

偏遠地區或原住民族地區。
主席：應該是「如」吧！如果用「或」，會變成原住民族地區就要加這一項。

花蓮市或台東市……
主席：原住民族地區不一定是偏遠地區，但是它的營建成本確實比較高，所以我建議修改為「設備位於偏遠地區者，如原住民族地區，於必要時，應考量加權躉購費率並組成委員會之專門分組審定之。」

我的版本是「……綜合考量加權躉購費率並組成委員會之專門分組審定之。」就是要把所有條件納入考量。
賴委員瑞隆：我建議先保留，讓原民會回去整理一下文字，看看怎麼處理比較好。
主席：剛剛有說明孔委員的版本和陳委員的意見，這個部分就綜合一下。
林局長全能：不要放在說明欄，院版第二項為「前項費率計算公式由中央主管機關綜合考量各類別再生能源發電設備之平均裝置成本、運轉年限、運轉維護費、年發電量及相關因素……」剛剛我們已同意依照原住民的特性把漁業補償、電力開發協助金、維護與除役成本納為躉購費率考量的因素。
主席：已經放在有產業別的部分，請你們寫寫看。

「偏遠地區及原住民族地區」的文字好像不太適合。

用頓號好了。

因為偏遠地區還包括原住民族地區和離島。

我希望局長能保證委員會要有原鄉的思維。

真的嗎？
林局長全能：如果組成原住民的委員會，我怕其他地方會要求比照辦理，我們可以考量聘請原住民地區的代表進來。

聘請原住民的代表。審議委員在哪裏？
主席：因為有一項在這邊，所以它的綜合考量就會落實在委員會裏面。

加權躉購……
主席：總不會請別人來看原住民族地區要怎麼加權吧？這是合理的，既然合理，就會照這樣做，不然會被罵死。

我建議要有原住民的參與。
陳委員超明：本席對第九條第七項有一個修正動議，局長看法如何？

不是！

休息啦！

休息過了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對第二項「前項費率計算公式由中央主管機關配合考量各類別再生能源發電設備……及相關因素……」，陳委員曼麗希望在「及相關因素……」之前加「偏遠地區」。

我們剛剛就一直在講偏遠地區。

我另外拉出原住民族地區。

要放在前項還是原住民族地區這一項？

可以一起。

放前項好了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，因為偏遠地區有法律定義，就放在前項。
主席：第九條文字就這樣，好不好？應該可以，加進去，好不好？偏遠地區如果還位於原住民族地區是下一項……
孔委員文吉：主席，審完這一條就休息一下。因為部長不在，照理講，審查這麼重要的法案，部長應該在場才對，今天已經審查十條了，等一下我們就休息。
主席：孔委員，因為我是代理主席，我請示一下主席高志鵬委員，好不好？
孔委員文吉：今天就審到這裏，其他條文另擇期再審。
主席：我跟高召委連絡一下，但是第九條文字要先確認，請問各位，對第九條照修正文字通過有無異議？

我要保留。

你不是要支持原住民？
主席：陳委員，你對原住民很不好耶！

這一條通過啦。

綜合眾人之智及在野黨的智慧。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為這攸關原住民跟偏鄉等弱勢者的權益，偏遠地區真的很需要。

多重保障。

這個過就好啦！
陳委員超明：原住民的通過，其他的保留。

第九條就照剛剛修正的文字通過。
因為我是代理主席，今天的主席高委員志鵬正在回來的路上，我們就邊進行，等他回來了再由他決定，他應該會尊重大家的意見，反正讓經濟部多說明一下也沒有壞處。
現在處理第十條。
孔委員文吉：有關第九條，陳委員剛才的問題還沒有說明啊！
主席：有，陳委員的問題處理完了。

