請原民會夷將‧拔路兒主任委員報告。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。今天承邀報告原民會業務推動情形，深感榮幸。感謝大院以及各位委員長期以來對原民會業務的督導與支持，非常高興也非常榮幸，來到立法院內政委員會報告原住民族業務，使原住民族事務能夠穩健推動，促進原住民族整體發展。
以下謹就本會施政重要成果及未來工作重點進行摘要報告，詳細內容敬請各位委員參閱書面資料。
首先向各位委員報告本會自106年7月起至目前的施政成果，原民會歷經12年的時間，致力推動「原住民族語言發展法」的立法工作，感謝大院在去年5月26日三讀通過，並經總統在6月14日公布實施。
美國「自由之家」（Freedom House）在今年1月公布的「2018年世界各國自由度調查報告」中，我國因為原住民族政策及相關人權保障的政策成果，使自由度評比總積分獲得進一步提昇，其中「關鍵發展」項目之一，就是「原住民族語言發展法」立法通過並實施，認定原住民族語言為國家官方語言，且可以在立法、行政事務及司法程序中使用。
「自由之家」的報告更特別提到，2016年蔡英文總統代表政府，為原住民族數世紀來所受苦難和不公道歉，並設置「原住民族歷史正義與轉型正義委員會」，調查原住民族在歷史上所受的苛待，這也是我國原住民族政策的發展關鍵，未來本會將會持續全力落實總統的各項原住民族政策主張，以打造正義、多元平等的國家。
在落實前瞻基礎建設的政策目標上，本會分別推動「原住民族部落文化健康綜合服務據點友善空間整建」、「服務據點周邊及部落內公共設施改善」、「都市原住民部落營造」以及「部落之心示範點建置」等4項工作，均已陸續展開。截至今年3月，已核定補助部落文化健康站友善空間整建117案，以營造具在地文化特色的長照環境；核定部落文化健康站周邊公共設施改善22案，以提供安全舒適的環境及便利的交通路網。
原民會也補助新北市三鶯及溪洲、桃園市撒烏瓦知、新竹市那魯灣、臺中市花東及自強等6個聚落的公共設施工程或先期規劃費用，約計6,000萬元，以保障都市原住民居住權利、居住品質及文化傳承。
核定5處部落之心示範點，以原住民族文化為發展基礎，整合長者照護、學童課後照顧、幼兒族語托育、數位運用機會等相關服務，以興建、修建方式建置具原住民族傳統建築特色及文化意涵的綜合服務中心，營造原住民族文化傳承與發展場域。
為了解決原住民企業無擔保品或找不到保證人而無法貸款的問題，本會在今年1月時，與財團法人中小企業信用保證基金會共同協助具發展潛力的原住民族企業，取得經營事業所需資金，保證類別包括「營運週轉金」、「資本性支出」及「履約保證」等3種，將提供原住民族業者最高1,000萬元的融資，預計可協助原住民族企業4億元融資金額。據統計，全國中小企業家數共140萬8,000餘家，原住民擔任公司行號負責人約有3萬家，約占1.8%，原住民族企業大多屬於中小規模事業，為了穩步朝多角化及規模化發展，更需要資金的挹注。本會推動本信保專案，是國內首例專為原住民族企業量身訂製之相對保證專案。
為務實處理部落民宿因不符建管法令而未合法登記的特殊現況，本會已經跟交通部觀光局、內政部營建署等機關協調，就原住民身分及土地符合一定條件者，將「民宿管理辦法」須檢附建築執照之規定，修正為族人在原住民族地區內的部落範圍申請登記民宿，得以「結構安全鑑定證明文件」及「合格之簡易消防安全設備配置平面圖」，取代建照影本或合法房屋證明文件。而蘭嶼半穴屋或排灣族等石板屋之傳統建築以地下空間作為起居室，另因周邊地形高低差造成的地下樓層，也可依法登記民宿，交通部已在106年11月14日發布施行。
「原住民保留地禁伐補償」範圍涵蓋全國49個原住民族鄉（鎮、市、區），106年合格面積計3萬8,108公頃，核發補償金計新臺幣12億0,898萬4,000元整，受益族人超過2萬7,000人，107年檢測面積4萬8,520公頃尚須現勘後再統計合格面積。考量本條例僅侷限林業用地給予補償的規定，本會在去年已完成「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例」修正草案之預告，草案經行政院會議通過後，將函請大院審議。
接下來向各位委員報告本會未來的工作重點，為落實原住民族語言發展法第五條及第七條規定，在今年4月10日及16日分別訂頒「原住民族語言推動人員設置補助計畫」及「原住民族語言瀕危語言復振補助計畫」，設置150名原住民族語言推動人員及專案補助各瀕危語別培育族語專才，強化族語振興力度與廣度，營造族語生活環境。另積極協助教育部推動族語老師專職化，並預計於今年6月前與教育部完成研定族語老師聘用及資格辦法，107學年度起全面實施族語老師專職化。
為配合8月1日原住民族日紀念活動，將籌辦「重啟南島民族論壇」，並邀請各會員國指派代表出席研商後續合作事項，並以「原住民族歷史正義及轉型正義」為會議主題，由各國代表分享該國推動原住民族和解政策的經驗。預定邀請南島6個友邦國、以及紐西蘭、馬來西亞、印尼、菲律賓、美國夏威夷州等國和地區之官方代表或原住民族傳統領袖。
為創造更有利於原住民族之產經環境，促進其經濟發展，「原住民族經濟產業發展4年（107年至110年）計畫」行政院於去年8月核定，經費計27億1,040萬元；透過本計畫的執行，將可結合區域及族群文化特色與原住民族知識發展創意經濟，增進原住民族社會資本，建立城鄉產業連結，協助經濟發展。本期計畫以分階段的策略，強化服務的廣度及輔導的深度，從基礎環境佈建、產業人才培育、通路品牌建構等面向，穩固產業發展所需要的資金、人才、通路、行銷等基礎，並強化輔導及知識建構，讓產業示範亮點除了延續以原住民族知識為根基之特色農業、文化創意產業、生態旅遊產業外，能加以延伸結合數位、資通訊、綠能、生物科技等技術，或拓展廣度結合體育、休閒、醫療照護等跨業別的發展面向，以達到創造多元產業發展新機會之目標。
原民會將持續推動「綠珠雕琢再造6年計畫」，將原住民族文化發展中心暨其所管臺灣原住民族文化園區內近30年老舊館舍建築設施設備予以更新，以展現現代化服務設施，提昇遊客服務品質。且為落實總統原住民族政策，積極推動成立「國家級原住民族樂舞團」，以培植專業人才、保存珍貴祭儀樂舞，使臺灣成為南島語族樂舞發揚之國家。
以上報告。敬請各位委員女士、先生支持與指教，敬祝平安，Aray，謝謝。

請中選會陳主任委員報告。
陳主任委員英鈐：主席、各位委員。貴委員會今天舉行全體委員會議，本人應邀列席報告業務概況並備詢，深感榮幸。特別感謝貴委員會長期以來對本會的監督及支持，以下謹就本會近期辦理各項工作做簡要報告，詳細內容請參考書面報告資料。
今天的報告內容，我以簡單的四句話做說明：公平公正要公開、民主不犯基本權、頭家彼此要溝通、票票等值真平等。這是目前社會各界及貴委員會對本會業務關心的幾個重點，以下擇要報告。
首先是關於第10屆立法委員選區劃分，經過本會第501次會議決議採取「1席保障加漢彌爾頓法（最大餘數法）」，分配第10屆直轄市、縣（市）選出之立法委員名額。以106年11月底戶籍統計的人口數為準，依上開計算方式計算結果，臺南市及新竹縣各增加1席，高雄市及屏東縣各減少1席，其餘直轄市、縣（市）名額不變。本會於107年2月6日函請應選名額2名以上之直轄市、縣（市）選舉委員會進行選舉區檢討，如經檢討選舉區有變更之必要，於107年3月31日前檢附選舉區變更意見表、選舉區變更意見理由說明、選舉區變更簡圖、公聽會會議記錄等，函報本會審議。目前臺南市、新竹、高雄市選委會已經把選區劃分資料送回本會，但是高雄市選委會有加註意見，他們強烈要求希望本會能保留高雄市仍為9席立委，屏東市選委會認為他們還是應該要保有3席立法委員名額，我們已經行文希望屏東市選委會能夠遵照本會第501次的決議。
昨天有立法委員要求本會暫時停止第10屆立法委員選區劃分變更，我在這裡簡要說明如下：關於立法委員的呼籲，我們非常重視，所以立即在4月17日下午向委員會報告，經過委員會討論之後，我們認為目前的選區劃分在票票等值上有很多的批評，不過因為這涉及憲法的變更，如果立法委員要修憲，本會當然全力配合，在未修憲前，我們向來一直主張立法委員選區劃分的名額應該由法律明定，我們在3月份也有送交貴委員會關於第4屆和第7屆的選區劃分名額分配方式，如果要明訂的話，那麼法律規定的草案我們有送交貴委員會參考，如果貴委員會要啟動公式入法程序，我們也會全力配合。
第三點，在現行法律未修改之前，根據目前選罷法第三十五條、第三十七條規定，我們必須在5月底前將選區劃分草案送交立法院，由立法院行使同意權，因為這是我們的法定義務，但如果立法院沒有要修法的話，這樣我們就陷入兩難。過去這個也經過多次的委員會討論，還開過公聽會、徵詢各縣市意見，不過在法律沒有變更之前，我們還是必須履行我們的法定義務。
有關於公民投票的辦理，簡單說明如下：截至今天為止，在公投法1月3日公布施行之後，本會已經受理25個公民投票提案，目前有5個公民投票案經過第一階段審核通過，並且查對人數，目前正在進行第二階段的連署中；另外還有2個公民投票提案雖然經過審核、補正通過，並且查對人口，但提案領銜人放棄連署。
關於我們在17日通過的「下一代幸福聯盟」等3個提案，大家都非常關心，但因為社會各界對這些提案還有不清楚的地方，所以我簡單說明如下：第一，這3個提案並不是所謂的同婚公投，我要再次強調，這3個提案不是同婚公投，這3個提案是如何落實同婚權利的公投，大法官釋字第748號解釋明白揭示，不管個人的性傾向如何，同性者跟異性者都同樣享有憲法第二十二條所保障的婚姻自由權，原本這3個提案跟前2個提案對於這一點並不清楚，後來我們要求他們補正，他們也補正了，而在補正理由書中，領銜人也明白承認大法官釋字第748號解釋的拘束力，尤其是同婚者具有結婚的自由，這一點領銜人是明白承認的，所以這2個公投案不是同婚公投，而是如何落實同婚公投。何謂如何落實同婚公投？釋字第748號解釋揭示，同婚者享有結婚的自由，立法者必須立法保障他們結婚的權利，至於如何立法？是要規定在民法、在民法設專章、另定其他法律或其他方式等，大法官釋字第748號解釋認為這是立法裁量範圍，因此這2個補正之後的公投案，只是希望民法還是像現在的規定一樣，就是所謂一男一女的婚姻，但縱使這個公投案通過了，立法者還是有義務制定法律，讓同婚者行使他們婚姻自由權，如果立法者在兩年之內不制定法律，根據釋字第748號解釋，他們可以直接依據民法規定，行使結婚的權利，這一點是不變的。我們中選會認為這並不牴觸釋字第748號解釋，也沒有所謂基本人權被拿來公投的問題，我們深切認為基本人權是所謂直接民主的界線，大家必須遵守，換句話說，釋字第748號解釋也講過了，同婚者跟異性戀者同樣享有結婚的自由，這是本於人性尊嚴，不管他的性傾向如何，套句德國基本法第一條第一項開宗明義所講的，所謂人性尊嚴不可侵犯，保護跟尊重人性尊嚴是所有國家機關的義務，這一點其實也是釋字第748號解釋的核心意旨，所以在這一點上我們是一定會遵守的。因為外界對此有一些不清楚的地方，所以我在這裡特別聲明。
至於第3案涉及所謂教育部或其他學校可不可以對國中小學生進行同志教育的問題，這一點我們在聽證會上確實有疑慮，認為有牴觸憲法的平等權，尤其釋字第748號解釋所揭露的以性傾向為差別待遇問題，因此我們認為這個必須受到比較嚴格的審查，但是在聽證會上，各種意見都有，我們委員會也沒有辦法達成一致的意見，認為這有明確違反平等權的結論，基於公民投票提案合憲推定原則，因為公民投票是人民的基本權，所以只要公民投票提案，我們都會先推定是合憲，這是我們審查的一個很重要原則，當然我們會審查是不是有牴觸憲法，如果不是很確定有牴觸憲法的話，那麼根據所謂公民投票合憲推定原則，在有疑問的時候，我們會推定它是合憲的，所以對於第3案，我們認為它是符合公民投票法的要件，繼而進行人數的查對。如果相關權利人認為他有受到歧視，尤其是因為性傾向而受到歧視，假如這個公投提案完成連署，甚至最後公民投票通過，如果實施後真的會侵犯他的基本權──人性尊嚴或平等權，這時候就可以循現有的權利救濟體系，尋求權利救濟，甚至在符合要件的情況下，聲請大法官會議解釋。
其他還有很多提案，在此我也簡單說明一下：外界喜歡用所謂的形式審查、實質審查質疑我們，或者以公審會復辟來理解或形容本會的業務，其實這都是不正確的。第一，本會是依法審查。本會進行公投提案是否牴觸憲法的審查，這在公民投票法第二條序言就已經明白規定，公民投票提案不能牴觸憲法，所以這是法定義務，甚至公民與政治權利公約第二十五條也要求本會必須盡到公正客觀的義務，對於公民投票提案是不是有誤導或是不清楚之處，都必須審查，這在公民投票法第十條也有規定，所以本會所進行的都是依法審查。在依法審查過程中，如果發現有疑慮，我們就進行聽證，聽證並不是為了拖延時間，到目前為止，所有經過聽證的提案，在補正之後，本會都予以許可。當然不保證以後一定都予以許可，但可以看得出來，本會的所謂聽證，只是為了協助提案人釐清爭議，提案人其實也都有做相應的補正，所以本會跟公審會無關，請各界以全新的觀點來看待本會，這是有關公民投票的部分。
再來簡單說明各界關心的所謂罷免案跟公民投票案電子連署系統的辦理情況。電子連署系統現在正在辦理跟內政部戶役政系統介接功能的測試，但是我想各位應該都注意到，近來臉書外洩8,000多萬個用戶個資給所謂的Cambridge Analytica，而Cambridge Analytica濫用臉書個資，影響了英國脫歐公投結果，在世界引起軒然大波；美國2016年總統大選的整個選舉資料，也受到駭客入侵，所以本會為了加強資安及國安，因為像去年德國大選前，他們的選委會就公開揭示他們去年的選舉一定會受到駭客入侵，所以也尋求國安機關的協助，進行各種安全演練、測試，甚至當所有電子系統癱瘓的時候，他們都還有最後的安全措施──回歸紙本，這些都需要有層層的防護跟演練。有鑑於此，今年的年底選舉是首次大量的公投綁大選，或者是大選綁公投，這我不清楚，很多提案可能各界都非常關心，甚至各界不同的觀點非常激烈，所以我們會在近期再召開電子連署系統、資安防護網及個資保護相關事宜的諮詢會議，邀請有關機關及專家學者，重新審視系統架構與資安防護，以加強資安管理跟個資保護措施，等到安全無虞後，再進行後續作為。尤其這次全國性公投有很多敏感議題，容易受到駭客或網軍的攻擊，我們不希望這個系統上線之後，面臨類似臉書個資外洩的情況。
再跟各位報告，因為今年公投法通過，但去年中選會的預算中根本沒有編列任何相關經費，當然去年預算不是我編列的，當時也沒有意識到個資及資安的問題這麼嚴重、嚴峻，但各界殷殷期盼公投法能趕快上路，所以我們在今年1月底總預算通過之後，馬上依照去年的計畫，向行政院申請動用第二預備金，不過當時是根據去年的計畫只申請動用250萬元預算，建置電子連署系統，但是我詢問一些資安專家，他們認為我們怎麼這麼大膽，要以250萬元挑戰全世界最厲害的網軍、挑戰全世界最厲害的駭客，好像是拿一把小刀要對決原子彈。當然，世界上沒有絕對安全的事情，這是需要平衡的，我們也是希望在履行我們的法定義務時，能夠兼顧資訊安全。
最後，還有一點跟各位簡單說明，今年3月27日，我率同本會副秘書長及高處長，參加世界選舉機關協會在斐濟共和國舉行的第六次執行委員會會議，因為本會是世界選舉機關協會的執委會委員，目前A-WEB已經有109個會員國，而本會是執委會委員，這點特別跟貴委員會報告。
以上報告如果還有不周到或有待改進之處，請貴委員會及各位委員多多指教，謝謝。
主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，得延長1分鐘，發言截止登記時間為10點30分。
現在請登記第一位的趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，麻煩你下次工作報告不要講那麼久，我們等著質詢你，問你一些問題，大家時間都很少，那麼多委員排隊等著質詢，不要耽誤大家的時間。
中選會決議用漢彌爾頓法來計算公式，我覺得這違反了票票等值的真平等原則，我看是假平等！你認為第7屆是對的嗎？第4屆是錯的嗎？還講到修憲！我們113個委員就不要動了，區域和不分區都是一樣的人數，那為什麼要去動這個東西？動了還要修憲，這是多大的問題啊！我為什麼講是假平等呢？桃園市過去3年人口成長快速，你看這張圖表，104年、105年及106年，桃園市總人口數三年增加了13萬人，台南市才2,200人，新竹縣1萬4,000多人，總人口數我們是218萬人，台南市是188萬人，新竹縣是55萬人，但是我們立委席次是6席，現在台南市和新竹縣各加1席，台南市變成跟我們一樣6席，這是票票等值嗎？而且你們計算的是選舉前兩年的人數，對不對？你們應該要調整，好不容易10年才選區劃分，10年選罷法才有變更，結果10年也沒啊！對不對？你怎麼票票等值？

請中選會陳主任委員說明。
陳主任委員英鈐：主席、各位委員。我講過，確實現在要做到票票等值甚至實施相對的票票等值都很困難，所以我們退而求其次，我們也希望選區席次分配能夠由法律規定，因為現在的規定確實對桃園……
趙委員正宇：不利啊！對不對？票票等值，那麼人口多當然立委席次就要多啊！以議員選舉為例，像我的選區桃園市，有個地方叫大溪，它的人口數並沒有增長，但其他像桃園區、中壢區，人口數都是增長的，所以他們有加席次，還有原住民席次，平地和山地各加1席，而大溪的人口沒有成長，就減少一席的議員，地方選舉為什麼這麼快，反而中央選舉沒有跟上這個腳步呢？

那都是因為選罷法的規定……
趙委員正宇：對嘛！選罷法的規定嘛！這次剛好到了每10年要調整一次的時候，你可以藉這個機會來調整。如果人數沒有增多，行政區域是不是就要調整？為什麼？

行政區域的調整不是我們的權限。
趙委員正宇：中選會可以先提出來，把法案送到立法院，我們就可以來討論啊！你是執行機關，你不寫、不講，要我們來提案嗎？如果是，那我就提案給你啊！
陳主任委員英鈐：委員，之前在同意權行使時，我就已經提過了，即使以第7屆的公式來計算，因為我們是以11月的人口數來計算，所以桃園是6席，如果是以3月的人口數來計算的話，桃園就變7席了。

