立法院第9屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議紀錄
中華民國107年4月18日（星期三）9時7分至16時53分 @ 本院紅樓101會議室 (主席：：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。)
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  • 委員會紀錄
    立法院第9屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國107年4月18日（星期三）9時7分至16時53分
    地　　點　本院紅樓101會議室
    主　　席　高委員志鵬
    主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第5會期經濟委員會第10次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第5會期經濟委員會第10次全體委員會議議事錄
    時 間：107年4月16日（星期一）上午9時5分至下午1時7分
    地 點：紅樓101會議室
    出席委員：林岱樺 鄭運鵬 廖國棟Sufin．Siluko 莊瑞雄 孔文吉 蘇震清 邱議瑩 蘇治芬 陳超明 賴瑞隆 周陳秀霞 高志鵬 王惠美
    委員出席13人
    請假委員：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
    列席委員：黃偉哲 黃昭順 江啟臣 馬文君 余宛如 李彥秀 曾銘宗
    鄭天財Sra．Kacaw 吳志揚 邱志偉 吳焜裕 葉宜津 林德福 陳曼麗 劉建國 周春米 何欣純 鍾孔炤 林俊憲 蕭美琴 蔣乃辛 江永昌 徐榛蔚 劉世芳 蔡易餘 羅明才
    委員列席26人
    主 席：廖召集委員國棟
    專門委員：鄭雪梅
    主任秘書：黃素惠
    紀 錄：簡任秘書 游千慧 簡任編審 黃殿偉
    科 長 楊雅如 專 員 曾淑梅
    速 記：公報處記錄人員
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請經濟部部長率中油公司董事長及中鋼公司董事長、行政院環境保護署首長，針對：
    (一)「政府新南向政策受挫，中油五輕轉售印尼破局暨所屬污染場址整治情況」
    (二)「我國『五加二』創新產業環保署主管之循環經濟辦理情況，並請中鋼公司就回收煉鋼廢蒸氣再利用及轉爐石去化及污染防治辦理情況」進行報告，並備質詢。
    （報告事項合併詢答，經濟部沈部長榮津及行政院環境保護署張副署長子敬報告後，委員林岱樺、鄭運鵬、廖國棟、蘇震清、莊瑞雄、陳超明、蘇治芬、賴瑞隆、曾銘宗、周陳秀霞、高志鵬、鍾孔炤、劉建國、邱志偉及陳曼麗等15人提出質詢，均由經濟部沈部長榮津、中國鋼鐵股份有限公司林總經理弘男、台灣中油股份有限公司戴董事長謙及行政院環境保護署張副署長子敬暨相關人員即席答復。）
    決定：
    (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    (二)委員邱議瑩、王惠美、蔡易餘、黃昭順及劉建國所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
    (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
    通過臨時提案20案：
    一、中鋼公司在2017年才綜合各國經驗，制定了「轉爐石海事工程使用手冊」，尚屬起步階段，而將轉爐石置於風機底座是一種去化轉爐石的新模式，目前國內正準備發展離岸風電，如果成功，對於轉爐石的去化將有很大的進展。請經濟部指派相關單位進行「轉爐石運用於離岸風力重力式水下基礎之填充技術可行性測試與評估」，測試與評估結果，請於三個月內（107年7月13日，星期五前）提出報告，送交經濟委員會。
    提案人：林岱樺 高志鵬 廖國棟
    二、中油公司高雄煉油廠，運作了47年後，在2015年11月1日才熄燈停工，土壤及地下水污染控制計畫全部完成還要17年，未來土地開發利用截至2018年4月尚在行政院審議中，審議通過後再由高雄市政府辦理都市計畫變更，為使後勁居民能夠早日享受五輕遷廠土地重新利用的成果，請中油公司重新檢討縮短整治相關期程，研擬結果，請於二個月內（107年6月15日，星期五前）提出書面報告，送交經濟委員會。
    提案人：林岱樺 廖國棟 高志鵬
    三、焚化爐底渣和煉鋼所產生之爐碴、轉爐石均為政府認定之再利用合格產品，106年5月時任行政院長林全表示，落實轉爐石與底渣的源頭管理、流向與品質控管，促進循環經濟發展。現任行政院長賴清德於今年1月11日於行政院會聽取「再生粒料運用於公共工程推動情形」報告後裁示，工程會應持續督導及協助各地方政府，就所轄工程建立使用一定比率焚化再生粒料（底渣）機制；賴清德院長還要求經濟部督促中鋼公司等事業單位，依其事業計畫辦理副產品及廢棄物多元去化；環保署則應積極協處部分工程再生粒料環差分析，及瀝青業者申辦相關異動或變更等作業。爰要求經濟部、環保署針對再生粒料檢驗合格產品，應積極協助所屬工程單位設計、使用，只有強化品質，加強去化平台的功能，才能解決環境污染疑慮，並透過正常市場機制，自然解決爐碴、轉爐石等產品因去化不易而任意棄置、回填的問題。
    提案人：廖國棟 陳超明 孔文吉 林岱樺
    四、「循環經濟」為政府五加二產業的重點項目，而其中環保署主辦之垃圾焚化爐底渣再利用，經濟部工業局主辦爐碴、轉爐石的再利用，依照循環經濟的概念，兩者同樣是產品，但焚化爐底渣不會有膨脹問題，還要進行TCLP檢驗，卻管理得像廢棄物一樣，含規定即時（24小時內）上網申報流向；反過來看，爐碴質地堅硬卻有膨脹疑慮，膨脹度高達30%，卻不需要進行TCLP檢驗，沒有規定即時上網申報流向。兩相對照，不是爐碴過於寬鬆，就是底渣過度嚴格。爰此要求，爐碴、轉爐石應該做毒物溶出試驗，才能確定是否無害，並建立流向管理機制，以避免任意棄置情況再次發生。
    提案人：廖國棟 陳超明 林岱樺
    五、經濟部所屬中油公司被公告控制污染場址面積為全國最高，是造成污染場址最大的單一法人，受污染場區附近居民曾多次抗議，中油公司罔顧周邊居民權益，用成本最低廉的整治方法，嚴重衝擊鄰房居民的環境及居住品質；參考國際做法，英國曼徹斯特工業區為保障受污染地區居民的生活環境及身心健康，採取全密閉式工廠進行土壤清洗，避免受污染土壤揚塵造成二度公害；中油公司做為污染場址製造者，應全力做好土壤改良和環境維護之工作；鑑於受污染土地之重金屬及有害物質含量超過標準值數十倍，在塵土飛揚時不僅讓居民難以忍受，還可能因吸入過量有害物質造成呼吸道受損，產生健康風險；污染場址附近居民求治心切，卻又無法及時掌握整治進度，爰此要求中油公司應制定逐年逐區改善及整治工作計畫及期程，並對中油公司所造成之污染場址整治進度、各污染控制場址污染面積、主要污染物、預估整治完成時間等應嚴加管控期程，於進行土壤整治工程時，亦應避免產生二度公害，保障居民健康。
    提案人：廖國棟 陳超明 孔文吉 林岱樺
    六、為解決沒有垃圾焚化爐縣市垃圾處理困境，同時推動垃圾前處理優質化，以及垃圾減量，並讓垃圾處理能從傳統的焚燒掩埋，走入循環經濟發展，甚至將垃圾製成熱值極高的燃料棒以取代生煤使用，行政院業已核定「多元垃圾處理計畫」，協助地方解決垃圾問題。經查該計畫於2017年6月奉行政院核定，將優先補助尚無焚化處理能力的縣市，設置如機械生物處理（MBT）或機械處理（MT），將垃圾乾燥分選成為廢棄物衍生燃料（RDF）或固體回收燃料（SRF），且雲林縣亦已開始執行在案。爰此，為了落實該計畫以協助尚無焚化爐的縣市之原始意旨，避免其他優勢縣市爭搶資源，導致無焚化爐的弱勢縣市依舊苦等不到中央協助，形成一個台灣，兩個世界的不公平現象繼續惡化，爰決議多元垃圾處理計畫應優先由無焚化爐的縣市申請，開放各縣市政府的申請補助程序，以免本計畫落入對優勢縣市錦上添花，避免失去本計畫原始協助尚無焚化爐之縣市的政策意旨。
    提案人：廖國棟 陳超明 孔文吉 林岱樺
    七、由於全國垃圾最終掩埋場餘裕量皆所剩無幾，加上政府大力推動五加二之循環經濟產業，故垃圾焚化爐底渣再利用原本應為環保署循環經濟發展的重點項目。惟查環保團體對於焚化爐底渣是否仍有環境污染風險仍有疑慮，政府對此當然應同步提升品質，並積極加強社會溝通以為正辦，對社會矚目的重大案件，更應該積極查核，以證據和事實釐清疑慮。舉例而言，先前台南爆發魚塭遭傾倒廢棄物及底渣，政府僅於現場架設圍籬以茲保全，但近兩年過去了，卻始終未與學術機構或第三公正單位會同，依據科學方法鑽探、取樣、檢驗，環保署未積極進行鑽探檢驗，又如何能確知到底是哪些廢棄物污染魚塭？到底事實真相又是如何？難怪社會共識始終無法聚合，整個環保循環經濟與環境污染間的疑慮，出現信者恆信，不信者恆不信的亂象。爰此，特要求環保署應立即與學術機構或第三公正單位，甚至會同司法機關，就106年台南魚塭遭傾倒焚化爐底渣及廢棄物疑案，進行科學鑽探，並分析究竟魚塭遭傾倒哪些物質？相關責任又應如何追究？並將此報告於三個月內，分送經濟委員會各委員，同時依法訴追所有涉嫌傾倒廢棄物者之法律責任，只有勿枉勿縱，並積極以科學證據向社會公開說明，才能凝聚環保產業循環經濟發展的共識。
    提案人：廖國棟 陳超明 孔文吉 林岱樺
    八、循環經濟為政府五加二產業的重點項目，而其中環保署主辦之垃圾焚化爐底渣再利用，所處理的標的，乃所有民眾生活產生的垃圾焚化後必然產生的可再利用之底渣，並非特定事業營利所產生的爐碴，故焚化爐底渣再利用更具有公益性特質。惟查即便垃圾焚化爐底渣再利用兼具循環經濟產業標的及公益性質，且哪怕檢驗合格的無害底渣再利用產品，尚且需要限制不得於水源保護區使用，不得高於地下水層一公尺等限制，但完全沒有經過處理的生底渣（酸鹼值高達12至13的強鹼），環保署居然能放任各縣市政府任意掩埋，甚至露天堆置或於水源保護區內掩埋，明顯不合理，這種矛盾的作法，既打擊循環經濟產業的發展，且有放任政府帶頭破壞環境之虞。爰此，特要求環保署應禁止生底渣任意露天堆置，亦不得任意掩埋，尤其禁止於水源保護區內堆置或掩埋未經處理之生底渣，同時垃圾焚化爐生底渣亦應立即比照底渣再利用合格產品，建立流向管理機制，以杜絕未經處理，顯有危害環境疑慮的生底渣任意堆置，隨意掩埋，這種政府帶頭危害環境的亂象一再發生。
    提案人：廖國棟 陳超明 孔文吉 林岱樺
    九、鑑於環保團體及民眾對各類煉鋼廠、鋁銅廠或其他各類製成工廠所產生的集塵灰、爐石及轉爐石可能涉及產品再利用前是否為有害物質的疑慮，為求兼顧環境保護及循環經濟產業的發展，並在品質優先及科學證據前提下化解社會疑慮，爰要求環保署與經濟部，應針對國內各煉鋼、煉鋁銅廠所產生之集塵灰、爐石與轉爐石等物質，建立流向管理機制，以便追蹤不同來源之煉鋼、煉鋁煉銅廠的集塵灰、爐石與轉爐石之產品流向，便於追蹤管考，並透過「毒性物質溶出程序試驗」（TCLP），先確認是否為有害物質？再依據檢驗結果分類有害廢棄物與無害產品，亦即依據毒物溶出程序的檢驗，對各類集塵灰、爐碴或轉爐石分類分流後，若屬有害廢棄物，則進行有害物質列管、處理；但若屬無害產品，則政府應建立去化平台，積極協助已檢驗證明對環境無害的爐石或垃圾焚化爐底渣再利用工程材料的去化，以使相關疑慮透過環保署TCLP機制，在科學檢驗證據的前提下，確認是否為有害或無害後，再賡續推動，如此一來，既可以化解社會疑慮，避免劣幣驅逐良幣，也能鼓勵循環經濟產業的良性發展。
    提案人：廖國棟 陳超明 孔文吉 林岱樺
    十、鑑於台灣中油公司為主要國營事業，肩負執行國家政策的責任，並有永續發展之義務，故要求台灣中油公司應於二個月內清查該公司各類土壤污染場址，釐清中油公司各土壤污染場址受哪些污染物質污染？應整治的數量究竟有多少？並擬具具體的污染整治計畫，詳列期程、經費、主要污染整治方法、預期目標及管考稽核方法，向立法院經濟委員會提出書面報告。
    提案人：廖國棟 陳超明 孔文吉 林岱樺
    十一、回收煉鋼廢蒸氣再利用之轉爐石去化辦理情形之穩定性應確保安全管理，且應確認爐石之穩定性，爰要求中鋼公司於一週內向經濟委員會提供安全管理辦法及溶出試驗報告。
    提案人：蘇治芬
    連署人：莊瑞雄 蘇震清 鄭運鵬
    十二、要改變既有的線性經濟成為循環經濟，須將錯置的物質重新定位，達到資源整合將廢棄物再利用。2018年2月1日環保署廢管處於行政院提出推動循環經濟─廢棄物資源化之具體規劃為促進循環經濟推動，應擬定策略創造機會及盤整計畫，基此要求經濟部、環保署提出規劃期程與細部執行方法於一個月提出2項方案、二個月提出4項方案並於三個月內提出10項方案，向經濟委員會提出報告。
    提案人：蘇治芬
    連署人：莊瑞雄 蘇震清 鄭運鵬
    十三、要改變既有的線性經濟成為循環經濟，須將錯置的物質重新定位，達到資源整合將廢棄物再利用。2018年2月1日環保署廢管處於行政院提出推動循環經濟─廢棄物資源化之具體規劃為促進循環經濟推動，其中將實施策略劃分為生產、消費、廢棄物管理、二次料市場等列4大類，再細部分列共12項具體規劃，基此要求環保署、經濟部就上開循環經濟規劃於二個月內明定期程與細部執行方法，向經濟委員會提出報告。
    提案人：蘇治芬 莊瑞雄
    連署人：蘇震清 鄭運鵬
    十四、為提倡循環經濟落實，在既有工業區的生態規劃方面，廠間能資源整合是為關鍵，其中高雄臨海工業區極有潛力成為典範，中鋼公司應具體提出如何有效提升現有之資源整合及運用規劃期程，爰要求中鋼公司於兩個月內就上開問題向經濟委員會提出報告。
    提案人：蘇治芬
    連署人：莊瑞雄 蘇震清 鄭運鵬
    十五、為提倡循環經濟落實，在既有工業區的生態規劃方面，廠間能資源整合是為關鍵，其中高雄臨海工業區極有潛力成為典範，爰要求經濟部會同中鋼公司就上開問題提出報告，如何落實各項資源整合並運用於200多個台灣各型態的工業區之期程與細部執行方法，並於兩個月內向經濟委員會提出報告。
    提案人：蘇治芬
    連署人：莊瑞雄 蘇震清 鄭運鵬
    十六、鑑於過去台灣中油公司於高雄廠房土地眾多，且未進行相關污染防制措施，以致目前即使工廠搬遷後，原廠址土地仍需耗費大量時間進行污染整治，嚴重影響該區發展，如台灣中油公司五輕關廠後，原土地仍須17年整治期，抑或是高雄亞洲新灣區之60期重劃區中，台灣中油公司土地須至109年完成整治、成功園區108年完成整治等，其中60期重劃區位於高雄新建旅運大樓對面，旅運大樓完工後土地整治亦尚未完成，無法配合相關產業整體規劃，爰要求台灣中油公司應加速相關土地污染整治期程，於一個月內重新檢討整治期程並提出書面改善報告，以促進高雄整體產業規劃與發展。
    提案人：賴瑞隆
    連署人：蘇治芬 鄭運鵬
    十七、鑑於高雄市臨海工業區一年為台灣創造上兆經濟產值，然因產業多屬重工業，導致空品監測數據不良，嚴重影響周邊居民空氣與居住品質，且依據環保署監測統計，2018年第一季高雄市空污仍居全台之冠。故經濟部臨海工業區內應加強植樹，並於一個月內向立法院經濟委員會提出規劃方案。
    提案人：賴瑞隆 鄭運鵬 蘇治芬
    十八、中油公司高雄煉油廠廠區土地已公告為土壤及地下水污染控制或整治場址，並編列112億元預算分三期17年整治，目前為第一期階段。然目前因五輕設備搬遷進度延宕，整體進度停滯，為有利民眾了解整治進度，並履行企業社會責任，中油公司應在其公司網站設立高雄煉油廠整治進度報告專區，並至少每季更新公告辦理進度。
    提案人：陳超明 廖國棟
    連署人：鄭運鵬
    十九、中油公司雖為國營事業，但其網站應該以公司業務及與民眾息息相關之訊息為主，例如高雄煉油廠受污染廠區土地之整治辦理進度訊息。然目前在網站上竟然出現臺中世界花卉博覽會訊息專區，完全與中油公司業務無關。中油公司應做好本業，爰要求中油公司應立即將臺中世界花卉博覽會訊息專區下架，其他國營事業若有相同情況應一併辦理下架。
    提案人：陳超明 廖國棟
    連署人：周陳秀霞
    二十、目前中鋼公司將轉爐石之再利用全權由其子公司中聯資源股份有限公司處理。經查中聯公司正研究將轉爐石投放於海洋，即所謂的海洋牧場計畫，但觀察相關資料卻無法完整明確指出中鋼公司之轉爐石是否適合投放於我國海域。尤其目前政府正強力推動離岸風力發電，屆時需要大量投石固樁，也傳出有可能會利用轉爐石。雖然中聯公司號稱海洋牧場除了可以生態復育之餘，更兼具碳捕捉功能，然而具體研究成果仍未知。經濟部應於一個月內提供轉爐石應用於各層面之實際情形報告以及相關研究報告。
    提案人：陳超明 廖國棟
    連署人：周陳秀霞
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案。

