請顏委員寬恒發言。
顏委員寬恒：主席、各位同仁。針對此次的修法，本席支持適度強化政府對於捐助的財團法人之監督，但是絕對反對政府以監督之名，進行擴權之實，對於過去政府曾經捐助的財團法人進行強取豪奪的行為。我們看到民進黨上台之後，對於清算卡位，絕對是一把罩，不管是救國團、農田水利會、還有促轉條例等等，我們都很清楚看到民進黨違憲亂法，我們都看得很清楚。今天所要審查的財團法人法，私校有私校法，醫療有醫療法、宗教有宗教法，所以你現在要用一個財團法人法把所有不管大大小小、不同類型的財團法人全部匡列在一起，進行一個很全面的清算，甚至政府可依照出資補助的比例，對於董監事人選進行干涉及指派，更嚴重、荒謬的是對於政府從民國38年之後，可以追溯到38年曾經補助過的這些公辦的財團法人進行出資買回，這樣的一種行為，讓我們真的是無法想像，讓現在不管是私校以及所有的醫療團體，包括宗教團體，大家非常不滿。
一定要考慮到各別團體的特殊性，尤其像我們現在的宗教，剛才賴士葆委員有提到，當你捐助之後，你所捐助的所有權已經歸給受捐助者，所以你現在又要回溯到民國38年開始，對於所捐助的部分可以出資買回、甚至進行干涉，這是絕對不合理的。目前所有的宗教團體，大家也都非常反對民進黨這樣的做法。本席在此希望並要求今天的修法可以暫緩，財團法人法必須要先把宗教的部分排除，另以法律定之，我們有宗教法，但目前擱置甚至於完全沒有審查，所以我們在今天審查一開始要求，就是希望能夠把宗教團體可以先排除在外，讓宗教團體可以有另一個獨立進行的討論空間，今天不要再用執政的黑手，要把所有的財團法人都一網打盡，讓大家有一個清楚討論的空間。

請費委員鴻泰發言。程序發言登記時間截止。
費委員鴻泰：主席、各位同仁。今天我個人對於財團法人法要審議有非常多的意見，因為我覺得非常不妥當，是不是請主席參考我們對程序的發言？民進黨在兩年前完全執政後，就用很驕傲、傲慢及霸道的方式通過很多法案，剛才我們也舉例像軍公教的年金改革，像農田水利會的條例、促轉條例、黨產條例都是用一個回溯的條款進行清算。凡是民進黨看不順眼或認為不聽話的，他就用回溯清算、強取豪奪，民主社會怎麼會演變成這樣？世界上有哪一個國家的法律動不動就用回溯條款、動不動就用回溯來清算、霸佔及打擊其他政黨，今天這部分也沒有牽涉到其他政黨，可是民進黨的規劃者又覺得這些財團法人錢很多，我可以用控制去掐住你的脖子、凍結你的資產，你不聽話我就把你解散等各種方式，想要去控制這些團體。舉例宗教法就是內政部以一個專屬的部會來管理宗教團體或者監督、輔導他們；私校當然是由教育部作為一個監督單位；而衛福部就可以監督私立醫院的財團法人，為什麼一定要搞一部財團法人法作為一個太上法律？我說回溯就回溯、清算就清算，你不聽話我就用回溯的方式把你進行接管。
所以我在這邊奉勸民進黨的朋友們、立法委員想想看，在這世界上不要那麼霸道，你們不會一輩子執政，尤其是宗教界反彈的聲音有多麼強烈，你知道嗎？對於宗教大家是高度尊重，在中華民族歷史上，基本上是沒有什麼宗教的戰爭，這不就是要掀起一個宗教戰爭嗎？你要宗教界所有人把民進黨都當成敵人，民進黨為什麼要用你的雙手去染指宗教、染指私立學校、染指各個你們認為不聽話的醫院？我覺得民進黨做事不要太霸道，我也奉勸今天的召委，還是要考量什麼叫做民主？什麼叫做人民的心聲？不要用回溯的方式進行清算，有朝一日一定會把火燒到你們身上。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位同仁。我們希望主席能夠暫緩本案，因為民進黨執政到現在，你們對所有法案都是在清算、鬥爭及巧取豪奪，我們從農田水利會法、救國團、紅十字會及婦聯會等就可以看得很清楚，全世界沒有一個國家針對這些法案都要做追溯。現在甚至對民國38年當時所有的案子，你們都要翻出來重新再來一次，我知道現在的程序發言無法改變段宜康主席的態度及決心。
當年所有宗教團體都會參加財團法人，他們是希望他們的財產可以更透明，因此才會成立財團法人，包括私立學校及醫療院所等也是同樣的狀況。其中有一些霸王條款及回溯條款，讓民進黨可以直接把黑手伸入這些團體裡，包括可以拿掉財產及放入很多肥貓去佔據位子，這都是相關團體期期以為不可之處。
司法院大法官早在93年公布573號解釋，明確宣示憲法保障宗教自由，這也是宗教非常核心的價值。上次會議時，內政部及法務部的意見截然不同，段宜康委員的態度居然是要求內政部長下台，他並不是說法務部長要下台。在整個過程中，我們都看到這樣的影子，雖然剛才柯建銘委員已經拿出修正條文，可是到現在都還沒有對外公布，何況影響的所有層面也不是只有宗教而已。現在宗教的聲音是最大的，醫院、學校及以往所成立的財團法人，包括很多私人為了公益所成立的財團法人，以後將會被這個法案牽制住。我們希望在還沒有明朗之前，應該多舉辦幾次公聽會，加上很多公益團體都是財團法人，當然也希望政府的手不要介入。針對宗教的部分，宗教團體法已經五進五出立法院，上次還發生滅香滅爐的事件，內政部到現在都還沒有將法案拿出來，因此我們希望本法案的審查能夠暫緩。以上，謝謝。

請陳委員宜民發言。（不在場）陳委員不在場。
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位同仁。我想財團法人的確有公益的性質，而且有些弊端也要加強來監督。我們在馬政府時代已經提出相關法令要修正，可惜的是立法院並沒有審查，因此可知財團法人法是不分朝野都認為有立法的必要性，我們國民黨也希望能夠加強監督。目前行政院的版本是針對接收日產及溯及既往的回復條款等部分，這讓人非常擔心，政府到底會不會利用這個法來撒下天羅地網呢？現在不管設立的宗旨或性質為何，誠如前院長陳所提，目前所增加的條文，包括第六十四條、第六十五條、第六十六條及第六十九條，其實是有相關的一般法學思維，即如何配合所謂轉型正義的心態，這當然就會讓人覺得非常憂心。
我知道內政部辦了非常多的公聽會，對於宗教團體的意見也公開表示很有疑慮。直到目前為止，宗教到底會不會排除在這個專法之外，我們沒有看到白紙黑字，所以彼此並不太信任。由於我們還沒有看到，比如柯總召所提到的宗教法要另外做處理，所以仍然是抱持一種遲疑的態度。針對大家所關切的中技社及蔣經國基金會，其實行政院擺明就是要針對這些法人來做一些整治。由於有這樣的態度，而讓今天在審查財團法人法時，大家處處都充滿了不信任。
剛才有很多委員都特別提到，也完全指出大家所疑慮的問題，比如只對有關公部門之民間財團法人在成立時，也只是「曾」一度超過登記財產總額的50%，他們就必須依照比例來遴選董事。如果這樣的條文一通過後，公營事業在民營化之後，均可依照原來的股份來改選董事，大家就會懷疑歷年來所出資的部分到底為何，我想這是非常可議的部分，因為大家都很怕將「你家」變成「國家」！我們對此要進一步去釐清。
本席要再次提出，政府的力量非常有限，可是民間的潛力卻是無窮的，如果政府原始出資的比例被稀釋，而由民間各種力量來代表政府的角色去發揮作用的話，此類公益財團法人可以財務自主及獨立運作，這也是一種正向發展的模式。我們不能因為少數由政府捐助的財團法人，發生肥貓或管理不彰的事情，你們就要介入，我想這是不妥的，因為目前都是小政府、大社會，我認為不要破壞民主的根基，因此召開公聽會何難之有，請民進黨解釋清楚。

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位同仁。現在是程序發言，首先我建議本案不要急著審，上禮拜一本席才召開公聽會，也不知道委員有沒有認真聽，這次公聽會非常非常精彩，各方面都有很多意見也表達得非常充分。由於上禮拜一召開公聽會之後，議事人員需要整理資料，剛好又遇到春假的連續假期，他們在資料整理好之後，於禮拜一下午送給我簽名，我看到也嚇了一跳，因為資料有這麼得厚！如果你們有參加的話，就會發現各方的意見非常分歧，甚至有學者或律師還說，當時財團法人法的出發點就不對了，所以講的是另外一套架構，也根本不是在此修條文的問題。當然這些資料應該要參考，因為財團法人法所牽涉的層面非常多，比如財團法人的形態也很多，所以很難一下子就達成共識。由於本次公聽會的資料非常豐富，包括主管機關恐怕都會無法好好消化，其中也有一些具體的修正建議等，這部分都很好也很先進，比如參考國外的立法例等等。由於公聽會的資料非常多，議事人員也很辛苦，何況相關資料才剛上網，大家也無法好好消化，加上有那麼多及很重要的條文，我認為不必要那麼急著要審完。
其次，關於宗教團體的部分，當天很多宗教團體都有發言，簡單來講，宗教團體必須接受管理及監督，而財產也要公開。針對他們公開的方式、程度、進度、性質及範圍等，難道要與其他一般的財團法人一樣嗎？我們從大法官解釋憲法及兩公約可知，宗教團體的組織結構、人事、財政管理享有高度的自主權，所以內政部才在處理宗教團體法。在此同時，我認為本法如果要審下去，應該在第一條開宗明義說明宗教團體另以法律定之。而內政部的任務就是趕快把法案弄好，昨天本席在內政委員會特別質詢花次長，我問他明天就要審查財團法人法，內政部的態度到底是怎麼樣？協調好了沒有？花次長很明確地告訴我，內政部的立場認為財團法人法不要把宗教團體放進去，到昨天為止內政部還是這樣講。換句話說，各界還有很多聲音，政府內部也有很多不一樣的想法，所以這部分要非常小心地處理，我們不希望保障宗教自由的宗教團體法還沒有訂定出來，就受到財團法人法的掣肘。
這是我們基本的訴求，希望大家能夠聽進去，財團法人法需要監督，我們可以好好來討論，至於宗教團體的部分一定要用另外的法律來規範。有人會認為，宗教財團法人也是財團法人，憑什麼不受財團法人法的監督？聽起來有道理，可是大家要記得，當初就是因為宗教團體沒有什麼方式讓它登記，除了社會團體就是寺廟和財團法人，是政府輔導他們去登記成財團法人，那時有這個法律嗎？沒有嘛！後來訂了這個法律，怎麼又說你自己要登記成財團法人，所以要適用，沒有這種道理啦！我認為還是要適合宗教團體的性質及宗教自由的保障，謝謝。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位同仁。有關財團法人法，本席有幾點意見。
首先是關於它的定位，也就是第一條部分，到底宗教法人要不要訂進去？前幾天大體討論時，法務部和內政部有不同意見，現在到底要不要把宗教團體法人納進去？本席認為這一點要先釐清，講清楚之後，本法再繼續往下審。因為如果定位不清楚會牽扯到後續相關條文的配套，所以在沒有確定其定位以前，本席強烈主張先不要審查。
其他有關的條文如第二十九條，對一般的宗教團體在適用上也有困難，該條規定董事或監察人在執行職務範圍內有下列情形之一者，主管機關得解除其職務，並通知法院為登記。這裡面總共有四款，包括登載不實或毀棄應保存之會計憑證。到時有些發票不見了，會不會適用這個條款？第三款是違反捐助章程所定之目的，所謂「目的」很空泛。第四款更嚴重，「其他違反本法或本法授權之法規命令」，法規命令多如牛毛，只要違反法規命令就可以將其董監事解除職務，我覺得這樣的規定非常非常不合理。尤其是宗教團體比較純樸，或是一開始的行政作業不是那麼完整配套，所以我認為第二十九條不合理。
另外，第四十二條更誇張：有下列情形之一者不得充任民間捐助之財團法人董事長、代理董事長或監察人，其已充任者要當然解任。第二款規定曾犯詐欺、背信、侵占或貪污罪，經判處有期徒刑一年以上之刑確定者，確定以後，都不能再擔任任何的財團法人包括宗教團體的董監事。這個條款比當銀行董事長還嚴格，比當金控董事長還嚴格，哪有這樣規定的？
這裡面條文的問題很多，我只是列舉幾條而已，本席良心地建議等到第一條確認定位、檢討相關配套以後，再進行相關條文的審查，謝謝。

請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位同仁。本席對財團法人法主要有三個比較重要的疑慮：第一個，過去台灣面對這些協會，已經有對應的法條去規範他們的行政和財務的紀律，包括郵政協會、電信協會等財團法人在內。過去政府已經透過修改章程的方式加強對這一類法人的控制，既然目前的機制可以監督或管理這些法人，為什麼政府還要強制把它們規劃成為政府捐助的財團法人，然後進行更嚴格的控制呢？政府對於這些公協會，其實已經透過相關的部會指派董事或理事來掌控，這些行政規範和原則都是可以在目前制度下執行的做法，為什麼我們要去修改呢？這是本席提出的第一個疑慮。
第二個是關於溯及既往的問題，如果我們訂定的法律都是要追溯在這個法律訂定前被認為是不當的資產，我覺得會造成民間和政府之間強烈的不信任。過去這些財團法人可能多多少少都有協助民間進行社會上一些活動或交流，如果把它們全部收回，過度地矯正，本席認為這可能不是一個很好的方式。
最後關於宗教這部分，全世界對宗教的獨立自主和宗教團體穩定社會的力量都給予相當大的尊重，如果政府要將其納入管理，用強迫或強力管制的方式，對宗教界甚至全世界來說，可能在宗教治理這方面不是一個好現象。所以本席建議宗教這部分另外處理，甚至另外訂定專法，透過這個方式來尋求社會上更多的對話以及和解的可能性。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位同仁。我們談的是程序問題，我認為在社會沒有充分討論之前，財團法人法應該暫緩進入大體討論或逐條審查。我們的理由很簡單，第一點，財團法人法所要規範的範圍非常地廣泛，包括宗教團體的財團法人、私立學校的財團法人、醫療院所的財團法人，還有一些研究單位、民間團體的財團法人，千樣百態。只用一條法律要規範千樣百態的財團法人，想起來邏輯就不太通，因為每一種財團法人有不同的運作模式，也有它的歷史背景，也有其執行目標與方向，這些都不一樣，現在用一條條文就想統統涵蓋在內？對此，我們認為是無效的立法！對於宗教法人，我們主張就在宗教法裡訂定對宗教財團法人的管理辦法；至於醫療院所，則在財團法人相關法律中訂定以加強監理。此外，由於財團法人財產龐大，而這些財產可能來自民間，甚或是全民，所以是否需要加強監理以免產生弊端？對此我們當然支持。但我們認為無法涵蓋所有的財團法人，故應另立專法，以管理各種財團法人，這是我們反對今天進行逐條，甚至通過的第一個理由。第二，條文裡有溯及既往的規定，也就是在本法通過之前，乃至民國34年之前，由民間捐助、捐贈成立的財團法人，於本法通過後，可能都被定義為政府捐助，如此政府就有權力介入經營，甚至可以解散該財團法人！我們對於溯及既往這點非常有疑慮，因為這樣一來，等於把轉型正義掛在嘴上，凡事都用轉型正義來修法溯及既往，破壞法律信賴保護原則，我們對此真的非常有疑慮！第三，我們對第六十條也非常有疑慮，主管機關經審查，認為該財團法人之政策目的仍存在時，得捐贈財產不足之差額，回復為政府捐助之財團法人。我講了半天，請問大家知道這是什麼意思嗎？這就是說，在財團法人成立當時政府曾捐助了一部分，但現在這一部分並不具掌控權，民間仍占大部分，此時若政府有支持之意，則可以把捐助不足的部分補足，如此一來，即可認定該財團法人為政府捐助之財團法人，政府可以解散，也可以介入經營。譬如說以前成立的一個財團法人資金為1,000萬，當時政府只捐助100萬，現在這1,000萬已經變成好幾億，但政府認為當時只捐了十分之一，太少，現在想百分之百主導，這樣也可以，只要再加碼就變成政府可以主導，這就叫溯及既往！如果台積電聽到這點，不知會作何感想？台積電成立時，政府也補助了一部分。當時不知台積電會賺錢，現在看到台積電大賺，所以想把當年所增加的那5%股份變成100%，於是補足不夠的款項，這樣就變成政府的了，政府也可以主導。我們認為把類似這樣的概念納入是非常有疑慮的。
至於我們的要求為，暫緩審查，並加開公聽會，把特殊對象，譬如宗教法人排除在外，另於宗教法中訂定宗教財團法人管理辦法。但今天的主席段宜康委員一定會說，逐條時大家都可以談，只是對於主席的議事效率我們實在有點驚懼，常常一下子就過了，75條條文可能一天就審完了，這樣的議事效率讓我們感到非常恐懼！也因此，當你說逐條時可以慢慢討論，我們不會再相信了，不管是年金改革、水利會改革都是這樣，甚至還有過不討論就逕付二讀的，你們的效率實在令人恐懼！我們認為還是應該加開公聽會，進行充分的討論，再分門別類，該排除的就另立專法管理，譬如宗教法底下另立宗教財團法人管理辦法，這是我們的訴求。

請王委員惠美發言。
王委員惠美：主席、各位同仁。對於政府曾經捐助的財團法人給予適度監督，這點本席充分支持；但對於充滿政治盤算的強取豪奪，本席完全無法苟同！民進黨在2000年首度執政時，就希望能接管中技社、糖協、電協等財團法人，惟當時依法無據，也受到董事會的強烈抗拒。
蔡英文前年5月就任總統後，隨即要求行政院徹查官方捐助之財團法人財產及組織狀況。據行政院清查，政府一共捐助了158個財團法人，年收支總金額達2,073億元，並提出財團法人法草案。由此可知，民進黨此次所提之財團法人法表面上是為了公平正義，骨子裡卻是強取豪奪的政治立法！草案中甚至埋伏了一條霸王條款，規定民間財團法人之財產，凡曾接受政府或公營事業捐贈達二成以上者，政府即可加強監管，讓民間財團法人就地成為政府的財團法人，赤裸裸地掠奪民間資產！
眾所周知，此次修法乃為配合民進黨所謂的轉型正義而設，其目的就是奪取蔣經國基金會、中技社等特定機構。試想，先前教育部介入國語日報，只因政府曾在70年前有過一筆小小的捐款，而教育部就據此企圖將國語日報收歸國有，一旦新法與霸王條款通過，以民進黨的行事作風而言，未來受害的團體將是數以百計、乃至千計！
如同前面幾位委員所說，宗教、學校、醫療財團法人之性質相較其他財團法人來說顯得特殊，一體適用的法令是否合理，我想是需要更多討論的。為此，本席建議司法委員會，針對這幾類財團法人舉辦公聽會，並討論專法規範的可能性，好好聽聽專家學者的聲音，不要急於一時蠻幹，讓無辜的法人受到無端牽連！
本席認為財團法人法是以管理為名，行掠奪之實的一部法，充滿了民進黨的政治與選舉算計，與蔡政府利用年金改革施行社會分化如出一轍，充滿政治盤算！誠然，執政者為了爭取選票，往往透過各種政策手段來進行，但用立法手段來打擊異己卻是最等而下之，也是最不堪的！民進黨為了爭取勝選，不僅犧牲法制，更強取豪奪，分化社會，完全就是民主惡霸！所以我希望執政黨三思啊！

請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位同仁。剛才我很有耐心且仔細聆聽國民黨委員的發言，國民黨今天可說傾巢而出，鷹派、鴿派全部出動，全黨菁英都在這裡，但哀哉悲哉，實在何其可惜！還是你們根本不識字，所以沒有搞清楚狀況？吳志揚委員講話比較持平點，至於賴士葆委員劈頭就罵，說什麼把醫療財團法人、私校財團法人全部納入管理！其實本法開宗明義第一條就寫得很清楚，財團法人之許可設立、組織、運作及監督管理，除民法以外之其他法律有特別規定者外，適用本法；本法未規定者，適用民法規定。所以私校財團法人與醫療財團法人均屬特別法所規範，和本法完全無涉，這點寫得非常清楚。再說，民法也只有三、四十條條文有提到，才會說除其他特別法有規定以外，其餘回歸本法所管。剛才林為洲委員舉台積電為例，台積電是上市公司，何時變成財團法人了？政府要怎麼補足？這是什麼邏輯啊？我實在看不懂！