對啊！我剛剛有講……
陳主任委員英鈐：問題是法律明定要以去年11月的人口數來計算，所以我們也不能違法。

不能調整嗎？沒有辦法調整嗎？
陳主任委員英鈐：可以，要修法。

對啊！修法就好了啊！
陳主任委員英鈐：這個問題我有講過，但修法的權限不在中選會。
趙委員正宇：這個我知道，我們都有提案，你也有看到啊！我的意思是一年半或一年，不需要到二年，你懂我的意思嗎？

我了解。
趙委員正宇：我們有提案，你們趕快去研議，我們就可以來審議了嘛！你不要說什麼都不是你的權力，不能這樣講！
陳主任委員英鈐：我們有提案，我們3月提出的二個草案中，都有關於所謂計算基準時的調整，我們都有提案，可以提供給委員參考。
趙委員正宇：主委，憲法第一百三十四條保障女性參政權，地方制度法第三十三條也有相關規定，不管是直轄市、縣市議員、鄉鎮市民代表等都有保障名額，大概每4個就保障1個女性名額，對不對？

是。
趙委員正宇：我們現在大概是38位，還不到40位，我是希望能儘速修法，提高性別保障名額，將比例從四分之一提高為三分之一。其實保障名額應該不只是女性而已，男女都要平等，現在不是都說男女平等嗎，就以我的選區來說，我擔任議員這麼多屆，我那個選區有20萬人，選出5位議員，每次男性當選人都只有我一個，我像是男性保障名額，其他議員都女性，我擔任了這麼多屆議員，那個選區只有我這位男性議員，當地人都說我是男性保障名額，如果我不爭氣一點，就全部都是女性議員了，這個你可以去查，我不會亂講話的。我覺得男女要平等，萬一像我剛才所說的，如果我沒有選上，那個選區就全都是女性了，是不是？所以也要男女平等嘛！畢竟男女還是有別的，有的東西男生去溝通協調及參與會比較好，有的溫柔理性的部分就由女生去，這個要平衡，但現在光保障女性而沒有保障男性，我覺得男女應該要平等，我講的有沒有道理？
陳主任委員英鈐：有，我們回去會……
趙委員正宇：我剛剛所提到的，第一個是人數增加的算法，我們都已經提案了，你要趕快處理，好不好？要趕快送到院會來。

好。
趙委員正宇：要採用第7屆或第4屆的公式，雖然你們的決議是採第7屆的公式，但這個還是要送立法院來，是不是？

是。
趙委員正宇：既然全部都要送到立法院，請你們把這些案子，包括我剛剛所講的，第一個是人數的問題，票票等值要真的平等而不是假的平等，第二個是選區的變動，選區真的有很多問題，你沒有以人口數來算，如果以人口數來算，可能10個里變成20個里。現在還有立委選區比議員選區還小的情況，這個我講過，你也知道嘛！像桃園市、中壢市都一樣啊，我常笑鄭寶清委員比議員還小，因為當地議員的選區比他的選區還大，這很奇怪啊！
另外，我的選區在中壢有12個里，有人會覺得哪個里的人就要找某位委員，但有些民眾搞不清楚，當他跑去找另外的委員時，人家就會告訴他要去找自己選區的委員，這不是很奇怪嗎？你真的照30萬人來區分嗎？也沒有嘛！是不是這樣？

是。
趙委員正宇：所以你們要活用、要調整。好，謝謝主委，請主委回座。
陳主任委員英鈐：請委員多指教，謝謝。
趙委員正宇：夷將主委，我每次去山上都有看到你，為什麼我會在山上看到主委？因為復興鄉也是我的選區，我的選區快到宜蘭了，你看我的選區大不大？我常跟桃園的其他立法委員說，我是桃園立法委員中最大的立委，不是資深立委，也不是權力最大，而是選區範圍最大，整座山都是我的選區，已經快到宜蘭了，我要去看一個人來回要6個小時，比到高雄還遠，你說我的選區怪不怪？從客家民族跑到閩南民族，我的選區連原住民都有，所以我剛剛才說選區劃分是有問題的，行政區域一定要調整。
主委，本席覺得原住民保留地禁伐補償實施辦法很奇怪，你叫人家要保留70%以上的森林，如果不讓他們去砍伐，是不是應該要給予補助？但你們的補助是1公頃3萬元，如果土地休耕，農委會還補助7萬元到9萬元，這個部分是不是應該要調高？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。這其實已經很不容易了，二年前是完全沒有補助的。
趙委員正宇：我知道，但不是不容易，而是你要想辦法去增加，為什麼？我們現在土石流的情況非常多，那個所造成的傷害更大，不管是水庫淤積或人民財產受損，所以禁伐是非常重要的事情，我們應該要提高補償給原住民。
另外，剛才有提到民宿就地合法的問題，他的建造執照能夠快速拿到，而且更方便，因為那是以前舊的嘛！而且現在民宿對台灣觀光非常有發展，交通部觀光局一定要配合你們，讓他們就地合法。還有，因為現在露營也很風行，主委要特別注意，要跟原住民朋友們講，水土保持一定要做，排放的廢水也一定要過濾，要做廢水處理，這樣才能保持生態，這個很重要。

好。
趙委員正宇：主委，我們巡山員的薪水真的很低，1個月才2萬6,400元，而且人數很少，只有96人，換算下來，一個人要負責700萬平方公尺的面積，最近不是有座山被人剷平了當廟？只因為圍起來你們就看不到了，現在有個產品叫做空拍機，你們要訓練這些巡山員配合空拍機……
夷將‧拔路兒主任委員：有，現在我們有在使用空拍機。
趙委員正宇：我看只有新竹有使用，你們也要儘快使用，不要一個圍籬你們就看不到了！
夷將‧拔路兒主任委員：委員，這個部分我們也有列入補助項目。
趙委員正宇：主委，原住民保留區的土地是不是只有原住民才能購買？

買賣是只限原住民。
趙委員正宇：但是我覺得這個以後會有很大的爭議，為什麼？現在很多原住民朋友都賣給平地人，但是他們沒有產權轉移，只是到代書或律師那裡寫個移轉書，以後到了他們的後代就會產生問題，如果可以，不在管制區內的土地，就應該讓一般人也都可以買賣，這樣後面的爭議會越來越少。

目前因為法律的規範就是不能……
趙委員正宇：我是說這個部分你們要去調整，原民會是主管機關嘛！謝謝。

謝謝委員指教。

接下來請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信選區重劃是大家都非常關心的議題，剛剛我聽主委在回答趙委員的詢問時，幾乎都看不到主委的態度，我認為有一些立場主委應該要明確的表達。
對於每10年檢討立委選區重新劃分，這次高屏將各少1席的規劃，剛才有一些民進黨委員提到，已經打算要提出修憲案，以達暫緩選區重劃案的訴求。依主委的專業來說，你認為這個變數，學者講究的就是「變數」這二個字，這會不會影響中選會將選區重劃檢討版本送來立法院的時程？

請中選會陳主任委員說明。

主席、各位委員。目前看起來不會。
陳委員怡潔：目前看起來不會？OK。主委認為修憲或修法可以作為選區重劃檢討版本不推動或是暫緩的理由嗎？因為有高雄立委表示，當時是主委答應要修法，所以他在行使同意權時才把票投給主委，到底有沒有這一回事？
陳主任委員英鈐：我不知道陳其邁委員心裡怎麼想，但是當初在行使同意權的時候，我確實有明確表達選區劃分的名額分配應該由法律來明定，這是我向來一貫的主張，因為我覺得這是法律保留。
陳委員怡潔：所以不是因為這樣的原因，所以才……
陳主任委員英鈐：陳委員還沒有提出任何意見以前，我在行使同意權的書面資料……
陳委員怡潔：你要自清一下，要說明啊！

我在書面資料中就已經表達這個是法律保留的問題。
陳委員怡潔：基本上，你認為修憲或修法對於選區重劃檢討版本來說，會不會變成不推動或暫緩的理由？
陳主任委員英鈐：修憲應該是沒有影響，因為修憲要立法委員四分之三出席、四分之三同意，同意之後還要公告半年再舉行公投，所以鐵定在時程上是不會影響這一屆的。至於修法的話，其實所謂的每10年選區劃分，是2009年才入法的，當時賴浩敏前主委也是在5月底前提出選區重新劃分，但當時是因為高雄縣市、台南縣市合併升格之後，依當時……

我們就依照現在的狀況來說。
陳主任委員英鈐：我要說明這個會有影響，因為當時……

會有影響嘛！
陳主任委員英鈐：當時的影響就是賴浩敏前主委提出選區劃分，後來立法委員通過現行的選罷法，凍結10年才要重新檢討，所以當時提出來的選區劃分就無疾而終了。

那這一次呢？會不會因為這樣又變成無疾而終的結果？
陳主任委員英鈐：這個我不知道，因為這個是貴院的職權。
陳委員怡潔：我問的是你的態度，為什麼……

我沒辦法左右立法委員的職權啊！

但是你有你的專業態度啊！不然你來幹嘛的？
陳主任委員英鈐：我的專業態度就是我在5月底前提出選區劃分草案，請立法院行使同意權。
陳委員怡潔：你不能到最後弄來立法院，變成好像是民進黨的派系鬥爭，這樣就不對了，政治角力的鬥爭，你好像把這個……

請問這個跟民進黨有什麼關係？
陳委員怡潔：不是啊！現在是民進黨執政啊！我一直要問的是你的態度，你不能把全部責任……

我是依法行政啊！
陳委員怡潔：你從上次答詢就說依法行政、依法行政，你的態度是什麼……

當然是依法行政啊！不然你要我依什麼行政？
陳委員怡潔：依法行政是沒有錯，但你是中選會主委，你的態度跟你的立場本來就應該要表達得很明確嘛！

我非常明確啊！請問陳委員……
陳委員怡潔：現在是你在反質詢我，是不是？你要請問我什麼！
陳主任委員英鈐：請問陳委員，你要我再表達哪一點？
陳委員怡潔：主席，你覺得他這樣的態度合理嗎？
主席：主委，不是你在問立委，請注意一下。
陳主任委員英鈐：好，謝謝。
陳委員怡潔：在質詢台上一直晃動，這樣的態度對嗎？你是召委，你說說看嘛！

我有提醒他了。
陳主任委員英鈐：謝謝主席，謝謝陳委員。
陳委員怡潔：你的回答就是不斷跳針，就只說依法行政，我希望你表明態度，你要說明自己的立場是什麼啊！

我的立場就是5月底前要推出選區劃分方案。

真的啦！你的態度不要這麼「靠勢面」啦！
另外，現在高屏立委都喊說，如果這個版本不修正的話，對他們不公平。明明依照中選會的版本，高屏要各少1席，台南及新竹要各增加1席，你說這個跟政治角力、政治壓力都沒有關係，但最後如果真的因為政治壓力，高屏就不動了，這對台南及新竹應該要增加1席的部分，你覺得公不公平？這又公平嗎？這個總是你的態度問題吧？我想聽聽看你的態度，你覺得呢？
陳主任委員英鈐：我就是要遵照委會的決議，我們委員會已經決議了。
陳委員怡潔：我不知道主委你這個人有沒有中心思想，你除了不斷跳針之外，本席問你的態度是什麼、你想的是什麼，我問你覺得這樣公不公平，你卻什麼都說照決議，我現在問的是陳主委你個人覺得公平嗎？如果依照這樣來修法，你覺得公平嗎？是我描述得不清楚，還是你避而不答、故意不答？還是你在跟我玩文字遊戲？還是會打嘴砲的比較厲害？
陳主任委員英鈐：我之前講過了，在現行法法制下……
陳委員怡潔：我現在問你的是這樣公不公平，你覺得這樣公平嗎？
陳主任委員英鈐：沒有辦法兩全其美，不管採取第4屆或第7屆的公式，總是會有得有失啊！上次管碧玲委員就說這是所謂的移轉被害者。
陳委員怡潔：我現在要聽的是主委的態度，不是其他委員說了什麼，你是替其他委員背書還是替其他委員說話？

我在講的是制度的問題啊……
陳委員怡潔：你說沒有一定的公平，也沒有辦法兩全其美，既然不能兩全其美，選區重劃面臨到這麼大的壓力，中選會有沒有在思考未來要如何走、要如何解套？
陳主任委員英鈐：有，我們有送給貴委員會選區劃分立法明確化草案，第4屆的草案跟第7屆的草案，我們也有參考賴清德院長在擔任立法委員時所提出來的草案，這個我們都有研究過。

所以什麼時候才會有一個具體可以解套的方案？還是所謂可以兩全其美的方案呢？
陳主任委員英鈐：我講過，在現行憲法架構之下沒有辦法兩全其美，但是立法明確化會比較好。
陳委員怡潔：可以達到大部分共識的方案，有嗎？

最好的共識就是立法明確化。
陳委員怡潔：你如果要這樣沒關係，到時候審查你們預算時，大家再來看看怎麼樣叫做明確化。真的，身為一個主委，你對於自己的專業太不負責了，套一句你講的，就像當年全台立委的選區要怎麼劃分，其實就已經被罵到臭頭了，因為它沒有一套準繩，也沒有所謂的規則可言，老百姓能做的可能就是去投票，政府也不管這樣的選區劃分是不是符合所謂在地文化、人文歷史背景，甚至是整個地理環境，你們與其去重劃高雄、屏東、台南、新竹（有的要減少席次，有的要增加席次），乾脆考慮將當地全部選區再重新檢討一次，有沒有可能朝這個方向去走？
陳主任委員英鈐：我們也希望增加席次，可是憲法明定就是113席。
陳委員怡潔：請你聽清楚我的問題可以嗎？有沒有可能因為這些問題，你們考慮全部重新檢討選區的部分？也就是說，對於這幾個有爭議的縣市，不論是要減少或要增加，就當地全部選區再重新檢討？
陳主任委員英鈐：現在的選區劃分作業方式是這樣，先分配席次……
陳委員怡潔：台南要從5個選區再多增加1個選區，要把一些行政區抽離出來後另外再劃一個新的，如果是要採取這樣的作法，你就要有詳細的調查規劃，不可能就地取材去便宜行事啊！我的意思是，你一直說你們都有去了解，那我想請問主委，你有沒有親自到現場？不論是台南或高雄、屏東也好，要增加席次與減少席次的縣市，你有沒有親自去走一趟？去地方觀察一次？相關地理位置有沒有親自去走一趟？你有沒有走過？這些要重新劃分的地方，你有沒有去當地走過？

目前還沒有。
陳委員怡潔：為什麼還沒有？照理說，你應該要實際去了解，去走過一次，看看地理區域是怎麼劃分的，我不期待你去了解什麼在地文化、人文，如果是你這樣的態度，我覺得這些都是多講的！但至少對地理位置你應該要詳細去了解，你連走都沒走過，難怪執政黨委員自己都說中選會委員就只會在冷氣房裡畫選區，你剛好就是被人家說中了，因為你連過去親自去了解都沒有啊！

我們現在選區劃分都是由地方選委會……
陳委員怡潔：主委，我講的是你的態度，你是中選會的主委……

地方選委會也是中選會的直屬機關啊！
陳委員怡潔：沒錯，但你是主委耶！大哥，你不是只坐在冷氣房領薪水或是在冷氣房拿枝筆畫圈圈就好！

我們跟各地選委會都有很密切的溝通。
陳委員怡潔：我建議你應該實際去走一下，不然你們在冷氣房裡畫選區會很荒謬。
陳主任委員英鈐：根據我們向來的作業程序，每個選區劃分，選務處高處長都會直接去當地參與，然後會去了解……
陳委員怡潔：主委不是只有出那張嘴或是在質詢台跟委員打嘴砲，你實際上應該要去實地走訪，你沒有去了解當地的狀況，在冷氣房要畫什麼選區，這很荒謬嘛！
陳主任委員英鈐：謝謝，我們有跟各地選委會……

還在這裡硬撐……
陳主任委員英鈐：謝謝，謝謝指教。
陳委員怡潔：請你務必去走一趟，可以嗎？
陳主任委員英鈐：可以，沒問題，謝謝。

高鐵很快啊！
陳主任委員英鈐：是，沒問題，我們有安排。
陳委員怡潔：不然這會是很荒謬的一件事，我說的是真的，選區重新劃分是個很嚴重的問題，也是大家需要去正視的問題，不是像以前一樣，到最後由兩院院長及秘書長來猜拳或抽籤決定選區，這根本就是將制度當成兒戲，同樣的事件不應該再發生，但也不能像主委這樣的態度，就是一點專業都沒有，只會像是跳針的主委來做選區重新劃分的工作。請你的態度務必謹慎去面對中選會該面對的壓力。

謝謝指教。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。依現行相關法令規定，在原住民地區要開發時，必須尊重原住民，甚至是他們部落會議通過的決議，是不是這樣呢？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。有關重大開發的部分都要經過原住民的諮商同意。
張委員宏陸：現在的流程為何？是不是先確定案子，即進行行政程序後，再與原住民諮商；或是案子還沒開始前，就要先與原住民諮商呢？
夷將‧拔路兒主任委員：有關程序的部分，我請綜規處同仁向您說明。

請原民會綜規處曾科長說明。
曾科長興中：主席、各位委員。如果要諮詢原住民同意，由申請人先向公所遞送計畫資料的內容，之後由公所請關係部落召開會議來行使同意權。在此過程中，廠商及開發業者可以隨時以適當方式向部落徵詢意見。

有案子成立之後才進行諮商嗎？
曾科長興中：如果廠商在事前覺得有必要，也可以事先與部落進行諮商。

你這樣講完全沒有一套標準。
主委，我發現這個問題的存在，如果真要解決的話，針對重大開發案在還沒有進入程序前，就應該先開諮商會議。這樣做會有兩個好處，第一是尊重原住民族，第二是不會浪費太多時間及精力來做這件事情。主委是否認同本席的說法？
夷將‧拔路兒主任委員：應該是在相關機關核定之前就要經過諮商同意，即開發案核定前須由當地或關係部落進行諮商同意。
張委員宏陸：對，我的意思是在核定前就應該這樣，進而在知道有此計畫之後，我們是不是要先將步調往前走一步呢？這樣做會比較尊重原住民族的朋友；其次，就是不會浪費太多行政程序，你同不同意呢？
夷將‧拔路兒主任委員：目前我們正在檢討現行的諮商同意辦法，您的意見會納入作為修正的方向。
張委員宏陸：這對原住民朋友很重要，因為一旦定案要叫他們去翻案是很難啊！謝謝。
很多委員對選區劃分都有不同的看法，主委覺得目前的單一選區制，如果要來解決票票不等值的問題是否有可能呢？

請中選會陳主任委員說明。

主席、各位委員。我一直認為這是很難的。

就是不可能嘛！
陳主任委員英鈐：你要說不可能也對，因為有些選區只有一萬多人，有些則有五十幾萬人。
張委員宏陸：在總席次（113席）不減少的情況下，相對而言，如果用中選區或複數選區是不是能夠解決這個問題呢？
陳主任委員英鈐：中選區制會有另外的問題，之前大家覺得容易讓候選人走極端，或是少數人支持就會當選，也容易買票及有黑金，所以才改為現在的單一選區。