  • 一、審查行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案。

  • 審查本院委員高志鵬等17人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案。

  • 二、審查本院委員高志鵬等17人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案。

  • 審查本院委員高志鵬等17人擬具「著作權法部分條文修正草案」案。

  • 三、審查本院委員高志鵬等17人擬具「著作權法部分條文修正草案」案。

  • 繼續審查：

  • 四、繼續審查

    (一)行政院函請審議「再生能源發展條例修正草案」案。
    (二)本院委員姚文智等17人擬具「再生能源發展條例第六條及第七條條文修正草案」案。
    (三)本院委員陳曼麗等19人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案。
    (四)本院委員蘇治芬等24人擬具「再生能源發展條例第十五條條文修正草案」案。
    (五)本院委員柯志恩等20人擬具「再生能源發展條例第七條及第七條之一條文修正草案」案。
    (六)本院委員趙正宇等19人擬具「再生能源發展條例部分條文修正草案」案。
    主席（鄭委員運鵬代）：現在進行修法說明。首先請提案人高委員志鵬說明提案旨趣，高委員有兩項提案，請一併說明。
    高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，針對專利法增訂第六十條之一條文草案進行修法說明：
    去年12月藥事法修正導入專利連結制度後，學名藥藥品許可證申請人，就新藥藥品許可證所有人已核准新藥所登載之專利權，向中央衛生主管機關─衛福部聲明該新藥對應之專利權應撤銷，或聲明申請藥品許可證之學名藥未侵害該新藥對應之專利權者，應通知新藥藥品許可證所有人。而新藥專利權人自接獲該通知之次日起四十五日內提起專利侵權訴訟者，中央衛生主管機關─衛福部應暫停核發學名藥藥品許可證。然而，學名藥藥品許可證申請人在申請核發學名藥藥品許可證階段，新藥專利權人有無提起專利侵權訴訟之依據，實務上仍有疑義，故有於專利法明定之必要。
    另，如新藥專利權人未於前述時限內提起專利侵權訴訟，為避免學名藥於上市後遭認定侵權，造成投資浪費，並影響大眾用藥權益，亦須明定學名藥藥品許可證申請人得提起確認訴訟。
    綜上所述，新藥專利權人提起侵權訴訟之依據及學名藥藥品許可證申請人提起確認訴訟之依據均為專利連結之配套制度，請各位委員予以支持。
    其次，針對著作權法部分條文修正草案進行修法說明：
    為因應跨太平洋夥伴全面進步協定（CPTPP），爰規定檢察官就特定侵害著作權行為，可以不經著作權人告訴，直接進行偵查訴追，亦即非告訴乃論之罪，以維護權利人之權益。本次修法提案納入數位科技發展造成之重大侵權盜版情形，包括重製、散布數位格式盜版物及將侵權著作上傳網路等，因其對產業影響重大，且讓著作權人蒙受極大損失，故有擴大非告訴乃論罪範圍之必要。惟為排除侵害情節輕微之行為，避免民眾動輒得咎，故再明定構成重大侵權之決定要件。
    整體而言，本次修法能使我國法制符合CPTPP之規範標準，並能有效嚇阻數位環境下侵害著作權行為之發生。另，因網路科技發展，目前著作權侵害以網路侵權型態為主，已少見實體光碟嚴重侵權案件，國際上亦未有相關立法，爰一併刪除實體光碟侵權之加重刑責規定，回歸一般侵權規定處理，並配合刪除針對實體光碟之沒入、沒收等規定，回歸適用刑法沒收規定處理，以符合數位時代之趨勢。以上，請各位委員予以支持，謝謝。
    主席（高委員志鵬）：本次會議討論事項所列第一案至第三案合併詢答，一併報告，請經濟部沈部長報告。
    沈部長榮津：主席、各位委員。今天，大院經濟委員會議審查「商標法部分條文修正草案」及高委員志鵬、林委員俊憲、黃委員偉哲等17人擬具「專利法第六十條之一條文修正草案」及「著作權法部分條文修正草案」三案，本人有機會向貴委員會提出說明，深感榮幸。以下說明，敬請各位委員不吝賜教：
    壹、關於行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」部分
    一、修正重點
    (一)修正商標侵權責任的主觀要件
    為符合CPTPP規定標準，刪除現行商標法民、刑事責任，要求行為人必須「明知」才構成侵害的主觀要件規定，回歸民事侵權責任，以「故意或過失」為主觀歸責條件；刑事處罰以「故意」為要件。
    (二)對仿冒標籤及包裝等準備侵權行為科以刑責
    現行商標法對仿冒商標標籤（例如愛迪達的吊牌）或包裝（愛迪達的鞋盒）的製造、販賣、輸出入，僅有民事責任，為符合CPTPP規定對進口及國內使用仿冒標籤及包裝行為處以刑責的規定，增訂刑事責任。修法後，預期可以減少仿冒品，有助提高商標權保護強度。
    二、修正目的
    此次提出商標法部分條文修正草案，係為推動我國加入CPTPP，提升區域經貿參與度，促進整體產業發展，並賦予商標權益更周全之保護，有助於提升我國強化保護智慧財產權的國際形象，請委員予以支持。
    貳、關於高委員志鵬、林委員俊憲、黃委員偉哲等17人擬具「專利法第六十條之一條文修正草案」
    一、委員所提的「專利法第六十條之一條文修正草案」，係因藥事法已於去（106）年12月29日修正導入專利連結制度，於學名藥申請藥品許可證時，新藥專利權人得於一定期間提起訴訟，以適用專利連結制度，因此配套在專利法中明定新藥專利權人提起專利訴訟之依據，以及如果新藥專利權人未於期限內提起侵權訴訟，學名藥藥廠亦得提起確認之訴，以釐清有無專利侵權之爭議。
    二、專利侵權是指未經專利權人同意，而製造、販賣或使用專利之方法或物品。考量學名藥藥廠申請上市許可時，尚未構成製造、販賣、使用等專利實施之行為；因而法院是否會認為申請上市許可即有侵害專利權之虞，就有疑慮。因此，在專利法中明定新藥專利權人在此階段得以提起專利侵權訴訟之依據，有助釐清爭議。而同步增訂如果新藥專利權人未提起侵權訴訟，學名藥藥廠得就是否構成專利侵權提起確認之訴訟，亦有助於釐清學名藥有無侵害新藥專利權之爭議。
    三、以上為專利連結之配套制度，本部均表同意。
    參、關於高委員志鵬、林委員俊憲、黃委員偉哲等17人擬具「著作權法部分條文修正草案」
    一、高委員志鵬等17人擬具「著作權法部分條文修正草案」提案，主要是因應CPTPP第18.77條規定，基於加強對著作權人的保護，各國就重大侵權行為，應主動依法偵辦，不待被害人告訴。
    二、現行著作權法檢察官主動偵辦僅限於壓製、販賣盜版光碟，與該協定之要求有落差，因而本次提案將擴大非告訴乃論罪之範圍，包括壓製、販賣盜版光碟、USB或行動硬碟等數位格式盜版物，並考量透過網路上傳侵權著作（例如院線片）對著作權人影響重大，將上傳網路之侵權態樣也納入。
    三、但是為排除侵害情節輕微的行為，避免情輕法重，限定檢察官得主動偵辦的情形，必須合於下列三個要件：(一)非免費提供的著作、(二)百分之百拷貝、(三)權利人受損新台幣100萬元以上。
    四、委員所擬具草案符合本部政策，本部敬表支持。
    以上報告，敬請指教，並祝
    各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
    主席：現在開始進行詢答，援例本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止登記。
    請鄭委員運鵬發言。
    鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！每天都是你來報到。今天這三個法案「商標法」、「專利法」及「著作權法」應該都是針對「跨太平洋夥伴全面進展協定」的修法，沒有錯吧？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。是。
    鄭委員運鵬：在網路上查得到的公開議程上面，立法院網站其實沒有寫到與CPTPP有關，但是我相信大家都會想請教，我們要加入與否和日本部分食品還沒有開放是不是有關，請問部長有沒有意識到這個問題？
  • 沈部長榮津
    我覺得任何事情都要用同理心看待。
    鄭委員運鵬：這是部長一貫的原則，我非常贊同。
  • 沈部長榮津
    要務實啦！
    鄭委員運鵬：務實是什麼呢？就算在公開議程上沒有，昨天日本政府很敏感、也很積極，日本的交流協會應該有到每個委員辦公室送了這份資料，他們的副代表自己來，也沒有跟我們約時間，這就表示他希望每個委員都要送到。
  • 沈部長榮津
    是不是橫田副代表？
    鄭委員運鵬：我不知道，因為我沒有遇到他，我是今天才拿到資料。
  • 沈部長榮津
    應該是。
    鄭委員運鵬：其內容大概是說明現在台灣是禁止進口日本部分地區食品的國家，對於他們的食品有誤解，台灣稱之為「核食」，我們認為食品裡面有輻射或污染，所以他們來提供說明。我不知道這個說明是否符合我們的標準，或是否為事實，這是衛福部的事，不是經濟部的事。
    但我的觀點是美國牛也爭議很久，日本食品也爭議了六、七年了，現在台灣要加入CPTPP，因為我們有全面性的需要，不論在經濟發展或國際貿易上，我們都有這個需要，而不是日本一定需要台灣喔！這個主客要搞清楚，所以我認為如果我們可以把日本部分食品的開放，反過來作為我們的籌碼，轉守為攻，雖然我們一定會有所犧牲，食品的議題是有政黨議題在裡面，也有反核四議題在裡面，當然也有一些公民團體的理想在裡面，我都接受，不過因為我們要爭取的是對台灣利益有更大幫助的，如果我們拿這個事情跟日本講我可以接受開放，我們訂好檢查、進口的條件，但是日本一定要保證台灣可以加入CPTPP，這變成是我們籌碼。不然我們每次都被壓著打！跟日本要做漁業上面的溝通，開個會就說要拿日本食品作條件，沒有的事情都拿出來講，不如這次告訴台灣社會，如果我開放的話，我們一定可以加入CPTPP，我們有所得，而且損失最小，就算開放進口了，我們還是可以選擇不吃，美國牛就是這樣，後面的影響很小。當然我知道這不是經濟部可以主導，但是我的意見─轉守為攻，把這些日本食品的進口當作我們加入CPTPP的籌碼，要日本政府負起責任讓我們加入，我們社會也要付出相當的代價，這就是政治！你能否幫我把意見轉達？
  • 沈部長榮津
    可以。
    鄭委員運鵬：我認為在談判時，這是合理的籌碼，當然也要告訴他們，我們也有犧牲，執政黨沒有全賺，我們也有付出代價。
  • 沈部長榮津
    我會跟我們的談判辦公室轉達委員的期待。
  • 鄭委員運鵬
    這個部分麻煩部長！我覺得這樣比較合理。
    針對商標法、專利法及著作權法三個法案之修法，我個人都支持，不過還是有些疑問跟部長請教，有關著作權法第一百條「非告訴乃論」的部分，過去，我們從民國17年開始有著作權法，我們對於「非告訴乃論」大致上都是在著作權人是否還健在，然後再來跟著技術的發展，比如數位化、網路化以及美國的壓力，才有做修正。這次我們為了要加入CPTPP所做的修正，就是「告訴乃論」的部分，加了一個100萬元以上的條件，也有一些隨著技術進步而做的處理，但是部長有沒有發現，在CPTPP有關於著作權協定第18.77條所講的、所要求的，有關著作權無須經第三人和權利人正式提起告訴。他們的條件本來是希望要求全部都「非告訴乃論」，但是我們這邊卻加了這個條件，部長覺得合理嗎？
  • 沈部長榮津
    這個部分就是如何取得平衡點的問題。
  • 鄭委員運鵬
    你覺得現在委員所提出的版本是平衡的嗎？
    沈部長榮津：昨天我也跟洪局長討論過，剛開始我們也是希望這次修法要有嚇阻侵權行為的作用，避免產業蒙受重大利益損失，有利產業發展的正面意義，不過要避免這些侵權情節較輕微的案件納入公訴罪……
    鄭委員運鵬：其實又是怕檢察官業務太多，但是檢察官有八分之一業務量是酒醉無肇事的，有八萬多件。如果部長有去聽著作權人團體的主張，他們認為全部都應該是「非告訴乃論」。
  • 沈部長榮津
    我可以理解。
    鄭委員運鵬：一張CD賣300元，100萬元要賣多少張？要3,000張以上，現在很難有這個量，他們認為你們加了這個條件，不但與第18.77條落差很大，而且對台灣的著作權人來說，他也不一定買單。所以我建議乾脆刪除著作權法第一百條，一切都是走向非告訴乃論罪就好了，你去提告，由檢察官處理。一般實務上，如果著作權人自己不主張、不申告，檢察官哪會知道你被侵權了，所以著作權人要自己去注意。所以刪掉這一條路，提告後由檢察官根據非告訴乃論附帶民事，這樣處理是否會違反第18.77條的精神？
  • 主席
    請經濟部智財局洪局長說明。
    洪局長淑敏：主席、各位委員。第18.77條是這樣規定沒有錯，在CPTPP的註釋中也講得很清楚，如果這個行為已經造成權利人在行使權利的重大影響時，才有必要引進所謂的非告訴乃論，其實在註釋中又把它放寬了……
  • 鄭委員運鵬
    什麼叫做「重大」？著作權人認知的重大跟你們的100萬元不一定一樣啊！
    洪局長淑敏：一百萬的部分，其實我們有把司法院法務部這些司法機關找過來，大家共同討論100萬元會不會比較合理，因為上訴第三審的門檻是100萬元，所以我們就採用這個門檻。
    鄭委員運鵬：本席所提出的主張是直接刪掉，全部走非告訴乃論，至於你們加入的100萬元條件是否合理，我們於協商時再處理，好不好？你們先考慮一下，我認為這樣比較符合精神，而且也比較符合著作權人的期待，你要保護的對象都這樣主張了，沒有道理再去加入他們不接受條件，不要為德不卒。
    我認為下一個問題更嚴重，我們在處理境外侵權網站，這也是我們這次要保護的對象，部長，你知道什麼是「侵權盒子」嗎？
  • 沈部長榮津
    OTT。
    鄭委員運鵬：去年9月28日我在交通委員會質詢時，這是當天我在購物網站下載的圖片，這個產品叫做「完美越獄」，「越獄」指的就是侵權，盒子本身的技術可能沒有問題，這是技術中立，不過其實都是在做盜版、侵權下載，今天早上我再去下載一次，這個產品名稱從「完美越獄」升級為「超級越獄」版，還在繼續賣！如果你要保護對象，修法做的跟真的一樣，日本也沒有這種盒子，台灣卻合法在賣這種盒子，文化部不處理、NCC不處理，怎麼辦？你保護了誰？它用這種東西在侵權，所以修法了也保護不了啊！
    去年11月2日著作權人自己組了一個協會，文化部長、NCC主委都有參加，其中有三個重點「鼓勵本土、支持合法、打擊非法」，這種盒子就是違反這三個條件，但是卻無法可管！照賣！4月18日還在賣！部長，我贊成修法，但我希望你們後續重點是打擊非法，保護全台灣包含世界各地的著作權人。有三個問題，如果你知道這些IP全部都在國外，就算我們提出告訴，不管是告訴乃論或非告訴乃論，他根本不來，法院的通知跟裁定沒有辦法紙本送達，如果以私法管轄權來看，境外侵權網站對於侵權訴訟完全置之不理，就是今天的狀況，法律無效、政府失能，NCC和文化部主管機關都不處理的時候，經濟部在修法時要知道這個狀況，我知道經濟部很可憐，數位化、網路化的時代不是經濟部管得到的，但是這一點一定要有辦法，好不好？
  • 沈部長榮津
    好。
    鄭委員運鵬：真的要好好研究，要給我們一個可以處理的法律程序和答案，謝謝部長。
  • 主席
    請邱委員議瑩發言。
    邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，台灣在執行商標法及著作權法等等的態度夠不夠嚴謹？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。在執行上，我們盡我們該做的事情，把它做好。
    邱委員議瑩：過去講到很多關於仿冒、違反商標法、抄襲等等，部長覺得行政機關在這一塊上面做得夠不夠？
    沈部長榮津：我覺得有在做，但是還是有改善空間。
  • 邱委員議瑩
    不只改善空間……
  • 沈部長榮津
    因為各個利害關係人的角度是不一樣的。
    邱委員議瑩：就經濟部智財局的角度而言，當然是宣導或是提出罰則，但很多是我們自己的行政機關帶頭抄襲，給部長看幾個案例，2016年台鐵的「台鐵超人」短片，搞了一個頭盔，這是抄襲美國的漫畫；再來，環保署在做墾丁音樂季時，抄襲了非常有名的星際大戰角色「黑武士」、「尤達大師」，這個海報上面的Logo全部都是抄襲的；財政部國稅局抄襲迪士尼動畫「動物方程市」做為宣導；衛福部國民健康署取材至BL遊戲「戲劇性謀殺」的主角，抄的完全一模一樣；連台南市觀光局也抄襲中國和日本的漫畫作品，可以看到海報上的漫畫人偶長得一模一樣；高雄捷運的美麗島站「城市行銷圖」，基本上也是抄襲藝術家「零號出口」的作品；最有名的是前兩天發生的，桃園市政府的一個建設標案，永安漁港的體驗園區設計案完全抄襲英國東倫敦大學學生的作品，公然抄襲，投標桃園市政府永安漁港的設計案，還得標了！部長，你覺得這些情況嚴不嚴重？
    沈部長榮津：從經濟部的角度，我們積極宣導所謂的保護智慧財產權，最重要的是我們提供著作權約定文件的範本以及著作權疑義解析的宣傳說明資料給政府機關參考。
    邱委員議瑩：你們現在這樣的說明其實是被動的，而且過去都有在做，成效一直不高，我現在看到你們智慧財產局的資料，2016、2017年針對這樣子的說明會，一年不到20場，而且愈來愈少，你們只針對幾個大的都市，比如台北市、台中市、高雄市，其它的縣市政府或行政部門、單位，你們完全沒有去做相關的法令說明。現在很多政府行政單位的宣傳文宣都是請他們內部的同仁自己做，或是找替代役男來做，在網路上隨便抓幾個圖下來，就變成行政單位的宣傳文宣，我相信剛剛看到的那幾個應該都是這樣，這個部分有沒有罰則？罰則在哪裡？或是我剛剛舉的最後一個例子，永安漁港建築物抄襲的案子，像這類的抄襲廠商，你們有沒有辦法把它列冊、管理，像這種不良廠商，可否列冊管理，並提供給政府單位作為招標時的參考？
  • 沈部長榮津
    我請洪局長來向委員說明。
  • 主席
    請經濟部智財局洪局長說明。
    洪局長淑敏：主席、各位委員。這種事必須見諸報紙後我們才會知道，只要報紙一報導，我們就會主動聯絡相關單位並提供協助，而我們也會在網頁上提供著作權約定範本。
    其實去年針對政府部門的宣導我們就做了30場，這是我們主動前往宣導的，畢竟現在有很多政府部門使用FB，所以我們會針對這部分加強宣導。此外，我們也被動接受提供客製化課程，因為有些政府機關會要求我們提供客製化課程，所以我們也會提供。107年大概有180場左右的宣導……
  • 邱委員議瑩
    這180場在哪裡舉辦？
    洪局長淑敏：政府機關可以提出申請。由於委員提出垂詢，所以我們將來打算普及化……
    邱委員議瑩：政府機關主動向你們提出申請，你們就會補貼經費讓他們去辦理……
  • 洪局長淑敏
    不是……
    邱委員議瑩：如此，該申請機關到底有沒有辦你們也無從得知，說不定只是貼個布條，或者拍張照片充數，之後即可請領活動補助款，是這樣嗎？
    洪局長淑敏：我們會派講師過去。一般而言，係由申請機關訂定題目，譬如著作權如何合理使用？或者FB上的著作權有哪些是該注意事項？之後我們就會派講師過去。
    邱委員議瑩：你們是否針對績效做過統計？雖然機關單位會主動要求你們辦理講座，但實際上行政部門在這方面所出的差錯還是層出不窮，所以績效究竟何在？這問題智財局自己是不是也要做些統計？
    沈部長榮津：謝謝委員提醒，我會請智財局做整體蒐集，並找出問題所在。委員所提都是活生生的例子，也因此，如何面對問題，再針對問題來做有效防範，我想才是比較主動、積極的作法。
    邱委員議瑩：有一些事確實應該主動積極，不要讓外人以為台灣對於商標著作權一點也不重視。當然，罰則過輕也是原因之一，譬如業者投標政府單位標案，卻公然抄襲，以致政府形象受損，甚至貽笑國際，永安漁港那個體驗園區的設計案就是個例子！如果英國東倫敦大學學生真提告的話，那麼臺灣的國際形象將蕩然無存！因此，智財局對於罰則也需要重新考量，看看是否加重罰則，我認為此事智財局責無旁貸。
  • 沈部長榮津
    局長說這可以處五年以下有期徒刑。
    邱委員議瑩：但官司一拖不知要拖幾年，到最後可能就無疾而終了！
    沈部長榮津：所以防範未然，不要讓事情發生才是最重要的。
    邱委員議瑩：政府向民眾宣導商標的重要性，結果政府部門卻帶頭便宜行事，這實在很諷刺！
    沈部長榮津：我想桃園市政府在審理過程中，審查委員也不知道作品涉及抄襲，只覺得作品呈現流線型，很創新，也很有創意，結果一經對照方知問題嚴重！
    邱委員議瑩：廠商不僅抄襲，還居然大剌剌地公然投標政府標案，顯然問題就在於罰則太輕，以致廠商不痛不癢！
    沈部長榮津：我會請智財局洪局長就此進行檢討，之後再向委員說明。
    邱委員議瑩：好，謝謝！
  • 主席
    請孔委員文吉發言。
    孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論商標法部分條文修正草案、專利法增訂第六十條之一條文及著作權法部分條文修正草案均涉及標準檢驗局及智慧財產局，對不對？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。主要是智慧財產局。
    孔委員文吉：部長說此舉對於我國加入CPTPP是有幫助的，若不修法，則對我們加入CPTPP有不良影響，是這樣嗎？
    沈部長榮津：這是由CPTPP的起始會員國所提出且關心的議題，如果我們想加入，那麼這就是加入的基本資格門檻。
  • 孔委員文吉
    這是哪一國提出的要求？
  • 沈部長榮津
    CPTPP。
  • 孔委員文吉
    CPTPP的會員國？
    沈部長榮津：對，這是他們的共識。
  • 孔委員文吉
    日本也提出相同要求嗎？
    沈部長榮津：對，美國退出TPP後，現在CPTPP轉由日本主導。
    孔委員文吉：既然美國退出，由日本主導，但川普總統日前又說可能重新考慮回到TPP……
    沈部長榮津：對，最近有這樣的報導。
    孔委員文吉：那麼我們的目標與策略又是如何？到底是TPP還是CPTPP？若現在修法，有無重複修法之嫌？
    沈部長榮津：我們先爭取到眼前的CPTPP，如果美國川普總統考慮重新加入並回復為TPP的話，那麼我們對於加入第二階段的TPP也有相關規定要遵守。因為有些項目之前TPP曾提出，但到了CPTPP被凍結，如果第二階段回復為TPP，則我們必須面對另一波的問題。
    孔委員文吉：回復到TPP後，所面臨的也是修法問題？
  • 沈部長榮津
    對。
    孔委員文吉：和CPTPP相較，修法方向有無不同？
    沈部長榮津：我們現階段先符合CPTPP的要求，並以取得資格為要務，之後再來談第二階段的事情，這樣會比較務實。
    孔委員文吉：我對此沒有意見，只要有利於我們加入CPTPP或TPP的，我們都會支持。
  • 沈部長榮津
    感謝委員。
  • 孔委員文吉
    我只是想知道修法上會不會重複？
  • 沈部長榮津
    不會。
  • 孔委員文吉
    免得前面做了白工……
  • 沈部長榮津
    這叫階段性。
    孔委員文吉：以上是針對智財局等單位的修法，其他有無需要配合修法的單位？
  • 沈部長榮津
    今天討論的三個法都和智財局有關。
  • 孔委員文吉
    其他單位呢？
  • 沈部長榮津
    這三個法都和智財局有關。
  • 孔委員文吉
    水利署和礦務局呢？
  • 沈部長榮津
    水利署與礦務局現階段和CPTPP無關。
  • 孔委員文吉
    礦業法的修法正在經濟委員會緊鑼密鼓進行中……
    沈部長榮津：對，謝謝委員關心。
  • 孔委員文吉
    其實礦業法有很多爭議……
    沈部長榮津：所以我都親自溝通，譬如反亞泥自救會，我禮拜天就親自去……
    孔委員文吉：我知道，但參與審法案的是王次長。
    沈部長榮津：我直接到部落去，並要求亞泥高層李總經理以同理心來看待。像昨天晚上在工總理事長交接會議上，我當面向徐旭東董事長及李總經理交代這件事。
  • 孔委員文吉
    上次原轉會要求部長到花蓮……
    沈部長榮津：對，一直待到晚上10點。
    孔委員文吉：那次原轉會要求部長到花蓮進行三方會談，而亞泥也同意支持部落諮商權……
    沈部長榮津：以部落所強調的機制與安全問題來說，我就很清楚地要求亞泥，務必資訊揭露，並公布所有期程，所以炸山的時候，我們歡迎居民來看，讓他們有身臨其境的感受，大家彼此坦蕩蕩，事情做起來也就比較順利。居民也擔心颱風來襲時的問題，所以我們請他們來看，並將所有裝備都準備好……
    孔委員文吉：問題在於，亞泥雖然支持部落諮商同意權，但經濟部還是反對啊！
    沈部長榮津：不是！問題在於新增的礦權，且現在剛好處於取得展限的空窗期，這是關鍵，不過亞泥願意配合。
  • 孔委員文吉
    這些問題等到修法時我們再來討論。
    沈部長榮津：好，謝謝委員。
    孔委員文吉：我有個問題和水利署有關，而且這問題我必須在部長面前提。如果這件事辦不好，那麼我希望部長下次能親自走一趟，看一下。這地方在南投信義鄉東埔第六鄰，屬水利署第四河川局管轄，當地因高低差很大，所以水利署已投設消波塊，即使如此，落差還是有三、四十公尺。現在這件工程第四河川局委託鄉公所辦理，結果一拖兩年，也因為高低差沒做好，道路無法施工，更可能導致位在上面的九棟房子倒下來！
    沈部長榮津：我在經濟部中部辦公室主任任內曾好幾次到過東埔，也由於東埔環境險峻，讓我印象深刻，因此委員所言是事實。
    孔委員文吉：這件小小的事我必須拿出來講給部長聽，畢竟涉及到九戶人家……
  • 沈部長榮津
    我會交代賴署長。
    孔委員文吉：工程雖然已經開工，卻不斷流標，以致工程無法進行。這九戶人家中的陳情人去年已經過世，只留下寡婦一人，而到現在路還是沒修！第四河川局說已交代鄉公所做，鄉公所雖然有發包，卻不斷流標，致工程無法完成。部長，陳情人都已經過世了，事情也拖了兩年，而這兩年來工程就是不斷流標！所以我才說這件事我必須拿到部長面前談，如果再不處理，那我就要請部長親自來勘查了！
    沈部長榮津：我會請副署長回去交代賴署長，說委員很關心這件事，請他務必向委員回報，不然我就陪委員去勘查。
    孔委員文吉：這件事已經講那麼久，而且現在汛期又快到了！這雖然只是一件小事，但我必須拿到部長面前講。因為實在不知道水利署到底要拿這九戶人家怎麼辦？好像也根本拿不出辦法來！總之，如果水利署再辦不出來，我就要請部長一起到現場勘查了！
  • 沈部長榮津
    謝謝委員提醒。
  • 主席
    請莊委員瑞雄發言。
    莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。幾個問題請教部長。今天審查的幾個案子中，除了再生能源法以外，其餘均和CPTPP的接軌做準備有關。可否請部長預估一下期程，我們究竟何時可以加入？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。對這些會員國來說，我們要加入就得先把自己準備好，所以我們要把相關法條、法規準備好，並做好內部整合，畢竟一旦加入，我們的市場勢必得開放，所以我們必須先和國內業者做好溝通。過去大家聽到開放市場都會怕，上星期五我和工業局、貿易局就此進行沙盤推演，請工業局同仁務必和業界及各產業公協會溝通，這樣業者才會知道當我們開放的同時，對方也開放，如此，我們說不定還可以開展出新市場來。經此解釋，業者比較釋懷，但他們反映，開放期程是不是能延後一點？我認為這點可以考慮，但還是必須依實際狀況而定。當然，業界會認為越長越好，所以我們談判時就要非常注意……
    莊委員瑞雄：對國家來說，這也是一件大事……
  • 沈部長榮津
    我知道。
    莊委員瑞雄：經濟部曾於3月9日召開記者會說，如果台灣加入CPTPP的話會有三大產業受害，部長記得是哪三大產業嗎？
  • 沈部長榮津
    重電、家電及……
    莊委員瑞雄：還有紅豆，對不對？
    沈部長榮津：對，因為這些都比較屬於內需型的產業，比較弱勢。
    莊委員瑞雄：這些確實是比較弱勢的內需型產業，而面對可能的產業衝擊，貿易局楊局長也表示，會再協商時爭取較長的調適期，也不排除列為排除項目來給予保障。但除此以外，經濟部是不是也應提出相對作為？部長上任後就像救火隊，大家也都肯定部長的能力，只是對於長期的經濟產業擘劃，我認為部長也應當有所掌控才是。
    沈部長榮津：昨天在工總理事長交接會議上，我提到三件事：第一，電力穩定供應；第二，提升投資動能；第三，產業升級轉型，我提到這三點讓大家能清楚知道。
    莊委員瑞雄：是該講給大家聽，但除了嘴巴講以外，實際上到底又該怎麼做？舉例來說，日本要加入TPP時，日本政府為了減少TPP生效後對其產業所造成的衝擊，於是設置綜合型TPP相關政策大綱，預計達成兩個目標以減少衝擊：其一，讓日本中小企業進軍海外比例提升至六成以上；其二，提前達成2020年農林水產品輸出類達一兆日圓，近2,600億台幣。之後TPP雖然落空，但日本的寧靜革命卻讓其產業可以順利與CPTPP接軌，並降低衝擊，現在CPTPP更改由日本主導！看到日本的作法，請問臺灣呢？我們都知道產業會受到衝擊，也知道必須輔導產業轉型，但總要有計畫與時程吧？我剛剛講到日本綜合型政策大綱所做到的兩點……
    沈部長榮津：向委員報告，日本政府雖然希望中小企業走出去，但這些中小企業和大企業、大商社畢竟不一樣，所以日本的中小企業想和我們合作，希望一同往東南亞發展，達成新南向政策。現在J─Trust和T─Trust彼此相互合作，因為他們認為臺灣的中小企業比較有彈性，皮包拿了就可以走天下。
    莊委員瑞雄：由部長的答詢來看，部長顯然信心十足，但我認為不要讓產業界乾等，甚至到最後就只能被衝擊，這是我比較擔心的一點。
  • 沈部長榮津
    委員的提醒我聽到了。
  • 莊委員瑞雄
    特別是具體的目標與時程是部長必須注意的。
    沈部長榮津：謝謝委員提醒，我會注意，相信在場的工業局副局長也都聽到了。
    莊委員瑞雄：這些是必須注意，不能開玩笑的，總不能部長一個人帶頭拼命做吧？你們全部的人都要跟上來啊！
    沈部長榮津：昨天晚上8點半工總理事長交接結束後，我馬上又和業者談鋼鐵的事談到晚上11點。
    莊委員瑞雄：大家都知道部長很認真，問題在於……
    沈部長榮津：昨天工業局副局長和貿易局局長也都有參加，他們也跟著談到晚上11點。
    莊委員瑞雄：我認為日本政府的作法與因應方式，減少了產業的衝擊，也讓業者安心，所以我十分期待，也希望部長能特別注意具體因應措施與期程。
    沈部長榮津：謝謝委員提醒，我們會注意。
    莊委員瑞雄：另外有一點讓我很感慨，桌上這隻熊叫熊讚，以前當台北市議員時我就是熊讚，之後被台北市市長拿去用，我原先只是覺得有趣……
  • 沈部長榮津
    委員是講給洪局長聽嗎？
    莊委員瑞雄：對，局長知道熊讚嗎？
  • 主席
    請經濟部智財局洪局長說明。
    洪局長淑敏：主席、各位委員。我知道，熊讚。
    莊委員瑞雄：原本我是熊讚，現在熊讚變成它。為了世大運吉祥物，台北市政府花了113萬做設計，但今天台北市政府又公布了最新版的熊讚圖樣。你們知道為什麼今天要公布新的？人家說是因為你們，你們知道嗎？聽說沒辦法註冊是真的嗎？是你們在刁嗎？
  • 洪局長淑敏
    沒這回事。
  • 莊委員瑞雄
    不然是什麼情形？
    洪局長淑敏：報告委員，第一代是平面的，那個在世大運期間就已經註冊，剛剛委員拿的那隻是第二代，是最夯的。
  • 莊委員瑞雄
    對。
    洪局長淑敏：那是去年12月才拿來申請的，因為識別度很高，所以應該是會註冊通過，但目前還沒准。現在設計的那個是第三代，至於沒註冊的部分是中文「熊讚」那兩個字，因為那是大家通用的用語，如果讓他們註冊專用，大家就不能用了。
    莊委員瑞雄：第一，沒有刁人家？
  • 洪局長淑敏
    沒有。
    莊委員瑞雄：第二，時間也沒拖延？
  • 洪局長淑敏
    對。
    莊委員瑞雄：問題來了，說到臺北市政府這件事，根據臺北市政府統計，這隻熊讚在最熱門的時候一天收入多少你知道嗎？有300萬元，這是很大一筆收入，而且這不是仿冒品。審查過程要4個月，公務機關的流程就是東西送進來，反正在期限內來得及完成程序就好，也沒必要特別為誰服務。我的意思是「4個月」對整個行政效率來講，會不會讓人家感覺政府效率不夠好？
    洪局長淑敏：我們的商標審查件數1年差不多有10萬件以上，所以那是大家在排隊的時間，而不是我們審查時間需要那麼長。1年有10萬件，排隊4、5個月審得到已經算……
    莊委員瑞雄：你們是人手不夠嗎？照你所說1年有10萬件這麼多，你們有多少人在負責審查？