我只是舉例。

那就要以義釋義……

我當然知道台積電是公司。
柯委員建銘：這就像黃河之水一樣濁而不清，都是一群烏合之眾，邏輯也完全不對，真的很可惜！尤其賴士葆是歷經6、7、8、9四屆的老委員，當知這法從未審查成功過，賴士葆委員自己提案的第六十九條也是規定可以補足差額，所以你們今天到底在講什麼？我們要講清楚，為什麼要制定財團法人法？我剛剛講過，經過4屆的努力一直沒有成功，原因是出在這部法律實在是太複雜了。
今天我們為什麼要面對這個問題？我們必須正本清源去瞭解，今天之所以要面對這個問題，主要是因為國際洗錢防制的要求，因為我們即將進入第三輪的評鑑，被點名有3個法要處理，一是公司法，公司法要修什麼？最終受益人一定要18歲以上，必須要顯現出來。二是星期二才剛通過的國際刑事司法互助法，三是財團法人法，這是我們被點名的三個法，它代表政府的透明度。我們6月份就要交報告了，如果立法院不去修法，請問要怎麼交報告？公司法的修正我們也很急啊，我們才剛通過國際刑事司法互助法，這些都關乎臺灣未來經濟發展很重要的關鍵點，如果未能通過評鑑，我們的經濟就會崩盤，所以在這個時候，我們必須面對過去的問題。
今天這裡面要修正什麼？我覺得朝野唯一有共識的應該是，本席與民進黨所有黨團成員今天所提出來的第一條最後一項修正「宗教團體之設立許可、組織、運作及監督辦法，另以法律定之」，因為宗教團體法在立法院歷經五度五關的審議，從來沒有通過過，今天我們不希望問題複雜化，直接面對今天要處理的問題。
當我們要處理問題時，就必須回頭來看待條文內容，第六十五條規定的內容是什麼？財團法人分為政府捐助、私人捐助兩種，其中政府捐助的財團法人當然要接受高密度的監督，私人捐助的財團法人則是接受低密度的監督，而政府捐助的部分又分成兩種，一是政府捐助超過50%，甚至100%的財團法人，二是捐助部分未超過50%的財團法人，超過50%以上，其預算都必須送到立法院來，現在立法院審議的財團法人，所有部會加起來有多少個？將近200個，各位在審查營業預算、國營事業預算、總預算時，都有在審查嘛！各部會都有，捐助超過50%當然要送立法院啊！至於捐助在50%以下的部分，第六十五條只是要求如果政府捐助40%，就要分到40%的董監事，如此而已。
至於為什麼會有回補的條文呢？我舉個例子，大家一直在講的蔣經國基金會，各位應該知道，蔣經國基金會當初是政府百分之百捐助3億元成立的，現在政府捐助多少？14億2,000萬元，但現在卻被稀釋掉了，因為外面一直捐助進去，總額變成39.2億元，可是這裡面有14.2億元是政府的錢，而且原始是政府百分之百捐助成立的，以前我們都審議過啊，結果現在卻完全脫離，董事長是毛高文，不管它裡面的董監事組成及人選如何，可是這個部分是審計部要求的，並不是民進黨政府要去搞這個東西！審計部質疑國家的財產跑到哪裡去了，完全沒有在監督，這個條文是審計部要求我們放進去的。所以現在並不是私產變公產，而是公產變私產！你們全部寫錯了，你們寫私產變公產，其實是公產變私產，不監督真搶奪，就是如此嘛！怎麼會是假監督真奪產，不做監督，造成政府的財產遭人家搶奪，所以剛才國民黨的委員，包括柯志恩說你家變我家，其實是政府變你家啦！什麼巧取豪奪，根本是這些民間人士在巧取豪奪政府的資產，你們到底有沒有搞清清楚？
而且這個法已經開過公聽會了，上次大家也協商過，請段宜康委員慢一點審，然後由吳志揚委員召開公聽會，之後就開始審，這是大家協商好的東西，今天還講什麼程序問題，不要急著審，但我們有時間壓力。至於條文部分，請大家仔細去看一看，哪一個點、哪一個條文，你們認為是不合理的，大家來改沒有關係。所以我要再次重申，請大家不要再亂亂講了，立法院講話是全國在看的，牌子上寫什麼也是全國在看，台積電是財團法人，也是全國人都在聽，所以誰在巧取豪奪大家都很清楚，我希望國民黨這一缸子的政治菁英不要再搞成義和團了，好不好？以上報告。

請林委員麗蟬發言。（不在場）林委員不在場。
請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位同仁。對於偉大的柯總召剛才的發言，我個人認為他是避重就輕，財團法人法把它法制化的必要性，這是朝野的共識，馬政府時代我們也有提出版本，但是我們今天看到行政院的版本跟馬政府版本最大的差異，除了監督的強度之外，是政府的手伸進去的合理性。如果今天行政院送出來的法案是經過夠深思熟慮的，那民進黨就不會在剛剛還在簽說要把宗教排除在外面，甚至上個星期二要審查的同時，我們看到內政部跟法務部他們還有意見不一樣的地方。
除了剛才剛柯總召提到關於私校的部分、關於醫療財團法人的部分，我們可能有另外的法令可以去做管理，但是包括類似像祭祀公業跟宗教團體的部分，我們覺得這些應該都是對於特定族群財產管理的部分，他們在監管的密度上要不要跟一般財團法人是一致的，我覺得應該可以有一些更公開討論及不同的機會來凝聚社會共識，這才是主要的。
柯總召剛才提到這些財團法人變成長期被拿來避稅的工具，或者某一些財團法人變成是酬庸的人事，這幾點我都同意，也因此，過去馬政府也有提出版本出來，我們都認為某一些強度的加強監督確實有它的必要性，但是今天這個財團法人法為什麼經過這麼長的時間，我們都沒有辦法好好討論完，甚至到今天為止，外界，包括許多不同財團法人的組成團體，類似像祭祀公業，包括宗教團體，還有這麼多的疑義，是因為他們認為政府，包括今天行政院的版本其實是把兩個概念都搞錯了，什麼叫做公共財？什麼叫做政府的財產？即便政府財產當時有一筆金額捐助之後，進入財團法人之後它就叫做公共財。未來公共財的規範應該要由章程來做管理，如果我們覺得章程的強度不夠，我們應該回到章程去做處理，而不是今天我們扔政府的手介入，說以後我要花多少錢就可以把它買回來了，政府現在變成民間大家都認為政府是強盜。
今天我希望大家來討論這個法案是合理的，是經過社會共識，我們把所有社會不同的財團法人，都把他們了解清楚之後，我們就可以更平衡的來處理這樣的一個法案。也因此我擔心說這個法案如果按照今天民進黨跟馬英九政府當時的版本增加的六、七條，我更擔心的是，接下來今天的版本修完之後，就會變成外界所質疑的。現在你們認為有一些財團法人是國民黨的附隨組織，那你們用附隨組織就可以去做認定了，如果有足夠的理由，黨產會就可以去做認定，但是外界現在大家把它認為是，因為黨產會財產的手你們深入的不夠，包括民間財產，你們都要涉入，包括宗教團體也要涉入，甚至祭祀公業的財產，你們的手也要伸進去。我都認同政府的強度增加，但是這樣的說法跟做法，只有讓外界認為你們現在所有的政策伸進去，都是為了選舉做考量。你不聽我的話，我就把你收回來，政府監督的強度就更增加去介入，只是這個政府的強度介入到底合不合理？這也是為什麼柯志恩會說我家變成你家，因為現在整個中華民國政府叫做民進黨開的，這就是外界現在最大的質疑。
國民黨今天的訴求非常清楚，如果今天這個法案是合理性的，如果經過更多社會的討論，我們的要求也很合理，再開幾場公聽會，讓包括祭祀公業這些財團法人有機會進來發言，對於他們監督的合理性到底要不要再做一些切割開來，用不同的層級來去處理，我覺得才是更合理的。我發現最近立法院非常奇怪，包括昨天在經濟委員會，這麼重要的再生能源法案，難道開一場公聽會再來逐條討論，再處理條文都不行，難道立法院討論法案必須要這麼粗糙嗎？必須在民進黨才剛提出來就說宗教剔除？這也凸顯出行政院送出來的版本，事實上是不夠合理的，包括法務部跟內政部意見都可以不同，就可以知道行政院這整個版本應該再更成熟一點。所以我認為這個法案應該暫緩一下，凝聚更多的社會共識之後，再來處理。我們把所有財團法人分級、分類，羅列清楚之後，朝野各黨再坐下來，好好逐條審查，哪一個部分應該放在哪個部分。以上是我的建議，本席苦口婆心，希望召委千萬不要讓中華民國政府變成強盜政府。

請馬委員文君發言。（不在場）馬委員不在場。所有委員的程序發言皆已結束。
第一點，先就程序上面跟大家說明，3月28日由我主持的委員會，那個時候由柯總召跟國民黨黨團協商─4月2日由我們另一位召委─吳志揚委員召開公聽會，當時有一個臨時提案，有幾位委員同仁提出要求舉辦兩場公聽會，但是委員會在處理臨時提案的時候，在沒有任何人反對，也沒有任何人表示不同意見的狀況下，大家就共同做了決定─該提案不予處理，因為已經講好開一場公聽會。我當然知道有委員希望多開機場公聽會，但是就我自己的立場，我尊重當初已經講好的一個決議，既然大家已經講好，我們就照著講好的決議來做處理。
第二點，現在主席台上共有11個修正動議，有50頁之多，我們等會兒休息一下，讓議事人員整理之後，再來宣讀修正動議。有好幾位委員的修正動議提到要排除宗教性的財團法人以及政府捐助、捐贈金額不到50%的這些財團法人，要怎麼處理？本席認為我們應該在逐條討論的時候檢視每一個條文，如果該條文對某些財團法人的適用是有困難的，當然可以做例外規定；假設這個概括性的法律，的確有許多條文在適用於這些特定性質的財團法人身上是有困難的，我們當然會再回頭討論；如果還沒有進入逐條就排除的話，我不曉得我們要怎麼對社會交代，假設有其他非現在焦點或其他有特殊性的財團法人也提出要求呢？對不對？我們現在都還沒有一條條來檢視，一開始就排除的話，我覺得這不是負責任的態度。我當然有自己的立場，但我在主持會議的時候，不會讓我的立場影響到議事，我自信提出這樣的處理方式應當是合理的。
因為我們現在處理的不是所有的宗教團體或單位，在內政部登記有案的，包括寺廟跟各個教會，我們宗教性的財團法人只佔8%，其他92%的宗教團體或單位，都不在這部法律的範圍內。以上是我們接下來會處理的程序。
如果大家都有共同的意見，我也不排除到最後，可能一一個個條文談完了，才發現這要用在某些特定性質的財團法人，的確是有困難的，我們會請主管機關趕快去訂定特別法；如果只是少數的條文，我們可以在少數條文做例外處理，其他法律也都有這樣的前例。現在休息10分鐘，休息之後，開始宣讀修正動議。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請議事人員宣讀修正動議。
主席：修正動議宣讀完畢，現在進入逐條處理，請各位看條文對照表。
現在處理法案名稱。6個提案的法案名稱都一樣，請問各位，對法案名稱「財團法人法」有無意見？（無）無意見，照行政院提案通過。
處理第一章章名「總則」。6個提案都一樣，請問各位，有無意見？（無）無意見，照行政院提案通過。
處理第一條。其實6個提案都大同小異，但是我們有4個修正動議。請各位看第1案至第4案修正動議，這4個修正動議的差別不大，就是多加一項排除宗教性財團法人，林德福委員的提案是國際交流財團法人。
在審查前我已經跟各位報告過，原則上我們是往下審，然後再回頭看是不是要排除某一些修正動議中有提到的部分，比如宗教性財團法人或者國際交流財團法人。如果我們往下審，的確發現要把它納入財團法人法管理範圍有窒礙難行之處，我們就回頭再來處理第一條，或者保留交由朝野協商，這也是可能的處理方式。
林委員德福：你先瞭解大家的想法，不要第一條就保留嘛！

你的意思是要表決囉！
請李俊俋委員發言。

是不是先請法務部表示意見？因為各個修正動議的文字寫法會有法律上的差異。

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。有關第1案所增列的宗教性團體財團法人要不要適用本法，我們尊重委員的意見，如果要排除的話，我們建議寫「宗教財團法人不適用本法規定」。原來我們的看法是宗教性財團法人另外訂定，現在的4個版本則是另以法律定之，但是現行法沒有法例，要適用本法會造成疑義。另外，修正動議第2案文字為「設立、組織、運作及監督管理，不適用本法。」這種立法例會不會造成法條競合的可能性。
如果大家認為宗教性財團法人不要適用本法，文字就改為「宗教財團法人不適用本法規定」來明列，以後再以法律定之。本來我們的構想是要不要明文請政府趕快訂或用附帶決議的方式，這部分我們尊重委員的意見。
主席：坦白講，我聽不太懂你的意思。你的意思是可以排除？
陳次長明堂：可以排除，但如果要排除就全部排除。

排除之後呢？
陳次長明堂：排除之後，我們本來是……
主席：宗教性財團法人不在這個法律的規範內，它會在哪邊？
陳次長明堂：加一條政府在本法施行後，要儘速制定宗教性財團法人的法律，也就是另以法律定之。
主席：儘速什麼意思？誰來訂？內政部來訂嗎？請內政部告訴我們，多久可以訂得出來？
林次長慈玲：報告委員，我們目前並不是針對宗教性財團法人訂定專法，我們的法是宗教團體法，但財團法人禁止的宗教團體也會含在我們的宗教團體法裡面。
至於本法是不是要排除宗教性財團法人，內政部認為在專法還沒有訂定以前，還是依照現行的民法跟內政部財團法人監督的相關法令去……

你們什麼時候訂得出來嘛！

請黃國昌委員發言。
黃委員國昌：其實我們今天修訂財團法人法之前，上一次本來希望進入逐條討論，但沒有辦法，在進行大體討論時，在法規範的秩序裡其實已經講得滿清楚了，最底層、也就是第一層適用的是民法，但現行民法對於財團法人規範的密度與內容過於簡略，所以我們往上拉，適用財團法人法。財團法人法可說是所有財團法人都應該適用的法律，在不同類別財團法人有特別規定必要時，並非直接自外於法律之外、完全排除適用，而是應該在特別法中另外規定，例如未來要是以宗教團體法規範宗教性財團法人或是私校法對於學校財團法人有一些特別規定，當然可以排除財團法人法，但這是以有特別規定為前提。若是在整個立法體例上，直接在第一條這種針對財團法人法所做一般原則性規定就直接獨厚某一特定類型的財團法人，明定特定財團法人不須受財團法人法規範之拘束，不管是從實質內容或立法技術來講，都沒有辦法獲得認同。如果第一條的規範架構能像剛才講的那樣，表明除了民法以外之其他法律有特別規定者外，那就包括未來可能有的宗教團體法及私校法針對財團法人所做的一般性規範再做特別規定，這樣的立法體例才會比較完整，要不然我們沒辦法說服自己或說服公眾，為什麼在財團法人法中獨厚某一特定類型的財團法人不須受到財團法人法的規範，那其他類型的財團法人呢？是不是也要逐一拉出來檢視，是否有其他類型財團法人也可以或應該排除這樣的規範？但這樣根本就是把財團法人法給掏空了。

請吳志揚委員發言。
吳委員志揚：我再談一下宗教團體。據我了解，宗教團體財團法人有兩種，我們比較在意的是把宗教本身登記為財團法人，還有，宗教團體可能為了推行相關志業成立財團法人，比如說，為了推動文教事業，可能成立文教基金會，推動慈善事業，可能會成立慈善基金會，這種基金會雖然由宗教團體推動，但因為是捐助成立，本身應該不屬於所謂的宗教財團法人，而我們現在比較擔心影響宗教信仰自由的是以財團法人登記的這種宗教本體。如果是宗教捐助、用來從事各種志業的團體，應該仍屬一般財團法人，無論性質屬於文教、屬於慈善或屬於公益，應該都是一樣的。宗教界比較在意的應該是我提到的那一塊。
另外，剛才黃委員國昌提到特別法與普通法體系，那個觀點很正確沒有錯，但這是從財團法人的角度來講。我們當然也可以從宗教團體角度來講，以宗教團體本身的性質來說，可能一開始就不應該屬於一般財團法人，應該叫做宗教團體。而宗教團體可能下設寺廟、社會團體等，這類以捐出去的錢成立、有人也有錢的才應該算是宗教財團法人。其實，這幾個都是宗教的特別法人，關係上的普通與特別應該是指這裡的普通與特別。如果是財團法人，那在財團法人與宗教特別財團法人之間哪個是普通、哪個是特別或比較優先，我就有點疑問。
我還是要講，日前在公聽會上有一位長老教會牧師講得滿有道理的，值得我們參考。他說，其實在政府存在之前，宗教已經活了幾千年，也都好好的，是政府後來定了一些法規，宗教盡量配合。他的意思是，他們原本是相當自治的團體，當時這些宗教團體會登記為財團法人，也是因為我們沒有宗教團體法，對於宗教到底要用什麼法律管理，我們自己一直沒有很清楚的架構，所以才會有宗教團體登記為社團，有些團體登記為寺廟，有些登記為財團法人，那是沒有宗教團體法或沒有宗教基本法下的狀況。現在我們要針對財團法人做整體管制，我想這是監督，大家都沒有意見。如果有了宗教團體法，就應該思考整個宗教團體法擬創設出什麼樣的型態，適合針對宗教管理，讓宗教會去登記。就像政府輔導部分祭祀公業轉為財團法人，業者也搞不清楚要怎麼運作，因為他們早就存在。所以，在思考本條時要再多想一下。在體例上，從字面看來，可能是財團法人中的某一種，但從宗教角度來看，可能是宗教團體裡特別的一種。

請尤美女委員發言。
尤委員美女：我們現在談的是針對依照民法設立的財團法人要設立特別法加以規範，針對宗教團體，不知道內政部等一下可不可以跟我們講，整個宗教團體中屬於財團法人的到底有多少。有很多宗教其實設立了文教基金會、出版基金會等各種財團法人，而這些財團法人是依照民法登記的，而我們現在要規範的是已經依照民法設立、登記的財團法人，才會納入本法，所以跟宗教信仰自由完全無關，只要沒有以宗教信徒的捐助另外設立財團法人，則仍然屬於宗教，那是另一部分，不屬於根據民法去登記的財團法人。既然已經依照民法做財團法人登記，本來就在民法規範內，如果是沒有依照民法做財團法人登記者，就不在本法規範的範圍內啊！我不曉得吳委員志揚的問題為何。
吳委員志揚：是一樣的道理，我的意思是，如果當時就有宗教團體法，宗教團體就不會走向民法的財團法人登記，也不會落入現在變成要用特別法規定的狀況，所以是一樣的思維。

接下來請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：對於第一條，我希望衛福部能協助我釐清。本條指出「除民法以外之其他法律有特別規定者外」，那有特別規定的包括老人福利法、身權法等，都規定了財團法人老人福利機構與身障機構，他們的成立並非藉助一筆基金成立，因為他們屬於機構法人，只有營運金，沒有基金，那這些機構到底適不適用財團法人法規範？這是我希望衛福部可以回應的，上次在質詢時，我也特別提問，希望他們公開釐清這個法律問題。
另外，針對剛才尤委員的提問，根據我手上的資料，宗教財團法人大概有1,598個，早上召委也提到，這大概只占整體宗教團體量的20%左右。本規範的名稱已冠上財團法人的屬性，如果我們現在不管，我不知道未來會不會有一些單位因為冠上宗教法人的名稱，就逃脫財團法人的管理，這是我們必須在事前做一些思考的問題。以上提問，衛福部可不可以明確回答我剛才提到的機構法人相關問題？
主席：這點要解決，請衛福部馬上說明。衛福部哪一位可以說明？你們有沒有聽到吳委員玉琴的提問？有辦法回答嗎？
李科長育穎：針對這部分，由於我們不是這幾項相關法規的主管單位，所以我會帶回去確認一下。

謝謝。
請黃昭順委員發言。
黃委員昭順：剛才我聽到黃委員國昌的意見，也聽到幾位委員的意見，其實在今天早上程序發言時，柯委員建銘就講得很清楚，在前幾天我們開會的過程中，內政部也明確表示，希望財團法人法排除宗教適用。我想，這不涉及我們對宗教特別照顧，宗教團體法在立法院大概已經五進五出，大家都知道，在每次討論過程中，大概都發生過一定程度的困難，包括去年滅爐滅香爭議期間，行政院又從立法院撤回宗教團體法，也包括民國93年公布、有關憲法保障的釋字573號解釋；我們也看到日本、德國及美國的其他案例，清楚知道，其實，過去國內在所有宗教的管理上，除了寺廟監督管理條例以外，許多宗教的教規就遠比法律高出很多，這是第一點。第二，在整個立法過程中，宗教團體就是因為希望財產不被私人挪用，才會成立許多財團法人，所以在討論過程中，能不能請內政部次長再次明確表示，到底要不要透過財團法人明確規範？我希望大家不要打假球，柯委員建銘也在上午提出修正動議，請內政部表示意見。

