立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第11次全體委員會議紀錄
中華民國107年4月23日（星期一）9時2分至14時37分 @ 本院群賢樓101會議室 (主席：：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數，現在開會。)
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  • 立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第11次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國107年4月23日（星期一）9時2分至14時37分
    地　　點　本院群賢樓101會議室
    主　　席　吳委員思瑤
    主席：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第10次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第10次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國107年4月16日（星期一）下午2時32分至4時25分
    中華民國107年4月18日（星期三）上午9時3分至10時6分
    地 點：立法院群賢樓101會議室
    出席委員：蔡培慧 蔣乃辛 柯志恩 黃國書 李麗芬 張廖萬堅 洪慈庸 吳思瑤 鍾佳濱 陳亭妃 蘇巧慧 高金素梅 陳學聖
    委員出席13人
    列席委員：許淑華 吳志揚 呂玉玲 邱志偉 林俊憲 吳焜裕 蕭美琴 李彥秀 孔文吉 何欣純 蔡易餘 周陳秀霞
    委員列席12人
    主 席：鍾召集委員佳濱
    專門委員：黃素琴
    主任秘書：陳錫欽
    紀 錄：簡任秘書 郭冬瑞 簡任編審 陳杏枝 科長 蔡月秋
    薦任科員 葉芷宜
    （4月16日下午）
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：議事錄確定。

  • 討論事項

  • 審查委員鍾佳濱等17人擬具「高級中等以下教育階段學生及幼兒園幼兒保險條例草案」案。（僅進行詢答）
    （本日議程有委員柯志恩、蔣乃辛、張廖萬堅、吳思瑤、李麗芬、洪慈庸、鍾佳濱、黃國書、陳學聖、蘇巧慧等10人提出質詢，均經教育部常務次長林騰蛟及相關人員即席答復說明。另有委員陳亭妃提出書面質詢。）
  • 決議

    (一)報告及詢答完畢。
    (二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
    (三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
    (四)「高級中等以下教育階段學生及幼兒園幼兒保險條例草案」，另定期繼續審查。
    （4月18日）

  • 討論事項

  • 繼續審查107年度中央政府總預算案行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案。

  • 一、繼續審查107年度中央政府總預算案行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案。

  • 繼續審查107年度中央政府總預算案科技部主管科學工業園區管理局作業基金附屬單位預算案。

  • 二、繼續審查107年度中央政府總預算案科技部主管科學工業園區管理局作業基金附屬單位預算案。
    （處理）
  • 決議

    一、107年度中央政府總預算案行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案，全部審查完竣。審查結果如下：
    (一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。
  • (二)基金來源、用途及餘絀

    1.基金來源：原列374億7,622萬9千元，增列「財產收入─權利金收入」1,412萬8千元，其餘均照列，改列為374億9,035萬7千元。
    2.基金用途：406億2,522萬9千元，照列。
    3.本期短絀：原列31億4,900萬元，減列1,412萬8千元，改列為31億3,487萬2千元。
  • (三)解繳公庫
    無列數。
  • (四)通過決議22項

    1.凍結「推動整體科技發展計畫」項下新南向政策相關經費原列5億1,713萬元之10%，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。
  • 提案人
    蔣乃辛
  • 連署人
    陳學聖　　柯志恩　　洪慈庸
    2.凍結「推動整體科技發展計畫」項下「巨量資料智慧應用研究」原列11億1,524萬5千元之二十分之一，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
  • 提案人
    柯志恩
  • 連署人
    蔣乃辛　　陳學聖　　洪慈庸
    3.凍結「推動整體科技發展計畫」項下「產學合作研究發展」原列43億7,900萬3千元之十分之一，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
  • 提案人
    吳思瑤　　蔣乃辛　　張廖萬堅　柯志恩
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
    陳學聖　　洪慈庸
  • 連署人
    蔡培慧　　蘇巧慧　　李麗芬　　陳亭妃
    4.凍結「推動整體科技發展計畫」項下「創新及應用科技」中「國家整體科技發展之規劃與推動」原列4億7,751萬7千元之十分之一，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
  • 提案人
    柯志恩
  • 連署人
    蔣乃辛　　陳學聖　　洪慈庸
    5.凍結「推動整體科技發展計畫」項下「跨部會署執行之科技計畫」原列32億7,811萬5千元之五分之一，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
  • 提案人
    吳思瑤　　蔣乃辛　　柯志恩　　何欣純　　
    　　　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　
    　　　　　　　　　　　　　陳學聖　　洪慈庸　　
  • 連署人
    蘇巧慧　　　李麗芬　　張廖萬堅
    6.凍結「推動整體科技發展計畫」項下「綠能科技創新產業推動計畫」原列10億5,911萬4千元之十分之一，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
  • 提案人
    蔣乃辛　　柯志恩
  • 連署人
    陳學聖
    7.凍結「改善研究發展環境計畫」項下「學術刊物編印及部務報導」100萬元，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
  • 提案人
    吳思瑤　　柯志恩
  • 連署人
    蘇巧慧　　何欣純　　蔣乃辛　　陳學聖　　洪慈庸
    8.科學技術研究發展採購（下稱科研採購）係指公立學校、公立研究機關（構）、法人或團體接受政府補助、委託或公立研究機關（構）依法編列之科學技術研究發展預算辦理之採購，其法源為科學技術基本法第六條第四項；科研採購本意為簡化科學技術研究發展所需之採購程序，然查部分學研機關，一般庶務性之工作亦採科研採購，與科研採購設立之原意不符，應重新檢討科研採購之基準；另查現行各學研機構辦理之科研採購，多以機關為單位，並未彙整於單一入口網站，建議參照一般政府採購，評估成立單一入口網站之可行性；綜上，爰要求科技部與相關部會就上開事項，於半年內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
  • 提案人
    蘇巧慧
  • 連署人
    張廖萬堅　吳思瑤　　洪慈庸
    9.國家科學技術發展基金項下推動「整體科技發展計畫」預算，雖較106年度減少，但仍影響部分科目類別，因應年度基金預算編列而減少預算，例如人文及社會科學研究發展、工程技術研究發展等項目，造成外界之疑慮，因此科技部對整體科技發展計畫預算之編列，應就增減幅度分配上詳細說明緣由，並於每年針對「整體科技發展計畫」所執行之成效做檢討及討論，以符合預算之編列原則。
  • 提案人
    李麗芬　　何欣純　　蘇巧慧　　洪慈庸
    10.有關推動整體科技發展計畫項下「工程科技及實作研究」中，每年皆有針對「配合政策推動政策導向專案計畫」之預算項目，惟查歷年預算書中都未列出整體專案補助經費預算，雖此編列方式為考量科技發展具變化快速之特性，係為彈性調整經費配置，支應政策導向專案計畫之時效性及重要性，但比較近3年度（104至106年度）預算內容，104年度是以「推動具有前瞻性、跨領域整合或具有改善研發環境、提升基礎設施利用及增進團隊合作溝通合作等性質之計畫」等項目方式編列；105年度則是與106年度相同以「配合政策推動政策導向專案計畫或因應世界重要前瞻議題及趨勢等重點研究計畫」項目方式編列。
    檢視所補助的專案計畫發現，近3年其補助的計畫內容多集中於同樣項目，恐非如預算考量的係為支應政策導向專案計畫之時效性及重要性。爰此科技部宜檢討該補助項目之妥適性，應將整體預算經費詳列於國家科學技術發展基金年度預算書中以避免影響立法院教育及文化委員會之審議與監督。
  • 提案人
    何欣純　　李麗芬　　張廖萬堅　洪慈庸
    11.國家科學技術發展基金107年度「推動整體科技發展計畫」項下之「工程技術研究發展」編列「智慧終端半導體製程與晶片系統研發計畫」4億8,000萬元，以及同項下之「巨量資料智慧應用研究」編列「建置AI創新研究中心」所需經費10億元，均屬自107年度起辦理之跨年期推動人工智慧（簡稱AI）計畫。科技部為推動發展AI，除前揭二項跨年期計畫，尚於前瞻基礎建設計畫第1期（106至107年度）特別預算編列辦理「建置雲端服務及大數據運算平台計畫」，以及「園區智慧機器人創新自造基地」等計畫。爰要求科技部針對計畫間之整合，於3個月內向立法院教育及文化委員會作專案報告。
  • 提案人
    蔣乃辛
  • 連署人
    陳學聖　　柯志恩　　洪慈庸
    12.依科技部提供資料，科發基金107年度編列16億4,204萬1千元辦理產學合作研究計畫，其中6億元辦理產學研價值鏈躍升計畫，為107年度新增計畫。因產學合作計畫型態眾多，科技部應整併計畫及簡化提案程序與限制之可行性。另科發基金近年挹注產學合作研究經費大幅成長，國立大專校院近年度累積專利維護件數逐年增加，惟專利運用率逐年下降，專利及技轉收入未能相對成長，且過半數國立大專校院專利運用率低於5%，多數學校之專利運用率呈下降趨勢或未曾應用。爰要求科技部持續強化研發成果之商業化，並於3個月內向立法院教育及文化委員會提交書面報告。
  • 提案人
    蔣乃辛
  • 連署人
    陳學聖　　柯志恩　　洪慈庸
    13.科發基金107年度預算「推動整體科技發展計畫」項下「跨部會署執行之科技計畫」編列「能源國家型科技計畫─能源主軸與產業需求科技研究」9億5,000萬元。能源國家型科技計畫截至106年8月底，部分項目因遭遇困難致進度未如預期。爰要求科技部積極研處，並密切配合綠能科技產業創新推動方案及結合沙崙綠能科學城之運作以發揮效益，並於3個月內向立法院教育及文化委員會提交書面報告。
  • 提案人
    蔣乃辛
  • 連署人
    陳學聖　　柯志恩
    14.科發基金107年度「培育、延攬及獎助科技人才計畫」項下編列「補助大專校院獎勵特殊優秀人才」6億2,269萬4千元及「補助大專校院延攬特殊優秀人才」1億6,000萬元。科技部運用科發基金經費延攬及留住頂尖教學、研究之特殊優秀研究人員，執行結果彈性薪資對象以留任現職人才為主，新聘人才占比甚低。又科技部及教育部彈性薪資方案均以大專校院優秀人才為範圍，亦包含研究優秀人才，理應整合由教育部統籌辦理，促使獎勵補助資源更具效率運用及提升延攬優秀人才成效。爰要求科技部就本案於3個月內向立法院教育及文化委員會提交書面報告。
  • 提案人
    蔣乃辛
  • 連署人
    陳學聖　　柯志恩　　洪慈庸
    15.科發基金107年度「推動整體科技發展計畫」項下「跨部會署執行之科技計畫」編列非國家型科技計畫23億0,152萬元。考量科技發展具變化快速之特性，於科發基金編列跨部會署執行之非國家型計畫，係為彈性調整經費配置，支應各部會署具時效性及重要性之研發計畫；惟應於預算審議結果公告後4個月內，就各細項計畫執行內容及回歸部會自行編列之明細等資訊，由科技部會同相關單位向立法院教育及文化委員會提交書面報告。
  • 提案人
    蔣乃辛
  • 連署人
    陳學聖　　柯志恩
    16.科技部為落實「五大創新產業政策」主軸並發揮國內產業優勢利基，科發基金106年度編列93億1,000萬元，重點投入綠能科技產業、航太科技、生技醫療產業等地區性重點產業，並集結國內優秀創新人才，產出新創團隊與南台灣新興智慧產業接軌。為符合權責、業務執行統籌及利於立法院預算監督，爰要求科技部會同行政院科技會報辦公室於107至109年期間按季向立法院教育及文化委員會提交書面報告，俾利持續監督產業創新旗艦計畫之執行成效。
  • 提案人
    蔣乃辛
  • 連署人
    陳學聖　　柯志恩
    17.科發基金中，有關大眾科學教育計畫─科普影視產品南向發展及合作計畫，計畫細目中指出「補助培訓10位越南或印尼籍留學台灣之學生執行翻譯工作」、「對越南或印尼籍學生試片並收集收視及推廣意見，以利在當地推廣」，國家經費支出除產出相關影視產品外。亦可研議本國新移民子女有參與南向計畫之方案。於計畫中得以與南向國家學生交流之機會，科技部研議參與相關大眾科學教育計畫之措施，並於2個月內將相關書面報告送交立法院教育及文化委員會。
  • 提案人
    張廖萬堅
  • 連署人
    李麗芬　　陳亭妃　　洪慈庸
    18.鄉村發展，除中央與地方政府的資源投入，鄉鎮公所、社區行政單位的人力設置與職能實為關鍵角色，特別是第一線行政單位的人力設置與地方職能，需有推動由下而上、社區自治的訓練與能力，推廣以鄉村為主體的意識與論述，才能取代目前普遍將鄉村視為都會休憩、資源供給者，而非安生立命的三生場域。
    為培育具備鄉村發展素養的人力，科技部作為台灣高等教育引領者，應建立主題學群，納入相關專業師資群，包含鄉村發展主體規劃、農業經濟、鄉村社會、地方行政等學科專業，以誘導相關研究、學位學群的後續接軌，帶動國內鄉村發展的主體建立與永續經營。爰請科技部與行政院農業委員會就建立鄉村發展主題學群、建立主題研究項目補助計畫。
  • 提案人
    蔡培慧
  • 連署人
    李麗芬　　許智傑　　洪慈庸
    19.科技部106年度在北、中、南、東召開四場「計畫審查機制改革諮詢座談會」，並主動提出調整審查委員遴選機制與主動公開審查委員名單之改革政策，以完善科研創新生態，營造公平公正的審查環境，並消弭外界對於「學術資源分配」出現在學術界特定領域之質疑。惟科技部計畫審查長期最遭受批評的是在於計畫申請人未受匿名保障，縱然科技部有制定利益迴避之原則，然學術圈內之學術審查仍可能導致部分審查受到人情、先入為主等壓力。爰請科技部就計畫審查機制，於3個月內向立法院教育及文化委員會提出申請人匿名制施行之評估報告，以落實計畫審查之監督與制衡性。
  • 提案人
    蔡培慧
  • 連署人
    李麗芬　　許智傑
    20.國家科學技術發展基金107年總預算為329億8,000萬元，其中農業科學研究預算為5億9,000萬元，加上新增農業智慧科技於農業生產之應用5億，共計10億9,000萬元（3.3%）的預算用於農業發展。
    國家科學技術發展基金在農業科學研究計畫，包含農產資源科學、生農環境與多樣性兩種學門，研究範疇涵蓋農藝、園藝及農化、漁業及水產、畜牧、獸醫及實驗動物、森林水保、生工生機、植物保護、土壤環境及生物多樣性等物學科，然農業與人工智慧、資通訊及智慧精密機械等技術的結合，需要由科技部的介入與媒合，方可促成跨領域之合作，爰要求科技部於3個月內向立法院教育及文化委員會提出具體規劃與輔導政策，回應環境變遷下的農業困境，引領產業前端研究，促進發展。
  • 提案人
    蔡培慧
  • 連署人
    蘇巧慧　　李麗芬　　何欣純
    21.國家科學技術發展基金「推動整體科技發展計畫」項下之「工程技術研究發展」編列「智慧終端半導體製程與晶片系統研發計畫」4億8,000萬元，以及同項下之「巨量資料智慧應用研究」編列「建置AI創新研究中心」所需經費10億元，均屬自107年度起辦理之跨年期推動人工智慧（Artificial Intelligence）計畫。
    科技部為推動發展AI，提出智慧終端半導體製程與晶片系統研發計畫、建置AI創新研究中心、建置雲端服務及大數據運算平台計畫，以及園區智慧機器人創新自造基地等計畫，允宜注意計畫間之整合、共享與擴散，掌握業界需求及市場趨勢，並督促國家實驗研究院如期如質辦理相關計畫，俾發揮計畫成效。爰此，科技部應於2週內將說明書面報告送交立法院教育及文化委員會。
  • 提案人
    陳亭妃　　蔣乃辛　　吳思瑤
    22.能源國家型計畫（第二期），牽涉到我國對再生能源之研究，包括太陽能、風能、潮汐、地熱能等各類再生能源項目，與國家能源轉型之重大政策目標，至關重要。尤其在諸多再生能源當中，地熱能為少數可作為基載電力之能源型態，對於能源轉型至關重要。揆諸地熱與天然氣水合物主軸中心部分，地熱分項僅就宜蘭平原及利澤地區有進行相關研究，惟依據工研院1994年所作之研究，國內總發電潛能約989MWe，其中大屯山地區之潛能就高達514 MWe，請科技部會同經濟部針對大屯山地熱創能部分之調查及研究，向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
  • 提案人
    吳思瑤
  • 連署人
    蘇巧慧　　何欣純　　洪慈庸
    二、107年度中央政府總預算案科技部主管科學工業園區管理局作業基金附屬單位預算案，全部審查完竣。審查結果如下：
    (一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
  • (二)業務收支

    1.業務總收入：原列157億7,290萬7千元，增列「業務收入─勞務收入─管理收入」500萬元、「業務外收入」5,000萬元，共計增列5,500萬元，其餘均照列，改列為158億2,790萬7千元。
    2.業務總支出：122億4,899萬1千元，照列。
    3.本期賸餘：原列35億2,391萬6千元，增列5,500萬元，改列為35億7,891萬6千元。
  • (三)解繳公庫淨額
    無列數。
  • (四)轉投資計畫
    無列數。
    (五)固定資產之建設改良擴充：50億8,417萬7千元，照列。
  • (六)國庫增撥基金額
    無列數。
  • (七)通過決議7項

    1.凍結「固定資產建設改良擴充─專案計畫」原列45億0,639萬6千元之二十分之一，俟科技部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
  • 提案人
    洪慈庸　　柯志恩　　陳學聖　　
    　　　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
    2.依科學工業園區設置管理條例，為引進高級技術工業及科學技術人才，激勵國內工業技術之研究創新，促進高級技術工業之發展，科技部得設立科學工業園區；然行政院環境保護署於2017年11月8月召開「新設（含擴建）科學園區政策評估說明書」專案小組第2次意見徵詢會議中，與會委員指出，為提升土地出租率現行科技部之科學工業園區與經濟部下之一般工業區幾無差異，且科學工業園區間亦以光電、生物科技為主，工業園區間無太大差異，造成科學工業園區間定位亦不明；爰要求科技部對科學工業園區之定位進行全盤檢討，於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
  • 提案人
    蘇巧慧
  • 連署人
    張廖萬堅　吳思瑤
    3.查科技部科學工業園區資料庫之科學工業園區土地使用情形表，現僅統計各園區之總面積、可供出租土地面積、已出租土地面積及土地出租率；然部分土地雖已出租，廠商並未實際進駐，造成出租率與實際利用率仍有落差，亦顯示本項統計未充分揭露土地實際使用情形；爰要求科技部與各科學工業園區管理局研擬新統計指標，以期充分揭露土地實質利用情況，並建立長期租用卻未實質開發廠商之退場機制，於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
  • 提案人
    蘇巧慧
  • 連署人
    張廖萬堅　吳思瑤
    4.科學工業園區內部設置之公共藝術品多半有年久失修之情事。然細觀其維護經費狀況，除南部科學園區外，其餘園區之維修經費皆不甚足夠。爰此，請科技部研議，檢討維修經費之相關額度，避免因公共藝術品維修狀況不佳對市容產生不良之影響甚至造成公共安全之疑慮。
  • 提案人
    許智傑
  • 連署人
    李麗芬　　何欣純
    5.科工基金107年度預算編列專案計畫45億0,639萬6千元，全數由自有資金支應，另預計年底舉債金額達1,108億4,566萬1千元。政府陸續擴張設置科學園區，迄今已核定開發經費高達3,152億6,500萬元，而94年度起除竹科新竹園區營運年年產生賸餘外，其餘新設或擴建園區營運欠佳，部分園區甚至年年短絀。為支應新設及擴建園區之開發建設成本，科工基金除國庫撥款挹注外，舉債金額高達1,173億餘元，本息償還壓力沉重。爰要求竹科、中科、南科園區管理局積極提升園區經營績效，並確實檢討評估新設或擴建園區之財務效益，以確保科工基金之財務健全，並就本案於3個月內向立法院教育及文化委員會提交書面報告。
  • 提案人
    蔣乃辛
  • 連署人
    陳學聖　　柯志恩
    6.科工基金107年度預算編列土地租金收入63億9,456萬元，出租土地成本編列44億3,815萬元，收支相抵後土地出租賸餘為19億5,641萬元。科工基金107年度土地出租收支相抵雖有賸餘19億餘元，惟部分園區土地出租收支短絀，土地出租仍待加強招商。爰要求竹科、中科、南科園區管理局加強招商，並就本案於3個月內向立法院教育及文化委員會提交書面報告。
  • 提案人
    蔣乃辛
  • 連署人
    陳學聖　　柯志恩
    7.科學工業園區管理局作業基金（以下簡稱科工基金）107年度預算業務收入157億2,270萬5千元，業務成本與費用113億3,997萬1千元，業務外收入5,020萬2千元，業務外費用9億0,902萬元，以上收支相抵後賸餘35億2,391萬6千元。科工基金將所有科學園區彙整編列為一附屬單位預算，未能完整呈現各園區經營成果。為利營運績效考核與財務責任歸屬，科技部應參酌預算法規定就基金所轄各園區編列分預算，於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
  • 提案人
    蔣乃辛
  • 連署人
    陳學聖　　柯志恩