  • 洪局長淑敏
    60人。
  • 莊委員瑞雄
    60個人審10萬件？
  • 洪局長淑敏
    對。
    莊委員瑞雄：嚇死人，這樣的話案件一定會被拖延啊！不要說你們有心，你們都很認真、都想給業者或是申請者便利，但問題是你們人手不足嘛！
    洪局長淑敏：我們也是儘量趕，現在都讓他們線上審查，以前用人力更慢，現在都改用電腦審查。
    莊委員瑞雄：部長，問題來了，一個國家的工業、商業發展經常都卡在法令問題，或者需要經過公部門的許可，但有時候商機稍縱即逝，人手不夠就應該增加人手。
    沈部長榮津：委員，容我打個岔，我請洪局長說明國外速度是如何。
    莊委員瑞雄：部長抓到重點了，國外速度是多快？
    洪局長淑敏：有的要7、8個月，有的還要10個月。
    莊委員瑞雄：你都說那種最久的，要審好幾年的也有。我的意思是，整個國家由部長帶頭，包含業者在內都在拚經濟，送進來申請的案件看起來很簡單的就先辦，問題是案件就這麼多，為什麼要特別優先通過？反正4個月之後再交就好。所以是明明能快卻不快，造成人家感覺行政效率不彰的結果會衍生什麼問題？
    沈部長榮津：我聽懂委員的意思了，很簡單，我現在請局長將案件分類，能夠儘快處理的就儘快處理，不能快的也要弄清楚，就這樣而已。
    莊委員瑞雄：局長，有可能嗎？
  • 沈部長榮津
    不要說通案處理。
    莊委員瑞雄：真的要改，這是效率問題，這樣對業者也好，人家對行政部門也會很尊重。為什麼很多人登記公司都跑去香港，因為只要一天就好了，如果在我們這裡怎麼有可能？
    沈部長榮津：我在中辦當主任時就掛個牌子：23分鐘取件。只要證件齊全，公司登記23分鐘就可以了。
    莊委員瑞雄：我現在說的是通案，是整體來說的。既然你在中辦可以做到這樣，不是應該全面做到嗎？大家的效率都跟著上來。
    沈部長榮津：當時業務要移到各地方政府，大家都反彈、都會怕。我的做法是先check list，針對所有送進來的證件、證明先勾選，如果有缺就要求補齊，並且將案件列管，同仁也會主動去追。
    莊委員瑞雄：我的意思就是該有的效率以及政府進一步的積極作為要有，我們都應該提升效率。
  • 沈部長榮津
    這個我同意。
    莊委員瑞雄：我不能一直讓你政見發表，是我在質詢你。
    最後一個問題，昨天我注意到消基會發表一個兒童文具塑化劑超標的報導，不知道你們有沒有看到？
  • 沈部長榮津
    有。
    莊委員瑞雄：消基會抽檢了22樣兒童文具，包括握筆器、原子筆、自動鉛筆，檢驗結果很嚇人，差不多有23%都是塑化劑超標，平均5件就有1件，甚至有的塑化劑超標達到400%。塑化劑對人體健康有很大影響，部長知道嗎？會影響內分泌，造成男童雌性化、女童早熟，還會增加女性罹患乳癌的機率，像這種產品造成消費者身體的重大損害，而且伴隨兒童文具而來，這是無形的健康殺手。
    沈部長榮津：根據同仁告訴我，昨天那些東西是非應施檢驗項目，但是我們會依消費者保護法要求廠商，在此之前我們會先確認消基會所做的檢驗方法是不是一切OK，如果一切OK，只要不符合規定，我們就要求廠商改進。
    莊委員瑞雄：要改進是要去查，但我的意思是有沒有可能在那些文具商品標示基準中做一點修正，例如將其增為必檢項目，這有可能嗎？
    沈部長榮津：有，只要使用上會影響消費者身體健康的，標準檢驗局就應該加以檢討。
  • 莊委員瑞雄
    這個做得到？
  • 沈部長榮津
    就納入應施檢驗項目。
    莊委員瑞雄：這不是第一次了，以前就都發生過，你現在信誓旦旦說做得到，本來看起來就不是那麼難做到的一件事情。
  • 沈部長榮津
    回去我會讓同仁告訴劉局長。
    莊委員瑞雄：這個牽涉到消費者的健康，要做到好不好？
  • 沈部長榮津
    是。
    莊委員瑞雄：好，謝謝。
  • 沈部長榮津
    謝謝委員。
  • 主席
    請賴委員瑞隆發言。
  • 賴委員瑞隆
    主席、各位列席官員、各位同仁。今天的專利法、著作權法及商標法修正主要是因應加入CPTPP的修法。
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。是。
    賴委員瑞隆：修法方向我們都支持，這個沒有問題。但我想請教一下，目前加入的籌備進度如何？
    沈部長榮津：幾件事情利用這個機會跟委員報告，在法規環境檢討方面，我們可以先做的部分一定先做，就像今天做的修法工作。
  • 賴委員瑞隆
    修法還有多少個要完成？
    沈部長榮津：總共有8項法案，除了這3項以外，還有5項。
  • 賴委員瑞隆
    所以總共有8項要修？
  • 沈部長榮津
    這部分請徐副局長說明。
  • 主席
    請經濟部國貿局徐副局長說明。
    徐副局長大衛：主席、各位委員。我們提了12項，目前立法院已經通過4項，所以還有8項在待審中。
    賴委員瑞隆：今天委員會再審3項，所以還有5項需要儘速修法。
  • 徐副局長大衛
    是。
  • 賴委員瑞隆
    其他還有什麼？
    沈部長榮津：接下來就如同剛剛我說的，一定要對內溝通，所謂對內就是利害關係人，也就是產業界，這個部分是很重要的，因為直接對象就是產業界，市場開放會不會造成衝擊、有沒有什麼配套？譬如剛剛提到的內需型的、弱勢的、產業是不是需要調適期，晚一點開放，讓他們調整好，例如家電、電線、電纜、重電機等都是內需型產業，所以要給他們時間去調適，這是對內溝通的部分。再來是對外溝通，我們要透過外館向現有會員國爭取加入，我在APEC的時候利用雙邊會議與這些國家的部長交流，大家交朋友，並且轉達我們的意願，了解他們關心什麼、我們能夠配合什麼，大概就是三部曲─法規、對內溝通、對外溝通。
  • 賴委員瑞隆
    所以加入CPTPP是國家目標？
  • 沈部長榮津
    對。
  • 賴委員瑞隆
    我們現在努力爭取在第二輪加入。
  • 沈部長榮津
    是。
  • 賴委員瑞隆
    我們的目標是預定什麼時候？
    沈部長榮津：這部分是由行政院鄧政委帶領的談判辦公室規劃，我們都是配合院裡面……
  • 賴委員瑞隆
    目標是明年嗎？
    沈部長榮津：關於這個部分，我們該做的事情先做。
  • 賴委員瑞隆
    總要有個目標吧！
  • 沈部長榮津
    有。
  • 賴委員瑞隆
    目標是什麼時候？
    徐副局長大衛：因為CPTPP有11個國家，目前我們樂觀預估大概是明年上半年CPTPP可以正式生效實施，生效實施以後第二輪申請人資格如何界定才會明確訂出，等到條件訂出來以後，我們才能夠申請。目前我們最重要的工作是把我們自己先準備好，然後與這11個國家能有初步聯繫。
    賴委員瑞隆：法規修正完、內部溝通完、外部溝通完之後，我們的目標是明年上半年？
    沈部長榮津：明年中完成以後他們就會訂出遊戲規則，我們想要進去的話，就要檢視各方面資格還有什麼需要再加強的。
    賴委員瑞隆：部長剛才有提到我們加入CPTPP是分階段，因為現在美國好像想重返TPP，針對這個部分，部裡面有沒有相關的因應準備？
    沈部長榮津：過去我們針對TPP就有專案小組，而且也都有盤點……
  • 賴委員瑞隆
    美國的要求其實更多。
  • 沈部長榮津
    對。
    賴委員瑞隆：而且這次川普說了之後，看來他是要爭取更多他所要的，所以我們可能要做更多準備。
    沈部長榮津：對，所以我們現在叫做分期付款。
  • 賴委員瑞隆
    就是先爭取加入CPTPP。
    沈部長榮津：對，然後再來挑戰比較高門檻的TPP。
    賴委員瑞隆：但是與TPP相關的部分，我們要先做準備。
  • 沈部長榮津
    過去都已經……
    賴委員瑞隆：美國如果確實要重返的話，我們要早點準備，所以經濟部針對這部分都在規劃當中？
  • 沈部長榮津
    我已經請同仁注意了。
    賴委員瑞隆：希望部裡面和院裡面要注意這部分，然後我們努力爭取明年能夠在第二輪的時候儘快加入CPTPP，至於TPP的部分就要及早做準備，包括相關的法令與溝通，都要及早做準備。
    美國301條款對中國加徵關稅，先是500億元，但是下一步就有可能是1,000億元了，這就會牽扯到我們的手機、平板、半導體等等，請問部長有沒有掌握相關資訊？
    沈部長榮津：關於這部分，我記得今天早上美國代表處的回報好像是兩個國家要談。
  • 賴委員瑞隆
    所以有和緩的跡象？
  • 沈部長榮津
    隨時都在變化。
  • 賴委員瑞隆
    這個我們也是要做準備。
  • 沈部長榮津
    對。
    賴委員瑞隆：我講過，兩隻大象在打架的時候，我們還是要做好相關的準備。當然如果他們走向緩和，我們也朝緩和的方向去處理，但如果越來越激烈，我們也要有因應的處理方式。
    看來這次美國是針對中國製造2025的部分，而中國製造2025看起來和臺灣的5加2產業有一些重疊之處，次長在前幾天的訪問中也有談到，對臺灣來說某種程度也是一些機會，部長怎麼看？
    沈部長榮津：2025中國製造其實就是德國在喊的工業4.0，也就是臺灣在談的智慧機械、智慧製造，只是口號不一樣，但內容都一樣。而這部分就是所謂的cloud、big data、IOT和AI的時代來臨，這些都是在談智慧化運用，就是智慧製造，產業利用這次機會升級、轉型，從過去的自動化到數位化，再到智慧化。中小企業一下子要智慧化有困難，就先從自動化往數位化努力，但是大型企業中心廠的部分就要往智慧化走，從3.0往4.0走；所以一個是高度、一個是廣度，我們雙管齊下做產業升級及轉型。
  • 賴委員瑞隆
    法規面和政府資源要如何協助？
    沈部長榮津：智慧機械就是臺中工具機的部分，過去我擔任政務次長時每3個月就會去一次，將各部會的計畫讓業界知道，業界就會反映有哪些是要的、哪些是不要的，這樣就很清楚產業要什麼、不要什麼，政府才會把事情做對，做出來的產業才會有感。
    賴委員瑞隆：我希望經濟部還是要盤整一下，對於中國製造2025的部分，政府有哪些協助或資源……
    沈部長榮津：我舉一個很簡單的例子，過去在類比電視和數位電視的過渡時期我們發明了Set-top Box，現在要從傳統機械要導入數位化也有Smart Machine Box，所以中小企業現在都在做這個，買一個box才幾萬元，這樣很好，大家都在做，要加快腳步。
  • 賴委員瑞隆
    後續相關因應資料請給我一份。
    沈部長榮津：好，副局長都有聽到了。
  • 賴委員瑞隆
    謝謝。
  • 沈部長榮津
    謝謝。
  • 主席（賴委員瑞隆代）
    請高委員志鵬發言。
    高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的都是為了爭取加入CPTPP的相關法案，其中包括我自己的提案，當然是要支持。剛剛幾位委員都有提到，CPTPP原始有11個國家，我們希望可以爭取在第二波加入，除可避免臺灣被邊緣化，也可以和這麼多國家簽署貿易協定、增加貿易夥伴，當然是應該做的，而且我們也做了修法準備，部長覺得我們在第二輪加入的機率從0到100有多少？部長要打多少分？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。打分數沒意思，但我會盡我的力量去做，因為行政院有一個專案小組……
    高委員志鵬：我們都在全面配合，幾乎變成你的立法局，甚至借人頭讓你們提案……
  • 沈部長榮津
    感謝大院的配合。
    高委員志鵬：你就約略評估一下機率，是5、60%或7、80%，還是怎麼樣？
  • 沈部長榮津
    6、7成。
    高委員志鵬：這樣就很振奮了，還是希望你們儘量努力，畢竟謀事在人，成事在天，有時候也要視國際局勢演變情況。說到演變，川普上任第一件事就是宣布退出TPP，但現在美中貿易戰開打，4月12日又投下震撼彈說要考慮讓美國重新加入TPP，當然前提是要有比較優於歐巴馬時代磋商的版本，他才會參加，因此有人研判重點應該是要和日本重新簽定TPP條件，或者有另外的貿易協定。
    沈部長榮津：美中貿易戰開打之後，美國也感受到中國的RCEP在加快腳步，尤其安倍跟中國之間也在加快RCEP，現在變成是TPP和RCEP雙方在較勁，所以我們要非常注意。
    高委員志鵬：有些人認為他們只是虛張聲勢講一講而已，並不是真的想要進去；有些人認為如果條件談妥的話，美國就會重新加入TPP，請問你認為他們重新加入的機率高不高？
    沈部長榮津：如果是對美國有利的話，他們三更半夜就會去做了，這是很恐怖的，往往都是突然之間就改變，他們並不是一步一步慢慢來，而是常常讓人措手不及，你看500億元美金馬上就變成1,000億元美金……
  • 高委員志鵬
    所以他們並不是虛張聲勢？如果和日本之間能夠談妥……
  • 沈部長榮津
    日本和中國昨天還在說RCEP的腳步要加快啊！其實這些都充滿變數。
    高委員志鵬：美國這樣的情況對於台灣爭取第二輪加入到底是加分還是減分？這樣說好了，原本CPTPP並沒有包括美國，或許日本比較希望我們參加，但是有美國這個變數之後，對於我們加入到底是加分還是減分？
    沈部長榮津：對我們來講應該是加分，因為我們現在先加入單純的CPTPP，然後再漸進挑戰比較嚴苛的TPP，因為美國要求的更多、更嚴格，所以對我們來說，用分期付款的方式來進行的話，對於企業的衝擊就是用分期付款的方式來承擔，這樣會比較好一點，不然大家會受不了。
    高委員志鵬：中國政府現在正在推動中國製造2025，也就是要把中國發展成製造強國，具體內容包括信息化和工業化融合發展、推動製造五大工程、十項重點領域等等。昨天經濟部與可能受美中貿易磨擦影響的業者座談，當中有業者提及這次美中貿易戰其實對於中國製造2025的發展項目很有針對性，也就是對於中國未來幾年所要發展的項目在貿易戰當中課稅；龔次長也認為美中貿易戰當中美國之所以對中國課重稅，主要是為了防止中國製造2025對美國造成威脅，而你們認為這對台灣而言反而是一種契機。
    沈部長榮津：這些都是競爭和刺激，在這種競爭激烈的環境之下，台灣要面對這樣的挑戰，加快我們的產業升級及轉型。
    高委員志鵬：雖說這可能是一種契機，但我們也擔心萬一中國說這些產業的產品無法銷售到美國，所以只好就近銷到台灣來，如此一來，反而是一種負面的影響。老實說，這些和台灣五加二產業有很大的重疊之處，包括航空航天裝備、農機信息整合系統、再生能源電力設備等等，這和我們的五加二產業是不是有所重疊？
    沈部長榮津：五加二產業乃是我們檢討適合台灣及國際發展趨勢所挑選出來的產業，如果他們也是挑選這些產業，那叫做英雄所見略同，因為這些產業都是重點中的重點，所以一定會有所重疊，每個國家都會衡量自身的資源及能力去擬定方向，在這種情況下，設法走出我們自己的路最重要。
    高委員志鵬：大家都很關心智財局個案申請的問題，有些商標蟑螂的行為非常離譜，竟然有人搶先把馬祖觀光特色藍眼淚註冊為商標，而且這個人還跑去威脅當地商家如果侵犯他的商標權就要提告，請問這方面到底有什麼標準？你們說「熊讚」這兩個字不能申請，但「藍眼淚」卻可以申請，而且這個人還在網路上兜售，說他已經申請到了，打算以10萬元的價格出售，甚至還嗆聲說有錢人的想法跟大家不一樣，並提醒當地商家注意侵權及賠償問題，因此引發馬祖人強烈不滿，請問這樣的狀況為什麼可以申請通過？
  • 沈部長榮津
    我請洪局長來說明。
  • 主席
    請經濟部智財局洪局長說明。
    洪局長淑敏：主席、各位委員。有關「熊讚」的部分，因為這兩個中文字大家都會用到，所以「熊讚」這兩個字無法註冊，但是那個玩偶是有註冊的，他們是在去年12月申請註冊……
    高委員志鵬：「熊讚」不行，但為什麼「藍眼淚」可以？
    洪局長淑敏：因為當時用「藍眼淚」來申請的時候主要是申請註冊在商品的部分，那部分確實核准得不是很妥適，我們後來也跟馬祖縣政府取得聯繫，這個案子後續我們都有在處理，而且我們會依職權……
  • 高委員志鵬
    都已經核准了該怎麼辦？你們又沒有辦法撤銷。
    洪局長淑敏：我們會依職權提評，把這個商標撤銷掉。
  • 高委員志鵬
    撤銷了沒？
    洪局長淑敏：還沒有，目前正在程序進行當中，因為要撤銷的話，必須讓對造有答辯的機會。
    高委員志鵬：根據周刊報導，另外還有一種變種的商標蟑螂，也就是有人去申請一個眼鏡的品牌，之後到一些小型眼鏡行寄賣，然後再派一個人去買，等到商家開出收據之後就反控對方賣的是假貨並要求和解，針對這種新的手法，智財局也應該設法因應才對。
    洪局長淑敏：好的，我們會瞭解相關狀況，如果是一個新的犯罪類型，我們會在瞭解之後對廠商進行宣導，並提醒他們注意這種狀況。
    高委員志鵬：好的，謝謝。
  • 主席
    請蘇委員震清發言。
    蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。因為昨天本席針對化製廠的問題對環保署提出質詢，所以沒有質詢到再生能源發展條例的問題，今天本席要藉這個時間和部長討論一下關於再生能源發展條例第八條第三項共建變電站的修法內容，其中提及設置利用再生能源之自用發電設備未達2,000KW者可設置共同變電站，請問達2,000KW以上的部分該怎麼辦？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。以前台電的營業規則是500KW，現在為了要便民，所以再加1,500KW，變成2,000KW以上就……
    蘇委員震清：但真的有必要訂定這樣的標準嗎？如果一視同仁都放寬的話，為什麼達到2,000KW以上就得自行設置變電站？這到底是因為你們認為有管理上的困難？還是有法規上的限制？抑或是有風險上的問題？
  • 沈部長榮津
    我請林局長來說明。
  • 主席
    請經濟部能源局林局長說明。
    林局長全能：主席、各位委員。以2,000KW來看的分析是這樣子的：因為這屬於比較小型，所以讓他們共同設置的話就可以分攤成本；如果是2,000KW以上的話，他們的設置量比較大，財務的力量也比較高，所以分散的成本會比較低，當時的考量是這樣的。
    蘇委員震清：但並非達到2,000KW以上，財務狀況就一定沒有問題，如果單純是這種考量的話，我建議能源局應該也要把這個部分放寬。
  • 林局長全能
    我們會來考慮。
  • 蘇委員震清
    這樣可以讓大家減少成本支出。我們修改法令的目的就是這樣嘛！我想我說的應該非常合理才對。
    沈部長榮津：我跟委員報告，第一要考慮經濟性，第二則是技術，從這兩個方面來做整體考量。
    蘇委員震清：當然是這樣啊！如果像剛剛講的，技術都成熟了，成本又可以由大家分攤的話，何樂而不為？所以我建議把它拿掉。
  • 沈部長榮津
    我們來檢討。
  • 蘇委員震清
    好。
    接下來是針對企業用電大戶，規定他們用電量多少以上就要自行設置固定比例的太陽能等綠能發電設備，我覺得這項做法立意良好，請問你們有規定用電量嗎？是不是800瓩？
    林局長全能：這還要在我們的實施要點中訂定，不過因為很多縣市已經訂定了，所以我們會參考地方政府的規定，譬如台南市，他們是以800瓩為標準。
    蘇委員震清：以台南市的800瓩為例，就是用電超過這個數量就要自己配置太陽光電的發電設備嗎？
    沈部長榮津：這是用戶和電力公司所訂的契約容量，用電量在800瓩以上的用戶因為有達到一定的經濟規模，他們必須相對付出的社會責任就是裝設再生能源的發電設備。
    蘇委員震清：這項做法我非常贊成，問題是他們所負擔的太陽能發電必須賣給台電，然後再跟台電買回來，對不對？他們賣給台電的價格比較高，每度大約4.5至5元，沒錯吧？
  • 林局長全能
    現在的躉購費率大概是4.6元左右到6.1元左右。
    蘇委員震清：對嘛！簡單說差不多就是4.5元至5元啦！但是他們向台電買回的工業用電一度才2塊多耶！站在他們的立場，如果投資了太陽光電設備，發電之後當然要賣給台電，為什麼？因為賣出去的價格比較高，買回來的價格比較低。所以，難道沒有任何配套可以讓他們使用的電直接來自自己投資的發電設備嗎？也就是說，用戶先使用自己發的電，這樣最起碼可以先扣除那800瓩，多出來的才賣給政府。但是這樣他們划不來，因為他們向台電買的比較便宜，賣給台電的比較貴。為什麼不能有一套解決的辦法？這樣不是可以減少你們的傳輸問題嗎？其實這是一件很嚴肅的事情，你們可以去研究一下美國現在的發展方式。局長覺得呢？
    林局長全能：委員所關心的部分其實現在已經可以解決了，我們現在是全額躉購、優先自用，餘電再去做躉售。
  • 蘇委員震清
    但是價錢呢？
  • 沈部長榮津
    優先躉購對投資者來講很好了（じょうとう）啦！
  • 蘇委員震清
    所以你們要很明確地把它寫出來啊！
  • 沈部長榮津
    要喊出來啦！
    蘇委員震清：對啊！不然大家都會想：我發電之後賣給台電的價錢比較高，買回來使用的價錢比較低，這樣我怎麼可能會先自用！
    沈部長榮津：跟委員報告，剛才局長說的就是先從用戶的角度來考慮……
    蘇委員震清：對，沒有錯。我發的電我自己先用嘛！對不對？
    沈部長榮津：對，但是這些錢還是以躉購計算喔！
  • 蘇委員震清
    對啊！
  • 沈部長榮津
    划得來啦！
  • 蘇委員震清
    這樣當然划得來。
  • 沈部長榮津
    這樣大家才要裝設嘛！
    蘇委員震清：對，這是最基本的。但是如果誘因可以更大的話，他們裝設的意願會更高。因為你們只規定固定比例，如果還能有稅率優惠，他們為什麼不配合呢？如果他們全力幫忙推動，也可以紓解台電的壓力嘛！
    沈部長榮津：我覺得是這樣，這個部分我們應該出面推廣，而且把它講清楚，不要躲在家裡。
    蘇委員震清：部長真的講到重點了，要對外講個清楚啦！
    除此之外，要怎麼證明我買到的電是純綠電？所以你們有發一個綠能憑證，請問今年綠能憑證發了多少張？
  • 主席
    請經濟部標準局黃組長說明。
  • 黃組長志文
    主席、各位委員。今年到目前是9,407張。
  • 蘇委員震清
    不是全部喔！今年幾張？
  • 黃組長志文
    今年9,400多張。
  • 蘇委員震清
    今年就9,000多張了？好。
    這是可以買賣的，但是你們覺得大家都知道嗎？你們覺得這個部分是透明比較好，還是不透明比較好？
    沈部長榮津：這要透明啦，要廣告啦！這是好事啊！
    蘇委員震清：既然要推廣純綠電，你們也發了綠能憑證，就要讓大家知道自己花錢購買純綠電，不只是配合政府，還享有優惠，這樣不是很好嗎？可是本席卻看不到你們有用心去做。
    沈部長榮津：綠能憑證以後外銷、碳足跡都可以用，而且它很好用喔！
    蘇委員震清：雖然現在一般百姓都知道要節能減碳、推動綠能包括風電、太陽光電甚至水力發電等等無污染的電力，但是並不知道自己使用純綠電有什麼好處，甚至企業也一樣，所以你們要做好宣導工作啊！
    沈部長榮津：好處是不僅可以盡到社會責任，國際貿易的整體形象也會因而有所不同。
    蘇委員震清：如果可以讓我們的百姓多瞭解一點，大家就會知道政府的用心，而政府的政策推動如果能有全民的參與和協助，也會事半功倍。可是我們的實際狀況卻不是這樣，政府只會傻傻地做，有時老百姓不知道、企業也不知道！
    沈部長榮津：我跟委員報告，我們每個禮拜一、禮拜三和禮拜四都在這裡啊！
  • 蘇委員震清
    所以你的意思是要我們不要叫你們來就對了？
    召委啊！你不要再排和他們有關的議程了啦！不然他們都沒辦法做事了！
  • 沈部長榮津
    真的都綁在這裡。
  • 主席
    這是他們要求的優先法案啦！
    蘇委員震清：這些我們都知道。不過部長，我剛才真的是語重心長。
    沈部長榮津：是的，我聽得懂。
    蘇委員震清：我們這麼用心在推動，而且有時程的目標─2025耶！所以太陽光電在這麼短的時間內要達到那麼大的數字。馬英九總統執政時沒有全力推動，所以成效不大；現在我們執政是在跟時間賽跑，所以行政團隊必須更加用心、盡力宣導，當然不是光用嘴巴，也要付諸實際行動。
  • 沈部長榮津
    就是要讓民眾有感。
    蘇委員震清：對啦！希望真的能讓大家都感受到，不然我們在這邊喊得震天價響也沒有意思啦！好不好？
    沈部長榮津：好，我們回去會思考看看要怎麼處理。
    蘇委員震清：好，謝謝部長。
  • 沈部長榮津
    謝謝委員。
  • 主席（高委員志鵬）
    請周陳委員秀霞發言。
    周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。目前商標法並沒有明確規範鑑定人和鑑定機構，如果發生仿冒品等違反商標法的類似糾紛，商標權人往往是找自己人來鑑定，譬如包包真偽的鑑定就是這樣，本席認為有球員兼裁判的疑慮。之前基隆有一家名牌包的二手商店轉賣了一個香奈兒包，被香奈兒台灣公司委託的鑑定人鑑定為假貨而被告，還好他們後來拿出黑卡來證明那是真貨，才沒有被起訴。可見這個包包的真偽，連該公司的人都看不出來，請問部長知道這件事嗎？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。如果這樣的話，政府該扮演什麼樣的角色？
    周陳委員秀霞：所以商標法是不是應該明確規範鑑定人或鑑定機構，不要讓他們自己鑑定？
    沈部長榮津：就剛剛委員所舉香奈兒包的案例，他們自己的公司鑑定說是假貨，最後人家拿出證明，說那是真的。連他們自己公司都搞不定的事情，到底該怎麼處理？說真的，委員提到這種案例讓我有點「剉咧等」。
    周陳委員秀霞：這有時是生意人的手法，屬於精品公司和二手商店的商業競爭行為。
  • 沈部長榮津
    這點我同意。
    周陳委員秀霞：他們就是希望透過訴訟程序，如果對方拿不出黑卡來證明，就會被告，消費者……
    沈部長榮津：我知道，因為二手市場興起之後，會衝擊到新品的市場。
  • 周陳委員秀霞
    這是他們打壓二手市場的生意手法。
    沈部長榮津：其實永春市場那裡有一個二手市場經營得很好，都是在假日。
    周陳委員秀霞：所以我說我們的商標法要予以規範，不要讓市場……
  • 沈部長榮津
    這部分是不是請洪局長說明。
  • 主席
    請經濟部智財局洪局長說明。
  • 洪局長淑敏
    主席、各位委員。鑑定是法官和檢察官在偵辦案件過程中選定、委託第三人或特定單位的。
    周陳委員秀霞：但是如果有明確規範，他們會比較好做事。
    洪局長淑敏：所謂明確規範也許是設立一個鑑定機構，但其實名牌包因為怕被仿冒，所以在設計當時都會有一些暗樁，而鑑定時就只有廠家知道暗樁設在哪裡，別人是看不出來的。
    沈部長榮津：委員，這叫「眉角」，那個我們不會知道的，如果我們一直弄，最後變成被我們誤導那就慘了，結果反而是政府被告。
  • 周陳委員秀霞
    其實真的、假的我們也看不懂。
    沈部長榮津：就像局長說的都有暗樁防止仿冒，而這就是他們家的「眉角」。
    周陳委員秀霞：所以我們要求的就是明確規範，這樣他們會比較好做事，大家也不會一頭霧水。
    沈部長榮津：但就是剛才局長說的這屬於法院的權限，有執法者在。
    周陳委員秀霞：根據專利法第五十八條第一項規定：「發明專利權人，除本法另有規定外，專有排除他人未經其同意而實施該發明之權」，智慧財產法院105年度民專上字第24號民事判決指出，未經專利權人同意而實施專利者，應該返還相當於授權金的不當得利。根據專利法第九十六條第一項規定，發明專利權人對於侵害其專利權者，得請求除去之，同條第二項更規定准許權利人就故意或過失的專利侵權行為主張損害賠償。這樣看來，新創者雖然獲得金管會的特許，但是卻因為專利權人不同意授權而沒有辦法進行創新實驗。如果創新者的技術是他人的專利所涵蓋，創新者必須尋求專利授權，否則無論是否知悉專利的存在，創新者將都要支付專利權人補償金。甚至創新者雖然獲得金管會的特許，但因為專利權人不同意授權而沒有辦法進行創新實驗。事實上這樣是阻礙青創條例立法目的，同時對於創新實驗也是不利的，這個部分要如何解決？
    洪局長淑敏：一般授權是私人契約，誠如委員方才所說，新創事業確實使用了別人的專利，如果只是將專利拿來做實驗，我想在和權利人談授權金額時應該可以壓得很低，因為不是要拿到市場上去賣，所以這是雙方可以去談的，政府似乎不宜介入這樣的私權契約。
    周陳委員秀霞：因為這好像有很多模糊的地方，讓大家都搞不清楚，政府是不是應該釐清讓他們有明確的依據？不要讓大家看得霧煞煞。
    沈部長榮津：兩造雙方分別是專利所有權人和新創者，新創者覺得這個專利不錯可以拿來試看看，但最怕的是試了之後商品化，這樣就是侵權，而這個後面的使用者就比較有爭議了，畢竟是人家好不容易擁有的智財權，結果被拿去實驗，然後又再生產商品，這就是侵權行為，而這很明顯就是後面使用者的動機問題，如果只是純粹實驗沒關係，反正沒有在市場上販賣，並沒有影響或侵犯到人家的智財權。若說要訂下什麼規範，我覺得怎麼訂都不對，怪怪的。我是覺得不要「假會」，「假會」的結果卻是做錯事情，那就麻煩了。
    周陳委員秀霞：多一事不如少一事，多做多錯！
    昨天蔡總統出訪非洲，他在臨行前的記者會上說走出臺灣是為了爭取國際空間，維持臺海的和平穩定與繁榮，是政府責無旁貸的責任，政府有信心也有決心捍衛國家的安全，只有走出去才有更大的空間，走出去，國家才有無限的未來。再1個月總統執政就屆滿2年，任期也要過半，現在應該是經濟表現算帳的時間了，部長認為此次總統出訪非洲對我們的經濟有什麼幫助？對於這個經濟表現，你要打幾分？
    沈部長榮津：總統出去做外交讓國際對我們進一步了解，並促進邦交友誼，而且是那個國家的國慶，我覺得走出去是有需要的。
    周陳委員秀霞：民進黨政府之所以能夠執政，我想最要感謝馬英九總統，因為馬政府執政最後幾年人民的實質薪資倒退，經濟成長不佳，所得差距擴大，這都是最重要的主因。但是民進黨已經執政2年，這個情況也是沒有好轉，我走到哪裡都是怨聲載道，民怨四起。
    沈部長榮津：賴院長一上任就為公務人員加薪，並且帶動產業升級轉型，最重要的是五缺解決之後帶動投資，有投資就有就業機會，有就業機會，人力市場就會搶市，大家為了留住人才、找到人才就必須加薪，所以我們現在就要提升投資動能，為了提升投資動能，五缺問題多多少少短中長期都有在解決，我們會再努力的。
    周陳委員秀霞：我知道部長很務實，但有一句話我要提醒部長，蔡政府在選前曾經說過，只會從成千上萬個數字中找出對自己有利的數字，而沒有看到人民感受的政府是令人民失望的政府，而我要提醒部長的就是經濟部的KPI表現都很好，但我們的經濟起不來，照總統所說的意思就是數字好看，但對實際狀況並沒有幫助。
    沈部長榮津：「產業升級轉型」只有6個字，但它卻是一個重大工程，需要時間，我們一起打拚。感恩。
    周陳委員秀霞：現在我們的新南向政策有很多問題，你們回去要好好考慮。
    沈部長榮津：有關新南向政策，目前的投資額與貿易額都呈2位數成長，而且每個國家私底下都有和我們來往，因為他們認為我們是門當戶對，所以每個國家都有幾項產業合作項目在進行，有機會我會去向委員報告。
    周陳委員秀霞：好，希望我們能夠再度起飛，謝謝。
    沈部長榮津：好，我們一起努力，感謝委員。
  • 主席
    請陳委員超明發言。
    陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。第一個問題要請教部長的是，美國向中國進口的鋼鋁分別課徵15%和25%……
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。是25%和10%。
    陳委員超明：臺灣想要向美國爭取豁免鋼鋁稅，報章雜誌報導，台灣也準備針對進口的中國鋼鋁徵收特別稅。部長，有沒有這件事？
  • 沈部長榮津
    沒有。
  • 陳委員超明
    真的嗎？
  • 沈部長榮津
    沒有。
    陳委員超明：我看到報紙上這樣報導，你這樣說，不要到時候變成你「漏氣」。不要輕易就這樣處理，對方還沒有動作，你卻先對對方動手，我告訴你，先遭殃的就是你經濟部長。
    沈部長榮津：沒有，目前沒有這個計畫。
    陳委員超明：剛才談了很多，智慧財產局確實非常重要，商標是一個品牌的價值，智慧財產是一個知識財產的保障，並具有保護財產的作用。莊瑞雄委員表示，你們只有七十幾位同仁，確實你們的壓力非常大！雖然我曉得你們也很努力，但大家還是覺得速度慢。部長表示會增加人手，洪局長認為如何？
  • 主席
    請經濟部智財局洪局長說明。
    洪局長淑敏：主席、各位委員。我們會繼續努力！因為就增加人手而言，我們知道其實政府預算有點困難，但是……
    陳委員超明：反正民進黨的專長就是一直增加黑機關，你怕什麼！部長趕緊想一個辦法，包括2025……