請黃國昌委員發言。

內政部不表示意見嗎？
黃委員國昌：關於行政院的立場是什麼，我們在第一次開會時已經討論過了，如果今天內政部還有其他意見的話，我就不知道第一次開會時請行政院代表到本委員會對行政院版本表達立場的意思是什麼了，難不成同一個行政院會有兩種不同態度？還是今天內政部的意見凌駕行政院代表到本委員所表示的意見？你們在推動法案改革、制度改革時，可以這樣搞嗎？
第二，我先回答一下吳委員志揚剛才提到的問題。對於吳委員志揚的考慮，我完全了解，所以我向吳委員志揚稍加說明。我們透過法律針對團體進行規範時，第一條最重要的主軸是組織型態，因為有組織型態問題，所以有財團法人、社團法人、其他人民團體、非法人團體、靠近財團性質的非法人團體、靠近社團性質的非法人團體等各式各樣、林林總統的團體，針對這些團體，基本上，我們拉的主軸是以團體的組織型態作為制定法律最重要的那條軸線。吳委員剛才講的是另一條軸線，但該軸線是以目的區分，就像目的事業主管機關，是針對不同目的，也就是在團體型態的組織軸線上，針對不同目的的團體有不同規範，也就是針對不同目的的團體另外訂定法律，那就如同我剛才所講的，透過組織型態規範那樣的法律規範凌駕現行整套關於各式各樣團體所交織起來的法律規範體系。
我大概可以了解，大家針對宗教財團法人有一些特殊性的考慮，但是針對這件事有特殊考慮的處理方法並不是在針對組織型態制定基本法時，直接把某個團體完全挖掉，明文規定該團體不需受到這種組織型態下一般原則的規範，處理方式不是這樣，應該是針對該團體制定特別法，排除某些可能被認為不適合該團體目的的東西，這樣的規範體系才會完整。如果要講立法院目前的運作實態，我比較擔心的是，我們一旦在財團法人法中把宗教法人排除，美其名是要以宗教團體法加以規範，但是從過去的歷史來看，宗教團體法到底什麼時候可以訂出來，會冒出一個滿大的問號，那就等於是不規範的狀態，或者是民法這種低密度、沒辦法符合現實需求規範的狀態會不斷持續下去。但是反過來說，相關團體本來就應該受到財團法人法的規範，裡面都是涉及一般財團法人都應該有的財務監督組織等等，如果真的有排除宗教財團法人的特殊需要，才會有另外、額外的動力去加速宗教團體法的生成，並且排除財團法人法中可能被某些宗教團體認為他們在適用上有困難的部分，這是我個人對於現在立法時所抱持的立場。

請周春米委員發言。
周委員春米：各位委員都討論得非常充分，基本上，我個人對於行政院版第一條這樣的法制規定是比較認同的，因為該版本在第二項就明文規範：「除民法以外之其他法律有特別規定」，也就是說，將來有宗教團體法之後，如同現在就有的醫療財團法人法、法律扶助法、私立學校法，在法制上，當然就是以特別法解釋，只是我們現在要回到現實面，大家一直擔憂的是宗教團體法什麼時候能夠提出、通過。所以，我個人支持主席剛才的提案，其實大家都有共識，宗教團體法可能在某些部分要做不同的規範，那我們就利用現在逐條處理的時機，討論哪些部分要有什麼輕重強度，包括到底要不要在第一條就明文排除。事實上，如果明文排除，就會出現黃委員國昌剛才講述的那些疑問，對於整個法例體制與未來的立法解釋都會有很大的影響。所以，我在這邊做個建議，是不是就照主席剛剛所建議的，我們先逐條討論下去，至於這一條到底要不要把宗教團體法或宗教團體明文排除，到時候再來做確認。

第一條併同4個修正動議都一併保留……
黃委員昭順：主席，我有一點意見！

請黃昭順委員發言。
黃委員昭順：從今天早上一開始的程序發言就可以知道，大家對於這個部分的疑慮是最高的，雖然柯建銘委員在這邊安撫大家，但其實當時大家就很擔心主席會用這種方式一條一條審查下去……
主席：對不起，容我說明一下，我沒有要通過第一條，我說的是第一條連同4個修正動議一併保留，我們先往下審查，也歡迎各位提出意見，不光是針對宗教性財團法人。其實對於宗教性財團法人，剛才吳志揚委員講的也很好，到底他的定義是什麼，其實我們也不是很清楚，是有佛教、基督教或什麼教的字眼在登記名稱中就算宗教性財團法人，或是他的資金來源跟宗教有關係的就算，到底是什麼，我們也不知道。但是我們往下審查之後，他的面貌可能會更清楚，如果我們還沒有往下審查，在這邊就把他先做排除，我不曉得這個排除的基礎到底是什麼。
假如有個前提，那就是現在行政院已經在訂定宗教團體法，可能下個月就要送進立法院了，那我們在這裡排除適用還有道理，因為我們會有特別法來做規範，但是現在也沒有啊，內政部也講不出什麼時候能訂定得出來，那我們怎麼能在第一條就先做排除，這樣我們怎麼做交代呢？我並沒有在這邊說現在就要通過第一條，我只是先保留，好不好？謝謝。

你剛剛不是說要表決！
主席：剛才林德福委員來跟我商量是不是要表決，我說如果第一條就要表決的話，審查到後面的條文，只要有人提出要求，也就要表決，我們要不要這樣做……

可以啊！
主席：如果要表決，請正式提出要求表決的動議，我們就這樣來處理。
林委員，我不是不講道理，讓我們把條文一條一條審下去，到底有什麼是不合理的、做不到的，你們可以提出來，看看內政部或法務部對於相關條文的回應是什麼。

要不要請內政部再說明一下。

內政部已經說明過了！
主席：內政部已經說明過了，坦白講，我在兩個禮拜之前就跟內政部與法務部都講過了，去年4月這個草案送進立法院，那時候林全院長主持行政院院會時，內政部有沒有提出不同意見？有沒有提出要予以排除？
黃委員昭順：主席，去年4月時並沒有發生滅香、滅爐的事件，那時候行政院的財團法人法還在立法院……

是宗教團體法！
黃委員昭順：對，宗教團體法還在立法院……
主席：現在行政院把宗教團體法收回去了，後續打算怎麼處理？還會再送進來嗎？

那你請內政部再說明……
主席：剛才請他說明了，他講不出來嘛！

你請他再說明一次嘛！要不然就請內政部長來嘛！

請內政部林次長說明。
林次長慈玲：因為剛剛很多委員都很關心宗教性財團法人的問題，我在此做個回答。第一，有委員關心現在宗教性財團法人的數量到底有多少？截至今年2月6日為止，全國性的宗教財團法人有193家，地方性的宗教財團法人到105年12月31日為止（因為後來並無參加）是1,594家，所以各個不同層級的宗教性財團法人有1,787家。第二，目前針對有關宗教相關組織的規範，監督寺廟條例主要是針對佛道教，所以其他宗教性團體或是想要以有財產為宗旨來成立的團體，只好回歸人民團體法或是民法中有關財團法人的相關規定。
在這裡要向大家報告，到目前為止，這些宗教性財團法人是適用民法及內政部自己訂定的行政規則來做為其設立申請、管理及監督的依據，目前相關的法令依據是這樣的。在這個過程中，剛剛委員也提到，我們過往有沒有針對這個議題提出我們的意見？其實在財團法人法訂定的過程裡，我們在早期，至少在99年通過的財團法人法草案中，第二條就明定「宗教財團法人不適用本法之規定」，那時候為什麼會有這樣的考量？就是因為財團法人雖然是適用民法跟相關規定，但很多宗教性財團法人的教制教規要適用民法及相關規定時，他們覺得有窒礙難行之處，覺得像是穿了一件不是很合身的衣服，因此希望我們能夠在這裡予以排除。但是我必須向大家報告的是，其實內政部也一直針對宗教團體法在持續討論當中，後來為什麼在財團法人法中沒有把宗教性財團法人予以排除，是因為104年5月21日在行政院審查財團法人法的時候，當時考量到如果宗教團體法也立法完成，宗教性的團體就可以選擇適用宗教團體法，所以在104年後就確定兩個法要同時來並行。當財團法人法最後在行政院討論要通過的時候，因為定調的是兩個法要同時進行，所以我們針對財團法人法就沒有再提出其他的相關意見了。
主席：這個就是重點嘛，那時候有宗教團體法，有財團法人法，但現在你們把宗教團體法收回去了，如果財團法人法再排除適用的話，等於就回到民法跟90年前訂定的寺廟管理條例，沒有錯吧？
黃委員昭順：我想次長剛才講的很清楚，104年5月以前的財團法人法草案第二條是把宗教財團法人排除的，次長，你剛才是這樣講的，對不對？這很明確啊，那個時候也沒有宗教團體法啊，所以104年5月以前，包括國民黨時代，第二條就明文排除宗教財團法人，為什麼104年5月之後要把它放進去呢？
主席：不是放進去，而是沒有排除，那是因為有宗教團體法草案，所以……
黃委員昭順：沒有，104年也沒有宗教團體法！
主席：剛才次長講的很清楚，105年……

104年5月以前！
主席：那時候送來的財團法人法沒有將宗教團體排除，是因為有宗教團體法草案嘛，現在宗教團體法草案沒有了，如果這邊再排除的話，就要回到民法跟寺廟管理條例，對不對？
林次長慈玲：如果是財團法人，並不適用寺廟管理條例，還是會回歸民法以及內政部目前訂定有關財團法人許可設立及監督的相關行政規則來規範。
黃委員昭順：次長，本席再請問你一件事，如果在財團法人法中把宗教財團法人排除，其實內政部還是有許多法規跟行政管理能管理這些宗教事業，對不對？包括宗教團體，對不對？
林次長慈玲：前提是我們必須有共同的共識，那就是他還是依我們現在相關的管理規制……

就依你們現在的法令……
主席：我來問次長一個問題，如果沒有財團法人法，你們對於包括宗教性財團法人是不是也有法規來規範？

那我們為什麼要訂定宗教團體法？
林次長慈玲：因為現在是依民法設立財團法人，剛剛大家都有提到，民法的規定不盡周全，所以我們才有相關的行政規則……
主席：不盡周全嘛！所以我們需要在現行民法與行政規則之外再訂定財團法人法，除了有特別法立法予以規範的財團法人外，否則就要適用這部財團法人法，所以我的要求是這樣，不管是宗教性財團法人或其他財團法人，如果有特殊狀況，我們在審查財團法人法時，歡迎各位提出來，我不瞭解的是為什麼不能往下討論，之後再回頭來看要不要做例外規定？是不敢讓我們討論嗎？
請吳委員發言。
吳委員志揚：謝謝次長剛才的說明，我是唸法律的，我挑到二個字很特別，我今天第一次聽到。剛剛次長說，如果有宗教團體法的話，他們就可以選擇適用宗教團體法，我聽到「選擇」就覺得很怪，請問這是選擇關係還是特別法普通關係？如果是特別法普通法的關係，就表示他還是這個團體，只是是特殊的財團法人，這就是普通法特別法的問題，就會有主席講的這種體例，但如果宗教團體法制定後可以選擇變成宗教團體，不再是財團法人的話，那就跟這個無關了！而且剛剛你講到民法時有提到不適合，不適合有兩種，一種是規範太少、不清楚，這個就是現在財團法人法要去加強管制的。至於宗教界對於適用民法覺得不適合，是因為他根本上就不適合，他不是走這個法人的體系，所以你訂定財團法人法或更細的法律都不對嘛！我不曉得宗教界的意思是不是這樣。
其實剛剛黃國昌委員講的那個也很有哲理性，人的部分是有財團法人、社團法人，還有社團自然人，對於宗教團體來說，他們根本就不是框在這裡面的，是不是這樣子？還是也要框在這裡面，要走財團法人下面？你剛才提到「選擇」讓我覺得很奇怪，這到底是選擇還是特別普通關係……
主席：對不起，剛才次長應該是口誤啦。因為目前在二讀的有一個社會團體法，社會團體法如果三讀通過施行之後，人團法就會廢除，所以現在所謂的宗教團體法，這個宗教團體包括宗教性財團法人、宗教性社團法人，也包括在這兩種法人之外的其他宗教機構。如果宗教團體法通過之後，宗教性社團法人就會排除在社團法人法之外，宗教性財團法人也會排除在我們現在審查的財團法人法之外，他們都屬於宗教團體法的規範範圍內，我這樣解釋應該沒有錯吧，次長？
林次長慈玲：我們希望訂定的宗教團體法，他本身就會有不同性質的法人，現在社團法人的性質也會進來，現在的財團法人或寺廟也都會納進來。至於我剛剛提到的選擇，我要特別報告一下，宗教團體法裡也有一類的性質是財團法人性質的，以最簡單大家可能比較可以理解說法是，現在所謂的財團法人的董事長、董事、監事都有一定的任期，可是在寺廟、教會並不是用董事長這樣的體制，而且他們的任命或是任期也不一樣，但因為沒有其他適用的法律，所以現在不得不依附在民法之下，他們覺得這樣受到了一些束縛，所以才希望我們能夠制定宗教團體法，訂定一些符合宗教性質的規範。
主席：所以我的解釋沒有錯嘛，也就是說，宗教團體法如果針對宗教性財團法人的相關事項有做特別的規定，這就變成是特別法，如果宗教團體法沒有做特別規定，就回到財團法人法的一般規範，至於財團法人法也沒有規範的部分，就要回到民法的規範嘛！
吳委員志揚：他們是連民法都覺得不太適合，不想繼續適用民法，是不是這樣？
主席：對，所以要在特別法裡針對這個部分去做規定，這沒有錯嘛！
請李俊俋委員發言。
李委員俊俋：這其實是兩個層次的問題，請大家先看一下財團法人法第一條的規定，「除民法以外之其他法律有特別規定者」的意思就是，如果其他法律有特別規定，就排除在財團法人法之外，這就包括剛才提到的私校部分或其他部分，而現在所有的問題都出在哪裡？問題都出在我們沒有宗教團體法，所以沒有特別的法規將他排除。既然沒有特別法予以排除，老實講，就要回到原來民法的規定，而民法的規定也就是這次要修正財團法人法的最主要目的。
這裡牽涉到一個問題，宗教團體跟宗教性財團法人的意義不一樣，因為過去只有寺廟管理條例，所以很多所謂的宗教團體都以財團法人的性質去做登記，也因此才會有這麼多所謂的宗教性財團法人，例如財團法人高雄市明聖宮、財團法人台北市新約教會等等，他們的名稱前面都有「財團法人」，如果名稱有「財團法人」，理論上就應該要受到這個財團法人法的規範。
剛剛主席的建議，我覺得非常清楚，如果我們在這裡爭議，後面的條文就都無法討論了，所以第一條就先保留，往下討論後很多東西都會跑出來，除了宗教團體以外，還有沒有要排除其他的團體，還是所有的爭議都只在宗教團體而已？所以第一條就先保留，繼續第二條、第三條往下討論，就是如此而已，我不知道為什麼這樣行不通呢？
主席：好，第一條及與第一條相關之修正動議均一併保留。
現在處理第二條，與第二條有關的修正動議有第2案、第4案及第5案。提案委員要不要說明一下？
吳委員志揚：針對第二條，我提出的修正動議是要修正為「中華民國三十四年八月十五日以後，由政府接收日本政府或人民所遺留財產，並以該等財產捐助成立之財團法人，得經法院認定為政府捐助之財團法人。」而行政院的版本是「視為政府捐助之財團法人」。
那天舉辦公聽會時，我有聽到一些團體的聲音，日據時代結束後，當然要把一些所謂日產或當時日本政府管理的財產交給國民政府，如果是屬於官方財產的部分，當然應該要由國家所擁有。那天在公聽會中，我聽到郵政協會的意見，事實上，他們是由郵政員工儲金中提撥金額去成立的一個基金會，當時政府在接收這個郵政協會後，是回歸到他原始設立的目的，所以還是由郵協團體去運作，這是回歸到原來的性質，跟一般純粹接收日本財產不同，本來就不是屬於日本的財產，而是日本管理下郵政員工的財產，所以如果要這樣規定，可能要先看看每個團體的狀況，難道因為過了一個政府就變成政府捐助了嗎，好像不對吧！所以我認為總要有個機制，因此我的修正動議是將「視為政府捐助之財團法人」修正為「得經法院認定為政府捐助之財財團法人」，這樣會不會比較公道一點，才不會有一竿子打翻一船人的法律適用問題。以上，謝謝。

請林德福委員發言。
林委員德福：有關第二條，中華民國34年8月15日以後，我國政府接收日本政府或人民所遺留財產，並以該等財產捐助成立之財團法人，常有當時特殊歷史背景，不應該一概而論。原條文將其直接視為政府捐助之財團法人，過度強烈了，所以本席提出修正動議，建議將「視為」改為「得經法院判決確認為」政府捐助之財團法人，如此被推定者尚有提出說明及尋求法律救濟的機會，我認為這樣才比較合理，因此提出這個修正動議。

請林昶佐委員發言。
林委員昶佐：同樣在針對1945年8月15日後，我國政府接收日本政府或人民所遺留財產，並以該等財產捐助成立之財團法人的認定問題之前，我要再說明一下，包括法制局也認為用「公設財團法人」的名稱比用「政府捐助之財團法人」的名稱還要妥當，所以我還是希望聽聽看法務部的看法，為什麼最後行政院版本還是用「政府捐助之財團法人」？
回到剛才大家都提到的這個部分，我們提出的修正動議，最主要是希望除了接收日本政府或人民所遺留財產，並以該等財產捐助成立之財團法人應該視為公設財團法人之外，行政院應該也要主動調查這些財團法人在接收過程中有沒有涉及不法或不當侵占的情形，並且應該要提出調查報告及財產清冊。因為那段時間有很多可以上下其手的空間，也造成現在有許多相關財團法人連自己的權利義務、怎麼變成私人財產或私設財團法人都不清不楚，也沒有得到該有的監督。所以我認為除了接收日本政府或人民所遺留財產，並以該等財產捐助成立之財團法人應該視為公設財團法人之外，行政院也應該主動調查並揭露。
主席：我想請法務部說明幾個部分：第一，除了時代力量的版本是用公設財團法人之外，林俊憲委員的版本也是用公設財團法人，而其他包括鍾佳濱委員版、國民黨黨團版、吳玉琴委員版（第三條及第四條）等，則都是用政府捐助成立之財團法人，這是第一個要處理的部分。第二，吳志揚委員、林德福委員的修正動議都同樣要求要經法院判決。第三，林昶佐委員等又另外針對調查部分提出修正動議。以上三個部分，請法務部回應。
陳次長明堂：有關於剛才這三個問題，第一，行政院版是分為兩大類─政府捐助及民間捐助，也就是過去所說的公設與民辦，而我們用的名詞是界定為「政府捐助」與「民間捐助」，所以在行政院版裡規定「視為政府捐助」是符合整個架構的，其實本意跟林昶佐委員所提的一樣，但是我們把名稱統一稱為「政府捐助」及「民間捐助」，這樣比較能化解公辦被質疑將來會不會變成公營、公家機關，我們是做個切割，這是名詞的問題。
第二，要經法院判決的部分，我們認為這個沒有必要，稍後也可以請司法院的代表說明。行政院版的規定是「視為」，這是因為他有接收的動作，接收日治時代政府或人民遺留的財產，然後用這個財產再去捐助成立財團法人，基本上不是針對接收與否的問題，是接收後去捐助成立財團法人，我們把這個視為政府捐助的財團法人。如果不是接收的財產，將來產生爭議再另當別論，這個部分可以請司法院代表再做說明，但我們是認為沒有必要經法院判決。
第三，有關調查權的部分，調查是不是由促轉這一塊來處理？因為本法是通用法，有沒有必要在這裡特別針對「接收」、「視為」的部分去做調查？因為「視為」有爭議時，將來可以用判決來處理，如果是促轉條例可以規範的範疇，我們是不是在那邊去調查？以上謹供參考。

請吳志揚委員發言。
吳委員志揚：剛剛司法院有說不知道這個判決要怎麼判，要由哪個廳來處理，的確可能會有這個問題，但有一件事情要注意一下，剛剛次長講這是接收人民財產後捐助出來的，但那天舉辦公聽會時，郵協請了一位大律師提出一些法律意見，次長也有參加那天的公聽會，請問他們的狀況跟這個一不一樣？是我們多慮了還是怎麼樣？還有，你剛剛說「視為」以後有爭議，將來還可以訴訟，「視為」基本上不行啦，如果是「推定」也許還可以，「推定」可以反證，但「視為」就沒有什麼話好講了！

請周春米委員發言。
周委員春米：我想這裡就是一個重點，因為現在規定的是「視為」而不是「推定」，這是為了保護一個公益，所以不太容許有事實去推翻，現在要不要如吳委員或林委員的修正動議再加上法院的判決，這牽扯到兩個層次。第一，法院有什麼樣的事實資料可以來判決？如果沒有任何事實資料或其他資料能讓法院做出決定的話，經法院認定好像也是緣木求魚。第二，如果我們規定「視為」的話，還有空間到法院去爭執嗎？以這個政策規範來說，如果我們規定「視為」，將來如果有疑義的話，還可以到法院去爭執嗎？因為不是「推定」嘛！
主席：也就是有沒有救濟的管道或機會？這的確是有道理啊，如果行政機關就這樣「視為」什麼，而我就無力反抗，這個似乎也不盡合理吧！
陳次長明堂：這個我來說明一下，基本上並不是說這個財產是公有財產，而是這個財團法人要怎麼管理，到底是民辦還是公辦，也就是以「政府捐助」或「民間捐助」財團法人的方式來管理？過去郵協、電協是掛在某個私人下面，所以造成很大的紛擾，這個部分稍後可以請交通部來說明，因為當時政府有接收日產……
主席：次長，對不起，我的意思是說，當我們舉出特定的財團法人，大家可能對他會有刻板印象，但這樣會不會累及無辜？這個你們有沒有去做過統計，有沒有這樣的疑慮？
陳次長明堂：應該不會啦，因為我強調的是，「視為」並不是視為公產，而是視為政府捐助財團法人去管理，是視為這樣的管理而已，並不是把財產變為公產。
吳委員志揚：他本來就不是政府管理的，為什麼從日本換成中華民國以後就變成要由政府管理？
陳次長明堂：不是啊，因為當時是接收日本政府財產而來的啊！
主席：這個條文是這樣，因為當初政府接收了日本政府或人民遺留下來財產，照理說這應該就是政府的財產，在本來應該是政府財產的過程裡，有可能被逃逸或是移轉了，就可能脫離了政府的掌握，這有可能因為時代的關係或是在過程裡被登記為私人的名義，但一開始、起始是政府接收的，所以這是一個前提嘛！
陳次長明堂：對，沒錯！
主席：如果一開始就不是政府接收的，就沒有這個問題了。
陳次長明堂：對，就沒有這個問題，非政府接收的就不是。