  • 對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

  • 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    繼續報告。
    二、教育部部長吳茂昆列席就「教育部施政理念與政策」業務報告，並備質詢。
    主席：今天的議程是邀請新任教育部部長列席就「教育部施政理念與政策」進行業務報告並備質詢。給部長提個醒，教育及文化委員會理性問政、實事求是，非常期待您今天的報告跟答詢能夠讓與會的委員認可，率領新的教育部門大家一起繼續加油。
    現在就請新任教育部吳部長進行業務報告，報告時間10分鐘。
    吳部長茂昆：主席、各位委員。今天很高興能夠到立法院教育及文化委員會報告本部的施政方針，茂昆自4月19日接任教育部長以來，深知各界對教育發展的關心及期待，也暸解所肩負責任及使命的重要。儘管社會各界對當前教育議題的意見或有不同，但皆出於對教育的熱忱與關切，與教育部團隊將秉持一貫為教育服務與奉獻的精神，逐步解決當前教育難題，對各項教育議題尋求社會的共識，以實事求是的精神，務實推動各項教育政策，群策群力，讓教育成為我國社會發展的最大動力。
    教育具有改變一個人未來的力量，也是提升國家競爭力的關鍵。身為教育工作者，願意貢獻所長，參與教育大業，為我國的教育和孩子們實現更多更美好的願景。過去在國內、外從事教育與研究工作數十年，觀察到學前教育是人格養成及人我關係發展的基礎，理想的教育是協助每個個體適性成長與多元發展，在教育的過程中，評量學生學習成效不應該只有考試制度，政府應為下一代規劃多元彈性的課程內容，培育優質且具有教學熱忱的教師，讓學生樂於學習。因此，本部以「建構多元體制、實踐全人教育、培育世界公民」為施政核心理念，期望培養學生具備獨立思考能力、富有科學精神，且能明辦是非、實事求是，成為與國際接軌的人才。
    教育乃百年樹人大業，也是延續性、不間斷的工程，在潘前部長任內已積極推動多項教育政策，如加速幼兒教保公共化、推動高教深耕計畫、優化技職教育實作環境、穩健落實十二年國教及進行體育改革等，奠定了堅實穩固的基礎，未來，茂昆將秉持對教育的理念與熱忱，在此基礎上繼續努力，與教育部同仁齊心協力面對各項工作與挑戰，共同開展教育新局。
    以下謹擇要報告各項當前重要政策，敬請各位委員先進指教。
    一、學前教育階段
    以「擴展平價教保服務供應量」為推動主軸，除106-109學年公共化幼兒園1,247班已規劃完成外，將持續盤整場地提升公共化供應量，並建置準公共化機制，與具備一定要件之私立幼兒園合作，增加家長就近選擇平價幼兒園機會，減輕家庭負擔、提升幼兒就學機會；另外，落實「教保服務人員條例」，提升教保服務人員專業地位，並修正「幼兒教育及照顧法」，讓幼兒園相關資訊透明化，以確保家長及幼兒權益。
    二、國民教育階段
    強化中小學師資、課程、教學與評量協作機制，預定自108學年度起逐年實施「十二年國民基本教育課程綱要」；推動「擴大高中職優先免試」及「試辦學習區完全免試入學」方案，逐步落實完全免試入學；推動實驗教育三法，將實驗教育突破向上延伸至專科以上教育階段。
    三、技職教育方面
    推動「優化技職校院實作環境計畫」，藉由友善教學環境及實習場域，讓學校與產業共同培養具跨領域、符應國際產業發展脈絡的優質技職人才；並持續推動「青年教育與就業儲蓄帳戶方案」，鼓勵青年透過職場、學習及國際體驗，探索並確立人生方向。

  • 高等教育階段

  • 四、高等教育階段
    推動「高等教育深耕計畫」，並配合研修「學位授予法」，加強國際育才留才攬才；以「在地連結」、「人才培育」為核心，推動「大學社會責任實踐計畫」；研擬「私立大專校院轉型及退場條例」草案並設置基金；配合「十二年國民基本教育課程綱要」，預定於111學年度推動大學招生與考試制度變革，落實多元選才。更進一步深入討論設置高等教育宏觀規劃委員會的建議，落實大學自主的理想。

  • 師資培育方面

  • 五、師資培育方面
    因應「師資培育法」之修正，落實以學生學習為中心、尊重多元差異、社會關懷及國際視野之師資培育制度；推動「教師專業發展實踐方案」，建構教師專業發展支持系統、培訓108新課綱師資，提供不同職涯階段教師多元_主專業發展模式。

  • 數位教育方面

  • 六、數位教育方面
    培養學生具備深度學習的關鍵能力，成為數位時代負責任與良好態度的數位公民；提升教師數位教學知能，發展多元應用數位課程，促進學生自主學習；建設智慧學習環境，消弭平數位落差現象，讓學生享有公平數位機會。

  • 保障弱勢學生方面

  • 七、保障弱勢學生方面
    落實「偏遠地區學校教育發展條例」，穩定偏遠地區師資與教學品質，弭平城鄉學習差距；提供經濟弱勢學生各類學雜費減免、獎助學金及就學貸款扶助，並引導學校完善各項學習輔導措施；健全特殊教育支持體系，營造友善無障礙的學習環境。

  • 建置安全校園舉方面

  • 八、建置安全校園舉方面
    防制校園霸凌、落實「新世代反毒策略」及校園食品安全管理；全面督導校園安全維護工作，並辦理「公立國中小校舍耐震能力及設施設備改善計畫」；推動學生事務與輔導創新轉型，落實生命、情感、人權法治、品德及性別平等教育。

  • 原住民族教育至面

  • 九、原住民族教育至面
    鼓勵地方政府增設公立幼兒園（班）、協助成立部落互助教保服務中心；保障原住民學生修習族語文課程權益，推動大專校院培育族語師資及族語教學支援人員專職化；積極落實「原住民族教育法」第25條聘任原住民籍教師；鼓勵大學增設原住民族學生資源中心，提供原住民族學生生活及課業輔導，並提供原住民族外加名額或設立原住民族專班，保障原住民族學生入學權益。

  • 多元語文與文化方面

  • 十、多元語文與文化方面
    成立「本國語文教育推動會」及跨部會專案小組，積極推動本土語言教育；推動新住民及其子女教育，鼓勵母語及文化傳承，共創友善融合的社會。

  • 終身教育方面

  • 十一、終身教育方面
    研訂「社區大學發展條例」草案，促進社區大學穩健發展；整合終身學習機構各項資源，建構高齡教育體系，完備家庭教育推展機制；形塑優質社教機構學習場域，提供民眾公共多元的終身教育管道與機會，並持續精進補習班管理作為。

  • 培養國際人才方面

  • 十二、培養國際人才方面
    持續推動「新南向人才培育推動計畫」，提供優質教育產業與專業人才雙向培育、擴大雙邊人才交流並擴展雙邊教育合作平臺；推動華語文教育輸出計畫，建立對外華語文教學的特色品牌；輔導境外學校整體發展，強化對境外臺商子女的教育照顧。

  • 體育運動方面

  • 十三、體育運動方面
    落實「國民體育法」，健全體育團體組織及營運效能、完善運動選手培訓及照護措施；落實「運動產業發展條例」，扶植民間發展運動休閒產業；厚植各級運動人才，奠定競技運動基礎；積極充實國內運動休閒設施，滿足民眾多元運動需求。