    沈部長榮津：委員給我們支持，你想辦法，我來執行。
    陳委員超明：你來想辦法，我給你支持！人手不夠？反正民進黨執政最「行」！不受法律保護的機關，一直設立的黑機關非常多，不要怕！你們提出來，現在民進黨人多勢眾。
    沈部長榮津：這是行使公權力，不是……
    陳委員超明：現在都是這種情形，大家……
  • 沈部長榮津
    委辦機關處理的話……
    陳委員超明：因為「五加二」計畫牽涉很多智慧財產權，將來你們人手一定不夠，你們這個時候不準備增加人手，到時候會被罵慘，嘴巴說會全力以赴。我想關於這部分你們先準備一下！
    沈部長榮津：之前就是因為專利審查的案件積案，當時有一個專案計畫在執行，目前已經解決累積的案件，回歸正常。
  • 陳委員超明
    回歸正常？馬上……
    洪局長淑敏：本來是16萬件，目前大約只剩4萬件。
    陳委員超明：好，你們有能力處理就好，不要到時候被罵，因為這部分很重要，大家非常關心！
  • 洪局長淑敏
    我們會密切觀察注意。
    陳委員超明：剛才大家提到再生能源好像是執政黨（民進黨）的功勞，但我最擔心，做！你們去做，但你們都只說好話，說再生能源多好。我只問部長，電價會不會漲價？這是最重要、關鍵的問題，你的回答不要馬馬虎虎，也不要說得迷迷糊糊，這真的是你要面臨的問題！
    沈部長榮津：現在社會關心的是能源轉型，有幾個部分：第一，再生能源方面，以後的發電配比占20%，這20%牽涉躉購電價問題。
  • 陳委員超明
    躉購電價的問題？
    沈部長榮津：第二，火力機組部分，社會普遍認為煤炭造成污染，是否以天然氣為主……
    陳委員超明：沒有，這都是你們說的！你們執政黨說不要核能，所以要調配。但是我告訴你，很快就會發生問題！世界的物價都呈現波動、上漲中。我覺得馬英九時代，世界的物價比如煤炭、瓦斯已經是最高點，當時發電的成本與現在相比差了40%，現在的電價卻比馬英九時代還高，你們還在沾沾自喜！我要是執政者會覺得很慚愧！
    沈部長榮津：委員可以看到現在的電價部分，之前已經降20%，接下來電價還會漲3%，事實上與亞洲鄰近國家相比還是比較便宜。
    陳委員超明：我知道因為之前的政策，所以電價與鄰近國家相比還是比較便宜，但是我現在問部長的是，電價會不會上漲？你不要以亞洲鄰近國家來比較，馬上會面臨這樣的情況。
    沈部長榮津：感謝委員的提醒！但是目前來講，我們現在注意幾個問題，如同我剛才沒有說明完整的部分，再生能源所占的比例之後，以後電價的負擔……
    陳委員超明：好，我看到執政黨質詢時都在歌功頌德，我先提出警告讓你們瞭解未來面臨的問題，不要沾沾自喜！這樣的情況很快就會發生，馬上就會怨聲載道！沒關係！你們盡量拚，我們就看你們怎麼做！
  • 沈部長榮津
    我們一起打拚！
    陳委員超明：好！一起打拚要有實際的效果，不是電價一直往上漲。
    今天主要是你們要修正智慧財產權相關法規，最重要的是關於CPTPP，當美國表示要重返TPP，美國人就是這樣「鴨霸」，只想貿易戰爭，不這麼做還不行，以前喊退出就退出。再者，以部長目前的瞭解，我們加入CPTPP會不會遭遇很大的困難？那幾個國家與我們都沒有任何邦交關係，但國台辦最近說了一句話，我念給你聽，你們可能故意忽視。國台辦於4月中表示：「我們堅決反對我們的建交國與台灣簽署任何含有主權意涵和官方性質的協定」，所以現在CPTPP這幾個國家當然跟我們都沒有建交關係，裡面的好朋友只有日本、新加坡，如果TPP再加上美國，這些國家與中國大陸都有建交關係，如果他們反對，我們如何因應？當初國民黨執政，對於RCEP喊得很大聲！現在民進黨一直說不要RCEP，只說TPP，結果川普說不要加入，我們被打一次臉，日本趕緊來收拾、圓場並成立CPTPP。其中有複雜的關係，你們永遠是樂觀的態度，包括中油五輕的案件，其實我們可以兩邊取得平衡、取巧，但執政黨一意孤行，你們將印度的誠意毀滅掉，只說印尼的部分。以我們收到的訊息，印尼絕對不可能答應，最後一定以廢鐵的價格賣出。
    我一直講這些事是因為你們談判的技巧很差，在任何事情尚未決定以前，你們都是單方面的想法，所以這部分你們要特別注意！我不反對修法，但是你們修法就要以TPP、CPTPP更高一層為準，這樣大家就不用擔心會一再修法。而且美國重回TPP的話，CPTPP馬上就會改回TPP，你跟我說兩階段分層，分到時間……
  • 沈部長榮津
    這與分期付款一樣的意思。
    陳委員超明：美國要重返TPP的話，他們很快就會要求進入了。可以看到他們的「鴨霸」，你們要處理得好一點。
  • 沈部長榮津
    跟委員說明事實……
    陳委員超明：我有兩個問題，第一，你們要一次修法完成……
  • 沈部長榮津
    是。
    陳委員超明：第二，面對RCEP、CPTPP、TPP這樣複雜的關係，經濟部要謹慎的因應。
    沈部長榮津：TPP的部分已送到立法院了，現在放在那裡，看大家要不要處理而已。目前的權宜措施是因應CPTPP，所以我們就先處理與CPTPP有關的部分，這些都要拜託委員支持。
    陳委員超明：TPP的部分就一次處理，你們怕什麼？
  • 沈部長榮津
    都已經在立法院了。
    陳委員超明：事情一次做好，怎麼分成兩次？表示我們永遠支持美國的政策，現在台灣的立場就是這樣。
    沈部長榮津：沒有，這樣會「吃緊弄破碗」。
    陳委員超明：怎麼會「吃緊弄破碗」，這是表示誠意。
    沈部長榮津：還沒有發生的事情，我們就先自我限縮，這樣不好。
    陳委員超明：如果以前沒有CPTPP，你們當時就不會想到中小企業，現在TPP部分就一次修法完成，你們就想到中小企業，話都你們在說的！我不好意思戳破你的……
    沈部長榮津：不敢，大家心中就是要有企業，企業都是我們的利害關係人，所以企業跟我們說「分期付款」，我認為就一步步的處理。
    陳委員超明：當時你們推動TPP就沒有說政府要以「分期付款」，說降低一點。
    沈部長榮津：沒有，當時沒有「分期付款」的空間。
  • 陳委員超明
    現在也沒有「分期付款」的空間。
    沈部長榮津：CPTPP就是因為美國沒有加入，其餘的11國認為原先美國要求納入條文的部分先out、放旁邊，因而凍結，所以我們就先處理這11國家要求的部分。
    陳委員超明：一定要跟國際接軌！我不反對！但是TPP、CPTPP、RCEP其中複雜的關係要提早因應，修法部分還是要修，因為需要與國際接軌。另外，現在智慧財產局很痛苦，因為與中國大陸的聯繫變成已讀不通，跟陸委會一樣。
  • 沈部長榮津
    有通喔！
  • 陳委員超明
    中國大陸代表團都說不跟台灣的官員同台。
    沈部長榮津：沒有，我們昨天檢討，這一條現在沒有斷。
  • 陳委員超明
    我聽說已經斷了。
  • 沈部長榮津
    沒有。
  • 陳委員超明
    現在都不回。
    洪局長淑敏：我們99年簽智慧財產權保護合作協議時，至今已經送了627件過去。
  • 陳委員超明
    現在有送嗎？
    洪局長淑敏：現在601件已經處理好了，達成率達到96%，而且去年還……
    陳委員超明：洪局長，妳這樣的表現很優秀，次長要由妳來當。
  • 洪局長淑敏
    那就不用了。
    陳委員超明：只有妳有通，其他的都不通！所以部長你要好好考慮這樣的人選。
  • 沈部長榮津
    好。
    陳委員超明：要升她當次長，其他的部會都不通。
  • 洪局長淑敏
    委員不要害我。
    陳委員超明：我這是鼓勵妳，哪有害你？有表現的人要好好鼓勵一下。
    沈部長榮津：我星期天參加興達港離岸風電動土典禮，當場業者的朋友也說很好，這件事大家共同打拚。
  • 陳委員超明
    什麼很好？
    沈部長榮津：就是興達港的水下基礎，順便串連產業鏈，有一家公司也是我們關心服務的企業，大家都覺得這樣做很好，所有外商及國外開發商、系統商都有參加。
    陳委員超明：當然很好，因為我們國家給了他們很好的利潤，就是6元，在這20年裡，你要支付幾千億、上兆元出去，他們當然會說好！
    沈部長榮津：不是這樣，世界各國剛開始也是這種情況。
    陳委員超明：現在才剛開始，怎麼可以就這樣做？
  • 沈部長榮津
    現在歐洲各國也是每度5元多的收購價。
  • 陳委員超明
    你們的報告說最後降到只剩2元多。
    沈部長榮津：那是個案，現在他們是5元多的收購價。
  • 陳委員超明
    未來會更便宜……
  • 沈部長榮津
    所以我們兩個……
    陳委員超明：幾乎6成是以6元去收購，這是國庫百姓的錢，當然官員會說很好，企業家也說很好，但是一般老百姓不好！謝謝。
  • 沈部長榮津
    我們一起打拚。感謝委員。
  • 主席
    請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。
    請蘇委員治芬發言。
    蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天大家都提到CPTPP這項工作，CPTPP在第一條開宗明義地納入TPP的協定，所以有三分之二的章節完全沒有變。
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。對。
    蘇委員治芬：我比較關心的是CPTPP在農產品部分，我們可能會面臨到的挑戰。
    沈部長榮津：有關農產品部分，是由農委會在處理，本人不便回答。至於產業的部分，我們隨時與業界保持密切的聯繫，將他們的需求納入期程的考量，這是最重要的地方。
    蘇委員治芬：好。就農業大縣一事，在談判桌上要請部長注意一下。
    沈部長榮津：好，謝謝。
    蘇委員治芬：看到CPTPP的問題，就會想到最近美中之間的貿易持續戰，我看到媒體報導龔次長明鑫提到極有可能會納入手機、平版及半導體。
    沈部長榮津：我們也正密切注意這件事，像最近這兩天還有一則報導指出，美國阻擋了5G的產品，這會影響……
  • 蘇委員治芬
    因為5G牽涉到國安的問題。
    沈部長榮津：這影響了大陸中興5G的佈局，所以我們正密切注意美中事件。
    蘇委員治芬：好，部長，我說的是極有可能納入手機、平版及半導體，這是經濟部次長所說的項目，所以昨天就有廠商提出來說要優先考慮將生產基地移回台灣，所以，若廠商要將生產基地移回台灣，我們又會面臨到何種問題？
    沈部長榮津：這部分可能要注意幾件事：這些代工的五哥一定要導入智慧化的生產，未來在生產時，台灣在土地、人力及環保成本應該會較具競爭力。
    蘇委員治芬：若說我們土地的成本較具有競爭力，經濟部在前瞻計畫中拿到200億元的經費，其中有四大子項，也就是經濟部轄下的加工出口處、工業局及中小企業處等三個單位分配到這筆200億元的經費來處理在地型產業園區計畫。有關這筆200億元的經費，到目前為止，我就以工業局來說，工業局現今的進度如何？
  • 沈部長榮津
    這個問題請容由游副局長說明。
  • 主席
    請經濟部工業局游副局長說明。
    游副局長振偉：主席、各位委員。在地型園區分兩個部分：一個是補助既有工業區，提升公共設施改善。另外一個是補助地方政府新設在地型園區，我們已經分別公開進行了競爭型補助計畫，審查了兩個階段，目前……
    蘇委員治芬：現在有可能進入到第三階段，對不對？
    游副局長振偉：對，我們還有以……
    蘇委員治芬：好，已進入到第三階段，我知道你們的額度還有幾十億元。我要跟部長交換一下意見。提到新設工業區或在地型這部分，我們會談到城鄉落差，以本席在地的雲林縣來說，有20個鄉鎮，幾乎每個鄉鎮原先就有編定的工業用地，過去可能因為時空背景或缺乏前瞻，這些被編定為工業用地的土地卻未開發成園區，這些土地十分零散、凌亂，任意被棄置在那裡，老實說，20幾年下來，盤整雲林縣20個鄉鎮，這些被編定為工業用地卻未被開發的土地有多少？不知工業局人員的手上有沒有相關的資料？
    游副局長振偉：目前我的手上沒有這個資料，經濟部現有的資料是依照過去獎投、促產及現在的產創，包括地方計畫的……
    蘇委員治芬：好，就是產創條例。
  • 游副局長振偉
    是。
    蘇委員治芬：當然過去政府有多項這方面的政策，但為何仍造成在地鄉鎮那麼多被編定為工業用地的土地未被開發？好，現在我們有前瞻計畫，這筆錢可以進來，在第三階段會由地方再提出，對不對？
  • 沈部長榮津
    對。
    蘇委員治芬：所以我要跟部長交換的意見就是，為何這些土地被閒置這麼久？這件事牽涉到開發成本的問題，這絕對是開發的成本，因為開發成本過高，所以地主無法自行開發，縱使是政府與地主之間合作開發，也都會計算到成本問題。如今時勢發展至此，需求土地孔急，很多台商都想回台，各鄉鎮市公所也有編定為工業用地的土地，目前前瞻計畫所規範的部分，要申請補助的話，會涉及自籌款部分，我要說的是，如果鄉鎮市公所這些土地已經留置很久，一直沒有開發，其實部長可以考慮減少地方的自籌款，也就是將補助提高。
  • 沈部長榮津
    我會請工業局檢討這件事。
    蘇委員治芬：本席希望可以拉高補助的比例，為何要這樣做？因為有些地方因自籌款的問題拖到現在無法處理。
  • 沈部長榮津
    我會請工業局來研議。
    蘇委員治芬：我再舉台西光電專區這個例子，這個專區也在27年前被編定為丁種工業用地，但因為當時土地的需求量沒那麼大，加上開發成本的問題及不容易解決的現況，時至今日問題依舊存在，現在前瞻計畫補助了18億元，這是全額補助，所以我在這裡提醒部長，這項綠能專區是全額補助，而剛剛本席提到，已經拖了一、二十年，被編定為工業用地，那些還在城鄉層級的部分為什麼要提高補助？因為綠能專區是全額補助，全額補助的話會加速其開發，對不對？
    而前瞻計畫分為好幾期，就這塊地的話這是第1期，有8億元，已經核准下來了，還有第2期跟第3期。第1期因為有公有地，所有的面積是350公頃，公有地就占了100公頃，其他的是250公頃，所以第1期有其地理位置及產業條件，使得開發速度可以加快。但是到了第2期、第3期的時候所面臨的挑戰會更大，因為私有地多，目前產業的樣態也不太一樣，有的人是養殖白蝦、有的人是養殖虱目魚，有些人希望能夠保有其養殖漁業，光電業者要進來投資的話能不能夠共存，這部分會面臨到更大的挑戰。所以我在這邊要提醒部長，光電專區有一千多公頃，面臨這麼大的挑戰，未來還會有第2期、第3期的問題。
  • 沈部長榮津
    謝謝委員提醒我。
    蘇委員治芬：大概兩年前我在這個委員會就提出循環經濟，也曾在提出5加2政策、循環經濟滿1年的時候開過記者會，檢視循環經濟的成績如何。今天本席有提一個臨時提案，丹麥已經擬定2020年回收50%家庭廢棄物降低溫室氣體排放40%，他們有一個目標，譬如就食品飲料業、營造與房地產業、機械業、塑膠包裝業等種種，而臺灣的資源仰賴進口，所以我在這邊建請經濟部在3天內向經濟委員會提出報告，包含產業怎麼轉型，怎麼設計、生產、消費，以及回收要做到什麼程度，好不好？其實這個問題在兩年前就曾提出來，1年前也開過記者會，指出循環經濟的成果，針對本席今天的提案，我相信經濟部已經做足了準備，所以3天內提出報告的話有沒有問題？
  • 沈部長榮津
    由副局長來說明。
    游副局長振偉：循環經濟的部分，這1年來我們大概做了一些相關的規畫，也擬了一個方案，本來我們現在是有4大工作方向要做，包括高值化園區、各區的能資源整合等等，但是剛剛委員指示的是3天……
    蘇委員治芬：副局長，你還是停留在一個園區的概念，但循環經濟所談的其實不是這樣子。循環經濟是從源頭開始，包括要選擇什麼樣的材料，你不要去依賴……
    沈部長榮津：第1個示範區我們決定要從園區做起，效果先出來以後，再複製、擴散到……
    蘇委員治芬：那我請問你，你所謂的「園區」是什麼園區，比如臺南沙崙園區嗎？
  • 沈部長榮津
    不是。
    蘇委員治芬：那你是指什麼，高雄的嗎？
    沈部長榮津：譬如臨海的話，中鋼、中油及台電這些，整個資源回收再利用有一個示範效果，是希望從這邊切入，使能資源有效整合……
    蘇委員治芬：我建議你仿荷蘭的方式，我們比較依賴進口的原料或材料是哪一種……
  • 沈部長榮津
    這也可以……
    蘇委員治芬：還有造成高污染的部分，在製程中其排碳量的占比較高。怎麼樣讓國內的需求減半？舉例而言，石化方面，台塑六輕進口了那麼多原油，就內需而言，我們國內有那麼需要嗎？他們是排碳的大戶，對不對？
  • 沈部長榮津
    嗯。
    蘇委員治芬：他們進口了那麼多原油，其所產出的石油，就內需而言，我們國內需要多少？所產出的石油有百分之幾是外銷出去？
  • 沈部長榮津
    有一個比例在外銷……
  • 蘇委員治芬
    外銷占85%吧？
  • 沈部長榮津
    有相當的比例在外銷。
    蘇委員治芬：如果產出的石油有85%是外銷，在製程中他們其又是排碳大戶，以台塑石油的重工業區來講，你怎麼去管制他們、怎麼去創造循環經濟？
    沈部長榮津：就資源的有效回收利用，這部分他們有整套的作法，有跟院長報告，我會把資料轉交給委員參考一下，因為他們也考慮到企業的社會形象、有在留意。
    蘇委員治芬：那部長就答應我，海水淡化的部分他們什麼時候會做？
  • 沈部長榮津
    現在就照環保署的方向走。
  • 蘇委員治芬
    就海水淡化他們是提出一天要產出10萬噸還是20萬噸？
    沈部長榮津：審查的時候都有照著走，現在10萬噸……
  • 蘇委員治芬
    現在正在走環評嗎？
  • 沈部長榮津
    我會叫工業局跟委員報告一下。
    蘇委員治芬：我覺得部長就是要掌握，好不好？
  • 沈部長榮津
    是。
    蘇委員治芬：台塑六輕的循環再利用跟我剛剛談的循環經濟不太一樣，從源頭進來的材料就是原油，如果檢討一下，他們是排碳大戶，針對排碳大戶，你剛剛就是提到中油跟中鋼耶！
  • 沈部長榮津
    對。
  • 蘇委員治芬
    請問台塑六輕會亞於中油嗎？
    沈部長榮津：我看這樣子，我抓一下，算是臨海工業區的國營事業之一，再過來，明年7月我用……
    蘇委員治芬：針對排碳大戶，好不好？
    沈部長榮津：針對麥寮，就這兩個來做比較、努力……
  • 蘇委員治芬
    好。
  • 沈部長榮津
    相互刺激、競爭嘛！
    蘇委員治芬：還有就我國的內需，依賴進口的原料最多的是什麼？這個請部長盤點一下。
    沈部長榮津：大概是這樣，有幾件事情，譬如現在我們在發展半導體，半導體電池的原料部分，像國際大廠也看到了，會本土化，利用這個機會來建立我們基本的對過去依賴……
    蘇委員治芬：我還是要提醒部長一句話，循環經濟是從源頭用什麼材料的階段就開始了，末端產出的成品可以回收再利用，對不對？
  • 沈部長榮津
    對、對、對。
  • 蘇委員治芬
    就是守住這個原則嘛！
  • 沈部長榮津
    有。
    蘇委員治芬：從源頭到末端，好不好？就是沒有廢棄物，可以循環……
    沈部長榮津：對，一直循環再利用。
    蘇委員治芬：台塑六輕的循環部分做到了什麼，不要笑死人了吧！你還跟我提到他們進去跟院長報告……
    沈部長榮津：我來了解一下，再跟你報告。
    蘇委員治芬：你不要讓院長又在外面亂講什麼內部的事情，讓別人笑，我先提醒你！
    沈部長榮津：我了解以後跟你報告，你指點我一下。
    蘇委員治芬：好，謝謝。
    沈部長榮津：好，謝謝。
  • 主席（邱委員議瑩代）
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。財政部昨天宣布要對大陸的鋼品進行反補貼、反傾銷的調查，請教部長，這個是誰發動的？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。可能是院裡面的談判辦公室。
  • 曾委員銘宗
    所以是由行政院主動發動這樣的調查？
  • 沈部長榮津
    是談判辦公室那邊來做統籌。
    曾委員銘宗：行政院要啟動這兩項調查，就它可能帶來的效益或者會有怎麼樣的後遺症，談判辦公室有沒有進行相關的政策評估？
  • 沈部長榮津
    我相信在OTN應該有做這樣的整體評估。
    曾委員銘宗：部長相信，但是我不相信，為什麼？部長比我還清楚……
  • 沈部長榮津
    不敢。
    曾委員銘宗：臺灣對中國大陸，加計香港，一年的出超是多少？
    沈部長榮津：那時候估了一下，好像是400億美金。
    曾委員銘宗：400億美金是對中國大陸，假設加計香港，我跟您報告是786億美元，而對其他國家總體的出超是560億美元。以我們對中國大陸和香港的出超是786億美元這樣的結果，假設中國大陸也對我們提起相關貿易報復，可能發生的情況，你有沒有評估過？
    沈部長榮津：所以我才說，我們在談鋼鋁案時，必須相當謹慎，我也一再這樣對同仁講。
    曾委員銘宗：對，我贊同你的想法，因為您的專業夠，而且比較務實。我方對這五項鋼品進行相關調查，能夠產生的政策效果很有限，一旦中國大陸對台灣進行相關貿易報復，我們卻會得不償失。
    沈部長榮津：就這個部分，我一直提醒，不能為了解決一個問題產生另一個新的問題。
    曾委員銘宗：沒有錯，這是典型會衍生更大後遺症的情況。
  • 沈部長榮津
    所以要謹慎。
    曾委員銘宗：好，謝謝，部長要是有機會，也要向行政院反映。
    沈部長榮津：我昨天晚上從八點半開始忙到十一點多，都在處理鋼鐵的事，因為我一直提醒同仁，要傾聽產業界的聲音，尤其不能在事情處理之後，反而影響我們的中下游廠商。
    曾委員銘宗：沒有錯，對於行政院經貿談判辦公室啟動這樣的兩項調查，我覺得是非常魯莽，而且不合適的作為。
    現在往下看，部長，我要跟你討論缺水的情況。這是4月12日曾文水庫的水況，蓄水量只有12%，嚴重淤積，水庫都成了大草原。如今台積電在南科投資7,000億元，要興建5奈米與3奈米新廠，每天使用的水量高達30萬噸，請問部長，您能不能保證南科、尤其是台積電的新建廠房不缺水？
    沈部長榮津：在這項計畫提出當時，針對台積電所需要的用電與用水等整體需求，我們都有加以了解，針對如何面對需求、強化供給，我們也組成專案小組處理，如果委員有興趣，我們可以把整個資料向委員詳細說明。
    曾委員銘宗：據我理解，政府固然保證了，但是對於政府的保證，台積電也沒有信心，所以台積電已經與台南地區的運輸業者簽約，租賃300輛水車，假設台積電要用水，這300輛水車會隨時啟動，運水供應台積電相關廠區使用。可見對於南部到底會不會缺水，其實台積電也沒有信心。
    這張圖是北部石門水庫的榮華攔沙壩，這張圖是1月2日石門水庫的淤積情況；至於石門水庫最新的情況，這張圖是4月13日大人帶著小朋友在石門水庫看淤積的情況。另外，近五年來，石門水庫上游違法開發的案件高達690件，真正被處罰的只有23件，其他667件均就地合法。請問部長，類此違法開發案件要怎麼處理？
    沈部長榮津：針對上游部分，剛才本部同仁告知，本部的工作是舉發，至於執行，則是地方的權責。
  • 曾委員銘宗
    希望部長會同地方政府一起處理。
    我剛才向您報告的是南部曾文水庫與北部石門水庫現在的蓄水情況，顯示南部與北部今年缺水的情況已經可以確定，而且會非常嚴重，請問部長，怎麼解決這種情況？
    沈部長榮津：依照本部同仁提供的資料，以今年到目前為止的水情來看，可以由石門水庫與翡翠水庫支援桃園，桃園再支援新竹，在大致的區域調度上，已經形成一個系統。今年北部水情看來還算可以，中部重點大概就是苗栗明德水庫灌區，南部則是台南，在農業灌溉管理上，這次是灌8停8，加上節水等整體配套，希望在5月、也就是梅雨季來臨之前能夠維持在不會造成限水的程度，大家共度難關，也就是透過水的管理來做。
    曾委員銘宗：請教部長，今年夏天會不會限水？
  • 沈部長榮津
    這個部分就要看梅雨季的雨量。
  • 曾委員銘宗
    那限水的可能性高不高？是否超過50%？
    沈部長榮津：針對這個部分，我也請水利署與氣象局談，氣象局表示，要到4月底資訊才會比較完整，也才能提出比較具體的預測，我們每天都在掌握水情……
  • 曾委員銘宗
    結論是今年夏天會不會限水要看天決定囉？
    沈部長榮津：我們還是要做好水的管理，我們一起努力。
    曾委員銘宗：所以，結論就是今年夏天會不會限水，由上天決定。
  • 沈部長榮津
    我們一起努力。
  • 曾委員銘宗
    謝謝部長。
  • 沈部長榮津
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來登記發言的馬委員文君、黃委員偉哲及吳委員志揚均不在場。
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。上次在這個質詢台，我當場向經濟部沈部長提到，日本大創公司在2015年發生一件非常離譜的事，遭到禁止輸入處分，但在禁止輸入前後輸入的貨品卻沒有實際上的差別。當時我把資訊提供給部長，部長也向我承諾，要用兩個禮拜的時間提出完整的調查說明給我。今天我利用這個機會提醒部長，我知道時間還沒到，但我要提醒你，時間是兩個禮拜。
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。我當下就要求楊局長向您報告。
    黃委員國昌：我了解，楊局長來過我的辦公室，但我要再向部長報告一下，畢竟你事情多，很忙。
    沈部長榮津：我每天都做到八、九點，有時候還會忙到十點、甚至十二點。
    黃委員國昌：我知道你很辛苦，所以我才利用這個機會向部長報告。
  • 沈部長榮津
    謝謝委員提醒。
    黃委員國昌：楊局長到我辦公室說明時，講得很有魄力，承諾等他搞清楚以後，三天之內移送檢調；我要求的資料，他也一定會責成底下同仁全部送來。結果楊局長離開以後，我再向你們的同仁要資料，竟然不給我。部長，請你回去之後再清楚了解一下……
    沈部長榮津：副局長在場，他回去會轉達。
  • 黃委員國昌
    你們現在是玩兩手策略就是了？
    沈部長榮津：不會，我覺得不應該。
    黃委員國昌：局長在我辦公室講得義正詞嚴：「委員要的資料都沒問題」，結果局長回去以後，我的辦公室不斷與國貿局聯絡，國貿局就開始打官腔，還發了公文給我，宣稱依照政府資訊公開法規定如何如何、這些資料是他們內部處理使用、涉及廠商機密等等。我的老天啊！我現在就是要處理日本大創的弊案，結果國貿局竟然說這些都是廠商的機密，幫廠商cover。
    再者，我上次請部長回去請教鄧振中前部長，他給你回復沒有？他什麼還沒有出來公開回應？還要繼續躲嗎？他跟日本大創有什麼關係？
  • 沈部長榮津
    我會請楊局長……
    黃委員國昌：不，楊局長沒辦法幫他說明啊！我現在問的是，你有沒有跟鄧振中前部長講這件事？他打算躲到什麼時候？
  • 沈部長榮津
    我還是……
    黃委員國昌：你們的楊局長發了一份書面資料給我，上面寫了一行字，就是鄧振中前部長承認跟日本大創董事長見了面。問題是談了什麼、處理了什麼事情，鄧振中前部長不需要出來講清楚嗎？可以繼續這樣躲著嗎？
    沈部長榮津：我下午如果有空，會了解一下。請讓我了解一下。
  • 黃委員國昌
    好。
    此外，對於核二廠的安全，大家都很在意，台電卻到現在都還沒有針對核二廠的事故向社會公開說明，原因是什麼？結果我看到的是，台電在前幾天已經把核能機組啟動申請書送到原委會了。台電送出核能機組啟動申請書是不是代表經濟部現在的立場是核二廠要再啟動，是嗎？
    沈部長榮津：我覺得就是要按照賴院長指示的三原則，第一、首要的就是安全第一，第二是尊重專業……
    黃委員國昌：後面都不用講了，我就先挑戰第一個原則，在你們就核二廠事故的原因向社會大眾清楚說明以前，台電已經偷偷地把再啟動申請書送到原能會，部長，這件事情你知道嗎？是你支持的嗎？
  • 沈部長榮津
    這些我都尊重台電。
  • 黃委員國昌
    你尊重台電？
  • 沈部長榮津
    因為全案都是台電本身認定。
    黃委員國昌：所以只要台電自己負責就是了，與經濟部沒有關係？
    沈部長榮津：因為台電最後要申請再轉，一定要向原能會申請。
    黃委員國昌：當然啦！部長，我們在這裡就講實的，不要講虛的，因為講虛的真的沒有意義。
    沈部長榮津：我知道，委員的個性和我一樣。
    黃委員國昌：第一，你管得動台電嗎？
    沈部長榮津：不是管或不管，而是大家互相尊重。
    黃委員國昌：所以，若是台電要申請，你就尊重，也沒有身為部長的立場？
    沈部長榮津：不，我是指站在電業專業的角度，我們一定要尊重台電。
    黃委員國昌：對嘛！那我們來談專業。我現在要報告部長的是，是否可以要求台電先針對核二廠事故的原因舉辦公開說明會？可不可以？我要求的這件事很困難嗎？
  • 沈部長榮津
    我會請楊董事長先找時間向委員報告一下。
    黃委員國昌：不用，不要跟我私人講什麼，既然我要問問題，就會公開問。台電自認有其專業，我會尊重他們的專業，對於自己的部分，我也一定會用功做功課。台電送給原能會的再啟動申請書中，附件二是台電對於上一次跳機事故的分析與說明，也一起送給原能會審查。台電藉此展現出來的態度是什麼？就是專業的傲慢，意思是台電覺得，反正這些事情我們也不懂，所以不用向社會大眾解釋，台電就直接送給原能會審查，只要原能會審過，到時候核二廠就可以再啟動了。這樣的處理方式與上一次啟動又跳機、跟六百多天前啟動以後就爆炸到底有什麼不一樣？我站在人民監督的觀點，非常卑微地要求台電，既然台電敢把報告送到原能會，顯然不是原能會自己審查就算數，還要接受公眾監督，部長，這件事情你同意吧！
    沈部長榮津：剛才台電副總告訴我，台電已經把這些資訊全都揭露在網站上了。
    黃委員國昌：對，我知道揭露在網站上，但台電所謂的對社會說明就是這些資料都放在網站上，這就叫做揭露。針對台電的報告，公眾有沒有提出質疑的機會？有還是沒有？我們可以在公開場合針對台電所提出的專業報告，點對點、一條一條，針對內容進行實質討論，請台電回復，有這個機會嗎？還是台電認為不需要給大家這個機會，只要台電做完、原能會審過，就算了？
  • 主席
    請台灣電力公司陳副總經理說明。
    陳副總經理建益：主席、各位委員。只要有這個機會，我們都樂意向大眾說明。
    黃委員國昌：好，台電什麼時候要安排公開向社會大眾說明報告內容，讓大家有機會針對這份報告提出質疑，要求台電直接做出非常清楚的回復？台電代表在此，我也可以提醒台電代表，請問，上一次蒸汽壓力控制系統與斷然處置有沒有關係？
  • 陳副總經理建益
    這是安全停機的一部分。
    黃委員國昌：不，你講的是啟動過程，這我已經了解了，但現在是該系統出問題，而該系統叫做蒸汽壓力控制系統，福島核災過後，我們曾要求原能會、台電就其斷然處置的執行程序做出指引。我現在的問題很簡單，你此刻在這裡所講的，所有對這個問題有研究的人都會聽到，這個蒸汽壓力控制系統與斷然處置有沒有關係？
    陳副總經理建益：我還是重複那句話，這是安全停機的一部分……
    黃委員國昌：不好意思，我剛才已經講過了，你們之前講安全停機再啟動時，設備因為很靈敏才跳起來，所以很安全。這個說法已經講N次了，你不用在此複述。我現在的問題很直接，就是蒸汽壓力控制系統與出狀況時的斷然處置有沒有關係？我手上握著的是原能會在2017年10月對斷然處置指引程序的評估報告草案版，請你從台電的專業出發，負責任地告訴全體國人實情。上一次跳機，你說是因為它太靈敏，不是故障，沒有關係，那我現在問的就是蒸汽壓力控制系統與斷然處置有沒有關係？
    沈部長榮津：陳副總是負責一般發電，我會請蔡副總說明。
  • 黃委員國昌
    所以嘛！
    台電送給原能會的報告，我整份都拜讀完了，斷然處置對於整體核安非常關鍵，到底大家能不能信任蒸汽壓力控制系統？
    沈部長榮津：委員關心的部分，我希望陳副總回去以後向董事長報告，也期待把整個……
    黃委員國昌：你們私下向我個人說明，沒有意義。我期待的是台電舉行一場公開說明，把資料全都揭露以後，讓大家有機會好好檢視你們放到網站上的資料，看看大家能不能接受。
    沈部長榮津：這個部分，我會請陳副總帶回去，向董事長報告。
    黃委員國昌：好，謝謝。
  • 沈部長榮津
    謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的林委員俊憲、呂委員玉玲、林委員德福、蕭委員美琴、蔣委員萬安、鍾委員孔炤、李委員彥秀、何委員欣純、陳委員明文、蔡委員易餘、江委員啟臣及邱委員志偉均不在場。
    登記發言的委員除不在場者外其餘均已發言完畢，詢答結束；另有林岱樺委員、王惠美委員所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
  • 委員林岱樺書面意見