單一選區就不會買票嗎？

這是當時修憲的理由。
張委員宏陸：請回答我的問題，你覺得單一選區及複數選區，哪一個比較有可能解決目前所遇到的問題？

你是說票票等值嗎？

對。
陳主任委員英鈐：如果還是113席，其實也很難。

你回答我哪一個比較有可能解決這個問題嘛！
陳主任委員英鈐：這要看具體制度的精算，以前所謂的複數選區也經歷過很多次變革，當時有些中選區很大，像新北有二十幾席……
張委員宏陸：請注意現在我跟你討論的問題，不要一直拿出以前的案例。針對該如何解決目前的問題，誰跟你說複數選區要跟以前一樣大，為什麼你不說當時整個北台灣只是增額國大的一個選區呢？
陳主任委員英鈐：所以我們要先確立每一個中選區是選4、5人，還是選10人，結果將會很不一樣。
張委員宏陸：當然會不一樣，現在有可能回到一個選區選10人嗎？誠如剛才趙委員所說，現在很多立委的選區還比議員的選區小，甚至兩者劃分的選區也不一樣。如果每一個中型、複數選區選出2、3位立委，這樣來規劃會不會解決上述的問題呢？
陳主任委員英鈐：這樣也會有其他的問題，一個選區只選2人，小黨會覺得是在排斥他們。

難道單一選區就可以解決小黨的這個問題嗎？
陳主任委員英鈐：現在有所謂的政黨不分區，如果要恢復中選區……

中型選區就沒有政黨票嗎？
陳主任委員英鈐：我們要一併考慮，所謂中選區在學術上是稱為半比例代表制，其實也有比例代表制的精神，我們必須通盤考量。
張委員宏陸：今天台灣實行的是兩票制，小黨已經有政黨票了。我問你的問題是要如何解決這個問題，由於選區劃分之故，單一選區很難去解決嘛！如果從兩個選制來比較，哪一個比較有可能解決問題呢？難道你沒有這方面的專業，你回答我哪個就好，你都不敢回答嘛！
陳主任委員英鈐：不是這樣，因為沒有辦法抽象來回答，比如單一選區兩票制或中選區哪個會比較好，這還要看具體的設計為何。每個國家的比例代表制，其實差異都很大，同樣的單一選區兩票制，我們與日本就有重大的不同，所以沒有辦法單一回答怎麼樣就會比較好。
張委員宏陸：這個問題就不用解決嗎？今天我問你，你就要回答我，哪個選制比較能夠解決這個問題呢？
陳主任委員英鈐：學術上有很多討論，比如增加席次至150人，當然還是維持……
張委員宏陸：你不需要這樣回答，因為我說的前提是113人。
陳主任委員英鈐：剛才我已經講過，如果是113人，那是很難調整的。由於現在有很多縣市只有單一席次，針對如何實施中選區，這也有很大的困難……

你不要將金門、馬祖的特例放進來。

比如花東好了……

花東人口並沒有那麼多……
陳主任委員英鈐：花東還是要維持單一選區，嘉義市也一樣。
張委員宏陸：在行政區劃法沒改的情況下，當然還是要保證給他們1席，不過你要解決其他縣市的問題嘛！
陳主任委員英鈐：在劃一劃之後，其他縣市可以分的就很有限了。

什麼方面的有限呢？
陳主任委員英鈐：現在單一選區只有73席，而單一席次有10個，還有十幾個縣市是2席以上，如果要劃成中選區的話，將僅就這十幾個縣來劃中選區，而實際上很多2席以上的部分，也只有2席或3席。如果席次不增加，像屏東只有3席，還是屏東要被減為2席，那屏東是不是要跟台東合併，還是屏東要跟高雄合併，作為一個中選區？這就會是問題。
張委員宏陸：你所說的是理論上的問題，沒有錯，我剛剛請教你的問題是：我們單純以台灣的現況來看，哪一種制度可以解決票票不等值的優缺點？你根本沒有回答我的問題，閃來閃去，躲來躲去，當一個中選會的主委不應該這樣。
陳主任委員英鈐：如果委員有具體的方案，我們就可以具體講說它會比現制好或是能解決什麼問題。
張委員宏陸：當一個中選會的主委不應該這樣，每個立委問你的問題，你都躲來躲去不敢講，還是說你根本沒有準備。你當中選會的主委根本沒有想要解決選制的問題，看不出來你有任何負責任的作為。
陳主任委員英鈐：我們很早之前就提出希望選區席次分配名額入法，都已經提到貴委員會了。
張委員宏陸：你不用每次都講這些，當一個中選會的主委如果沒有擔當，沒有辦法解決問題，只是來這裡繞口令，說真的，不是只有反對黨的立委會罵你，連我們執政黨的立委都覺得你不負責任。
陳主任委員英鈐：謝謝委員，我們回去再……
張委員宏陸：你應該好好檢討，看看中選會到底要怎麼做。
陳主任委員英鈐：好，謝謝委員。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。Hai,Nga'ayho Icyang！（中譯：你好，夷將主任委員！）

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

Nga'ayho！（中譯：你好！）

Tosa to a miheca, maroray kiso？
（中譯：已經兩年了，你是否疲憊？）

Sa'icelen no mita mapolong！（中譯：我們大家繼續努力！）
鄭天財Sra Kacaw委員：Hai, Caay kaedeng ko icel no miso ko pinengneng no mako. Sa'icelen！（中譯：是的，依我的觀察，你仍不夠盡力，要再加油！）

好。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看原住民族基本法第三條規定，行政院為審議、協調本法相關事務，應設置推動委員會。原基法推動會雖然已經開了第8次會議，但是我們看第8次會議的議程只有報告事項，只有業務報告，沒有盡到依原基法規定推動會應該要審議、協調的最重要責任，所以現況已經流於形式。
蔡總統在105年8月1日向全國鄉親尤其是原住民族道歉，她說我們會加快腳步，把原住民族土地及海域法送請立法院審議。同年6月27日的司法及法制委員會上，夷將‧拔路兒主任委員也引用了當時行政院秘書長陳美伶的話，說要在第9屆第2會期把土海法送到立法院。同年7月6日行政院副秘書長在行政院書面業務報告特別提到，第9屆第2會期要把土海法送立法院。但是最近在4月9日召開的基本法推動會第8次會議上，土海法的期程卻是訂在107年12月31日。延宕這麼久，所謂「加快腳步」，這算加快嗎？所謂第2會期要送來，現在已經嚴重跳票。在整個過程當中，看不出到底問題在哪裡？需要行政院長出面協調的是什麼？完全看不出來。所以這個基本法推動會變成流於形式。
我們再看原基法第四條，原住民族自治，政府應該以法律定之。蔡總統的原住民族政策提到要制定原住民族自治法，她在105年8月1日的道歉文也提到，我們會加快腳步制定原住民族自治法。但是在基本法推動會第8次會議的議程裡面，竟然只有報告事項，自治法完全沒有進度也沒有期程，這怎麼會是加快腳步呢？
夷將‧拔路兒主任委員：在原基法推動會的議程裡面，即便自治法和土海法目前還沒有送到大院，但是在過去原推會的努力之下，我們已完成原住民族語言發展法……

我現在沒有跟你談語言嘛！
夷將‧拔路兒主任委員：這都是事實，過去12年語發法都推不進來，連立法都沒有辦法……
鄭天財Sra Kacaw委員：作為原住民族的一分子，你們做好的我們都給予讚賞，但是沒有做好的……

委員給我們讚賞啊！
鄭天財Sra Kacaw委員：還沒有做好的，我們真的要去努力。原住民族語言發展法是我過去排除障礙，從文化部開始排除障礙……
夷將‧拔路兒主任委員：都是委員的努力，是在這一屆委員會，立法院才完成立法的。
鄭天財Sra Kacaw委員：蔡總統的道歉文特別提到，104年12月16日本席所提出的原住民族基本法第二條之一三讀通過、公布施行，其中特別明定部落公法人的制度，所以蔡總統把它當成很重要的政績來推動。部落公法人的制度已經推動上路，結果4月9日基本法推動會第8次會議竟然完全沒有期程，變成沒有期程。從104年12月16日公布施行到現在，變成部落公法人沒有期程。
夷將‧拔路兒主任委員：這都是誤會，其實在基本法推動會第8次會議有列入報告案。
鄭天財Sra Kacaw委員：重點在於，蔡總統說已經上路了，那你不是跟蔡總統作對嗎？不對嘛！這樣不好。蔡總統說已經上路了，現在變成沒有期程。
夷將‧拔路兒主任委員：其實部落公法人都有上路，只是還沒有正式執行而已。委員很清楚，我們原住民族內部也有不同的、多元的意見，這部分請多多指教。
鄭天財Sra Kacaw委員：畢竟這是法律通過的，畢竟是蔡總統說已經上路了，表示她認為這是應該要做的，何況這也是在蔡總統的原住民族政策裡面，這沒有錯吧？所以希望你們能夠加快。

我們會持續和族人溝通。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個法律已經通過了。另外，原基法第二十條第二項規定，政府應設置原住民族土地調查及處理委員會，蔡總統也說要成立原住民族土地調查及處理委員會。但是原民會兩次發文給立法院，第一次在106年11月17日，認為土調會的成立與中央行政機關組織基準法有違，也就是認為違法。怎麼會「有違」呢？原基法違反了中央行政機關組織基準法嗎？107年3月24日又來一個文，說原基法不應該以作用法或其他法令規定機關之組織。這等於是否定原基法啊！何況蔡總統已經說要成立了，對不對？這是你們兩次的公文。
由於你們都把人事行政總處當成擋箭牌，所以今年3月26日本席質詢人事長，他有三點肯認，第一點，後法優於前法，後法（原基法）可以排除中央行政機關組織基準法的適用。第二點，他說原民會目前正討論是否依原基法成立土調會，他還替你們講話！事實上，你們完全沒有討論。第三點，待原民會提出方案，會進行研議。所以不要再拿人事行政總處當作理由。作為原民會，作為夷將主委，到底該怎麼做？中央行政機關組織基準法是93年6月23日通過的，原基法是在94年2月5日通過，因此後法優於前法。之後又有兩個案例出現，105年8月10日通過黨產條例並成立黨產會，106年2月27日則成立促轉會，所以有很好的案例在前，你們應該積極爭取。我認為蔡總統的道歉，原民會不要率先挑戰……

可否請委員給我30秒讓我向委員說明……

不要率先違背蔡總統對於原住民族基本法的……
夷將‧拔路兒主任委員：這個我們都有在進行，並沒有停止我們努力的腳步。
鄭天財Sra Kacaw委員：下一個議題也很重要，東河鄉的隆昌國小土地案，而隆昌國小位在原住民部落──隆昌部落。主委唸玉東國中，對不對？玉東國中是不是也在原住民部落內？

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：舉例來說，如果哪天玉東國中廢校了，你認為土地應該怎麼處理？

應該回到部落。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，很好。所以不只隆昌國小，凡是範圍內的學校、派出所等機關用地，不依原來的目的使用，甚至廢止其原目的使用後，應該全部增劃編為原住民保留地。請問主委認同嗎？

我認同。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以必須修正增劃編保留地要點，就像我在上一屆推動原住民族教會一樣，有部落才有教會，有部落才有學校，有部落才有派出所，有部落才有衛生所，這是必然的。如果沒人的話，怎麼會有這些地方？所以這些都是原住民部落土地。
有關都市原住民族發展方案，我在106年10月6日召開了針對都市原住民族發展方案協調會，會中做成三點結論：第一，草案僅彙整各部會已經執行之措施，並未提出新的與都市原住民生活品質有關之預算與計畫；第二，應通盤考量都市原住民實際需求，設定應達成目標，並積極向相關部會爭取相關預算；第三，此為全國一致性，非專屬都市原住民措施，故不應納入充數。遺憾的是，你們雖然於去年12月函頒相關方案，經費也高達44億元，內容卻都是原有的，尤其是這幾個全國原漢均有的補助，如學前教育5歲免學費、購置住宅貸款或修繕住宅貸款利息補貼、租屋補助、文創產業創業圓夢計畫、藝文產業創新育成計畫、微型創業鳳凰貸款及創新諮詢輔導服務計畫，這些都是相關部會所提出的政策，且不分原、漢都可以申請。

跟委員報告……
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道你要說什麼，但是我要勉勵你……
夷將‧拔路兒主任委員：我們必須先彙整各部會相關預算的基本總數後，未來才有努力空間，這是我們的目的所在。
鄭天財Sra Kacaw委員：我要拜託你，一年一億多元的經費太少了！我們到底該增加什麼？我想主委是最瞭解的人，你在新北市很久……

就像這次的前瞻基礎建設……
鄭天財Sra Kacaw委員：你是最瞭解的，所以不要把已經有的放進去……
夷將‧拔路兒主任委員：像長年的違建問題，我們今年就補助了6,000萬元……
鄭天財Sra Kacaw委員：我上次提到紀政提案，你是否同意以臺灣為全名申請參加東京奧運等國際賽事？紀政的提案在3月14日召開聽證會，他們說依照奧林匹克憲章第三十條規定，國家奧會名稱必須反映領土範圍和傳統，所以現在中華台北之名並未反映我們的領土範圍和傳統。我認為其提案具有爭議性，明顯涉及法理台獨，也有違憲疑慮！何況我們參加東京奧運或國際賽事的名稱，其實並非中華民國政府所可以決定的！更非中選會、體育署或教育部所可以決定的！這是國際奧會決定的，也不符合公投法規定，但中選會卻通過了！對於涉及健康的民生議題──反核食公投、反空污公投，你們竟然有很多意見，甚至還設法阻撓、封殺，我想中選會的公信力會因此產生很大的疑問！希望中選會不要繼續這樣做了！

請中選會陳主任委員說明。
陳主任委員英鈐：主席、各位委員。謝謝委員指教，我們會把委員的意見反映給委員會，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們說反空污公投主文必須有逐年減少之數字，這根本是強人所難，也是不應該的！為什麼？因為所謂逐年減少之數字不僅涉及專業，涉及政府機關的裁量權，也涉及電的問題，這要人民如何判斷？所以當然是要授權政府機關處理，一旦公投通過，政府就必須衡量所有狀況訂下年限並逐年減少，這才符合公投指標，好不好？

謝謝委員。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。上一次總質詢時我特別誇獎原民會的執行力很高，獲得行政院公共工程委員會評鑑為第三名，主要是阿浪處長所在的工程建設處。上次的執行力為96.8%，這點我也在院長面前特別誇獎你們，希望原民會在工程執行上能繼續全力以赴，因為你的執行力越高，對部落的照顧也就越高，不管是道路、橋梁都是工程建設的工作項目，所以本席在此特別提出來，同時也要誇獎你們執行力很高。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。謝謝委員。
孔委員文吉：也希望你們今年能再接再厲。其次，觀光地區與風景特定區，及自然人文生態景觀區觀光保育費收取辦法的主管單位是原民會經發處，係依據本席在交通委員會提案修正觀光發展條例而來的。我們現在有很多原住民觀光區，包括武界部落及仁愛鄉、信義鄉的部落，有很多吉普車開進去，原住民有沒有自主財源的相關辦法？我希望這個辦法能夠針對原住民地區的觀光發展有所幫助，而不是讓外面的人到部落去觀光之後，把垃圾留下來拍拍屁股就走了，這個部分的方向有沒有把這樣的精神納進來？有沒有回饋的部分？
夷將‧拔路兒主任委員：有關這個部分，我請經發處王處長向委員報告。

請原民會經發處王處長說明。
王處長美蘋：主席、各位委員。這個案子通過之後，在3月7日已經把相關的實施辦法也就是有關收取辦法的子法報到行政院核定，未來會公告收取保育費的範圍涉及到原住民地區的時候，應該要會商當地原住民事務主管機關與部落族人，意思是未來在收取的整個機制裡面，原住民地區的鄉鎮市公所及族人是最主要的角色。
孔委員文吉：對，好比仁愛鄉的武界部落及精英溫泉是觀光發展地區，很多吉普車開進去，有的人是去撿龍紋石。我當初訂定觀光發展條例，是希望說大家到原住民地區觀光，我們也能有一些自主財源，包括將來可以給部落一些回饋，之前外來觀光客進入時有造成一些原漢衝突，因為他們呼嘯而過留下垃圾，所以我們就會把閘門封起來。我們希望這個機制能夠公開透明，對我們部落能夠有一些回饋，還要增加部落的自主財源，這是當時提出觀光發展條例修正案時特別訂定的，這個法案在交通委員會已經通過了，希望你們能朝這個方向來努力，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好，我們會朝這個方向來努力。
孔委員文吉：這次我有機會能夠跟夷將主委到吉里巴斯訪問，其實原民會有很多國際化的東西是可以加強我們跟南島民族國家的連結，這些南島民族國家像馬紹爾群島、諾魯及吉里巴斯。這次我陪同你去之後，我覺得在國際化業務方面，我希望原民會不要關著門自己來推動，你們的資訊應該要公開透明，讓對國際事務關心的學者專家，甚至是民意代表都能來參與。像你們今年8月1日原住民日紀念活動有重啟南島民族論壇，你要邀請那麼多的民族傳統領袖來共商南島區域的國際合作及永續發展。立法院也有個南島民族島國國會議員聯誼會，你們必須要讓我們有這個機會來參與，而不是只有找學者專家來參與，搞自己的活動。還有，台紐經濟合作協定原住民合作專章，經濟部國貿局馬上就組團去考察紐西蘭毛利事務部跟我們台紐經濟合作協定到底現在落實得怎麼樣。我希望原民會將來能夠組一個團，帶我們這些民意代表及學者專家去看一下他們落實的情況。我們在審查一個基金預算時提到這件事，國貿局不到一個禮拜馬上就成行，但是原民會在國際化事務方面，跟立法委員之間好像有一段距離，對於這個部分，將來要怎麼改進？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，關於重啟南島民族論壇部分，我們8月的時候會邀請南太平洋的6個邦交國跟紐西蘭、菲律賓及馬來西亞，同時我們也會完全遵照剛剛委員的指教，應該要讓國會議員參與這樣的工作，這是很重要的。
孔委員文吉：現在原民會都是帶一些鄉鎮長出國，這個我不反對啊！但議員、民意代表沒有機會參與，我認為也許可以先從立法委員開始。
夷將‧拔路兒主任委員：上次也感謝委員跟我一起擔任我國的特使到吉里巴斯做訪問，未來我們會持續朝這個方向去做努力。
孔委員文吉：對，參與聯合國的也可以，參與國際組織的也可以，學者專家在這方面當然有他們的研究，可是立法委員也想落實來推動、鞏固我們的邦交，立法院都有國會議員聯誼會，我們也是希望透過國會外交來加強我們跟南島民族島國間的友誼及關係，所以請你們不要自己悶著頭在幹。我希望你們的國際化業務要跟國會議員聯誼會加強聯繫，特別是台紐經濟合作專章及南島民族領袖論壇，應該要邀請有興趣的立法委員來參與，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會朝這個方向來努力，謝謝委員的指教。
孔委員文吉：最後，我想請問原文會葉董事長。葉董事長，您上任後，立法院對您的期許很高，上次我也要求你們去做節目的檢討改進，我今天就在這邊具體談一下。第一，在節目方面，我覺得族語節目太多了，你們播報新聞是用族語，以前是7點至8點，現在6點至7點是國語，7點至8點還是族語，這個部分可不可以再調回來到7點至8點？這個部分上次我有跟你談過嘛！第二，舊節目的重播率太高，可是那些舊節目的主持人照領節目主持費，這個部分我就不講是誰了，你們都知道。第三，這次經過薪資調整，主管層級、高階層的所領的薪水很高，但是勞力階層所領的薪水還是很少，薪資有這種差別待遇。第四，你的人事內舉不避親，你要想一想，董事、諮詢委員有沒有在主持節目的？這就是你分不清楚啊！董事長，有沒有內舉不避親、董事兼節目主持人的情況？你現在說明一下。