  • 青年發展方面

  • 十四、青年發展方面
    促進青年多樣職涯發展，培育青年創新能力；擴大青年多元參與公共政策，落實青年賦權；推動青年國際參與及體驗學習，開展青年國際視野；整合青年服務平臺，創新青年服務工作。
    為因應少子女化趨勢、營造友善育兒環境，以及促使社區大學永續發展，本部未來工作重點將著重於「社區大學發展條例」草案、「私立大專校院轉型及退場條例」草案以及「幼兒教育及照顧法」修正草案等三項優先法案之立法與修法作業，懇請各位委員支持。此外，本部亦將積極建置幼兒教保準公共化機制，具體減輕家長育兒負擔；另穩健推動十二年國民基本教育免試入學政策，有效落實適性揚才精神，並賡續縝密研訂十二年國民基本教育課程綱要，以如期自108學年度起於國民小學、國民中學及高級中等學校一年級開始實施。
    本部將秉持「建構多元體制、實踐全人教育、培育世界公民」之施政理念，積極落實推動各項教育政策，敬請各位委員持續給予本部支持與指教，共創教育新紀元，並祝各位委員健康如意，謝謝！
    主席：部長有一點緊張，所以有一點口誤，不過沒關係，之後就會漸入佳境了，期待等一下質詢時，大家都能有很好的詢答內容，再次謝謝部長。
    現在開始進行詢答，本會出席委員質詢時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員質詢時間為6分鐘，發言截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
    現在開始進行詢答。首先請登記第一位的蘇委員巧慧發言。
    蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得部長看起來一點都不緊張，至少比我第一次站在質詢台上穩多了，畢竟您任職過國科會主委，站在這裡備詢應該不是一件難事，是嗎？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
    吳部長茂昆：主席、各位委員。我是有一點經驗，不過……
  • 蘇委員巧慧
    部長曾想過有一天會當教育部長嗎？
    吳部長茂昆：說實在的，我完全沒有預料到。
  • 蘇委員巧慧
    你什麼時候接到徵詢？
  • 吳部長茂昆
    應該算是上上週了。
    蘇委員巧慧：大家都知道現在爭議和難題很多，你為什麼願意接任呢？
    吳部長茂昆：我稍做說明，那一天我接到電話時人在伊朗，不在台灣。
  • 蘇委員巧慧
    在伊朗？
    吳部長茂昆：是的，我帶了一個非常有趣的團隊在伊朗參加一個非常有趣的國際競賽，團隊成員有一位是台大的老師、有一位是成大的老師，他們各自帶著博士班學生，我們在伊朗參加第一屆國際奈米奧林匹亞。這是給研究生、大學部學生的創意競賽，但它的創意競賽主要是針對目前面臨的重大議題，譬如環境資源、水資源缺乏等等，在這樣的大架構、大課題之下，學生是否可以利用奈米科技去建構一個有效解決問題的方案，提出來實做，而且如果可能的話，要有最後的產品，如何推廣變成一個商業化產品的過程……
  • 蘇委員巧慧
    所以是用新技術來解決現實的問題？
    吳部長茂昆：是的，這也是我們希望達到的，而且用這樣的方式讓學生去做更好的學習及培育他們的能力。台灣是非常了不起的，在這一次比賽……
    蘇委員巧慧：部長，我還是必須打斷你，因為一位委員只有12分鐘的發言時間，我要表示善意，所以我剛剛已經給您兩分鐘了，但是我還是必須趕快繼續質詢。部長要表示的是，就像這些學生一樣，你在參加這麼有意義的競賽，然後？
    吳部長茂昆：因為我接到電話，院長問我：你願不願意來教育部？一開始我的回應是：為什麼要來？我現在很好，有各種研究。但是院長跟我提了，他說：我們希望找一位科學家，這位科學家也許可以帶著我們從學習中讓學生根本地了解如何實事求是、明辨是非，讓學生具有科學精神、國際化的人格素養。他提的這個部分，我覺得與我的理念很切合，再談了一些目前教育部在推動的方案，當然沒有很多時間詳談細節，不過事後我徵詢了很多朋友、親人，包括兒子，我兒子說我應該去，最後我就決定來接受這個挑戰。
    蘇委員巧慧：從您一路的心情剖析，到剛剛的施政報告，其實部長確實很希望為台灣的教育環境做出一番貢獻，並且一再強調用科學的背景來提出新的方向，為現在的爭議和種種難處提出解方，這是您現在的心情，應該沒有錯吧？
    吳部長茂昆：完全正確，蘇委員完全瞭解。
    蘇委員巧慧：你的稿子由我來幫你寫好了。部長，包含假日，今天是您上任的第五天，如果從您剛剛所說的，從開始徵詢到消息發布之後大概有十來天，這十來天中其實社會對您的討論相當多，你也就這些爭議問題一一提出答復，所以現在部長還沒有實現抱負之前，就有這些對您個人的爭議，您的心情又是如何？您打算怎麼面對社會對您個人的這些質疑？可不可以請您簡單回答？
    吳部長茂昆：很簡單，因為我已經很明確地針對這些爭議說明了反駁的地方，我只有一句話，我做的事情，沒有一件事情是不對的，我問心無愧，他們針對我陳述的任何事情都沒有事實根據，我這一輩子最自傲的就是我認為我是一個沒有做過任何錯事的人。
    蘇委員巧慧：部長，關於這個部分，本席認為事實就是事實，不管是惡意的抹黑或謠傳，其實都不會改變事實的狀況，事實就只有一個，所以我認為您願意面對爭議，具體務實的提出解釋，對於您在這部分的態度，我是表示肯定的。我認為願意面對爭議、誠懇提出解釋，這才是要擔任首長應該有的擔當，我也認為要做一間學校的校長，尤其是龍頭大學，應該也要有這樣的態度才是。上一任部長──潘部長，在國教的部分受到各界肯定，很多同仁和各界都表示對潘部長的去職非常不捨，尤其是對國教的部分，大家覺得會不會有人去政息或變革的情形，但是畢竟他是因為管中閔教授事件而離開的，請問部長對此爭議事件打算如何處理？有預設的期程嗎？
    吳部長茂昆：我們預計在週三就要召開潘部長任內所設定的諮詢委員會，把資訊更完整的呈現出來，週三開完會議後，我們就會做最後的確認。
  • 蘇委員巧慧
    所以週三會有最後的決定？
    吳部長茂昆：週三開完會後，我們再做整理，這個週末前會把這件事情……
    蘇委員巧慧：這週末以前會讓引起這麼大風暴的事情有所決定，是嗎？
  • 吳部長茂昆
    我希望……
    蘇委員巧慧：我們非常期待這個爭議事件可以儘速落幕，讓臺大及臺灣教育界可以重回平靜，這是我對新部長的第一個期許。
    部長，我們還是要談談您個人的施政理念，因為我看到這麼多年來，一任教育部長的平均任職時間大概是兩年，坦白說，教育部長這樣不停更迭，對於政策的延續並不是一件好事，所以，我想知道您和潘部長到底有多少政策是延續的？又有多少政策會更迭？在您的書面報告和口頭報告中，如果只看文字，本席會認為是完全延續的，可能因為時間太短，報告都是由同仁寫的，所以文字上看起來完全一樣，只有部長提到的建構多元體制、培養全人教育、培育世界公民和科學態度等四句話是新的部分，但是從整體報告來看，我並沒有看到這四句話的深入討論。
    所以，我幫您把洋洋灑灑提到的12個面向重新做調整，當前教育部的職掌非常多，可以分成學前教育、國民教育和高等教育，甚至包括體育署和其他諸多教育。關於國民教育的部分，因為部長剛剛把時間用掉了，我們只能快問快答，我想知道您個人的態度是什麼？12年國教最大的爭議──「108課綱」能不能如期上路？
  • 吳部長茂昆
    我們會盡全力在108年度上路。
    蘇委員巧慧：當上部長後，幾乎不能再說「盡力」了，到底能不能保證？這一定是委員站在這裡要求您答復的。
    吳部長茂昆：就我們現在的進度和規劃，應該是可以的。
  • 蘇委員巧慧
    保證可以？
  • 吳部長茂昆
    應該。
    蘇委員巧慧：這是你的第一項承諾。第二項是關於技職教育的部分，部長剛剛說希望能和業界接軌，但是它最大的問題在哪裡？您能不能快問快答地說出您認為技職教育的幾項問題？
    吳部長茂昆：關於技職教育的問題，目前我看到的就是如何與業界結合的一些細節，我們需要做調整……
    蘇委員巧慧：我認為業師進不來、實習時數過少，還有設備和現在的現實狀況無法連結，這些是技職教育相當大的問題。再來是關於師培的部分，您剛剛的報告也有提到，可不可以再告訴我，您認為師培的狀況如何呢？
    吳部長茂昆：我們要建構更完善的師培，能夠有多元的能力，推動……
    蘇委員巧慧：部長，這樣還是太空洞，坦白說，這兩年我們看到師培固定在大學裡，培育系統如果沒有更新，我們再要求國教改革、翻轉教育，其實都翻不了，因為如果第一線老師的整體觀念沒有改變，後面所要推動的教育革新都動不了，這是我非常期待也關心的事情。
    再來是考招制度，它的問題太多了，不管是現在的會考或加分等等，我相信這些部分都是你之後馬上要面對的問題，因為5月就要到了，考招馬上就會是最新的問題。
    國民教育有這麼多問題，高教呢？高教的留才及攬才、私校退場和轉型，還有大學的法人化和學費鬆綁等，部長是高教出身的，關於這些部分，您應該有把握吧？就這幾個問題，您能不能簡單告訴我們，您的理念是什麼？
    吳部長茂昆：我認同剛剛委員說的大學法人化機制對我們的高教有很大幫助，如何把這件事……
  • 蘇委員巧慧
    現在還有學費問題。
    吳部長茂昆：關於大學高等教育，含括委員會如何能讓大學法人自主。至於學費問題，其實要跟大學談，我一直認為透過大學自己的努力，有很多方法可以把學校資源……
    蘇委員巧慧：部長，今天因為時間的關係，我只能告訴你，光是教育的掌管部分就有這麼多，接下來再看看體育署的體育事務，也是您的業務範圍。現在體育改革的部分其實爭議都還沒平息，但是我要提醒部長，2020年東京奧運就要到了，如果時間回推回來，其他國家已經都組成國家隊要開始訓練了，尤其是團體賽的部分。
    歷年我們非常重視的國球部分，我們多麼期待在這一次東京奧運，我們的棒球能夠有好成績，但是別的國家已經開始組隊訓練了，我們連名單都還敲不定。所以，如果2020年要參加奧運，時間往前推算，組訓應該是在2019年，選拔應該是在2018年完成，但是現在已經要到2018年5月了，我們什麼都還沒做，部長的頭真的不是只有兩個大而已，我看是十幾個大。
    體育署的部分也是非常重要的一大項業務，我不曉得部長從高教出身，您能不能對體育署表示意見？您的想法是什麼？目前我們都還沒看到。如果再說其他部分，不管是終身教育、原住民教育、族群教育與語文教育等等，業務也相當多。
  • 吳部長茂昆
    謝謝委員告訴我這些是我要做的。
    蘇委員巧慧：如果是我告訴你可能就太慢了，但是我們非常期待可以有更多時間來就這些問題做請教，我代表所有的孩子們，衷心期待這一任部長能帶領我們走出新的、穩定的方向。
    吳部長茂昆：一句話回答，我覺得一件事情不是由一個人做的，我們有一個團隊，我們怎麼把這個團隊好好發揮，這個團隊應該可以被全力授權，大家一起把事情做好，絕對不能只靠部長一個人把事情做好，謝謝。
  • 蘇委員巧慧
    謝謝部長。
    主席：今天因為有非常多委員登記質詢，所以本席會比較嚴格控制時間。
    請洪委員慈庸發言。
    洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。從潘部長在14日宣布辭職到部長上任，其實非常火速，不到一週的時間，當然在這過程當中，剛剛您有說出關於您怎樣做出這個決定的心路歷程，我想請教部長真的有想清楚嗎？因為是這麼快的時間，這不是你自己認為沒有做錯事，或是你自己覺得過去的表現如何而已，而是外界全部的人都在檢視您，請問您的心理準備做好了嗎？您對於整體教育的思考到底有沒有清晰了？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
    吳部長茂昆：主席、各位委員。坦白說，當然不能說完全思考清楚，因為時間有點短促，但是多年來，我對教育是非常關注的，我很清楚這一點。對於該如何幫台灣的教育做提升，我也有想法，在這個架構之下，我想我還可以回來與很多人一起共同努力，應該有機會可以把它做好。
    洪委員慈庸：部長剛上任，我們對你有很多期許，我們希望您的任期能夠長一點，因為歷任教育部長好像都無法逃脫任期不超過兩年這件事情，所以在這部分，我們對您有一些期許，接下來有很多事情要做。您今天在上任沒幾日之後就交出這一本政策理念的說明，請問這一本是您自己的理念，還是同仁的理念？
  • 吳部長茂昆
    我們大家一起討論過。
    洪委員慈庸：這些理念代表的是台灣教育的深層問題，這些問題也不只是教育問題，包含一些文化與社會的問題，部長在教育界的時間這麼久，您過去與教育部應該也有頻繁接觸，請問您覺不覺得教育部有什麼問題？
    吳部長茂昆：我認為教育部沒有什麼太大的問題，教育部是一個工作很繁重的單位。
    洪委員慈庸：部長，台灣的各個部會其實工作都非常繁重，不是只有教育部。我跟部長分享，我有很多的學界朋友說，台灣教育的最大亂源其實就是教育部，如果砍掉重練，台灣的教育可能還有救，剛開始我覺得這是在開玩笑，因為這是學界朋友們的一些反映。但是，我進到這個委員會後，我其實沒有比您資深多久，只有資深兩個月而已，我發現教育部好像有一些滿嚴重的問題，我覺得以您的科學家精神，您到時候應該會遇到一些挫折。
    譬如這兩個月來，我們要的很多資料都要不到、問政策也問不到，追弊案的時候，很多部會說他們已經努力過了、盡全力了，雙手一攤就說沒辦法、就是這樣。我先跟部長分享幾個小案例，請問部長知不知道臺東縣私立公東高工校長的性騷擾案？您有聽過這件事情嗎？
  • 吳部長茂昆
    你說台東？
    洪委員慈庸：對，公東高工。
  • 吳部長茂昆
    藍振芳校長還是？
  • 洪委員慈庸
    應該是吧！
  • 吳部長茂昆
    我還不知道這件事。
    洪委員慈庸：這件事我先跟部長做個簡要說明。其實在104年教育部就已經認定是性騷擾屬實，當事人有提出申復跟訴願，被認定沒有理由，105年2月時教育部就發函公東高工和董事會要他們處理這件事，從105年2月到現在，部長知道現在是幾年幾月嗎？
  • 吳部長茂昆
    107年4月。
    洪委員慈庸：4月了，已經過了2年多的時間，全教總和全國私立學校產業工會還是到處陳情，反映這位校長不但沒有受到任何懲處，而且看起來位置是坐得四平八穩。署長，你要不要跟部長及大家說明一下這件事？
  • 主席
    請教育部國教署邱署長說明。
    邱署長乾國：主席、各位委員。這件案子基本上如委員所說，在事實認定的部分是屬實的，也有做一些決定，認為行為人應該要有一些性平教育的時間以及向被害人道歉，但是現在就是行為人有提出申復跟訴願，這兩個部分都被認定是無理由，所以我們在署的部分有督導並發函董事會跟學校，希望能夠依照性平會的決定來做處理，但是董事會這邊是比較消極，認為他有提出一些司法程序，所以就沒有做處理，我們認為就算司法程序進行中也不影響性平會的決定，所以這部分後續我們會做兩個處置，第一，我們會在5月中請性平委員到學校去做專案處理，如果學校持續不做處理，我們會依照私立學校法第五十五條的規定提私校諮詢會做處置。
    洪委員慈庸：署長和部長，這件事情到現在已經有兩年的時間了，106年開始國教署幾乎每2個月就發函給學校一次，要學校限期處理，國教署回給全教總的函裡也很明確寫到這個學校就是一直在拖延，就是不想處理，然而我們除了要求學校限期處理外，難道沒有其他作為嗎？剛剛署長也有講到，依照私校法第五十五條，我們可以扣它的獎補助或要求它要減招，其實我們有很多手段，為什麼一直不處理？都這麼久的時間了，剛剛署長也講到，他提出一些司法程序並不影響他去跟當事人道歉的行為，那為什麼教育部可以容忍這件事情這麼久？這不是一個月、兩個月，已經是一年、兩年的事情了，我想這些當事人已經經過這麼長的時間，受害者在心情上已經沒有辦法再跟大家說些什麼。
    剛剛署長有提到私校諮詢會，你們自己有定一個組織跟運作辦法，這個辦法裡有講到委員的正反意見及主要論點應該要做成一個會議紀錄，但是卻又提到討論內容或議程不能對外公開，我想問那什麼可以公開？
  • 邱署長乾國
    涉及到個資的部分就不適宜公開。
    洪委員慈庸：好，那議程跟議題能不能公開？
    邱署長乾國：議程跟議題在調查階段，可能也不適合公開，如果已經做了一個處置跟決定，應該就可以公開。
  • 洪委員慈庸
    那會議的結論能不能公開？
    邱署長乾國：剛才提到如果不影響其他司法或個資的部分，應該是可以公開。
    洪委員慈庸：因為本辦公室去索取資料時，承辦人都會告訴我們他什麼都不能給，只能告訴你哪一天開過會，其他的會議資料一概都不能跟委員報告。我想，我站在這邊是在監督行政部門，基於公開政府的理念以及政府資訊公開的精神，而且私校法並沒有規定不能公開剛才我所提到的議程、討論的內容跟會議的結論，即使你覺得細部的討論過程不便公開，但是這是有牽涉到重大公益的案件，應該要對外做必要清楚的資訊交代，教育部真的沒有必要針對不能公開的部分擴大解釋。
    部長，這是一個小案例。另外我再請教部長一件事，你知不知道最近高醫又出了什麼事情？
    吳部長茂昆：好像董事會跟校長──我只是在報紙上看到，細節還沒有……
    洪委員慈庸：好，就是高醫的學生向高教司檢舉董事會黑箱遴選下一任校長的事情，高教司就把學生的檢舉名單完整轉給董事會，部長覺得這樣合理嗎？
  • 吳部長茂昆
    應該是不合理的。
  • 洪委員慈庸
    那為什麼這樣的事情會發生？
  • 主席
    請教育部高教司李司長說明。
    李司長彥儀：主席、各位委員。當時只是要讓董事會瞭解有這麼多學生陳情，不是只有少數幾個學生，當時的用意只是這樣，但是我們也表示基於行政保密的原則，不可以對這些學生進行各種秋後算帳事宜。
    洪委員慈庸：司長，你覺得你這樣跟學校講，學校就會照做嗎？
    李司長彥儀：如果學生提出董事會有對他做秋後算帳的事情，學生可以跟我們說，我們會來處理。
    洪委員慈庸：你要學生提出來，然後呢？他都已經被秋後算帳了。不是！這個行為就讓人匪夷所思，怎麼會是學生跟你檢舉，你會把這樣的資料完整提供給董事會？
    李司長彥儀：以往我們大部分都會轉交，因為這是陳情，所以我們會把陳情的資料都給單位處理。
    洪委員慈庸：他是跟教育部陳情，不是跟學校陳情。
    李司長彥儀：對，但是他就是在講董事會的一些事情，所以我們轉給學校及董事會知道這樣的情況。
    洪委員慈庸：當然，來檢舉的人是希望教育部要介入這件事情，他不是要你們把這件事再轉給學校自行處理，因為學校根本不會去處理這樣的爭議。
    李司長彥儀：因為有一些部分是屬於校內，就是董事會跟學校之間的一些細節，所以我們請董事會要去妥處。
    洪委員慈庸：司長，我不能接受你的說法。部長，我希望你去關心這件事情的後續，我想這是不合理的，學生跟董事會及學校的關係是不對等的，你還把這樣的資訊直接轉給董事會，那我們怎麼能確保這些學生的權益能夠受到保障？這件事情我之後會繼續關心。
    吳部長茂昆：好的，我會去關注這件事情。
    洪委員慈庸：部長，潘部長在任時有非常多的政策希望推動，我想有一件非常重要的事就是關於現在少子化所衍生的幼教問題。部長，你認為您在幼教這一塊有什麼新的想法嗎？
    吳部長茂昆：我很早就一直在想少子化是個必然的趨勢，可是不見得是一個壞事，因為我們可以把教育資源做更有效的運用，以前我們有一個很大的問題就是生師比其實是不好的，學生太多、老師太少，這是我們可以在這個時候好好討論的問題。
    洪委員慈庸：好。請問部長，針對現在賴院長的政策之一─私幼公共化，您支持嗎？
  • 吳部長茂昆
    我覺得是件好事啊！因為我們現在最大的問題是年輕人養小孩花費太高。
    洪委員慈庸：我不曉得你有沒有清楚地瞭解這個政策，因為上個禮拜我們詢問這件事情的時候，教育部還不能提出一個完整的規畫，當然他們是說這樣的政策還不能跟大家講，所以我也希望部長好好地去關心這個政策。這件事情對很多年輕……
  • 吳部長茂昆
    我了解。我們的業務單位已經向院長提出一個報告。
    洪委員慈庸：好，你要儘速來處理這件事情。
    吳部長茂昆：好，謝謝。
  • 主席
    請柯委員志恩發言。
    柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長在高教裡面著墨非常的多，而且也在國外待過，所以我想利用這個機會針對未來高教人才的競爭力跟你好好切磋。但是面對高教，我們有些更重要的問題需要釐清，開宗明義，我們先來談管中閩的例子。目前為止，你認為管中閩有沒有到大陸去兼職，特別是有沒有收研究生，是否有違法兼職之情事，你覺得這是影響他可不可以當台大校長的重要因素嗎？請教部長目前的看法。
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
    吳部長茂昆：主席、各位委員。第一個，關於他是否有兼職，目前我們還不知道，仍在調查之中。按照我們現有的規定，他是一個公務人員而去兼職，本身是有違背法令的地方，如果確實有這樣的事情……
    柯委員志恩：所以禮拜三的專案小組，你們會在這個層面上做一些釐清嘛！釐清之後，在這個weekend之前，你就會把……
    吳部長茂昆：對，禮拜三我們想了解的是，在司法上，我們要釐清這個兼職案有沒有明確的事證……
  • 柯委員志恩
    明確的事證……
    吳部長茂昆：是不是有，我們並不知道。
    柯委員志恩：除了明確的事證之外，赴大陸不見得是唯一的部分，可能在整個遴選程序上也是一部分，是不是？
    吳部長茂昆：其實赴大陸分為很多層次，正式兼職……
    柯委員志恩：所以你還是鎖定在他兼職；對於兼職的部分，你也有很多的解釋，因為部長也去大陸交流非常多次，你也提出八大聲明，但是都是你說了算！民進黨政府對你其實還不錯，你說了之後，他都沒有成立跨部會的專案小組再進一步地去釐清，馬上就幫你來背書。而且你所學是關於超導，還主持我國奈米國家計畫，比起管教授所做的計量經濟對國安來說，其實你的是更加貢獻卓著。
    吳部長茂昆：但是我必須明白地說，我去大陸都只是學術的交換，完全沒有牽涉到任何機密……
    柯委員志恩：先請問一下，你做非正式的諮詢有沒有領諮詢費？因為你上次回應說，你去大陸很多的時候都是做非正式的諮詢。
  • 吳部長茂昆
    那都是學術上。
  • 柯委員志恩
    有沒有領諮詢費？
  • 吳部長茂昆
    只是開會。
  • 柯委員志恩
    當然會有領諮詢費嘛！對不對？
  • 吳部長茂昆
    沒有。
    柯委員志恩：你的奈米計畫及超導體計畫，可能對大陸的國家科技跟軍事也帶來很大的功用。
    吳部長茂昆：我必須說明，有關奈米，我只是主持奈米國家計畫，但不是我的真正專業，所以他們不會找我去談奈米，找我去都是談超導。
    柯委員志恩：超導也是對他們有很大的──好，你說你都有申請，而管教授沒有申請，所以你要利用這個跨專業小組來看看到底有沒有辦法，這是你的第一個回應。其次，你也特別提到，潘部長聲明有關各項爭議模糊帶過、擱置不處理，你覺得有關行政程序上也是一個問題嗎？
    吳部長茂昆：我今天沒辦法正式、明確地跟委員回答這個問題，因為我們禮拜三還會針對這個部分，從適法性等各方面詳細討論，討論以後，我再回答。
    柯委員志恩：所以你現在沒有辦法回答，已經這麼久了，他們都沒有來跟你報告！因為今天報紙已經有特別提到，回到程序上，有關資訊、利益等部分都可能是你考量的一個重點，對不對？