    一、審查行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案。
    二、審查本院委員高志鵬等17人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案。
    三、審查本院委員高志鵬等17人擬具「著作權法部分條文修正草案」案。
  • 智慧財產局
  • 資料來源
    智慧財產局
    【加強兩岸智慧財產權保護合作】
    一、有關辦理專利、商標、著作、品種工作組會晤，加強業務交流與合作。根據本席了解，106年12月5日至9日農委會農糧署派員於參訪雲南昆明國際花卉拍賣交易中心，瞭解品種權三方協議約定作法及蒐集相關資訊。
    二、106年度「海峽兩岸智慧財產權保護合作協議」專利工作組會晤，我方已與陸方多次聯繫與洽商，惟陸方因工作時程緊湊為由無法派員來臺參與，所以106年暫停專利工作組會晤。本席請問，目前情況有無改善？長期以往，會不會阻礙「兩岸智慧財產權保護合作」，進而影響台商權益？
    三、協助兩岸著作權集管團體交流。經濟部智慧財產局106年1月至12月也毫無相關進度，請問具體原因為何？今年有何計畫突破？
    四、「海峽兩岸智慧財產權保護合作協議」於99年6月29日在重慶舉行的第五次江陳會中完成簽署，並於同年9月12日生效，截至107年3月31日止，我方人民的智慧財產權在中國大陸遭受侵害或在中國大陸申請保護的過程遭遇困難，向經濟部智慧局請求協處的案件總計786件，完成協處者601件，進行通報尚未完成協處者26件，提供法律協助者159件。請問：
    1.我方民眾智財權受侵害時，要如何申請協處？智財局處理方式為何？
    2.智財局如何提供法律服務？
    3.近年兩岸交流生變，智財局這方面業務及功能有無受到影響？
  • 委員王惠美書面意見