請原文會葉董事長說明。
葉董事長燕妮：主席、各位委員。謝謝委員關心，剛剛委員提到新聞時段的調整部分，我們會利用這半年的時間去做收視值的調查，增加觀眾的回覆，我們也是基於要因應原住民族語言發展法，讓族人有閱聽族語習慣的新聞模式，我們才採取這樣的……
孔委員文吉：因為現在沒這麼多時間聽你講，而且你也回答不清楚，葉董事長，你真的要進入狀況，現在很多原住民都不太想再看你們的節目了，我以前都是晚上7點就鎖定你們的新聞節目，現在原民台我都不看了，因為原民台現在播放的還是一例一休，當然一例一休很重要，但那個是主流媒體就能報導的了，原民台還需要播報一例一休嗎？原住民委員在這裡立法、通過原住民預算的相關消息你們都不報導，這就是我一直強調的，你們是原民台，但你們是用主流媒體的新聞價值觀，那些主流媒體就會報導了，我覺得你們跑立法院的國會記者真的要認真一點，不要用人家SNG給你們的新聞，衛環委員會比較熱門就都跑到那邊去，真正原住民立委關心及提出的法案、預算及建議，就像我剛才提到的觀光發展條例，卻沒人報導；國安法沒人報導；山地管制區廢除也沒人報導。你們是不是針對這幾點，再開會檢討一下，讓本席了解你們要如何來改進。

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我們依法成立了原住民族文化事業基金會，現在簡稱原文會。請問，我們成立原住民族文化事業基金會的目的是什麼？

請原文會葉董事長說明。
葉董事長燕妮：主席、各位委員。我們設立的宗旨，就是在我們的文化教育裡面及原住民的媒體裡面，要成為我們族人的媒體公共平台。
Kolas Yotaka委員：本席上次已經提醒你，也警告過你們，就如你剛才說的，因為你們把我們辛辛苦苦在立法院好不容易爭取到的原住民教育文化預算以及要讓媒體今年用的預算浪費掉了，您知不知道原住民的委員在立法院爭取原住民的預算有多麼辛苦？結果從102年開始，原文會每一年都有2,000萬元到7,000萬元不等的預算，你們要求保留，因為你們說今年用不完，可否保留到明年再用？還有1,500萬元到3,600萬元不等，連保留都不能保留，就要繳回國庫。請問董事長對此有何評論？
葉董事長燕妮：跟委員報告，從基金會獨立自主以後，經過一段時間採購很多的設備，到目前為止，確實也是在做折舊攤銷的部分，細節部分可否請執行長簡單說明？

不用！請問你哪一年開始當董事長？

這是哪一家電視台的大樓？

你不知道你在講什麼！中視是不是國民黨的黨產？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。我們會把整個過程做一個整理提供給委員以及跟大院做參考。
Kolas Yotaka委員：這是轉型正義，我們沒有辦法允許任何的政治勢力把原民媒體當作政治工具，我們需要找到真相。

謝謝委員。

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，目前社會的原住民有16個族群，人口約55萬人，算是一個少數民族。我今天會提這個問題，是因為都會區的部落族群有14個，新北市就有7個，這7個在去年我們還極力地爭取部落營造，部落營造在前瞻計畫裡面有2.6億元，請問新北市7個部落營造所投資的經費是多少？請針對新北市的規劃做說明。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。謝謝委員長期關心新北市原住民族的權益，關於這7個部落營造，最新進度是有兩個部落已經有具體的進度，包括三鶯部落第二期公共設施的工程費用，在吳委員的極力要求之下，我們補助2,700萬元。至於溪洲部落第二期工程預定補助2,000萬元，總共有4,700萬元。
吳委員琪銘：總共是2億6,000萬元，新北市有四千多萬元，比例還是過低，14個都會區部落，新北市就占7個，以這個比例來講，起碼也要有一半的經費，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：為什麼現在只有兩個部落核定？因為其他部分新北市政府還沒有提出需求，我們沒有辦法做進一步的協助，如果新北市政府對其他5部落有新的需求，我們會按照委員的關心極力來協助。
吳委員琪銘：主委，有關三鶯部落的土地取得、建造，原住民負擔比例的部分，早期原住民負擔不起，我們要怎樣協住他們可以住的安心是重點。去年你說卡在經費，現在經費有了，請問你要如何落實照顧這些原住民呢？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員補充報告，前面的第一期工程，因為過去兩年吳委員非常關心這個案子，我們跟新北市政府積極來協助，三鶯部落他們下個月就可以進駐到非常完整的新社區、部落，這2,700萬元是新增的部分，是聚會所設施的工程費用，我們已經按照委員的要求落實進度。
吳委員琪銘：有關部落營造，部落周邊的環境還是要再加強。
其次，捷運三鶯線未來要做原住民意象車站，請問這個意象車站現在進行的如何？
夷將‧拔路兒主任委員：這部分是新北市政府交通局規劃，最新進度我並沒有掌握，過去本人在新北市當議員時，也跟吳委員一起努力建構這個意象車站，最新進度是否容後再補充書面資料給委員做參考？
吳委員琪銘：好，畢竟在新北市跟桃園市原住民的人口有11萬多，其中土城、樹林、三峽的比例最高。本席強烈要求設立原住民意象車站的用意，就是讓大家知道原住民是住在這個地方，現在原住民博物館已經遷到南部，但起碼要讓原住民知道三鶯部落周邊的環境，也讓他們知道原委會一直在照顧他們，包含意象車站，請讓他們知道原民會的用心好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會持續照委員的要求，落實照顧新北市原住民的福利。
吳委員琪銘：好。原住民也算是少數民族，是一個弱勢族群，當我們有經費了，還是要花在原住民身上。

謝謝委員。

請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，請陳主委以及夷將主委上台備詢。兩位主委好，今天我排兩位主委同時備詢，我就問一些同時跟兩位有關的問題。
陳主委，剛剛多位委員強調票票等值的問題，我認為你站在中選會主委的立場，你的發言是以中選會為主，至於你個人有怎樣的主觀意見，在態度上可能要謹慎一點。

請中選會陳主任委員說明。

主席、各位委員。是。
洪委員宗熠：夷將主委，憲法增修條文規定，自由地區平地、山地各有3位原住民委員，對不對？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。是。

目前立法院到底有多少位原住民委員？
夷將‧拔路兒主任委員：山地原住民3席、平地原住民3席，另外，民進黨不分區1席、時代力量1席，總共有8席。

親民黨呢？

親民黨目前沒有。

總共8席。

對。
洪委員宗熠：以原住民的人口數來講，目前總共有多少？

目前我們的人口統計是56萬人。
洪委員宗熠：應該有增加，從去年9月份和今年2月份的資料來看，大概增加了兩千多人。人口數有56萬，原住民委員有8席，陳主委，如果要票票等值的話，你們兩個是不是有衝突？
陳主任委員英鈐：原住民是基於歷史還有憲法增修條文有特別的考量，與區域立委的考量是不一樣的。
洪委員宗熠：與區域立委的考量不一樣，因為區域立委是用人口數下去算。

是。
洪委員宗熠：另外，這一次有委員提案，在憲法增修條文的部分，原住民的立委席次一樣是保留6席，但是他把山地和平地取消了，沒有平地和山地之分，直接就6席，兩位主委的意見為何？
夷將‧拔路兒主任委員：打破山地和平地原住民的區分，應該是多數原住民的共識，這個部分最後還是尊重大院的決定。
洪委員宗熠：陳主委，你的看法呢？

我尊重原住民委員會主管的見解。
洪委員宗熠：打破山地和平地之分，包括原住民基本法將來是不是要把平埔族也列入考量，我覺得這是一個長遠的計畫。本席再請教一下，也是跟選罷法還有原住民有關係，這一次花蓮有一位楊金德議員，因為違反選罷法被取消資格，這位楊金德議員是平地原住民還是山地原住民？

我記得應該是楊德金議員。
洪委員宗熠：抱歉，是楊德金議員。

他是平地原住民。
洪委員宗熠：楊德金議員是連任6屆的議員，在他違反選罷法之後，應該是第一順位要遞補，然而遞補的議員沒有宣誓就職，目前這個名額是空缺的，請問他是依什麼法不能遞補？兩位主委，誰要回答？
陳主任委員英鈐：簡單向委員報告，因為當時依照選罷法，第一順位是高潞．以用委員，有通知高潞委員去遞補，花蓮縣議會也有辦理宣誓，可是他沒有去宣誓，所以後來我們有請示內政部，內政部有函釋，說這種情況就視同缺額。
洪委員宗熠：視同缺額，不能由第二順位遞補嗎？楊德金議員是平地原住民，這樣平地原住民議員的權利不是就喪失了？又少了1席，對不對？陳主委，第二順位為什麼不能遞補？
陳主任委員英鈐：我們有請示內政部，內政部認為這個時候不符合選罷法第七十四條第二項的規定，所以就視同缺額。
洪委員宗熠：夷將主委的看法呢？平地原住民的議員少1席，這樣原住民的權益又喪失了。
夷將‧拔路兒主任委員：從實際面來講，就是少1席。

所以權利就喪失了嘛！
夷將‧拔路兒主任委員：對，權利就會喪失。
洪委員宗熠：其實第一順位沒有遞補的話，是不是要讓第二順位來遞補，我覺得這個應該可以再考慮，畢竟視同缺額就沒有辦法幫平地原住民發聲，本席覺得這樣子非常的可惜。另外，剛才很多委員都很關心這一次的選區劃分，這個部分請陳主委還是要下鄉去多多瞭解。

是。
洪委員宗熠：好，以上，謝謝。

謝謝洪委員。

謝謝委員。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。兩位主委好，本席首先要提醒你們的是，我們正在開5場原住民身分法的公聽會，我們也相信原住民身分法會增列平埔族作為原住民族群當中的一個範疇，這是一個範疇，不是一個族群。在平地原住民和山地原住民之外，我們會增列平埔族的範疇，作為原住民身分取得的一個法律依據，兩位都支持嗎？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。這個是行政院的立場，也是我們的優先法案。
管委員碧玲：好，那如果通過的話，既然在身分上面增列了，那麼相關權益的保障，在平等權的部分，相關法令規章所涉及的領域總共有多少？你們研議好了嗎？在原住民身分上面的平等，要保障到什麼不同的範疇？
夷將‧拔路兒主任委員：目前如果增列平埔原住民，在現行的法律規範中，唯一比較明確不一樣的地方只有在立法委員這個部分會有區別，至於平埔原住民其他的福利，我們會另以法律定之。
管委員碧玲：所以是參政權，立法委員的席次問題，對不對？

是。
管委員碧玲：陳主委，中選會對這部分有開始研議相關的變動嗎？

請中選會陳主任委員說明。

主席、各位委員。還沒有。
管委員碧玲：現在我要提醒你們，這是未來的一個可能性，而且可能會來得很快，來得很猛，在這個情況之下，夷將主委和陳主委要保持密切的聯繫，因為中選會在選舉制度上面畢竟還是專精，而原民會在這個部分是保障的目的事業主管機關，所以我希望你們保持密切的聯繫，針對這個部分應該要有的平等權利，所涉及的相關法令規章有多少，你們要趕快做全盤的深入研究，好不好？
陳主任委員英鈐：好，謝謝。
管委員碧玲：夷將主委先請回。接下來要請問陳主委有關公投的事項，這一次已經通過4個題目，當然我們最關心的是，其中有3個題目與同志權益的保障有關係，針對曾案和游案這兩案，基本上今天你已經宣示這兩個提案都沒有超越釋字第748號解釋的範疇，而是在這個範疇之下，所謂的立法形成過程的一個公投案，對不對？

是。
管委員碧玲：好，我要你確認，除了你口頭這樣講，除了你們相互之間的溝通之外，這個意旨目前存在哪一個有法律地位的文件之中，作為未來公投結束之後的認定基礎？
陳主任委員英鈐：第一個，在他們提案的理由書補正之後，他們……

你們已經請他們在理由書裡面補正了？

有。

除此呢？
陳主任委員英鈐：第二個，我們會在通知書上把這個意旨寫清楚。

通知什麼？

通知領銜人。

所以你們還沒有把公文給他們？
陳主任委員英鈐：因為這只是我們委員會的決議，我們還要通知。
管委員碧玲：好，現在對社會大眾來講，出現兩個問題，第一個問題當然就是文字，當初你們在補正程序上面所做的這些文字，尤其是「你是否同意婚姻應限定在一男一女的結合」這個部分，確實讓人在第一時間就認為是在挑戰釋字第748號解釋，當時你們沒有想到這一點嗎？
陳主任委員英鈐：我們當時確實覺得這一案應該是違憲，不過因為公投法第十條的規定，我們沒辦法直接駁回。
管委員碧玲：沒有，事實上他已經在理由書中補正，說是在第748號以下了，那時候就已經沒有違憲的問題，這是在釋字第748號解釋的範疇之內立法形成的意涵，已經是這樣了嘛！所以本席要說的是，當初為什麼沒有在文字上面讓他把這個意旨變得很明確？你們沒有那個權限嗎？
陳主任委員英鈐：我們沒辦法直接改，只能夠要求補正，所以……

所以是你們溝通、聽證之後才要求補正嘛！

對。
管委員碧玲：可是當時沒有想到這一點，是不是？
陳主任委員英鈐：有，當時委員會覺得他原始還沒有補正前的提案應該是違憲，但是基於公投法，我們不能直接駁回，一定要請他補正。

可是補正之後的意旨並沒有明確顯示它是在釋字第748號解釋的範疇下。

有。
管委員碧玲：文字沒有，你是在立法意旨裡面。
陳主任委員英鈐：有，在主旨上就寫了。
管委員碧玲：對，是在主旨，但是公投的文字沒有嘛！
陳主任委員英鈐：有，他題目也有改，原本只有說你是否同意……
管委員碧玲：不一定哦！因為釋字第748號解釋是宣告民法違憲，所以這個很難，你認為已經OK就對了？
陳主任委員英鈐：第二個提案現在已經改了，現在是寫「你是否同意民法婚姻」，已經改了。
管委員碧玲：是啊！所以你認為這個是沒有疑義的，是不是？

是。
管委員碧玲：好，現在第二個問題來了，這兩題其實是同一題，對不對？
陳主任委員英鈐：有密切關聯，但不能說是同一題。
管委員碧玲：為什麼？「你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合」，它是否意指了民法的限定應該是這個，而你要保障的話，應該是以其他的形式來保障？這是兩題中的一題，兩題其實是同一個意旨。
陳主任委員英鈐：你可以說它很密切相關，原始的題目……
管委員碧玲：好，沒關係，你說很密切相關，我知道你是學者，你今天在這裡對委員咬文嚼字都是因為你的學者性格。
陳主任委員英鈐：不好意思，我會講清楚一點。
管委員碧玲：你的每一字、每一句都要符合學術的規範，其實問題是出在這裡，那你知道我要問的是什麼嗎？這兩個題目如果將來可、否的結論不一樣的時候，政府要採哪一題？可以選擇性參採嗎？這是第一個問題，南轅北轍哦！怎麼辦？因為兩題的答案是互斥的，如果他同意就應該全部同意，反對就應該全部反對，你說密切相關，在我看來是同一題，可是今天因為拆成兩題，所以他很可能一題同意、一題不同意，然後人民公民投票所展現出來的意旨，最後會變成政府選擇性的參採。
我們的公投現在只有兩題是這樣，萬一是5題呢？是6題呢？如果你讓每一題都並陳，將來出現我剛才講的這種結果的時候，其實人民公民投票的權利就被限縮了，因為同一個題目有很多題，當投票的結果出現不同答案的時候，最後是Yes or No，是右邊或左邊，政府會變成選擇性的參採，你們回去要好好研究，這是一個問題啊！
陳主任委員英鈐：我們有研究，我們再向委員報告。
管委員碧玲：已經有研究了，你說給大家聽一聽。我後面要說的很重要，關於你們選務工作的準備，我很擔心一件事情，就是投票的圈票處絕對不能只維持現有的方式，你們一定要設一個圈票處來給予這些在投票效率上面有難題的投票人士，譬如說視障者，譬如說有很嚴重老花眼的人，譬如說不識字者，因為過去選人我們可以用號碼，現在是公投要閱讀，如果有閱讀上面的無效率，有閱讀上面的困難，那他投票的時間就會很長，後面全部堵住，怎麼辦？所以回去好好研究，未來在選務上面你們要怎麼樣去因應圈票這個部分，好不好？
陳主任委員英鈐：好，謝謝管委員。
管委員碧玲：到底是需要陪同，還是用其他方式，無論如何，我覺得要另列一個圈票處，那是一個緩慢投票的圈票處，請你們朝這方面去研究，這是第一點。
第二點，本席已經詳細研究過法規，可以帶小抄，好，問題來了，很複雜，可以帶小抄你知道嗎？將來如果政黨有提示，譬如說總共有15題，這15題的標準答案是一張小抄，法律規定是可以帶的，只要它不是候選人的文宣，而且不會和選票混淆，就這兩個原則，你們相關的解釋函我都查出來了。根據法令的規定，還有你們法規命令的解釋函，第一個，不能與選舉票紙有所混同；第二個，不能是候選人的文宣，除此之外是可以帶小抄的，那怎麼辦？進去都要檢查你的小抄是文宣還是公民投票答案的指示卡嗎？公民投票的答案是可以帶指示卡的，這個主委知道嗎？有考慮到這個部分嗎？

我們會仔細研究看看。
管委員碧玲：你還沒研究嘛！今天帶回去好好仔細研究這些相關規定，未來在選務工作上面的SOP是什麼？這一次的公投因為突然間題目爆發，未來會投票到幾點？我們的選務要做什麼準備？今天聽起來準備不足，相關的問題都還沒有沙盤推演，回去好好就這個部分補充，好不好？
陳主任委員英鈐：我們有推演過一次，還會再找我們選委會來……

我剛剛問的你都沒想到啊！

謝謝委員提醒。
主席（洪委員宗熠）：作以下宣告：待會兒在高金素梅委員質詢完之後，我們會休息5分鐘；今日議程會全部詢答結束、處理完臨時提案再散會，委員會中午有準備便當。
請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。簡單的開場白，作為原民會的主委真的非常辛苦，你不單單是小內閣，你還要對抗大環境，我知道真的是非常辛苦，但是原住民的問題還是非常多，因為多所以沒有辦法好好的和你對話，我就用列舉式的，請你用Yes or No，或者是簡單的回應我。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。好，謝謝委員。
廖委員國棟：第一個，在你的報告中特別提到了原住民的歷史轉型正義，我在上個會期曾經提出原住民族的轉型正義，你知道嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：有，是的。