    吳部長茂昆：我不知道這個報紙的消息是怎麼來的，事實上我們不完全……
    柯委員志恩：不過我現在已經可以幫你稍微定調了，如果按照行政程序來看，有關利益迴避的問題，我們知道教育部在六、七月的時候可能要修法，要修的部分是關於國立大學校長遴選牽涉到利益迴避的問題，因為目前法規訂得不是很清楚，所以遴選委員會根據台大的一個辦法，他們認為整個程序沒有問題，而教育部覺得這個部分可能還有待商榷，因此你們才會在六、七月希望把這個遴選辦法針對利益的問題，再把它做更完整的規範，沒有錯吧？
    吳部長茂昆：據我了解，是要討論這件事情；我們現在就根據現有的遴選辦法……
    柯委員志恩：不溯及既往啊！過去台大在1月5日選出校長之前，顯然在這個遴選辦法上，你們對於利益迴避這件事情並沒有很完整的規範，所以台大的程序就是針對他們目前所訂的辦法一步一步往下走。
    吳部長茂昆：我只能說禮拜三我們會更詳細地根據現有的辦法，而不是新的辦法。
    柯委員志恩：現有的辦法，我已經可以幫你做出一個雛形了，就是管教授個人本身可能沒有太大的問題，但是整個台大遴選委員會，包括行政的程序上可能出現了瑕疵，所以你們這些辦法是不是為了要重啟遴選而鋪路？
  • 吳部長茂昆
    這一點可能就是我們要釐清的部分之一。
    柯委員志恩：你們這麼做如果是為了重啟遴選而鋪路，我們現在就可以來預告。你現在告訴我說你都不知道，要等禮拜三才知道，但是有些事情你應該很清楚地知道，那就是關於部長個人的問題。請教部長，你該知道這個地點吧？Torrance，Spiranthes Biotech裡面有5間辦公室，其中有一間辦公室的兩個負責人之一就是部長，您在美國跟James Y. Oyang設了一個公司，是在2015年8月，然後你在9月的時候，以該公司到大陸去申請專利，部長也是其中的發明人之一。
  • 吳部長茂昆
    是的。
    柯委員志恩：這個部分，你有跟院長了解嗎？
    吳部長茂昆：這件事是因為當年在東華的時候，我們做了一個非常有趣的實驗，我當東華校長……
    柯委員志恩：部長，請問這個專利目前是屬於東華大學，還是屬於你？
  • 吳部長茂昆
    東華的。
    柯委員志恩：那你怎麼可以用你的名字去美國申請公司，又到大陸再去申請公司呢？在大陸這個公司裡面……
    吳部長茂昆：沒有，我們只是發明人。
    柯委員志恩：我了解，但是你怎麼可以！在你擔任大學校長任內，你有沒有違法啊？
    吳部長茂昆：申請的時候，我已經在中研院了。
    柯委員志恩：沒有！部長，你看清楚！是2015年8月18日，你是2016年2月才離開東華大學的，而且這個權利是在東華大學，不是在吳茂昆個人，也不是在James Y. Oyang！你怎麼可以到美國成立公司，9月又到大陸去成立另外一個公司！專利權是在東華大學，不是你！你個人為什麼可以做這樣的事情？東華大學的趙校長要不要跟你打個訴訟官司啊？
    吳部長茂昆：當初大家發明這個專利，去申請這個專利，希望它有更好的運用……
    柯委員志恩：我還是強調，東華有沒有技轉給你？
  • 吳部長茂昆
    還沒有。
  • 柯委員志恩
    那你怎麼可以用個人的名義到美國成立公司？而且最重要的是9月……
    吳部長茂昆：沒有，事實上是東華的一些同仁……
    柯委員志恩：沒有！名字就是你跟James Y. Oyang，我都調查非常清楚了！你沒有說清楚那是在你擔任大學校長任內，而且綬草的專利權是屬於學校，所以你到底有沒有損害東華的權益，這點你必須要先說清楚。再者，你還到大陸去。位於美國的師沛恩公司，你是負責人，最重要的是，你還到大陸去申請專利，你也是大陸的發明人，在網站上公布，難道這又是另外一個移花接木嗎？
    吳部長茂昆：它是透過在美國申請PCT的專利，那是一個世界的專利。
    柯委員志恩：但是發明人是吳茂昆先生，不是東華大學。
  • 吳部長茂昆
    當初我們確實是有參與研究工作。
    柯委員志恩：重點是你堂堂一個東華大學校長，在那個時間點，你覺得可以在美國成立公司、在大陸申請專利嗎？部長，你很忙，8月去美國、9月赴中國大陸，你果然很忙，有6成時間都在請假；部長，你必須對這件事情做個交代。
    吳部長茂昆：我8月去美國是去參加一些學術研究會議，而且是和人家合作的關係。
    柯委員志恩：部長，我知道你1年去了七、八十次，這些都沒問題。我現在只問，這個時間點為什麼你可以在你校長任內到美國、到大陸做這些事？你必須要交代清楚。
    吳部長茂昆：我們沒有到大陸去，我們只有申請這個專利，而這個專利是向大陸申請的。
    柯委員志恩：你可以嗎？你可以用個人名義申請嗎？這是東華大學的智慧財產權，學校並沒有技轉給你，你可以用個人的名號去做這樣的事情？你覺得這可以說服我們嗎？
    吳部長茂昆：我沒有要說服你，只是我在做這件事情的過程其實是完全為了……
    柯委員志恩：你覺得你有沒有違法？大學校長可以到大陸申請專利？大學校長可以在美國申請成立公司？2015年8月你還在東華大學校長任內，而你是兩個負責人之一，你回去看清楚公務人員服務法第十三條的規定。
    綬草是biotech，我相信你對它很有興趣，我對於未來能夠好好發展也非常有興趣，但除此之外你還擔任陳慶男的慶富集團陳水來文教基金會的董事，當董事沒有問題，但是你有沒有經過教育部的申請核可？
    吳部長茂昆：當初應該都有申請，我擔任董事是我在當校長之前的事，因為陳水來是淡江的校友。
    柯委員志恩：慶富集團陳慶男也是淡江校友，我每年都會看到你和他，因為我是淡江的學務長，所以我很清楚，我就是從這個地方開始查起的。你有經過核准嗎？這沒有問題吧？
  • 吳部長茂昆
    應該都有啊！
    柯委員志恩：教育部把當初核准的相關資料拿來看。陳水來基金會有3次捐款指名用途都是授草研究，雖然只有60萬元，錢不多，也都是給授草研究。我對這個沒有意見，但是你最大的問題是2015年在美國登記公司，你是其中一個負責人。
    吳部長茂昆：不，我們是專利發明人。
  • 柯委員志恩
    你在美國成立公司。
    吳部長茂昆：關於這點是這樣的，是James……
  • 柯委員志恩
    他是UCLA畢業的Ph.D.。
  • 吳部長茂昆
    對。
  • 柯委員志恩
    我很清楚。
    吳部長茂昆：他希望幫我們在美國申請專利，專利擁有人是東華4位同仁、老師、學生，還有我。
    柯委員志恩：對不起，在大陸有4位，但美國公司只有2位。
    吳部長茂昆：就我的了解，我們就是一個發明專利……
    柯委員志恩：沒有，是在美國設立公司，而且在那個地址的5間辦公室其中一間是和歐陽的其他公司體合在一起。
  • 吳部長茂昆
    對。
    柯委員志恩：所以你最主要目的就是透過在美國申請公司，然後9月能夠到大陸申請專利，在臺灣還有一個臺灣師沛恩公司在南京東路三段，你指導的那個學生是董事長，30歲不到就可以在南京東路上設立公司……
    吳部長茂昆：是的，這完全正確。
  • 柯委員志恩
    而且你的夫人就在裡面當董事。
    吳部長茂昆：是，因為我們要鼓勵學生創業，這都是私人資金給他的。
    柯委員志恩：屬於東華大學的東西，校長……
  • 吳部長茂昆
    我已經離開東華大學了。
    柯委員志恩：這是2015年的事，成立時是2017年，可是你是晚1年才申請專利，部長，你不能只說你已經離開東華大學，重點是東華大學並沒有技轉給你，你怎麼可以未經東華大學同意用個人名義申請專利？你能夠不給東華5%或10%的權利金嗎？
    吳部長茂昆：這個我要說明一下，現在專利在申請的過程中，當初為了要讓專利能夠cover更廣，包括美國、中國、日本甚至歐洲，所以希望歐陽在美國幫我們提出專利。
  • 柯委員志恩
    那也不應該由你掛名。
  • 吳部長茂昆
    不是我掛名。
  • 柯委員志恩
    是你掛名啊！
  • 吳部長茂昆
    因為我們是專利發明人。
    柯委員志恩：對不起，要不要我把英文念出來給你聽？資訊揭露、利益迴避、不違法兼職，有哪一項是你符合的？部長，你是中華民國的教育部長，是最重要的行政單位，你要以身作則，如果在這件事情上你沒有做到利益迴避、你沒有做到資訊揭露，到目前為止都是我們問一個你回答一個……
    吳部長茂昆：我只能說明，當初確實是為了專利申請去做這件事情的。
  • 柯委員志恩
    你不會認為這樣的標準……
  • 吳部長茂昆
    我們是以專利發明人的身分去申請。
    柯委員志恩：我還是告訴部長，兩位負責人分別是James Oyang和你，你們就是唯二的負責人。到大陸申請專利的是4個人，而到大陸申請專利和在臺灣成立公司的是一樣的人數，部長，這個叫做真正的利益迴避。關於大學校長可不可以在外申請成立公司，科學技術基本法已經有放寬規定，但這個法是去年才訂定的，在2015年，甚至更早之前都是有法律界線的。所以當你今天來告訴我們不是你去大陸兼職，說那是非正式諮詢，或是什麼、什麼，而別人去那邊兼職就是如何、如何。部長，不要有兩套標準，好不好？一碼歸一碼，現在我只告訴你，針對2015年這件事情，你如果沒辦法提出完整的解釋，就只告訴我那是一個發明者，我必須告訴你美國正式登錄的就是公司負責人，2015年在你大學校長任內，你是負責人，這才是確切行政上的重大瑕疵。
    部長，你是中華民國的部長，請你要以身作則告訴我們，否則你如何告訴你所統領的所有大學標準在哪裡？
    主席（鍾委員佳濱代）：請教育部人事處就就任公務人員前民間團體兼職及就任後再擔任的差異性，應該提供給部長了解。其次，有關發明專利權及發明人格權，也請部長回去釐清。因為專利發明人是擁有發明人格權，發明專利權如果申請到了，那是另外一個權，針對這個部分，部長可能要加以釐清。繼續請陳委員亭妃發言。
    陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我相信在這段時間要擔任這個職務，所有資訊都要被一一檢驗，所以我相信事先揭露所有資料及訊息，可能會預防一些無謂的政治操作。
  • 主席（吳委員思瑤）
    請教育部吳部長說明。
    吳部長茂昆：主席、各位委員。是的，謝謝。
    陳委員亭妃：所以我還是認為把所有大家質疑的部分很坦然地向外說明清楚，到底有沒有成立公司？到底只是一個專利發明的權利人，還是真的有成立公司？我覺得這都是一個事實的過程，就把它說明清楚，不要變成他人的政治操作，這是我提醒部長的。
    吳部長茂昆：謝謝，回去之後我會將此事釐清。
    陳委員亭妃：對，就很清楚說明，該開記者會對外說明清楚的，對於過去曾經有的學術交流，或是針對發明人的權利做過什麼申請，所有相關訊息都要一一釐清，我相信就不會有人在這個部分做文章。
    吳部長茂昆：是的，謝謝。
    陳委員亭妃：所以麻煩部長。部長，其實不久以前4月11日我問過潘文忠部長這個問題，也跟他討論過，我覺得大學校長的遴選，是制度面的問題，而不是管中閔的問題。但我認為大家現在都將這個問題政治化，變成卡管或不卡管的問題。我必須說，即使今天不是管中閔，換成任何一人有相關的狀況時，我相信也會遭到檢視。
  • 吳部長茂昆
    我完全同意委員的說法。
    陳委員亭妃：今天的問題應該是他有沒有做到資訊揭露，因為現在礙於個資法的關係，我相信如果他沒有做到資訊揭露，沒有人知道他曾經在哪裡擔任獨董，甚至擔任獨董的公司與遴選委員有利益衝突的關係，也就是沒有做到利益迴避，這部分誰可以知道。如果他做到資訊揭露，遴選委員還是做了這樣的遴選，這樣當然是遴選委員要負起絕對的責任。可是今天他擔任獨董，又非常清楚遴選委員的身分，為什麼他沒有做到資訊揭露？如同我剛才要求部長，應該一一揭露自己過往會被質疑的所有相關資料，自己揭露，不用別人揭露，都採一樣的標準。
    我們對一位大學校長要以最高的標準看待，因為他要帶領學校並作為學生的楷模，如果今天在這樣的遴選過程，他隱瞞所有的資料，請問我們如何相信他會成為一位好的校長？所以現在利益迴避的問題當然很重要！程序上沒有做到利益迴避，即使之後要修法，我們是否應該一一檢視曾經發生的問題？這是我非常堅持的部分！他到底有沒有自行揭露？有沒有曾經向相關人員說過他是台哥大的獨董？如果有，那就是遴選委員會的問題，是台大的問題；但如果沒有，是誰的問題？
    第二，他有沒有兼職？我請部長看一份資料，當時國立臺中教育大學函詢教育部關於簽署學術交流協議事項相關事宜，螢幕顯示的函文是教育部回文國立臺中教育大學的公文，我相信所有相關的學校應該都有收到這份公文。
  • 吳部長茂昆
    是。
    陳委員亭妃：當你做學術交流時需要謹守的分際為何？我再放大資料來看，這份公文是98年12月2日發出的。為什麼我說我們從制度面處理？制度不會因為誰執政而改變，制度就是制度！這份公文當時由吳清基部長發文，吳清基部長應該不是民進黨聘任的教育部長。
  • 吳部長茂昆
    當然不是。
    陳委員亭妃：我們就以同樣的標準來看。當時詢問教育部現行與大陸地區公立學校交流政策，關於研究、教學人員交流部分僅限於一般交流常態之短期客座講學，請勿涉及聘任我方人員擔任教職或研究職務事宜。這應該寫得非常清楚。
  • 吳部長茂昆
    是。
    陳委員亭妃：這個標準已經很清楚，有了這個分際，也就是短期客座講學交流可以被允許，但是聘任擔任教職或研究職務就不被允許，這很清楚！
  • 吳部長茂昆
    這是很清楚的。
  • 陳委員亭妃
    教育部應該很清楚這條線到底要怎麼畫？
  • 吳部長茂昆
    是。
    陳委員亭妃：不會說現在就不清不楚，因為管中閔而有不同解釋。這份公文在吳清基擔任部長時就寫得非常清楚，大家就依照這樣的標準。所以今天更應該說明的不是卡不卡管，我覺得這一點都不重要！管中閔沒這麼重要！今天我們要的是制度。
  • 吳部長茂昆
    是的！這也是我們要強化的部分。
    陳委員亭妃：這是一個制度面的問題。管中閔在2007年個人英文CV上詳述他2005年4月在廈門大學，2006年10月在華中科技大學，2007年6月在西安交通大學。此外，他在2015年個人英文CV上的兼職欄也羅列在中國兼職的經歷，如廈門大學、華中科技大學、西安交通大學。
  • 吳部長茂昆
    是的。
    陳委員亭妃：我們不是說他就是這樣，而是他個人CV就這樣寫，如果是他的助理寫錯也應該站出來說明，表示當時寫錯整個兼職欄位，但他並沒有對外說明。請問他到底有沒有兼職？剛才部長提到，未來將於星期三召開第2次會議有可能討論兼職的部分有無明確事證。
  • 吳部長茂昆
    是的。
  • 陳委員亭妃
    請問如何確認什麼是明確的事證？
  • 吳部長茂昆
    希望能在很多明確的管道拿到這些資訊是不是……
  • 陳委員亭妃
    什麼叫明確的管道？
  • 吳部長茂昆
    比如……
  • 陳委員亭妃
    他們會認為你取得資料的管道是確實的嗎？
    吳部長茂昆：對，這些都是我們要釐清的問題。
    陳委員亭妃：如同你剛才說的，我們要確定兼職有無明確事證。現在曾經在廈大的國際學生招生網顯示，管中閔列為2018年英文授課博士專業的導師名錄，資料不僅只有這個，還有很多，這些都是網路顯示的資料。請問兼職的明確事證？為什麼我今天提到這個？部長，我不希望因為台大校長遴選案，導致潘文忠部長離開，下一位呢？如果大家將這個問題政治化，我們需要幾位部長離開才可以處理好這件事情。我認為原則就是原則，制度就是制度！為什麼要把它政治化？我必須說，管中閔的案子真的不是他本身的問題，而是今天制度上的問題。即使不是管中閔，我們的標準也是一致的！我們所有的部會首長、相關人員也應該用這樣的標準！
  • 吳部長茂昆
    我完全同意！
    陳委員亭妃：兼職有無明確事證？部長，這個標準到底要怎麼做？
    吳部長茂昆：我們到時候會請任職機關查證，我們會查明……
    陳委員亭妃：部長，你這個說法要小心喔！
  • 吳部長茂昆
    是。
  • 陳委員亭妃
    任職機構？你可以問中國嗎？
    吳部長茂昆：我們試著做，但是……
    陳委員亭妃：你不能問中國，對不對？
  • 吳部長茂昆
    對。
  • 陳委員亭妃
    你看國台辦說的話……
    吳部長茂昆：還有國內的任職機構，比如曾經任職於中央研究院、台大等，台大真的要負責任將這部分做出來。
    陳委員亭妃：部長，我覺得在開會之前先對外說明清楚你們的原則，因為第1次會議的決議要再請他們補資料，對不對？
    吳部長茂昆：對，我記得會議紀錄是這樣。
  • 陳委員亭妃
    第2次會議呢？
  • 吳部長茂昆
    我們會依據第1次會議後回來的資料……
  • 陳委員亭妃
    你認為資料就可以補足嗎？
  • 吳部長茂昆
    我們希望看──我們現在還沒有開會……
  • 陳委員亭妃
    所以你們要先訂好原則。
  • 吳部長茂昆
    好。
  • 陳委員亭妃
    我這是語重心長。
  • 吳部長茂昆
    是。
    陳委員亭妃：我不希望因為一件台大校長遴選案，我們又折損另一位部長。
  • 吳部長茂昆
    我當然也不希望。
    陳委員亭妃：你們先訂清楚原則，包括如何確定明確事證，在未開會前，這些話先講清楚，讓大家沒話說。
  • 吳部長茂昆
    是、是、是。
  • 陳委員亭妃
    這是原則。
    吳部長茂昆：是，包括您剛剛提到的制度、遴選過程等細節，我們可能也要釐清。
  • 陳委員亭妃
    就是先講清楚原則。
  • 吳部長茂昆
    對、好。
    陳委員亭妃：我真的非常遺憾一件台大校長的遴選案被政治化，使得認真用心的潘部長必須離開。
    吳部長茂昆：我同意，我非常同意這樣的說法。
    陳委員亭妃：我們也真的很擔心如果我們再沒有事先講好原則，優秀的吳部長是不是也會因這件事而被逼下台！
    吳部長茂昆：若真是如此，我們的教育真的要全盤檢討。
    陳委員亭妃：真的啊！所以我還是提醒，原則先訂，我們就以制度的角度處理，沒有任何政治……
  • 吳部長茂昆
    是的。
    陳委員亭妃：也沒有卡管與不卡管的問題；即使今日換作另一人參與遴選，我們一樣以這樣的標準和制度處理，這才是最重要的！
  • 吳部長茂昆
    完全同意。
    陳委員亭妃：經歷這樣的風波，讓一位部長下台，另一位部長上台，我相信你在這個位子的壓力更大，而且過去你所有的學術研究、走過的每一條路可能都會被用放大鏡檢視，所以我還是提醒部長，自己一次講清楚，講清楚所有過去自己曾經進行的研究、參與的合作方案。
    吳部長茂昆：是，謝謝。
  • 陳委員亭妃
    麻煩以同樣的標準。
  • 吳部長茂昆
    是的。
  • 陳委員亭妃
    無論檢視別人或檢視自己。
    吳部長茂昆：是，謝謝。
  • 陳委員亭妃
    謝謝。
  • 主席
    請張廖委員萬堅發言。
    張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今日您大概是相隔12年後再回到立法院備詢，經歷在我之前的在野黨及執政黨剛好各兩位委員的質詢，您有何感想？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
  • 吳部長茂昆
    主席、各位委員。我覺得委員們對我很好。
    張廖委員萬堅：剛才柯委員這樣質詢你，你也覺得他對你很好，你可以……
    吳部長茂昆：坦白講，對於那件事，我完全沒想到是如此，因為當初我們只是為申請專利，現在我要回去了解清楚，再說明相關細節。
    張廖委員萬堅：好。我們知道今天換一位部長是管案的關係；至於管案，剛才陳委員講得很好，一開始是制度上有很多問題，之後就被解釋成卡管，於是任何質疑都成為對立性或情緒性的。坦白講，這件事不好處理，前任部長一直想要很周全地就法律面、適法性、制度面詳細探討，結果他尚未詳細探討，人就先下台；現在您也一樣，一上任就備受爭議，所有您發生過的事，只要google得到的、問得到的、探聽得到的，大概都會被提出檢討，到目前為止，你覺得這些都沒有問題？
    吳部長茂昆：我不認為我有問題，我認為我做的事都沒有違背法令。
  • 張廖委員萬堅
    所以你可以依據法律、各種制度性的標準及現行辦法處理現在你要面對的任何事？
  • 吳部長茂昆
    我相信我有這樣的……
  • 張廖委員萬堅
    你有這樣的能力處理。
    現在大家都注意的焦點是你如何處理管案（台大校長遴選的問題），我也想請教部長，您認為這個案件到底是管中閔校長的顏色問題，還是制度上出現問題？他先有利益迴避問題、學倫問題，後有兼職問題，你認為這些問題是制度性問題、人的問題還是政治上的問題？
    吳部長茂昆：我認為剛才陳亭妃委員講的很正確，我們的制度上、程序上可能有些問題。
    張廖委員萬堅：其實大家對管案的立場分成兩種，剛才的講法是一種，他們認為如果制度有問題，修正制度不應該溯及既往。
    吳部長茂昆：是，我們不會溯及既往，現在我們談的都還是根據現行的遴選辦法……
    張廖委員萬堅：依據現行辦法處理時，現在有一個問題，包括台大遴選委員會及台大校務會議都認為他沒有問題，既然如此，我們怎麼認為他有問題？
    吳部長茂昆：這要詳細檢視，從適法性檢視，所以我請教過一些法律專家，正在仔細檢視這些問題，我們希望星期三這些東西能夠進行最後確認。
  • 張廖委員萬堅
    所以你認為這件事應該趕快落幕。
    吳部長茂昆：是的，我們要趕快讓這件事落幕，不落幕的話，我們真的不能做事了。
  • 張廖委員萬堅
    你認為你會不會挺住處理這件事承受的壓力？你有沒有壓力？
    吳部長茂昆：當然有壓力，可是我不覺得這個壓力會影響現在我坐這個位子或我想將教育做得更好……
  • 張廖委員萬堅
    你認為這個壓力為何？
    吳部長茂昆：當然是大家覺得這件事要趕快處理完畢、儘快解決，在最快的時間內釐清這些事……
    張廖委員萬堅：我想這件事處理好、處理正確應該比較好，大家都希望如此。
  • 吳部長茂昆
    是的。
    張廖委員萬堅：其實大家覺得你好像在重重砲火中上任，與你上一次入閣時是完全不一樣的情況。
  • 吳部長茂昆
    對。
    張廖委員萬堅：因此，剛才你一上台時，主席說你有點緊張，你的緊張應該是來自於不同的氛圍……
    吳部長茂昆：我只能說，十年前大家google吳茂昆時，Wikipedia上的所有大概都是好事，最近大家google吳茂昆時，那些都變成壞事。
    張廖委員萬堅：所以你認為在這個情況下上任會有這樣的問題，你也都準備好了，不怕……
    吳部長茂昆：也不是準備好，只是沒有預料到，但是不得不承受。
    張廖委員萬堅：如果沒有預料到的事還很多，你也認為都沒有問題啦！我們希望……
    吳部長茂昆：我只能說，以我的認知，像剛剛柯委員提的事，我認為沒有問題，我們只是為申請專利的目的做這件事……
    張廖委員萬堅：我希望你好好說明，好不好？
  • 吳部長茂昆
    是。
    張廖委員萬堅：在這個殿堂上，如果大家只是在色彩上、立場上質疑，我覺得你也無法很清楚說明。
  • 吳部長茂昆
    是的。