可不可以請交通部針對現在目標明顯的這兩個協會來解釋一下？

請交通部法規會李參事說明。
李參事明慧：主席、各位委員。假如規定視為政府捐助的財團法人，並不是說原來不是財團法人，而是本來就是財團法人，只是在視為政府捐助的財團法人之後，對他的管理強度會高一點而已，但他本來就是財團法人了。
至於剛才主席有提問到這個有沒有救濟途徑，假如視為政府捐助的財產法人，然後政府用某一條有關政府財團法人的管理方式去做監督或處分，而該財團法人不服時，其實是可以提起行政訴訟的，所以是有救濟途徑。
主席：吳委員的意思是請你說明剛才舉的那個例子，例如郵協、電協當初的成立過程，請你花點時間說明。
李參事明慧：我先講個基本的，所謂政府捐助並不是一下就跳過去，裡面也可能經過繁複過程轉化，這個過程的說明需要一點時間，是不是可以由我們主辦科的鄭科長向大家報告？

請交通部郵電司鄭科長說明。
鄭科長傑元：主席、各位委員。這兩個協會是承接日據時代財團法人台灣遞信協會與遞信職員共濟組合的資產，日據時期交通局遞信部下有財團法人遞信協會與遞信職員共濟組合，在光復後，遞信部由台灣郵電管理局接收，但是非屬業務跟公務部門的部分，就由郵電管理局的員工福利委員會先暫時來接管。也就是說，剛剛講的財團法人遞信協會與遞信職員共濟組合這兩塊，就由員工福利委員會來暫管。後來管理局成立了財團法人台灣郵政協會與台灣電信協會，也由管理局一直負責管理郵協與電協這兩個協會，直到民國95年交通部介入並修改章程，交通部有派董監事進入。目前對於這兩個協會，我們都是以政府捐助之財團法人的標準來監督，也就是高度監理的方式來運作，他們的運作都很正常，也沒有什麼違法亂紀的事情。以上報告。

請李俊俋委員發言。
李委員俊俋：我想再跟法務部確認一下，你們所謂視為政府捐助之財團法人其實不是視為政府的財產，而是指他是一個公設的財團法人，然後在財團法人法裡必須受到高密度的監督，如此而已嘛！至於剛剛所提到的，不管是郵協、電協或其他，基本上就是接收日產而來的，所以一定是所謂政府捐助，也就要視為公設的財團法人，視為政府捐助的財團法人，必須受到高密度監督，其實整個條文的意思是這樣而已嘛！
陳次長明堂：對，沒錯。

請林昶佐委員發言。
林委員昶佐：剛才陳次長所講的，當初在接收日產的過程裡有沒有因為什麼原因而導致現在被登記為私人所有，因而沒有辦法被視為政府捐助的財團法人，未來也就無法用比較高密度的監督方式來管理，會不會有這一種問題？是不是在促轉條例裡可以處理？其實在審查促轉條例時我就說過了，但最後我們沒有通過像剛剛次長講的這種版本，而是當成國民黨黨產及附隨組織侵占的財產去處理，最後又把這一條弄到不當黨產條例裡去處理。如果是國民黨或其附隨組織侵占的，這一塊現在有處理了，但是剩下來的部分，有可能是在接受過程裡同樣站在一個有利的位置，或是以其他個人的模式把這些接收的日產最後變成私人拿去，私人有很多種，不一定就是國民黨自己拿的，對於這個部分，我們目前是沒有辦法調查的。我從審查不當黨產條例到促轉條例都一直提出要求，應該要去調查這一塊，但是到目前為止都還沒有清楚的法源依據，到底應該要根據哪個法、在哪裡可以來做這件事？我在總質詢時也有向賴清德院長提到這件事情，他有答應這個部分應該要清楚的來做調查。
針對第二條的部分，既然我們已經討論到接受日產而成立的財團法人應該要視為政府捐助的財團法人而去監督的時候，到底哪些是屬於這個部分，我們應該也要在這裡賦予他們責任，讓他們去做一些調查，這樣至少能有一個調查的機制，民間如果有相關訊息要檢舉時，也能有一個依法可以來做的管道與程序，如果在這一條增加這個調查的規定不會造成財團法人法的窒礙難行，我是看不出來到底有什麼樣的困難。謝謝。

請周春米委員發言。
周委員春米：第二條有關視為政府捐助財團法人的部分，吳委員的修正動議是要經法院認定，我個人是認為，「視為」認定下去之後，將來還是陸續會有些行政處分，對於這些行政處分，本來就可以做一些行政上的訴訟救濟，所以應該沒有必要再加上得經法院判決確認為政府捐助的財團法人，而且它的效果只是高密度的監督，並不是當然就成為政府的財產，所以我個人認為應該不需要再多一個經法院判決確認的程序了。

請吳志揚委員發言。
吳委員志揚：周委員的意思我了解了，這個「視為」到底有沒有符合前面這些條件，在法院是可以爭執的，其實很像啦。我現在的意思是，我們先不要看修正動議，修正動議會擾亂我們的視聽，我們就回到原來的條文，條文規定的是，那個時候接收日本政府或人民所遺留的財產，然後才捐助成立的財團法人。我不太明白剛剛交通部的李參事講的郵協、電協，他們原來就是財團法人或是一個什麼組合，他們本來就是這個形式，只是在國民政府時繼續讓他存續，他們的情況跟這一條到底有沒有符合？他們是接收財產以後再捐出來成立法人，還是本來就是法人只是過渡到這裡繼續存續？這個有沒有一樣，我不是很懂，如果這個部分能釐清的話，我覺得這個條文本來就沒什麼問題，現在只是怕把性質不一樣的部分也都納進去了！
主席：吳委員的意思是說，原來在日本政府時代在其官方或機關下的財團法人，在接收之後換了一個名字，可能是重新登記，這樣是不是視為一個重新登記成立的財團法人，應該這樣講吧？
吳委員志揚：沒有把他變成政府財產再捐出去啦，並沒有把當時日本政府或人民的財產先歸我以後再捐出去成立財團法人，那是原來日據時代就已經存在的財團法人。
主席：就是當時已經存在了，有一筆錢在那個地方，也有原來的組織……

我們沒有視為己有後再捐助出去。
主席：但是這個政府來了之後，這個就變成我的了，我重新成立了一個協會，因為他們是把名字都改了再重新去登記、組織，其實主要是有一筆錢，這筆錢交給員工福利委員會，等於是託他管理，後來就跟員工的福利金合而為一，其實原本只是請他管理的，為什麼後來會有爭議？因為管理之後就脫離了政府的掌握，變成這些員工的福利金，然後處理或發放獎金，大家都有好處嘛，所以就不受政府的控制，吳委員的意思是這樣是不是該視為新設立的財團法人？
請林德福委員發言。
林委員德福：這兩個協會有提出一份說帖，說帖的內容把背景分為四個時期，我來闡述一下。
第一個時期是日據時期，由當時日本遞信部交通局局長日人吉田平吾發展起籌組財團法人台灣遞信協會，以遞信員工為會員，於民國11年完成法人登記。基金來源是由吉田氏從更早成立的台灣遞信協會提撥5,000元，其他則由各地方人士熱誠捐助及員工按月依薪資比例扣繳。
第二個時期是接收時期，台灣光復後，政府於民國35年5月成立台灣郵電管理局，接管日治時代遞信部各部門。同年6月由郵電員工組織台灣郵電管理局員工福利委員會，暫行管理財團法人台灣遞信協會及遞信部之遞信員工共濟組合之資產，並將房地證件辦理繳驗登記。
第三個時期是登記時期，民國38年4月1日，台郵電管理局改組成為台灣郵政管理局及台灣電信管理局，同年6月1日台灣郵電管理局員工福利委員會亦改組為台灣郵電福利產業管理委員會及台灣郵政電信兩管理會，為便利產權登記，於民國40年7月30日呈報本部郵電、電信兩總局核准成立台灣郵政協會及台灣電信協會，並用兩法人名義向各地地政事務所辦理共同過戶登記手續，用以繼承原財團法人台灣遞信協會及遞信員工共濟組合之資產。
第四個時期是40年9月3日，奉郵政、電信兩總局核示，台灣郵電福利產業管理委員會依法劃分成立台灣郵政協會及台灣電信協會，並於同年11月8日向台灣台北地方法院辦理法人登記，取得法人登記證書。
以上這四個時期就是這兩個協會送來的說帖內提及到的，我做以上的闡述。謝謝。

謝謝林委員的補充。
吳委員，如果是這樣，那他就是新設立的財團法人，似乎是這樣，是在民國40年成立的。
請黃昭順委員發言。
黃委員昭順：我比較不夠聰明，我看了半天，還是覺得有一點疑慮，如果按照台灣郵政協會及台灣電信協會所給我們的陳情書來看，其實大家有都有疑慮。他們最擔心的是，因為在整個過程中，所有員工大概都捐了很多錢在這個協會中，等於類似一個互助會。雖然剛才次長說這只是要做高密度的監督管理，但是第三十三條規定可以撤銷設立許可，還規定其賸餘財產應歸屬公庫，我想這個已經不是只有高密度管理而已，已經涉及到他們這些財產未來有可能要歸公，也就是我們所講的巧取豪奪嘛！因為他們每個月都有捐錢，這類似他們的互助金，所以能不能請交通部更明確來說明，如果依照這個條文規定通過，再加上第三十三條及第四十八條，未來他們這個團體的發展會是什麼樣子？我覺得這就是很多團體目前有很大疑慮的部分。

請林昶佐委員發言。
林委員昶佐：我剛才有跟尤委員稍微討論了我關注的這一塊，我也要跟陳次長再確認一下，麻煩你等一下回復。如果依照行政院版規定「中華民國三十四年八月十五日以後，我國政府接收日本政府或人民所遺留財產，並以該等財產捐助成立之財團法人，視為政府捐助之財團法人。」也就說，如果那個時候的確有人是接收日產，但經過某一個特殊的原因，他們上下其手後登記成為私立的財團法人，依照現在這個條文，我們是可以透過檢舉或是其他方式，讓法務部不知道這個就是本條所規定的，也就是某私立財團法人其實就是符合本條的規定，所以應該還是要視為政府捐助的財團法人來去處理，是不是用這一條就可以處理？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：依據第二條第三項的規定，只要主管機關認定他是接收日產而捐助成立的，就是剛才林委員提到的，郵協、電協是民國40年才去做財團法人登記，財團法人登記時就有捐助財產，這是基本型態，後面則是捐贈，剛開始成立時一定會有捐助財產，這個捐助指的是捐助財產而成立，是拿日產來……

他們這個是……
陳次長明堂：我知道，我是說假如認定這是從政府接受的財產而來的，我們就將其視為政府捐助之財團法人，然後要做高密度管理。在高密度管理之後，後面有一個過渡條款，也就是第六十八條的規定，本法施行前已經設立登記之財團法人，狀況不明的話，在本法施行後一年內，主管機關應該叫他改型，例如視為政府捐助之財團法人，那麼董監事就要改組，也就是原來是甲乙丙丁，後來改派為ABCD的官派，而之前這些董監事的資格被剝奪，他們就可以提起救濟，不過這是另外一回事。
至於剛才黃委員提到第三十三條的規定，第三十三條跟這個不太一樣，第三十三條指的是財團法人已經解散之後，其賸餘財產才歸國庫，指的是解散，跟這裡不一樣，這裡指的是接收日據時代財產而成立的，我們要把他視為應該受高密度管理的公設財團法人，也就是政府捐助財團法人的意思。

我想請教次長……

我剛剛的問題次長還沒有回答。
陳次長明堂：剛剛林昶佐委員所提到的問題，視為政府捐助成立的財團法人，就是直接認定了，所以接收的就是政府轉的，例如轉成ABCD四個人，個人……
林委員昶佐：所以他們自己要去提反證，如果不服就要證明當初成立是用自己的錢或土地？
陳次長明堂：對，去向交通部……
林委員昶佐：我不是指交通部的這兩個協會，當然還有其他案例很多……

不會不多喔！
陳次長明堂：不要訂這些，因為這裡管的是財團法人，針對財團法人的部分，我們來做管理。
林委員昶佐：如果你們「視為」的對象不包括已經被一些人知道該私立財團法人就是當初接受日產而來的，就可以去向你們檢舉嗎？

請黃昭順委員發言。
黃委員昭順：郵協、電協的陳情書，次長應該也有吧？

但政府可以派嘛！
陳次長明堂：對，政府會派董監事。
主席：現在交通部也有派，黃委員，這個我用一個例子來向你說明。假設有個日本人留下一間房子，在民國34年之後，這個房子被政府接收了，接收之後就請段宜康幫忙管理，段宜康就開始收租金了。照理說，收取的租金應該要交給政府，結果不是，可能也沒有納入私囊，但是就慢慢的放到租金的基金裡，而這個基金由誰決定怎麼使用呢？是段宜康決定怎麼使用的。現在這兩個協會的狀況是一樣的，日本郵局跟電信局是機關，他們員工成立組織的這筆錢被政府接收了，你說他原來是私產嗎？有可能，因為是員工的嘛，但是政府接收了，接收後交給這兩個職工福利委員會去管理，後來他們成立了財團法人，這個錢就算在日本時代是私產，可是並不因為這樣他的私產就變成你的私產，因為是政府接收了，只是交給我來管理，不可以說這樣就變成是我的了，所以狀況大概是類似這樣。當然，黃委員所垂詢的這個問題，如果在這個條文裡，就會變成政府捐助的財團法人，也就要由政府來做比較高密度的監督，政府當然就會像現在交通部一樣，可能會派董監事進去，在監督強度上也會比一般民間捐助的財團法人要高，狀況就是這樣，但是也不會因此變成政府的財產。
請問各位，第二條是不是照行政院提案條文通過？
請吳志揚委員發言。
吳委員志揚：我看了一下他們提出的這個四階段，我覺得現在的關鍵在於是不是接收的，在日據時代，他們是遞信部，而且就算有接收，也可能是人民以自己的財產去登記財團法人，為什麼一定是接收以後登記的呢？所以重點應該在於是不是政府接收的日產。
他們說台灣光復後是由台灣郵電管理局員工福利委員會暫行管理，這一定要解釋成是政府接收後交給郵電局去管理，還是說那本來就是他們的，所以就由他們繼續管理？有沒有曾經變成國家的之後再把它捐出去？

接收一定是政府接收嘛！
吳委員志揚：這個值得討論。我現在要講的意思是，……

那裡面的錢是不是有日本人的錢？

不曉得耶！
尤委員美女：那時候的員工應該很多都是日本人，當然可能有少數是台灣人……
主席：吳委員，我們現在是不是從個案先抽離，因為條文的前提是政府接收，如果政府沒有接收的話，當然就不適用，所以前提是政府接收，如果不是政府接收……
吳委員志揚：我只是希望不要在日治時代的時候好好的，到中華民國後就變成高度政府管理，反而要轉型正義了！
尤委員美女：剛剛不是說95年以後交通部就已經派董監事了，所以這已經是高度管理了，現在有訂定這個法或沒有訂定這個法，對他們而言都是一樣的啊！
吳委員志揚：對啊，但性質上要弄清楚。
尤委員美女：性質上是什麼，性質上還是財團法人啊！

請黃國昌委員發言。
黃委員國昌：在1945年以後接收日產而成立的，視為公設財團法人，行政院的用語是政府捐助之財團法人，這個我支持。我現在比較在意的問題是，我們有提出一個修正動議，要賦予行政院一個更積極的義務，希望他們能夠調查，確定那個範圍，同時能夠把相關的資訊公開，我不曉得這樣的修正行政院會不會有困難？理念上是不是可以贊同？
主席：這個剛才次長已經說明過了，次長表示不希望在通用法中納入調查的規定，這是第一點。第二點，他認為這個應該不需要再另外訂定了，在促轉條例……
陳次長明堂：是不是應該在促轉條例、黨產條例或其它的，這裡是當時接收變成民有或是……

沒有啦！其實這跟促轉、黨產條例是兩個……

在這兩個範圍之外的。

對！
主席：比如本來這是日本人的財產，包括私有財產，日本人遣送回國之後，這個財產政府沒有去接收，但是它就莫名其妙變成財團法人的，至於它為什麼會變成財團法人的，過程沒有人知道，它是後來成立的財團法人，可能時代力量黨團想要提案處理的是這個部分，這部分不會在促轉條例裡面，也不會黨產條例裡面。

現在法務部反對的理由是什麼？
陳次長明堂：要調查我們贊成，只是不是訂在這裡而已。

請問要訂在哪裡？
陳次長明堂：應該是由主管機關去做個別調查，第二條是定義性條文，我們把……
黃委員國昌：不好意思，打斷次長的發言，第一個，我剛剛問的是，理念上你贊不贊成？是不是有窒礙難行之處？現在如果是立法體例的問題，你認為放在第二條不好，要挪到其他條我也沒意見，但我現在還是聽不懂到底你反對的理由是什麼？
陳次長明堂：立法體例上，直接貿然出來一個調查權，要調查當時它的接收錯誤……
黃委員國昌：沒有什麼調查權，它只是行政院的一個作為義務，你們本來在做行政調查時，其他法規賦予你本來就有一定行政調查的權限，現在是私加你有這個義務，要你將調查結果公開出來給公眾解讀。
陳次長明堂：如果需要這樣，這一項是不是可以列為附帶決議，應該是要求主管機關做，不是由行政院做，到底有哪幾家是這樣，現在我也不知道。如果要行政院全部都做，行政院有困難，是不是由主管機關來做，比方郵協、電協調查是交通部，類似這樣可不可以？
黃委員國昌：好，如果要將行政院改為主管機關，我可以接受，我本來是想行政院範圍比較大，可以統合各部會去做這個事，現在你要改成主管機關，我也OK啊！但是你說要以附帶決議的方式做，我恐怕就沒有辦法認同，因為附帶決議有跟沒有一樣！
主席：俟尤委員、吳玉琴委員發言後，我們就處理。第二條處理完後，中午再休息。
尤委員美女：這裡有一個問題，剛剛第三項的定義是要政府接收日本政府或人民遺留的財產，然後用那個財產成立的財團法人才視為政府捐助之財團法人。
現在時代力量所提的這一項，並不是由政府去接收，而是日本政府或人民遺留的財產，本來應該由政府接收，但是政府少了接收的動作，可能是民間有人拿走，他就成立一個財團法人。現在時力所提的部分是只去調查、公告這樣嗎？還是它應該要回歸屬於政府捐助的財團法人？是要把它納進來，還是只是要公諸於世，它仍然是屬於私人的財團法人，到底是要怎樣？
既然它是日本政府或人民留下來的財產，就不應該變成私有的財團法人。我們上一項的規定是要政府接收，但那時候因為兵荒馬亂，政府可能少掉接收的動作，或者是他本身就是政府官員或是他個人去做什麼的，就把它變成私人的財產，這部分的界線是不是要把它弄清楚？只是去調查、公告而已嗎？它的法律效果是不是也要一併討論清楚？

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：我是針對第五項基金定義的部分，因為財團法人有它的公益性，而且會涉及所得稅的減免。我們發現一個狀況就是，基金的支出超過60%以上者，可以所得稅免稅，很多基金會為了避稅，如果沒有支付到60%，他會把錢提撥到他所登記的基金，亦即透過董事會把他的錢列為基金的財產，也其實就是避稅，很多單位、基金會都在做避稅，所以第五項有關基金項目的部分是不是要明確訂定出來？
我提案的第二條是基金各項名詞的定義，其中包括一、最低設立基金，這是主管機關去定義的。二、設立基金，也就是財團法人設立時所捐助的財產。三、登記基金，就是經過董事會決議而撥入的基金，這就是避稅的源頭，配合我的條文，其實我對要撥入的金額有所限制，不然會變成很多企業逃稅的一種作法。所以我們在第五項有關基金的名詞定義是不是可以更清楚一點，這樣比較不會搞混，因為後面有些用詞只有捐助財產，並沒有明確講到底是哪些項目，法務部是不是可以把各項基金的名詞，定義得更清楚一點，謝謝。
主席：我建議這一條先保留，至於黃國昌委員關心的部分，請法務部跟黃委員再做溝通。
黃委員，坦白講，我聽起來好像應該要訂一個專法來處理這種狀況比較好，因為那時候在促轉的時候，你要塞，塞不進去……