哪有處理完？
主席：不好意思，我說的是陳曼麗委員。陳委員，你的問題在哪裏？
陳委員超明：修正動議條文的第七項，局長，你有什麼看法？
林局長全能：再生能源發展條例施行之前，就有再生能源發電業者跟電業簽訂購售電契約，這個購售電契約應該是維持他們過去所簽的費率去進行，也就是依照保護他們過去的原則去進行，由於這涉及私人條款，我們要用法律改掉私人的契約，恐怕不太恰當。
陳委員超明：林局長，你們原來提的修正條文跟我的條文一樣，怎麼受到台電的壓力就改變了？我拿以前你們修正的條文給你看，好不好？
主席：局長，說明一下。
林局長全能：我們在行政院討論的時候，大家的定義是，還是要尊重私契約的處理。
主席：陳委員，私人契約用法律規定，後面的確會產生很多糾紛。
陳委員超明：不會有很多糾紛，我的修正條文是跟著行政院原來的版本而提出的，其實你們本來是同意的，但因台電給你們很大的壓力，所以你們又改回來。
林局長全能：行政院討論時，認為法律若有更完整的見解，就這樣處理會比較恰當。
主席：契約有效就依照契約執行，如果契約有問題，法律再訂下去，可能會更糟糕，陳委員是專家，應該會瞭解。第九條就照剛才修正的文字通過，偏遠地區、原住民族地區、漁業補償這些都有。
孔委員文吉：比照第八條的處理模式，也把第九條文字列出來，我們再看一下，深入一點，免得我們討論第十條時又搞不清楚第九條是怎麼規定的。

請主席處理我的散會動議。
主席：我剛剛就說等召委來了再處理，召委已經在路上了。

萬一他沒有來怎麼辦？

還有廖國棟召委啊！

現在就換我來處理！
孔委員文吉：第九條的文字先列印出來，我們先休息，等召委來了再說。
主席：快要回來了。第十條很簡單，我們先處理第十條，好不好？第九條正在列印。
孔委員文吉：第九條若要通過，就要把條文列印出來，不然怎麼通過？怎麼談第十條呢？
主席：陳曼麗委員，剛剛高潞‧以用委員有幫你表達意見，所以我們把偏遠地區放在第二項。
陳委員曼麗：好，謝謝。
主席：你們看一下，第九條就保留。

原住民的先過。
主席：哪有一條先過一項的？修正後的文字很完美了，陳委員，在高委員回來之前給我一點業績，好不好？第九條的文字應該沒有問題，陳委員曼麗回來後也認為OK啊！大家看一下，反黑的字體是剛才做調整的，包括漁業補償、電力開發協助金、維護與除役成本，偏遠地區及相關因素，相關因素部分可以再研究。下一項修正為「前項再生能源發電設備位於原住民族地區者，應綜合考量加權躉購費率。」可以嗎？

OK。
陳委員超明：第九條剛剛修正的通過，其他的保留，因為沒有講得很清楚。
孔委員文吉：我們要尊重陳委員，第九條不能只通過這二項，陳委員還有很多意見。
主席：你的意思是第九條通過，其他保留？
孔委員文吉：沒有，原住民族地區、偏遠地區……
陳委員超明：第九條有修正文字的通過，其他的保留。
主席：好啦！第九條都保留，好不好？

其他的暫保留。
孔委員文吉：全部保留，因為這個還要好好討論。
主席：第九條保留，不過，大致上是這樣，再做調整。
現在處理第十條，第十條和趙正宇委員的第九條之一……
孔委員文吉：主席，我們剛剛提的休息……

我剛剛有說等高召委回來再處理。

要等多久？高委員志鵬什麼時候來？搞不好到5點都不會來。

不會啦！現在處理第十條。第十條簡單啦！行政院版第十條、趙正宇委員版本第九條之一及孔文吉委員的修正動議。有沒有委員要說明？
孔委員文吉：有關第十條，我建議刪除行政院版，請看我的版本，主要是使用者付費原則或是污染者付費原則的爭議。就本席的版本，這條是指使用者付費原則，把它納進第一項。第二項是相關費用支出應該全額轉嫁由全體用戶分擔，以免影響輸配電業的財務狀況。第三項最主要還是電費帳單要以再生能源附加電費的項目獨立標示，且應標示該附加費所貢獻的再生能源發電占其全部用電的比例，這也是資訊公開透明。請經濟部表示意見。

請林局長說明。
林局長全能：孔委員建議電業法第四十九條第四項之審議會不得拒絕，因為審議會本身就是獨立的審議工作，若這裡明定審議會不得拒絕，個人覺得有點怪怪。審議會在審查實務的過程中，若是成本合理，都會反映在電價的公式上，實務上這樣的規範並沒有辦法產生實質的作用。所以，若是明定要獨立的審議機關不得拒絕，個人覺得有點……
主席：它不得拒絕的項目，本來就不能拒絕！