    張廖委員萬堅：我倒比較想知道，部長上任之後，您的理念到底為何？其實潘部長下台之前做過很多事，尤其在國教方面，我們都非常肯定，至於高教爭議方面，他也開始嘗試要做。兩年多前他上任時，曾經提出六個施政方向，包括全面免試、就近入學；對於當時的課綱爭議，他也有清楚的立場，12年國教課綱本來要107年上路，後來基於一些問題，他為求完整，改為108年上路；大學退場問題也在處理，相關草案業已送至立法院；大家所談技職教育的學用落差問題也有處理；至於高教創新，當時他們正在擬定一個高教深耕計畫；還有當時大學校園延續性計畫持續補助的事等等。
    現在我想請教部長對於高教這個議題的理念，最近大家都在談，台灣的高教人才不斷流失，剛才我也特別聽到你提到少子化不是壞事，生師比可能會提高，可是有一個問題，部長你知道吧！現在大學校園普遍面臨「缺」很少的問題，很多國外人才（包括國內人才）拿到博士學位回到台灣以後，很難找到正職的缺，大部分都是兼職的工作。昨天跑行程的時候，我碰到一位從加拿大回來的青年學者，30出頭就拿到博士回來，結果目前在台中科大兼職，一回頭這個兼職工作已經做了10年，一個月只領一萬多元，這也是一個問題。前陣子大家一直在講，在中國的惠台政策下，很多人一個拉一個相繼前往大陸，因為青年學者拿到博士學位回到台灣以後，先不論待遇，連缺都沒有，一年畢業好幾千位本土博士，在此情況之下，請問你們要如何招攬國外人才？部長，你怎麼解決這個問題？
    吳部長茂昆：我覺得大學一個很重要的架構是要真正自主，現在國內大學……
    張廖委員萬堅：你講的生師比可能是另一個問題沒有錯，但是研究人力的老化、研究能量下降……
    吳部長茂昆：我覺得台灣的大學目前太依賴教育部給的員額，學校內有這麼多有能量的人，何以不能創造更多的就業機會給年輕人，世界各國的大學員額管控是大學自己可以確定的，舉例來說，東華有500個老師，如果他們願意努力，每個人積極跟外界合作、接計畫，一個人帶50萬元的計畫回來，500個老師就有2.5億元的計畫，那可以create多少新的job，這是我們可以走的方向。
    張廖委員萬堅：這不是一兩所學校的問題，而是普遍如此，我們探討過國科會、教育部、科技部的研究計畫，過去的研發能量以30歲到40歲的學者居多，後來慢慢老化到40、50歲者超過一半，甚至50歲以上的比例也在提高，這個現象是我們要面對、解決的問題。潘部長任內也想面對這個問題，後來提出玉山計畫、玉山青年學者等等，玉山計畫方面，司長可能比較清楚，因為部長才剛上任，現在高教問題很嚴重，司長可能要跟部長好好講一下。現在因為少子化問題大學要退場，少子化以後提高生師比固然很好，但還有很多面臨退場的問題，退場條例也送到立法院來了，過去廣設大學，現在卻因少子化而要讓大學退場，請問你的看法如何？
    吳部長茂昆：其實大學可以發揮很大的功能，例如協助地方、社會、產業的發展，如何活化這些人員，讓他們幫忙地方發展，是我們要思考的。
    張廖委員萬堅：幫忙地方發展？事實上，其實還沒有提出退場、轉型之前，很多大學就面臨退場問題，之前我們也根據原來的法令輔導他們轉型、退場，但令我們幾位委員質疑的是，很多學校在轉型的過程中被上下其手，董事會其實是私下被買賣的，有些資源甚至私人化，所以轉型退場條例應該把國家資源做個盤點，除了教育部以外，還包括經濟部、科技部等部會。其實高教資源這樣退場，讓我們滿心痛的，有人建議改為照護中心，這都沒有關係，可以根據地點決定，例如中研院在台南設一個院區、經濟部設一個產業研究中心等，其實這都可以跟教育部一起合作，讓退場的學校做這樣的轉型比較有意義，如果退場條例給他們一段時間轉型，他們如果真的能轉好，那還好，但以目前的情形來看，在轉型的過程中幾乎都被上下其手、私下買賣，甚至有長期占有、浪費資源的情形，那麼大的校園只做一點點，然後就占住校產。部長，你剛上任，雖然你對在野黨、國民黨或民進黨對你的期待、對你的質疑有信心超越，但是你要面臨的問題、考驗更多。教育部長的任期平均都不長，據統計，從2000年到現在，平均大概2年多，我不知道部長能做多久，能不能挺得住。如果你挺住了，更遠大的目標是解決很多高教的問題，另外還包括私幼公共化、提高公共幼托的比例等，部長，這有很多延續性的政策在做，但高教的問題層出不窮，希望部長能根據過去在學術單位、治理大學、在國外求學的經驗對症下藥，來解決這個問題。雖然並不容易，但這是大家對新部長的期待，不要在卡什麼案裏面繞來繞去，希望這件事情趕快解決。謝謝。
  • 吳部長茂昆
    謝謝。
    主席：請黃委員國書發言。等吳委員思瑤質詢之後，休息10分鐘。
    黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。現在教育部國事如麻，我很佩服你敢來接這個位子。請問你跟賴清德院長熟嗎？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
  • 吳部長茂昆
    主席、各位委員。見過幾次面。
    黃委員國書：很多人問我，到底是誰引薦給賴清德院長，讓吳部長接下這個擔子？
  • 吳部長茂昆
    我真的不知道。
    黃委員國書：那不重要，最重要的是，在這個時候，除了學養之外，還真的需要一點勇氣。特別你是一個科學家，現在教育問題這麼多，目前最迫切的問題就是管案怎麼解決，整個台灣社會都在看，希望你們有一個明確的處理。
    吳部長茂昆：目前很明確的是，這個禮拜三諮詢委員會開完會以後，我們就會整理所有的資料，希望禮拜五能把這個事情解決掉。
  • 黃委員國書
    禮拜五會處理掉？
    吳部長茂昆：是，希望。
    黃委員國書：希望禮拜五就有一個明確的答案，其實社會都在等這個答案，到底是准還是駁。不過我還是要勉勵部長，怕熱就不要進廚房，管它清風拂山崗或明月照大江，我要送你金庸的話，金庸的神鵰俠侶有一句很重要的話，就是「俠之大者，為國為民」。
  • 吳部長茂昆
    這句話我看過。
  • 黃委員國書
    這句話送給你。
  • 吳部長茂昆
    謝謝。
    黃委員國書：你心中只有國家跟人民，沒有其他的私利，也沒有任何政治立場，就只有這個事情，你現在做的任何決定都是為國為民。
  • 吳部長茂昆
    是的。
    黃委員國書：現在我們來談管案，過去的處理不明快，延宕這麼長的時間，這個時候要怎麼處理，還是要掌握節奏。我再送你一句話「手中無劍，心中有劍，無招勝有招。」，這是金庸所著笑傲江湖裏面的一句話，管他怎麼出招。這件事情從一開始到現在，不斷有政治立場干擾，今天吳部長上任了，我敢保證在野陣營一定會圍吳救管、打泥巴仗，既然管中閔有這些事情，就開始丟泥巴，自從公布你要接部長以後，你每天都要因應這個泥巴仗，是吧？
  • 吳部長茂昆
    好像還好。
    黃委員國書：還好？那很好。你要因應這些挑戰，未來還有非常多的事情，管案有幾個癥結，雖然禮拜五會有一個明確的答案，但我希望過程中還是要有一些討論。就你對這件事情的理解，台大校長遴選過程有沒有瑕疵？包括沒有資訊揭露、擔任某家公司的獨董，你認為這個有沒有瑕疵？
  • 吳部長茂昆
    禮拜三我們會釐清法律上的過程。
  • 黃委員國書
    禮拜三是跨部會……
  • 吳部長茂昆
    法律專家會給我們一些意見。
  • 黃委員國書
    禮拜三的跨部會會議是針對赴中的問題吧？
  • 吳部長茂昆
    可是相關的議題也可以在會中討論。
    黃委員國書：搞了老半天，遴選過程到底有沒有瑕疵，還要等到禮拜三才能確定嗎？
    吳部長茂昆：裡面有一些適法性的問題，我們不是法律人，不可能……
  • 黃委員國書
    你的立場呢？
    吳部長茂昆：我的立場完全是依法辦事，大學遴選辦法有清楚的規範，台大作業單位在整個遴選過程中是不是有失職的地方或者完全做得正確，我們會從中判斷這個結果。
    黃委員國書：這3個月來，教育部還搞不清楚嗎？
    吳部長茂昆：我不知道前面怎麼做的，最近研究相關資料後，我們認為還有一、二點還需要釐清，這是我個人的看法。
  • 黃委員國書
    這件事情禮拜三會處理？
  • 吳部長茂昆
    重點。
    黃委員國書：根據你的了解，管教授赴中有沒有兼職？
    吳部長茂昆：這個部分我真的沒有辦法判定，因為他寫的和他談到的，包括個人的資料，我不能確定。
  • 黃委員國書
    你現在還不能判斷？
  • 吳部長茂昆
    對。
  • 黃委員國書
    現在各界質疑你也曾到中國大陸。
  • 吳部長茂昆
    我去學術交流是確定的。
  • 黃委員國書
    你是學術交流還是兼職？
    吳部長茂昆：我是學術交流，這是確定的，完全沒有兼職。
  • 黃委員國書
    外界還有很多爭議喔！
    吳部長茂昆：我知道，他們提了很多。
  • 黃委員國書
    包括你擔任他們那邊西部某家公司的顧問。
  • 吳部長茂昆
    那完全是被冒用名字。
  • 黃委員國書
    你認為你是學術交流？
  • 吳部長茂昆
    100%是學術交流。
    黃委員國書：你可以不可以明確告訴我，不管是去中國大陸進行學術交流或兼職，你覺得你個人跟管中閔教授有差別嗎？
    吳部長茂昆：我不敢說，從管先生的資料，我們現在還不能判定他是不是明確沒有兼職。他當初赴中應該有跟台大或是中研院申請，整個內容如何，我們要考慮清楚。
    黃委員國書：我可以同意你到今天對所有的問題都還在了解中，因為這個部分需要很明確。我再請教一個之前也問過的問題，如果調查結果、跨部會諮詢會議認定管教授到大陸的確有適法上的問題，的確違反相關的規定，請問教育部會聘用還是不予聘用？
    吳部長茂昆：教育部的規定很清楚，教育部是聘任校長，如果當事人有適法上的問題，當然就不會聘用。
  • 黃委員國書
    就不會聘用？
  • 吳部長茂昆
    假設是在這樣的架構之下。
  • 黃委員國書
    如果的確有出現適法性的問題……
  • 吳部長茂昆
    很明確。
    黃委員國書：包括遴選過程有瑕疵，教育部的立場是不予聘用？
  • 吳部長茂昆
    這是一個假設。
    黃委員國書：你是科學家，這個邏輯當然要很清楚，所以你們會不予聘任？
  • 吳部長茂昆
    是。
    黃委員國書：准或駁、聘用或不予聘用，你們會在禮拜三諮詢會議結束之後，在禮拜五做一個決定？
    吳部長茂昆：我跟部內同仁討論後，大家覺得應該這樣，讓這件事情有一個結果。
    黃委員國書：禮拜五我們就拭目以待，我們不希望這件事情再延宕下去，應該早日做一個明快的決定，讓這個事件快一點落幕。因為現在教育部面臨非常多教育的挑戰，我們有非常多的問題要處理，你是專業的科學家，過去也擔任過東華大學的校長，但是我們現在面對的問題非常艱鉅。我們有高教深耕問題、高教競爭力問題、私校退場問題、留才攬才問題、國教課綱問題、升學制度招考問題、偏鄉教育、私幼公共化、體育改革等等非常多的問題，你要在很快的時間內進入所有教育問題，並進入問題的核心。教育部有幾位次長，林騰蛟次長在教育部工作非常多年，很清楚所有問題，林騰蛟次長一定要扮演非常重要的角色，姚立德次長過去也是高教出身的。
    吳部長茂昆：是，我們有一個團隊，不會是部長單獨作戰。
    黃委員國書：部長，你跟兩位次長合作無間嗎？
  • 吳部長茂昆
    沒有問題啊！
    黃委員國書：好。其實技職教育及其他問題我們都談很久了，技職教育經過這麼多年的努力，現在還是面臨這個難題，根據最近的調查，105年的就業率只有百分之二十多，升學率終於降到8成以下，但還是高居79.33%，怎麼辦？我們有發萬元獎勵的政策，教育部國教署103年就開始推動高中職就業導向課程專班，實施以後，103年有2,421人專班畢業，卻只有667人拿到萬元獎金，這些資料告訴教育部，過去這個做法並不算成功。部長，你上任以後，有沒有新的思維、新的思考、新的方向？
    吳部長茂昆：坦白說，這件事情我還不完全了解。
  • 黃委員國書
    我了解。
    吳部長茂昆：總統請教育部推動高職畢業生先就業再回來的政策是很好的方案，高中畢業後，先出去工作一段時間，這是一個新的思維。
    黃委員國書：你接任部長以後，可能要了解潘文忠部長甚至更早之前教育部擬定的政策及其發展脈絡，盤點後若發現哪些政策有具體成效，當然就得「潘規吳隨」，如果有些政策的確碰到問題，是不是要有新的思考、新的作為？
  • 吳部長茂昆
    完全同意。
  • 黃委員國書
    是不是應該這個樣子？
    吳部長茂昆：是，大方向不要變，但是很多細節……
  • 黃委員國書
    你可能要去盤整。
  • 吳部長茂昆
    是。
    黃委員國書：我是以這個做為例子，邱署長對這個業務非常嫻熟，現在教育部碰到很多國教的挑戰，你不是國教出身的，所以很多國教的問題你要趕快進入狀況，因為很多家長、團體對於你在國教這個領域是有一點擔憂的，未來邱署長可能要提供很多的策略、政策方向給部長參考，好不好？
    吳部長茂昆：好，謝謝委員。
  • 主席
    請蔡委員培慧發言。
    蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道部長在高教方面非常有成就，也知道你的背景來自花蓮玉里，相信偏鄉的狀況你也了解。
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
  • 吳部長茂昆
    主席、各位委員。那個照片是不是玉里？
    蔡委員培慧：很希望去玉里，但這個照片是池上的良田。我相信在我們求學的階段，包括本席、黃委員國書和你，可能努力唸書後會到不同的地方學習，取得工作、技術的進展，可是現在偏鄉的小孩卻缺乏陪伴和機會。今天我要跟你講一個小故事，我認識一個小朋友，坦白說，我會認識他是因為他被指責霸凌別人，我到那個農村以後，就坐在教室外面和他聊天，在聊天的過程中，我問他為什麼要打人？他說：我哪有打人，我們只是推撞而已。我問他：你不喜歡唸書，你以後打算做什麼？他說：不喜歡唸書也沒辦法。他的意思是，在他學習的過程中好像只能念書。坦白講，我們應該在國中階段開啟一個機會，讓他們去看看其他的可能性，之前我就跟技職司司長討論過，我們是不是應該在國中階段，特別是國三的時候，為他們開啟一個機會，因為國三是一個轉折，他們可能在成長過程中受到很多的撞擊，而想要反叛體制，因為他們對這個社會無所適從。可是現在的媒體、手機、臉書可能會把他們限制在一個框架裡，我們或許應該要開展一個技職列車，讓他們去看看，假設他將來學了一個技術，可能會成為一個修車師父、服裝設計師或美容師，我們要讓孩子知道他的人生選擇具有多面性。
    為什麼我會這樣講？坦白說，在我成長的過程中，有一位跟我年紀差不多的魚池鄉畢業生，現在就在中部開一家加工廠，日子過得不錯，可是他並不是透過教育來改變他，他很早就投入技職的訓練。我講這個只是要提醒你，我知道你在高教的領域是非常傑出的，但是我們在技職、偏鄉、營養午餐方面還有很多具體的事情要做。
    現在很多家庭有隔代教養的問題，這表示他的收入不足以讓孩子跟他一起在都市生活，雖然夫妻都在工作，但是他們請不起保母，負擔不起高額的幼稚園費用，就把孩子放在農村給阿嬤帶。可是給阿嬤帶的結果是，他們完全得不到政府的支持，現在只有都市有育兒津貼，農村沒有。換句話說，這個社會最需要育兒津貼的這群人是以隔代教養的方式由家族、親屬承接育兒的責任，但是沒有任何支持。當各縣市政府對托育補助有歧異的時候，我們不應助長這個歧異，反而應該拉平，不管南投、花蓮或台北，全台灣人都要有育兒津貼，這件事情你要放在心上。
    吳部長茂昆：根據我的了解，最近提出來的方案是有這個考慮。
    蔡委員培慧：是有這個考慮，但是在立法的過程中，我們一定要把親屬的托育列入政府支持的方向，不是把小孩子送到幼稚園才給津貼。我們設計一個制度時，應該讓最需要的人取得支持，為什麼父母在都市工作，卻把孩子放在鄉下給阿公阿嬤帶？很大一部分原因是，他在都市的收入不足以支付育兒、幼稚園托育的費用。如果只給都市育兒津貼，對最弱勢但未必是低收入戶的這一群人是不公平的，他們很認真工作，可是他的收入不夠支應相關費用，但他們反而得不到政府的支持，這是第一點，請你協助。
    第二個問題是校園的營養午餐，這件事情我們持續討論過，也認為現在的午餐執秘只是兼職，應該給予減課等支持，因為他們為了讓孩子健康承擔了營養午餐供應過程合理化的規範。我知道國教署有針對營養午餐的規範進行專案研究，但是我覺得太慢了，這個慢不是時間的慢，而是我們的預算就這麼一些，我們應該給予承擔這個責任的人合理的支持。我認識一個在新北市工作的老師，他是電腦老師，為什麼被派去當執秘？因為電腦課的時間比較固定、比較沒有壓力，所以就派他去擔任午餐執秘。可是午餐執秘也要有專業訓練，本席認為午餐執秘及整個營養午餐的體制都應該好好規範。現在孩子如果要吃得健康、吃得好，自設廚房是一個方式，或者很多都市學校都是訂購團膳，但是負責團膳的廠商可以供應5,000份、1萬份、5萬份還是10萬份，是沒有設限的，這部分我要求你跟國教署要合理的規範。因為業者往往會因削價競爭而忽略了供應的品質，如果沒有辦法自設廚房在校園供應，對供餐的團膳要有一個規範，希望他的設備、運輸距離可以給孩子最健康、最營養的內容。
    根據國教署提供的資料，目前鄉村型學校一餐平均30元，都市型學校一餐平均45元，光看食材就不一樣了，難道住在農村的人要吃得比較差嗎？不一定吧！即使你們要分級訂價，也要規範採購的對象，因為現在四章一Q的採購未必是直接跟農夫買的，以目前的制度，農村未必會買到比較便宜的菜。如何讓孩子健康，牽涉到營養午餐的層面，從午餐執秘到供餐的型態、費用的擬訂，你們需要好好做。當然，食農教育是我推動的，但我今天就不講了。
    最後，有關體育的部分，很多孩子在年輕的時候，就能夠展現出他的才華，在此情況下，應該有相應的設施給予支持，但是現在政府的體育預算，一樣都集中在六都。所以有時候我會很惱怒，因為我們的奧運，甚至亞運金牌、奧運銅牌的袁叔琪，也是我們南投埔里人，他目前在暨大擔任教練；劉明煌也得到亞運銀牌，他們受訓的學校是大成國中，從投影片上可以看到，他們的設備非常儉樸，只能用地下室的操場，還好那個操場在921重建過，中間沒有柱子間距，可以做他們的設備，這就是他們的訓練基地。你看了會不會傷心？我相信你也會傷心，有那麼好的學生，很認真的在打拚，而且老師不止要教他們技術，因為射箭的穩定度要很高，他們還會寫日記跟老師討論，所以日記不是只有寫射箭而已。你知道這些孩子在訓練時，吃的晚餐是什麼嗎？是吃營養午餐剩下的。
    我講這個會難過的原因，是覺得這麼好的孩子，在他們成長的過程中，國家給的資源卻是遠遠不夠的，特別是偏鄉的小孩。不管他們得到亞運、奧運，或在國際公開賽中有好的成績，甚至得到奧運銅牌，並在體育成長過程中，展現出他們的才華，但是我們的國家，未必把預算放在這些需要的地方。像螢幕上的學校，有的是在921重建，有的是設施有釘子，去年在我幾次反映後，你們才去改善它的設施，今年草屯國中的孩子們在一個比賽中，翻新臺灣32年的紀錄，但他們跑步的步道卻是補丁的，你能想像要補丁嗎？所以整個偏鄉、偏遠地區，並沒有得到合理的支持，儘管這些孩子表現得很優秀。因此，在托育、營養午餐及體育設施的部分，就麻煩部長運用你的專業，把心思放在這些技職孩子、偏鄉孩子及體育長才孩子的身上。
    吳部長茂昆：我完全同意，也會很注意、詳細的檢視這件事情，因為我是從偏鄉出來的小孩，有看到過去這些問題，希望未來能夠加以改正。我要讓所有的孩子，都在同樣的起跑點上競爭，而不是讓他們完全沒有機會，這個很重要，要提供孩子最適合的機會，所以針對委員講的這些問題，我們一定會做全盤檢討。
    蔡委員培慧：既然要做全面檢討，我就提一個可以做的，能否針對偏遠地區中小學體育設施，設一個專案計畫？雖然體育署有跟我說，他們有要設，但到底是既有預算持平使用，還是針對偏鄉體育設施做專案規劃？
  • 吳部長茂昆
    我請署長向委員說明。
  • 主席
    請教育部體育署林署長說明。
    林署長德福：主席、各位委員。每年編列3億元，預計4年一共12億元。
    蔡委員培慧：我要知道的是這3億元是過去既有、原本就編在偏鄉的體育設施經費，還是比以前多3億元？
    林署長德福：目前是從現有的預算挪支，希望往後能夠爭取到。
    蔡委員培慧：那我們可不可以再爭取更多？坦白講，他們是替臺灣爭取體育光榮的孩子啊！
    吳部長茂昆：我同意，像去年的楊俊瀚就是來自花蓮的小孩。
    蔡委員培慧：對，所以我們的目標就是要增列偏遠地區中小學體育設施專案計畫的經費。
  • 吳部長茂昆
    是的。
    主席：謝謝蔡委員非常令人感動的質詢，並請蔡委員暫代主席位。
  • 主席（蔡委員培慧代）
    請吳委員思瑤發言。
    吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。在風雨之中接任，吳部長到底行不行？您除了要面對眼前的爭議，儘速定爭止紛，更要建立長程政策的穩健推動，所以對您有無限的期待，希望您是一個很行的部長，發揮科學家實事求是的精神。我盤點一下您的使命，在高教、國教、幼教上，各有不同的挑戰。在高教的部分，包括大學校長遴選制度改革；兩岸學術、科研交流明確化；學術倫理制度改革及高教深耕計畫，這些跟過去舊政府不同高教經營的新理念，等著您來貫徹；還有我們一直在強化，小英總統最堅持要推動的技職體系翻轉，這是高教的五大挑戰。在國教的部分：108年課綱如期推動；還有延續國教到高教端的考招新制，111年也不能夠跳票。在幼教的部分：擴大現行幼保公共化政策，以及研議賴院長想要積極推動，私幼準公共化的政策，所以本席在此提醒，這就是您眼前最重要的新時代使命，
    我今天會聚焦在高教的部分。教育部前部長潘文忠的辭職聲明中，點出了幾個問題：一、從楊泮池校長開始，臺大的學倫案重創臺大學術形象；二、在新校長遴選過程中，所引發的各項疑義；三、針對管教授當選人赴中兼職的爭議，恐有適法性爭端需要釐清。這三個面向，也點出從臺大的個案來看，我們必須做通案制度性的盤點、檢討和再建立，部長同意嗎？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
  • 吳部長茂昆
    主席、各位委員。同意。
  • 吳委員思瑤
    請問您個人跟管教授有沒有任何私交？
    吳部長茂昆：我們當然很熟，但教書在不同領域，而且以前在中研院時曾經是鄰居。
    吳委員思瑤：解鈴還須繫鈴人，過去潘部長出身國教，他也許對高教的人脈，沒有您那麼熟稔。請問您上任前後，有沒有試圖跟管中閔教授聯繫？因為解鈴還須繫鈴人，如果他個人不再迴避、不再神隱，可以加速釐清事實爭議的過程，不需要再勞師動眾用跨部會諮詢會議去解決，可能跟中國很多學校在資訊傳遞上的落差。請問你有沒有試圖跟管教授做任何聯繫，或是請他出面？
    吳部長茂昆：上任之前，我對這個事情只是片面了解，加上我們的領域差很遠，所以沒有太多的來往；但在上任以後，我是不是適合再跟他聯絡，這一點我不太清楚。
  • 吳委員思瑤
    所以目前沒有聯繫？
  • 吳部長茂昆
    沒有。
    吳委員思瑤：沒有關係，如果沒有聯繫，我們就回到制度面，延續跨部會的諮詢會議。您剛剛提到，禮拜三要召開第二次會議？
  • 吳部長茂昆
    是。
    吳委員思瑤：我個人認為，雖然需要快刀斬亂麻，但對於整個過程的嚴謹、適法性的釐清，還是要非常周延。您剛剛說，希望週三開完會議，週五就要拍板了，我再確認一次，針對臺大校長這件事情，是週五就要拍板了嗎？