對啊！
主席：後來在黨產時，你們要塞也塞不進去，要把這種狀況塞進去就會有一些剛才尤委員所提到的問題。如果我們只是要讓它公開，其實我們看雜誌就會知道它的狀況就是這樣，對不對？所以要不要去……
你知道我的意思嗎？這部分要怎麼處理，我們對政府所課予的責任，只是讓它上網公開，然後讓全民譴責，那全民會不會那麼關心？好像財產還是他的，他還是繼續在收它他租金，對不對？在這樣狀況下，要怎麼處理會比較好？請法務部跟黃委員商量。至於吳玉琴委員所提的部分是不是有道理，也請法務部跟吳委員商量，看是不是可以採納他的意見。
至於其他幾位委員，包括黃昭順委員、吳志揚委員、林德福委員提到接收日本人財產的部分，如果當初是日本的私產，政府有明確的接收動作，是不是以這個為前提要很明確，這部分在我們回頭處理時，請法務部做清楚說明好不好？
有關保留的部分，結束前我們再回頭處理一次，如果大家還是有意見，我們就繼續保留，如果審查有出委員會，就交由協商，好不好？第二條先保留，下午我們從第三條開始。
我跟各位報告，中午本會議室另借用開會，請各位把會議室淨空，我們另外有借301會議室，各位可以到301休息，下午2點繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，處理第三條，並沒有修正動議。
黃委員，你們有修正的部分，我們在第二輪處理到第二條的時候再來處理，好不好？好。
請問各位，對第三條照行政院提案通過，有無異議？黃委員，時代力量黨團提案的第三條跟行政院提案不完全一致，有沒有堅持你們的條文？

沒有。
主席：好，第三條照行政院提案通過。
請看第19頁，吳玉琴委員等提案的第六條。我先問一下法務部的意見，中央主管機關應「研議財團法人發展、監督、評鑑、申訴及管理事項」，中央主管機關機關指的目的事業主管機關嘛！如果這樣定的話你們有意見嗎？
陳次長明堂：我們是認為這個沒有必要定，因為財團法人評鑑本來就有大有小，中央和地方各有所司。原來吳委員的版本是由中央主管機關──內政部定之，我們這裡則不以內政部為單一主管機關，由各目的事業主管機關做為財團法人的主管機關，所以要由中央主管機關定之的話就有其困難度。其次，申訴、評鑑這些應該要歸諸於各目的事業主管機關將來個別視狀況而去做，因為吳委員後面的條文對評鑑還有分級分類，這樣子把財團法人弄得很複雜。

各位同仁或者各機關代表有沒有不同的意見？
陳次長明堂：因為吳委員原來是從衛福部的觀點來看，衛福部有分甲、乙、丙，這在評鑑上是不是會有問題？
主席：如果沒有其他意見，委員吳玉琴等17人提案的第六條就不予採納，還有鍾佳濱委員等17人提案的第四條也是不予採納。
接下來是行政院提案的第四條，沒有修正動議。請問各位，對第四條照行政院提案通過，有無異議？（無）無異議，照行政院提案通過。
請大家看第24頁，行政院提案的第五條，以及修正動議第6案，這是尤委員所提的修正動議，請問法務部對尤委員的修正動議有沒有意見？
陳次長明堂：尤委員是全部都改為「具有歧視性或仇恨性」，不過我們研究的結果，公共秩序、善良風俗雖然是一個不確定法律概念，但至少在現行的法制運用上還是有它的彈性，而且大家心中都有一把尺，如果只限於歧視性或仇恨性，會不會過窄？這一點是不是尤委員……

你們要不要舉個例子啊？你們如果要反駁尤委員……
陳次長明堂：比方要成立一個反同婚的財團法人，這可能就有歧視性的問題嘛！這個我們贊同，或是要反政府、打倒什麼之類的，這可能會涉及公共秩序的問題，如果尤委員堅持的話，我們是不是建議仍然把「公共秩序、善良風俗」留著，後面再加上「歧視性或仇恨性」？因為尤委員提到社會團體法裡面有用「歧視性或仇恨性」這種名詞。

請黃委員發言。
黃委員國昌：次長剛剛提的例子滿有意思的，你說反同婚會有歧視性，那你們會用公序良俗條款禁止其使用這個名稱嗎？

是「會」禁止還是「有可能」禁止？

請尤委員發言。
尤委員美女：什麼叫做違反公共秩序、善良風俗？就是所謂的公序良俗，在實務上經常是由主管機關來判定，主管機關對公序良俗的認定又非常地傳統，但我們知道新一代有很多會用一種比較跳tone或是聳動的字眼，可能都會被納入而認為違反公序良俗。上一次社團法人在修法的時候關於這個部分也討論了很久，最後才說是不是把它改成歧視性或仇恨性的字眼，而把公共秩序、善良風俗的部分拿掉，所以我不贊成在「公共秩序、善良風俗」之後再加上「歧視性或仇恨性」的文字。
主席：尤委員，我能不能這樣建議，因為第五條規範的是財團法人的名稱，這個名稱到底能不能被接受，主管機關所持的理由也一樣要受到公評。坦白講，我自己是覺得現在這個時代跟過去的確不同，機關的心態大概也會做一些調整，他們要做出跟過去的違反公序良俗或者是……
黃委員國昌：如果要這樣定的話，實體法……
主席：要用這樣的理由，就妨害公共秩序或者善良風俗，恐怕也不會那麼刻板，或者像過去那樣地保守。如果就法務部的建議，我們把兩個都擺進去……
黃委員國昌：我現在講的是實體法部分，定這樣的……
主席：或者你們能不能舉些實際的例子？不管哪一個目的事業主管機關在核可人民團體或法人名稱的時候，因為有這樣的考慮，所以退回或者要求修改，像是這種例子。
尤委員美女：以前發生過的是在於社團法人的名稱，譬如都更受害者協會，內政部就不准，說是都更不會有受害者，所以不能夠用都更受害者協會的名稱。你用公共秩序、善良風俗的範圍是非常、非常廣的。
主席：對不起，打個岔。請問一下內政部拒絕同意的依據是什麼？
林次長慈玲：原本在團體名稱的部分，第一個部分當然就是不得跟其他團體的名稱相同，接下來按照人團法就有妨害公共秩序或善良風俗的相關規定。
主席：尤委員舉這個例子，你們如果是引據這樣子的理由，因違反公共秩序或者善良風俗就加以拒絕，顯然給予你們的授權就太大了。

尤委員舉的那個例子是在大法官做了解釋之前的？

好。

第五條保留……
請曾委員發言。
曾委員銘宗：我問一下第五條，好不好？好，謝謝。看是法務部還是內政部要回答，現行的法令規定申請成立財團法人，就像公司一樣有沒有限定資本額，是要100萬元、200萬元或者500萬元，有這樣的限制嗎？

那一般是多少？
陳次長明堂：不一定，有……

有些很低喔！
陳次長明堂：很低，沒有錯，有的是1,000萬元、2,000萬元、3,000萬元，或者500萬元的也都有。
曾委員銘宗：有些是幾百萬，很低喔！

剛剛第五條保留嗎？

第五條已經宣布保留了。
第六條照行政院提案通過。
請看第28頁，時代力量提案跟委員林俊憲等17人提案的第二章「設立程序」，其他的版本沒有這一章。請問法務部，對於增列第二章有沒有意見？
陳次長明堂：法務部認為，是不是就不要另外設這一章？因為行政院版的架構是總則、民間捐助、政府捐助跟附則這四個比較大的分類，如果分得太細，這裡面有政府捐助、民間捐助，恐怕又前後不一。
主席：黃委員，你們有沒有堅持要……

沒有。
主席：好，那時代力量提案與委員林俊憲等17人提案的第二章章名就不予採納。
請看行政院提案的第七條，並無修正動議，照行政院提案通過。
處理第八條，請看修正動議第7案，這個應該是法務部的修正動議嘛！要不要說明一下？
陳次長明堂：法務部建議，在第一款後面加上「設有分事務所者」，其分事務所要載明出來，因為主事務所、分事務所有的在國內，有的在國外，所以我們建議把它定出來。接著是這一條的後面……跟第十條會有關係。
主席：所以修正動議是在第一項第一款的「目的、名稱及主事務所」後面加「設有分事務所者，其分事務所」……
陳次長明堂：這個是參考林俊憲委員提案「分事務所」的規定，我們配合修正第十條……時代力量的版本也有「分事務所」。
主席：請問各位，對第八條照法務部所提修正動議，就是柯建銘等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，第八條照修正動議通過。
處理第九條，沒有修正動議。請問各位，對第九條照行政院提案通過，有無異議？（無）無異議，照行政院提案通過。
曾委員銘宗：第九條跟我剛剛講的那個問題相關，「財團法人設立時，其捐助財產總額，應足以達成設立目的；其最低總額，由主管機關依所掌業務性質定之。」，我想了解，依照法務部調查的現狀，這些財團法人捐助財產之最低總額大約的分布情況為何，能不能說明一下？

好。
主席：好，請說明。
鍾司長瑞蘭：依照我們手上的資料，舉幾個例子，譬如經濟部的最低總額是3,000萬元；國防部是5,000萬元；科技部是3,000萬元；客委會是3,000萬元；國科會是3,000萬元；蒙藏委會是1,000萬元；衛福部在社會福利方面是3,000萬元、衛生方面是1,000萬元；環保署是500萬元；金管會是500萬元；農委會是2,000萬元；陸委會在大陸事務方面是1,000萬元、港澳事務方面是1,000萬元，大約的情形是這樣。
曾委員銘宗：就是已經定了，對不對？以後會重新規定嗎？

第九條照行政院提案通過。
現在處理吳玉琴委員等提案第二章章名。請看第35頁。請問法務部，你們還是一樣的態度是不是？吳委員，法務部的章名是用總則，然後公私分開，他們認為是不是不要訂得那麼細，好不好？

好。
主席：吳委員玉琴等提案第二章章名，不予採納。
現在處理行政院提案第十條。
陳次長明堂：主席、各位委員。法務部建議增列第九款是根據洗錢及反資恐防制，他的主事務所是在國內，國內當然不會是洗錢及資恐的危險地區，第九款文字為「分事務所所在地為洗錢或資恐高風險國家或地區者，其洗錢防制及打擊資恐因應計畫。」亦即你要在緬甸或伊拉克這種國家設分事務所，在設立時你要一併把因應計畫提出。
主席：請問各位，對於委員柯建銘等替法務部提案的第十條修正動議，有無意見？
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：剛剛次長說第十條增加第九款「分事務所所在地為洗錢或資恐高風險國家或地區者，其洗錢防制及打擊資恐因應計畫。」我想請教，第一點，其他國家有沒有訂定類似的情況？第二點，國內到底有多少財團法人有設分事務所？恐怕非常地少或是沒有，國際上有沒有這樣的規範？國內的財團法人有分事務所嗎？
陳次長明堂：這個是預防性的，我們是基於APG洗錢防制評鑑（FATF）裡面，列有高危險地區的主管機關對所屬業界要加強反洗錢及打擊資恐的作法。
我國在國外設分事務所的機會不是很大，但是有少數的慈善團體有設，它不一定是分事務所，我們是要把它法治化，假如你在那裡要設分部、據點，在申請時就必須要把這個因應計畫提出來。
主席：實務上它有可能不是財團法人的分事務所，可能是一個分會，它其實不是法人的性質。

好。

請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：是否請陳次長解釋一下，這個分事務所的概念是什麼？事務所這個字的使用會不會過於廣泛？
陳次長明堂：不會啦！我們剛才前面說要增加分事務所的規定，設立時要寫出來，它的名稱可能是分部或是怎樣。
剛剛我們的同仁給我資料，衛福部在國外設立分事務所，慈善的有兩家……

慈濟！
陳次長明堂：衛福部所屬有9處，其中慈濟有兩家……
鍾司長瑞蘭：我說明一下，依照目前衛福部慈善財團法人有兩家，其中一家有4處分事務所，另外一家有5處分事務所，在國外。其中有一家在斯里蘭卡，它就是高風險區，目前情況大概是這樣。
分事務所部分，就是剛剛許委員詢問的部分，民法現在也是寫主事務所跟分事務所，要跟法院登記，這是現行的規定。
許委員毓仁：所以它只是一個統稱，分會、分支、分部都屬於分事務所的裡面。

請曾委員發言。
曾委員銘宗：文字及大方向上我贊成。但實務上有這種財團法人嗎？這是第一點。第二點，他們是犯刑事行為，檢調就會去偵察，哪有可能會讓他成立一個這樣的財團法人？當然，你是為了考試用的，但是加起來會不會很怪？他已經明顯違法，檢調就偵辦了，他哪裡會去成立財團法人呢？
陳次長明堂：因為犯罪的是個人，比如財團法人的董事長、董事或是會員去做，當然就是罰他個人的部分，那是資恐罪的問題。但是這個財團法人拿錢給董事去做，這個財團法人將來被查到，就有廢止的問題。如果你一開始表明就是要資助ISIS，當然不准設立。但設立以後，有一天被查到他去資助ISIS，這個情況他就要廢止，所以這是反洗錢、打擊資恐的條文。
曾委員銘宗：我贊成。我再請教一個問題，現在增加的這一款，現行法令的規定是怎麼處理？個人沒問題，假設是法人要怎麼處理？

撤銷。
曾委員銘宗：我說的是現行法令，不是以後訂定的財團法人！
陳次長明堂：我們是把它列款，現行的民法寫得比較籠統性。

好。

第十一條照修正動議通過。
處理第十二條。本條沒有修正動議，照行政院提案通過。
處理第十三條。本條沒有修正動議，但是這會有裁罰數額的不同。請問各位，本條照行政院提案通過，有無意見？（無）無意見，通過。
處理第十四條，第十四條沒有修正動議，各位同仁如無其他意見，第十四條照行政院提案通過。
處理第十五條，請問各位同仁對第十五條有無其他意見？請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：第十四條中有「財團法人不得以通謀……」等文字，這是效力規定，效果為何？是否可以說明一下？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：依照民法，通謀虛偽意思表示的話就會有無效或得撤銷的效果，在這裡的話還要處罰，在民事上是有無效或得撤銷的效果。

我是說為什麼用「不得」兩個字？所謂的「不得」是取締規定或是效力規定？

不是取締規定也不是效力規定嗎？
陳次長明堂：這裡講的是義務上不得，就是不得從事的義務。
主席：請陳次長說明第十五條的修正動議，你們是把「執行長與該等職務之人」加進去。
陳次長明堂：委員在上次審查時提到有些人是名義上掛名的董事長，真正在操控的是秘書長、執行長等人，我們認為既然要求有利益衝突者要迴避，那就將董事、監察人、執行長與該等職務之人都規定加進去，也就是執行長、秘書長等人要迴避。

請周委員春米發言。
周委員春米：請教陳次長，關係人的範圍如何界定？違反第十五條的法律效果是什麼？

請法務部陳次長說明。

違反的效果為何？
陳次長明堂：違反的話要負損害賠償責任，第二十八條第二項有規定董事、監察人違反法令或捐助章程致生損害時應負賠償責任。

只有民事上的損害賠償責任嗎？
陳次長明堂：如果將來有構成刑事責任的話，刑事歸刑事，我們不以違反利益衝突迴避就構成刑責，但如構成背信則另當別論。
周委員春米：但其職務仍在，還是可以繼續擔任董事、監察人。

第十五條照修正動議通過。
處理第十六條，本條有修正動議，請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：這條和剛才一樣，加上「執行長與該等職務之人」。

第十六條照修正動議通過。
請尤委員美女發言。

第十五條的關係人有定義嗎？
主席：有，第十七條第二項有規定。
處理第十七條，各位同仁如無其他意見，第十七條照行政院提案通過。
處理吳委員玉琴等提案第二十一條及鍾委員佳濱等提案第十九條。
請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：有關吳委員提案的部分，我們在第十八條和第十九條都有個別的規定，因此是否可以照院版的第十八條和第十九條通過？

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：我原本擔心財團法人在運作過程中為避免繳稅而將結餘超過的部分捐到自己的基金中，因此我主張限定其捐款的額度及比例，但剛才法務部向我說明可以在早上保留的第二條相關的授權辦法中訂定，這部分我可以接受。
主席：我們可以做成附帶決議，要求他們訂定清楚，吳委員也可以擬一下條文。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：前面有將「執行長」加進去，第十七條不必這樣做嗎？
主席：請法務部另外提出修正動議，第十七條先予保留。
吳委員玉琴等提案第二十一條及鍾委員佳濱等提案第十九條不予採納。
時代力量黨團提案的第四章章名及林委員俊憲等提案的第四章章名不予採納。
處理行政院提案第十八條，第十八條沒有修正動議，各位同仁如無其他意見，第十八條照行政院提案通過。
處理第十九條，請尤委員美女發言。
尤委員美女：第十八條規定捐助財產的孳息及設立登記後的各項所得才能做為業務費用，問題是在設立財團法人之前，基金的孳息很高，可以加以運用，但現在孳息非常低，且幾乎各部會都要求最低總額至少要1,000萬元或3,000萬元，這樣規定等於錢被凍結，孳息又那麼低，本金凍結不能用，財團法人要到外面不斷的募款做為業務費用，這部分是不是要重新思考？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：第十八條的規定是基本盤，也就是以不動本為原則，但第十九條第三項和第四項對於捐助財產的運用有放寬，這也是顧慮現況所做的考量，因為現在利息確實非常低，而且有些財團法人沒有做類似的轉投資，僅有捐贈所得，將來要儲本就不夠了，所以第十九條第三項、第四項有一些放寬的規定，但一定要在安全可靠的原則下處理。第十八條的規定是原則上以不動本來做基本業務的經營與運作，行政院版的說明欄特別敘明例外得動用財產規定在第十九條第四項。

第四項的規定是限制捐助財產超過主管機關所定最低捐助財產總額。
陳次長明堂：尤委員說的是第五項，第四項是規定「捐助財產之動用，除法律另有規定外，以符合下列規定之一者為限……」。
主席：我是否可以這樣建議，即便如何做例外規定都會規定在第十九條，因此是否先通過第十八條，因為這是原則性的規定，應該沒有什麼問題。

可以。

第十八條照行政院提案通過。
處理第十九條，請法務部法律事務司鍾司長說明一下何謂例外狀況？在什麼狀況下可以例外處理？
鍾司長瑞蘭：第十九條第三項和第四項的架構大概是這樣的：第三項是有關財產的運用，當初大家認為錢只存放在金額機構的話孳息會很少，但實際上還是有存放在金融機構的情況，所以第三項第一款的規定是「存放在金融機構」；第二款到第五款規定的就是比較多樣化的運用，剛才各位委員顧慮的問題在這幾款規定就可以呈現出來，比如第二款規定可以購買公債、國庫券等等，第三款規定可以購置業務所需要的動產和不動產，第四款和第五款規定的範圍比較寬。原則上我們會給予一個基礎，因為財團法人本來就是一個財產的集合，它的財產本身非常重要，必須能夠推動業務，所以我們加上「本於安全可靠之原則」。至於可以做哪些財產的運用，第四款是規定「購買公開發行之有擔保公司債、國內證券投資信託公司發行之固定受益型之受益憑證」；第五款還有一個更概括的規定，這個規定和每個財團法人的主管機關有關係，因為各個機關的情況不一樣，比如經濟部的部分可能需要做一些作價投資的投資項目，因此這部分就授權主管機關訂定，其範圍是相當寬的。
第四項是有關捐助財產的部分，捐助財產是最基本的，原則上是不動本的，但有些例外情況是可以動用的，所以在第一款規定如有前項第二款到第五款的情形可以動用捐助財產。第六十三條是針對信保基金的部分，信保基金的本質本來就是要用的，所以就在第二款規定這種情形。第三款是針對有些捐助章程原本就定有存立期間，在存立期間本來就是要花錢的，把錢花完可能就結束了。第四款特別規定如捐助財產超過主管機關所定最低總額的情況，比如照規定最低捐助財產必須是3,000萬元，但捐助財產已經有1億元，動用了一點點超過3,000萬元的部分之後變成9,000萬元，結果還是沒有低於最低總額，這樣也是OK的。但如果一直動用這一億元以致只剩下2,900萬元，低於主管機關規定的3,000萬元，這時依照第五項的規定，主管機關就要命其補足到3,000萬元，因為至少要有3,000萬元才能推動其業務，那也是主管機關定的最低總額。這個規定的架構大概是這樣。
主席：法務部的意思是這樣，財團法人能夠存在的基礎是財產，所以他們可以放寬這個財產變成另外一個型態，它可能不是銀行的定存、不是一筆錢，但財產還是存在，只是變成動產或不動產，但就是不能把這筆錢用在發薪水或辦活動，它必須還是一種財產的型態。基本上大概是這樣的解釋。
請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：就我國現在的法律規定，可以做股票捐贈到財團法人嗎？

請法務部陳次長說明。

捐贈的財團法人性質有沒有限制？做半導體的只能夠捐贈給某一種類型的財團法人或是也可以捐贈宗教財團法人？

請法務部法律事務司鍾司長說明。
鍾司長瑞蘭：有關捐助財產的種類，草案第九條第二項有規定捐助財產除了現金外得以其他動產、不動產或有價證券代之，主管機關可以依照其業務性質訂定現金總額的比率，因為有些可能全部是不動產，沒有現金可以支應財團法人辦的活動，所以我們授權主管機關訂定現金的比率，就是要有一定的可運用的金額。
主席：你們提案條文的第二項是違反前項規定處五萬元以上一百萬元以下罰鍰，前項規定是「財團法人財產之保管及運用，應以法人名義為之，並受主管機關之監督，其資金不得寄託或借貸與董事、監察人、其他個人或非金融機構。」，假如發生上述情況而且金額很高，你們的行政罰會不會罰得太輕呢？比如借給董事5,000萬元，違反第一項規定，罰鍰是五萬元以上一百萬元以下，也就是罰鍰最高是一百萬元。