第六條有保留嗎？
主席：有，第六條和第六條之一。我剛才唸過這幾條都是保留，但是有初步的文字。

第一條和第五條通過嗎？
主席：對，第一條和第五條通過，其他剛才唸過的條文都是有初步的共識，現在正在擬文字，所以還是保留，先跟大家確認一下。接下來請高志鵬召委主持。
孔委員文吉：因為剛才是代理主席，現在已經審了十條了，部長也離開了，是否等下次部長來時，我們再好好討論？
主席（高委員志鵬）：沒有要通過，只是討論一下，看有什麼問題你們希望修改的。
孔委員文吉：第十條現在還在印文字。我覺得不要急，大家都有意見，條文文字和說明全部弄出來，先把第十條文字整理出來。
主席：剛才有委員提議處理臨時提案，因為部長和召委不在場，要求散會。這個應該不是散會的理由，召委現在也回來了。

等一下召委又不在了。
主席：不會，召委事情處理完了。我特別趕回來，應該要多審幾條，有問題就保留，也沒有說今天就要通過。都是從善如流，大家覺得有意見就保留。如果覺得很重要，當然要多一點時間來交換意見。
第十一條，大家有沒有什麼意見？

第十條沒有處理啊！
主席：第十條先保留，等到文字出來。現在處理第十一條。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於對於具發展潛力之再生能源發電方面，院版是在「於技術發展初期階段，中央主管機關得基於示範之目的，於一定期間內，給予相關獎勵。」我的修正條文是基於再生能源的發電和發展是技術上的關係，不只是狹義上再生能源的定義，而是應該把儲能和系統等概念都要放進去。因此我在有關再生能源發電的部分，加上「及儲能」。另外，第一項後段「中央主管機關得基於示範之目的或位於原住民族地區者，於一定期間內，給予相關獎勵。」這也是緊扣前面原住民能源正義的精神。請各位委員支持。
主席：原來的第十條，行政院版是刪除，孔文吉委員版本是刪除，陳曼麗委員版本是保留，所以這個就一併保留。
林局長全能：現行條文第十條，我們是刪除，陳委員是有修正。

我也有啊！
主席：孔委員版本也是刪除。剛才是討論行政院版的第十條，原草案第十條刪除，孔委員也是刪除，陳曼麗委員的版本是有另外做一些調整。陳委員，是不是先刪除？行政院版整理好之後，再一併討論修正後第十條，好不好？原來的第十條刪除。
針對第十一條，剛才高潞委員發表意見了，還有沒有其他委員有意見？
林局長全能：報告主席，我回應一下。針對第十一條，蘇委員和高潞‧以用委員都有建議，我們都接受，但有把文字再稍做整理，我唸給各位委員聽一下：「對於具發展潛力之再生能源發電及儲能設備，於技術發展初期階段，中央主管機關得基於示範之目的，於一定期間內，給予相關獎勵。對於合作社、社區公開募集之公民電廠，或位於原住民族地區者，亦同」。
孔委員文吉：等於是把蘇治芬委員和高潞‧以用委員的提案都納進來，合作社及社區公開募集的公民電廠，以及位於原住民地區的。

這條是不是照剛剛局長講的文字修正通過？
好。接下來處理第十二條。趙正宇委員、賴瑞隆委員、孔文吉委員及高潞‧以用等委員皆有提案。關於第十二條，孔委員有沒有什麼意見？
孔委員文吉：第十二條是提及政府機關、公立學校、公營事業，院版是只有寫「政府」，也只有提到「新建」和「改建」，我的版本是還有「增建」和「修建」，後面「所需費用由工程採購單位編列預算支應」。第二項「前項工程條件或一定規模之工程基準、設置經費比率、作業程序及其他相關事項之辦法，由公共工程主管機關定之。」看看其他委員有什麼意見？

高潞‧以用委員有沒有什麼意見？
賴委員瑞隆：本席等所提修正動議第十二條第二項的部分，是有關資格、條件、認定方式及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之；另外，增列最後一項「為符合地方發展特性及規劃，地方政府得訂定並辦理較前項所稱之辦法更加嚴格之自治法規。」聽聽看經濟部的意見。