    吳部長茂昆：我們希望這樣，如果您提的適法性、周延性完整，就可以做出結論。
  • 吳委員思瑤
    所以我需要給您做一個安全的防範。
  • 吳部長茂昆
    謝謝。
    吳委員思瑤：不要讓外界認為，為了快刀斬亂麻，你為快而快，因為我真的擔憂，如果禮拜三適法性諮詢會議，可以獲得全盤釐清，當然很好，但現在的困境是兩岸關係，尤其中國是否有意、無意在協助、隱匿很多事情，我們並不知道，所以我還是認為有一分證據說一分話，畢竟臺大校長是臺灣龍頭大學的領導人，不能夠為快而快，務必尋求周延、嚴謹，才能符合社會各界的期待，而不是衍生新的爭端，你懂我的意思嗎？
  • 吳部長茂昆
    我了解。
    吳委員思瑤：很好，請您把握這個原則。我現在就針對高教幾個需要補破網的部分，就教於部長，並給予提醒。
    第一，在遴選辦法的部分，我們從臺大的個案來看全國的通案，本席非常感謝潘文忠部長，他至少在制度性的建立上，做了很大的努力，開始修訂大學校長遴選辦法，而且4月初已經公告，我們有十一條要修正，目前正在擴大社會的多元意見，包括修訂針對候選人資格審查的部分，必須要求候選人在報名文件上主動揭露，然後經學校指定的專責單位初審，再由遴選會複審，也就是針對資訊揭露的部分補破網。
    第二，遴選會在討論議案時，應當針對議決方式到底是共識決，還是多數決先做決定。基本上，我們還是授權各校遴選委員會決定，到底是要採多數決還是共識決，但是這個原則，必須要求各校先確定，才不會衍生爭端，這是修正條文第四條，我也支持。
    再來是第四點跟第五點，都在處理同一件事情，也就是遴選委員與候選人之間的關係為何？如果有需要迴避，應當迴避，而且應當揭露。所以在我看來，潘部長任內主持大學校長遴選辦法的修訂，已經相對在補破網了，強化了事前的資訊揭露及利益迴避，以確保候選人適任資格明確化，目前正在做公告。
  • 吳部長茂昆
    對。
    吳委員思瑤：你們要加速完成公告程序，做好這件事情。
  • 吳部長茂昆
    是。
    吳委員思瑤：我認為這個制度性的改良，也就是從管中閔的個案帶給臺灣國立大學校長遴選全面性制度檢討最大的正向意義。我們不要流於個案的口水，不是在卡誰，不是要做泛政治化的爭端，請您一定要follow已經在公告的校長遴選辦法，本席非常支持。
    從臺大案我們看到學術倫理辦公室的建立，其實這個遠溯到去年楊泮池校長發生被檢舉學倫案之後，教育部去強化專科以上學校學術倫理處理原則，並在去年5月31日已經修訂。我要追問的是，新的原則修訂完成已經快1年了，教育部應當成立一個專案辦公室，以便執行各項學術倫理教育相關事項，請問到底什麼時候要成立？
    吳部長茂昆：據我了解，五月底會正式成立。
    吳委員思瑤：我還是覺得等太久了，因為去年就修訂了，不過沒有關係，但是五月底一定要成立，好讓未來的學倫，都有更明確的審查機制來認定。
    接下來，在兩岸交流的部分，我必須重申，我相信您跟我的態度是一樣的，包括您過去的個人經驗，您也勇敢到中國去做短期交流，這代表政府對兩岸的學術交流、文化交流，完全給予正向支持，只是在適法性及程序上要捍衛，您跟我的立場是一樣的嗎？
  • 吳部長茂昆
    是一樣的。
    吳委員思瑤：我向您做以下幾個提醒：第一，去年爆發很多學校去簽「一中承諾書」，依據兩岸關係條例第三十三條之三的規範，在一中承諾書中有各種樣態，但是過去規範的不明確，根據投影片上before跟after的資料顯示，過去在不明確的狀況下，157個學校中有72校並未依法規報核，但潘部長做出有效改革，讓現在的報核機制更明確化，雖然過去有高達46%的學校沒有報核，但現在有新的一中承諾書的前車之鑑，已經有23校、42件來報核，代表只要機制明確、政策明確，各校就可以依循，也不會不慎觸法或引發爭端，請您繼續follow這部分。
    吳部長茂昆：這個很好，也是非常正確的一個部分。
    吳委員思瑤：好，這是我給你的提醒。
    接下來，我要提醒的是赴中兼職這件事，其實管教授在適法性上，他可能觸及的部分，就是違反教育人員任用條例第三十四條，其中非常清楚的規範，專任教育人員除法令另有規定外，不得在外兼課或兼職。在公立學校有兼職處理原則，私立學校也有一個函釋，這當中的關鍵在於，長期兼職和短期講學，到底怎麼區分？現在只有一個函釋，就是教育部在民國98年12月2號的函釋，我們與大陸地區公立學校的交流，僅限於研究教學人員短期的部分，可是這個函釋，第一位階不夠，第二它還是寫得不夠清楚，請問指導學生算不算？領薪水若是領短期的車馬費或是講座費，這樣有沒有違規？包括主持研究計畫，算不算觸犯這個函釋的內涵？還有，參與學位的口試，又是哪一種面向？無論如何，第一，現在的函釋不夠明確、位階也不夠，我希望能夠提升到要點，甚至是法令，讓大家有強烈的法律效力可以查察。第二，我說的很多樣態，即便是短期教學就扯不完，現在管派一直利用這個模糊地帶，挑戰我們對於適法性的堅持，可是管案跟我說的短期教學，完全是不同的事情，因為他是長期教學，之前也沒有報備，已經違反教育人員任用條例。但無論如何，需要為未來那麼多的兩岸交流，在我們的政策鼓勵之下，對於短期講座跟交流的部分，都要更予以明確化，你同意嗎？
  • 吳部長茂昆
    完全同意。
    吳委員思瑤：還需要多久的時間，才可以把這個東西補強？
    吳部長茂昆：我們回去評估一下，應該會很快。
    吳委員思瑤：可不可以在三個月內，把這個提升為要點？
  • 吳部長茂昆
    可以。
    吳委員思瑤：好，三個月內把這個函釋提升為要點，讓大家能夠有所依循，避免事後造成爭端。
    在兩岸交流方面，除了我剛剛說的老師本身去講學之外，還有一個是現在交流法規制度的缺漏，包括學生的部分，教育部回覆本席的內容是，教育部主管所涉兩岸交流法規命令及辦法共有三項，其位階都是實施要點或是審查要點，都有同樣的問題：第一，都是位階過低、不痛不癢；第二，潘部長已經承諾本席，要針對這些位階過低、不痛不癢、內容模糊的提醒事項，再做更明確的提升，同樣在三個月內，完成法制的健全，讓大家有所依循，好嗎？
  • 吳部長茂昆
    好。
    吳委員思瑤：我今天所做的提醒是，雖然我們鼓勵兩岸交流，但學校有學校間的遊戲規則，教授兼職講學也有明確規範，乃至於學生團體的交流，也都應該把整個法制健全、再健全。這就是我說的我們不要泛政治化，我們要法制化，在這件事情上我對您有無限的期待，將法制程序建置完備是您的時代使命，我們一起加油，謝謝。
    吳部長茂昆：謝謝，我們一起努力吧！
    主席（吳委員思瑤）：現在休息10分鐘，休息結束後下一位輪到蔣委員乃辛發言，請通知。
    休息
    繼續開會
  • 主席（李委員麗芬代）
    請蔣委員乃辛發言。
    蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席進入立法院之後遇過鄭瑞城部長、吳清基部長、蔣偉寧部長、吳思華部長、潘文忠部長，現在是您吳部長，第六位部長，可是沒有一位部長在還未上任之前就有這麼大的爭議，就被別人起底。部長，你在接受部長一職之前有沒有想過在你擔任部長之後，你過去所有的事情會通通被翻出來重新檢視？你有沒有這樣的想法？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
    吳部長茂昆：主席、各位委員。我完全沒有想到，我只能說幾年前如果打維基百科看吳茂昆的介紹，大概都是好事，這兩天看到我的介紹大概都是壞事，當然這中間有多少是事實我已經說明過，別人怎麼說我問心無愧，我認為我做的事情都是正確的。
    蔣委員乃辛：那為什麼會被起底？為什麼過去都是好事，現在都變成壞事，你有沒有想過？
    吳部長茂昆：別人為什麼這樣做，我無法去替別人說……
    蔣委員乃辛：對，那你自己的講法是什麼？你自己對過去別人都說你好，現在很多人都說你不好、有問題，你的想法是什麼？你對這些事情的看法是什麼？
    吳部長茂昆：我不能指責別人，因為每個人對事情的看法可能不一樣，可是一切要按照事實來判定，有人要把一件事情用某個角度去檢視，我無法禁止，但我認為我做的所有事情用那樣的角度檢視不是一個正確的方法，可是我不能禁止別人這樣看。
    蔣委員乃辛：所以你也發表了一個聲明「貢獻所長不應被刻意栽贓抹黑」，換言之，你認為現在對你的講法都是栽贓抹黑，是不是？
    吳部長茂昆：對，就我所認知的。
    蔣委員乃辛：你認知的都是栽贓抹黑，所以你說「提出似是而非甚至違背常理、毫無根據事實的問題」？
  • 吳部長茂昆
    是的。
  • 蔣委員乃辛
    真的是這樣嗎？
  • 吳部長茂昆
    就全面否定……
    蔣委員乃辛：真的是這樣嗎？你想想看如果你過去都是OK的、都是正確的，別人有什麼理由來追究你？也許這些針對你的行為並不是真的針對你而是針對教育部，也許是在看你如何檢視你自己，看你用什麼標準來檢視你自己，來看教育部怎麼處理你自己所面臨的這些問題，而不是說我沒有問題就沒有問題，因為……
    吳部長茂昆：那當然，我還是會再持續檢視、檢討這中間到底發生什麼狀況。
    蔣委員乃辛：若是之前沒有臺大校長的問題，我相信你這次就任部長也不會有這麼多爭議。
  • 吳部長茂昆
    事實上如果沒有臺大……
    蔣委員乃辛：就是因為之前有臺大校長一案，臺大校長一案有很強的爭議性，教育部延宕了一百多天沒有辦法解決，不管是8道金牌或者召開跨部會的會議都沒有一個答案，有問題早早就應該要有問題了，為什麼到這個禮拜三開會的時候才會有問題呢？難道禮拜三開會之前就想不到這些問題在哪裡嗎？所以大家就認為是你們教育部表裡不一，檢視的標準不同，為什麼內政部長被外界起底，上午發出聲明，下午教育部就說合法，跟管中閔的事情一模一樣的情況下教育部馬上幫他背書。吳部長你個人的問題，為什麼媒體一報導、網路一傳之後，各單位馬上幫你澄清？
    吳部長茂昆：沒有，是我自己提出來要澄清。
    蔣委員乃辛：你自己提出來，各部會也幫你澄清，為什麼？為什麼管中閔得不到同樣的待遇？這就是為什麼今天你會有這麼多問題產生，大家眼看教育部後面要怎麼做，對不對？
  • 吳部長茂昆
    是。
    蔣委員乃辛：不管禮拜三的結果，禮拜五的結果，對於學校學術單位來講，對這些教授來講，對所有的民眾來講都是在教育，所以潘部長在離開的時候講了一句話，教育人員必須堅守一件事，不可以講假話、做假事。我想這是根本的問題，不只是教育人員，任何人都不能講假話，任何人也都不能做假事。
  • 吳部長茂昆
    是。
    蔣委員乃辛：在這種情況下，潘部長離開的原因是什麼？
  • 吳部長茂昆
    我真的不知道……
    蔣委員乃辛：是因為他不能講真話，他不能做真事，上面要求他講假話，上面要求他做假事，所以他離開了？
    吳部長茂昆：我不太清楚，我想應該不是這個原因吧？不是這樣子。
  • 蔣委員乃辛
    那是什麼原因？
  • 吳部長茂昆
    我不能幫潘部長解釋他自己的決定是怎麼樣。
    蔣委員乃辛：還是說他說了假話、做了假事，面對社會大眾他無法違背教育人員的良心，所以他辭去部長一職？
  • 吳部長茂昆
    就我所看到的潘部長……
    蔣委員乃辛：基本上就整個脈絡，不管潘部長講這個話是什麼意思，可是教育部真的是不能說假話、不能做假事，對不對？
    吳部長茂昆：是，完全同意。
    蔣委員乃辛：看你這份說明，潘部長在106年全國大學校長會議上就講過國內的高教有六大惡，其中有一項就是「大學追求排名，導致論文掛名浮濫」，這段時間網路都在流傳說你跟兒子共同掛名了13篇論文，對不對？
    吳部長茂昆：這一點我要稍微說明一下，其實我們兩個完全沒有掛名的問題，我兒子是個物理學家，他從Columbia大學畢業，在Duke拿到Ph.D.，然後到瑞典的Lunds做博士後研究，後來回到Stanford，所以他是完全獨立的。
  • 蔣委員乃辛
    所以你的說法是你的公子從來沒有跟你共同掛過名？
    吳部長茂昆：不，不是掛名，而是我們共同發表paper，我兒子對我們共同發表paper寫了一個很清楚的聲明，只是還沒有發給大家，他看到報導之後非常不高興，他說要發表一篇論文一定要有貢獻，在實驗或是工作上的貢獻，有著作書寫上的貢獻，要有實質上的參與，他是有的，而且要……
    蔣委員乃辛：對，所以你也有參與那個論文？
  • 吳部長茂昆
    那當然。
  • 蔣委員乃辛
    你也有紙筆寫過那個論文？
  • 吳部長茂昆
    當然。
  • 蔣委員乃辛
    有嗎？
  • 吳部長茂昆
    都有。
  • 蔣委員乃辛
    你如何證明？
    吳部長茂昆：可以，把文章拿給我看我就知道。
    蔣委員乃辛：部長，這是你講的，對不對？但社會大眾的觀感是什麼？
  • 吳部長茂昆
    論文要送去發表之前上面都要寫誰的contribution。
    蔣委員乃辛：另外，東華大學的教授還跑到法院去檢舉你，說你一年請假了一百多天，占整個學期的百分之六十幾，你說按照規定請假，都有上網登錄。雖是按照規定請假，但是合理不合理？一個校長為什麼要請假一百多天？一年要請假一百六十幾天，什麼事情要讓校長請這麼多假？
    吳部長茂昆：很多事情已經詳細的在審議、調查之中，上面很清楚地……
    蔣委員乃辛：對啊！現在在調查當中，可是看你的聲明，你也只是輕描淡寫的講過去，對不對？可是部會首長就幫你背書證明。
    吳部長茂昆：我每一天的行程，其實監察院有清清楚楚的記載這一天在哪裡、什麼事情……
  • 蔣委員乃辛
    合理不合理？
  • 吳部長茂昆
    也不是不合理……
    蔣委員乃辛：按照規定請假是一件事，可是該不該請假？是不是可以由別人去處理？不是校長每天都要請假，如果一年校長請假一百多天，占整個學期的百分之六十幾，那校長的職位誰來做？根本無心在校嘛！對不對？這個校長本身要自我檢討，為什麼要事必躬親，別人不能去？
  • 吳部長茂昆
    不是。校長很多事情……
    蔣委員乃辛：就是不重視學校的事情，重視校外的事，所以你才要請假嘛！
  • 吳部長茂昆
    校長其實有對外的責任。
    蔣委員乃辛：部長，我講的這些話就是外界的解讀，不管你再怎麼澄清，外界有外界的看法，對不對？
    吳部長茂昆：是，我了解。
    蔣委員乃辛：所以關於西部超導，你說沒有這回事，也沒有擔任顧問，只是學術交流而已。
  • 吳部長茂昆
    這都是事實啊！這些完全都是事實。
  • 蔣委員乃辛
    真的是這樣嗎？沒有擔任任何的技術顧問嗎？
  • 吳部長茂昆
    當然沒有。
    蔣委員乃辛：我們也不知道。可是學術的交流本身是不是也涉及到國防機密，也會吧？絕對會嘛！在這個情況下有沒有違反兩岸人民關係條例？
    吳部長茂昆：就我真正的看法，確實是沒有牽涉到這些。
    蔣委員乃辛：這麼多事情要解釋，到目前為止都是你自己在講，別人沒有看到實質的東西，對不對？
    吳部長茂昆：這是可以被檢視的，就是要被查。
    蔣委員乃辛：同樣的事情，為什麼別人說他OK，你們卻要檢視，開了三個多月的會，還召開跨部會會議，檢調單位也去查，查到現在也還沒有任何一個答案啊！這就是人民在看政府到底在檢視人民跟檢視自己時裡外一致不一致，標準一致不一致？
  • 吳部長茂昆
    是的。
    蔣委員乃辛：對別人用顯微鏡來檢視，對自己就遮一隻眼睛來檢視，這種檢視結果人民會信服嗎？人民不會信服的，對不對？部長，今天我為什麼一再提這件事，我就是希望部長從接任教育部長開始就做教育的事情，教育不要跟政治結合在一起。
    吳部長茂昆：是的，我們確實就是要做這件事，完全同意。
  • 蔣委員乃辛
    單純做教育的事。
  • 吳部長茂昆
    是。
    蔣委員乃辛：而且教育的標準都比較高，待人待己律人律己絕對不能「律人以嚴待己以寬」對不對？
    吳部長茂昆：完全同意，是的。
    蔣委員乃辛：至少要做到裡外一致，標準一致，人己一致。當然照理說教育的水準應該更高，對不對？
    吳部長茂昆：是，同意。
    蔣委員乃辛：應該「待己以嚴律人以寬」，這才是最高的道德標準，對不對？
  • 吳部長茂昆
    完全同意。對。
    蔣委員乃辛：所以發生在你身上的事情，你應該用一種更嚴格的標準來檢視你自己，你應該用顯微鏡放大來檢視你自己，照你剛才講的應該是這樣，對不對？
  • 吳部長茂昆
    我完全同意。對。
    蔣委員乃辛：所以你過去所有發生的事情，針對網路上所有的質疑，你是不是都可以用這種標準來檢視你自己？
  • 吳部長茂昆
    我是提供完全的證據。
    蔣委員乃辛：我不敢要求你對自己比對別人還要嚴格，可是至少裡外一致、檢視的標準一致，你用了放大鏡去檢視別人，就要同樣用放大鏡來檢視你自己，所有的結果民眾都在看。
    吳部長茂昆：我要說明一下，對於管先生我們從來沒有用放大鏡去看他，我們現在檢視的是臺大……
    蔣委員乃辛：對，你沒有用放大鏡去看他，你是用顯微鏡去看他，你是用高倍數的顯微鏡在看他們。
  • 吳部長茂昆
    顯微鏡只能看小蟲。
    蔣委員乃辛：我講的不是你，我講的是過去的教育部，因為你才接任，你還沒有開始檢視，對不對？甚至如果你要用哈伯望遠鏡來檢視，也可以啦！
  • 吳部長茂昆
    那是看得更遠而已啦！我希望看遠一點。
    蔣委員乃辛：針對這件事，教育部最近又發了一個文給所有的大學教授、學校，今年赴大陸的計畫全部都提出來重新檢視。
    吳部長茂昆：這可能是發文的時機不對，其實跟這件事沒有關係。
    蔣委員乃辛：若是發文的時機不對，而且報紙講過去也有，過去就有為什麼沒有人講話？對不對？過去也有，為什麼教授都不知道？
  • 吳部長茂昆
    是否讓本部人事處說明？
  • 蔣委員乃辛
    不需要！為什麼獨獨今年會做出這樣的事情？
    吳部長茂昆：好像每年都有發文，是不是？
    蔣委員乃辛：誰知道？每年都有送，送到哪一個程度，要求到什麼點，這才是根本嘛！
  • 吳部長茂昆
    據我了解每年發的文都是一樣的。
    蔣委員乃辛：兩岸之間如果不能做學術交流，部長，你過去跟大陸之間的學術交流做了多少？
    吳部長茂昆：沒有不准，按照法律規定唯一不准的就是不能兼職，其他的交流其實是被鼓勵的。
    蔣委員乃辛：那幹嘛要檢視？如果真的要檢視，那就好好的一個、一個去看，對不對？
  • 吳部長茂昆
    據我了解他們是去了解經費運用的問題……
    蔣委員乃辛：然後發一個文給人家，讓人家去填表，這叫做恐嚇，不叫做檢視。
    吳部長茂昆：這一點我們回去會檢討一下，因為坦白講對這件事我不是那麼了解，它可能就是針對經費的運用要做一些調查跟了解，每年都在做，這是公務預算。
    蔣委員乃辛：因為這段時間人事處的表現已無法讓人相信，所以我不要處長上台說明。
  • 吳部長茂昆
    好的。
    蔣委員乃辛：他講說社會大眾可以接受一個違法的人當校長嗎？所以台大校長一案到現在不通過。同樣的，部長的解釋是你自己的解釋，別的單位還沒有檢視啊！同樣的我們可以用他這句話，我們可以接受一個違法的人來擔任部長嗎？對不對？
    吳部長茂昆：假如我被發現違法，當然我就下台了。
    蔣委員乃辛：對，沒有錯，所以遴選歸遴選，有沒有違法是另一回事，兩者是不同的事情，對不對？
  • 吳部長茂昆
    是的。
    蔣委員乃辛：遴選出來的結果，你就要發布讓人家當校長；至於如果你發現他有違法之處，下台啊！也就是你剛才的講法，可是為什麼過去台大校長一案不是這樣做呢？把所有的東西通通混在一起，檢視到所有的問題大家通通都相信他，沒有任何一個問題才可以？
    吳部長茂昆：對不起，那不是我任內。
    蔣委員乃辛：主席，請再給我1分鐘，我馬上結束。
    主席（黃委員國書代）：蔣委員，已給你很多個1分鐘了。
    蔣委員乃辛：我希望部長對別人怎麼樣，對自己就怎麼樣，要求別人什麼，自己要比別人先做到，好不好？
  • 吳部長茂昆
    同意。好。
    蔣委員乃辛：希望以後教育部都是用這種方式來做，謝謝。
  • 吳部長茂昆
    謝謝。
  • 主席
    請李委員麗芬發言。
    李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們來好好的關心我們的教育。首先我們來看一下這本書，這位作者部長應該很熟吧？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
    吳部長茂昆：主席、各位委員。謝謝委員，我不知道好不好講，講了好像有幫我的媳婦推廣書的嫌疑，不好意思。
    李委員麗芬：我知道。這本書其實是部長的二媳婦所寫的，我看了這本書還滿感動的，如果將這本書的英文書名直接翻成中文就是「跟派翠克一起閱讀」。這位作者在大學畢業之後到美國偏遠地區的學校當老師，當時派翠克是他的學生，他離開這所學校之後某天接到一個通知，他被告知這個學生竟然因為殺人入獄了，他感到非常難過、震驚，因為他記得當他還是這個學生的老師時，這位學生其實是很優秀的，可是為什麼會殺人入獄，後來他甚至到監獄去跟派翠克繼續一起閱讀，看到這個故事我確實覺得非常感動。
    看到這個故事我想到台灣也有少年矯正機構，我們有所謂的兩校兩院，其實這些……
  • 吳部長茂昆
    請容我打個岔。陳副總統因為這件事給這兩個學校各送了不知道多少書。
    李委員麗芬：好，我覺得這是很值得閱讀的一本書，對這些少年來講應該也是非常勵志的一本書。現在的兩校兩院就是讓一些犯錯的少年進入司法矯正系統，在過去其實都不覺得在這樣的機構裡面要給這些少年教育，後來發現其實他們都是未成年人，都還在國教的年齡層，所以應該讓他們接受教育，就我所知目前在兩校兩院有一般的課程，當然還有職業訓練課程。但我去年發現為何這麼重要的兩所不論是中學或是少輔院竟然都沒有專業輔導人力，在本席要求下，國教署也非常認真的協助，從今年開始兩校兩院都有3個專業輔導人力進駐，我想這部分對於矯正學校的少年來講非常非常重要。
    我在這本書中看到派翠克寫了一首詩，這首詩講到其實他們就是沒有人可予以協助，所以一旦他進到矯正系統，他更需要的就是專業輔導人力的協助。我認為專業輔導人力進入兩校兩院除了協助這些少年之外，我相信對於矯正學校的管理人員一定也可發揮影響的功能，讓大家認知到其實我們可以透過教育的方式來影響這些少年，讓他們可以回歸到社會。
  • 吳部長茂昆
    完全同意。
    李委員麗芬：目前兩校兩院由法務部矯正署主管，有個問題請教部長，如果兩校兩院改制由教育部主管，部長是否同意？你覺得適合嗎？
    吳部長茂昆：我覺得這件事可以討論，在我尚未接任部長之前，我曾經跟同儕、朋友及家人討論，台灣真的可以做一件事，應該讓我們的學生到矯正學校甚至包括監獄，為什麼不能讓學生去陪伴監獄內的犯人一起讀書、看書，相信這會改變很多人。事實上我的媳婦就是因為同時跟我的兒子到監獄內去教重刑犯讀希臘文明的經典而認識進而結婚，國外有這樣的活動，為什麼台灣不做這件事？所以我很同意這個看法。
    李委員麗芬：是。好。我相信這是體制性的問題，目前兩校兩院確實歸法務部矯正署主管，是否應改由教育部主管？我相信這個問題需要很多的討論，但是在此本席要直接給部長三個建議。我知道目前矯正署很積極地希望兩個少輔院能夠改制為學校，我建議這件事不要只讓矯正署單獨去做，教育部可否一起思考如何輔導讓這兩個少輔院可以改制為學校，這件事教育部可否一起努力？