你有看過內容？

有。

你支持嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：現在各委員的版本我們都在彙整中，也準備要提行政院的對案。

什麼時候要提？
夷將‧拔路兒主任委員：按照委員會的要求，我們下個月要提給立法院。
廖委員國棟：下個月要提，所以你們的準備工作已經達到準備要提案的那個程序嗎？

我們應該會很快進入到部會協商的階段。
廖委員國棟：部會協商是最困難的，因為各個部會都有自己執掌的業務範圍，所以你要跟他們談的時候，就會陷入以前我們處理原基法一樣的困境，您說最近就會提，本席當然希望是這樣，雖然我深表懷疑，但是你還是要努力。
夷將‧拔路兒主任委員：是，我們會積極努力。
廖委員國棟：我再回頭問，我當時的提案內容你覺得怎麼樣？

每位委員的版本都有他的高見。
廖委員國棟：你不要講每位，我是問我的版本。
夷將‧拔路兒主任委員：委員的版本我也拜讀過，很多委員的相關條文都會納入行政院的版本裡面。
廖委員國棟：好，希望能早點看到。

是。
廖委員國棟：第二個，我們來討論一下平埔族的狀況，剛才有很多委員都跟你提過了，納入平埔原住民族會對現有的原住民族造成什麼主要的衝擊？
夷將‧拔路兒主任委員：大家比較擔憂的是，如果平埔族人進入到法定原住民，可能在資源分配上會遇到問題，在參政權的部分也會遇到一些困擾。
廖委員國棟：你覺得如果真的有第三個原住民族，人數大概會是多少？你們有沒有估過？
夷將‧拔路兒主任委員：如果以學者的估計，有8萬人的說法，也有60萬人的說法。

還有人說幾百萬人。
夷將‧拔路兒主任委員：目前內政部已經開始用電腦來調查了，最快在明年的5月、最慢會在明年的年底，人口的數字就會出來。
廖委員國棟：主委，你在處理原住民族事務的時候，將來它會造成的衝擊你都要預為籌謀，現有原住民族既有的權益都不應該受到衝擊，而是另外的為他們開一條路，不管是政治參與或是各方面的權益，這些你都要預為籌謀。當然，它最主要的衝擊應該是政治參與這部分，對不對？其他的權益和現有原住民族等同是沒有問題的。
夷將‧拔路兒主任委員：行政院版的原住民身分法，平埔原住民在正式的被列為法定原住民後，他們的權益將另以法律定之，這部分我們都考量到了。

OK！那這個本席基本上同意。
接著，補辦增劃編延宕，現在真正有在執行的只有19.1%，面積更是只有5.1%，這樣的速度跟進度遠遠落後於原住民的期待，造成我們每次回鄉時都備受批判，你有沒有其他的方式可以讓它更快速完成？或是可以有一定的進度，不要讓它一直停留在10%到20%之間？
夷將‧拔路兒主任委員：這部分我們會從兩個方向去做解決，一個是經費的編列，我們會增加相關的預算，包括人力跟整個費用。

也包括鄉鎮公所嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：對，給鄉鎮公所的補助我們也會增加，像今年我們就編列了一千七百多萬元的費用，如果地方公所可以積極的來辦理的話，這個費用其實應該是夠用的。

經費應該是足夠的是嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：是，費用應該是夠用的。
廖委員國棟：我們現在所遇到的問題就是既得利益者的對抗，簡單的講就是這個樣子。
夷將‧拔路兒主任委員：我所看到的資料是，我們應該要加強與有關單位的協調，協調的工作要做好。
廖委員國棟：對，尤其是鄉鎮公所，這個我們都知道。

是。
廖委員國棟：你剛剛提到你們有補助鄉鎮公所一定的經費和人力，因為他們現在最愛講的就是：我們沒有人啊！你叫我們要怎麼做？所以行政上你能不能夠比照語言法的推動，在每一個鄉公所都設置一個人力來專辦增劃編的部分？你應該也知道，現在增劃編有困難的都是平地鄉的原住民，山地鄉的原住民沒有這個問題。針對平地鄉的原住民，你們能不能夠一條鞭的自己來處理？

其實每個鄉我們都有配置一個人力給他們。

但是他們不是專辦這件事情的。
夷將‧拔路兒主任委員：所以這就是我們要跟公所協調的地方，而且我們今年還增列了13個人力的預算給他們。

那恐怕不夠。
夷將‧拔路兒主任委員：那是增加的部分，原來每個鄉都應該要有一個專辦的人員才對。
廖委員國棟：很多老人家碰到我們時都說：我都快要走了，到現在都已經5年、甚至是10年了，但是都還看不到結果。他們的話讓我們無言以對，這部分請再加強一下，好不好？
因為本席的發言時間所剩不多，本席的第四個問題就是都會原住民的居住正義，民國96年時政府第一次處理溪洲部落，當時政府找了2塊土地要來給他們使用，但是這部分到現在都還是沒有完成，你覺得這部分有困難的地方是在哪裡？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，這部分已經有最新的進度了，三鶯部落的部分，新的部落他們5月就會進駐了。
廖委員國棟：那是三鶯部落，但本席說的是溪洲部落。

溪洲部落目前已經開始做家屋的興建工作了。

已經開始興建了嗎？

對。
廖委員國棟：因為它是指標，它是政府、學界以及我們最早投入的，是最早的一個案例，結果它反而是落後的狀況。
夷將‧拔路兒主任委員：委員，這部分我們還有動用今年前瞻基礎建設裡2,000萬元的經費來加強補助他們。
廖委員國棟：OK！本席下一個要問的是部落土地劃設辦法，這個跟增劃編還有點牽連，本席還是要再強調一下，就是現在真正有狀況的都是平地原住民的部分，第二年的公告到目前為止都還是沒有公告是嗎？

我們已經準備要公告了。

那大概會是什麼時候？

最晚應該下個月就會公告了。

下個月就是5月了？

對。
廖委員國棟：應該要儘速，因為你們的報告裡頭寫到，現在268個部落只完成了55個是嗎？完成的好像都是山地原住民。
夷將‧拔路兒主任委員：沒有，平地原住民也有，臺東跟花蓮也都有。

本席希望這個部分要再加速。

是。
廖委員國棟：本席再問你一個問題，自治法在國民黨執政時期，最後一個階段本來幾乎已經是要完成試辦了，但是因為有些委員希望能夠拿到100分，所以最後才會功敗垂成，現在民進黨已經執政2年了，自治法跟土海法什麼時候會有新的進度？
夷將‧拔路兒主任委員：正如委員所提到的，自治法已經五進五出了，因為大家的立場都不一樣，所以我們為了謹慎起見，我們已經完成了12個族的徵詢座談會，現在只剩下4個族的部分要完成，等這個月底都完成後，5月最新的版本我們就會研議了。

你說的是自治法還是土海法？

我說的是自治法的部分。

所以土海法到現在都還是沒有進度？

土海法目前還在研擬的階段。

因為總統都親自上路了。
夷將‧拔路兒主任委員：我要特別的跟委員報告，因為土海法跟你剛才所指教的那個歷史正義條例有關，所以我們要怎麼樣讓他們可以有所連結是很重要的。
廖委員國棟：對，所以本席才會說部落土地劃設跟這些是一系列的，只要源頭完成了，那後續就很好處理了。你的源頭就是土海法，在這個法還沒有完成之前，它後續的發展真的很令人擔憂。
本席最後要問你的是，因為現在原住民有身分，所以在很多的場域或是要申請公文的程序都需要提出原住民的證明，所以本席在2年前就提出希望能夠讓原住民取得原民證，這樣不管將來他到哪個地方都有原民證可以使用了，但是這個議題後來就沒有下文了，你的看法呢？

有關研議的階段我是不是可以請業務單位來做說明？

請原民會綜規處曾科長說明。
曾科長興中：主席、各位委員。其實現在多數的行政機關在審查原住民身分時，都會主動的連線到內政部的戶役政系統裡去查驗原住民的身分，所以在多數的公務場域裡，原住民已經不需要再舉證自己的身分了。至於委員希望能夠再另外發放原住民身分證的這個部分，我們現在正在考慮防偽、偽造以及遺失補發等相關行政上的問題。

所以基本上你們已經有這個規劃了？
曾科長興中：對，我們正往這個方向在研究中，研究到一個階段後會再向委員報告。
廖委員國棟：好，本席最後要請教原文會葉董事長。葉董，你主要的工作除了政策執行外，另外就是要管理原住民電視台跟原民電台。

請原文會葉董事長說明。

那是原住民電視台的。

那原民電台呢？

2億3,000萬元？

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，本席一直都很納悶，為什麼涉及健康的民生議題，像我們所提出來的反核食公投、反空污公投，中選會都設法處處阻撓？這點本席真的要打一個大問號。中選會應該是獨立、超然的單位，但是到目前為止，本席所看到的幾乎都是如此，包括我們這次所提出來的反空污公投，你們還說要交付聽證會，你甚至還說，這裡面的公投主文有些是創制又兼複決，所以必須要釐清；你甚至還說，在我們的公投主文裡面，我們寫說要逐年的遞減空污的量體。本席認為你們有限制人民表達意志的自由，針對這點主委你有什麼看法？

請中選會陳主任委員說明。
陳主任委員英鈐：主席、各位委員。我們都是依法來審查的，我們當然都希望能夠儘快。
林委員德福：雖然你現在把中選會的委員納成公投委員，而且這個公投的內容我們提了2次，但是這2次你們都有提出意見，甚至還說要交付聽證會，你們一次又一次的阻撓，這些都是民生的議題，但你們卻提出種種的阻撓。
陳主任委員英鈐：我們所提的建議都是善意的，也沒有拘束力，如果你們不修改，那我們就提交由委員會來做討論。上次委員會討論的時候，提案人說這個案子是複決，可是又有委員說這是創制，那……

不管是創制或是複決一樣都是可以公投啊！
陳主任委員英鈐：但是如果連委員自己都沒有辦法形成共識？如果這個提案不修改，那這個提案到底是創制還是複決？這樣我們就不知道該如何是好了。
林委員德福：主委，我們上次提的反核食公投，你馬上就決定聽證會的日期了，但是這次的反空污案，聽證會的日期你也沒有宣布，你就說要提交由下次的委員會決定日期，這不是很明顯的在拖延嗎？

沒有啊！我們……
林委員德福：這麼明顯怎麼會沒有，因為這一次4月17日你們召開後，下一次就要等到5月，但那個是有時間性的。
陳主任委員英鈐：因為這次我們審了十幾個案子，如果案子都要安排聽證會的話，那我們就必須要安排日期，因為我們必須要在法定日期前……

所以你們一定要等到下次委員會召開時才能夠決定何時才能夠安排聽證會嗎？但是下次委員會要等到5月才會召開。
陳主任委員英鈐：沒有，我們馬上就會決定了。
林委員德福：主委，中選會是超然、客觀的單位，我們不希望你們變成政黨惡鬥的單位。
陳主任委員英鈐：林委員，這個不需要等到下次委員會召開，我們現在就會決定聽證會的日期，我要跟委員講……

那聽證會是安排在什麼時候？
陳主任委員英鈐：因為目前還有10個案子，每個案子都要安排時間。
林委員德福：所以會安排在什麼時候？時程跟日期是訂在什麼時候？因為這是民生的議題，如果你要這個樣子的話，那中選會就會變成打手，全國人民都在看。
陳主任委員英鈐：謝謝林委員，我們會儘快的讓大家……
林委員德福：你們會儘快？安排一個聽證會的時程有那麼困難嗎？像立法會安排公聽會都是5天前決定就可以了，這有什麼困難？
陳主任委員英鈐：因為上次有委員質詢，召開聽證會是正當法律程序的權利，所以他要我們比照內政部的聽證辦法，內政部的聽證辦法從通知他到確定聽證會的日期至少要2個禮拜。
林委員德福：主委，效率沒有那麼差的。
陳主任委員英鈐：跟委員報告，我們沒有這樣的規定，但是我們也要給聽證的人以及參加的專家學者有時間準備。
林委員德福：正常在立法院，一般都是5天前通知，公聽會跟聽證會其實差不多，你今天不能拿著雞毛當令箭，本席不希望中選會變成這樣，像上次紀政提的那個案子：「你是否同意以臺灣為名來參加所有的國際運動賽事以及西元2020年的東京奧運會？」，他要求用臺灣這個名字來參加所有的國際運動賽事，紀政在聽證會上說：根據奧林匹克憲章第三十條，國家奧會的名稱必須要反映領土範圍和傳統，再經國際奧會執行委員會核准。然而現在中華臺北並沒有反映我們的領土範圍和傳統，但若公投案通過，政府就依公投結果執行，然而賽名名稱非我國政府可以自主決定、不屬於公投適用事項，若國際奧委會及各項運動主辦機構不同意我們以臺灣為名義來參賽，那你認為未來我們要怎麼辦？像這些都有涉及到法理臺獨，有違憲的疑慮，但是你們卻讓它通過，因為這個關係到未來我們國家能否參賽，如果這個公投案通過了，那可能未來我們要參與國際賽事的機會就都沒有了，這些你們都沒有去考慮，你們只會針對民生議題來做阻撓，本席認為這個真的不是人民之福，中選會不能變成打手，這個議題什麼時候可以召開聽證會？

郝龍斌的提案是安排在4月24日。
林委員德福：本席知道，那是反核食的案子，但是反空污這個案子呢？

盧秀燕的案子我們會儘快的來排定。
林委員德福：月底前應該可以吧？我們把這個日期給確定下來，本席認為不要再拖了。
陳主任委員英鈐：我們沒有在拖，因為雙方都還要找學者專家，像前幾個案子我們請他們提出學者專家的名單，他自己都提不出來，如果時間太趕，那他……

月底前可以吧？

我們儘量好不好？
林委員德福：本席希望能夠在月底前，不要再拖了。
陳主任委員英鈐：好，謝謝。
林委員德福：再隔3天我們會再送一個案子，因為上次反核食的那個案子我們又補送了一個案子，本席要看這個案子你們會怎麼審。本席認為中選會的立場應該要客觀、中立，請不要在民生議題上做這樣子的操作。以上，謝謝。
陳主任委員英鈐：好，謝謝林委員。

請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席要請你看一張照片，你知道這是什麼照片嗎？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。這是委員跟……

本席旁邊這2位是誰？
夷將‧拔路兒主任委員：一個是主計總長，另外一個我看不清楚他的長相。
高金委員素梅：一個是審計部審計長，一個是主計長。

是。
高金委員素梅：這是本席3月12日在財政委員會的質詢，您的幕僚或是您有沒有看到這段質詢？

我大概了解委員質詢的內容。

本席質詢的內容是什麼？

就是有關於原文會預算編列的問題。
高金委員素梅：好，那你有去了解嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：委員這段時間以來的指教，我們都非常的了解。
高金委員素梅：因為明年的預算6月底前你們就要呈報行政院了，請問你們現在預算編列的情形是怎麼樣？
夷將‧拔路兒主任委員：我們的預算編列大概要等到下個月才會來進行實質的籌編，這個問題到時我們會做處理。

你們會怎麼處理？

詳細的部分我是不是可以先請我們處長來跟委員做進度的報告？
高金委員素梅：好，請處長，謝謝。

請原民會教文處陳處長說明。
陳處長坤昇：主席、各位委員。有關我們捐助原住民族文化事業基金會的預算是不是已經納入到我們原住民族教育的預算裡，這是委員長期以來都很關心的問題。對於委員的指教，其實我們都有積極的在做研議，我們會在民國108年預算概算籌編的時候，設法的來看看能不能夠把它調整到由適當的科目來編列，這是我們目前正在努力的方向。
高金委員素梅：本席要請教一下原民會的主計，劉主任，請你看一下本席現在放給你看的這些資料，審計部審核民國104年度原住民教育經費預算編列情形，相關原住民電視台的經費，上面那3點請你唸出來。

請原民會主計室劉主任說明。

因為你一直在看你的板子。
劉主任維玲：沒有，我是在看委員的資料。
高金委員素梅：資料你可以下去後再看，本席也會請我的助理拿一份給你們。你們3位非常的重要，包括原民台的董事長，本席上次在教育及文化委員會質詢你時，你還說會遵循大院的決策，本席真的不懂原民電視台在中央政府裡到底是扮演著什麼樣的角色？是一切都遵循這個政府，愛怎樣就怎樣嗎？不用去看別人是怎麼做的嗎？請回坐，謝謝！主委，你要答應我，今年預算不可以再這麼編列了。我們看一下這張照片，你們知道這張照片是什麼嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，照片上有寫字，所以我們看得懂。
高金委員素梅：原民會主委，你要如何捍衛我們的原基法？我們再看另外一張，這張是國防部空軍司令部依照原基法跟部落的鄉親所簽定的實施規範，本部遵照──他們是用「遵照」這2個字哦！本部遵照原住民族基本法第二十一條，國軍為考量傳統領域和原住民土地因為開發土地而影響到原住民生活，所以我們要積極的檢討、增修訂「國軍主要武器訓練場以及油料彈藥庫影響地方睦鄰工作要點」，將從民國106年2月18日訂頒「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」所劃定範圍內國軍所興建工程，納入捐助睦鄰對象及相關作業程序，並於民國107年12月31日前完成。相關辦法修訂完成前，應於施工期間，支應泰武鄉每年200萬元供地方辦理文化祭儀活動及國中小學教育文化運用。
主委以及在場的幾位，你們不覺得汗顏嗎？這件事情要不是泰武鄉的鄉親跟本席陳情，本席還不知道國防部又要無視於原基法在那裡蓋這些東西，而事實上，那些東西都已經蓋了，只是我們的鄉親非常的不以為然，所以本席就逼著國防部──因為他們最會使用國家安全法去請原住民簽下契約。下一張是宜蘭縣大同鄉的地熱發電案，照片上的這2位主委認識吧？這2位是誰？

抱歉！這2位我不太認識。
高金委員素梅：主委，很顯然的，人家之所以會無視你原民會的存在，就是因為你根本沒有跟這些人互動，右邊那位是台電的董事長，左邊那位是中油的董事長，台電跟原住民的土地息息相關，這個你應該知道吧？那天他們發布記者會後，第2天本席看到報紙後覺得不妥，不妥在哪裡你知道嗎？本席還打電話給你們的副主委，因為這2個人馬上就要合作來開發地熱了，他們選擇的地點是在哪裡？是在宜蘭，那2個地區都是原住民的傳統領域。請看下一張，本席打電話給這2位和經濟部長，結果他們第二天馬上就刊登報紙，說在探勘鑽井之前，他們的開發團隊會跟原住民族部落協商和溝通，會了解地方的心聲並取得同意，中油跟台電公司將會遵循原住民族基本法等相關的法規，妥善利用原住民的土地及資源，未來如果順利進入地熱發電的階段，會依法提撥回饋金，跟地方共創雙贏。
針對這2件事情，主委不覺得你很汗顏嗎？本席還親自的打電話給你們的副主委，請他提醒你，第二天要趕快登報要求經濟部以及這2位董事長公開的跟你們道歉，但是到現在本席還是沒有看到原民會的態度、也沒有看到主委你的態度，你甚至連這2個人是誰都不認識，你們每個星期四不是都要召開行政院會嗎？按照原基法，你們不是每1到2個月就會跟行政院長有一個要開會的小組嗎？主委，這個部分你失職了。
夷將‧拔路兒主任委員：因為國營事業的董事長並不會參加行政院的院會，所以我沒有機會可以認識他們2位。
高金委員素梅：你不認識他們，但你總應該知道原基法吧？
夷將‧拔路兒主任委員：感謝委員在國防部以及台電和中油的開發案裡積極的來為族人服務和發聲，我們會依照委員的要求來跟中油、台電以及國防部做後續的協商，謝謝委員。