請高潞‧以用委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們的條文是比較類似的，就是在最後一項最後一段，因為要考量地方政府因地制宜的彈性，容許有更嚴格的規範，所以如果地方政府機關制定自治法規有較嚴格的規定，應該從其規定辦理。再來是針對各級政府單位對於第一項所稱工程條件符合再生能源設置條件的規範，避免造成實務上無法落實的疑慮，所以在第二項增訂「前項所稱工程條件符合再生能源設置條件者，由公共工程主管機關定之」。

請林局長說明。
林局長全能：孔委員所提的部分，我們會採納「政府機關（構）、公立學校或公營事業於新建、增建、改建、修建工程或建築物時，其工程條件……」，這部分我們都接受。至於要達一定比率，因為工程條件其實就已經涵蓋一定比率，建議不用明示達一定比率，修正為「及工程條件符合設置條件者，應優先設置再生能源發電設備」。另外就是所需費用的部分，其實本來的費用都是由工程採購單位編列預算支應，建議不需要再增加相關的文字。
另外，賴瑞隆委員和高潞‧以用委員所提版本部分，我們會接受高潞‧以用委員的文字，將公共工程委員會納進來；另賴瑞隆委員建議的「為符合地方發展特性及規劃，地方政府得訂定並辦理較前項所稱之辦法更加嚴格之自治法規。」我們會納入進來。

高潞‧以用委員的部分你怎麼納入？
林局長全能：就是「前項所稱工程條件符合再生能源設置條件者，由公共工程主管機關定之。」

那下面的呢？

一樣的。

但高潞‧以用委員的和行政院版的內容都一樣嗎？
林局長全能：中間部分都是和行政院版一樣的，只是公共工程條件是「由公共工程主管機關定之」這部分不一樣。
主席：好，第十二條修正通過。
現在處理孔委員等提案第十二條之一。請孔委員說明。
孔委員文吉：第十二條之一是行政院版沒有的。本席的條文第一項「一定比例之再生能源發電，其履行方式包括：一、於用電場所或適當場所，自行設置再生能源發電設備後，自行使用該電力。二、單獨購買並註銷符合國際標準、外國標準或國內外標準之再生能源發電憑證。三、購買再生能源發電設備所生之電能。」第二項「未依前項規定辦理者，應向主管機關繳納怠金，並由主管機關代為購買再生能源發電憑證。」第三項「第一項一定容量、一定比例、怠金之繳納與計算方式、辦理期程及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」不知經濟部有沒有什麼意見？
林局長全能：基本上，工程條件符合再生能源設置條件是由公共工程主管機關定之，在原來院版的部分就是由中央主管機關訂定相關的契約容量等等。建議這些項目就在中央主管訂定相關規定時考量進去。

訂定什麼相關辦法？
林局長全能：在第十二條最後一項「契約容量、一定裝置容量、一定額度、設置再生能源發電設備之種類、儲能設備之類別、代金之繳納與計算方式、辦理期程及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之」，我們本來就是要去訂定這些相關的……
主席：院版第十二條已經有了，所以重疊了。原來院版的第三項，修正後變第四項。

你說定在第十二條第四項？
主席：原來院版的第三項，剛才已經修正過了，現在變成第四項。

那第四項要怎麼訂？

不是考量問題。現在第十二條要怎樣可以放在條文裡面？還是要放在說明欄裡面？
林局長全能：建議如果可以的話，把文字融合，寫在說明欄，就以說明欄為考量，把它訂進去。
主席：對，第十二條幾乎是一樣的文字內容了，這邊又再多一個「之一」。
孔委員文吉：沒有，它沒有包括發電憑證。

憑證在前一項有。
林局長全能：委員是把很多考量的項目列進去，但我們建議考量的項目在說明欄中寫出來，要訂定中央主管機關的辦法的時候，一併納進去。

憑證在前一項也有。

那就先保留。
主席：好，第十二條之一保留。
現在處理第十二條之二。
孔委員文吉：第十二條之二也是參考國際間再生能源憑證的發證機構，第一項明定輸電業的部分；第二項是明定再生能源憑證驗證的範圍；第三項是明定公用售電業購買再生能源憑證的度數，納入電力排碳係數。第四項是明定再生能源憑證的驗證、平台成員、組織等方面。第五項是明定再生能源憑證的發行、買賣、管理、監督及其他應遵循事項的辦法，應由中央主管機關會同中央主管金融監理機關訂定，保障再生能源憑證交易安全。