    吳部長茂昆：我們跟法務部之間可以討論如何合作是最好的方式，這應該是可以討論的。
    李委員麗芬：好。這些少年因為犯錯而進到司法矯正系統，所以在管理這部分可能確實有其特殊性，管理這部分固然由法務部矯正署負責，可是教育這部分能不能就由教育部主責？我之所以這樣講是因為目前我們確實看到兩校兩院負責教育這一塊的不全是教育人員，所以第二點也給部長參考，是否可能管理部分由矯正署做，教育部分則由教育部負責？
    第三點，我知道教育部跟法務部之間有一個少年矯正學校矯正教育指導委員會，目前這個委員會由次長主持，可是只有兩個部會在開會，之前我聽到一些民間團體反映，似乎這個委員會的功能還需要再加強。上次我在司法法制委員會時也曾就此事質詢邱部長，我希望一定要強化這個委員會的功能，不該只有教育部跟法務部，應該再把司法院、勞動部納進來，因為這幾個部會對這些在司法系統內的少年而言是最重要的，所以能否請部長趕快強化這個委員會？
    吳部長茂昆：很好，謝謝，我們一起努力往這個方向推動。
    李委員麗芬：好。我剛才提到的都是因為犯錯而進入矯正系統的少年，其實我真的希望如果我們的孩子發生了狀況，我們的學校應該要有能力接住他們，不要讓他們再走向中輟或是因犯罪而進入司法系統。之前我也跟邱署長一直在討論，我看到香港有群育學校，是針對無法在正式的教育體系內受教，或是在適應上或者家庭有一些狀況的特殊孩子，給予特別的協助跟教育的學校，我知道邱署長很認真在規劃所謂的中介教育，今年教育部也結合了各縣市政府在推動一些方案，請部長務必一定要支持中介教育，因為如果前端做得好，這些少年是不用進入矯正系統的。
    吳部長茂昆：完全同意，是的，我會努力朝這個方向去做。
    李委員麗芬：好，這部分的人力、經費希望部長多多支持。
  • 吳部長茂昆
    好的。
    李委員麗芬：接下來要跟部長討論學前教育，其實這件事很多委員都關心，所以從去年到今年很多委員都曾召開公聽會，我們在公聽會中得到一項很重要的結論是，要讓家長能夠得到更多元化的幼托服務。
  • 吳部長茂昆
    是。
    李委員麗芬：這次我們也很高興看到教育部提出的幼教法修正案中，也增列了職場互助式的新興教保服務型態，我覺得這部分真的非常重要。還有另外一個很重要的政策是準公共化幼兒園，關於這部分我很贊同目前教育部的規劃，也就是如果要找私立幼兒園一起合作有幾項條件，包括教保服務人員薪資要達到一定的水準；服務品質要有一定的水準；收費一定要合理；同時教育部也會訂定輔導跟退場的機制，這四項指標我都非常贊同。
    但是在用詞部分，過去新聞媒體一開始報導時是講「私托公共化」，後來我們將它改成「準公共化幼兒園」，可是我還是覺得這個用詞不那麼精準，因為我們並非要把私幼變成公共的，我們也不是因為把私幼納入公共服務體系就不去推動公共化政策。我要特別指出的是，因為用詞不精準而造成一些不一樣的意見，所以關於用詞可能部長還要再去了解、斟酌一下應該如何論述。在目前公共服務的量還無法滿足更多父母親需求的情況之下，我們希望私幼一起加入這個服務提供體系，不過是在政府相關機關訂定的標準之下及支持之下，可是政府部門公共化的腳步不會慢下來。
    吳部長茂昆：不要慢下來，是的。
    李委員麗芬：現在公共化裡面包括公立幼兒園或非營利幼兒園，我想特別提的是非營利幼兒園這一塊，我們過去想像的非營利幼兒園只會在都會區，因為它要自負盈虧，然後在偏鄉地區要設置公立幼兒園，可是如果我們希望能夠更快的提供服務，我們可以考量的是可否鼓勵非營利幼兒園去偏鄉，不足的部分政府再給予補貼，這樣做比政府設置公立幼兒園需要投入的資源還是少很多。
  • 吳部長茂昆
    了解。
    李委員麗芬：所以我覺得在非營利幼兒園這部分可以想像一下，我們是不是可以將它們導入偏鄉，這是我給部長的建議。
    吳部長茂昆：是。好，謝謝。
    李委員麗芬：最後，今天部長的報告比較可惜的是沒有針對輔導人力這部分去論述，輔導人力非常重要，可是現行的學生輔導法第十一條規定，高中以下學校55班以上才配置1名輔導人員，縣市管轄高中以下學校合計20校以下可以配置1名輔導人員，可是現在因為少子化的結果，各個縣市大都是20校以下聘請的專業輔導人員，因為現在要符合55班以上的學校真的非常、非常稀少，可是我們不能因此導致我們在學校的現場專業輔導人力不夠。最近我也聽到一些縣市政府因為之前無法達到55班，所以無法聘足輔導人力，可是他們確實有需要，所以之前我也曾經就學生輔導法質詢過潘部長，要求檢討學生輔導法，這部分也希望部長要繼續支持，因為輔導人力一定要足夠，才能夠在第一時間可以提供學生必要的協助。
    吳部長茂昆：同意，我們會繼續做。
    李委員麗芬：以上是我對部長的重要期許，希望在國教這部分，我們能夠好好的來推動。謝謝。
  • 吳部長茂昆
    好。謝謝。
    主席（吳委員思瑤）：部長辛苦了，先喝口水。待會我們商量一下開會時間，如果要一路質詢下去可能會到一點半，看看中午要不要休息一下，還是就把油門催下去？第一天就「遮硬篤」，可以嗎？好，稍後主席再處理。
    請高金委員素梅發言。
    高金委員素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我很努力的看完教育部的施政理念跟政策報告，請問這本報告是誰幫您填的？是幕僚嗎？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
    吳部長茂昆：主席、各位委員。我跟綜規司稍微談過，但這個有點趕，很抱歉，可能還不是很完整。
    高金委員素梅：好，我知道這個有點趕，但是有幾點我必須糾正您。我一直強調偏鄉的孩子之所以弱勢不是因為先天上不足，而是非常多政策、資源上的不足，所以我們不希望在您所謂的「保障弱勢學生方面」又看到偏鄉以及原住民的孩子。您的報告第11頁「七、保障弱勢學生方面」寫到「如補助低收入戶、身心障礙及原住民學生加強補救教學」，既然您在第13頁已經談到「九、原住民族教育方面」，就不應該再把原住民的孩子放在弱勢學生這部分。
    吳部長茂昆：對不起，這是我們的筆誤。
    高金委員素梅：我一直強調偏鄉、弱勢或是原住民的孩子不是因為先天上不如人，而是政策、資源的不足，所以你們把偏鄉跟原住民孩子放在弱勢，本席要提醒教育部，這是政策上的霸凌、文字上的霸凌，這是更不應該的。
    吳部長茂昆：抱歉，這個要改正。
  • 高金委員素梅
    我以後不再希望看到教育部有任何這樣的文字放在偏鄉孩子跟原住民的身上。謝謝。
  • 吳部長茂昆
    好。謝謝。
    高金委員素梅：其次在第13頁「九、原住民族教育方面」，其中你有談到設置原住民族課程發展協作中心，要建構完善的課程發展跟教育的輔導體系。請教部長，目前台灣唯一有原住民族學院的學校是哪一所？
  • 吳部長茂昆
    東華大學。
    高金委員素梅：好的。部長就是國立東華大學的前任校長，請問您上任之後對於原住民族教育的期待是什麼？您上任之後針對原住民族教育的政策方向又是什麼？請您簡單說明，好不好？
    吳部長茂昆：其實我在東華大學時最喜歡原民院，我認為原民院的孩子真的很有活力、很有創意，我認為針對原住民孩子們的教育方針要跟一般不一樣，因為原住民族具備多元文化，如何加強他們的原生觀念跟多元文化，我覺得這是我們應該做的事情，我們要保留他們原來在台灣最原生的文化特質，這樣才能源遠流長。我舉個很簡單的例子，他們學數學就不能用一般的數學方法去教他們，因為他們對數字的概念就跟漢民族不一樣啊！很多文字、語言……
    高金委員素梅：您在國立東華大學接觸到非常多原住民的教授、學者及學生，能不能這樣講──你發現原住民的教學模式不應該是一般體制上的教學模式？同意吧？
  • 吳部長茂昆
    我完全同意。
    高金委員素梅：在前任教育部潘部長的團隊帶領之下，整個原住民族教育的建構已經慢慢有一個雛形，不知道您的團隊有沒有跟您做簡短的報告跟說明？
    吳部長茂昆：還沒有，因為還沒有機會談到這部分。
  • 高金委員素梅
    還沒有？好。
  • 吳部長茂昆
    我馬上會去了解。
    高金委員素梅：剛剛部長的一席話讓我放心得多，您理解原住民族的教育不應該像現在一般的12年國教這樣進行，所以目前我們正在推動雙軌制，也就是民族小學的教育體系如何建構到大學。目前原住民族課程發展協作中心有幾間，請問部長知道嗎？
    吳部長茂昆：這個很抱歉，可能要請人家代打一下，我不太清楚。
    高金委員素梅：你不知道？好，沒關係，那就請署長上台，好不好？
    吳部長茂昆：我知道北、中、南、西好像有幾個地方都有，對不對？有4個。
    高金委員素梅：沒關係，部長不知道，我讓您看一下我下一張圖表，其實這些都是潘部長帶領他的團隊們，尤其是綜規司以及國教署很努力的建構起來的，您看一下，南區是屏東大學，東區是台東大學，宜花是東華大學，西區是台中教育大學，您看到了嗎？南、東、花宜、西區全部都是國立大學，看到了沒？
  • 吳部長茂昆
    是。
    高金委員素梅：也就是說國立大學願意參與這個計畫，我們樂觀其成。再看下一張，部長，我們成立原住民族課程發展協作中心的宗旨或是說它存在的價值是什麼？
    吳部長茂昆：我們當然還是希望把原住民的整個文化再更深化、更強化，讓它能夠……
    高金委員素梅：沒關係，我幫您整理好了，可以請您念一遍嗎？尤其是紅字部分。
    吳部長茂昆：是。提供原住民族教育發展之所需，支援各階段原住民族教育推展工作，以達成預期課程目標。為就近協助原住民族實驗教育學校、原住民族重點學校及原住民族實驗教育專班，建構我們的原住民族教育體系。
    高金委員素梅：好。最重要的是「建構原住民族的教育體系」，所以設置協作中心來協助建構原住民族的教育課程。再請問部長，現在有了南區中心、台東中心、西區中心，未來在北區會不會也設立一間協作中心呢？
    吳部長茂昆：我覺得假如北區確實需要，我們當然就應該去做。
    高金委員素梅：我為什麼問部長這個題目？我要提醒部長，北區協作中心鄰近非常多泰雅族的部落跟族群，部長知道我是泰雅族族人吧？
    吳部長茂昆：是，知道。
    高金委員素梅：好。目前新竹尖石聯合五校已進入民族學校的籌備期，但是卻無鄰近的協作中心可以協助學校。我提醒部長，北區有剛剛我提到的尖石聯合五校，包括嘉興國小，桃山國小、新樂國小、尖石國小、尖石國中，為了建構原住民族實驗教育學校，這五所學校聯合起來。關於這部分，站在您旁邊的署長非常清楚，接下來讓署長回答，請您在旁邊好好聆聽一下，好不好？
  • 吳部長茂昆
    好。
    高金委員素梅：署長，為什麼我們需要在北區建構一間協作中心？
  • 主席
    請教育部國教署邱署長說明。
    邱署長乾國：主席、各位委員。因為協作中心有一個很重要的目的就是問題解決導向跟陪伴、協助這些學校成長，以目前現有的輔導能量而言，如果只有西區中心，可能它輔導的學校數會過多，為了能夠更細緻的做好這件工作，確實有必要成立北區協作中心。
  • 高金委員素梅
    好。部長聽到了嗎？
  • 吳部長茂昆
    聽到了。
    高金委員素梅：您的署長先前已經幫你做了非常多的規劃，現在只剩一個北區協作中心尚未成立，部長您可不可以答應我，近期要趕快處理？
    吳部長茂昆：好的，我會盡全力把這件事情做好。
    高金委員素梅：我們再看下一張，這是泰雅族校長給部長的陳情書，之前原本要給潘部長及國教署署長，本席暫且將下面的聯名遮住，因為有個資法的問題。這份陳情書仍在我辦公室，它有兩個要點，第一，希望教育部趕快整理北區協作中心。就我了解北區其實一直在規劃，之所以推動的很慢是有一些因素存在，部長不知道，請邱署長再私下告訴部長。其實北區馬上就要推動了，卻一直沒有推動，因為有一些個人因素跟主導在裡面，我們不希望這個因素跟主導阻礙北區泰雅族的校長們跟孩子們成立北區協作中心。既然它是非常重要的，就請署長趕快成立。
    第二，大家看到前面幾個協作中心都是國立的，他們是有經驗的，長期以來也都懂得原住民的政策，所以千萬不要弄一個原住民族非常了解是不適妥的人在一個學校，然後指名要用他；其實我手上也有非常多的資料，但我不好意思也不方便在這邊提供給大家，希望署長能告訴部長。部長剛剛也承諾了要馬上成立，對不對？
    吳部長茂昆：是，我會想辦法去了解、協調，然後把這件事情搞清楚。
    高金委員素梅：所以，未來建構原住民族教育體系是非常重要的，讓原住民族的孩子真正成為有靈魂的人，就好像我泰雅族稱我自己為「Atayal」，意思就是真正的泰雅人、真正的人，包括我們說「Tao」是人的意思、「Bunun」是人的意思、「Paiwan」是人的意思；而不是現在用國字所賦予的泰雅族或布農族、排灣族，我們自稱為我們是人，而且是真正的人，我們期許自己能夠做一個真正有靈魂的人。希望您在政策上面繼續延續下去，可以嗎？
    吳部長茂昆：一定的，我剛剛已經說過，我在東華的時候，最喜歡的一批學生就是從原民院來的，他們真的有活力有創意……
    高金委員素梅：我問過很多在東華的師生，大家給你的評價都非常高，希望你真正了解原住民的教育政策之後，我們再來細談，因為今天只有十幾分鐘的質詢時間……
  • 吳部長茂昆
    請委員多指教。
    高金委員素梅：我們可以用40分鐘到1個小時的時間，請你的團隊為您做簡單的報告──我們目前已經做到什麼程度、需要部長再做什麼樣的決心，我們繼續推動下去。
  • 吳部長茂昆
    好的。
    高金委員素梅：另外，我要提醒部長，希望您做全民的部長，而不是某個政黨的部長，我們非常尊重每個人的政黨傾向，但也希望你的政黨傾向不要帶到您的位置上；我還要再提醒你一句話，我也曾經將這句話送給前林全院長：「大江東去，浪淘盡，千古風流人物」，意即：沖走的往往是人物，沖不走的是歷史！將來我們回頭看這一段歷史，要看有沒有你的位置，就要看你現在有沒有智慧來處理一些政治紛爭。本席期許部長是一位有風骨、真正的知識分子！可以嗎？
    吳部長茂昆：這是我應該有的本分，謝謝。
  • 主席
    請鍾委員佳濱發言。
  • 鍾委員佳濱
    主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長分得清楚「裝潢」和「起厝」嗎？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
  • 吳部長茂昆
    主席、各位委員。我知道啊！
  • 鍾委員佳濱
    你覺得是裝潢還是蓋房子會花比較多的錢？
    吳部長茂昆：要看個人，有人喜歡屋子裡面金碧輝煌，就比較貴。
    鍾委員佳濱：了解。原則上，蓋房子需要比較久的時間，裝潢只是稍微修飾一下，所以它投入的資金、花的時間及對象都不太一樣。一般來說，蓋房子的使用人大都是自己去蓋的人；改建就不一定，有時候是自己改建，有時候是改建之後賣掉；裝潢大部分是買了之後，再來裝潢。
    我們回頭來看教育，現有55.4%的上班族學非所用，說明我們的技職學用落差高於普通大學。過去高等教育和技職教育可說是壁壘分明，以前說高等教育是通才教育，畢業之後到職場上，可能會被延攬為儲備幹部──管理階層；技職學校則是以技能為主，一出學校就要就業。我們來看看這部分出了什麼問題，過去國校畢業在12歲的時候，就出去當學徒，大概3-5年，從師傅那邊學到技能，就能出師當師傅；有了國民義務教育之後，念完3年高職，可以出來當技術藍領。現在不同，唸完國中15歲再唸高職3年、科大4年，或是唸完高中18歲，再去唸科大4年，不管是7年還是4年，出來之後，畢業即失業，學用落差這麼大。部長擔心嗎？
    吳部長茂昆：我想我們應該檢討這個措施，20年前的高職可能沒這個問題，現在大家唸科大，這可能就是一個狀況。我的理念是高職畢業就應該能夠好好去工作。
    鍾委員佳濱：為什麼現在高職畢業，沒辦法進入職場工作？
    吳部長茂昆：我想是我們整個學習理念，有了一點改變；我還要了解，因為我不是這方面的專家。
    鍾委員佳濱：我跟部長介紹，中華民國有一個行政機關專門在幫人家找工作，它就是勞動部的勞發署，就是原來的職業訓練局，後來改為勞動力發展署，它的工作是幫忙做就業媒合，幫勞工找工作。基本上，勞動部是幫準備好的勞動力，讓他在就業市場上有一個好的勞動條件；也讓雇主有準備好的勞動力可以使用，這是勞動部的責任。但它最近有點撈過界，不只做就業媒合，還辦職業訓練。
    部長知道就業博覽會會裡面有哪幾種人？第一種是初出社會、剛從學校畢業要找工作的人；第二種可能是中年失業，公司不需要我的工作技能，我被裁員、被解僱了，再來這邊找工作；另外一種是騎驢找馬的人，覺得自己的工作條件、待遇都還不夠，他要找更好的工作。這三種人的心態不同，最後一種人他的技術有沒有過時？沒有！只是那個職缺能不能滿足他的需求，他要跳槽，這種人會來找工作；另外一種失業的人怎麼辦？他的技術不好，沒有工作條件，就得回鍋再訓練；剛畢業的人，就不是騎驢找馬，有馬最好，沒有馬，驢也可以！
    我們對照剛剛提到的房屋市場，如果你是自地自建，你畢業後就去當學徒，工作就在那邊等你了，你進來就是要學技術，要做這個工作，當學徒不會失業！過去國中畢業生去技職教育，市場上的需求很旺盛，學校訓練出來的學生，好像預售屋的房子剛蓋好，就被訂走了；比較麻煩的是中古屋，中古屋也是有人買，買了之後，整個敲掉重新裝潢。至於轉業者、騎驢找馬者，就像店面出租，房東覺得租金太低，他要漲房租，就將原來的租約終止，讓房仲業幫他找更好的條件來租他的店面。像你現在從中研院、從東華大學來到教育部，算不算是店面房仲轉租，現在轉到更好的條件？
  • 吳部長茂昆
    可以這樣說。
    鍾委員佳濱：不是啦！你這個當然不是房仲業。所以就某個程度來講，你覺得教育部應該做那件事情？是蓋房子？去裝潢房子？還是找人家來看房子？
    吳部長茂昆：其實這些都可能牽涉到，因為你要開始教人家怎麼去做，轉業也很重要，讓他有能力可以轉職、轉業。
    鍾委員佳濱：我覺得教育部應該像營造業，十年樹木，百年樹人；其實說營造業都有一點侮辱教育先進。教育這個行業，把人才培養出來之後，要讓他做棟樑之才；今天如果是就業媒合，頂多像房仲業一樣，介紹供需雙方而已。部長可以去打聽一下，現在的職業訓練主要是勞發署在做，分自訓和委訓，有六個類別會去委訓，訓練單位包括學校、人民團體、專門的電腦補習班等等，學校是其中之一。我們長期觀察勞發署的職業訓練，短期訓練越來越少，長期的越來越多。我們要裝潢房子或是貼紅紙出租房子，大都一、兩個星期，或一、兩個月就可以了，為什麼一個勞動力要去就業市場就業，得花一年以上的時間去做訓練？這不是證明之前的教育有問題？
    吳部長茂昆：我同意，但有一些可能是新型的專業，他可能要增加新的知識、智能，就要花一點時間。如果只是原來的工作，他需要再加強一點，可能就真的不需要那麼長。
    鍾委員佳濱：基本上，今天這個工作完全由勞動部來做，是很奇怪的事情，因為現在都流行「下單後生產」，有了訂單，要生產什麼產品，就很清楚。教育也是一樣，如果我們對就業市場的資訊非常了解，如果教育部技職相關單位經常參與就業博覽會，就知道現在市面上的雇主需要什麼勞工，就可以回過頭來安排相關的教育課程。是不是應該這樣子？
  • 吳部長茂昆
    是。
    鍾委員佳濱：我們參考一下澳洲的教育體系，澳洲從10年級之後開始分流，有的學生打算去唸技術學院，有的學生要升大學，要升大學的話，就要唸完11年級、12年級的課程。若是進入技術學院，它的課程有兩種，一種是證書，一種是文憑；拿證書大概是1個月到1年不等，拿文憑的話，就要2年，如果你要拿進階文憑，就類似我們的更高專，要到兩年半。澳洲的流程很有趣，從技術學院出來後一定是就業，因為就業端所需要的各種證照，技術學院都已經幫你安排了，你也可以唸完技術學院之後去升大學，台灣過去也是這樣，但是我們少了一個軌道──就業中如果技術不夠，你可以回過頭進入學院繼續唸書，所以澳洲的技術學院不只是年輕人、青少年，還有很多已經進入職場的人回流，部長應該有這個概念。
    吳部長茂昆：事實上，我在東華的時候也一直在提，我們應該開這個回流課程。
    鍾委員佳濱：另外一種，澳洲人唸完大學找不到工作，他們一樣會回到技術學院來拿這些證書，台灣就缺乏這一塊。我知道教育部也希望扭轉，不要所有高中生都跑去唸大學，我們甚至鼓勵大學生如果發現自己志趣不合，覺得技術重要，也可以回過頭來念技術學院。我們看澳洲的技術學院如何安排，就昆士蘭州國立技職學院聯盟為例，它統合該地區上百所技職學校，分地區、分專業技術，有超過400多種的課程。今天我們看到報紙上說，有個學校的畢業生到台電上班，5年後年薪可達百萬元，部長知道這個學校嗎？
  • 吳部長茂昆
    不清楚。
    鍾委員佳濱：它就是北科大附屬的桃園農工，桃園農工當年如果沒有併入北科大，搞不好今年沒有這麼「夯」。另外還有一個老牌的學校，1960年代就成立的明新工專，部長有沒有聽過？
    吳部長茂昆：我聽過，我有好幾個在實驗室裡面工作的學生，就是來自明新科大。
    鍾委員佳濱：明新科大推出很多先進課程，包括AI人工智慧、Fintech等等，學校還保證出國跟就業。今天在台灣的技職教育裡面，有幾所學校可以像明新科大做到這個程度，讓學生知道畢業就就業，甚至還有出國機會，有沒有？
  • 主席
    請教育部技職司楊司長說明。
    楊司長玉蕙：主席、各位委員。跟委員報告，其實很多科大的教育目標，就是讓學生畢業即就業，這也是科大的一個任務。
    鍾委員佳濱：我告訴部長，南部有一所科大打出保證班，學生畢業後如果沒有找到4萬元的工作，學校賠錢給你，有可能嗎？所以本席今天要跟部長說幾件事情──盤點技職學校輔導學生的就業作為。
  • 吳部長茂昆
    可以。
    鍾委員佳濱：希望你們去考察勞動部勞發署自辦跟委辦的職業訓練，它的行業別、課程，還有期程、師資及設備，其職缺如何媒合及媒合成果。教育部要接地氣，要了解我們的就業市場，才能夠去調整我們的技職教育。部長可以這樣做嗎？
    吳部長茂昆：可以；其實，我在幾年前也思考過這個問題，有沒有大學畢業生畢業的時候就拿到某種職業認證，也就是所有畢業生的畢業證書上還有一個認證，有沒有可能？
    鍾委員佳濱：如果教育部能把就業市場的職缺掌握清楚，你們就有辦法去告訴這些學校或者要求學校要掌握職缺，讓他的學生畢業就可以就業。就像預售屋一樣，預售屋的概念就是買主都已經找到了，就等你把房子蓋好，我們是不是希望這樣子？本席希望我們的技職教育就像預售屋的概念一樣，入學前，你的老板都已經在那裡等你畢業！
    最後一點，請問部長認得這一位嗎？
  • 吳部長茂昆
    他是我大姊夫。
    鍾委員佳濱：是你的大姊夫，不是你的老師？
  • 吳部長茂昆
    兼老師。
  • 鍾委員佳濱
    他是你的國小的自然科老師？
  • 吳部長茂昆
    是。
  • 鍾委員佳濱
    你知道本席今天從哪裡下載這張圖？這是曾世杰教授po在臉書上的。
  • 吳部長茂昆
    曾世杰是他的兒子。
    鍾委員佳濱：對，他也是台東大學師院院長。本席看了這則報導之後，覺得人都應該念舊，我也很佩服部長，你說自己在科學方面的成就，這位小學自然科恩師給你很大的啟發，是不是？
  • 吳部長茂昆
    是。