除了這個之外呢？主委。
夷將‧拔路兒主任委員：我們會持續努力，包括剛剛委員所提到的預算編列，下個月我們要籌編明年度的預算，這個到時我們也會做檢討。
高金委員素梅：除了這個，你是不是也要捍衛原基法？

我當然會捍衛。
高金委員素梅：原基法第二十一條、第二十二條以及第三十條都非常的重要，請你好好的研讀，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
高金委員素梅：還有，你們的危機管理太差了，本席希望你的危機管理要學習一下林江義前主委，發生事情時要馬上的讓你知道，雖然你一直都很積極的在幫行政院長跟總統走訪基層，但是請你不要忘了，你不是他們的輔選機制，你是原住民族的主委，你應該要把所有的精力都放在這裡，好不好？提醒你。
夷將‧拔路兒主任委員：我們是為了推動原住民族的事務，謝謝委員。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

請張委員麗善發言。
張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。因為現在公投法下修，所以大家陸續都會提案，包括今天早上我也送了一個公投案。我想這次審議14個全國性公投案，其中反同婚及馬前總統領銜所提出的反妨害司法公民投票等4個提案已經中選會審議通過，現在我們比較質疑的是，本席跟盧秀燕委員共同提出反空污的案子，這個案子到目前為止，我們看到還要辦聽證會，到底有什麼理由沒有辦法順利通過，也就是交付再繼續第二個階段？我想聽聽看主委的意見。
這個公投案我們是為了全民的健康，這個主旨上寫的有任何疑慮嗎？現在中選會是球員兼裁判，你們提出來的理由到底是什麼？有沒有辦法具體來告訴我們的鄉親？這個反空污的公投議題全國各地大家都非常關注，現在你們到底是為了什麼理由？是要拖延時間讓它窒礙難行，讓它沒有辦法在這次大選中，順利讓民眾表達整個空汙造成對人民的健康有所影響，他們能表達意見嗎？我們提出的訴求很簡單，只是逐年減少整個燃煤排放量，贊成逐年降低火力發電廠的發電量，並且針對排放PM2.5 的部分，這樣不夠具體嗎？

請中選會陳主任委員說明。

主席、各位委員。我請法規處處長代為說明。

請中選會法政處賴處長說明。
賴處長錦珖：主席、各位委員。針對公投的題目，我們希望它的標的範圍清楚，不要讓選民沒辦法瞭解到底要投什麼東西，所以往公投會的時代也是一樣，它的範圍要具體。另外，它如果不具體的話，以後會沒辦法執行，也不知道怎麼去執行，會變成沒有實質意義的公投，所以我們是要就這點來做釐清，到底這個法律效果是什麼？還有老百姓要去投，到底這個範圍是……

你意思是它主文寫得不夠清楚嗎？
賴處長錦珖：按照以往審查的案例，這樣是不夠清楚。
張委員麗善：現在如果交付聽證後，主文可以再修正嗎？還是要退回去重新再來一次？
賴處長錦珖：按照規定，就是一定要補正的程序。

補正的時間點會不會受到延誤？
賴處長錦珖：補正就是從聽證開始，三十天內要補正，而且要審核完畢。
張委員麗善：所以三十天內補正完畢，如果大家都認為主文寫得非常清楚也非常具體，就可以繼續下一個階段嗎？

不影響。

現在聽證會的時間預計在什麼時候？
陳主任委員英鈐：因為我們前天才剛開完會，有10個案，我們現在會儘快把它排出來。
張委員麗善：主委，我今天去中選會送的公投案，主要是希望將麥寮港改制成雲林國際工商綜合港，因為公投案下修後，這是一個全國性的議題，如果雲林的麥寮港能夠改制成工商綜合港，對整個台灣來講，因為港口經濟也要透過這個亞洲最深的深水港，讓台灣能夠真正跟世界接軌，也能夠帶動經濟發展。
這個公投案的主旨我寫得非常清楚，我希望我們不要有任何顏色，站在全民的立場，中選會應該扮演一個公平、公開、中立及客觀的角色，所有提案不要只有針對特定對象。
繼續請教電子連署的部分，現在公投初步階段是比較簡單的，只要通過1,879份就可以進入門檻，但未來第二階段是28萬份，如果還是用紙本連署，你想想看，到時還要到戶政去核對，這不僅曠日廢時，甚至會拖延時間，包括中選會有那麼多人力嗎？現在面臨這麼多提案進來，你們要一一去審核嗎？或是你們交給戶政單位，戶政單位有辦法嗎？所以電子連署6月可不可以順利建置完成？有沒有辦法？

6月應該是沒辦法。

你們不是信誓旦旦說6月就可以完成嗎？

沒有。
張委員麗善：你想想看，現在公投案如果沒有辦法電子連署，真的能夠讓整個公投非常順利嗎？

我們希望它順利進行。
張委員麗善：但是你們都沒有好好把籌備工作做好，甚至只有做半套，雖然我們講鳥籠公投被打破了，看起來是一個非常好的公投法，可以跟全民來接地氣，但是你們現在連電子連署都沒有辦法順利達成，如果繼續這樣土法煉鋼，那真的是曠日廢時。
所以我給主委一個建議，我們每次到戶政事務所申請戶籍謄本的時候，不管是要全戶或半戶，或是要詳細的或簡單的表述，只要後面身分證上的QR Code掃了以後，幾乎可以快速達成你要的目標。所以如果你的電子連署系統能夠讓每個民眾不用在那邊寫，只要QR Code掃下去後，直接連結到戶政事務所，它其實是非常清楚的。
陳主任委員英鈐：跟委員報告，這裡最大的不同在於，因為公投法規定要親筆簽章，如果是電子連署，就要電子簽章，因為電子簽章相當於親筆簽名，所以電子簽章法的要求非常高啦！
張委員麗善：電子簽章就像我們在刷卡一樣，這樣不是很簡單嗎？有那麼困難嗎？

我請莊處長會後跟你說明。
張委員麗善：好，公投法既然下修了，也就是要讓全民表達意見，我希望你不要再做一些無謂的杯葛或是阻撓，甚至在程序上讓它更繁雜、繁瑣，沒有辦法讓民意方便、快速、有效率的主張，謝謝。

謝謝委員指教。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請教夷將主委，原住民族電視台是在何時取得廣播電視執照？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。廣播電視是去年。

去年才取得執照？
夷將‧拔路兒主任委員：對，廣播電台。

現在原民台放在哪裡？

目前原民台、原文會跟廣播電台都在中視。
劉委員世芳：你久任公務員大概知道，不管是放在中國電視公司或是放在哪個公司裡面，都要經過政府採購法，從102年到現在已經過4、5年的時間，這中間有沒有續約？

這部分我請原文會說明。
劉委員世芳：好。董事長，您熟悉政府採購法嗎？

請原文會葉董事長說明。

您熟悉政府採購法嗎？

請原文會Yedda Palemeq執行長說明。
Yedda Palemeq執行長：主席、各位委員。有關於本會在中視續租的問題，我們是依據政府採購法，首先招標由中視得標……

什麼時候？

有考慮哦？
Yedda Palemeq執行長：有，因為在去年我們雖然是續約，但續約的目的就是為了要再做重新的評估，我們續約是依據行政院公共工程委員會給我們的函釋，我們可以進行限制性招標。
劉委員世芳：限制性招標本來就是在政府採購法範圍內，你能不能告訴我你考量的因素是什麼？為什麼繼續續約？而沒有考慮轉換其他同樣是跟國家資本有關的電視台，比如公共電視或是華視？
Yedda Palemeq執行長：因為第一個因素是，我們103年從公視搬到中視這個地方後，我們進行大量的設備建構，包括有攝影棚以及辦公室的租賃採購……
劉委員世芳：所以要搬不容易嗎？也就是說，我們如果當時第一次限制性招標放在中視，以後就長長久久都在中國電視公司，是這樣子嗎？
Yedda Palemeq執行長：並沒有，所以我們從去年10月……

所以董事長可不可以改？董事會可不可以更改？
Yedda Palemeq執行長：是，可以的。
劉委員世芳：繼續請教董事長，我給你一個很簡單的資訊，在1967年的時候，中國電視公司的股權結構裡面，中廣是占50%，當時中廣沒有像現在因為有不當黨產，或是因為促轉會等這些黨營事業，但是到2018年的時候，中國電視公司現在的股權結構有私人的神旺投資占59%，在限制性招標裡面，如果沒有把屬於公私營的股權分配放到裡面去的話，我們在董事會就可以隨便通過續約，因為我們懶得搬家。
董事長，我只請教你，你要回答啊！
葉董事長燕妮：我們正在做評估的過程中，最後會公開招標。

會做公開招標？

董事會都一律全票通過繼續在中國電視公司嗎？

公告什麼？

這個部分按照政府採購法沒有問題。
劉委員世芳：按照政府採購法的話，不一定是限制性招標，如果在最小變動範圍內能夠替國家省錢，也應該考慮進去，而不是如我剛剛所說，反正我們都懶得動，反正裝備都已經弄好了，都不要動就好了。
可是就我剛剛提供的數據，所有跟我們國家資本相關的三家電視台裡面，大家都知道中國電視公司現在已不完全是屬於國家資本，你現在仍然找中國電視公司，這樣好像怪怪的，這樣是不是仍然符合政府採購法的採購對象範圍，不管是勞務採購或是租賃採購，可能都要詳實來考慮。
所以主委可不可以告訴我，過去這幾年中，我們的基金會裡面就這樣的租賃範圍，是不是有公私不分或是黨政不分，甚至是有些弊案發生？你必須要誠實回答，我希望有一個完整的報告。
夷將‧拔路兒主任委員：原文會在續租的時候，首先要考量有沒有更適當讓原文會跟原民台繼續營運的地方。第二個要考量的是，如果那個地方可以更好，而且還可以幫國家節省更多費用，應該是更好的考量才對。

原住民族文化事業基金會的董事也都瞭解這些基本原則嗎？
請問葉董事長，針對方才主委提示的部分，因為我不曉得你們之間是否為上下隸屬的關係，抑或是你們只是在外獨立運作的董事會，你認為主委講的對不對？
葉董事長燕妮：是的，我完全能夠認同，而且我們的董事們也都能夠接受這樣的……
劉委員世芳：麻煩你們重新考量，好嗎？

請問主委要不要進行相關調查？
夷將‧拔路兒主任委員：針對這部分，我們將責成原民會同仁儘快依照委員的要求彙整資料，並儘快提供給委員參考。
劉委員世芳：好的。我們希望能夠幫助原住民電視台一定要保持中立，並創造原住民在廣播電視中更多、更好的收視率。讓我們一起加油！謝謝。

好的。謝謝委員。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，最近公投審議案確實對現今社會投下震撼彈，尤其對於三項反同公投案已確定合於規定而進入第二階段。當然我們也知道在此次修正公民投票法中，本來就要實現所謂的直接民主，不但降低公投的門檻，也廢止公投審議委員會，所以中選會在審議公投議題的權限上，當然就會有很多的限制，變成只能夠做形式上的審查。有關公投案形式審查方面，請教主委，我們為何要舉辦公投？公投是否以增進公共利益為考量？

請中選會陳主任委員說明。

主席、各位委員。是的。
尤委員美女：如果公投案不是以公共利益為考量，甚至有可能傷害到社會中少數族群的人權，這樣的公投有沒有符合憲法的規定，它能不能成案？因為這些議題都不是中選會可以審核的議題，所以你們召開所謂的聽證會邀請專家學者表達意見。事實上，專家學者於聽證會中所提出的意見，應該由中選會判斷在憲法的大架構之下這些公投案能否成案。是不是？

是。
尤委員美女：果真如此，我們來看到這次通過的三項公投提案中，第一項提案是大法官會議釋字第748號已經做出解釋，有關民法對於婚姻沒有保障的同志婚姻即屬違憲，但是，第一項提案中有載明：是否同意民法婚姻規定限定一男一女的結合。這還是在大法官會議釋字第748號解釋的範圍之內，並未違憲嗎？
陳主任委員英鈐：報告委員，我們認為他們在經過補正之後，並不違反大法官會議釋字第748號解釋意旨，所以我們剛剛特別澄清，即使這項公投案通過，並非所謂同婚或反同的公投，而是在選擇如何落實同婚權利形式的公投。
尤委員美女：主委所說的算是第二項提案，事實上，第二項提案確實是在選擇到底採用哪一種方式，譬如是不是要以專法的方式來保障同志婚姻？但事實上，因為它是以民法婚姻規定以外的其他形式來保障同性別二人經營永久共同生活的權益，所以第二項公投提案也不明確。何謂「保障同性性別二人經營永久共同生活的權益」？可能他已經有伴侶，而不是婚姻，但根據大法官釋字第748號解釋有非常清楚的規定，這是同志婚姻，何況每個人都有結婚的權利，包括自己想不想結婚、他要跟什麼樣的對象結婚，都是憲法第二十二條所保障的基本人權自由。
陳主任委員英鈐：因為我們在請他們補正時有特別澄清這一點，根據大法官會議釋字第748號解釋已明確保障同性別者婚姻的自由與權利，所以他的公投提案不能牴觸這一點。當他們補正之後，不只有修改主文，而且在其理由書中也明白承認同性別者有結婚的自由，經過這樣的解讀，再加上所謂公投提案合憲性推定解釋原則，所以我們認為這項公投提案並未排除同性別者可以結婚的自由與權利。縱使這項公投提案已經通過，立法院仍有義務要通過立法讓同性別者結婚的義務。
尤委員美女：對，但是這項公投提案通過之後，即屬立法原則的創制，所以它拘束立法院在立法時的依據，如此涉及大法官釋字第748號解釋，固然相關解釋說明立法要用什麼樣的形式予以保障是屬於立法的自由，但是在大法官釋字第748號解釋中指出，這必須符合憲法第二十二條保障婚姻自由及第七條平等權，所以採用平等的方式隔離他們也是一種歧視，而不是平等權的展現。

是的。因為它只是一個原則……
尤委員美女：依照主委的意思，他們必須在大法官釋字第748號解釋原則之下所通過的公投，如此才能夠拘束立法院。如果溢出所謂大法官釋字第748號解釋的範圍，立法院可以不受其拘束。對不對？

對。
尤委員美女：好的。第二，因為現在我們知道此次對於公投案並未成立公投審議委員會，通常中選會就針對語意不明或有無符合公民投票法召開聽證會的規定。在召開聽證會的過程中，有所謂的利害關係人，而對於嚴重影響同志權益的議題，為何同志社群不是所謂的利害關係人？
陳主任委員英鈐：報告委員，因為我們聽證程序必須適用行政程序法，當然依照行政程序法規定有當事人與利害關係人，但在法律上對利害關係人有嚴格的定義，一定是指我們做出這樣的處分會直接侵害到他們的權利。當然，我知道同志團體會認為，他們的權利已經直接受到侵害，但我們認為並無此事。
尤委員美女：因為我們要知道何謂利害關係人，根據大法官釋字第469號解釋，所謂法律上利害關係人之定義，法律雖係為公共利益或一般國民福祉而設之規定，但就法律之整體結構、適用對象、所欲產生之規範效果及社會發展因素等綜合判斷，可得知亦有保障特定人之意旨時，也應該允許他能夠依法請求救濟。換言之，根據大法官釋字第748號解釋特別提及，長久以來，同志因為傳統習俗、社會刻板印象及人口結構等問題，所以他們長期處於被孤立、隔絕，被鎖在暗櫃裡面。若經由一般民主程序，以社會群體的法律權益進行多數決投票，極有可能對少數社群造成在法律、政策乃至於社會生活權益的侵害。事實上，大法官釋字第748號解釋理由書也特別提及，對於這一群長期被鎖在暗櫃裡面的人，他們在政治、法律、經濟上都處於弱勢的這一群人，如果假借民主程序進行公民投票，這一群人的權益絕對會受到更大的侵害，在此情況之下，若我們再舉行聽證會，豈能不對他們的利害關係做出更寬廣的解釋？
陳主任委員英鈐：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，因為依照公民投票法第二條規定，依憲法規定外，公投議題本身不能牴觸憲法，中選會會審議公民投票的提案是否侵害個人的基本人權，不過，我們說過所謂的提案合憲推定原則，所以我們有疑問的時候會做合憲推定。
第二，我們認為整個公投的過程其實就是立法過程，也就是人民直接立法的過程，如同立法院所立法的過程一樣，譬如立法院某些草案通過立法，有可能侵害某些人的權益，但這也要等到通過立法之後，才有辦法請求救濟……

這可以聲請大法官會議的解釋。
陳主任委員英鈐：這沒有辦法在立法過程就認定某項草案侵害個人權益，進而聲請救濟。
尤委員美女：最後我還有一個問題要請教主委，當天舉辦反同公投聽證會有公告半小時前到會場辦理旁聽登記，依登記次序發給旁聽證，以20人為限，所以有很多同志團體與反同方一大清早就去排隊，希望爭取前20人的名額，最後這20人卻被帶到另一個小房間觀看直播，如此確實會影響這些人的權益。據我們所知，以往舉辦其他議題的聽證會都是直接將民眾帶到會場旁聽，畢竟直接到會場旁聽與被帶到另一個小房間觀看直播，兩者是不一樣的。我們當然知道你們會擔心現場會不會有一些失序行為，然而中選會已經公告20人可以進入會場旁聽，而且你們針對維護現場秩序也都有清楚公告，所以我們希望未來中選會的處理方式應該改進。謝謝。
陳主任委員英鈐：我們會改進，謝謝尤委員的指教。

接下來登記發言的鍾委員孔炤、呂委員玉玲、吳委員焜裕、羅委員明才、邱委員志偉、吳委員志揚、陳賴委員素美、周陳委員秀霞、鄭委員寶清、何委員欣純及鍾委員佳濱均不在場。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天有許多委員談論公投的問題，我還是要回歸到上一次我質詢的概念，到底中選會是沒有進行實質審議，還是假裝沒有實質審議？依照你方才的說法，你們對公民投票提案會做合憲推定的審查，請問哪一條法律賦予中選會成為合憲於法的審查機關？

請中選會陳主任委員說明。

主席、各位委員。公民投票法第二條有規定。
林委員淑芬：依照公民投票法第二條規定，「本法所稱公民投票，包括全國性及地方性公民投票。全國性公民投票，依憲法規定外，其他適用事項如下……」，或許你可以詮釋成公民投票法第二條不可牴觸憲法、不能違憲，現在它沒有提及違憲與否的審議機制交給中選會，而且你還說在審議公民投票的提案如有疑問，你們要進行合憲推定，是不是？