請林局長說明。
林局長全能：孔委員所建議的第十二條之二是相關憑證的相關細部規範，其實在標準檢驗局已訂定相關的辦法。這裡再加以明訂的話，會和那個辦法產生競合的問題。建議是否在辦法裡去訂就可以？這部分就不談再生能源憑證，若涉及再生能源發展的部分，就由能源局針對再生能源憑證做相關規範較為適當。

你說辦法是標準檢驗局？哪一個辦法？

在哪裡？

標準檢驗局是什麼辦法？
黃組長志文：局裡有定一個辦法，叫做「自願性再生能源憑證實施辦法」，我們局在推動再生能源憑證，同時也是發證單位。
主席：還是保留，請在說明欄寫明。林局長，你們在第十二條說明欄中，可否把它包含進去？
第十二條之一和之二都保留。
現在處理第十三條，沒有任何修正，照案通過。
現在處理第十四條，有幾位委員有提修正動議。請陳超明委員發言。
陳委員超明：我想問局長對我提的修正動議有沒有意見？我現在提了一個再修正動議，談的是有關於山裡的地熱，它沒有考慮到海邊的情形。應該是沒有意見，因為離岸風力跟這些都會……
林局長全能：我跟委員報告，這個部分可能涉及到排除其他部會的相關條例規範，我無法代表其他部會表達是否同意，但是個人對這部分沒有特別的意見。

你們現在要怎麼處理？

其他委員有沒有意見？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第十四條我增加有關地熱探查及採取準用礦業法取得礦業權之規定，因為地熱的探勘和探查的權益在使用上其實是多元的，但是因為跟其他的法條，例如跟溫泉園區相關的法條相競合，所以開發業者無法真正地找到適用的方式。在再生能源部分，已經將地熱定義了，我認為在地熱的部分，要將探查和採取的部分準用礦業法裡面有關礦權的規定。
其次，因為現在地熱所在的位置幾乎100%是位在原住民族土地或部落及其周邊範圍之土地上，因為地熱本來就是對環境影響比較多的開發。依照原基法第二十一條，政府及私人要進行開發，本來就要經過原住民族及部落同意。但是我覺得在這裡要更嚴格，就是地熱要依據第二十一條的規定，一定要進行知情同意。
主席：還有沒有其他委員有意見？沒有的話，就請林局長統一回應。
林局長全能：我先就剛剛高潞委員所提的部分，基本上，大家都很關心地熱能的權利保障，但詳細去分析相關的法令，溫泉法第十七條已有明確規範。其實地熱最重要就是來自水權，會有明確的規範，這部分會依水利法第二十條，先申請到水權就有優先保障。另外，礦業法都還在審，會不會有其他的情形不確定？我建議前面的部分依礦業法取得礦權的規定可以刪除，剛才提到用溫泉法和水利法都可以去做適當的保障。有地熱的原住民地區，第二十一條可以建議把它納入進去，就是地熱探查及採取「其於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理。」這部分把它納入進去。
另外，有關陳委員所提到的部分，如果內政部沒有什麼意見，就把它放進去。

剛剛他只有講到土地法而已。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我會認為整個地熱的使用型態是多元的，並非只是為了採取裡面的溫泉水。地熱的使用其實也有自己打水進去，用蒸氣出來的方式。如果是用溫泉水，是以溫泉法來規範，就無法符合這種地熱發電的資源利用。另外，為什麼我們對礦業法那麼沒信心？一定要用到溫泉法。
林局長全能：我跟委員報告，其實地熱不管有沒有注水，它都是屬於溫泉的規範範圍，這已經很明確了。注水只是讓水源不致於產生匱乏。最重要是如何保障地熱的開發權利。我們的分析是，溫泉法和水利法這兩個法令都已明確規範，是否就按照這樣的方式來處理就可以了？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是地熱要能夠符合溫泉法第三條溫泉的定義，第一就要先取得這個溫泉的水權。
林局長全能：本來就一定要有水權了，就算是用礦業法，它還是必須取得水權。
主席：可不可以先整理修正動議條文？就是如剛才講的，不受內政部剛才講的土地法第二十五條……
兩位委員，這樣可以嗎？各採取兩位委員一定的意見，可以嗎？
林局長全能：跟委員報告，現在礦業法並沒有把地熱認定為礦，礦業法根本沒有規範到這個部分，怎麼去適用它？是否會納入進去也不知道，所以會比較擔心。我們研究過溫泉法和水利法，也和部裡的水利署溝通過好幾次，是確定過沒有問題的，可以保障到地熱的開發。
主席：所以是「再生能源發電設備於原住民土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理」。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個部分還是請法制局再來說明，這樣有沒有問題？我當然也是尊重，怕礦業法的修正會曠日廢時，可是這樣就是對於礦業法沒有信心，礦業法的修正是否能將地熱礦納入，看看有沒有辦法去調整。
主席：如果準用礦業法的話，要明確講是準用哪幾條，因為它不是礦，不然相關規定以後反而沒效，搞不好變成排除溫泉法的使用。因為它不是礦業法定義的礦，準用就是非適用。如果是礦，就是適用；如果是準用，就要指出是準用哪幾條。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：目前可以去準用哪些礦業法的條文？這個先保留，好不好？
主席：就是整理成初步結論，暫時保留。
現在處理第十五條，各位委員有沒有意見？
陳委員超明：主席應該就我們提的修正動議去問相關單位有沒有意見。針對第十五條，有孔文吉委員和我的提案，請看一下、解釋一下。