最高就是一百萬元。
陳次長明堂：我們可以調高罰鍰，第十三條規定的罰鍰是十萬元以上兩百萬元以下，但借貸額度可能會有比較高的情況，我們是否可以將罰鍰提高為五萬元到五百萬元？
主席：第十九條第二項修正為：「違反前項規定者，處行為人新臺幣五萬元以上五百萬元以下罰鍰。」，請問各位有無其他意見？請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：倒數第二項第四款有規定「捐助財產超過主管機關所定最低捐助財產總額」，有關捐助財產的用詞，第二條第一款談到基金時有捐助財產，第二款規定的則是經財團法人董事會決議列入之基金財產，這是兩個屬性不太一樣的錢，這條條文所講的是當初成立時的基金還是經過董事會決議後加進去的錢？這兩者很容易混淆，這也是我為什麼要定義清楚的原因。比如原本最低總額只要3,000萬元，但當時捐助的人就捐了1億元，所以現在動用的是這筆錢或者是在過程中不斷累加的部分？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：這是指最初的捐助，因為各主管機關訂定的是捐助財產的最低額而不是基金的最低額。
吳委員玉琴：既然是捐助的最低額，這裡講的就是當時登記的基金，是他們當初投入的基金。
主席：主管機關規定的最低額是3,000萬元，但當初捐助的金額是三億元……

可不可以動用這筆錢？

只要不低於3,000萬元。

不含後來不斷增加的部分嗎？

後來加進去的是捐贈而不是捐助。
吳委員玉琴：我知道不能少於本金，但我擔心的是逃漏稅問題，他們會不會從每年的盈餘中直接提撥到財產基金中？
主席：它不會變成捐助，捐助是定額的。
吳委員玉琴：但它會成為基金會的基金母數、總財產，我們叫做登記財產。

請財政部賦稅署所得稅組賴副組長說明。
賴副組長基福：有關財團法人捐助的部分，財團法人每年的收入包含兩個部分，一個是捐贈收入，另一個是其孳息及營業收入。剛才吳委員所說轉入的問題，依照其章程或主管機關的法令並沒有禁止捐贈的金額不可以轉入基金，但轉入的部分只有捐贈的金額可以，其他的部分如孳息、營業收入的部分是不可以轉入的。如果真的要轉入，主管機關沒有禁止的話是可以的，在我們計算支出的比例時這是可以不必列入計算的，這樣比較容易達到免稅的條件。

這一款包括什麼內涵？捐助財產的範圍是什麼？
陳次長明堂：這裡指的是原始的捐贈，與後面的無關，將來財團法人法通過後，財政部可能要配合就有關稅的部分再做檢視。

我們等回頭討論第二條時再來處理。
請周委員春米發言。
周委員春米：第十九條第一項後段規定：「其資金不得寄託或借貸」，這是在規範寄託和借貸這兩個行為，即使有這兩個行為，這筆錢的所有權還是在財團法人，因為這是比較低度的行為所以處以行政罰鍰，如果是更高度的行為是不是就直接處分？是不是直接跳到刑法的背信罪？是不是舉重以明輕？為什麼只規範寄託或借貸兩個行為？
陳次長明堂：寄託和借貸是一般常常會發生的，公司法也規定公司不能借貸於個人。

如果是直接處分掉呢？
陳次長明堂：第十六條有規定不能圖本人或關係人的利益，另外還有自行迴避的規定，假如構成背信罪當然以背信罪移送法辦。
周委員春米：第十六條和這一條不一樣，第十六條規定的是職務上的監督，第十九條規定的是財團法人的財產。

周委員要問的是如果違法處分財產的話會面對什麼樣的行政或刑事責任。
陳次長明堂：如果直接處分掉，刑事責任最基本的可能是背信罪或者是偽造文書罪。
周委員春米：對輕度的行為處以行政罰鍰，對於重度的就不予規範嗎？

行政罰鍰不能並行嗎？

對於這個條文你們是這麼考量的嗎？
陳次長明堂：這是還沒達到刑事的部分，如果已經達到刑事案件的地步當然是刑事優先，行政罰法有規定，這是基於刑事優先原則。
周委員春米：你們對這部分的考量是如此，所以寄託和借貸在這裡處理，如果是處分就是到刑事去處理嗎？

請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：對於剛才我提出的問題，我再問清楚一點，現在公司可以捐助基金會且行之有年，但基金會可以投資公司嗎？這好像沒有規定得很清楚。

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：有，第十九條第三項有規定投資公司限於幾種，第五款規定「本於安全可靠之原則所為其他有助於增加財源之投資」，並沒有規定一定要投資公司，但第四款規定的購買公司債也算是一種投資，第五款是比較概括的規定，投資的項目、額度、哪類的公司等等，將來由主管機關定之。
許委員毓仁：如果基金會可以投資公司，等於不論是大股或小股，股東中都會有一個是基金會，這樣要如何規範以避免基金會為避稅而投資子公司的操作？比如一個大公司可以捐助一個基金會，然後基金會再轉投資幾個小公司，這個基金會就變成大公司的夾層，可以做一些財務操作，做為避稅、避險的機制。
陳次長明堂：第五款的後段規定「其項目及額度，由主管機關定之」，主管機關要規範投資的項目和額度，基本上我們不希望他們一味的做營利事業的投資，因為他們原本就是要做公益，但我們又顧慮到他們需要財產的集合，我們要他們累積財產做公益，因而予以放寬，但即令放寬也不能太浮濫，不能到處買股票。

這樣規定就有可能發生這種情況。
陳次長明堂：對，但主管機關要負責。
主席：許委員的意思是把公司股票捐贈給財團法人也是一樣的，也會有一樣的效果，收益變成財團法人的，只要控制了財團法人就控制了營利事業。
許委員毓仁：對，這是有可能的。

現實上很難去禁止。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：我的問題和許委員一樣，財團法人能不能投資股票？剛才次長說第三項規定財產之運用方法，如存放金融機構、購買公債或公司債等等，從第一款一路列下來到第四款，這些都是基本上比較穩健的。第五款是規定「本於安全可靠之原則所為其他有助增加財源之投資。」，其實購買股票不一定可靠，假如要的話就應該要列清楚，現在這樣規定是不是因為第一款到第四款沒有限額所致？這一條牽涉很廣，因此原則上我希望這一條能予以保留。

請陳次長說明現行法律許可財團法人投資的項目和我們現在要訂定的條文差別是什麼？

每個目的事業主管機關的規定不一樣嗎？
陳次長明堂：有的有規範，有的沒有規範。

這一條是否先予以保留？
曾委員銘宗：通過之後不會溯及既往，對於既成事實不會追究，所以這一條牽涉的範圍非常廣，先予以保留。

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：我對第四款還是弄不清楚，你們所說的捐助財產是指剛設立時的基金，後來加進去的部分就不能動用，即使有業務需要也不能動用，這樣有點怪，所以我們是否回到第二條對基金的定義，本法所稱之基金，一個是指捐助財產，另一個是經財團法人董事決議列入基金的財產，第三個是依法令規定應列入基金的財產。這些都是基金，如基金超過主管機關所定的最低捐助總額，可以為了辦理該基金會的目的而動用，這樣規定比較合乎概念而不是限定其他的部分都不能用，我是建議將捐助財產改為基金。
主席：第二條是暫行保留，我們給法務部比較長的時間思考，如果前面的條文有變動會影響到後面的條文時，我們再來做調整。
第十九條保留。
處理第二十條，第二十條沒有修正動議，各位同仁如無其他意見，第二十條照行政院提案通過。
處理第二十一條，第二十一條沒有修正動議，請問各位同仁有什麼意見？請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：我所提出的第二十一條有罰則，為什麼行政院的版本沒有罰則的規範？

請法務部陳次長說明。

不是罰則而是對違反情況的處理。

請法務部法律事務司鍾司長說明。
鍾司長瑞蘭：我們要考慮的大概有兩點，第一點是財政部希望我們在一般的作用法中不要規定稅的問題，稅的問題要由財稅法規統籌規定；第二點是違反第二項的是財團法人，財團法人違規之後的效果卻是捐贈人不得以其捐贈收據申報所得稅，違規的是財團法人，不能報稅的是捐贈人，我們覺得這樣會有問題。
陳次長明堂：有關稅的問題，將來是不是由稅務機關統籌規定？
主席：這指的是不是財團法人對於其他團體法人或個人所為之獎助或捐贈？比如財團法人設立了獎學金，給某些人獎學金，如果是在年中給予這個獎助，到年底結算時發現它超過了支出，這是有可能的，因為這樣捐贈人就被懲罰了，也就是說我捐錢給一個基金會，這個基金會違反規定，結果我捐給基金會的錢卻不能做為申報扣稅的支出，但我確實有捐助。
陳次長明堂：對，我確實有捐，但我不知道財團法人會搞鬼。
主席：不一定是搞鬼，就如我剛才講的那種狀況，他們可能到年底結算時才發現超過了。
吳委員玉琴：照規定是不得超過百分之十，如果超過的話有相關的罰則或相關的處罰嗎？
主席：照規定是不得超過，但如果有這樣的狀況，怎麼辦？是不是要將獎助或捐贈超過的部分要回來？事實上這是不可能的，是不是要趕快增加自己的支出以符合規定？
吳委員玉琴：我所提的條文規定違反第二項規定還要經主管機關確認，隔年才不准捐款人抵稅。

就是說已經發生的不會再改變。
吳委員玉琴：對，明年不能再接受捐款，就是類似這樣的意思。
主席：假設主管機關在3月才發現，可是捐款是在1月、2月且開了收據，那怎麼辦？他們不會在12月31日就發現。
陳次長明堂：捐贈人只是捐款做善事，他們並不知道財團法人超額捐出給別人。
主席：我捐錢給你，你也開了收據給我，等我要報稅時才發現不能抵稅，就算你公告了，我也不知道。
吳委員玉琴：你們既然規定「不得」，對超過的情況卻沒有任何罰則。

法務部是認為不需要規定還是現在講不出來？

暫時保留。
陳次長明堂：我們原先認為不需要規定，依照民事解決就可以，但現在委員認為需要規定，請讓我們思考一下。

第二十一條保留。
處理第二十二條，請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：財團法人本來就不能分配盈餘，但第二十二條規定「違反前項規定者，處行為人新臺幣十萬元以上二百萬元以下罰鍰」，這只是罰行為人，我認為可能還要請其恢復原狀或者是收回分配物，不然的話盈餘已經分配出去了，可能分了幾千萬元出去卻只處罰十萬元以上二百萬元以下的罰鍰。
主席：曾委員的意思就是吳委員所提第二十五條第二項後半段規定的要繳回所獲配之金額，法務部有沒有意見？
陳次長明堂：我們本來的意思是這些違反強制或禁止規定者，依照民法原本就是無效的，本來就是要收回的。

要規定清楚。
陳次長明堂：如果這樣，不是只有這一條，每一條都要規定。
周委員春米：依照民法的機制就是要返還，而且是一定要返還，民法本來就有規範不當得利請求權。

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：有虧的時候原則上是要以基金以外的財產，也就是沒有列入基金的財產、流動的財產去動用，基金則包括後面的捐贈和原始的捐助，原始捐助財產就是剛才吳委員很在意的捐助。

原始捐助不就是基金嗎？
陳次長明堂：不是，那屬於基金之一，原則上是不動本。基金有兩款，第二條第四項、第五項規定基金的範圍包括捐助財產及董事會列入基金的財產，原則上是優先動用基金以外的財產、沒有列入的財產，再有不足才用基金，但基金再怎麼動，原則上還是以不動到捐助財產為原則，前面就有配套，這樣有一種層次感。這點請鍾司長再做說明。

請法務部法律事務司鍾司長說明。
鍾司長瑞蘭：委員，我舉個例子，例如106年我的財團法人支出是300萬元，但是孳息可能只有200萬元，可能會有短絀的情況，後來我可能有各項所得進來了，例如有人捐贈等等，原則上用這些來補，本來孳息200萬元，支出300萬元，這就少了100萬元，就用基金以外的所得來填補，這是前段。如果真的不足時，再用基金來補，基金就是第二條所定義的，可以拿來補，只要不低於最低額。例如基金是2,000萬元，只要不低於主管機關訂的最低額1,000萬元，它就可以拿來補。當它低於主管機關最低的1,000萬元時，那就要依照剛剛的規定，主管機關要命它補足到主管機關所訂的最低額。
曾委員銘宗：我的疑問跟尤委員一樣，第9頁第二條本法所稱基金範圍如下，有一、二、三款，捐助財產、經財團法人董事會決議列入基金之財產、依法令規定應列入基金之財產。還有沒有其他的？沒有了啊！就這三款而已，其他的從哪裡來？所得是當年度的，當年度以後也是列入基金啊！
陳次長明堂：不一定，有的沒有列入基金，就像剛才吳委員比較在意的會不會有逃漏稅的問題，事實上列入基金也罷、不列入基金也罷，統統都要課稅，那就沒有問題。吳委員在意的是說，有的列入基金就不課稅，但是財政部說好像不是這樣，應該要課，我不是很了解，將來講到稅的時候就一致。例如它今年全部收入有1,000萬元，包括投資等等，這1,000萬元可能其中500萬元列入基金，另外500萬元可以作為流動資金，可以馬上做公益，不一定要列入基金，因為基金原則上就是不動的。
曾委員銘宗：這裡有沒有學會計的人？把它講清楚好不好？哪一些是列入基金、哪些不列入基金，這好奇怪，我的想法是全部都列入基金，因為財團法人就是基金會。我的意思是說，你可容許年度進行中有些收入還沒有清算、還沒列入基金，哪有在基金以外還有一部分不列入基金？從法律名詞、從會計帳作帳的情況，有沒有人能講清楚？財政部知不知道這件事？
陳次長明堂：我不是很懂會計，第二條第六項裡面有授權主管機關來定這些基金的計算方式、認定基準、應列入基金的財產項目、額度，所以將來應該列入基金的財產項目跟額度、比例及其他相關事項，就由行政院統一來定。
曾委員銘宗：：我問一個問題，這些財團法人以後也要有一定的會計準則？

現在也有。
曾委員銘宗：會計準則就會很清楚，哪些要列入基金、哪些不列入基金，財政部能不能解答這個問題？財政部今天有沒有人來？
賴副組長基福：財團法人一開始捐助成立的時候是登記的基金，以後年度就基金孳息的部分必須用在當年度的公益支出，不可以轉入基金，即便它沒有用完，也必須保留到以後年度作為公益上使用，不可以轉入基金。剛剛吳委員比較擔心會轉入基金的部分是以後年度如果有孳息以外的捐贈收入，捐贈收入如果在章程裡面並沒有禁止它轉入基金的話，它是可以向主管機關申請把以後年度接受的捐贈轉入基金總額裡面，而且要去變更基金登記的總額，就可以在每個年度計算支出總額的時候不用列入計算。如果是孳息的部分，一定要作為當年度的公益支出財源，如果沒有用完的話，以後年度一定要用完。
曾委員銘宗：我再釐清一個問題，基金就是登記的財產，假設這段期間沒有轉入基金，變成這個財團法人的基金金額很小，但是它的淨值很大，會不會發生這種情況？
主席：應該這樣講，它有一個基金，就是它的財產，可是它可能有很多帳戶、募款的專戶，例如紅十字會，它有很多的帳戶，這就不在它的基金裡面，這些錢是它在運用，可是不在基金裡面，這是在它募款帳戶裡面的錢，但是這些錢它並沒有轉入它的財產。有沒有每年都必須轉進去？沒有，那個帳戶可能好幾年，這是它運用的經費，但並不是它的基金。
曾委員銘宗：對，就是像我剛剛講的，會變成它登記的財產金額可能很小，但是真正的淨值很大，到時候這整套機制下來，要受到控管、公開透明的是這個基金？還是其他沒有登記在基金上面的財產也要透明化？

當然。

全部嗎？還是只有登記基金？
賴副組長基福：當年度的孳息或捐贈收入沒有用完的話，必須要向主管機關申請以後4年內用完，這部分國稅局會去控管，要確保你必須在4年內在創設目的的公益支出範圍內用完，所以這部分在稅務的控管上會有這樣的機制來確保它所收到的捐贈在以後年度都用在公益支出上面，不會發生像委員說的好像都沒人管的狀況。
曾委員銘宗：我同意，不過那是稅的問題，除了課稅這個問題，可能其他的財務透明會是另外一個問題。
主席：曾委員，下一條就是在處理這個部分。
第二十三條照行政院提案條文通過。

對。
陳次長明堂：我不是很了解，請問曾委員對這樣的話……
曾委員銘宗：不會啊！因為第一項已經有規定「其會計處理並應符合一般公認會計原則」，就是已經依照公認會計原則做的帳，假設它做的帳很正確，大家都看得懂。
陳次長明堂：第一項是規定一般公認會計原則，因為財團法人有大有小，需要管理的層面不一樣，如果符合一般公認的會計原則就夠了，所以第二項才會規定在一定金額以上要會計師簽證，要再強化它。如果依照吳委員版本的第四項，每個機關都要訂立會計處理準則的話，第一，我怕各機關不好訂；第二，在規模上，例如衛福部所管的範圍很廣，但也是有大有小，有的業務範圍可能沒有幾件，有的可能做的規模很大，像慈善業務就可能很大，所以是不是回到第一項的一般公認會計原則就夠了？
主席：曾委員，關於你所提的問題，我嘗試性的想像，就是所謂財團法人的規模到底要用什麼去訂它的規模，是它的財產？還是它每年收到的捐贈？還是員工的數量？因為也有可能財產很大，但是捐贈很少。或者基金規模不大，但是每年收到的捐款很多，到底要用什麼樣的標準去訂，這條線要怎麼訂？
曾委員銘宗：我贊成你的講法，所以第二項已經訂標準了，要會計師簽證，就是財產總額或年度收入，那同樣第一項把它訂出來，老實講我是好意，因為假設是很小的財團法人，你要求它要內稽、內控，到時候訂出來執行上有很多財團法人會哇哇叫，我是希望本法要可行，因為第二項已經規定財產總額或年度收入總額達一定金額要給會計師簽證，這我贊成，本來就應該的，你要讓它內稽、內控也要達到一定的標準或一定的規模，小小的財團法人還要請人做內稽內控，所謂內稽就是一件事情由不同人做，它可能小貓沒有兩隻，你還要它做內稽、內控，讓它浪費成本，反而妨礙它達成捐贈目的。
尤委員美女：我贊同曾銘宗委員所講的，因為這裡就牽涉到我們剛才討論的第十一條，第十一條第三款就是規定捐助財產未達主管機關所定最低總額的話，主管機關是可以撤銷或廢止之，我今天早上特別問法務部，法務部說這個不會溯及既往，因為在這次財團法人法審議之前，其實很多目前已經存在的財團法人不見得全部都符合，因為要1,000萬元、3,000萬元、500萬元是後來才規定的，可是在這之前設立的基金其實都很小。所以第十一條不會溯及既往，今天公布的是1,000萬元，不要求全部都要補足，就會變成有很多既存的財團法人規模都很小，是不是就要適用第二十四條建立內稽、內控，那真的會有問題。所以就用同樣的立法方式，第二項有規定達到一定的金額要請會計師，同樣地，在第一項也把這個加上去，就是達到一定的金額才要適用內稽內控的制度。
林委員德福：我認同，因為很多學校都有文教基金會，其實都是財團法人，但是要做這樣的要求、規範，說實在的，這等於是殺雞用牛刀，到時候讓它們沒有辦法運作，這是很嚴重的問題。我本身就是新店高中的文教基金會董事長，這個基金會哪有這個能力？學校這些董事其實都是義務來幫忙的，學校的行政人員只有一些人而已，你要它怎麼做？很多學校現在都有文教基金會，其實都同樣有受規範，但是它們沒有辦法做這些事情。

請吳委員發言。
吳委員玉琴：主席，剛才談到財團法人要符合會計準則，大家都認為回到一般公認的會計原則就好，這也是過去大家對於財團法人的印象，就是只要回到會計準則就好，可是從福利系統裡面，每次會計師去幫忙我們看基金會帳目的時候，就非常的混亂，每個人做的都是不同的東西，非常不容易讓大家看懂或是有一定可以比較的項目，所以會計師才會建議我們要訂定相關的準則，例如在福利的系統，應該要有會計的處理準則跟財務的報告，所以我建議把我的版本的第四項改成主管機關「得」制定，就不要規定「應」，因為各目的事業主管機關確實樣態非常多，所以沒辦法規範到所有的，但是像社會福利的部分，長期以來因為公益性很高，來自政府的補助也很高，所以我們希望這部分可以建立比較強力的制度，讓民眾端看得到捐助的錢怎麼使用。
主席：好，謝謝。請周委員春米發言。
周委員春米：請教法務部，你們在第二項說明，這是一個引進會計師查核簽證機制，依照主管機關的指導，以自律方式訂定一個誠信經營的規範，所以這其實是舉重以明輕，第二項其實就是一個自律的規範，第一項當然更是這樣。所以這邊的解釋或是實際上的運作，財團法人應建立會計內部控制及稽核，是否就是作帳？只要收支相符，年度送地方主管機關或者中央主管機關備查就好了，也就是只要符合一般公認的會計原則就可以。
因為第二項規定，超過一定的金額也是自律，對不對？第一項更輕，事實上就是要求要有這樣的會計做法或記帳方式，然後要送備查，但這還是屬於自律的範疇，如果違反的話，並沒有其他的處罰效果，法務部的意思是不是這樣？