是的。

有哪一條法律規定你們可以進行合憲推定？

我們是參考瑞士行之有年的……
林委員淑芬：我問的是臺灣的法律，你不要告訴我瑞士的制度。

他們也跟我們一樣會做所謂的提案……
林委員淑芬：他們跟我們一樣嗎？臺灣是依法行政的國家，主委不是說公民投票法通過之後，給你們一個月的時間，很快就會訂定相關法規。既然如此，你們怎麼能訂定合憲、違憲與否的機制？這需要透過哪個機制才能解決？為何完全沒有任何的法規？
昨天中選會在快要下班時，發布一份新聞稿，令我們很傻眼。因為在你們的新聞稿中提及，關於曾獻瑩、游信義等人提出的反同三案，中選會表示第一案提案人明白承認，本案並不排除同性兩人依其他法律規定行使大法官釋字第748號解釋所稱的婚姻自由，經委員會審認補正後之提案，也沒有牴觸大法官釋字第748號解釋的意旨。請問你是大法官嗎？到底是哪項法律賦予你們職權可以進行審認，你們竟然可以確定這並沒有牴觸憲法或違憲？事實上，我不帶有任何的立場，但是我要提醒主委，這在制度上確實有問題，此其一。
第二，上次我已經告訴主委，有關公投三案的審議過程本身就有瑕疵，方才尤美女委員也提及利害關係人，我們看到中選會在聽證程序上的漠視，完全棄守了程序正義。事實上，聽證程序的核心功能在於透過嚴格的程序設計、保障權利，聽證是強化決策理性的重要機制，尤其重視雙方論點的陳述，這當然要有利害關係人，然而你們拒絕了所謂的利害關係人，並認為你們經過了公證的程序，但是你們透過拒絕利害關係人的程序，難道你們真的可以做出理性決策，並釐清被雙方認知為共同的爭點，因而可以做出正確的決策嗎？遑論你們拒絕利害關係人的不嚴謹，更出現有人既有的立場，包括聽證會主持人自行撰文認為同志要適用專法，該名主持人在提案人發言結束之後，仍然不斷地陳述個人的意見，以主持人的身分自行詮釋大法官釋憲文，也難怪你們最後審議通過公投三案時會遭到社會大眾質疑。因為你們的程序非常粗糙且不嚴謹，還拒絕利害關係人，如此不但無法促成決策的理性，亦無法讓兩造雙方將爭議點轉為共識，而讓整個提案又陷入一種膠著，無法解決社會的問題，以致情況陷入另一種膠著。請問主委，程序重不重要？程序當然很重要，但你們的作法太粗糙了。方才主委答復尤委員，如果這些公民投票牴觸大法官釋字第748號解釋，其結果也無效。請問主委，這有無牴觸大法官會議的解釋是由誰認定？還是由中選會來認定嗎？提案第一案：「請問你是否同意以民法婚姻規定以外之其他形式來保障同性別兩人經營永久共同婚姻的生活？」，如果我表示同意，這是指我同意以民法婚姻規定以外之其他形式來保障同性別兩人經營永久共同婚姻，還是我對兩性與同性的婚姻都不同意？
陳主任委員英鈐：報告委員，他的提案已經修改成只有在民法規定之下，其他的法律不及……
林委員淑芬：好，這個問題我收回。我再問第三個題目，依照台大國發所劉靜怡教授提案：「你是否同意在國民教育階段內，不應對未成年孩子實施同志平權教育？」，他認為這已經違反憲法第七條平等權、第十一條講學自由權、學生言論自由自主權、接收資訊的自由權。從憲法第二十三條來看，無法通過比例原則審查，有違憲法高度疑慮。請問劉靜怡說了算還是中選會說了算數？到底箇中機制為何？我要告訴你，你認為這要合憲推定原則、不能違憲，請問審議的機制要透過誰？現在中選會都已經自行認定，代表你們有實質的審查，怎麼會沒有進行實質審查？法律沒有賦予你們實質審查違憲或合憲？
陳主任委員英鈐：報告委員，這不是司法審查，假如……
林委員淑芬：你的行政審查也要有所本，請問公民投票法第二條、第十條有賦予你審查這些公投案嗎？事實上，根據公民投票法第二條要你做的是，憲法以外的議題才可以適用；另外第十條有規定，語意要讓大家清楚，但沒有任何一條說憲法規定符合與否要交給中選會去執行，沒有耶！哪一條？
陳主任委員英鈐：報告委員，我們認定除憲法外，就是表示提案不能夠提出。
林委員淑芬：「除憲法外」，對啊！
陳主任委員英鈐：憲法也包括基本權，所以剛剛委員……
林委員淑芬：你在講什麼？我是問你請問在這個國家的體系裡面，合憲與否是誰在審定的？不要講公投法啦！整個國家的體系啦！合憲與否是誰在審認的？

所有的國家機關都要審查啊！

那有爭議是誰？是你中選會嗎？

我們中選會做行政審查。

行政審查？法規有賦予你審查憲法爭議嗎？還有合憲與否的爭議嗎？
陳主任委員英鈐：因為第十條說要審查是不是符合第二條的審議事項，第二條就包括……

第二條第一款叫法律之複決；第二款叫立法原則之創制；第三款叫重大政策之創制或複決。就是這樣子啊！
陳主任委員英鈐：它的序言是除憲法外，所以主管……

憲法不是你能夠置喙的啊！憲法議題是不能的啊！所以不能牴觸憲法啊！它沒有說合憲、牴觸憲法與否交給中選會審認啊！沒有啊！沒有啊！
我今天還有原民會的議題，但因為時間到了。
你講一個法規要有所本，行政要依法行政啊！像是依哪一條法或本於哪裡，你的聽證程序粗糙、主持人立場偏頗、厲害關係人被你們排除在外，然後你們說沒有實質審查，結果你們卻實質審查合憲與否、違憲與否，你們假裝沒有實質審查，但是有啊！可是法律沒有說合憲、違憲與否是交給你們審查的。你們昨天的新聞稿還直接明文寫「經委員會審認，補正後的提案，已無牴觸釋字第748號意旨」，我不知道你們委員會有被賦予職權。
陳主任委員英鈐：我們認為有，如果……

哪裡？哪一條？
陳主任委員英鈐：我剛剛講過了，就是公投法第二條和第十條。

第二條的程序規範在哪裡？

大法官釋字第645號解釋有講審查有實質決定權限。

你再講清楚一點。
陳主任委員英鈐：大法官釋字第645號解釋有講，這種所謂的審查是指對提案成立與否具有實質決定的權限。
林委員淑芬：你不要誆我現在沒有看到釋字第645號解釋，你經常在這裡也是胡說八道耶！它還有前因後果。

請委員看一下。
林委員淑芬：我可以自己上網看，不用現在給我看。在我剛才的質詢過程中，如果你可以講得一清二楚，那我就認了，現在我時間到了，要被叫下來，你才叫我看釋字第645號解釋，我回去就可以自己看，上網就可以下載了……
陳主任委員英鈐：謝謝委員，等一下……
林委員淑芬：你們最好把所有的程序，即便賦予你有權利，你也要有行政程序的規範，對於公投法，你也有施行細則，可是第二條的行政程序規範在哪裡？肯定你也沒有施行的規範，也沒有相關執行母法的子法規範，統統都沒有，有嗎？
陳主任委員英鈐：有，我們施行細則……
林委員淑芬：第幾條？唸給我聽聽看。我告訴你，你在這裡對其他委員是能言善辯的，除了能言善辯，我也認為你是專業的，但是你真的要好好虛心的聽得進去代表人民來這裡告訴你的不同意見，而且真的有行政瑕疵、行政程序的相關問題，你要去完備這個法律與程序，然後要真的認知到這的確是瑕疵，這個問題也的確要被改進與檢討。我們是抱著這樣的心情，希望你們可以改進，而不是抱持來這裡修理你的心態或是以羞辱你為樂，一點也不！我們希望的是，你要認知到這個問題，改變它、改進它、改革它，所以你問題還會很多啦！因為社會所有的矛盾都會拋到這個公投的領域來，所以這類問題不會只有這一件，未來會陸陸續續出現，所以你才更需要在程序面好好的把問題、把制度完善起來。
陳主任委員英鈐：謝謝委員指教，我們繼續努力。

請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我有2件事情要求原民會要在1個月內研議完成，第一件事情是4月3日剛剛通過的部落替代役，這是本席在第7屆擔任立委的時候也就是2008年的提案。當時的兵役政策也有1年的，現在三讀通過了，相關的訓練服勤管理辦法應該由原民會和役政署共同定之，所以本席要求不論是在82年次以前的役期一年的役男，或者是83年次以後役期4個月的役男，都麻煩你們跟役政署立即共同來研議。
第二件事情也是本席提案推動的，有關原住民中低收入戶老人裝置假牙的年齡應該降到55歲，這個部分的提案也通過了，但是因為裝置假牙非常昂貴，對於經濟狀況相對弱勢的族人來講，常常因為有一些特殊的原因，導致他不符合中低收入戶的標準，可是他真的沒有錢去裝假牙，所以也嚴重影響他的咀嚼功能還有口腔的健康。因此，這件事情也拜託原民會能夠立即研議，全面補助原住民老人裝置假牙不排富這件事情，這2件事都希望你們在1個月內完成研議。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。關於委員的指教，有關部落替代役跟裝置假牙的部分，後續我們會研議。
陳委員瑩：好，謝謝。請主委繼續陪著董事長，不然我怕他講不出話來。不讓主委下台是因為我要先謝謝夷將主委，原民會終於發文給原文會了，也拜託他們要儘速來草擬原文會永久會址的興建計畫。有關這個部分，本席要求在2個月內請原民會把草案交給本席，至於其他要走的程序，需要多少時間都沒關係，但是拜託在2個月內請先把草案交給本席，請原民會交給我。
我手上好有一份桃園地方法院檢察署檢察官的起訴書，被起訴的人是你們製作工程部的副理陳其煌，他有沒有在現場？這個案子是過去他在臉書上對於我們泰雅族的同仁有相當不當的發言，批評人家「在公司做了10年的主管，公司制度到現在還是亂七八糟，一點建樹都沒有，所以如今新團隊把你換掉只是剛好而已，還一直請立委來關說」，另外，最後還叫人家去吃屎吧！所以這件事情他已經被起訴了。我想這個事件從去年發生到現在，我從來都沒有看到董事長或者是執行長等長官去關心過被害人，相反的，反而很積極的在慰留加害人，對於這樣的一個行為，你們不積極處理，就是在縱容一種民族歧視的狀況喔！一個非原住民的主管待在原住民族的機關，還做這樣的事情，然後長官還縱容，這是一件事。
第二件事情，法務部廉政署對於你們的一件採購案，也發函給原民會要會同處理，而這個採購案，也是陳其煌要接受調查，這個標案的問題在於你們把價格抬高，高到比原來利潤還要高2倍以上，然後再從資格條件作限制，所以結果就是都是限制性的招標，都是由特定的廠商來得標，因為標價比市價行情高出2倍以上，很明顯是圖利了特定廠商。因此，本席不明白，為什麼像陳其煌這樣的人可以進入原文會，還可以這麼囂張一直留到現在？我很好奇到底是誰在他背後撐腰，而且你們又遲遲不處理這件事情，你們這樣子我只會合理的懷疑，到底你們是認同他的行為，放任他侮辱我們原住民的同仁，特別是在原文會裡面，或者你們是跟他同流合污？因為我得到的消息是董事會已經有提案要求要解聘他，但是我不知道他為什麼還留在這裡，是董事長你不同意、你要留他，還是執行長的意思，你們兩位到底是哪一位？是董事長你嗎？還是Yedda？是誰？

請原文會葉董事長說明。
葉董事長燕妮：主席、各位委員。這件事情是去年的事務，在事發的第一時間，其實我們都有關切所謂的被害人，我們的主管……

你們的關切是叫被害人趕快和解啦！
葉董事長燕妮：我們在當下也有依工作規則來做懲處，後來我們也依……
陳委員瑩：我跟你說，鄭天財委員、孔文吉委員及本席，我們都關心這件事情，我們也認為這件事應該好好處理，個人認為這種人不應該留在原文會裡面，你們到底打算要怎麼處理這個人？他不但已經被起訴，而且還有案子在被廉政署調查，到底怎麼一回事啊？

請原文會Yedda Palmemq執行長說明。

那你認為像他這種人應不應該繼續留下來？
Yedda Palmemq執行長：報告委員，在原文會裡面，我們不鼓勵種族歧視，包括漢人歧視原住民或者是非原住民歧視原住民。
陳委員瑩：好，謝謝你。
董事長，這件事情你到底要怎麼處理？還有主委，你覺得這種手腳不乾不淨、嘴巴也很骯髒的人，適合留在原文會繼續擔任主管嗎？主委，你倒是也說一句話啊！
夷將‧拔路兒主任委員：有關原文會的人事案，我們要尊重董事長跟執行長，至於同仁有沒有涉及違法，這個部分應該由董事長或執行長依他們的權責做適當的處理。

所以你對這件事情不予置評？你對於這樣的行為有什麼看法？
夷將‧拔路兒主任委員：因為你剛才講的我到今天才聽到，後續我會再瞭解一下。
陳委員瑩：這是相當嚴重的問題，本席在此要求4月底以前要給我明確的答復，看你們到底要不要解聘這個人。
葉董事長燕妮：是的，我們會跟委員回復。
陳委員瑩：好，我就等你答案，我看你的態度是什麼，我看是哪一位在跟他同流合污。
去年（106年）原文會的實際執行率，真是破所有單位的紀錄了，只有6.5成，你們只有六億多元的預算，竟然還有兩億多元都沒有執行，執行率差得不得了。有鑑於此，你們在去年12月11日第3屆第13次董事會會議，特別針對執行長進行不適任案的決議，有高達過半數的董事一致決議執行長嚴重不適任，所以也提了不信任案，有超過半數的董事已經投下贊成票，但是已經將近半年的時間，到現在還沒有解聘這個執行團隊，所以我想很明顯的是你們原文會自己在違法啦！既然過半數的董事已經認為這個執行長不適任，那我不曉得今天執行長來這邊有沒有職務的正當性，畢竟是原文會董事會決議不適任的執行長，怎麼會來到這邊備詢，這個案子拖了半年到現在遲遲不處理，你們讓職務正當性備受質疑的執行長到立法院來，是因為藐視立法院還是怎麼樣？
主席，對於這件事情，我覺得內政委員會有必要先釐清相關的疑義，就是有關執行長的適任性。
你只會點頭嗎？你對這件事……
葉董事長燕妮：跟委員報告，當時我們不是以不適任案，而是不信任案。
陳委員瑩：我講不信任啊！不信任案通過了，他來立法院就不適合，他的職務就備受質疑嘛！就沒有那個正當性啊！

陳委員的時間到了。
陳委員瑩：我知道，我的問題問完了。
主席：等一下還有你的臨時提案要處理，你還有2個臨時提案。
陳委員瑩：對，我知道。因為今天是來備詢，我們要講求每一位來此備詢的身分正當性，請你們要好好正視這個問題，等一下本席還會繼續再追你們，謝謝。

謝謝委員。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你們17日召開委員會，有決議將其中4項公投提案交付公投，結論我們不討論，可是從法律上來看，這個到底有沒有符合法律的複決或者是立法原則的創制，還有重大政策的創制或複決，大概就是這三大項？

請中選會陳主任委員說明。

主席、各位委員。是。
周委員春米：我現在就具體來請教，如果我們先從第4案來看的話，我要問你它的法律上的效果，第4案是說教育部跟各級學校不應對學生實施性別平等教育法施行細則所定的同志教育，你們是基於什麼樣的原則來說這個案子可以交付公投？它是所謂的第三款重大政策嗎？如果這是一項重大政策，當這個公投案通過，有沒有牴觸或違反其他重大政策？有牴觸或違反的話，到時如何處理？行政機關會不會亂？

我們確實要釐清這個「重大政策」到底……
周委員春米：你們有釐清嗎？看過這四個提案，我對你們的判斷標準真的是深值懷疑！你們如何釐清？如果這個公投案通過，牴觸其他性別平等教育的規範怎麼辦？行政機關如何執行？對於這一點，請主委再說明一下。
陳主任委員英鈐：因為公投法只規定「重大政策之創制或複決」，至於創制或複決後的效力，它也沒有規定得很多。
周委員春米：所以你們只審查到這個提案是「重大政策之創制或複決」，就讓其可以交付公投，你們都沒有考慮後面的法律效果？
陳主任委員英鈐：有，我們有考慮。
周委員春米：再者，第二案和第三案都是關於同性婚姻的問題，如果將來第二案與第三案的公投結果不一樣，二者有沒有牴觸？有沒有相違？你們有沒有考慮過這個問題？
陳主任委員英鈐：如果公投案不通過，就沒有拘束力。
周委員春米：如果這兩案都通過，二者有沒有牴觸？你們都不會去考慮這個問題嗎？

這兩案沒有互相矛盾啊！
周委員春米：如果這兩案的其中一案通過另一案沒通過，二者不相違嗎？
陳主任委員英鈐：沒通過的那一案沒有拘束力，只有通過的那一案有拘束力。

你不覺得這樣的民主到底呈現出何種意義？真意到底為何？這兩個提案不能合併為一案嗎？兩個提案通通都要交付公投？
陳主任委員英鈐：我們無法強制，就像勞基法複決的提案，當時有不同的團體、不同的個人要提出，我們也無法強制他們一定要併提一案。
周委員春米：我個人認為中選會在這次公投提案的審議大概退到形式上的審查，你們對於自己的權力非常謹慎，如此是不是會造成更多法律爭議？這是第三款「重大政策之創制或複決」的問題。
此外，公投法第三十二條規定「主管機關公告公民投票之結果起二年內，不得就同一事項重行提出。同一事項之認定由主管機關為之」。請問主委，這個「同一事項」規範了沒有？你們擬定施行細則了沒有？訂出標準了沒有？
陳主任委員英鈐：這是原來公投法的舊條文，記得當時修正時，立法委員……
周委員春米：主委，不要這樣講吧！我們投下同意票讓你當主委，現在你告訴我這是原來公投法的舊條文，就是有爭議，我才請教你，「同一事項之認定」如何做？你們的「重大政策」也是抽象的，「同一事項」又沒有明確的標準，我們如何信賴中選會審議通過的這些公投提案？
陳主任委員英鈐：如果提案涉及「同一事項」的爭議，我們會具體認定，但是現在很難……
周委員春米：對於這次你們審議通過的四個公投提案，你顯然沒有很確信，你沒有捍衛或詳細說明中選會做的決定嘛！
另外，關於選舉區劃分，依中選會的說明，你們是照第7屆的方式，這是你們採行的方式，但是這個方式不是法律規定的，是中選會斟酌各種情況後做的決定，它只是行政決定，沒有任何法律依據、沒有法律基礎。
陳主任委員英鈐：有，它有法律基礎，不是沒有。