孔文吉委員的提案是在最後一項。
孔委員文吉：第十五條最後一項是「燃燒型生質能電廠之設置，應限制於工業區內。但沼氣發電，不在此限。」我增訂「符合環保法令規定之燃燒型生質能電廠。」。
主席：陳超明委員提出再修正動議，局長看過之後，回應一下兩位委員的意見。
林局長全能：孔委員的部分，院版的設計是燃燒型的生質能電廠，其實還是會造成環境污染的影響，所以把它限制在工業區裡面，發展上會比較順利。現在如果加上符合環保法令，其實在工業區裡也是要符合環保法令，只是讓它在工業區外的話，在爭取設置的時候會比較辛苦。我們是建議讓它在工業區裡面，其實也有很好的發展空間。
有關陳超明委員的部分，如果內政部沒有問題的話，我們是同意納入，但要請教一下內政部的看法。
廖簡任技正文弘：報告主席，內政部對於陳委員建議新增第二項的部分，我們原則同意，但有一些文字的修正，就是針對再修正動議第二項第3行「經濟部應會同內政部納入整體海岸管理計畫」，內政部應該可以主動來辦理，所以建議把「經濟部會同內政部」刪除，修正成為「再生能源發電設備及其輸變電相關設施設置於海岸地區範圍者，應納入整體海岸管理計畫，並準用海岸管理法第三十一條第一項但書之規定。」
主席：就能源局的回應，孔委員有何意見？
孔委員文吉：請說明清楚工業區內、工業區外有什麼差別，主要考量是什麼？
林局長全能：事實上，這種燃燒型的生質能用的是類似RDF這樣的材料，可以跟工業區工廠的製程結合設立，有循環經濟的效用存在，如果讓它在工業區外的話，第一、它是偏向鄰避設施；第二、無法和工業區的原料整合，會比較辛苦，我們建議還是讓它設在工業區裡面。
主席：那個利基就是要在工業區裡面，運用工廠燃燒什麼的，在旁邊接管就可以，如果不在工業區，要從工業區外接管，實際上比較不可行啦！
陳委員已經知道不用改了，這個是不是可以不堅持？好，第十五條修正通過。
處理第十六條。因為沒有任何修正案，那就按照院版通過。
針對第十七條，孔文吉委員有提案。
孔委員文吉：第一項是管理要簡化；第二項是「未依法申請所在地主管建築機關之審查許可並發給執照擅自建築之建築物，於不影響消防、結構與公共完全之前提下，在未依規定拆除或整理前，得設置再生能源發電設備。」第三項是「前二項關於免請領雜項執照與未依規定拆除或整理前之設備、容量、高度、面積標準或規模與申請審查許可程序、施工及使用等事項之辦法，由中央主管建築機關會同中央主管機關定之。」這是為了配合綠能屋頂全民參與行動方案，雖然只是例外的允許了違章建築設置再生能源發電設備，但是建築實質如未取得建築執照仍係違章，僅係考量未拆除或整理前其違章狀態並無法立即有實質的改變，所以過渡期間例外允許設置，但仍須受限制與管理。
林局長全能：孔委員第十七條第一項提到管理並得簡化，這是我們應該做的，而且一直在簡化中，建議文字上可不用明定，但是對第二項及第三項，我們接受並把它納入條文中。不過，內政部可能有一些意見，要不要請內政部說明？
孔委員文吉：能源局沒有問題，請內政部說明一下。
廖簡任技正文弘：有關孔委員的提案，涉及建管組的業務，我們現在正在跟他們聯繫，是不是再給我們一些時間，跟他們確定這個修正方向是否可行？
主席：這一條保留，請你們儘快整理並提出修正文字。