請法務部說明。
陳次長明堂：我們原來是認為，第二項是指一定金額，就是規模比較大的，所以需要會計師簽證加強內控，第一項本來就是規定要建立會計制度，這是第一個。第二個是內稽、內控的部分，因為防制洗錢金融行動小組（FATF）的技術遵循評鑑第8.5項建議也有提到，各國應該確保能夠充分取得非營利組織的管理資訊，包括財務及專案資訊，這個財務資訊的內控機制如何？恐怕也需要探討。
但是剛才委員有指教過，是不是限一定金額以上才建立內稽、內控？我們要建立內稽、內控是不是很困難？如果會很麻煩，那麼小規模的，例如500萬元、1,000萬元，如果建立內稽、內控比較困難的話，我們可以改為一定金額以上才要建立內稽、內控，剛才吳委員建議增訂第四項並修正為「得制定」，也許我們可以把它加到條文裡面。

第二十四條保留。時代力量黨團提案、林委員俊憲等提案第五章章名不予採納。
處理第二十五條。
尤委員美女：主席，剛才討論的第二十四條是不是請法務部整理一下，因為已經差不多有共識了。

請問各位有無意見？請尤委員美女發言。
尤委員美女：法務部提出的部分，本席沒有意見，但是這裡有一個問題，就是第五項的罰則，它的罰則只有規定處3萬元以上15萬元以下罰鍰，未依第一項或第二項送主管機關備查就要處罰，洗錢防制法的罰鍰金額都很高，但是這個罰則的罰鍰金額卻這麼低，兩者之間會不會失衡？

請法務部說明。
陳次長明堂：第六項違反的情節可能是比較輕的，對於洗錢的部分，我們在第二十七條有另外規定比較高的處罰金額，這一條規定3萬元到15萬元，其實是命他們把資料公開，還要送資料備查，這個情節看起來並沒有那麼嚴重，這部分有需要再提高嗎？我們認為3萬元到15萬元應該是恰當的，這只是資料上的傳遞，和實質內容並沒有關係。

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：有關行政院版的第二十五條第二項，財團法人設有監察人者，本席知道在行政院的版本裡面，民間設立的財團法人是得設置監察人，但是在各項法令中，包括醫療法、長照法人法，都有董事和監事的設置，因為一個組織本來就應該有一定的監察機制。當然，人民團體本來就有理事和監事的設計，但也應該要有一個監督機制，因為這是必要的。所以是不是不要在這邊寫「設有監察人者」，如果沒有的話，他們的監督機制在哪裡？團體內部的控管或監察制度在哪裡？這部分會涉及後面的條文。

請法務部說明。
陳次長明堂：關於第二項，如果沒有設監察人的話，他們就不必加監察報告，直接送主管機關。
主席：次長，吳委員要求一定要設監察人啦！不是「得設」，而是「應設」監察人。
吳委員玉琴：因為監察人可以自己找。像醫療法人或長照機構法人，如果具一定規模以上，就是由政府推薦公設監察人，那就是給予更高的規範和監察，因為這關係到內部控管的機制。
陳次長明堂：我們是顧慮到財團法人的規模大小，尤其是民間的財團法人，有的規模很小，如果還要設一個監察人，等於董事會通過之後還要經過監察人，然後再送給主管機關，這樣會不會疊床架屋？因為他們根本就沒有幾個人。
主席：如果設監察人，有什麼不好？只是比較麻煩而已。

前面的條文有沒有提到監察人？沒有嘛！

請林委員德福發言。

第二十五條先保留啦！好不好？
主席：黃昭順委員有提出一項修正動議，能不能說明一下，宗教性質財團法人的資訊報告公開另以法律定之的原因是什麼，也就是說，關於第二十五條的規定，有哪個是宗教性質財團法人做不到的？能不能說明一下？
林委員德福：例如有的是信徒捐的錢。這一條是不是先保留，大家再研究一下？
主席：我們收到吳志揚委員提出的修正動議，不過還沒有印，但我們先唸一下，因為牽涉到第二十五條，吳委員的修正動議也是一樣，宗教性質的財團法人也是要另外訂定，請議事人員宣讀。

所有慈善性團體都會收到很多無名氏的捐贈。

那要怎麼公開？直接寫無名氏捐贈嗎？
主席：它就是無名氏捐贈的啊！因為是無名氏，所以就不會開立自然人收據，就算你開立收據，他也不會拿去抵稅，對不對？所以如果你開立虛假的憑證或者作假帳，當然就要負責任。本席的意思是說，當我們處理實質條文的時候，我們就來看宗教性質的財團法人和一般的財團法人有何分別，他們在這個條文中會出現什麼特殊性，例如要求資訊公開的時候，為什麼這個部分要做例外規定，我們希望內政部、提案委員舉出他們實務上會遇到的困難。請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：本席剛才是對設監察人的部分有意見，因為這也是內部的內控，但是剛才聽了幾位委員的說明，團體的規模確實是大小不一，金額也不一，所以本席不是很堅持一定要設監察人。其實長期以來，在社會福利方面，或是各非營利組織之間，我們有設立一個自律聯盟，就是希望財務公開透明，但這是一種自律，真的要他們自律是有難度的。
所以制定財團法人法可以讓我們的法規更明確，讓這些非營利組織或是所謂的公益團體之財務公開透明，這就是我們這次立法的原則，也是最大的目的，所以本席支持這個條文，謝謝。

第二十五條就照……
吳委員志揚：召委，剛才有說到主管機關同意的部分。
主席：第三項第二款規定，就是您剛才提到的，包括次長也有提到，規定捐贈者的姓名等要公開，對不對？但是如果事先聲明不公開呢？例如本席捐錢給某一個財團法人，這個財團法人又贈與其他人，例如補助貧戶，這個受贈者詢問是否可以不要公開他的名字，這時候就是事先用書面聲明，其實可以寫一張制式的文書，只要由他簽名就算數，對不對？
吳委員志揚：內政部在審查宗教團體法的時候，他們有沒有提出比較詳細的說法？
林次長慈玲：剛才我已經報告過，原則上對於宗教團體的財務，我們當然是要求公開，只是公開的性質和方式，和目前財團法人法規定的方式有別，這個部分我們也持續在和宗教團體溝通、討論當中。當然，主席剛才也特別提到，可以引用第三項第一款「且經中央主管機關同意者，不公開之。」的規定。
如果要在這個法案中訂定，因為早上已經保留第一條，如果最後還是用個案調整的方式，我們建議在第三項第一款規定的更清楚，例如宗教財團法人性質特殊，資料之公開有妨礙法人的自主發展或其重大利益者。我們就予以明定，至少宗教財團法人看了這個條文，就了解這部分並不是逐案讓主管機關衡酌。這個條文到底要不要動，可能和早上保留的第一條有連動關係，所以是各條條文都要處理還是整體處理，這個部分我們尊重委員會的討論，以上報告。

本席認為應該保留。
主席：本席的建議是這樣，坦白說，對於這個條文，我們沒有聽到你們說明哪些是宗教財團法人實質上做不到的事情，哪一件事情是他們做不到的？至於第二條要不要做除外處理，這個部分我們已經保留了，現在是處理個別條文。如果的確有困難，我們當然可以先予排除，這個部分沒有問題，因為第二條我們也不一定會照著修正動議通過，對不對？但如果沒有這樣的狀況，在這邊先把它排除就沒有道理了。
請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：本席要問兩個層次的問題，第一個問題，在第二十五條當中，財團法人法設置的目的本來就是希望所有財團法人能夠公開透明，如果宗教團體要排除在外，必須告訴大家不能公開透明的理由在哪裡，如果沒有的話，因為第三項還特別規定只要主管機關同意就可以不公開。所以關於這個部分，你們必須說服我們，為什麼沒辦法遵照這個規定？理由在哪裡？第二十五條是否修正的問題是在這裡。
第二個，如果我們來看大法官釋字第573號解釋，大法官是說因為宗教團體的性質不同，所以應該有比較大的自主權，但是重大之公益還是必須依照原來的各項規範，而設置財團法人的主要目的就是針對重大公益，所以我們希望財團法人能夠更公開透明。早上我們討論宗教團體要不要排除在財團法人之外，這個問題還沒有定論，所以先保留，這部分本席沒有意見。但是現在處理的第二十五條已經說明的很清楚，你們必須說服我們，宗教團體有單獨排除在第二十五條之外的理由，如果沒有理由，我們沒有辦法接受。
為什麼宗教團體不能放在第二十五條裡面受到規範？理由在哪裡？會不會有其他團體也要比照？例如衛福團體、社福團體也要求比照宗教團體排除在規範之外，不列入規範的範圍之內，這樣是否符合大法官釋字第573號解釋的概念？也就是重大公益必須公開的原則。所以這是兩個層次的問題，如果第二十五條要單獨排除宗教團體，老實說，本席並沒有聽到你們提出任何理由和依據。

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：第三項第二款有一個但書，對不對？這些條件可能就是宗教團體比較在意的，剛才次長也說了，如果個案認定會有疑慮。其實他們並不反對公開，所以本席建議修正為「宗教性質財團法人之資訊公開方式，另以法律定之」。基本上他們不反對公開，只是公開的方式可能和一般團體不一樣，他們不希望採用那種條件，或者還要經過個案審查，這也算是尊重宗教信仰自由，以及考量他們的特殊性，所以調整公開財務運作的方式，基本上我們不是排除適用，而是他們的資訊公開方法要另外定之。
主席：吳委員，本席的建議是這樣，所謂的另外以法律定之，因為現在沒有法律，所以實質上造成的效果，就是如果這個法律沒有訂定，大家就永遠不用公開，意思大概是這樣，對不對？
吳委員志揚：事實上是這樣啦！但是第二條如果將其排除的話，其實這個部分也不用訂定，我們是怕第二條最後沒有排除這個部分，所以才會特別挑幾個項目出來，這也是早上說過的，宗教團體比較在意的部分。
主席：本席的意思是說，如果我們是看個別條文，就要看它有沒有在個別條文中排除的必要，如果要在個別條文排除就要有道理，除了表示對宗教團體的尊重之外，應該也要有其他理由，雖然本席不是很了解為什麼這樣就表示不尊重。你也提到宗教性質財團法人有很多種，有的宮廟可能就是一個財團法人，因為他們有去登記，也有可能是由一位上人自行成立一個基金會，這個基金會和某個宮廟沒有直接關係，但是會冠上什麼教或是什麼佛陀之類的名字。
例如妙天禪師就有一個基金會，你說這個基金會和哪個宮廟有直接關係？其實也未必，但他的確成立一個基金會，像這個就是第二種型態。第三種型態就是像你說的，這個宗教團體或宮廟成立一個以文化或是慈善為目的的基金會，這個基金會可能和宗教活動沒有直接相關，對不對？例如慈濟，他們有很多活動和宗教沒有直接相關，可能是做資源回收或是慈善的醫療救助等等。
這麼多不同性質的團體，我們現在以宗教性質財團法人的概念，把他們全部概括在裡面，然後只提出一種說法，就是尊重信仰自由或者尊重宗教，這樣就會遇到一個問題，例如佛教老人基金會和老人基金會的差別是什麼？他們的差別可能就是多了佛教這兩個字，或者多了天主教這三個字，可是受到的待遇就會不同，並且據此要求大家予以尊重，如果你們用這種規定來規範我們，就是不尊重宗教團體。本席這麼說是比較直接、不客氣啦！但是坦白說，我們的確會面對這樣的考驗，對不對？
所以我們要問在這些具體的條文中，到底有哪些是你們做不到的？如果都用深山小廟來做例子的話，能不能告訴本席一個例子，就是這個深山小廟本身是一個宗教財團法人，或者這些要求公開的方式，包括捐贈的對象，例如這個宗教財團法人去救濟、捐贈，把信眾給的錢拿去做其他使用，這部分要不要接受檢驗？好像也應該要。但是這個條文也有一個但書，條文中也規定被救濟、被捐贈者可以用書面聲明要求不要公開被捐贈者的名字，這部分也包括在裡面，容許做這樣的例外處理，對不對？
吳委員志揚：本席說一下我自己觀察到的現象，本席不知道其他宗教團體怎麼運行，但是以佛教來說，這算是比較正派的宗教，很多地方都會設一個隨喜功德箱讓信眾自由捐獻，有的會登記，有的就懶得登記，這是一種。另外還有一種，因為神職人員或者師父基本上是沒有薪水的，所以信徒常常在法會或某些機會時塞給他們供養金。
基本上這個供養金也不是師父自己拿著，而是捐給廟方，最後就是布施給大眾，在這個過程中不可能給予書面聲明，要求匿名處理或是指定怎麼處理等等。像這種習慣，本席不知道其他宗教怎麼處理，至少就本席觀察到的，這部分就不太適合用這樣的方式處理。
主席：好，謝謝。吳委員，你說的這個問題也是很多慈善性財團法人常常遇到的，他們拿一個捐款箱勸募，或是上街賣手工餅乾，這時候他們也不會開收據給你，這些狀態其實是一樣的。
請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：本席同意段委員以及剛才吳委員說的，因為這是社會上普遍存在的現象，剛好本席的皮包裡面就有一張到行天宮拜拜時捐贈300元的樂捐收據，收據上就寫許毓仁大德，上面還有本席家裡的戶籍地址，在捐贈之後，他們當場就開收據，背後是他們的登記證書，上面有寫臺北市地方法院58年度第22冊第37頁第345號，還有統一編號，地址是臺北市民權東路二段109號，這是行天宮的地址，注意事項也寫得非常清楚，其中還包括財政部的財稅字號。
本席的意思是說，一些比較有組織的宗教團體有辦法做到這個地步，先不說開這種收據，以後如果運用新科技，也可以用區塊鏈把這些收據都整理起來，這些都是可以被追蹤的，只是國人從事宗教樂捐、宗教活動的年齡層非常廣，有些人不在乎這樣的收據，但也有些人希望拿到這樣的收據。如果把他們納入財團法人法用同樣的標準要求，就執行上來說，行政單位會遇到相當大的困難和阻礙嗎？本席想聽聽看行政單位的意見，包括內政部，到底應該用什麼方式處理比較好？
本席相信大家都有樂捐的經驗，從本席小時候，媽媽就為我們點光明燈，但我們不知道這些錢可以用什麼方式對社會做比較好的交代。所以本席想聽聽內政部的說法，我們當然希望能夠有一個好的納管方式，這樣政府也可以確認這些錢是否被正確使用。
主席：先請李俊俋委員發言，之後再請內政部回答。請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：本席要提醒大家，我們剛才討論的是第二十五條，這一條不是規範捐贈人的部分要不要公開，而是財團法人本身的財務運作情形，也就是說，財團法人收受十方捐贈以後到底運用在哪裡，是從事公益或做了什麼事，這是規範財團法人怎麼使用的部分。至於前面的規定，則是針對這些捐款怎麼來的，例如許毓仁委員拿出來的300元收據，現在幾乎每一間廟都會開收據啦！只要有收據，你是可以報稅的，但是我們今天根本不是要討論這個部分。
第二十五條的真正意義是要規範這個財團法人有沒有按照規定使用十方大德的捐贈，並不是規範捐款人到底要不要公開，而是規範該怎麼使用，這才是制定財團法人法的目的，所有團體使用善款時都應該公開透明，而且經過一定的程序。第二十五條的概念不是在規範捐款人是否公開的問題，而是在規範財團法人怎麼運用這些錢，去做原來要從事的公共利益之事，這是在規範財團法人，而不是規範捐款人。

不只啦！
李委員俊俋：所以這個部分非常清楚，如果真的有困難的話，本席剛才說過，如果真的連這個部分都有困難，本來就可以報主管機關排除。
主席：林次長，根據內政部的統計，寺廟等宗教團體有設立財團法人的，大概是占8%，如果廟方設立財團法人之後要受這麼多管束的話，為什麼還要設財團法人？你了解本席的意思嗎？他們會得到什麼好處、方便？因為我們並沒有強制宗教團體設立財團法人嘛！請內政部林次長說明。
林次長慈玲：首先向委員報告，按照寺廟監督條例，寺廟本身並沒有取得法人的地位，它只是一個寺廟而已。
主席：本席舉個例子好了，保安宮或者龍山寺是財團法人，對不對？他們為什麼要設立財團法人？其實他們也可以不設立，沒有錯吧？他們設立財團法人會得到什麼鼓勵？我們並沒有強制他們，對不對？他們為什麼要設立財團法人？
林次長慈玲：可能會有不同的狀況，有的是這個寺廟本身有取得寺廟登記證，可是財產數額比較大，所以信眾覺得要用財團法人的方式管理。另外還有一種方式，例如寺廟本身的建築物可能沒辦法做合法登記，但是它有一些財產，所以必須有一個主體，才可以把這些財產放在這個主體名下，這樣才能管理十方信眾的捐獻。
主席：就是寺廟本身的建築可能不合法，所以會有不同的狀況。
林次長慈玲：有些部分是這樣，但有些部分是它本身已經設立。
主席：所以他們就會設立一個財團法人，讓信眾相信這是合法的。

請林次長說明。
林次長慈玲：剛剛主席一直提到，譬如宗教的慈善事業就要受到比較多的開放，其實，我認為應該是定義……
主席：本席的意思是你們要如何認定這個宗教財團法人？本席並沒有預設你們將來設了專法之後就會比這個寬鬆喔！本席沒有這個意思！本席的意思是同樣為財團法人、做同樣的工作，只是名稱上多了兩個字、多了三個字或是四個字、五個字，讓它更具有宗教性質，為什麼在這邊規範會讓它認為不受尊重，原因是什麼，你是否了解？
林次長慈玲：我還是必須要先釐清，宗教財團法人設立的目的必須是以所謂的宗教事業為宗旨，我們才會同意它設立為宗教財團法人，如果是以慈善事業為目的而成立，我們就會建議它到衛福部去申請成立慈善事業財團法人。以慈濟這個團體而言，它有成立宗教的財團法人，但是，它也有成立環保、醫療與慈善的財團法人，那就要向不同的目的事業主管機關登記。因此，主席會認為辦理慈善事業的團體就要登記為慈善財團法人，如果會到我們這邊來登記，它一定是以傳教布道善化社會為宗旨及目的，才會放到我們這邊來，所以它的性質是有差別的。
另外一個部分，在長期與宗教團體及宗教財團法人互相溝通的過程中，我們也要求它必須財務健全，因此，它的財務相關資料一定要向主管機關申報。我們也認為它應該要公開，至於公開的部分，目前我們與宗教團體討論出兩種公開的方式，一種是信眾對宗教團體的捐獻要公開在它的主事務所，提供給它的信眾查閱，但是，這個宗教團體如果是對外做一般性的公益慈善勸募，它的公開尺度當然就要比較大。我們是有考量到它的性質，希望採取不同的公開方式，並不是我們認為它不需要公開，針對這個部分我要特別提出報告。
主席：各位同仁是否還有其他的意見？關於第二十五條，我們是否可以先同意法務部的修正？
尤委員美女：無論是政府捐助的財團法人或是民間設立的財團法人均適用這個規定，但是，政府捐助的財團法人其金額規模可能都比較大，因此，它要接受的監督密度應該比較大，然而，第二十五條所涵蓋的範圍從最小的基金會一直到可能是政府捐助好幾億的財團法人，因此，本席認為，好像有點……
另外，主管機關表示會去審核它，是否可以不必公開？如果是政府設立的財團法人，又由政府自己決定它要不要公開，這樣是不是有球員兼裁判之嫌？譬如交通部設立了財團法人，而它的主管機關也是交通部，最後又由交通部決定自己設立的財團法人到底要不要公開，這樣是不是會有球員兼裁判的問題？
陳次長明堂：這一條是針對公開，如果是公開的話，無論是大或小都應該要讓民眾能夠監督，把資料公開出來，因此，我們是限定範圍的公開。但書裡的例外是少部分的，譬如科技，國防部的科技發展一旦公開，恐怕是會造成影響，因此，必須要嚴謹。至於部分的主管機關是否會有球員兼裁判之嫌，確實是有可能，但是，這個也是有行政上的責任，如果真的是唬爛，監察院隨後就會跟著過來了，整體還是有相當的機制，在它要核定之前，不能無的放矢的核定，還是有內控、還是有機關對財團法人監督上的機制。
尤委員美女：剛剛提到宗教團體財務公開的部分，有一部分是屬於勸募而來、有一部分是屬於被動捐助而來，民間的財團法人也有同樣的情況嘛！