    「商標法部分條文修正草案審查」
  • 問題

    (今日要審查的商標法修正草案，在行政院的修正說明開宗明義就寫到為了積極爭取加入TPP而修正；為的是要讓我國的商標法能與TPP相關章節的規定沒有落差。因此，能否如願加入TPP才是這個修法背後最主要的目的。
    ■在美國退出後，日本已接手TPP，並微調內容成為了CPTPP。請問經濟部，CPTPP目前進度為何？
    ■在今年的3月8日，CPTPP的原始成員已經完成簽署；等到這些成員國中6個國家的國會通過，CPTPP將正式上路；根據英國《金融時報》報導，台灣、泰國、韓國、菲律賓、斯里蘭卡、英國都被視為CPTPP第二波加入的潛在新成員。請問經濟部，如何讓台灣從潛在「浮出水面」？
    ■再則，另一個必須思考的問題；未來，中國大陸可能會要求CPTPP比照WTO先中國後台灣的模式，才能開放台灣加入。如果台灣比中國大陸晚一輪才加入，面對的阻礙將會更大，也因此台灣加入的時機點相當重要。請問經濟部，蔡政府自詡跟日本關係友好，執政後台日關係「突發猛進」，我們如何爭取更有利的「入場券」？
    ■台灣要能順利在第二輪加入CPTPP，政府必須要有一個路徑圖。目前，對蔡政府來說，台灣有了融洽的台日關係；而在馬政府時期簽訂的台星、台紐FTA可以做後盾。請問經濟部，下一步在哪裡？
    ■打好與個別成員國之間的雙邊關係，對台灣加入CPTPP很重要；而綜觀目前的CPTPP11國中，加拿大、澳洲的經濟規模都不小。請問經濟部，如何加強與加國、澳國的經貿合作，以爭取更有利的談判籌碼？
    (如同本席前面說的，今日的修法是在替未來做好準備。那麼，一個現實的問題就必須考量：「就算我們修法，我們是不是就能如願以償加入」，這絕對是一個大問號；原因在於，有更多比修法更嚴峻的問題。
    ■接下來本席要請問經濟部的問題，本席也曾經問過農委會的林主委，那就在於在日本主導下的CPTPP，台灣要加入一定會碰到的：「核食解禁」。
    ◆請問經濟部，站在經濟部的立場，你同不同意「拿核食換TPP」？
    ◆請問經濟部，站在經濟部的立場，你同不同意日本核災地區農產品進口台灣？
    ◆請問經濟部，站在經濟部的立場，你同不同意讓台灣的民眾吃到有疑慮的核災食品？
    ◆請問經濟部，站在經濟部的立場，開放日本核災食品有沒有時間表？
    ◆請問經濟部，站在經濟部的立場，你是否會為了參與國際經貿合作，選擇犧牲國人健康換取妥協？
    (如果這幾個問題經濟部都不同意，那請問倘若日本今天支持台灣加入CPTPP與否的條件就是核災食品解禁時，經濟部又該如何談判？經濟部又是以什麼為最終選擇的標準？
    (提醒經濟部，即便在現在只有特定食品的輸入需要檢驗，但相對歐洲全面開放，日本可能還是會希望利用CPTPP迫使台灣讓步。請問經濟部，屆時你又如何選擇？再則，若成為CPTPP—員，各成員國間，都會希望高標準的開放；倘若未來其他國家發生類似日本核食問題時，經濟部要該如何捍衛台灣民眾、產業權益？
    (回到CPTPP本身的問題;仍舊是是如何擺脫中國大陸的政治干預；現在的兩岸關係儼然就是「冰河時期」，過去多年來的努力一夕「回到最初的起點」！
    ■CPTPP延續成員國「共識決」方式；只要有一國表示反對，便無法加入。目前的TPP十一國中，不少國家如馬來西亞、越南等都與中國大陸關係良好，同時也是大陸一帶一路政策下的受惠國。中共十九大之後，中國大陸一方面啟動「睦鄰外交」。請問經濟部，成員國一個個向中國大陸靠攏，台灣的切入點在哪裡？
    ■在兩岸關係陷入冷對抗之際，台灣想要加入TPP，除了取決於日本的態度之外，中國大陸的政治干預，仍然是我們無法迴避的因素。請問經濟部有什麼能力能改變？
    ■近年來，不論是日本、南韓、中國大陸或歐美等國家，都如火如荼地全面搶進東協及南亞市場，新南向將面臨高度的競爭威脅。請問經濟部，面對包含臺灣主要競爭者日本、韓國的大舉壓境，甚至被或邀參與RCEP，臺灣該如何因應？
    (本席最後提醒經濟部；面對全球區域整合的變化，台灣除了表達參與區域經濟整合立場之外，還必須克服兩岸關係陷入僵局，讓台灣能有利族國際的根基；同時也應建構整體藍圖，並針對每一個地區的整合特性，制定具體策略，才有機會突破瓶頸。
  • 主席
    現在逐案進行逐條討論。
    進行討論事項第一案「商標法部分條文修正草案」。請宣讀。
  • 商標法部分條文修正草案
  • 行政院提案條文

    第六十八條　　未得商標權人同意，有下列情形之一，為侵害商標權：
    一、於同一商品或服務，使用相同於註冊商標之商標者。
    二、於類似之商品或服務，使用相同於註冊商標之商標，有致相關消費者混淆誤認之虞者。
    三、於同一或類似之商品或服務，使用近似於註冊商標之商標，有致相關消費者混淆誤認之虞者。
    為供自己或他人用於與註冊商標同一或類似之商品或服務，未得商標權人同意，為行銷目的而製造、販賣、持有、陳列、輸出或輸入附有相同或近似於註冊商標之標籤、吊牌、包裝容器或與服務有關之物品者，亦為侵害商標權。
    第七十條　　未得商標權人同意，有下列情形之一，視為侵害商標權：
    一、明知為他人著名之註冊商標，而使用相同或近似之商標，有致減損該商標之識別性或信譽之虞者。
    二、明知為他人著名之註冊商標，而以該著名商標中之文字作為自己公司、商號、團體、網域或其他表彰營業主體之名稱，有致相關消費者混淆誤認之虞或減損該商標之識別性或信譽之虞者。
    第九十五條　　未得商標權人或團體商標權人同意，有下列情形之一，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以下罰金：
    一、於同一商品或服務，使用相同於註冊商標或團體商標之商標者。
    二、於類似之商品或服務，使用相同於註冊商標或團體商標之商標，有致相關消費者混淆誤認之虞者。
    三、於同一或類似之商品或服務，使用近似於註冊商標或團體商標之商標，有致相關消費者混淆誤認之虞者。
    意圖供自己或他人用於與註冊商標或團體商標同一商品或服務，未得商標權人或團體商標權人同意，為行銷目的而製造、販賣、持有、陳列、輸出或輸入附有相同或近似於註冊商標或團體商標之標籤、吊牌、包裝容器或與服務有關之物品者，處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五萬元以下罰金。
    前項之行為透過電子媒體或網路方式為之者，亦同。
    第九十六條　　未得證明標章權人同意，於同一或類似之商品或服務，使用相同或近似於註冊證明標章之標章，有致相關消費者誤認誤信之虞者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以下罰金。
    意圖供自己或他人用於與註冊證明標章同一商品或服務，未得證明標章權人同意，為行銷目的而製造、販賣、持有、陳列、輸出或輸入附有相同或近似於註冊證明標章之標籤、吊牌、包裝容器或與服務有關之物品者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以下罰金。
    前項之行為透過電子媒體或網路方式為之者，亦同。
    第九十七條　　販賣或意圖販賣而持有、陳列、輸出或輸入他人所為之前二條第一項商品者，處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五萬元以下罰金。
    前項之行為透過電子媒體或網路方式為之者，亦同。
    主席：請問各位，對第六十八條的修正有無異議？（無）無異議，通過。
    請問各位，對第七十條的修正有無異議？（無）無異議，通過。
    請問各位，對第九十五條的修正有無異議？（無）無異議，通過。
    請問各位，對第九十六條的修正有無異議？（無）無異議，通過。
    請問各位，對第九十七條的修正有無異議？（無）無異議，通過。
    討論事項第一案所列商標法部分條文修正草案全案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問是否須交由黨團協商？不須要。審查通過條文之相關法制用語授權主席與議事人員整理。院會討論時，由高委員志鵬說明。
    進行討論事項第二案「專利法增訂第六十條之一條文草案」。請宣讀。
  • 專利法增訂第六十條之一條文草案
  • 委員高志鵬等人提案條文

    第六十條之一　　藥品許可證申請人就新藥藥品許可證所有人已核准新藥所登載之專利權，依藥事法第四十八條之九第四款規定為聲明者，專利權人於接獲通知後，得依第九十六條第一項規定，請求除去或防止侵害。
    專利權人未於藥事法第四十八條之十三第一項所定期間內對前項申請人提起訴訟者，該申請人得就其申請藥品許可證之藥品是否侵害該專利權，提起確認之訴。
    主席：請問各位，對增訂第六十條之一的條文有無異議？（無）無異議，通過。
    討論事項第二案所列專利法增訂第六十條之一條文草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問是否須交由黨團協商？不須交由黨團協商。院會討論時，由高委員志鵬說明。審查通過條文之相關法制用語授權主席與議事人員整理。
    進行討論事項第三案「著作權法部分條文修正草案」。請宣讀。
    修正動議請一併宣讀。
  • 著作權法部分條文修正草案
  • 委員高志鵬等提案條文

    第九十一條　　擅自以重製之方法侵害他人之著作財產權者，處三年以下有期徒刑、拘役，或科或併科新臺幣七十五萬元以下罰金。
    意圖銷售或出租而擅自以重製之方法侵害他人之著作財產權者，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰金。
    著作僅供個人參考或合理使用者，不構成著作權侵害。
    第九十一條之一　　擅自以移轉所有權之方法散布著作原件或其重製物而侵害他人之著作財產權者，處三年以下有期徒刑、拘役，或科或併科新臺幣五十萬元以下罰金。
    明知係侵害著作財產權之重製物而散布或意圖散布而公開陳列或持有者，處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣七萬元以上七十五萬元以下罰金。
    犯前項之罪，經供出其物品來源，因而破獲者，得減輕其刑。
    第九十八條　　（刪除）
    第九十八條之一　　（刪除）
    第一百條　　本章之罪，需告訴乃論。但有下列情形之一，就有償提供著作全部原樣利用，致著作財產權人受有新臺幣一百萬元以上之損害者，不在此限：
    一、犯第九十一條第二項之罪，其重製物為數位格式。
    二、意圖營利犯第九十一條之一第二項明知係侵害著作財產權之重製物而散布之罪，其散布之重製物為數位格式。
    三、犯第九十二條擅自以公開傳輸之方法侵害他人之著作財產權之罪。
    第一百十七條　　本法除中華民國八十七年一月二十一日修正公布之第一百零六條之一至第一百零六條之三規定，自世界貿易組織協定在中華民國管轄區域內生效日起施行，九十五年五月五日修正之條文，自九十五年七月一日施行，及○年○月○日修正之條文，由行政院定之外，自公布日施行。
  • 委員鄭運鵬等修正動議
  • 提案人
    鄭運鵬　　莊瑞雄　　賴瑞隆
    主席：請問各位，對第九十一條照案修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    請問各位，對第九十一條之一照案修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    請問各位，對第九十八條照案刪除，有無異議？（無）無異議，照案刪除。
    請問各位，對第九十八條之一照案刪除，有無異議？（無）無異議，照案刪除。
    針對著作權法第一百條，鄭委員運鵬提出修正動議，請鄭委員運鵬發言。
    鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。我在質詢時就提到，我之所以會提出修正動議，應該是因為智財局來向我說明時，我們的法律見解明顯落差很大，我認為應該是你們錯，否則就請法務部說明一下。本席所提意見是將第一百條直接刪除，一旦刪除，就是非告訴乃論了，如果著作權人覺得被侵害，只要按鈴，檢方就必須處理。而智財局的見解是，如果把這條刪除，就是告訴乃論，結果就完全相反，洪局長，沒有錯吧？如果照我說的刪除本條，就是非告訴乃論，根本不需要第一百條。
  • 主席
    請經濟部智財局洪局長說明。
    洪局長淑敏：主席、各位委員。不是，其實必須符合三個條件才是非告訴乃論，其他全都是告訴乃論。
    鄭委員運鵬：所以，我的修正動議主張直接刪除，也不設損害在一百萬元以上的條件。請你們去看看著作權被侵害的狀況，如何證明是否達到一百萬元規模，或達到一百萬元利益。我就以直播主的狀況為例，局長應該知道直播主吧！直播主可能透過Youtube進行，在Youtube上的廣告量要達到多少才會達新台幣一百萬元？你也不知道。要是他主張被侵權，請問他要如何證明自己被侵害的利益到達一百萬元？但他有沒有花心思去做？有嘛！所以，如果直接刪除本條，只要著作權人自覺遭到侵權，檢察官就要查。對於這種事情，你們怕的是法務部會反對，因為檢察官可能主張他們業務太多，不過，問題不是這樣的，著作權的態樣那麼多種，如果當事人自己不主張、不去按鈴，檢察官就不可能知道，也不會有人怪他不知道。
  • 主席
    能不能請法務部發表一下意見？法務部今天是由林參事列席。
    鄭委員運鵬：哪一種見解才對？如果第一百條刪除，會變成非告訴乃論還是告訴乃論？
  • 主席
    法務部能不能表示一下意見？請法務部林參事說明。
    林參事豐文：主席、各位委員。剛才所談的第一百條如果刪除，就會變成著作權法所規範的罪統統變成非告訴乃論了。
  • 鄭委員運鵬
    就是非告嘛！
  • 林參事豐文
    非告訴乃論。
    洪局長淑敏：如果刪除，以有學生看完補習班光碟之後，把內容上傳到網路上為例，對於這種案件，檢察官也可能要主動偵查喔！
    鄭委員運鵬：檢察官怎麼會知道呢？還是要由當事人去按鈴，所以應該是非告訴乃論才對啊！案件不應該分侵權規模有沒有到達一百萬元，要如何定義一百萬元呢？
    洪局長淑敏：如果是公訴罪，檢察官一知道就要主動調查啊！
    鄭委員運鵬：非告訴乃論與公訴還是有很大的落差，請問法務部林參事，沒錯吧？非告訴乃論就是公訴嗎？
    林參事豐文：基本上，非告訴乃論指的就是公訴罪，公訴罪的意思就是只要有人告訴、告發……
  • 鄭委員運鵬
    公訴是相對於自訴嘛！
    林參事豐文：不是，不是這個意思。自訴是指犯罪被害人可以直接向法院提起刑事訴訟，控告被告。至於公訴罪與非告訴乃論其實大致上是一樣的意思，就是只要有人告訴、告發或檢察官發現，就要主動偵辦。
    鄭委員運鵬：那我請教一下參事，如果把第一百條刪除，不論案件利益是否涉及一百萬元，都會變成非告訴乃論，對不對？
  • 林參事豐文
    是。
    鄭委員運鵬：一旦當事人按鈴，檢察官就必須處理，沒有錯吧！
    林參事豐文：其實，不用當事人按鈴，只要有人告訴、告發即可，亦可由檢察官主動發現。
  • 鄭委員運鵬
    這樣對著作權的保護是不是最大的？
    林參事豐文：我分幾點說明，第一，我們還是尊重主管部的意見。第二，主管部的意見其實經過相當程度的考量，比方說，如果只是在校園中的微量侵權……
    鄭委員運鵬：你們為什麼都提校園呢？事實上未必發生在這裡啊！我剛才就跟你講過，以網路來說，直播主就算自知被侵權，其實還是投訴無門。要是改為非告訴乃論，無論是他被侵權，或者有人認為他被侵權，因此去告，檢察官就有責任要處理嘛！如果法律規定一百萬元，反而難以定義啊！何必製造這道門檻？
    林參事豐文：是，如果是公訴罪，當然無待當事人提出告訴，只要檢察官發現有可疑之處，就要主動偵查，公訴罪是這樣的。但就本案來講的話……
    鄭委員運鵬：參事，你今天從頭坐到尾、從早上就聽到現在，對不對？
  • 林參事豐文
    是。
    鄭委員運鵬：那我再向你請教一件事。關於我早上提到的第二點，機上盒業者直接坦承「越獄」、盜版，你們做了什麼？或可以做什麼？他們號稱「超級越獄」、「完美越獄」，如果法規依照你們的版本，那你們能做什麼？被侵權的對象在其他國家，而台灣人購買這種設備，目的就是要看盜版影片，如果有人提告，要怎麼定義規模有沒有到一百萬元？法規又保護了誰？這樣立法不就是為了配合國際上、配合CPTPP中對著作權的保障嗎？那你們做了什麼？
    洪局長淑敏：業者如果越獄，現行著作權法其實就有科保措施這樣的保護。
  • 鄭委員運鵬
    那你們做了什麼？現在的中華民國政府做了什麼？
    洪局長淑敏：我們其實有保智大隊。台灣有一個專門打擊侵犯智慧財產權的警察大隊，大約有兩百人左右，他們其實都在網路上巡邏，因為現在網路侵權情況比較多，所以，有沒有提起公訴與有沒有偵辦這樣的案子其實可以切開來看。
    鄭委員運鵬：但是條文照你們這樣寫，一百萬元沒辦法定義啦！主席也希望照你們的方向通過，但其實你們現在是想省事，而我早上就講了，台灣的著作權人團體是不買帳的，因為你們要如何解釋這個問題？要怎麼判斷有沒有達到一百萬元？你們只想省小事，但著作權人卻是花了很大的用心把這些內容做出來，所以他們不會買單。現在要怎麼賣到一百萬元？你去找找看啊！現在哪一張CD可以賣到一百萬元，你可不可以舉個例子給我聽？
  • 洪局長淑敏
    我們覺得要抓平衡點。
  • 鄭委員運鵬
    跟誰平衡？1%與99%？
    洪局長淑敏：不是，與利用人之間求取平衡。
  • 鄭委員運鵬
    問題是著作權人就認為這樣不平衡啊！
  • 主席
    請經濟部智財局張副局長說明。
    張副局長玉英：主席、各位委員。這裡處理的是告訴乃論、公訴罪的門檻，事實上，現在只要權利人自認權利遭到侵害，執法人員本來就可以查緝了，也就是說，因為有刑事責任，保智大隊與地方檢察官本來就不受本修正條文的影響，權利人可以與地檢署或保智大隊合作，所以，現在要查緝侵權沒有問題。
  • 鄭委員運鵬
    刪除第一百條對於你剛才講的也沒有問題啊！
    張副局長玉英：沒有問題，但我們現在要處理的是如何符合CPTPP要有公訴門檻的問題，CPTPP認為要對權利人有重大侵權傷害……
  • 鄭委員運鵬
    沒有說重大啦！只說主管機關「得」。
    張副局長玉英：有，規定在註135。
    鄭委員運鵬：你們的根據在註，而我引用的是第18.77條嘛！
    張副局長玉英：對，就是在第18.77條的註135。
    鄭委員運鵬：它規定，政府可以制定門檻。沒有錯。
    張副局長玉英：對，它認為我們可以在特定案件中對於……
    鄭委員運鵬：主席，沒有共識啦！我相信這一百萬元門檻應該也是主管機關在調查了有的沒的資料之後，認為這樣訂比較省事，我尊重，但不代表我沒有意見，所以，本條可不可以保留？因為他們沒有辦法妥協，我也主張直接刪除，所以，本條先保留，好不好？畢竟現在也沒有折衷版。
    洪局長淑敏：因為那對民眾的衝擊實在太大了，一旦全部改為非告訴乃論，將來就不能和解了，學生可能真的因為一片光碟……
  • 鄭委員運鵬
    檢察官用緩起訴去和解就好了。
    洪局長淑敏：沒辦法和解喔！這樣對於學生或家庭主婦等族群會有重大影響，因為不是只涉及電影與音樂產業，還牽涉服務業……
  • 鄭委員運鵬
    你的意思是說只有學生與家庭主婦才會侵權嗎？
    洪局長淑敏：不是，我是說可能遍及很微小的案件。
  • 鄭委員運鵬
    那緩起訴就好啦！
    洪局長淑敏：我們今天之所以要設定門檻，是因為有一些案件比較輕微，而且在國是論壇上，其實是有人主張全面除罪化的。
  • 鄭委員運鵬
    你對輕微的標準是一百萬元喔！
    洪局長淑敏：我們之所以抓一百萬元，是考慮到上訴第三審……
    鄭委員運鵬：其實小案的受害人也不太會提告，真的要控告侵權，大多會是衝著超過一百萬元的來，例如幾大片商之類的，你們真的能解決這些事情嗎？
    洪局長淑敏：想告都可以告，不會不能告。
    鄭委員運鵬：好啦！因為沒有折衷版，那我就尊重，否則辯論完也沒有什麼結論嘛！
    洪局長淑敏：刪除之後，對於民眾的衝擊真的會很大。
    主席：沒關係，請你們再溝通，第一百條先保留。
    鄭委員運鵬：你們的條文真的無法說服台灣的著作權人，所以我覺得刪除第一百條也一樣。你們自認加了這一條可以刪除很多條件，其實只是讓法務部的檢察官們比較沒有意見而已。而我早上也講了，如果處理掉酒駕無肇事那八萬多件訟源，檢察官的壓力會減輕很多，重點不是在這裡啦！
  • 主席
    現在休息。
    休息
    繼續開會
    主席：我們延長開會時間到12時30分，現在繼續開會。
    依據剛剛協商結果，鄭運鵬委員不堅持，所以第一百條通過。
    第一百一十七條照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
    討論事項第三案著作權法部分條文修正草案，全案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。請問各位，是否須交由黨團協商？（不須）不須交由黨團協商。本案作如下決議：一、院會討論時由高志鵬委員說明。二、審查通過之條文相關法制用語授權主席及議事人員整理。
    接下來進行臨時提案，請宣讀。
    1、
    「再生能源發展條例」修正後要求契約容量大於800kVA用電大戶，應裝設一定比例的太陽能等再生能源發電設施，為進一步鼓勵企業自己發的電自己用，以減少電力在輸配電上的線損，降低業者申請的契約容量，建請經濟部會同財政部及其他相關部會，研議仿效美國之「投資稅賦抵免權」（ITC：　investment　tax　credit），針對用電大戶自設太陽光電發電且自用者，其部分投資金額得另外享有投資稅賦抵免權以抵免所得稅。
  • 提案人
    蘇震清　　蘇治芬　　鄭寶清
    2、
    案由：本院蘇委員治芬等3人，荷蘭從2013年開始把循環經濟變成國家經濟引擎的新動力並擬訂出循環經濟的政策目標，期望在2030年將垃圾減量50%，到2050年能達到零廢棄的理想並針對重點產業執行包含：生物質與食物、塑膠、製造、營造、民生消費品等。丹麥則擬定，2020前回收50%家庭廢棄物降低溫室氣體排放40%，並針對重點產業執行包含：食品飲料業、營造與房地產業、機械業、塑膠包裝業、醫院產業。台灣是座島嶼，資源仰賴進口，更應該跳脫線性經濟思考模式，身體力行，全力擁抱「循環經濟」。爰請經濟部以特定產業擬定目標，以國際案例作為典範，發展出適合台灣的循環經濟模式，包含產業轉型、如何從設計、生產、消費、回收做到循環經濟、重點產業規畫期程與目標，於三天內向經濟委員會提出報告。
  • 提案人
    蘇震清　　蘇治芬
  • 連署人
    鄭寶清
    3、
    近期關於離岸風電遴選作業質疑聲不斷，為避免離岸風電淪為黑箱作業之疑，經濟部應於公布離岸風電遴選結果時，一併公告離岸風電遴選委員名單及申請人若對處理結果不服之申訴辦法。
  • 提案人
    孔文吉　　柯志恩　　
  • 連署人
    周陳秀霞　陳超明
    主席：臨時提案宣讀完畢，現在進行處理。
    處理第1案。請問行政單位，有無意見？
    請經濟部能源局林局長說明。
    林局長全能：主席、各位委員。我們會遵照辦理，不過第2行的「800kVA」應該改為「800KW」會比較正確。
  • 主席
    請蘇委員治芬發言。
    蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我請問能源局局長，第1案裡面「應裝設一定比例的太陽能等」，如果將「太陽能等」改成「再生能源」會不會好一點？因為再生能源有包括生質能源，因為再生能源有很多不一樣的樣態。
  • 林局長全能
    可以。
  • 主席
    就是把「太陽能等」四個字劃掉。
    林局長全能：是，但「kVA」要改為「KW」，是瓩。
  • 主席
    第1案修正通過。
    處理第2案。
    請經濟部工業局游副局長說明。
    游副局長振偉：主席、各位委員。這個部分我們會辦理，但時限的部分，委員同意將「三天」改為「一個月」。
  • 主席
    第2案修正通過。
    處理第3案。
    請經濟部能源局林局長說明。
  • 林局長全能
    主席、各位委員。遵照辦理。
  • 主席
    第3案通過。
    今天上午會議到此休息，下午2時30分繼續開會。
    休息
    繼續開會
  • 主席（高委員志鵬）
    現在繼續開會。
    宣讀新增修正動議及附帶決議。宣讀之後再進行協商。
  • 委員賴瑞隆等所提修正動議
  • 提案人
    賴瑞隆
  • 連署人
    鄭運鵬　　蘇治芬
  • 附帶決議