可不可以提一個程序問題？就是今天要審查到什麼時候？

最多就是到五點半。

就是把它審完？
主席：看看審不審得完，不一定。

還有很多文字要整理。

已經保留的條文也來不及回頭處理了。

我是想說要不要作第二輪的討論。
主席：不會第二輪了，開會時間就到五點半，延長也要你們同意。
第十七條保留。
處理第十八條，賴瑞隆委員、孔文吉委員都有修正動議。
林局長全能：賴委員所提到的是我們的第七條第二項第二款，委員的條次可能跟我們不太一樣，我們去查一下，因為前面有修嘛，如果前面的修正有第三項，我們就依賴委員的條文去進行。孔委員的條文要配合第七條調整，而第七條保留了。

第七條是什麼？

「應」和「得」有什麼差別？
林局長全能：這是爭端解決，我們建議爭端解決應先向中央主管機關申請，你是用「得」，「得」就不必透過中央主管機關，我們認為既然中央主管機關在負責整個再生能源發展，爭訟還是要先經過中央主管機關，當然孔委員也說能源局要負責整個再生能源的發展。
主席：「得」保護不周，所以照行政院版，好不好？就差一個字。
孔委員文吉：我的理由是為了有效快速解決紛爭，如果當事人的一方沒有意願調解，而這個規定無益於爭議快速解決，反而使爭議事項處理因為這個程序有所延宕，會不會有這方面的問題？
林局長全能：如果當事人雙方都不會有問題，就不會有爭議了啊，如果當事人雙方還是無法解決的話，那就先到中央來，中央來處理，中央也會用最快的速度去處理、解決這個問題。
主席：一定是遇到爭端嘛！好，第十九條就照院版通過。
接下來孔委員有一個第二十條的修正動議。
孔委員文吉：第二十條是新增條文，主要是有……
林局長全能：孔委員這個第二十條是配合第六條，第六條要求我們擬訂五年再生能源發展計畫，他要求把詳細的程序都明定下來。我跟孔委員報告，如果我們要訂那個計畫，就一定會依照我們那個行政程序，召開公聽會，邀請學者專家來擬訂，事實上不用明定。
主席：這一條保留，就考慮是否在第六條的說明欄寫清楚，孔委員如果覺得沒有問題，第二十條就……
孔委員文吉：第二十條先保留，但是我覺得這個立意很明確、很良善，就是中央主管機關要廣徵意見，遴聘專家學者不得少於三分之一……
主席：所以沒有說要刪除，就是保留，讓他們設法在第六條的說明欄中寫清楚，如果你覺得沒問題，這一條就不審。
第二十條到第二十二條都是罰則，第二十三條是施行日的規定，都牽涉到相關條文的條次，所以一併保留。

我建議可不可以再確認一下文字？
主席：已經保留但是有些文字要修改的，或者大方向確定，文字可以比較明確的，我們希望他們回去後整理好，下次的對照表就可以不要有那麼多版本，比較好討論。

所以下次就繼續審就對了？
主席：對，就不用那麼多版本了，便於大家討論。
孔委員文吉：主席，剛才我們這樣討論，有些是稍作修正通過的，有些是還在整理的，包括條文跟說明欄，基本上我們是沒意見，但是我們要看條文和說明欄。第三種是全部保留的條文，那就要提出很清楚的書面，下一次看怎麼樣修正。
（協商結束）
主席：現有一附帶決議，請宣讀。

為解決能源貧窮及盱衡原住民族地區地理差異性，並鼓勵再生能源之多元發展面向，爰應列入明確規範「再生能源基金之用途，如涉位於原住民族地區者，應設立基金之專門管理小組或委員會」，俾利符合我國整體之再生能源發展，消弭台灣原住民族地區之能源資源投入及分配落差並祈維護能源正義。

下次會議再處理附帶決議。
現在宣讀協商結論。