這條保留好了。

這條也要保留喔？
吳委員志揚：如果它與剛才林委員所講的相比是比較輕的情節，是不是要考慮採曾銘宗委員的建議？

還有修正動議。

就照法務部的修正建議。

第二十九條照柯委員建銘等修正動議通過。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
本席先向各位報告，今天的會議等到本案審查完竣才結束。
處理第三十條。
本條的修正動議是把違反公序良俗這一款拿掉，請法務部說明你們的態度。
陳次長明堂：跟前面一樣，不然就把尤委員建議修正的部分加在後面，因為一定要保留機關對於公序良俗的處理空間。
主席：尤委員並沒有要加仇恨性等文字，而是直接把這一款刪掉。
陳次長明堂：公序良俗這一款還是要留著，不然將來會有一些問題，事實上，現在都很慎重。
主席：第二款是規定違反本法、第三款是規定管理、運作方式與設立目的不符，光是與設立目的不符這點就足以含括所有你擔心的事情，坦白講就是如此，本席支持尤委員的意見，你們有什麼特殊困難嗎？有沒有？還是你們比較擔心？

如果在捐助章程裡面並沒有做這樣的意思表示呢？

請法務部表示意見。
陳次長明堂：當時我們定這個規定就是想要比民法更寬一點，因為現在有些財團法人如果不合併的話，可能就要面臨解散了，所以有時候是由大併小。因此我們才認為只要不違反捐助人當時的意思，不以捐助章程為準，因為捐助章程可能是在20年以前訂定的，原來是做慈善，現在可能要再加上文化，就是合併文化和慈善，如果章程沒有寫就不能合併，這樣是不是會過於狹隘？

這樣會造成什麼樣的後果？就是基金會解散嗎？
陳次長明堂：對，如果不能合併的話……

解散有什麼不好？

就是繳庫嘛！

那可不可以各自去修改章程？

那就先修章程啊！修改章程的程序會非常困難嗎？會拖非常久嗎？

請鍾司長說明。
鍾司長瑞蘭：我們一開始的版本也是規定只有在捐助章程訂明以後才可以合併，可是後來因為各界提出會有各種情況，就像剛剛次長和召委所提到的那些情況，可能有很多需要合併的情況，如果能夠讓這些錢繼續發揮效益，然後讓它去做公益，有些團體其實不希望解散，而希望能夠合併其他團體來發揮更大的效益，所以我們也提供一個這樣的機制。這些可能是在二、三十年前訂定捐助章程的時候所想不到的，所以當初大家在討論的時候就是希望增加這樣的規定，如果有正當理由，也沒有違反捐助人的意思，那我們就讓它可以合併。我們也有跟司法院討論過這個問題，在合併的時候要報請主管機關許可，因為在合併之後組織一定要改，董監事可能也要做一些調整，所以這時候當然要修章，就跟合併案一起報給主管機關，然後再將捐助章程跟合併案一起報到法院去進行變更登記，這整套應該是要一起做的，以上報告，謝謝。

所以還是必須修改捐助章程。
鍾司長瑞蘭：但是這是一起做的，並不是先修章程之後再來……

那為什麼要一起做？
鍾司長瑞蘭：因為都要由主管機關許可，合併這件事情要主管機關許可，修章也要主管機關許可，既然合併這件事情在程序上面會包含修章，那就一起來報請主管機關許可，然後送到法院去做登記。
周委員春米：司法院的看法是怎麼樣？除了捐助章程有訂明之外，你們是認為只要有正當理由就可以合併，所以要把「捐助人並無反對之意思表示」這個要件拿掉嗎？
管法官靜怡：我們當初有跟法務部談過，我們希望就是在捐助章程上有訂定合併才可以合併，因為這樣會很明確，也跟民法一般操作實務比較相符，可是法務部後來說他們有他們的考量，事實上，我們會覺得那個部分對我們來說操作比較困難的就是，這跟現行的民法規定其實並沒有完全一致，針對這個部分，我們比較擔心法官在審酌的時候沒有辦法去認定所謂捐助人的意思到底是什麼，因為事實上捐助人根本就不在了，根本沒有辦法從這個章程看出捐助人的意思，不然就是我們看看可不可以用什麼來替代捐助人的意思，我們在實務的操作上會覺得這樣規定看起來會有點怪怪的，不知道到底是希望我們根據什麼去認定捐助人的意思。
周委員春米：因為財團法人法是一個特別法，優先於民法，所以應該不必跟民法的規定完全相同，你現在的疑慮就是對「捐助人並無反對之意思表示」比較難以認定，那是不是把這個要件拿掉就可以了？因為照法務部所講的程序，還是有經過修章的過程，那就等於是雙重的確認。
管法官靜怡：其實現在一般修改章程的做法，應該是由這個財團法人去向主管機關請求修改章程，主管機關會審核，在審核通過以後還是必須要經過法院裁准，依照民法第六十二條、第六十三條規定，還是要法院來裁定。
周委員春米：就是說要先修章程，然後再來做合併嗎？
管法官靜怡：不是，就是章程跟合併的部分到最後還是要送來法院，所以法院等於是重複審核主管機關許可的這一塊到底是不是合乎規定，等於是第三十四條只有規定到行政機關的部分，但是到了法院的部分，我們在認定財團法人的組織或者是變更方法是不是合法時，還是要回歸到民法第六十二條、第六十三條規定，因為事實上這邊並沒有規定。
吳委員志揚：其實這個重點在於原來法務部的想法是要尊重捐助人的意思，目前在實務上就是常常在快要往生的時候捐助或是在往生的同時捐助，所以捐助人的意思已經無從得知，管法官剛才講的有道理，就是去看章程。現在兩邊不一樣的是什麼呢？司法院是認為捐助章程沒有說可以的就不可以，法務部則是認為沒有說不可以的就可以，差別就是在這裡。第一，如果要解決我們沒有辦法問到捐助人意思的話，我覺得就要去看章程，但是也要給法務部這邊一點彈性，所以我建議折衷，如果捐助章程沒有言明反對、不准合併的話，就可以用事後的方式，但是如果捐助人還活著，當然就要先問他，如果捐助章程沒有反對合併的意思，就可以經由這樣的程序由董監事去決議合併，各位了解我的意思嗎？

司法院可以接受嗎？
管法官靜怡：可以，我們的意思就是說要給我們一個判斷的依據，看是要用不違反捐助的目的或是不違反捐助人的意思統統都在內也可以，就是不可以只有捐助人的意思，因為我們無從得知捐助人的意思。
主席：法務部了解嗎？請你們提出修正文字的內容好不好？我們等一下請委員連署，第三十四條先保留，等一下再回頭來處理。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：財團法人如果要解散是否要經過最初的捐助人同意？還是說在捐助了以後就變成一個獨立的法人，所以將來都是靠董事會在運作，只要董事會超過一定的比例同意就可以決議解散，如果是這樣子的話，就會變成其實也是由董事會決議去進行合併。所以本席建議依照吳委員玉琴的版本，就是除非章程裡面有明文規定禁止合併才不能合併，不然只要經董事會全體董事四分之三以上出席、出席董事過半數決議通過就可以合併了。
陳次長明堂：我們認為可以考慮這樣來修正，第一個就是捐助章程有訂定可以合併，第二個就是有正當理由需要合併且捐助章程未為反對之規定者。
主席：沒有關係，請你們先寫出修正文字的內容。

吳委員所提版本的處理方式好像有點過於簡單。
鍾委員孔炤：不是過於簡單，而是比較嚴格。

有嗎？

在章程裡面如果訂定不得……

只要經董事會通過、主管機關同意就可以了。
第三十四條還是先保留，請法務部整理出修正文字的內容。
接下來是第三十五條，本條沒有修正動議，照行政院提案通過。
第三十六條沒有修正動議，照行政院提案通過。
第三十七條沒有修正動議，照行政院提案通過。
第三十八條有修正動議，請陳次長說明。

我們沒有要照吳委員玉琴的版本通過。
尤委員美女：行政院提案就是規定得經董事會決議為有給職，大家之前一直在討論，有很多公設的財團法人就是肥貓的窩居處。
主席：這裡是規定民間的財團法人，不是公設的財團法人。
尤委員美女：但是民間也是有很大的財團法人，既然是從事公益的話，是不是董事長要有……

請陳次長說明。
陳次長明堂：對於民間捐助的部分我們予以尊重，因為前面的條文有規定必須要公開，如果真的給太多的報酬，也會引來人家攻擊啊！所以我們儘量不去管民間的部分，但是在第五十二條針對公設財團法人有特別規定。

第三十九條照行政院提案通過。
第四十條保留。
第四十一條沒有修正動議，照行政院提案通過。
吳委員玉琴提案第三章章名「董事會及監察人之設置」不予採納。
第四十二條和修正動議一併保留。
第四十三條沒有修正動議，照行政院提案通過。
吳委員志揚針對第四十條和第四十四條有提出修正動議，請吳委員一併說明。
吳委員志揚：這是關於有宗教性質財團法人的董事之派任，還有就是董事選董事長的方式，我們應該要尊重每個教的教義跟教規，這並不是一般那種由公司或個人捐贈的財團法人，為了體現我們的憲法跟釋字第573號解釋的精神，應該要儘量給其組織自主權。

你的版本也是跟剛才一樣在最後多加一項嗎？

文字上不同。
主席：沒關係，我們等印好以後再來看。

第四十四條主要是董事長的推選跟解任。

也是做排除的處理嗎？
吳委員志揚：是但書規定，不是排除。
主席：第四十條和第四十四條先保留，等印好以後再來處理。
第四十五條沒有修正動議，照行政院提案通過。
第四十六條沒有修正動議，照行政院提案通過。
第四十七條有修正動議，吳委員志揚所提修正動議等一下再宣讀，第四十七條和修正動議都一併保留。
行政院提案的第三章章名是「政府捐助之財團法人」，第三章章名照行政院提案通過。
現在處理鍾委員佳濱版本的第四十九條。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：我所提版本的第四十九條第一項規定：「政府捐助之財團法人，應於捐助章程內規定存立期間或解散事由」，第二項規定：「前項存立期間及解散事由，應依相關規定為之；無明文規定者，由各目的事業主管機關定之。」因為這個條文跟行政院提案第五十八條類似，我向各位說明差別在哪裡。行政院提案第五十八條是規定：「政府捐助之財團法人有下列情形之一者，主管機關得命其解散……」所以必須有發生這些情況才命其解散，而我的條文是規定由政府捐助的財團法人在捐助的時候自己訂定其存續期間，所以是相對嚴格的，行政院版的第五十八條第一款是規定：「一、已完成設立目的、無法達成設立時之目的或效率不彰，而無存續之必要。」這必須要由後續的主管機關來判斷。第五十八條第二款是規定：「因情事變更，而無存續之必要。」換言之，第五十八條是用後設的方式，當這些情況發生，例如已經無存續必要或不能達成設立之目的，才由主管機關命其解散。在這種情況之下，主管機關的裁量權相當大，也就是說，有可能是在過了10年、20年以後主管機關才來判斷這個公設財團法人是否要解散。
本席認為政府應該要審慎的去捐助並成立公設財團法人，因此在成立公設財團法人的時候就必須要自己說明其存在目的、任務以及存續的期間，因為政府捐助的財團法人必須要經立法院審議並通過預算才能成立，這樣在政府捐助成立公設財團法人的時候，我們立法院對這個公設財團法人的定位、任務才能夠有效的掌握，而不是放任公設財團法人成立，拖個5年、10年然後再由當時的主管機關判斷要不要讓它存續下去。本席認為第四十九條比較能彰顯出立法院基於預算審查、嚴格監督公設財團法人捐助成立的必要性，以上說明，謝謝。

請陳次長說明。
陳次長明堂：法務部是希望財團法人利用其財產儘量的永續經營，如果一開始就訂定只能夠做10年、20年，有的做得很好，有的卻必須退場，所以真的是很難講，我們認為不要在章程訂明，如果做得不好，就讓它解散，就是採這種方式，所以跟鍾委員的版本有一點差距。因為在開始時無法預設要做5年、10年或20年，例如預設50年，搞不好才5年就倒了。如果每次都要再延長，那主管機關也會不堪其擾，主管機關必須要監督，可是不必以規定存立期間這種方式來監督。
主席：鍾委員的版本是規定政府捐助之財團法人，應於捐助章程內訂定存立期間或解散事由，就是發生什麼樣的狀況就應該要解散，可以訂定存立期間是20年或50年，那當然是訂長一點比較好，可以在章程裡面訂定99年，到99年之後如果有需要延長就再延長，不會有人去訂很短的時間。本席知道鍾委員的意思，但是如果要成立財團法人，一定是不想太麻煩，所以一定會訂久一點，如果提早結束了，那就表示任務已經達成了，這樣當然很好。那如果訂的時間很短，就是自找麻煩，所以一定會訂很長，對不對？
鍾委員佳濱：我認為公設財團法人是政府不得不透過行政法人跟常設機關以外的方式去推動的，所以其設立的資源主要是由國家預算所撥給的，而國家預算是由立法院來審查，換言之，如果立法院同意行政機關拿出一筆預算去成立一個公設財團法人，基本上是要有限度的授權，也就是說，你要說清楚你要多久的時間，如果要超過這個時間，除非經過立法院或主管機關同意才可以繼續，但是為什麼之前公設的財團法人會留下一大堆爛攤子呢？就是因為在成立之後，國家資產已經給出去，立法院就管不到了，只有在每年來報告決算的時候才看得到……
主席：鍾委員，我們是先通過捐助的預算，然後他才去訂捐助章程，對不對？

這可以同時要求。
主席：如果說立法院通過這個預算，而且所提要求是有效的話，那就不用訂在章程裡面，也不用規定在法律裡面，立法院在通過預算的時候就要求在捐助章程要訂定存立期間是多久。
鍾委員佳濱：就是為了要這樣，所以才要規定這個法源，讓這個訂定在捐助章程裡面的要求變成是法律的要求，換言之，任何一個財團法人……
主席：我了解，這個其實也沒有什麼不好，法務部有沒有很堅持？請鍾司長說明。
鍾司長瑞蘭：我舉例來說明，像金管會有一個金融消費評議中心，這就是百分之百由政府捐助的財團法人，可是要處理金融消費的事件原則上並不會有期限，所以期限應該是很長的，也許永久或是99年……

9,999年也無所謂啦！

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：鍾委員的提案滿好的，因為並沒有規定一定要訂定存立期間，後面還有規定「或解散事由」，如果沒有訂定存立期間，可能解散事由就是目的已經完成，所以這其實跟法律一樣，有些法律是規定本法生效幾年後就失效，有的是目的已經完成就失效了，其實是一樣的道理啦！
陳次長明堂：行政院版本的第八條第一項第六款就有規定：「定有存立期間者，其期間。」所以在章程裡面本來就可以定了。
主席：現在是要求公設財團法人一定要定，這樣也沒有什麼不好。

第四十條　　民間捐助之財團法人董事之任期，每屆不得逾四年；期滿連任之董事，不得逾改選董事總人數五分之四。但宗教財團法人依其教制有不同規定，經主管機關同意，得於章程另為任期與連任之規定。
前項董事由公務員兼任，應隨本職異動者，不計入連任及改選董事人數。
第一項董事任期屆滿而不及改選時，延長其執行職務至改選董事就任時為止。但主管機關得依職權命其限期改選；屆期仍不改選者，自期限屆滿時，當然解任。
董事於任期屆滿前，因辭職、死亡，或因故無法執行職務被解任者，得另選其他人選繼任，至原任期屆滿為止。
第四十四條　　除法律另有規定外，董事會職權如下：

鍾委員有堅持嗎？
鍾委員孔炤：如果沒有困難度的話就增列，如果你們覺得在執行上確實有困難，那我也不會強行要求一定要增列，我只是提出來供法務部參考。

時代力量黨團提案第二十條和林委員俊憲等提案第二十條不予採納。
第五十二條沒有修正動議，照行政院提案通過。
第五十三條沒有修正動議，照行政院提案通過。
第五十四條沒有修正動議，照行政院提案通過。
第五十五條沒有修正動議，照行政院提案通過。
第五十六條沒有修正動議，照行政院提案通過。
第五十七條沒有修正動議，照行政院提案通過。
第五十八條有二個修正動議，李委員彥秀所提修正動議是規定「得向法院聲請解散」，行政院提案是規定「得命其解散」，那命其解散是一個處分，如果不服處分的話可以提起行政救濟。另外，黃昭順委員所提的修正動議是規定：「因情事變更，致財團之目的不能達到時，主管機關得斟酌捐助人之意思，變更其目的及其必要之組織，或解散之。」第五十八條已經有先保留，就是要跟第四十九條一起來做文字的調整。剛才請法務部整理的第五十八條修正動議還在連署，所以第五十八條稍後回頭處理。
第五十九條有法務部的修正動議，請問法務部要不要先行說明？
陳次長明堂：我們是修正第五十九條的最後一項，原本是針對總統、副總統選舉的部分，後來考慮到地方性選舉……

是不是把地方首長放進去？

各位同仁有沒有意見？若無意見第五十九條就照柯委員建銘等修正動議通過。
處理第六十條，本條無修正動議，照行政院提案通過。
吳玉琴委員提案的第四章章名，及時代力量黨團提案的第十章章名均不予採納。
處理第六十一條，這部分時代力量黨團有提修正動議，若我們採納時代力量所提版本，再來看他們的修正動議。請問各位對行政院提案有無意見？若無意見就照行政院提案通過。
處理吳玉琴委員提案第五十條。有關評鑑的部分法務部剛才已提供意見，你們是不是希望由各目的事業主管機關自己……

請農委會說明。
李技正耀旭：考量到農田水利會財產的特殊性，當初行政院是希望能有此一條文，以排除6個條文的適用，因此還請委員支持。
主席：第六十二條規定「農田水利會捐助或捐贈基金累計超過百分之五十之政府捐助之財團法人，不適用第四十八條至第五十條、第五十二條至第五十四條之規定」，請問這是為什麼？

目前不屬於政府的財產？

是捐助的？

未來會變成政府的財產嗎？

「農田水利會捐助或捐贈基金累計超過百分之五十之政府捐助之財團法人」是不是代表它未來才會變成政府捐助的財團法人？
李技正耀旭：目前已將它視為政府捐助的，只是農田水利會的財產並不完全等於政府機關的財產，所以我們才在此處訂定這個特殊的條文，以排除那6個條文的適用。
尤委員美女：請問農田水利會所有的財產都沒有政府捐助的嗎？還是一部分是農民的，一部分是政府捐助的？
李技正耀旭：就目前法令規定，其財產屬於農田水利會所有，並非政府的財產。
尤委員美女：我知道那是農田水利會的，因為農田水利會現在是法人。
李技正耀旭：是公法人，但也是人民團體。
尤委員美女：請問這個公法人的錢是從哪裡來的？就是政府當初提出一部分的錢捐助的，另一部分則是當時的士紳捐助的嘛！

請問各位有無意見？
李委員俊俋：我還是沒有聽得很懂，109年農田水利會會改制成公務機關，所以到109年以後就沒有問題，但現在的條文是講農田水利會受有政府捐助的部分。109年改制成公務機關是另外一回事，但現在只要其中有政府捐助的部分，請問以後要怎麼處理？現在如果排除適用第四十八條等6個條文的話，這些都還是政府捐助的財團法人。它是法人，它不是……
李技正耀旭：水利會捐助的財團法人，依目前這個草案還是視為政府捐助的財團法人，只是我們會比政府捐助的財團法人給予更寬的管制規定，所以這邊的6個條文才會排除適用，比照民間。
周委員春米：在109年之後，這些是不是仍被視為政府捐助的財團法人？還是啊！只是不同的法人格。
李技正耀旭：排除之後，可以給水利會更大的空間推派董監事，待水利會將來成為政府機關之後，實質上就形同是政府指派的。
周委員春米：將來變成公務機關之後，這些董監事是不是就變成由政府指派？

這是做功課。第七十條照修正動議通過。
第七十一條有修正動議，也和違反公序良俗有關，就照尤委員的修正動議通過。
第七十二條沒有修正動議，照行政院提案通過。
第七十三條沒有修正動議，照行政院提案通過。
第七十四條沒有修正動議，照行政院提案通過。
林委員俊憲等提案條文第五十二條不予採納。
第七十五條照行政院提案條文通過。
跟各位報告，目前保留的條文有第一條、第二條、第五條、第十九條、第二十一條、第二十四條；第二十五條是把修正動議保留，也就是新增的最後一項保留，行政院提案條文其他部分我們都同意，第二十六條也是一樣；第三十四條的修正文字如果整理好的話，我們就趕快處理；第四十條是但書部分保留；第四十二條保留；第四十四條是但書部分保留；第四十七條是保留；吳委員玉琴等提案條文第五十條保留；第六十二條、第六十四條、第六十九條都保留。
吳委員，你的第五十條……

我有修正文字。
主席：好，請說明。
吳委員玉琴：應該說是把它改得彈性一點，我的建議文字是「主管機關為輔導、查核及獎勵財團法人，得依經費規模分級評鑑。」及「前項財團法人之分級、定期輔導、查核、評鑑、申訴及複評之項目、方式、獎勵、輔導、改善及公告等事項之辦法，由中央各目的事業主管機關定之。」。
主席：聽起來是可以啦，請問法務部同不同意這樣修正？

行政院於訂定本法第二條第六項授權辦法時，應考量租稅減免之公平性，避免財團法人透過將財產列入基金而達到避稅之效果。