法律只是授權而已。

對。

你覺得中選會的權限有這麼大嗎？
陳主任委員英鈐：沒有，所以我們只是建議權，最後這要經立法院同意，才會生效。
周委員春米：你們是不是應該討論在「公職人員選舉罷免法」規定選舉區劃分的方式？之前你們是每十年檢討一次，這十年大家是不是應該以法律定一個明確方案？由法律直接規定，不是授權行政機關處理，讓影響人民權益的重大事項由行政機關決定。
我的見解是這是不是應該法制化？由法律明文規定，不是每次檢討選舉區劃分時，大家都在利與利之間爭鬥或就事實爭執、討論，但是這都沒有法制化，沒有法律的明文。
陳主任委員英鈐：我完全贊同委員的意見，我們也一直都認為選區的名額分配應該以法律明定。
周委員春米：請問中選會或內政部，這十年你們曾幾何時提出這個法制化的草案？或曾幾何時提出這個明文規定的法律？有沒有？
陳主任委員英鈐：有，今年3月我們有提送第7屆選區劃分的草案。

這有入法嗎？如果你們有提送……

我們有提出建議案。
周委員春米：只是建議案而已，我的意思是選舉區劃分的方式是不是應該在「公職人員選舉罷免法」明文規定？

是。
周委員春米：如果要在選舉區劃分的方式尚未法制化之前做出選舉區劃分的結論，我想再如何檢討都是不公平的啦！
陳主任委員英鈐：好，謝謝委員指教。
周委員春米：謝謝，謝謝主席。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，對於你們針對反同的公投提案做出的初步決定，這幾天社會上有各式各樣的意見，我相信你應該非常清楚。

請中選會陳主任委員說明。

主席、各位委員。謝謝。

主委也是我在法學界相當敬重的前輩。

謝謝。
黃委員國昌：因此，對於今天中選會做出這樣的決定，我必須老實告訴主委，我個人也非常詫異！

是。
黃委員國昌：為了解你們思考這件事的順序和脈絡，我想請教您，留德取得法學博士學位的陳主委應該知道1935年希特勒公布一個惡名昭彰的紐倫堡法，針對猶太人的公民權，進行各式各樣的歧視、差別待遇，甚至剝奪，最後導致相當多慘絕人寰的事情。

是。
黃委員國昌：假設現在有人提案要透過公民投票樹立像紐倫堡法這樣的立法原則，交由中選會審查，請問陳主委會做什麼決定？

我應該是駁回。

您駁回的依據為何？

公投法第二條的「憲法」。

您講的「憲法」是指違反憲法基本人權的保障嗎？

當然。

所以現在您的法律見解是你們通過的這個決定並未違反憲法基本人權的保障。

是。
黃委員國昌：好。我稍微修改內容，如果今天公投提案要樹立的標準是猶太人與台灣人結婚不適用民法的婚姻規定，要求以其他形式保障台灣人與猶太人結合之後的共同生活，你會做什麼決定？你會駁還是准？

這表面上看起來就有違反平等權的疑義。
黃委員國昌：但是從你們的角度，同志婚姻不適用民法的婚姻規定表面上看起來就沒有違反平等權的疑義，你的意思是如此嗎？
陳主任委員英鈐：對於這一案一開始所謂婚姻僅限於一男一女，我們初步判斷是違憲，但是……

它限縮到民法婚姻規定應限定在一男一女就合憲？

是。
黃委員國昌：以剛剛那個問題作類比，雖然陳主委覺得從你們的觀點看這件事是合憲的。

是。

但是你應該也可以承認社會上有不少我們相當敬重的法學者對於這件事有不一樣的看法。
陳主任委員英鈐：是，沒有錯。
黃委員國昌：當初中選會做決定時，為何沒有考慮過交由大法官解釋呢？是你覺得你們不具聲請釋憲的適格性？或這樣不合「司法院大法官審理案件法」的規定？還是你們覺得反正沒有違憲之虞，所以不用這樣做？
陳主任委員英鈐：第一個，我們認為依現行公投法，我們必須審查……
黃委員國昌：對呀！但是依「司法院大法官審理案件法」，你們也是行政機關啊！
陳主任委員英鈐：是，但是……
黃委員國昌：如果你們行使職權（准與駁）時，發生違憲的疑慮，不是可以聲請大法官解釋嗎？
陳主任委員英鈐：到目前為止我們沒有這樣的先例，因為……
黃委員國昌：因此，從你們的角度，你認為你們聲請大法官解釋會被不受理、駁回？
陳主任委員英鈐：也有可能，而且如果我們聲請大法官解釋，可能要由行政院轉送，過去中選會都沒有這樣的先例，如此一來，時程可能會拖很久，大家也可能會陷入焦躁不安。
黃委員國昌：我先和主委交換意見，我剛剛提出的可能性是合理的可能性，有很多法學界前輩、相當多公法學者也提出這樣的質疑……

了解。
黃委員國昌：而且我必須誠實報告主委，你剛剛說明的包括沒有這樣的先例、時程可能會拖延等理由，可能都無法正當化今天你們通過這個公投提案對於憲法基本人權可能產生的實際衝擊與影響。
接著我想要進一步請教，請問你們是將「你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合」這個公投提案定性成創制案還是複決案？

立法原則之創制案。
黃委員國昌：照中選會的觀點，現行民法規定的婚姻有沒有限一男一女？

現行民法規定限一男一女。
黃委員國昌：既然如此，我們還要再創制一個與現行法一模一樣的原則，這樣稱為創制案？

因為現行法被大法官宣告保障不足。

所以呢？
陳主任委員英鈐：所以大法官解釋一定要保障同性者可以有結婚的權利，只是到底要規定在民法、民法的專章或以其他形式，這是立法裁量權。其實這個公投提案只是在選擇落實同性結婚權利的形式而已。

沒有、沒有、沒有。現在我……
陳主任委員英鈐：它沒有排除同性可以結婚的權利，這一點在他們的補正理由書敘明得非常清楚。
黃委員國昌：關於他們的補正理由書，我也看過。我剛剛和你討論的是第一個層次的問題，有關這個公投提案是否有違反基本人權保障的問題；現在我要和學長討論第二個層次的問題，就是它到底是創制案還是複決案？您剛剛指稱這是創制案。

對。
黃委員國昌：這樣我就覺得很困惑，因為現行民法規定的婚姻在實際操作及解釋上都限於一男一女，您剛剛也如此表示，現在這個公投提案卻要創制與現行法律一模一樣的內容，難道我可以提出一個創制案，要求中選會組織法規定主委的權限，然後內容與現行法律條文一模一樣嗎？
陳主任委員英鈐：關於這個問題，我們在聽證會討論過，當時我們也有這個疑慮，不過這個情況和一般情況不一樣，因為現行法已經被大法官宣告違憲，所以現行法勢必要修正，只是修正為何種形式是立法裁量權的問題。
黃委員國昌：你還是沒有回答我的問題，為何這個提案是一個立法原則之創制案？
陳主任委員英鈐：因為大法官解釋我們可以選A、B、C或others，而這個提案的意思是是否同意不准選A，這是一種……
黃委員國昌：好，為讓我的問題更清楚，我們持續往下推，假設今天這個公投案通過，行政機關應於3個月內研提法律草案，立法機關應於下一會期完成審議，所以最快2019年年底要完成。請問明年（2019年）5月過後，照大法官解釋的意旨，同志朋友們是不是可以依民法結婚？
陳主任委員英鈐：是啊！在大法官解釋公布之日起2年內，如果立法者沒有制定法律，不管是修正民法、另立專章或以其他形式，他們都可以直接依民法登記結婚。
黃委員國昌：照剛剛我們這樣推論下來，萬一明年這個公投案通過，反方成立，其間會有幾個月他們可以用民法結婚，幾個月後，他們變成用專法結婚，主委聽得懂我意思嗎？
陳主任委員英鈐：沒有，我不了解意思。
黃委員國昌：我再講一次，假設這個公投案通過，代表排除他們用民法結婚的權利，這時要用制定專法的方式處理，但是我們剛剛討論過，最快2019年年底才能完成法案，請問2019年5月過後到2019年年底完成專法以前，這段期間他們用什麼法律結婚？
陳主任委員英鈐：就要回歸大法官第748解釋，還是在過渡期。
黃委員國昌：所以他們要用民法結婚嘍！因為依大法官釋字第748號解釋，2019年5月過後已逾解釋公布之日起2年，而且我們的確未完成相關法律修正或制定，所以他們要用民法結婚，再經過幾個月後，他們又變成用專法結婚。
陳主任委員英鈐：前提是要有專法，如果沒有專法，他們無法依專法結婚，大法官的解釋是如此。
黃委員國昌：對嘛！現在我要凸顯、要讓主委可以了解為何我對於這個提案是立法原則的創制案充滿高度困惑，因為現行法的定義是如此，而這個公投提案是repeat現行法的定義要大家公民投票，這樣的話，依大法官解釋的意旨，後續法律效果會產生相當複雜的狀況，這是我針對這個公投案通過提出的挑戰。
最後，鑒於出現這麼高的爭議，你們有沒有考慮在這個公投提案正式交付公投前的任何階段移由大法官解釋？
陳主任委員英鈐：目前沒有。幾年前我和黃委員一起討論公投法草案時，各種形式都已經討論過，既然後來立法者採取這種模式，目前我們沒有考慮……
黃委員國昌：針對現在你們通過的決定，從公法學者的觀點，有提起行政爭訟的可能性嗎？現在你們通過的決定是行政處分，這應該沒問題吧？

是。
黃委員國昌：針對這個行政處分，有提起行政爭訟的可能性嗎？
陳主任委員英鈐：依行政爭訟的相關法律，相對人或利害關係人才有辦法提起。
黃委員國昌：對，但是這顯然是公益性很高的訴訟。你剛剛已經承認，針對這個行政處分，有行政爭訟的可能性，現在只差我們能不能找到具有適格性的原告，我這樣講對吧？

是。
黃委員國昌：好，謝謝。

謝謝。
主席：所有登記發言委員除不在場外其餘均已發言完畢，詢答結束；委員蘇巧慧、楊鎮浯、黃昭順及劉世芳書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復；委員質詢未及答復部分，亦另以書面答復。

一、如何改善原住民族「醫療、壽命與健康不均等」？
●根據內政部戶政司105年的統計，主委你知道全台灣男性零歲人口的平均餘命超過80歲的縣市有哪幾個嗎？
只有台北市（80.54）。那麼，主委知道全台灣零歲人口平均餘命最低的縣市是哪一個縣市嗎？（台東縣，75.05歲）
兩個縣市差異高達5歲。
●台東縣的零歲人口平均餘命雖然是全台灣最低，不過，原住民的平均餘命更低。從數據中看起來，原住民兩性的平均餘命，低於台東縣的平均餘命之外，山地原住民更是低於平地的原住民。其中男性的山地原住民，與台東縣男性的平均餘命差距5.78歲，跟台北市男性零歲平均餘命的差距更是高達15.3歲！
●如果看歷年的平均餘命變化，原住民族與全國的差距確實有縮減的趨勢，但是主委，你滿意這個縮減幅度嗎？
（從93年到105年僅縮減1.32歲）
●再請問主委，今年度原民會編列的預算中，有多少是用來改善原住民族群的健康？
在107年度的法定預算當中，「加強原住民醫療衛生保健服務」編列了5億8641萬元，但是其中有5億6400萬元都是用在「補助原住民健康保險費」，比例高達96%。雖然大部分和原住民醫療相關的預算都編列在衛福部，但是主委，你認為這樣的預算分配比例合適嗎？
●擴大原住民族的全民健康保險納保率（據健保署統計，原住民族在105全年度實質納保率平均達99.31%），雖然也很重要，但是納保人如果看不到醫生、接觸不到醫療資源，實際上也發揮不了太大作用，主委你認同嗎？
●請問主委是否知道醫療院所的「就診率」如何計算？一個地方的就診率高，代表什麼？就診率低，又代表什麼？
●從106年衛福部全民健康保險醫療統計年報的統計數據來看，全國就診率最低的縣市，是台北市（每十萬人有92,789人就診／年），第二低的是台東縣（每十萬人有92,952人就診／年）。主委，你認為台北市的就診率為什麼最低？台東縣為什麼是就診率第二低？
91,000 92,000 93,000 94,000 95,000 96,000
新北市台北市桃園市台中市台南市高雄市宜蘭縣新竹縣苗栗縣彰化縣南投縣雲林縣嘉義縣屏東縣台東縣花蓮縣基隆市新竹市嘉義市
●台北市的醫療院所比例最高；台東縣的最低，因此可以合理推斷：台北市的人健康狀況非常良好，所以就診率低；台東縣的就診率低，其實是因為醫療院所的觸及率不佳。
主委應該也知道，台東縣就是全台灣原住民人口比例最高的縣市（臺東縣35.92%最高，花蓮縣28.17%次之，屏東縣7.13%居第3），所以這不僅是偏鄉醫療的問題，更是原住民醫療的問題。
●根據現行原住民族委員會處務規程規定，原民處社會福利處主掌的事項包含了：
一、原住民健康促進、社會福利、工作權保障政策與法規之規劃、協調及審議。
二、原住民健康促進、全民健保、國民年金與長期照護之協調及審議。

案由：本院委員楊鎮浯，有鑑本院第九會期內政委員會已多次召開原住民身分法修正草案公聽會，惟會中各方意見仍未有共識，其中有關於如何認定平埔原住民族疑義，更是各方爭論之焦點，妥此特向原住民族委員會提出質詢。
說明
1.有關平埔原住民族之認定標準，原民會是否已有腹案？如有，按目前原民會掌握的現有資訊，平埔原住民族的人數有多少？
2.有論者建議應成立臨時性或常設性之「平埔原住民族委員會」，透過該單位進行相關的調查與研究，並針對平埔原住民族之權利義務做出特別保障，以解決現存之爭議。請問原民會目前有針對相關建議做過研議嗎？如有，原民會對此所持之態度又為何？
案由：本院委員楊鎮浯，有鑑於金門各級公職選舉時實有民眾以虛偽遷徙戶籍取得投票權，即俗稱之「幽靈人口」。爰此實務上警政、戶政與檢調單位會於各級公職人員選舉前進行戶口調查，並以戶籍法處罰之。惟中選會卻未能與相關單位建立好橫向聯繫，民眾經戶政單位認定為幽靈人口，卻仍會收到投票通知單。此舉致使民眾誤以為其仍可進行投票，因而觸犯刑法第146條之妨礙投票罪，有引誘犯罪之疑慮，爰此特向中央選舉委員會提出質詢。

中選會2月1日公布第10屆立委選區重劃，將採第7屆立委計算方式，若採用，台南市、新竹縣將各增1席，高雄市、屏東縣各減1席，該案若最晚將於5月31日前送入立法院內政委員會審查，經院會三讀通過、於明年1月31日前公告，將會於2020年立委選舉。
本院有數十位立法委員已連署「中民國憲法增修條文第四條條文修正草案」，此提案將固定73席區域立委分配至各縣市，改為每30萬人1席，超過30萬的人數在15萬人以上者，再增1席，並由不分區立委隨之調整席次，維持現有立委總數113席。

立法院為我國之單一國會，是重要憲政機關，肩負中央立法機關之重要職能，含法律之形成、預算之審查及行政機關之監督等。惟自第七屆起改制為一百一十三人，採取單一選區兩票並立制後，陸續致生選區劃分不公、「票票不等值」等爭議。
目前立法委員選出方式分為各直轄市、縣市、平地原住民及山地原住民，以及全國不分區及僑居國外國民。其中各直轄市、縣市固定選出立法委員七十三人，又保障每縣市至少一人，在此狀況下，更容易發生「票票不等值」之現象。
縱使人口稀少縣市保障立法委員至少一人尚屬合理。然，因立法委員席次總數採定額制，加之席次保障，對於立法委員席次超過一人之各直轄市、縣市而言，卻加重「票票不等值」現象發生之可能。以第七屆至第九屆立法院為例，2007年人口數為五十五萬餘人之苗栗縣分配得立法委員二人，而人口數近四十八萬人之新竹縣卻僅配得立法委員一人。
除同一屆內不同直轄市、縣市間之「票票不等值」，各直轄市、縣市選出立法委員七十三人的定額制，亦致生選區劃分檢討前後，因席次必然此長彼消，同一直轄市、縣市「票票不等值」。以高雄市為例，其人口數自第七屆至今雖無減少，第七屆至第九屆分配得席次九人，按中央選舉委員會之選區劃分檢討方案，第十屆卻將減少至八人，則每名立委之選出人數，由三十萬餘人，驟增至三十四萬餘人，亦不可不謂「票票不等值」。
選區劃分檢討亦難以切實反映各直轄市、縣市之人口數變動。以現行選制之始的第七屆至預定檢討選區劃分的第十屆期間為例，桃園市增加二十三萬人、新北市增加十八萬人、台中市增加十七萬人，其選出之立法委員人數未有變動；然而，同一期間，新竹縣僅增加五萬人、台南市僅增加一萬四千人，其選出之立法委員人數卻各增一人。
換句話說，現行區域立委固定七十三席，按各縣市人口多寡分配，選區無論如何劃分、使用何種計算公式，立委席次必然此消彼長，「票票不等值」難以避免，強行通過重劃，皆無法說服受影響之相關直轄市、縣市。
除了「票票不等值」，貿然選區重劃也可能造成「南北城鄉失衡」惡化。台灣長期以來不僅南北不均，非直轄市更遭受城鄉差距的雙重失衡。國境之南的屏東縣，即飽受此一問題之苦，若要改善，亟需中央挹注地方資源，立法委員是民意溝通的重要管道，減少立法委員席次，恐加劇失衡狀況。
亦即，縱使各直轄市、縣市配得之選出立法委員人數係以該直轄市、縣市人口為基礎，但若採取定額制按比例分配，將致使人口流失區域，席次幅度大於人口減少幅度，使得資源分配更加不均、加劇人口流失的惡性循環。
然而，事實上，無論中華民國憲法本文，或中央民意代表全面改選後，第二屆及第三屆適用的，1997年第四次修訂前之憲法增修條文，皆未明文規定立法委員之總人數，僅以各區域之人口為基數，按一定人口數選出立法委員一人。
是故，縱然立法委員席次維持一百一十三人，仍可能為現今社會多數之共識，惟是否必要固定各直轄市、縣市選出的立法委員為七十三人，以及全國不分區立法委員三十四人，容或有討論空間。
本席業已準備提出中華民國憲法增修條文修正草案，將固定73席區域立委分配至各直轄市、縣市，改為每三十萬人一席，超過每三十萬人之人數在十五萬人以上者，再增加一席，不足三十萬人之縣市，保障一席；並由不分區立委隨之調整席次，維持現有立委總數一百一十三席。
按此構想，應可將「票票不等值」及「南北失衡惡化」爭議，衝擊減至最小。
上開本席提出之中華民國憲法增修條文修正草案，目前已獲得超過三十位之院內跨黨派同仁連署，其中受本次選區重劃之害的高雄、屏東地區立法委員，幾乎皆已參加連署，高屏地區民意對於立委選區重劃之重視。
爰此，中央選舉委員會應審慎考慮是否繼續執意孤行，堅持按目前方案推動選區重劃，或懸崖勒馬，普遍傾聽各方意見，並思考一同檢討立委選制之可能，而非單純重劃選區，俟通過更符合「票票等值」精神，且不犧牲中南部地區權益之立法委員選制後，再行變更選區。

以上臨時提案另定期處理。現在散會。
散會（13時21分）