    3、
    為充分發揮備查之效益，中央主管機關依第六條在逐年檢討及訂定未來二年再生能源推廣總裝置容量目標及各類別再生能源所占比率時，應按「獎勵措施」、「具體規劃」、「協調相關部會」等三大事項，就前期之推動成效、面臨之障礙、解決之對策與建議提出報告。
    賴瑞隆　　鄭運鵬　　蘇治芬
  • 主席
    現在開始協商。
    （進行協商）
    主席：各位委員，大家手上應該有一本4月12日的審查結果，已經做了一些整理，我們就以這本進行審查，詳細條文對照表也已經發給大家。
    第一條已經通過了。
    現在處理第二條，之前第二條是保留，孔文吉委員有提修正動議，已經列明在第四條的立法理由中。
  • 孔委員文吉
    第二條第二項至第四項明列於第四條的立法說明嗎？
    主席：對，你原本提的修正動議，除了第二條第二項之外，還有第三項及第四項。
    王委員惠美：請問，單一窗口有什麼不好？為什麼不可以明定？為什麼推動運動產業及觀光產業都可以設置單一窗口，而且都明定於條文中，為什麼這裡就不可以？上次提的問題也沒有得到很正面的回答，廠商要投資離岸風電，到底是要向行政院能減辦公室申請、向綠推中心申請或是向千架風機辦公室申請、還是向你們能源局申請？現在真的就是多頭馬車在進行欸！我們合併整理設置為單一窗口，這樣有什麼不好？可否請主管單位說明一下？
    林局長全能：第二條的部分現在是指主管機關，不過，孔委員提出要設置單一窗口，採平行作業或聯合作業之建議，事實上，關於剛剛王委員所提的問題，我們是在第四條中明定，廠商要申請再生能源的申請單位是誰，其實就是向能源局申請，而這個部分是在再生能源發電設備的設置辦法中明訂。在第四條中有一個很重要的部分，根據第四條第四項，「前項再生能源發電設備之能源類別、裝置容量、認定程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」中央主管機關就是經濟部，而經濟部訂出來的就是我剛剛所講的再生能源設備設置辦法，其中就明定這個要向經濟部能源局提出申請。
    至於孔委員建議的部分，其實，我們要訂這個辦法是有很多的方向，現在是將孔委員建議的部分就放在這個條文說明欄的第二項，也就是我們訂定這個辦法時必須考量設置單一窗口，聯席會議的有關機關採平行作業方式，全都訂定在這個辦法中。
    王委員惠美：沒有辦法，還是空的，對不對？
    林局長全能：我們現在就有這個辦法了，而且是從民國98年就開始執行，已經有明定再生能源設備的設置辦法，同時配合這個母法在執行當中。
  • 孔委員文吉
    有訂在辦法裡面了嗎？
    林局長全能：現在就是將孔委員要求我們考量的部分，在母法通過之後，我們修訂辦法時將這些考量都納入辦法中訂定。為什麼要這樣做呢？因為辦法是比較具有彈性的，母法則是要送到立法院審議，我們這邊有很多是執行面，如果訂定在母法中，萬一時空環境改變時，又要修法，這樣會很麻煩，所以我們在辦法中調整會最快速，符合環境的改變。
  • 王委員惠美
    你剛才講的第四條與我們現在講的單一窗口完全無關啊？不是嗎？
    林局長全能：第四條的第四項授權我們訂定有關再生能源的類別、裝置容量、認定程序及其他相關事項的執行辦法，這就是所謂的施行細則或子法，而這個子法目前已經在執行中，它的名稱是「再生能源發電設備認定辦法」。這個認定辦法其中的認定程序就規劃得很清楚，至於孔委員所建議的部分，我們建議在這個認定程序中加進去，這個辦法就會更完備，主要的用意就是如此。
  • 主席
    一部分已經列在第四條的立法說明裡面。
    林局長全能：關於這個部分，未來行政單位訂定這個辦法時就有依據，也就是說，我們必須按照這個立法說明去訂定辦法。
    主席：本來是明定在第二條的第二、三、四項，現在移到第四條的立法說明裡面。
    王委員惠美：能源局贊成的方向建議都放到立法說明，但是，放到法條上不是比較好嗎？為什麼都……
    林局長全能：就單一窗口而言，因為現在的單一窗口沒有審核，只是提供諮詢服務，譬如設置再生能源時……
    王委員惠美：本席就說你們是疊床架屋，弄了一大堆外圍的單位，能源局的一些專業不去用，卻弄了一些疊床架屋的外圍黑官在那邊搞！
    林局長全能：其實，並沒有疊床架屋，我們設置再生能源時涉及到許多行政機關的跨部會協調，像行政院的能源辦就協調很多這種跨部會的問題，因為能源局或經濟部有很多跨部會的問題無法解決，必須要由行政院能源辦那邊來協助，所以它扮演了重要的角色。目前能源局的單一窗口是提供諮詢服務而已，因為有很多的設置者不清楚，我們就提供設置服務。剛剛我講過這個不宜訂在母法中，因為單一窗口一旦達到任務要退場時，是不是又要再修法將單一窗口拿掉，所以我們認為這樣一個比較屬於執行細節……
  • 王委員惠美
    再生能源怎麼會達到目的呢？你們以後不是都要乾淨的電嗎？怎麼會達到目的呢？你們現在就是為了一時的東西而去處理這些吧？
    林局長全能：不是，根據我們現在設定的目標，如果在2025年達到20%的設置目標，其實，那個單一窗口應該也可以功成身退了。
    王委員惠美：達到目標就不再受理，是嗎？
    林局長全能：也不是這樣講，我只是舉個例子。
    王委員惠美：你們現在已經有一點點走火入魔，你知道嗎？為了所謂的綠能，最近在基層太陽能的部分已經影響到台電的正常施工，現在向台電提出申請竟然需要5個月、8個月才有辦法來處理？還說什麼最近不快點做好的話，晚一點的躉購費率又差了，差了就賺不到錢，因此就以廠商的福祉為主，民眾向台電的申請案就放到後面去啊！
    沈部長榮津：委員關心的這個部分，我會加以注意。
    王委員惠美：民眾向台電申請一些相關的服務，以前3個月的時間就已經很久了，現在還拖到8個月！問他們為什麼拖成這樣，得到的回答是：沒辦法，因為得標廠商的緣故、人力就是這樣！因為怕會沒電，為了發展綠能，太陽能要接、要幹嘛，所以要以它為優先啊！
    沈部長榮津：委員可以把這些資料給我，我再回去處理一下。
  • 王委員惠美
    一堆啦！一堆啦！
    沈部長榮津：沒關係啦！就算是一堆也可以給我，由我來處理，好嗎？此牽涉到人民的權益，我們就必須要幫忙處理，請委員把資料給我。
    王委員惠美：不要為了你們錯誤的政策，連民眾的一般權益都被剝奪了。
    沈部長榮津：能源是大家都要使用的，不然，電要插到鼻孔去嗎？不行啦！大家一起來打拚！委員，如果有什麼困難就交給我，由我來處理。
    王委員惠美：沒辦法啦！你們就堅持2025，那就繼續拚，沒辦法啦！
    沈部長榮津：我們一起拚，不是繼續拚，我們兩個一起來拚，好嗎？委員，支持一下！
  • 孔委員文吉
    現在的第四條好像沒有把本席第二條的第二、三、四項放進來？這邊是說能源類別、裝置容量、認定程序及其他相關事項的辦法由中央主管機關定之……
  • 主席
    右邊那欄的立法說明裡面有。
    孔委員文吉：但是，本席所提的第二、三、四項，一個是聯合的單一窗口，第二個是針對重大的投資案件，必須由聯席會議審查，還有它的組成及作業程序，這個部分好像沒有在說明裡面啊？單一窗口、重大投資開發案件、聯席會的組成、作業程序，擺在說明欄的話，本席覺得好像……
    主席：得設置單一窗口或聯席會議，會同有關機關……
  • 孔委員文吉
    你說的辦法會不會針對單一窗口、重大投資開發案件予以明定？
    林局長全能：第四條說明欄第二項寫到「為提升再生能源增設程序之行政審查效率」，其實，這個字眼就是剛剛委員在第二條所提的字眼，中央主管機關以執行第四項所訂辦法，剛剛我就說過我們會訂定辦法，在訂定辦法的時候，其實，很多都是電業相關的籌設審查，後面那幾個字就是委員考量的部分，得設置單一窗口或聯席會議，會同有關機關，採平行作業方式辦理相關事宜，納到這個辦法裡面來，主要立法說明的用意就是如此。如果委員認為沒有把你的重大投資案件納進來，那麼我們也可以把重大投資案件的字眼加進來。
  • 孔委員文吉
    加到條文裡面嗎？
    林局長全能：基本上，重大投資案件在辦法中明定即可，如果要將重大投資案件放進來的話，那就必須在母法中訂定重大投資案件的資格是如何，這樣一來就更複雜，因此，只要在設置辦法中明定即可，至於委員關心的重大投資案件，我們可以把文字加進去。
  • 主席
    加進去可以吧？
  • 林局長全能
    我們馬上加。
  • 孔委員文吉
    說明欄的第一項？
  • 林局長全能
    第二項。
    王委員惠美：都用說明欄的話，我們究竟是通過說明欄或是通過我們的法條？既然大家的意見那麼多，這一條就先保留，繼續處理下一條。
    林局長全能：立法說明欄是行政機關很重要的依據，等同法律上的……
    王委員惠美：有爭議時你們才會回去翻閱，平常也不見得會去看。
    孔委員文吉：說明欄與條文當然不一樣，這個說明就是空白授權嘛！
  • 林局長全能
    事實上……
    孔委員文吉：你們是依照條文辦理，不是依照說明欄辦理。
    林局長全能：說明欄是有依據的，它是行政機關擬定辦法時很重要的參考依據，而且必須按照這個部分去處理。
    主席：後面就改成「另中央主管機關應針對重大開發案件設置單一窗口，會同……」，這樣「聯席會議」就沒了？
    孔委員文吉：「設置」前面加上「應」，可以嗎？也就是「應設置單一窗口」？
    林局長全能：好，可以。
    孔委員文吉：「另」就不用了，加上「另」就好像是次要的，但是，這是主要的，這裡就改為「應設置單一窗口」。
    主席：「應設置單一窗口或聯席會議，會同有關機關辦理」？
    王委員惠美：行政院好像很堅持你們的版本，對於我們提出的修正動議，你們好像都不予採用，只是一直說方向很好、方向很好，既然我們提出的方向很好，為什麼不納入正式條文？
    林局長全能：後面有很多部分我們都有採納，可以、可行、很重要的，我們都有採納進去，等下逐條時委員就會看到。
    主席：應該是「中央主管機關針對」，把那個「應」拿掉，因為「應」已經在後面了。
  • 孔委員文吉
    前面那個「應」可以拿掉。
  • 主席
    這樣就把孔委員的所有精神都寫進去了。
    孔委員文吉：主席，第二條還是先保留，因為這是第四條的說明，至於第二條還是語焉不詳，主管機關在中央是經濟部、直轄市是直轄市政府、縣市是縣市政府，光是這樣規定還是不明確。
    主席：沒關係，第二條就變成是兩案，一案是行政院版本、一案是孔文吉委員的修正動議，兩案都保留。
    處理第三條。
    上次審查時，根據蘇治芬、賴瑞隆、孔文吉、本席以及高潞委員所提之修正動議，增列及修正第一項第四款到第七款以及第十二款的第二項，請大家看一下，有畫線的地方就是增列或修正的部分。
    陳委員超明：首先，本席要請教一下，為什麼你們將小水力發電定義為設置未達二萬瓩？現在的水庫最大發電量為九萬瓩，為什麼你們卻將標準設為二萬瓩，你們的根據在哪裡？
    林局長全能：我來回答一下，電業法中對於水力發電有規定，二萬瓩以上是公營，二萬瓩以下就開放民間，因為小水力發電還是以民間為主來做，公營的部分就不在這邊做補助，主要的用意就是如此。
  • 陳委員超明
    以前的設限會不會太小了？應該要提高一下？
    林局長全能：事實上，我們現在都是用現有、既有，不能重新去做水庫的設施，而是利用既有的水利設施，其實，二萬瓩已經很大了，大概就是10個MW，現在4到5個MW就很大了。利用既有設施的話，台電曾做過評估，大概4到5個MW就最大了，因此，二萬瓩其實是很大的。
  • 沈部長榮津
    這個合理啦！
    王委員惠美：上次討論時能源局表示，離岸風電的遴選及競標都是以行政內規在進行中，依照行政程序法，所謂的行政規則可以對外產生效果嗎？網路上有一堆文章質疑離岸風電的遴選及競標沒有法源依據，今天我們要幫忙建立起法源，有什麼問題？你們怎麼好像意見很多呢？
    林局長全能：委員，我要很鄭重的說明，現在離岸風力發電的遴選是有很明確的法源依據，一個是電業法……
  • 王委員惠美
    你們自己的行政法？
    林局長全能：不是行政法，而是電業法，因為離岸風電一定是電業，既然是電業的話，它經過籌設、施工、再到最後的核發執照，這個東西在電業法中明訂得很清楚。現在這些離岸風力發電的業者走到要申請籌設，在籌設的電業法中有授權我們訂定一個電業登記規則，在電業登記規則中講得很清楚，取得籌設要有一個很重要的文件，也就是主管機關的同意文件，而主管機關的同意文件就是由經濟部核發，我們用遴選機制公平、公開、透明的遴選出核發同意文件的廠商，這是有明文依據去做的事，以上報告。
    王委員惠美：本席蠻好奇的，上次你們那個250億的招標，後來好像都是國外的廠商得標，為什麼我們本土的廠商都做不進去？因為本土廠商本身的技術有問題，或者你們的規範是符合某些特定的廠商，還是有什麼狀況，是不是可以講清楚？原本我們是期待這筆250億的標案能夠讓台灣自己的廠商承作，包括你們也說放寬到讓中鋼都能夠參與，後來中鋼不來的原因到底是什麼，你們有沒有去了解？這筆250億是全民的納稅錢，花下去之後對地方產業也沒有什麼幫助，只是你們的一個示範風場，然而，示範風場的結果與你們再來要遴選國外進來的廠商，兩者之間的時程，你們又是如何處理，可否也讓我們知道一下？
    陳副總經理建益：其實，我們當時並沒有預設立場，全都是公開招標，並沒有限制一定要國外廠商，我們也希望能夠透過這項計畫讓國內廠商可以上來啊！其實，我們真的是沒有預設立場。
    王委員惠美：沒有預設立場？台灣就是因為技術還不到那裡，因此，一再的告訴你們，發展綠能不是一蹴可成，你們要讓它變成地方產業，真的是要逐步而來，不是像你們現在這樣，好像拿了多少的MW，國外的廠商當然比較容易得標，不是這樣嗎？給人家的躉購費率1度電是6塊錢，等於是掏空台灣，全都讓這些廠商賺走了，對台灣又有什麼幫助呢？
    沈部長榮津：現在工業局都有訂出整個國內的能力能量，再去訂國產化的期程，在遴選的規則中都有很明確的規定。剛剛前面那個是示範計畫，因為這個……
    王委員惠美：所謂的示範就是要等到示範完成之後，你們後續才會繼續做，還是邊示範就邊做了？這又是一個很大的落差，我們花了250億下去是學經驗，還是怎麼樣？
    沈部長榮津：示範計畫主要的目的是在推動過程中透過示範計畫去了解法規各方面，到後面像是躉購之類的就會慢慢要求去推國產化的項目，這些都有按照期程進行。
  • 王委員惠美
    你們的示範風場什麼時候可以開始正式發電？
    沈部長榮津：現在上緯已經在發電了，就是在苗栗那座。
  • 王委員惠美
    250億的這些呢？
  • 沈部長榮津
    按照期程……
  • 王委員惠美
    250億的這個呢？
    林局長全能：向委員做個補充，我們有兩個示範風場，一個是在苗栗竹南，那裡已經有兩座開始運轉，從去年的4月28日運轉到現在，每個月的發電容量比率大概都超過25%以上，甚至9月到12月的容量率還高達60%，所以狀況相當不錯，這個風場大概在108年底會完成另外20支的部分。
  • 王委員惠美
    就是最近招標的這個嗎？
    林局長全能：不是，那是台電的。
  • 沈部長榮津
    那個還要更早。
  • 林局長全能
    這是另一家公司的。
  • 沈部長榮津
    上緯。
    林局長全能：他們還沒有簽，所以我還沒有掌握到。
  • 王委員惠美
    能源局怎麼會不知道呢？
    林局長全能：因為它還沒簽所謂最後的EPC，也就是統包的方式，現在還沒有決定，但是，我們都在掌握中，一旦掌握到之後，如果委員想要知道，我們可以提出報告。台電的是在彰化，它的完工期限是在109年底，這個部分的進展大致就是如此，以上向委員說明。
  • 王委員惠美
    彰化這一家也是示範的？
    林局長全能：彰化市是台電的，苗栗的是另外的私人企業，也就是上緯的海洋風電。
  • 沈部長榮津
    上緯就是在南崗工業區的那一家。
  • 陳委員超明
    你們買6塊錢的是哪一家公司？
  • 王委員惠美
    所有的都是啊！
  • 林局長全能
    6塊錢是上緯現在的示範風場。
  • 陳委員超明
    不然你怎麼告訴本席不知道價錢是多少？示範風場是6塊錢？
    林局長全能：抱歉！我誤會了！那個是費率，委員剛剛以為是招標價格。
  • 陳委員超明
    不是招標價格？你們給台電的價格是多少？
  • 林局長全能
    現在上緯的示範風場就是6塊。
  • 陳委員超明
    6塊是幾支？2支或是它將來的……
  • 林局長全能
    現在整個風場是128MW。
  • 陳委員超明
    幾支？
  • 林局長全能
    應該是22支吧！
    陳委員超明：但是，它整個風場……
    沈部長榮津：4M的2支，8M的已經站起來了。
    陳委員超明：本席知道，原本以為是6塊錢，難怪大家這麼高興！
    林局長全能：那是128MW，只有那個示範風場，因為它是示範，所以我們給它的就是6塊，之後的部分大概都是今年的5塊多或是更低的價格。
    王委員惠美：但是，國外的價格不到3塊啊？一簽就簽了20年，一次示範就示範了這麼多，未來的電費到底要漲多少？
    沈部長榮津：委員所說2塊多的那個價格，因為條件都不一樣，用這樣含糊的說法，真的是害死人！
    王委員惠美：不一樣的地方在哪裡，你要說給我們聽啊？
    沈部長榮津：不一樣之處，譬如環評等等，政府開發好之後，它只要帶資金興建即可，我們的計畫就是如此，全都準備好了，只要帶資金來就可以興建。
  • 王委員惠美
    東南亞呢？
    沈部長榮津：東南亞現在都沒有，我們在東南亞是第一個，目前在歐洲一些國家都還是1度5元，你不要拿那個2塊錢的出來講，那個真的會害死人！沒有這樣的啦！那個最開始也都是6塊啊！
    陳委員超明：你們都是在吹牛，說現在是買6塊錢，以後會買得更便宜，大概2塊錢就可以買得到？
  • 沈部長榮津
    陸域就是2塊多。
    陳委員超明：本席不跟你談陸域，現在陸域已經裝不了多少，我們要談的是離岸風力的部分。
    沈部長榮津：現在來講，陸域最初也是從高價格慢慢地下來，這幾年的價格就到了……
    陳委員超明：你要感謝英華威，它賣給你們2塊錢，你們就以2塊錢為基礎，現在我們談的是離岸風力的價格。
    沈部長榮津：離岸風力剛開始的價格會比較高，慢慢的就會下降，我們有些就是要採用公開競標以了解國際行情，雙管齊下。
    周陳委員秀霞：但是，一簽就是20年欸！20年欸！
    沈部長榮津：每個國家都是如此，因為你要攜帶資金……
  • 周陳委員秀霞
    簽了之後還能夠降嗎？
    陳委員超明：既然有那個經驗要來賺我們的錢，就算不是2塊，你給3塊半的話，它應該也是很高興，因為它已經有經驗了，所以你們根本就是胡亂吹牛、黑白講的！
    沈部長榮津：不是黑白講的，如果今天你是投資者，沒有合理價格保障的話，就沒人敢把資金及技術帶過來，這是確實的事，都是同理心啦！
    王委員惠美：總的來講，就是我們缺電啦！我們急著用電啦！所以我們就被人家掐住，如果不用6塊錢的價格去買，人家就不來投資啦！
    沈部長榮津：以後我們在這個部分是外銷的國家，人家會看你整個所謂節能減碳的路徑，以後都有所謂的碳足跡，這個部分要注意，現在我們就是未雨綢繆。
    陳委員超明：是否會成功還是個問題，你們都畫著一個大餅給我們看，本席告訴你，技術比我們進步的國家有很多，我們也是去歐美學習來的，你說你們有進步，根本就是在裡畫大餅！本席相信我們要推離岸風力，一定會遇到很大的困難，不用自己在那裡吹牛，本席也不是看不起我們自己，一樣都是從歐美學習過來，台灣會比人家厲害嗎？而且要量大才有辦法吧？
    沈部長榮津：現在就是量大，根據計算，8M就真的是七、八百支，確實有那個經濟規模，在量的方面真的是有經濟規模，拜託委員支持，大家同理心來打拚！
    林局長全能：我們的離岸風力是實在的在做，委員，我澄清一下，6塊多只是一個示範風場而已，我們今年……
    王委員惠美：剩下的都是5塊8、5塊9，與6塊是差多少，你也幫幫忙！
  • 林局長全能
    一定會逐年下降。
    王委員惠美：就算是逐年，你們不是已經簽了20年嗎？
    陳委員超明：既然都簽了，你還說逐年降價？
  • 沈部長榮津
    那是一批一批的。
  • 王委員惠美
    你們說的躉購費率一簽就是簽20年嘛！
    林局長全能：在它與台電簽完PPA，也就是購售電合約，之後才決定它的躉購費率，現在都還沒有人與台電簽，只有那個示範風場而已，因此，今年的部分還要看遴選出來的廠商能否與台電簽成PPA，如果今年沒有簽的話，那就要適用明年的費率。
    王委員惠美：本席幫你們問過了，這些開發商說一簽就是20年，對他們來說，簽了約之後就算數，不可能為了降價再與你們簽第二次、第三次，因此，一簽下去1度就是6塊錢。
    沈部長榮津：簽了之後他們就會來投資，而且是依照投資時的行情向它購買。
    陳委員超明：6塊與2塊差別在哪裡？你說我們政府幫它準備好了，如果要這樣做的話，包括環境影響評估都替它做好了，它只要花資金去做離岸風力的電塔以及輸配電，這樣就相差了將近4塊？我們政府都幫它準備好了，不然……
  • 沈部長榮津
    現在我們的基礎建設像是碼頭等等都已經開始在做了。
    林局長全能：歐洲包括荷蘭、英國及德國那邊都是北海，在同一個區域，目前北海已經有將近15個GW的設置量，大概有15年了，這15個GW已經把它具有風機組裝的專有碼頭以及水下機組裝的專有碼頭都分攤得差不多了，而我們才剛開始設置而已，目前的設置量只有2支，也就是18個MW，它的分擔成本很高。英國那邊用15個GW已經完成的設置量去分攤碼頭，大家都知道，那個量那麼大，分攤之後的成本就很低，這是一個。
    另外就是剛才所講的，荷蘭本身將電網都做好、環境影響評估也都弄好，只要廠商去投資時設好就可以拉電網去處理，因此，這樣的成本就會下降。
    陳委員超明：本席告訴你，離岸風力的碼頭都是分散的，你只提到它可以分攤，但是，全部的碼頭不可能集中在一個地區啊！
    沈部長榮津：目前的基礎設施是在高雄的興達與台北的台北港，再來是輪到台中針對風機的水下基礎及海事工程，北是台北港、南是興達港，至於風機的部分就是要放在梧棲港及台中港，其次是王委員那邊的彰化漁港，以後就是運轉及維護的碼頭，大概的分散狀況就是如此，讓大家能共同為了經濟發展來打拚。
    王委員惠美：工程費用是他們要花嗎？你說的水下工程、海事工程及碼頭等等，是他們要花或是我們要花？
  • 林局長全能
    都是廠商自己投資設置。
    王委員惠美：我們彰化的漁港就已經有碼頭了，現在是他們自己要設置，或是針對現在的碼頭，他們要再幫忙花錢？
    林局長全能：彰化漁港的碼頭是原來行政就核定的，所以就按照行政核定的部分設置。
    王委員惠美：所以他們就又賺到了？我們都已經幫他們花錢了？再者，地下用的電纜，是算他們的或是算我們的？
    林局長全能：他們要自己負擔，剛剛提到的彰化漁港是旁邊還會再擴充，那個部分是廠商自己要去做的。
  • 王委員惠美
    擴充部分的環評做了嗎？
    林局長全能：那是當時就核定的部分，包括……
  • 王委員惠美
    對啊！你們的環評做了嗎？
  • 林局長全能
    當時就已經有核定了。
  • 王委員惠美
    核定什麼？
  • 林局長全能
    彰化漁港的部分。
    王委員惠美：原本我們彰化漁港是要做觀光漁港，現在要將它變成輸電的重要地點，環境影響評估及差異化評估做了嗎？總不能只准政府放火，卻不准民眾點燈，你們自己著急的東西說要過就過，包括台電現在要做的深澳火力發電廠也都是這樣的狀況啊！
    主席（邱委員議瑩代）：王委員，再生能源是中華民國政府未來很重要的一項工作，無論是哪一個政黨……
    王委員惠美：很重要，我們支持啊！
  • 主席
    大家都要面對空污的問題、面對另外一種能源轉換的問題……
  • 王委員惠美
    那是你們引出來的空污問題吧！
  • 主席
    空污的問題不是我們引出來的。
  • 王委員惠美
    我們現在都是為你們擦屁股耶！
    主席：沒有啦！屁股大家都有啦！你也要用電、我也要用電，現在你拿的那支麥克風也是要用電啊！
  • 王委員惠美
    是你們弄得大家如此難過的！
    主席：不是這樣啦！我們在這裡開會，如果你要硬拖時間，也是在浪費電、也是要用電，大家要共同面對這個問題。
    王委員惠美：你的意思是我們馬上舉手通過就不用浪費電了，是不是？
  • 主席
    本席沒有說要大家舉手就通過。
  • 王委員惠美
    大家要充分討論啊！
    主席：將來如果有機會，你當選彰化縣縣長，也是要去解決彰化的用電問題、彰化的再生能源問題，每一位在這裡的立法委員，將來都有可能會擔任行政首長，包括你自己的故鄉，譬如我們高雄，大家都在面對這種未來再生能源的問題，本席認為，我們應該要就事論事去討論。
    王委員惠美：我們最怕的是錯誤的政策，說真的，錯誤的政策比貪汙更可怕。
  • 主席
    所有的東西經過嚴格的審查、嚴格的監督……
    王委員惠美：針對整個能源政策，你們真的要好好的討論，2025年能不能真的達到，不能沒達到還賠上全民用電的權益。
    主席：所以要大家一起來努力，2025年我們要把空污降低、要把再生能源……
    王委員惠美：關於第三條的部分，剛剛局長說根本沒到籌設階段，既然能源局搞出這種競標遴選……
    主席：本席現在是代理主席，應該是由本席主持會議，怎麼會變成是你下決定要怎樣呢？
  • 王委員惠美
    本席是提問啊！
    主席：本席都還沒講要讓你問，你總要尊重一下主席吧！在主席裁定之後，才能夠講話吧！
  • 陳委員超明
    本席先舉手。
  • 主席
    請陳委員超明發言。
    陳委員超明：統統不要這麼硬！局長，上緯說維修碼頭要設在後龍，是由他們自己投資，或是要由政府投資，這個部分要先說清楚？
  • 林局長全能
    這個一定是廠商投資的。
  • 陳委員超明
    廠商投資的？
  • 林局長全能
    對。
  • 陳委員超明
    好。
    主席：對於第三條的條文，還有沒有其他的意見？
    孔委員文吉：關於第三條的條文，能源局是有把海洋的部分放進去、離岸風力發電也放進去、小水力發電也有放進去，但是，本席想請教一下，上次我們也有討論到競標及遴選，在本席的版本中是有放入競標及遴選，你們對於這個部分的考量是在哪裡？競標與遴選為什麼不行？剛才講到風力發電幾乎都是國外的廠商得標，則該如何保障我們國內的廠商？
    林局長全能：我先回答委員的問題。競標和遴選都是執行程序，剛才也很明確回答王委員，現在的法令都訂得很清楚。孔委員提及要列入母法條文，我是建議把遴選和競標的部分放在第四條第一項的立法說明，因為它是屬於執行作業面，在訂定第四條相關執行辦法的時候，就把遴選和競標的部分寫進去，將作業面清楚明定。
  • 孔委員文吉
    就是放在「再生能源發電設備設置管理辦法」裡面？
  • 林局長全能
    對。
    孔委員文吉：到現在為止，也還沒修？
    林局長全能：因為母法定下去，就會去修。法制程序都是母法通過之後，就馬上修子法。
    主席：第四款的海洋能的海流能部分，原本寫的是「海流能（在潮流能和洋流能），因為法條上沒有加括弧的前例，所以經過經濟部……
  • 林局長全能
    我們配合……
    主席：對，就寫海流能，把括弧的部分去掉。
  • 林局長全能
    好。
    主席：好，第三條修正通過，請看第四條。
    王委員惠美：我還沒問完，就修正通過？你要問大家有沒有意見？要讓我講完啊！局長，你剛才說現在還沒到籌設階段，能源局竟然搞出競標和遴選，在法律上的位階要講清楚，我們要求在第三條明定。
    主席：立法說明第四條就已經把遴選部分寫清楚了，所以王委員剛剛提到的部分沒有問題。還有沒有其他什麼意見？沒有的話，第三條修正通過。接下來請看第四條。
  • 王委員惠美
    這樣就沒問題了嗎？都你自己決定喔？
    主席：因為剛才提的部分都在第四條的立法說明裡有了，剛剛孔文吉委員有問過了。
    王委員惠美：我們希望訂在法條上，不要放在說明欄，說明欄畢竟不是立法的一個程序。
    主席：他們剛剛講了，因為還有子法要修法的問題，法條上沒辦法寫得那麼清楚，所以在立法說明中增列，其他相關子法的修法就由他們來進行後續的作業。這部分都必須經過嚴謹的作業。
  • 王委員惠美
    你們就不夠嚴謹嘛！
    主席：有王委員在這裡監督，一定會很嚴謹的，你放心。
    孔委員文吉：有關第十二款的「再生能源憑證」不在上一次的版本，這次加進來，請說明一下。
    林局長全能：這是委員所提的，我們接受，就把它加進來。
    黃組長志文：上次委員有提到「再生能源憑證」，因為第三條是名詞解釋，所以在這部分已經加進去了。
  • 孔委員文吉
    後來你們也接受了「再生能源憑證」？
    黃組長志文：是，因為後面有提到，所以我們在前面第三條第十二款把它加進去。
  • 蘇委員治芬
    「再生能源憑證」是標準局下設一個實驗室去做嗎？
  • 黃組長志文
    我們有國家憑證中心在處理。
    蘇委員治芬：任何的再生能源，標準局都會處理？你們一定會選擇，對不對？
  • 黃組長志文
    是。
  • 蘇委員治芬
    就是為了優先？
  • 黃組長志文
    是。
  • 蘇委員治芬
    請問小水力部分大概會列在什麼時候？
    黃組長志文：一樣，只要願意來申請的，我們都很歡迎。
  • 蘇委員治芬
    所以你們的實驗室？
    黃組長志文：我們有查核機構，會先去做設備查核，經查核沒問題後，就開始做電量的查證、計量。
    蘇委員治芬：也就是說，如果是小水力，是在現場，不在實驗室？
    黃組長志文：我們會去查核設備，設備沒有問題……
    蘇委員治芬：不是設備的問題，因為基本上要知道它的設備、發電容量及發電效率如何，那小水力可能就在現場囉？
    黃組長志文：對，我們要現場查核。
    蘇委員治芬：所以，如果現場查核通過，基本上就會給一個憑證，讓他來申請，是不是這個意思？
    黃組長志文：對，沒錯。
    孔委員文吉：因為第三條的名詞定義有很多尚待釐清，所以是否先保留？
  • 主席
    哪個部分的名詞定義要釐清？
  • 孔委員文吉
    還有很多啊！
  • 主席
    可否請孔委員提出來？因為剛剛已經講第三條修正通過了。
    孔委員文吉：地熱能發電，以及我上次提的風力發電都沒有啊！你們只有離岸風力發電，沒有風力發電。
  • 王委員惠美
    所有的一切只為了離岸而已。
    孔委員文吉：主席，建議這條先保留，因為這條條文內容比較多，還有專有名詞的定義……
    王委員惠美：上次修電業法只為了綠能，這次只為了風力發電而已。電業法應該是多樣性的，而不是只為了一個綠能。你們當時就是都有目標性嘛！上次為了綠能，這次為了風力發電而已。根本不是考量全部，只是為了讓國外廠商進來而已嘛！
    主席：全世界都推綠能，台灣能不推嗎？我們要一直不斷地退步嗎？孔委員，你剛剛講的部分，因為之前都說明過了。
    王委員惠美：就是說明不清楚，才要保留啊！
  • 孔委員文吉
    他說擺在立法說明……
    主席：如果是這樣的話，是不是就分成甲乙兩案？因為孔委員的修正動議是分為競標和遴選，就放在乙案，甲乙兩案併陳，送院會時再處理，好不好？
    孔委員文吉：所謂的競標和遴選，就是要有一個不歧視的機制及公平、公正、公開……
    主席：通常法條不會把競標和遴選列在母法裡面，但如果您堅持的話，就用您的修正動議，列成乙案，合併送院會，好不好？
  • 孔委員文吉
    好。
  • 主席
    那第三條就甲乙兩案併陳。
    接下來處理第四條。剛剛說明的部分，請問委員還有沒有問題？
    周陳委員秀霞：有關第四條的部分，今天高潞委員不在，她希望第四條先保留。
    林局長全能：我跟委員報告。其實那天討論的時候，高潞委員要求的部分已經加進去，而且她也已經同意。那天主要是廖國棟委員提到中央和地方分工，我跟廖委員溝通過，廖委員也支持地方要有能力來協助做再生能源設備的認定，當天主要的差異點是在這裡。高潞委員的條文都已經放在這裡面了。
  • 主席
    所以高潞委員的修正動議已經都在裡面了？
    林局長全能：對，就是黑色字體部分：「但位於原住民族地區者，得由中央機關認定」，有加進去了。
    主席：好，那我們第四條是不是就……
    孔委員文吉：那天我也參與第四條的討論，原住民族的再生能源在原住民族地區，不需要由中央主管機關原民會來認定，這個已經放進來了。但我的第四條之一和第四條之二呢？
    主席：還沒，我們先處理第四條，好不好？如果沒有意見的話，第四條就修正通過。
    接下來處理第四條之一，有孔文吉委員的修正動議。
    林局長全能：報告主席，我可不可以說明一下？
    主席：好，請說明。
    林局長全能：事實上，孔委員的第四條之一講的就是遴選制度，第四條之二講的就是競標制度。剛才向孔委員說明，在第四條的立法說明欄有提到，遴選和競標是執行層面，就放在立法說明欄，作為行政機關擬定子法的重要內容依據，大概是這樣來處理。
    主席：跟各位委員報告一下，孔委員滿堅持遴選和競標部分不應該只是放在立法說明，所以剛才主席裁示甲乙兩案併陳，乙案是孔委員的修正動議，有把遴選和競標放進去。若是以兩案併陳的方式，建議第四條之一和第四條之二就不通過了？
    孔委員文吉：將來的辦法會不會照我這樣的方向訂定？因為第四條的立法說明有寫，但我的版本是講得很具體，要舉行聽證和評估替代方案的可行性等等。如果大家堅持的話，我們第四條之一和第四條之二就保留吧！
    賴委員瑞隆：主席，這和前面那個是一起連動的，因為甲案就是行政院版的，乙案就併同這個一起，好不好？
    主席：對，因為剛才主席裁示第四條修正通過，但第四條的立法說明還是保留的，接下來的第四條之一和第四條之二，就不予通過了。
  • 孔委員文吉
    我是希望增列在條文裡面。
    主席：因為剛才的乙案已經把您的條文放進去，就不用再多訂一個之一和之二來講同樣的東西。
  • 孔委員文吉
    乙案就是我原來的修正動議？
    主席：對，就是您原來的修正動議，所以第四條之一和第四條之二就不予討論了。
    好，第四條修正通過，第四條之一及第四條之二不予通過。
    第五條通過。
    接下來處理第六條。
    賴委員瑞隆：主席，第六條說明欄建議在第一點(二)的後面增列：「協調相關部會提出具體的規劃，送立法院備查」，希望行政機關能把程序的時間點具體抓出來，確實完成這樣的政策目標。看能源局的意見如何？
  • 主席
    你的時間點是寫什麼時候？
    賴委員瑞隆：因為在一百十四年要完成2,700百萬瓩的目標，我只是希望把具體計畫送過來，不要等到時間快到了，才說來不及，希望過程中就把這個提送過來。
    林局長全能：主席，這個部分我可不可以說明一下？
  • 主席
    請說明。
    林局長全能：上次說明時，賴委員所提與我們建議的部分有個滿相同的地方，就是修正草案第六條的第三行，會將再生能源所占比率及其發展計畫擬定出來。因為委員要我們提具體計畫，那我們建議用「各類別再生能源所占比率及其發展計畫並公告」的文字，在擬定計畫時就公告，讓大家都可以很清楚知道。
    王委員惠美：你們沒有勇氣！都已經說2025年要減20%，為什麼不敢明定法令？
    賴委員瑞隆：文字擬出來，讓我們看一下。
  • 林局長全能
    就是把兩年的具體發展計畫擬定出來後公告。在第三頁第六條第三行：「所占比率及其發展計畫並公告」。
  • 王委員惠美
    兩年一次嗎？
    林局長全能：對，兩年，我們也把一百十四年的明確目標訂下來，是在第四行的地方，而且還增加了一百零九年……
    王委員惠美：為什麼不用百分比？為什麼一直用電量而已？你們一直說國外都用電量，可是經查法國是明定40%；德國也是以西元幾年達到多少百分比的方式。你們不是要發展綠能嗎？不是很有信心嗎？為什麼不敢把它訂在法律裡面呢？你們又在閃躲什麼？
  • 蘇委員治芬
    ……不是就20%嗎？
  • 王委員惠美
    為什麼不敢明訂20%呢？本來的法案寫的也是20%啊！怎麼不敢呢？
    林局長全能：這不是敢不敢的問題，第六條是會引導國內業者設定其發展目標，如果用發電量，在實務執行上會非常困難，因為發電量會受限於天然的日照、風力的有風沒風，或水力的枯水期或豐水期，水力發電就差很多。
    王局長惠美：這樣講，我們就很擔心，若是差很多，很多人就會擔心電力到底穩不穩定。
    賴委員瑞隆：我先講一下，我支持能源局的修正意見，謝謝。
    主席：我請教一下。把確切的發電瓦數寫出來，跟寫百分比，哪一個比較好？如果寫百分比，是用多少瓦數的百分比去計算？現在是把要發電的瓦數很明確地在法條上明定嘛！
    林局長全能：我們是把要發電的量，換算成具體的設置容量，把這個具體的設置容量明定出來有一個非常大的好處，是業者會去依政府要推動的目標去做投資規劃。如果用發電的占比的話，20%是變動的，業者不清楚到底什麼時候會達到20%。
    主席：所以明確的數字寫出來，反而是更加具體……
  • 沈部長榮津
    要投資也會比較順利。
    主席：好，各位委員有沒有意見？把它很明確具體地……
    孔委員文吉：能源局於2016年11月提出的「再生能源發展條例」，當時是列1,700萬瓩，現在列到2,700萬瓩，我覺得還不如訂個比例會比較好。你從1,700萬瓩到2,700萬瓩，這是大躍進，你有信心嗎？
    林局長全能：當然是要用最大的努力去推動。舉個例子來講，假如訂20%，有一年的豐水期非常高，水力發電非常好，那是不是就停下來不做了？因為那年就達到20%了，可是他設置量……
  • 蘇委員治芬
    也要訂罰則。
    林局長全能：對啊！所以要訂一個明確具體的設置量，業者才比較好去處理。
    沈部長榮津：訂定裝置容量比較務實，因為廠商要投資時才知道有多少商機。在系統裡是說發電量，要讓業者投資時，是要訂定裝置容量。
    蘇委員治芬：簡單來說，就像大同電鍋，看是九人份、十人份的，還是十一人份的。如果買一個十一人份的大同電鍋，也可以不用煮到十一個人要吃的米量就對了。但要煮多少，就看現實狀況。如果家裡很多客人來，我就煮到十一杯；如果人口比較少，可能就兩杯、三杯。所以是依現實環境斟酌，不太相同。今天如果沒有風，發電量就少。可是如果風力很足的話，容量是可以把所發出的電吃下去的。
    陳委員超明：你們現在都很有自信做得到，但是萬一做不到，要如何？今天都沒有提到懲罰條款，你們大張旗鼓的說，台灣新能源、新能量，都投資下去了，到底做不做得到？你的政策能達成嗎？你們只說到好處，沒說到壞處，萬一發生了，沒有督促一下你們，怎麼可以！萬一不能達到要怎麼辦？我是不會叫部長下台啦！
    主席：不能達到的時候，就交由你處置，你說怎樣就怎樣。
    陳委員超明：不是交由我處置，假如蔡英文連任兩次之後，2025年她就不用負責任，那你們這幾個人就要負責任。所以也要有處罰條款！既然那麼有信心，就要接受嘛！
    沈部長榮津：我跟委員報告，包括太陽能兩年計畫、風力四年計畫，時間到就會馬上做檢討。
  • 陳委員超明
    不能說時間到馬上做檢討。
  • 主席
    他兩年就檢討一次了啊！
    陳委員超明：兩年檢討也沒什麼懲罰條款，四年到了也沒什麼懲罰條款，如果蔡英文總統再連任，到了2025年事情沒完成，她拍拍屁股就走了。
    蘇委員治芬：在法律上，如果行政機關沒有達成目標，要怎麼處理？有沒有這樣的法律條文？法律條文能不能訂定，萬一能源局未達標或是too over，應該怎麼辦？
  • 王委員惠美
    就沒有怎麼辦啊！
    賴委員瑞隆：陳委員，這已經訂得很明確了，兩年檢討並且要公告，如果政黨跳票的話，就會負起政治責任。所以這樣訂我覺得已經是……
    王委員惠美：我講幾個數字，你們參考一下。
  • 陳委員超明
    沒有輕輕鬆鬆就過……
    主席：沒有，這一點都不輕鬆，因為他排兩年……
  • 陳委員超明
    前瞻條款裡面也有究責條款……
  • 主席
    兩年就要檢討一次……
    陳委員超明：兩年檢討沒有用，到時候沒有達成目標，「我再繼續努力，我一定會完成」，一定會這樣說的，敢說就要敢擔當嘛！
    主席：窮盡一切的努力，都要達成目標。
    王委員惠美：我們來看數字。去年的太陽能光電和風力發電的推廣好像都沒達標。太陽能的目標是七百二十瓩，實際上只有五百十五瓩；風力發電的目標是三十八瓩，實際上是十瓩，好像都沒有達到標準。如果以本來預計每年電量要充足的狀況之下，今年可能真的會很危險。現在這樣到底能不能達成？就像委員講的，不能達成，要怎麼處理？不能到時候雙手一攤，說：「就真的沒辦法！就真的只能這樣子！」這樣子是犧牲到大家。
    孔委員文吉：主席，因為我們三位委員都比較偏向採用比率，是否可提一個乙案，把比率的部分也納進條文？就是在中央主管機關「應逐年檢討及訂定未來再生能源推廣目標、各類別再生能源所占比率並規劃於中華民國一百十四年再生能源發電占總發電比率百分之二十以上」。把比率也放進來，做為乙案，大家一起討論，因為這裡是用裝置容量，我們是用比率，是不是也能列入，甲乙兩案併陳，跟第三條一樣。
    另外，前面的第四條之一和第四條之二，剛才討論得太快了，主席剛才說第三條也是甲乙兩案併陳，如果競標和遴選有通過的話，我的第四條之一和第四條之二還是有它通過的可行性，所以我建議保留。
    主席：第三條是甲乙兩案併陳，孔委員也有第四條修正動議，第四條之一和第四條之二放在乙案，一併處理。
    我再補充說明一下，甲案就沒有第四條之一和第四條之二，孔委員的修正動議是放在乙案，所以乙案有第四條之一和第四條之二。
    至於第六條，孔委員現在有一個修正動議，要改成百分比，是不是請把文字送上來？
    王委員惠美：第一、當年田秋堇委員質疑這條沒有究責的條款，我們按照執政黨的邏輯，訂定究責條款，要確保綠能可以完全取代核電，也可避免政府偷偷用火力發電來抵用再生能源。這裡還有你們的條文，只要綠能達標，核能就不會啟用，那行政部門到底在擔心什麼呢？難道不能保證綠能推動到2025年絕對能夠達標嗎？為什麼還要寫出這些附帶的文字？
    再來，最近有一個學者陳立誠投書，對於再生能源他確實是不樂觀，如果2025年綠能無法達標，我們的能源如果出現缺口，我們怎麼辦？是否可請行政部門提出一個我們可以接受的究責條款？
    主席：我的建議是，現在因為都有甲乙兩案，如果國民黨有究責條款，就請你們直接提出，就放在你們乙案去處理。
  • 陳委員超明
    我有提出來……
  • 孔委員文吉
    後面有。
    陳委員超明：我的提案裡有究責條款，中央主管機關……
    主席：但我們還沒討論到後面，等討論到後面，再請你提出來。
  • 陳委員超明
    我們現在是討論第六條。
    主席：我們現在討論第六條，但還沒到你的究責部分。
  • 陳委員超明
    好。
    主席：甲案就照行政院版本修正通過，另外還有乙案是孔文吉委員的修正動議，也放到乙案處理。
    接下來請看孔文吉委員的修正動議第六條之一。行政單位要不要說明？
    林局長全能：孔委員的修正動議是希望每五年頒佈再生能源發展計畫，但我們第六條已經有寫「逐年」，而且每兩年訂出發展計畫，是比孔委員訂的頻率更高。在第六條其實就有同意擬定兩年的發展計畫且公告，我建議是否可以按照第六條來處理？
  • 主席
    孔委員有沒有意見？
  • 孔委員文吉
    你們是說要放在第六條的立法說明？
  • 主席
    第六條文字就寫得很清楚「二年」……。
  • 孔委員文吉
    是在條文裡面嗎？
  • 主席
    對。
  • 林局長全能
    在第六條的第三行：「占比率及其發展計畫並公告」。
  • 孔委員文吉
    這個是在「各類別再生能源所占比率及其發展計畫並公告」？
    主席：對。它是兩年檢討公告一次，您的提案是五年，所以看看你要不要撤掉你的修正動議，我們用兩年檢討一次？還是你如果堅持的話，那你的文字就是放在乙案。
  • 孔委員文吉
    兩年檢討一次？
  • 主席
    可以嗎？兩年會比你的五年頻率更高一點。
  • 孔委員文吉
    我是沒問題。
  • 主席
    就你們的究責。請王惠美委員發言。
    王委員惠美：再生能源的發展，地方能源政府也要有配合計劃吧！因為我們現在發現中央和地方的能源政策常常是不同調的。如果再生能源是蔡政府的發展政策，你們到底希望地方政府配合什麼？像在德國的再生能源發展條文有類似像這樣的規範，有要求地方政府要做相關的配合措施。條文最後的「無正當理由，不得阻礙相關計畫之落實」呢？
  • 主席
    請行政單位說明。
    林局長全能：有關王委員所關心的部分，其實我們在擬定發展計畫時，就會一起納進去，包括中央做什麼？地方做什麼？目標怎麼去達成的路徑？做法是如何？這些都會在發展計畫中詳細提出。
    賴委員瑞隆：主席，我建議這部分列到第六條的立法說明裡面，好不好？就是會納入到未來的……
  • 林局長全能
    我們有把剛剛王委員所關心的部分寫在立法說明裡面。
    主席：孔委員，你的第六條之一要堅持嗎？還是撤掉？
    孔委員文吉：那我就不堅持，但我的第六條之一的第二項可能還是可以放在立法說明，因為這邊有談到地方政府。
  • 主席
    你的提案就還是乙案啊！
    孔委員文吉：放在說明，因為剛才局長講的也是講地方政府。
  • 林局長全能
    我們去修改……
    王委員惠美：所以最後你們要地方政府配合的東西，是最後你們又有一個行政命令出來？
    林局長全能：本來我們就會擬發展計畫，這個就會在發展計畫中提出來。
    主席：看一下第二項的文字：「其區域計畫、都市計畫、海岸管理、土地等相關法規，均應配合該目標辦理。無正當理由，不得阻礙相關計畫之落實」。可以寫到這種程度嗎？你們可以處理到這種程度嗎？
    林局長全能：這個部分其實我們就是把剛剛孔委員第二項裡面的重要精神，就是地方政府要配合前項目標，評估其再生能源發展的潛力，怎麼做到配合中央政府的目標。至於土地相關法規，其實我們在後面條文都有排除掉了，就不需要在這邊去處理。我們從第九條開始，包括第十二、十三、十四條都是在排除其他相關法令的部分。
    孔委員文吉：把從「直轄市政府」到「能源實施方案」列進來，其他「區域計畫、都市計畫、海岸管理」……
  • 主席
    就放在立法說明嗎？
    孔委員文吉：不是，文字你們就自己斟酌。
    主席：好，孔委員所提的第六條之一第二項到「實施方案」的部分，放在立法說明。
    孔委員文吉：對，那個地方應該可以，後面你們自己斟酌。
    主席：好，把這個放在立法說明，第六條修正通過。
    第六條之一不通過。
    現在處理第七條。
  • 陳委員超明
    還有我的究責條款呢？
    主席：還沒講到那裡，慢慢來，那個部分在後面。
    現在處理第七條。業務單位請說明。
    林局長全能：第七條在規範再生能源發展基金的部分，我們有把蘇委員所提的用在「盤點」及「輔導成立認證機構」納入進來。另外，像孔委員、廖委員、高潞委員都很關心原住民地區，我們也把「再生能源發電設備設置於原住民族地區，再生能源發展基金應優先辦理」等文字納入進來。
  • 王委員惠美
    你們後來的版本和我們之前的版本好像差滿多的？
    周陳委員秀霞：請問局長，你們這個部分有跟高潞委員溝通好了嗎？
    林局長全能：有，當天高潞委員都有參與討論。
    周陳委員秀霞：有嗎？因為她今天不在，她對這個部分有意見，她是希望保留的。
  • 林局長全能
    這是當天跟她討論出來的文字。
  • 周陳委員秀霞
    有確定？好。
    蘇委員治芬：主席，那第七條沒有意見。
    王委員惠美：有，第七條有意見，怎麼那麼急？
    孔委員文吉：我先看一下我的版本，讓我找一下，因為這也是有關原住民地區。
    主席：那你先找，先讓王惠美委員發言好嗎？
    王委員惠美：院版的條文最後規定「向其他來源購入電能中已含繳交基金之費用，經報請中央主管機關核定後，得附加於其售電價格上」，這和我們提的版本差異在哪裡？
  • 林局長全能
    第七條沒有這個。
  • 主席
    拿正確的版本給王委員。現在在討論第四頁第七條。
  • 王委員惠美
    你們現在信保基金和再生能源配合的狀況怎麼樣？
  • 主席
    信保基金和這個有什麼關係？
  • 王委員惠美
    你們最近配合的狀況？本來我們的版本有把這部分放進去。
    林局長全能：委員垂詢的是信保基金？信保基金是我們中小企業處的業務，它是針對微型企業或中小企業，提供給他們做貸款上的信用保證。如果再生能源的發電業者是屬於中小企業的話，都可以透過那個機制去申請。
  • 王委員惠美
    這個都不是小型的吧？進來的大概都大型的吧？
  • 林局長全能
    太陽光電都是小型的。
    陳委員超明：主席，你把我的第六條第三項究責條款跳過去了。
  • 主席
    你的究責條款是放在第六條？
  • 陳委員超明
    對啊！
    主席：你要和孔委員的一起放在乙案，還是要自己另外訂一條，變丙案？
  • 陳委員超明
    孔委員裡面沒有提到究責。
  • 主席
    所以這兩條可以併在一起。
    陳委員超明：要看這樣的提案可不可以，不然我要怎麼決定？
    主席：不是，行政院版是甲案，如果你的究責條款文字併進去孔委員的乙案，用乙案一起處理，好不好？
  • 王委員惠美
    你要先看行政部門對這個有沒有什麼意見？到底要不要究責？
    主席：不是。行政院現在的版本沒有寫這個，現在陳超明委員的版本……
  • 王委員惠美
    陳超明委員的究責部分到底能不能放得進去？
    主席：沒有放在行政院版本，所以就放在孔委員的乙案……
  • 王委員惠美
    對他的版本有沒有什麼意見？
    主席：他不會有什麼意見，這是委員的意見，委員說要放版本進去，就放進去。和孔委員的併案，好不好？
    陳委員超明：不要，分開。
  • 主席
    那第六條就有一個陳超明委員的丙案。
  • 蘇委員治芬
    他的丙案是「移送監察院……」？
    主席：對，「移送監察院……」。
  • 陳委員超明
    前瞻計畫也是這樣的。
    主席：好，現在處理第七條。
  • 孔委員文吉
    第七條我有寫：「前項基金的補貼或補助應優先用以原住民族地區之再生能源發展」。
    林局長全能：條文有放進去了，我們剛才有提到，就是在我們的版本最後第三條第三行：「再生能源發電設備設置於原住民族地區，再生能源發展基金應優先辦理」。
  • 孔委員文吉
    這個有放進來了？
  • 林局長全能
    是。
  • 孔委員文吉
    那高潞委員的版本也是這樣嘛？
  • 林局長全能
    是。
    孔委員文吉：第七條還有一個上次談到的，就是再生能源的貸款信用保證事項，這次怎麼沒有列？有沒有和金管會協調一下？
  • 主席
    請說明。
    林局長全能：我回應剛才孔委員所提的部分，孔委員所提的跟剛才王惠美委員所提的部分類似，就是我們部裡現在有中小企業的信用保證基金，在貸款的過程中提供信用保證。業者在設置再生能源時，可以透過中小企業保證的基金和機制去申請，透過這部分來處理。
    孔委員文吉：那個綠能的信保機制，現在是財源沒有著落嘛！有單位建議利用金融營業稅從2%提高到5%的新增稅源，但是金管會認為跟營業稅法的規定不太符合，這個你們有沒有去瞭解？
    林局長全能：抱歉，這個部分我們可能沒有involve。
  • 孔委員文吉
    這裡有沒有信用保證基金的代表在場？有沒有金管會的代表？
  • 主席
    沒有吧？沒有、今天沒有。
  • 孔委員文吉
    沒有請金管會的代表來？
  • 主席
    請陳委員超明發言。
    陳委員超明：剛剛在第六條的時候，主席說有甲、乙、丙案，我覺得究責條文非常重要，想要另外變成增訂第六條之二，就是新增一個案子。
  • 主席
    你現在也沒有文字或者修正動議……
  • 孔委員文吉
    我有文字在那邊嘛！
  • 主席
    我現在就是把你的案子整個放在丙案啊！你的第六條就是一個丙案啊！
  • 陳委員超明
    第六條之一……
    王委員惠美：你說的丙案是甲、乙、丙三種選擇之一，他認為很重要，要另外成為第六條之二啊！
    陳委員超明：另外再設立一條，第六條之二啊！
  • 王委員惠美
    第六條之二啊！
  • 主席
    你的第六條之二在哪裡啊？
    陳委員超明：不會啦！到時候你們人數比較多，你也不用煩惱，就看你們有沒有擔當而已。
  • 主席
    你的第六條之二在哪裡？
  • 陳委員超明
    就是我的第三項嘛！
  • 王委員惠美
    就是他的版本啊！他要設成第六條之二啊！
    陳委員超明：我的版本的第三項啊！就是「中央主管機關於前項目標未達成時，仍因執行力不佳……」這一段嘛！
  • 主席
    不是啦！你……
  • 陳委員超明
    變成第六條之二。
  • 主席
    第六條之二？
    蘇委員治芬：陳委員，關於孔委員所提的第六條之一，基本上那個是放到說明欄裡面，就沒有第六條之一了，現在就沒有六條之一啊！
  • 主席
    你不要這條嗎？不然你就提一個修正動議變成第六條之二。
    陳委員超明：我只要修正動議這條就好了，剩下的那些我不管了。
  • 主席
    你的第六條之二要放在誰的條文後面？孔文吉委員的案子嗎？
    蘇委員治芬：沒有、沒有、沒有，主席……
  • 主席
    你是要單獨一案嗎？
    蘇委員治芬：主席，我提醒一下，現在已經沒有第六條之一嘍！
  • 主席
    是啊！
  • 蘇委員治芬
    因為剛剛孔委員那個部分已經全部列到……
  • 主席
    我說你的第六條就是單獨列一個丙案。
  • 蘇委員治芬
    大概三分之二的文字已納到提案說明哦！
  • 陳委員超明
    單獨的丙案？
  • 主席
    對啊！單獨的丙案。
  • 賴委員瑞隆
    這樣就好了。
  • 蘇委員治芬
    對啦！
    主席：對啦！這是尊重你，沒有把它併到別人的案子……
  • 陳委員超明
    單獨一案啦！
  • 主席
    單獨一個丙案。
  • 蘇委員治芬
    很不合群哦！
  • 陳委員超明
    不會啦！不跟你們學一下怎麼可以？
    主席：處理第七條。請問各位對第七條有沒有意見？如果沒有意見，我們就修正通過。
  • 賴委員瑞隆
    好。
    孔委員文吉：剛才我那個信用保證機制的問題還沒有說明清楚啊！就是綠能信保機制，因為我們上一次有談到這個部分，但是沒有被納入啦！再生能源貸款的信用保證事項……
    林局長全能：委員，我剛才已經很明確說明，我們現在中小企業處的中小企業信保基金，就可以做這個綠能的中小企業信用保證，那是沒有問題的，透過那個機制就可以做了；這個部分……
    主席：原來的信保的機制就可以去做綠能啦！就可以給綠能業者相對的資金提供，所以他們就沒有另外再寫那個部分啦！孔委員，好不好？這樣可以嗎？好，那我們第七條就……
    孔委員文吉：我們上次提到帳單上的「公用售電業再生能源發展基金之費用，應於電費帳單上標示獨立科目」……
  • 林局長全能
    那是第十條。
  • 主席
    是不是等一下審到第十條的時候我們再討論好嗎？
    第七條就修正通過。
    處理第七條之一。這是柯志恩委員的提案條文，行政機關要不要說明一下？
    林局長全能：是，柯委員所提的有一部分就是類似剛剛孔委員所講的信用保證機制，這個部分在我們中小企業信用保證機制裡面就有了，其中有很多是對銀行規定要做什麼事情，事實上金融體系本來就有一個綠能的金融推動方案，其實在那邊就會去做規範，而且這裡所寫的部分可能也需要瞭解那個金融體系的看法是如何。既然現在的中小企業信用保證基金可以做，我們建議這一條是不是就可以刪除掉？
    王委員惠美：刪除掉是你自己講的，你今天也沒有把相關的中小企業處人員叫過來，看他們到底做得夠不夠啊！當然大財團來的話，除非是想要掏空，不然他們的錢一定是夠，問題是我們本土業者的資金到底夠不夠？你們要考慮到本土業者整體的發展耶！不是只有想到那些國外來的大財團呢！
    沈部長榮津：我來跟委員報告一下，如同剛才我們林局長所說的，那些比較小規模的、發電量只有500K的太陽能發電機組，這部分吳明基吳處長那邊……
  • 王委員惠美
    再生能源不是只有太陽光電啦！
    沈部長榮津：不是，我告訴王委員，現在……
  • 王委員惠美
    我們有可能是風力發電啊！為什麼你在風力發電方面沒有想到本土的一些企業呢？為什麼你只想到國外的那些大企業、大廠商呢？
    沈部長榮津：我現在跟委員報告，我們目前有兩件事情要做，一個就是剛才提到的能源發展基金，委員你們現在關心的是信保基金嘛！也就是信用保證機制，而現在整個信保基金的機制都已經有制度可以使用了，那些都可以概括承受來處理了。
    主席：沒關係啦！有好幾位委員關心，我想我們把柯志恩委員的提案放在乙案，好不好？
  • 沈部長榮津
    對啦！這樣也好啦！
  • 孔委員文吉
    其實柯志恩委員提的這個對我們的產業是很有幫助呢！
  • 王委員惠美
    對啊！
    孔委員文吉：你看那個第一項和第二項，提到「再生能源發展基金補助前項之優惠貸款與信用保證之資格、條件、程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之」。你們前面說可以用中小企業的什麼基金，其實在綠能的再生能源基金這部分，柯志恩委員的提案條文在方向上很有參考價值。
    主席：對，這個也有道理，那我們就用乙案處理好不好？
    王委員惠美：等一下柯志恩委員要趕過來，是不是先跟她保留一下，待會我們再回來看一下？
    主席：我沒有反對，就是把她的列乙案處理啊！
  • 王委員惠美
    放乙案的話又是表決喔？
  • 主席
    因為她這個不是……
    王委員惠美：如果你覺得這個很好，我們就直接通過也可以啊！為什麼一定要放到乙案？要不然你就等她，等一下當事人自己來再解釋說服你們嘛！
  • 主席
    當事人要來嗎？她也沒有跟我說啊！
  • 王委員惠美
    我接到的訊息是她待會要來啊！
    主席：你也不要那麼凶，她也沒有告訴我啊！你那麼凶，我怕得要死！
  • 王委員惠美
    我以後會用很溫柔的聲音跟你說……
  • 主席
    你的「看板」不是寫溫柔？好啦！那我們就先等柯志恩委員一下啦！
    第八條已經通過了，我們就不再處理。
    接下來處理孔文吉委員的第八條之一。行政單位要不要再說明一下？
    林局長全能：這個部分事實上我們當初在討論的時候就有說明，在電業法的第四十六條就有明定，整個我們國內的電網，都是輸配電業要去做完整的規劃跟設置，應該是在電業法那邊去做一個完備的執行；當時我們建議是不是可以按照電業法的方式，由電業法這邊來處理，所以這一條就是建議能夠刪除。
    至於孔委員那時候提到的部分，我們說「好，如果沒關係，我們就把它寫在立法說明裡面，讓它更有依據」，我們就依據電業法第四十六條的方式來執行。
    孔委員文吉：你們說要寫在立法說明裡面，那是要放在第幾條的立法說明？
  • 林局長全能
    可以放在第八條的立法說明上。
    王委員惠美：又是立法說明？什麼都擺在立法說明？我們三讀通過的是法條，不是立法說明呢！
  • 孔委員文吉
    這個有沒有辦法斟酌納入到第八條條文裡面？
    王委員惠美：來！我們配合再生能源發展，明定電網應該也要有與電力相當的一個發展計畫吧？然後在第二項規定中央主管機關在核定電網開發計畫前要召開聽證吧！如果能源局想要移到其他的條文，你可以說這是針對電網開發計畫的部分，為什麼要移啊？
    林局長全能：我來回答王委員的問題，我剛剛有說明整個電網的建置，在我們電業法第四十六條就有明定輸配電業一定要做電網的相關建置，我們的建議是依照電業法第四十六條來辦理就可以了；這個部分如果您認為還是不足夠的話，那我們就是在第八條那邊把它明定得更清楚，指出依電業法第四十六條規定必須去執行這部分的相關工作。
  • 孔委員文吉
    是第八條的最後一項？要明定進去的是放在第八條哪裡？立法說明？
    主席（高委員志鵬）：甲案也就是能源局的第八條之一不予增列，然後在第八條的立法說明裡面予以列入；乙案就是孔文吉委員提案條文的第八條之一，這樣好不好？兩案併陳。
    處理第九條。
    蘇委員治芬：沒有乙案啊！第八條之一沒有乙案啊！能源局的第八條之一那個文字已經進到立法說明了，所以就沒有甲、乙兩案啦！
  • 孔委員文吉
    我的第八條之一列為乙案好了。
  • 主席
    列為乙案？
  • 蘇委員治芬
    要列為乙案？不在第八條的說明裡面？
  • 主席
    那甲案就是不通過喔？
    邱委員議瑩：第八條已經通過了，不是嗎？
    主席：第八條通過好不好？甲案就是不通過，乙案就是孔文吉委員的第八條之一。
  • 孔委員文吉
    對啦！
  • 主席
    處理第九條。
    林局長全能：主席，我來說明一下。第九條我們上一次討論的時候，有把孔文吉委員的提案內容納進去，這個部分就是在第九條的第六行那邊，我們把孔委員條文的「漁業補償、電力開發協助金、維護與除役成本」以及高潞委員、陳曼麗委員條文的「偏遠地區」納進去，做為我們訂定再生能源躉購費率時的重要參考因素；另外高潞委員、陳曼麗委員也有提到「再生能源發電設備位於原住民族地區者，應綜合考量加權躉購費率」，我們也把它加進去。以上這些在上次討論第九條的時候，已經有這樣的共識要把它們放進去。
    主席：好，都有加進去了。
  • 蘇委員治芬
    地區是很歡迎哦！
  • 主席
    加進去了、加進去了。
  • 蘇委員治芬
    很歡迎哦！不然為什麼要加躉購費率？
  • 林局長全能
    偏遠跟原住都是那個……
  • 蘇委員治芬
    對啊！意思就是我鼓勵你來啊！
  • 林局長全能
    是、是。
  • 孔委員文吉
    對。
  • 蘇委員治芬
    還考量什麼加權躉購費率……
  • 孔委員文吉
    那個加權躉購費率在原住民族地區可能會採用什麼樣的執行方式？可不可以說明一下？
    林局長全能：像我們在偏遠地區、離島地區的設置成本比較高，所以我們就是對躉購費率額外再加成，比如用加計15%這樣的方式來處理。
  • 蘇委員治芬
    雲林縣的臺西鄉算不算偏遠地區？
  • 林局長全能
    未來我們會去考量偏遠地區的定義；而內政部有它內政部對偏遠地區的定義方式。
    主席：如果各位委員沒有意見，第九條就修正通過。
    處理第十條。
  • 孔委員文吉
    剛才那一條……
  • 周陳委員秀霞
    第九條？
  • 主席
    第九條修正通過。
    周陳委員秀霞：第九條的部分這裡還有一些問題，因為這個也是高潞委員的意見，她對於「再生能源發電設備位於原住民地區應綜合考量加權躉購費率」這部分是沒意見的，但是還有一個部分就是「應綜合考量加權躉購費率並組成委員會之專門分組審定之」，她這裡有提一個附帶決議文。
  • 林局長全能
    這個部分稍待在處理附帶決議的時候我們會來討論。
  • 周陳委員秀霞
    這個部分你要再來處理一下。
  • 主席
    附帶決議的時候再處理。
  • 周陳委員秀霞
    好。
  • 主席
    處理第十條。
    陳委員超明：主席稍等一下！這樣太快了！對於我的提案條文第九條第三項，能源局有沒有什麼意見？
  • 林局長全能
    委員講的就是那個「條例公布施行前……」對不對？
    陳委員超明：對，其設置生產……
  • 林局長全能
    希望用原訂的契約來躉購嘛！
    陳委員超明：不是，那是第七項啦！我的是第三項。
  • 蘇委員治芬
    我們就找不到陳超明委員的第九條條文。
    陳委員超明：哎呀！你們就是「無打拚」、不重視我，你們就是這樣啊！
  • 蘇委員治芬
    有看到趙正宇委員、有看到陳曼麗委員的版本……
  • 陳委員超明
    都沒有看到我？「於本條例施行前……」啦！
    林局長全能：不是，那個部分在我們這邊的規定是它可以去直供、轉供，或者是選擇來做躉購，我們的規定是依電業法關於直供、轉供的方式來處理。陳委員的條文有多增加了幾個字，就是「條例施行前後」，我覺得那個是沒有大的影響，因為基本上……
    陳委員超明：沒有大影響的話，就接受我的條文，不然你都這樣講了對不對？好啦！
  • 林局長全能
    我想應該是沒有什麼問題。
    陳委員超明：我看你們還有猶豫，我不曉得裡面的玄機在哪裡？還有那個第七項……
    林局長全能：主席，我來回應一下。孔委員條文的第七項是建議在條例施行前的部分，他希望依照原訂契約來躉購，而我們行政院的版本是依照原訂費率躉購。因為這一條條文是在規範費率，所以我們就是清楚寫明「依原訂費率躉購」。
    陳委員超明：你的意思是我們要跟著行政院版，但是我現在提出一個資料給你看，你們跟人家訂的契約又不一樣，又不能給人家用！
    孔委員文吉：我請問一下第七項的問題。你們電業考量市場需求，要提出保證一定比率電力來自再生能源發電的綠電銷售方案嘛！我不知道台電公司目前針對綠電的銷售方案有哪些，請說明一下好不好？因為我的第七項是有這樣訂啦！
    另外，雖然「漁業補償、電力開發協助金、維護與除役成本」已經有納入了，但是我的第三項訂的是再生能源除了直供、轉供、自用及售予以外，應該由輸配電業來躉購；你們在這邊不是這樣訂的，這部分請說明一下好嗎？
  • 蘇委員治芬
    輸配電業就是台電公司啊！
    林局長全能：我來回應一下。我們現在電業法裡面明定了，買了電之後只能由公用售電業去賣；如果你現在賣給輸配電業者，它不能賣電，所以輸配電業者買那個沒有用。
  • 蘇委員治芬
    我可以買過路費啦！我要付過路費啦！
    林局長全能：是，但是它為什麼要經過輸配電業去賣呢？它直接賣給躉購……
    蘇委員治芬：輸配電業者就好像是高速公路一樣，我們就……
    林局長全能：我們已經有提供代輸的方式，它可以借用。
    蘇委員治芬：輸配電業者不能拒絕，但是我們要付錢。
  • 陳委員超明
    過路費啦！
  • 孔委員文吉
    綠電銷售呢？現在有什麼方案？
  • 蘇委員治芬
    那個跟輸配電無關。
    在場人員：現在的電業法通過之後，要買綠電就是透過轉供、直供，或者是剛剛標檢局的再生能源憑證（T─REC），就是透過這兩種方式去買綠電嘛！
  • 蘇委員治芬
    就是消費者嘛！
    林局長全能：對、對、對，就是透過轉供、直供跟再生能源發電業或售電業買……
  • 蘇委員治芬
    跟你們輸配電也沒有關係啦！就像高速公路……
    在場人員：沒有、沒有，輸配電業者只是代輸而已。
    在場人員：只是收代輸費而已，很單純。
  • 孔委員文吉
    代輸費？
  • 蘇委員治芬
    就像過路費的意思。
  • 主席
    還有沒有其他問題？
    孔委員文吉：第九條我們還是有一些問題，這一條是不是建議保留？好不好？有的部分是修得不錯，「漁業補償、電力開發協助金、偏遠地區還有原住民族地區」這些都有納進來，但是因為這個還有一些問題……
  • 主席
    保留是什麼意思？甲案通過、乙案刪除？還是什麼？
    孔委員文吉：乙案就是我的修正動議，上一次我提的修正動議條文第九條啊！
  • 主席
    都已經把它擺進去了啊！
  • 孔委員文吉
    但是它……
    邱委員議瑩：有些問題是什麼問題？要不要提出來討論？你不是說還有一些問題？那些問題是什麼，要不要提出來討論一下？如果找不到問題，第九條就先這樣通過，你一定要找出一個問題又講不出來，這樣會漏氣。
  • 孔委員文吉
    我是說有加進來偏遠地區、高潞‧以用那個……
  • 主席
    就照你的意思加進去了。
    陳委員超明：我的第七項，行政院的版本和我的版本有很大的差異，我要求保留。
    主席：那就甲案照行政院修正的版本，乙案照陳超明委員的修正動議？
  • 陳委員超明
    我提案的第七項、行政院版本的第五項。
    主席：甲案就是行政院版本，乙案就是陳超明委員的修正動議。
    陳委員超明：如果這樣，你們人數多，到時候會很快被否決，我只特別提第七項。
    邱委員議瑩：這項沒有在行政院版本裡面，你也是要放在乙案處理啊！
    陳委員超明：是，放乙案。我的第七項跟行政院版本的第五項。
    孔委員文吉：我的也保留一下，我的版本放在丙案，陳委員的乙案。
    主席：第九條甲案照行政院修正後的版本、乙案是陳超明委員的第七項，你的如果要列丙案的話……
    陳委員超明：這樣啦，我提案的第七項另外列，其他的都不用，我的第七項是行政院的第五項。
    主席：孔委員，行政院這個版本幾乎已經完全照你的意思，你要列丙案？
  • 孔委員文吉
    第九條我就不堅持了。
  • 主席
    甲案行政院版參照孔文吉等所提修正動議後的版本、行政院版本的第五項改用陳超明委員修正動議的第七項列乙案。
    處理第十條。
    林局長全能：有關第十條，孔委員認為公用售電應該把電力帳單標示再生能源相關費用，我們建議這是行政細節內容，是不是把它放在立法說明，法通過後，我們就要求公用售電業未來電力帳單要標示再生能源的部分。
    蘇委員治芬：孔委員，這樣好不好？因為法律條文還是不要累贅，有些行政程序、該有的作為列在法條的說明就好。
  • 孔委員文吉
    我們那個是一整套的。
  • 蘇委員治芬
    什麼時候是一整套的？拜託！
    孔委員文吉：我的第十條是電力網發展再生能源的附加成本應該要清楚地反映在費率的計算公式，所以資訊要公開透明、明列在它們的帳單裡面。
    主席：有寫了，應反映於計算公式內。
    林局長全能：其實我們那天討論孔委員的第一項時，我有說明得很清楚，其實你也接受，我們的第十條就明定要反映於中央主管機關依電業法第四十九條的電價各項成本上面，我們就是要把它反映出來，都有寫在這裡面了。你的版本中有規範說我們電價審議會不得拒絕，其實電價審議委員會是委員制，我們在這裡說不得拒絕是有點怪怪的，那時候有跟你溝通過，你也支持，只是第二項電費單反映的部分你覺得不太妥當，我們是建議放在說明欄，其實就可以讓未來的公用售電明確揭露出來。
    蘇委員治芬：法律條文的文字還是用法律條文的文字去斟酌，你說不得拒絕的部分，我覺得你要的東西在行政院版本都有規範在內，就已經寫「應反映於中央主管機關依電業法第四十九條第一項所定電價及各項收費費率之計算公式」。第四十九條已經反映出來了，如果要寫一些比較細的例如再生能源附加什麼項目的話，就用說明來處理，其實法律條文的說明也並不是完全沒有效力，它們還是要遵行。
  • 孔委員文吉
    那第十條立法說明這邊……
    主席：第十條照行政院版本通過，立法說明增列孔委員的提議。
    第十一條通過。
    第十二條通過，立法理由增列這些部分。
    行政院版本第十二條的立法說明可否把孔委員的第十二條之一、第十二條之二增列上去？
  • 孔委員文吉
    第十二條之一有納進來嗎？
    主席：第十二條之一、第十二條之二都有納進來，在第十二條的立法說明。
    蘇委員治芬：第十二條之一和第十二條之二放在第十二條的立法說明，這樣好嗎？
    孔委員文吉：我的第十二條之一和第十二條之二很清楚，但是你們現在把它放在立法說明，這才幾行字？是不是請能源局說明一下。
    林局長全能：第十二條之一就是規定用電契約達一定容量以上的電力用戶，要使用一定比例的再生能源，這部分的執行方式我們就會明定，我們在第十二條這邊就是要明定相關細節的執行辦法，我們就是按照委員剛剛所寫的部分，在明定細節辦法時納進去。第十二條之二是針對再生能源憑證，我們標準檢驗局就有一個實施辦法，已經明定很清楚了，所以委員所關心的部分就寫在立法說明中，由標準檢驗局的再生能源憑證實施辦法做更完整的規劃。
    孔委員文吉：我的第十二條之一寫得很清楚，看能不能擺在第十二條之一？你們現在規定在「自願性再生能源憑證實施辦法」……
    主席：關於第十二條，甲案就照行政院版本，第十二條之一、第十二條之二不予增列；乙案即增列孔文吉委員的第十二條之一、第十二條之二。
    第十三條通過。
    處理第十四條。
    林局長全能：當天保留主要是針對第十四條第三項因為涉及其他單位的看法，我們再去詳細徵詢其他單位的意見，經過徵詢之後，我們建議修正如下：「再生能源發電設備及供電線路承租所需公有土地之期間及程序，不得低於電業執照之有效期間，且不受國有財產法第四十三條、森林法、土地法第二十五條及地方政府公產管理法令相關規定有關承租期間及程序之限制。」這樣就比較清楚，各單位也同意這樣處理。
    主席：那天保留是因為還沒有問過各單位，現在已確定是這樣。
    孔委員文吉：這個有沒有問過像森林法、水利法的主管機關，將來原住民保留地的部分有沒有問過？
    林局長全能：我們有問過林務局，土地法部分也問過國有財產署，農委會也問過。
  • 孔委員文吉
    原住民地區呢？
  • 林局長全能
    原住民地區就是按照原住民族基本法第二十一條規定辦理。
  • 主席
    第十四條修正通過。
    第十五條再修正通過。
    第十六條通過。
    處理第十七條。當初是說要再跟建築主管機關確認。
    林局長全能：對，要請建築主管機關確認。
    楊簡任技正哲維：內政部的意見是第十七條還是維持現行條文，理由有兩個，一個是以現行條文來講，授權訂定免申請雜項執照的規定，目前是由經濟部會同內政部來定。最近經濟部和內政部也會同修正免雜的標準，把屋頂上有違章建築的型態、什麼樣的型態可以設置光電設施也都訂在標準裡面，現在也預告完成，可能接著就要會銜法務部了，所以這個條文不需要再明定有關授權內容，我們已經在免雜的標準裡面訂定了。現在是由經濟部會同內政部來定，如果又改成內政部會同經濟部來定，好像跟現行的制度又不一樣，這也會造成目前法制上的不同。
    邱委員議瑩：我請教一下，我前陣子遇到一個狀況，有個土地目前沒有辦法開發使用，可能是建地，但沒有辦法做住宅開發使用，地主想把土地拿來利用，就先設置了太陽能電板，後來在都市計劃裡頭說這樣是不行的，因為土地使用是住宅，可是又不能把他現在設置的太陽能電板當作是未來住宅蓋好之後的附屬設施，他只是先做太陽能電板，將來蓋住宅的時候，這些太陽能電板會移到屋頂上，搞得這個案子一直停擺在那邊，這個狀況就你們現在這個法條有沒有辦法解決？
    楊簡任技正哲維：有關土地利用的管制規定，住宅區基本上是以蓋住宅為主。
    邱委員議瑩：因為土地開發的過程還有一些問題，所以他現在沒辦法做開發，但是他當時會去做太陽能使用就是因為這個免雜項執照，又不需要做環評等等，原來的土地主管機關有同意他可以建置地上型的太陽能板，後來又說不符合土地開發使用，原來他的土地開發申請是做住宅使用。
    楊簡任技正哲維：一定是以住宅為主，太陽光電是附屬在建築物上面。
    邱委員議瑩：所以他必須要有建築物以後才能有太陽光電，不能先做太陽能光電，將來蓋住宅的時候，再把這些光電移到屋頂上去，變成它的附屬建物？如果他的土地一直沒有辦法開發的話，土地只能放在那裡養蚊子？他也不能先拿來做太陽能使用？
  • 楊簡任技正哲維
    住宅區應該是可以。
    邱委員議瑩：它不是住宅區啦！現在都還沒有開發嘛！就一塊大空地，不是住宅區。
  • 楊簡任技正哲維
    那就還不行。
    孔委員文吉：我請教一下內政部，對於綠能屋頂這部分，你們和能源局的看法不太一樣，綠能屋頂是行政院推動的重大政策嗎？你剛剛說我們再生能源條例維持現行條文，就是對能源局修正的條文……
  • 楊簡任技正哲維
    行政院版也是維持現行條文啊！
  • 孔委員文吉
    一樣嗎？
  • 楊簡任技正哲維
    行政院版也是維持現行條文。
  • 孔委員文吉
    它們有做修正。
    主席：關於第十七條，甲案就是照行政院原來版本，不予修正。乙案就是現在行政院列的修正版本。
    處理第十八條。
    林局長全能：第十八條當時被保留是因為前面第七條保留，這一條裡面有引到第七條的幾項，所以這一條被保留下來，剛剛第七條已經通過，所以這部分已經完全沒有問題。
  • 孔委員文吉
    第七條通過什麼？
    林局長全能：剛剛前面第七條已經通過，當時第十八條被保留是因為我們在第十八條的第二項有引到第七條第二項第二款所定設置非再生能源之自用發電設備，所以就保留下來，剛剛第七條已經討論通過了，這部分就已經確定，就按照這種方式來處理。
  • 主席
    即第十八條只是為了那個條次保留。
  • 孔委員文吉
    第十八條沒有別的修正動議嗎？
  • 林局長全能
    就是條次。
    孔委員文吉：第十八條「主管機關」之前，加「中央」兩個字。
    林局長全能：因為主管機關有地方主管，也有中央主管機關，如果這裡只寫中央的話，就沒有規範到地方的部分，所以建議文字還是用「主管機關」。
  • 主席
    變成地方沒辦法管。
  • 孔委員文吉
    第三項的部分請你們稍微說明一下。
    林局長全能：這部分我們希望資訊能夠揭露，加上我們去做稽核，所以加上第三項的部分，我們要求售電業和輸配電業按照我們第七條的第六項和第十條的規定辦理時，必須把相關的資料編列成冊，送中央主管機關備查，我們未來會去做查核相關工作，這個就是加強管理和稽核的規定。
    孔委員文吉：現在變成是查核的問題，查核有訂在第十八條，我的第十八條有查核的部分啊！我的修正動議中有規範：「輸配電業依前項規定方式編具報告送中央主管機關備查，中央主管機關並得令其補充說明或派員檢查，售電業及輸配電業不得規避、妨礙或拒絕。」。
  • 林局長全能
    這跟我們的版本是一樣的。
  • 孔委員文吉
    都有列上去？
  • 林局長全能
    有。
  • 邱委員議瑩
    好啦！就這樣子啦！照這樣通過啦！
  • 主席
    第十八條通過。
    第二十條原先保留，現在已列在第六條的立法說明，剛剛也通過了，所以第二十條也通過。
  • 孔委員文吉
    第二十條？
    主席：孔委員的第二十條不通過，列明在第六條的立法說明。
    第二十條到第二十三條都是條次的問題，就一併全部保留，等最後通過的時候再來順條次。
    孔委員文吉：第二十條你們的版本是怎麼樣？我的第二十條這邊訂得很明確，要邀請專家、民意代表、學者，也提到整體再生能源發展計畫、電力網開發計畫，為什麼你們都不採納呢？
    主席：第二十條就甲乙兩案，甲案不通過，乙案就照孔委員的修正動議。
    柯委員志恩：主席，我剛來，因為我是提案人，第七條之一剛剛被保留，但是第七條和第七條之一是連動的，如果第七條之一有需要討論的空間，我建議第七條是不是也可以保留？
    邱委員議瑩：有甲乙兩案，把你的提案放在乙案處理。
  • 柯委員志恩
    好。
    主席：甲案不通過，乙案就是柯志恩委員第七條之一的提案。
    處理附帶決議。
    處理第1案，這是陳曼麗委員的提案，沒有問題吧？
  • 孔委員文吉
    我們先看一下。
  • 主席
    第1案有沒有問題？
    林局長全能：第1案沒有問題，我們遵照辦理。
    主席：第1案，照案通過。
    處理第2案。
  • 林局長全能
    這部分我們可以處理。
    主席：第2案，照案通過。
    處理第3案。
  • 林局長全能
    遵照辦理。
    主席：第3案，照案通過。
  • 柯委員志恩
    第七條是修正通過？剛剛邱委員所提到的不是兩案併陳嗎？議事紀錄上……
    主席：第七條之一有分兩案，甲案是不予通過。
  • 邱委員議瑩
    乙案就是你的提案。
  • 柯委員志恩
    那第七條呢？
  • 黃主任祕書素惠
    第七條就照這個修正通過。
    柯委員志恩：我對第七條是有意見的，因為這兩條是連動的。
    邱委員議瑩：第七條剛剛你們本會委員沒有意見，所以就照修正通過，因為你有第七條之一的提案，所以我們就放在乙案處理。
    柯委員志恩：我們對第七條本身也有意見，畢竟兩條是連動的。
    邱委員議瑩：我們先保留它原來的機制，能源基金是能源基金啊！
  • 柯委員志恩
    我現在講的是第七條的修正條文。
  • 邱委員議瑩
    第七條你們有提修正條文嗎？
  • 柯委員志恩
    有。「再生能源之貸款信用保證事項」。
  • 孔委員文吉
    剛才我有講啊！
  • 邱委員議瑩
    他們有乙案啊！
  • 在場人員
    可是議事人員說已經修正通過。
    剛才我提了再生能源信用保證，那是甲乙兩案併陳，沒有修正通過啊！
  • 邱委員議瑩
    我剛剛已經裁示了。
  • 在場人員
    紀錄有問題。應該是兩案併陳。
    孔委員文吉：那是兩案併陳，再生能源信用保證。
    主席：第七條就是改成甲案是行政院版本，乙案是柯志恩委員版本，這樣可以吧？然後甲乙兩案併陳。
    柯委員志恩：請議事人員幫我們處理一下，謝謝。
    主席：反正你們一定會求協商，難道會吃了你的案嗎？
    （協商結束）
  • 主席
    宣讀協商結論。請宣讀。
    第二條，甲案：依行政院提案通過。乙案：依孔文吉委員所提修正動議通過。
    第三條，甲案：依行政院條文修正通過。乙案：依孔文吉委員所提修正動議通過。
    第四條依行政院提案修正通過。
    孔文吉委員等3人所提修正動議第四條之一，甲案：不通過。乙案：依孔文吉委員所提修正動議通過。
    孔文吉委員所提修正動議第四條之二，甲案：不通過。乙案：依孔文吉委員所提修正動議通過。
    第六條，甲案：依行政院修正條文通過。乙案：依孔文吉委員所提修正動議通過。丙案：依陳超明委員提案通過。
    委員孔文吉等3人所提修正動議第六條之一，不予通過。
    第七條，甲案：依行政院提案修正通過。乙案：依柯志恩委員所提第七條通過。
    柯志恩委員第七條之一，甲案：不通過。乙案：依柯志恩委員所提第七條之一通過。
    孔文吉委員所提修正動議第八條之一，甲案：不予通過。乙案：依孔文吉委員所提修正動議第八條之一通過。
    第九條，甲案：依行政院條文修正通過。乙案：第五項改為陳超明委員第七項通過。
  • 第十條
    依行政院提案通過。
    孔文吉委員所提修正動議第十二條之一，甲案：不通過。乙案：依孔文吉委員所提修正動議通過。
    孔文吉委員所提修正動議第十二條之二，甲案：不通過。乙案：增列孔文吉委員所提修正動議通過。
    第十四條依行政院提案條文通過。
    第十七條，甲案：依行政院提案通過。乙案：依行政院提案修正通過。
    第十八條，依行政院提案通過。
    孔文吉委員所提修正動議第二十條，甲案：不通過。乙案：依孔文吉委員所提修正動議通過。
    第二十條至第二十三條，保留送院會處理。
    主席：請問各位，照協商結論通過，有無異議？（無）無異議，通過。
    討論事項第四案所列「再生能源發展條例修正草案」所有提案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，請問，是否須交黨團協商？
  • 孔委員文吉
    要啊！
    主席：本案須交由黨團協商，院會討論時，由本席說明。審查通過之條文條次、引述條文部分、文字及法制用語授權主席及議事人員整理。
    散會。
    散會（16時53分）
User Info
鄭運鵬
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
桃園市第1選舉區