    鍾委員佳濱：所以本席要再次重申，教育最重要的就是學生的未來，教育過程中最重要的資產就是老師，愈是基層的老師愈是重要！我們希望部長把恩師放在心裡，對最基層的老師要投注最多的關注，對學生最初的學習階段要投入最多的教育資源，尤其是中南部的孩子。部長是花蓮人，我想當年很多西部的國立科大、國立大學都邀請你，你願意到東部，應該是基於這個使命。本席來自中南部，從小到大都在南台灣求學，南台灣的孩子最需要的是好的技職教育，部長可不可以就我剛剛講的兩點，去做考察，做報告，讓我們知道部長未來要如何發展我們的技職教育，讓孩子可以畢業即就業，好嗎？
  • 吳部長茂昆
    好的。
  • 主席
    請王委員育敏發言。
    王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在本席看來，你是還沒有上任之前爭議最多的一位教育部部長，你自己有沒有看到你的爭議非常多？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
  • 吳部長茂昆
    主席、各位委員。我看到媒體很多的報導。
    王委員育敏：而且這樣的爭議好像一波未平、一波又起喔！今天最新爆發的是你在美國開公司，這件事情真的是違反公務人員服務法第十三條，非同小可喔！你在2015年的8月就在美國申請公司，我覺得這件事情吳部長你必須說清楚講明白，請問你現在是不是還擔任美國Spiranthes公司的董事？到目前為止，你是不是董事的身分？是不是？
  • 吳部長茂昆
    我應該沒有董事身分……
  • 王委員育敏
    應該沒有？有還是沒有？
  • 吳部長茂昆
    我的瞭解是沒有……
  • 王委員育敏
    目前已經沒有？
  • 吳部長茂昆
    因為我是專利發明人。
    王委員育敏：你現在不是董事，所以你也沒有持股？
  • 吳部長茂昆
    應該沒有。
    王委員育敏：你不可以用應該，有或沒有？
    吳部長茂昆：這個公司沒有任何股份，它只是為了去申請一個專利，它有一個很好的……
  • 王委員育敏
    沒有股份的公司？
  • 吳部長茂昆
    目前是沒有的。
  • 王委員育敏
    然後只申請專利？那這個專利如果未來生產製造有獲利的話……
  • 吳部長茂昆
    會回到東華。
    王委員育敏：那你是不是要出具文件？你做這件事情的時候，當時你是東華大學校長，對不對？
  • 吳部長茂昆
    是。
    王委員育敏：這件事情是你個人的決定，還是開過校務會議決定？
    吳部長茂昆：這倒沒有，因為是學生為了……
    王委員育敏：沒有開校務會議，對不對？
    吳部長茂昆：可否讓我講一句話？學生是希望這個很好的東西應該有國際的專利，在美國是可以先申請所謂的PCT專利。
  • 王委員育敏
    所以誰是主要申請人？是你嗎？還是東華大學？還是這位學生？
    吳部長茂昆：是由學生們大家，還有老師……
  • 王委員育敏
    那你的名字在裡面啊！
  • 吳部長茂昆
    因為我是發明人之一啊！
  • 王委員育敏
    你也是發明人？
  • 吳部長茂昆
    我當然是發明人。
    王委員育敏：所以這件事情並沒有經過東華大學校務會議的同意，那要怎麼證明這樣的一個權利最後會回到東華大學？
  • 吳部長茂昆
    這是我們當時一定會去討論的。
  • 王委員育敏
    那你要留下紀錄跟證明啊！
    吳部長茂昆：是，沒問題。
    王委員育敏：因為現在大家最大的爭議就是，目前台灣的專利是屬於東華大學，但是大陸的專利現在是屬於美國這家公司。
  • 吳部長茂昆
    因為台灣沒有辦法去申請中國的專利。
  • 王委員育敏
    對。
    吳部長茂昆：這是個問題，所以大家就覺得也許可以用這個方法，正好我們……
    王委員育敏：那你必須提出證明，就是將來的專利不是屬於美國這家公司，而是會透過什麼樣的機制回到東華大學，這個文件你提的出來嗎？
    吳部長茂昆：我要回去跟他們談一下，然後瞭解……
    王委員育敏：你都是用「應該」，這個會涉及觸犯公務人員服務法第十三條規定，這是滿嚴重的事情，因為你當時的身分是一個國立大學的校長，按照規定是不可以的。
    吳部長茂昆：我應該沒有任何公司的董事身分，我只是在……
    王委員育敏：那你看剛才那個網站，上面有你的名字耶！你知不知道？
    吳部長茂昆：我再深入瞭解一下，當初我們一起去申請專利，是沒有問題的。
    王委員育敏：今天媒體都已經報導出來了，我覺得吳部長對於這件事情要給外界一個很清楚的說法，不是說「應該」就可以帶過去。接下來我要問你之前大家質疑你的問題，請問你從2000年到現在，你總共去過中國大陸幾次？
    吳部長茂昆：我真的記不得，太多次了，因為我都是去開會，每年大概兩三次。
  • 王委員育敏
    你願不願意出示你到中國大陸的這些出入境的紀錄給大家參考？
    吳部長茂昆：沒問題，我可以提供。
  • 王委員育敏
    到現在有沒有超過30次？你一年平均去幾次？
  • 吳部長茂昆
    2000年到2016年的16年……
    王委員育敏：應該不只，因為你的出差還滿頻繁的。
  • 吳部長茂昆
    但是出差不一定去中國。
  • 王委員育敏
    你一年平均去幾次？
    吳部長茂昆：有時候1次，有時候2次，有時候3次，不一定，看那邊跟我的會議來往，像今年我到現在都還沒有去過。
  • 王委員育敏
    那你去年去過幾次？
    吳部長茂昆：去年我去過2次的樣子，我要回想一下。
    王委員育敏：這樣可以自清嘛！所以本席要求你應該出具證明，大家質疑你其實很頻繁到中國大陸。
  • 吳部長茂昆
    我可以把出入境的紀錄全部……
  • 王委員育敏
    公開好不好？
  • 吳部長茂昆
    沒問題啊！
    王委員育敏：因為你前面的聲明，我們都沒有看到。其次，你說這個叫非正式的諮詢，你提供中國大陸非正式的諮詢，對不對？非正式的諮詢指的是什麼？是不是顧問？
  • 吳部長茂昆
    他不叫顧問……
  • 王委員育敏
    他們怎麼稱呼？
    吳部長茂昆：那是開會，他們提出一個很大的計畫想要做，跟超導有關的……
  • 王委員育敏
    他有問你啊！這就是顧問啊！一般坊間這就是顧問啊！
  • 吳部長茂昆
    我去演講。
  • 王委員育敏
    你只是去演講……
    吳部長茂昆：對，但是沒有……
  • 王委員育敏
    沒有個案的討論？
    吳部長茂昆：沒有顧問的名義，沒有正式的……
    王委員育敏：那他們掛這些名字到底是為什麼？而且有的掛了很久，你也沒有抗議啊！
  • 吳部長茂昆
    諮詢啊！哪一家？你說西安超導那個嗎？
  • 王委員育敏
    是啊！
  • 吳部長茂昆
    那個我根本不知道……
  • 王委員育敏
    那最近的中科院呢？
    吳部長茂昆：中科院是因為他們要提一個計畫，請我提供意見。
    王委員育敏：那就叫顧問吧！提供意見就叫做顧問啊！而且那張照片你有沒有看到，你坐在最中間耶！非常重要的位置。
  • 吳部長茂昆
    是。
  • 王委員育敏
    表示他們也非常尊崇你。
    吳部長茂昆：那當然是很尊重我，沒有錯，因為學術上我……
  • 王委員育敏
    那你為什麼要否認顧問這個職稱？顧問不是尊稱嗎？
    吳部長茂昆：但不是兼職啊！我否認的是兼職，我沒有兼職啊！
    王委員育敏：到目前為止，我們也看不出葉俊榮部長有兼職、管中閔教授有兼職啊！你這邊的兼職我們也看不出來啊！兼職是另外一回事，我是說你有沒有擔任他的顧問這件事。
    吳部長茂昆：他叫諮詢，英文叫advisory。
    王委員育敏：你確定你有被諮詢，對不對？
  • 吳部長茂昆
    對。
  • 王委員育敏
    請問你的諮詢費用是多少錢？
    吳部長茂昆：沒錢，沒有諮詢費用。我不記得那時候他有沒有幫我付飛機票，可能是有飛機票，就這樣。
    王委員育敏：只付飛機票，連住宿的費用都沒有付？
  • 吳部長茂昆
    他們有幫我安排住宿。
    王委員育敏：這邊是立法院，部長可否告訴大家，從2000年到現在，你去中國大陸接受諮詢，你沒有領取過任何一毛錢？你敢不敢承諾「如果被查到你有領過任何一筆錢，你就下台」？
    吳部長茂昆：那個錢都是因為常常被邀請演講，是一個比較……
  • 王委員育敏
    因為你在國際上聲望很崇高啊！
    吳部長茂昆：對，我去國外人家都會幫我付飛機票及住宿，這都是有的，但是除此之外，沒有任何因為我的專業所以他們給我薪水。
    王委員育敏：那你願不願意承諾，你到目前為止去中國大陸沒有領取任何一毛錢，如果有的話就下台？你敢不敢做這樣的承諾？
  • 吳部長茂昆
    我可以承諾啊！
    王委員育敏：好，這個請你記住，我們會列入公報，如果事後被發現在中國大陸你有收取費用的話，那就表示你的誠信方面有問題。
    吳部長茂昆：費用的話，演講費那些是不能排除的。
  • 王委員育敏
    當然包括演講費啊！
  • 吳部長茂昆
    演講費當然可以領啊！
    王委員育敏：那你領多少錢？我剛剛問你，你又說沒有領錢。
    吳部長茂昆：我不知道，這個不一定……
  • 王委員育敏
    那你就是避重就輕啊！
  • 吳部長茂昆
    但是沒有兼職……
  • 王委員育敏
    你怎麼會不知道每次的演講費多少錢呢？你有國際行情的價碼吧！有沒有超過10萬元人民幣？應該有吧？
    吳部長茂昆：我記得最明顯的是楊政寧先生請我去演講的那一次，那次的演講費很高。
  • 王委員育敏
    多高？
  • 吳部長茂昆
    我不記得數字……
  • 王委員育敏
    你都不記得？
    吳部長茂昆：但因為那是一個基金會給他的錢，那是一個honor position……
  • 王委員育敏
    那你就直接講嘛！
  • 吳部長茂昆
    我要回去查一下。
    王委員育敏：因為外界在質疑你到底有沒有收錢，可是你都說沒有嘛！
    吳部長茂昆：那是用美金給我的，我現在不記得是多少美金了，那是演講費。
    主席：時間到了，抱歉，因為後面很多委員等著質詢。
    王委員育敏：所以你有收演講費，你說你沒有收諮詢費用，但是你有收演講費。
    吳部長茂昆：楊政寧先生給我演講費，我不能說我不要啊！對不對？
  • 王委員育敏
    那中科院的錢你有沒收過？
  • 吳部長茂昆
    中科院只有幫我付機票的錢……
    主席：很抱歉，主席必須打斷，後面的委員都在等，好不好？
    王委員育敏：我把這個問題釐清後，很快就結束。所以你說你沒有收過中科院的錢？
  • 吳部長茂昆
    那次去中科院是有的。
  • 王委員育敏
    那其他的時候呢？有沒有收過？
    吳部長茂昆：我要回去瞭解，要看什麼樣的會議……
  • 王委員育敏
    你要回去瞭解？
    吳部長茂昆：因為我現在真的不記得，有些會議有，有些會議沒有。
    王委員育敏：那我要拜託教文委員會跟召委，我剛剛有請教幾件事情，第一個是你去中國大陸的次數，公布給大家看；第二個是你出訪中國大陸的諮詢費用、演講費用，有領的總共領了多少錢，是不是也願意公開給大家看？
    吳部長茂昆：你要我去查那些數字，有一些我真的是不記得了，太多了……
    王委員育敏：那我就提一個書面出來，好不好？這是現在外界最大的質疑，只要你澄清清楚，我想會有助於你在教育部部長的位置上繼續當下去。我就要求這2個資料，謝謝。
    主席：首先請王委員諒解，因為後面還有很多委員，我們要到將近2點的時間，我必須掌握時間。有關要提供資料的部分，再請用書面資料來提供。但是主席作為教委會召委，我也是要請求，如果今天請部長提供這些東西，那是不是請其他當事人也應當主動提供必要的東西，這樣才有一致性的原則？
    林委員德福：也一併給其他委員，一併嘛！
    主席：沒有，我是說其他應當提供相關資料的人，也應當一併提供，這才是一套標準。
    請林委員德福發言。
    林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。依據網路民調，有7成以上的民眾認為，行政院長賴清德找您接任教育部長的首要任務就是要處理台大校長聘用案，而您自己也對媒體表示，本周將召開第2次的跨部會諮詢專案小組會議，有結論就會做決定。但有律師認為，根據大學法，教育部對國立大學校長人事無實質審查權，跨部會諮詢專案小組於法無據。從管中閔在台大遴選委員會出線後，教育部不斷「卡管」，行政權凌駕一切，可以看出蔡政府為所欲為，喜歡的人才能擔任，不喜歡的就用各種方法抵制。本席認為「卡管」已經卡掉一位教育部長了，希望民進黨不要再用雙重標準處理台大校長的案子，應儘速讓台大校長當選人管中閔就任，您有什麼看法？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
    吳部長茂昆：主席、各位委員。因為在法令上，教育部要聘任這個校長，所以在聘任前，當然會有一個程序……
  • 林委員德福
    那需要這種跨部會的審查嗎？
    吳部長茂昆：有關跨部會，我當然是要跟……
  • 林委員德福
    因為遴選委員已經選出來了。
  • 吳部長茂昆
    前部長所規劃的最後……
    林委員德福：他要是規劃不對的話，你難道一定要……
  • 吳部長茂昆
    對不對我們要去看整個過程。
    林委員德福：部長，我認為要有自己的定見，而且遴選委員選出來以後，就像中選會一樣，我們每一位民意代表只要當選，中選會就要發證書給他。但是當選以後，他要是有任何賄選案等等之類的官司，要等最後法院判定以後，才能夠為最後的定奪。
    吳部長茂昆：報告林委員，大學校長遴選跟選民意代表是不太一樣的，那是學術很重要的一個部分。
    林委員德福：我瞭解，但問題是遴選委員只要一遴選出來，你們沒有權責去卡人家。
    吳部長茂昆：我們現在要去瞭解遴選委員整個做的事情是不是適任、適法，在這裡面會決定這個人是不是適合當台大的校長。
    林委員德福：不是適不適法，今天你跟管中閔教授比較起來，其實差不多啦！大家看得心知肚明，甚至你還有很多過去讓人家感覺奇怪的地方，當然你有你學術的地位，但是你有一些作為讓媒體及雜誌都登了很多你的報導，我相信你也很清楚。那我再請教部長，您就任教育部之前，爭議事件不斷冒出來，本席先從您之前赴大陸學術交流合作兼職等爭議問起。請問您去大陸參加過幾次會議？應該很清楚吧？
    吳部長茂昆：其實從一九九幾年開始，多年來事實上次數滿多的，都是學術會議……
    林委員德福：我知道，那我請教您，您去了那麼多次，像您剛剛說您有收一些演講費，那有沒有收顧問費和出席費，有沒有？
    吳部長茂昆：沒有，那個倒是沒有。
    林委員德福：就是只有演講費，其他都沒有？
  • 吳部長茂昆
    都沒有。
    林委員德福：我想因為這是國會殿堂，沒有顧問費？
  • 吳部長茂昆
    沒有。
  • 林委員德福
    沒有出席費？
    吳部長茂昆：他們沒有出席費吧！從來沒有過這樣的過這樣的費用，有演講就是給你一個榮譽的費用，英文稱為honorary。
    林委員德福：吳部長，根據2004年3月1日公布的「台灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」第十二條規定，政務人員和縣市長得經申請進入中國大陸參加國際組織所舉辦之國際會議或活動，我相信你也很清楚。
    吳部長茂昆：是，我參加過一次，2005年，在我國科會主委期間，那是ICSU的會議。
    林委員德福：然而，這場論壇的主辦單位是浙江大學和香港科技大學合辦，是不是？
    吳部長茂昆：這是2場會議，第一個會議叫ICSU，這是國際學術聯合會的理事會，當初帶隊的應該是李遠哲院長還有我代表台灣去參加會議。另外一個也是一個國際學術會議，是由香港科技大學朱經武教授跟浙江大學合辦，就是ICSU完了以後，請大家到浙江參與高峰會，參加會議的人都是各國的科技政策……
  • 林委員德福
    因為……
  • 吳部長茂昆
    包括韓國、日本、愛爾蘭、美國等科技政策相關的人員。
    林委員德福：因為部長當時是擔任國科會的主委，你一直辯說那是一個國際會議……
    吳部長茂昆：那確實是國際會議，你可以去看參與人的名單，而且那是禮拜六跟禮拜天。
  • 林委員德福
    2005年10月20日到22日。
    吳部長茂昆：對，那是禮拜六跟禮拜天開會。
  • 林委員德福
    那是「高新技術高峰論壇」？
    吳部長茂昆：對。您可以看一下與會的人，包括日本Japan Science and Technology Agency（JST）的理事長，還有愛爾蘭科技部……
    林委員德福：那我再請教您，行政院發言人徐國勇說，吳部長回國任教不是為了錢，以您在學術上的地位，是令人敬佩的。但不知為何您常常與錢的問題扯在一起，譬如過去您溢領獎金的爭議……
  • 吳部長茂昆
    其實根本就是媒體亂報。
    林委員德福：壹週刊還曾報導您涉入東華大學「安居住宅開發計畫」炒地皮的爭議，有沒有這個事情？
    吳部長茂昆：我已經都說明過了，那完全是不實的。
    林委員德福：本席查了監察院網站財產申報資料，只查到您擔任國科會主委時的紀錄。2005年，您與妻子名下有400萬元的存款，但有793萬元的房屋貸款，應該是內湖房子的貸款吧？
  • 吳部長茂昆
    是。
  • 林委員德福
    最後您在花蓮又買了幾棟房子？是否有貸款？
    吳部長茂昆：有啊！現在有貸款，但是我只有一棟房子，東華20年前有個安居計畫，那時候我正好去東華演講，同仁就說那裡在辦安居計畫，問我要不要參加。
    林委員德福：請您會後提供本席，最近一次您擔任東華大學校長時的財產申報資料，最後一次。
  • 吳部長茂昆
    應該都有吧！
    林委員德福：我希望您把申報資料給我，讓我瞭解一下。
    吳部長茂昆：委員，我先說明一下，房子那時候還沒有蓋好，所以沒有房子的資料，只有地。
  • 林委員德福
    但是你總是有申報吧！
    主席：好，申報的資料監察院都有公報可查。時間到了。有關個人私務的部分，也不需要──我是覺得這個分際還是要存在。
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。一切都要依法啦！公務人員依法行政，部長更要依法行政。大學法規定很清楚，大學應受學術自由之保障，並在法律規定範圍內享有自治權。光從自治權來看就很重要，什麼是自治？包括地方自治、大學自治，切記！人事處搞不清楚自治權啊！你做過校長，而你現在是部長，你要從大學法開始一切依法行政。
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
  • 吳部長茂昆
    主席、各位委員。是的。
    鄭天財Sra Kacaw委員：大學法的第九條第一項規定「經公開徵求程序遴選出校長」，有沒有？
  • 吳部長茂昆
    是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：大學的遴選委員會，大學組成校長的遴選委員會，經公開徵求程序遴選出，你要看清楚，遴選出校長，大學遴選委員會遴選出校長後，他就是校長了，由教育部聘任之。在程序上你只有聘任，沒有審查權……
    吳部長茂昆：報告鄭委員，其實大學遴選有一個大學遴選組織及運作辦法，這邊很清楚。
    鄭天財Sra Kacaw委員：這個沒有問題。既然你提到這個辦法，我們就談談第三條「遴委會應本獨立自主之精神執行下列任務」，其中第四點規定「選定校長人選由學校報教育部聘任」。我們剛剛談到大學法第一條規定自治精神，何謂自治？就是中央不能干預，大學法第九條也規定得很清楚，剛才你又提到這個辦法，這個辦法第三條第四點一樣規定「選定校長人選由學校報教育部聘任。」，這是教育部訂的辦法，對不對？
  • 吳部長茂昆
    是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    這個教育部訂的辦法從第一條到最後一條都沒有……
  • 吳部長茂昆
    請問……
    鄭天財Sra Kacaw委員：不要請問，你不能質詢我……
  • 吳部長茂昆
    這個辦法第六條規定……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    第六條沒有關聯……
  • 吳部長茂昆
    可否看一下第六條？
    鄭天財Sra Kacaw委員：你提到的資料，我都有。根據這些規定，教育部只有聘任或不聘任，不聘任當然是遴選程序有問題，但是現在程序都沒有問題，而且之前教育部針對台灣大學第1次遴選委員會議決議有一些疑義時，曾經正式行文台灣大學，國立台灣大學校長遴選委員會也因此召開第5次會議，然而會議決議第五點指出「本會自成立至今，作業程序皆依相關法規辦理。本會確認107年1月5日管教授之當選資格，並無疑義。」，尤其這個遴選委員會成員有教育部代表，他們有參加，而且其中一位還是教育部次長親自參加，會議又召開非常長時間，討論結果是「並無疑義」，所以……
  • 吳部長茂昆
    所以我們星期三要召開一個諮詢委員會……
    鄭天財Sra Kacaw委員：那個不應該，那個是前任部長做的決定，你不一定要依循，現在你做為一個部長，就依法行政。
  • 吳部長茂昆
    是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：關於這件事，李家同教授說卡管讓學術界淪為惡鬥戰場。有一些委員也認為一開始沒有卡管，就沒有這個問題啦！你知道卡管從何時開始嗎？從立法院民進黨黨團本來提案、後來撤案，時代力量黨團也提案、後來也撤案，之後法務部檢調系統開始偵查，教育部開始調查，監察院也開始調查，這個政治介入不是在野黨可以介入的，完全無法介入，都是教育部開始這件事，所以部長要用你的政治智慧處理，而這個政治智慧要回歸到法律！回歸到法律！
    吳部長茂昆：是，對於這一點，我很堅持，一定以法為基準。
    鄭天財Sra Kacaw委員：因此，不論前任部長做何種決定，人事處做何種建議，一切還是要回歸到法律，包括大學法和教育部訂的辦法等等。
  • 吳部長茂昆
    是的。
    鄭天財Sra Kacaw委員：最後，因為今日你是到立院談教育理念，所以我簡單提供幾個數字，讓部長回去能夠好好深思，以協助原住民族的教育。
  • 吳部長茂昆
    是。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你在東華大學……
  • 吳部長茂昆
    委員很清楚我對原住民教育的重視。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，但是當時你是在東華大學，它畢竟不是全國的大學。
    根據統計，原住民族的大專校院粗在學率與全國平均落差高達33.9%，休學率也比一般學生高，退學率也高，而原住民族的平均收入與教育程度呈正比，所以大學辦得好，原住民族的教育程度、大學粗在學率的問題能夠解決的話，對整個國家及原住民族的發展，都是非常有幫助的。
    吳部長茂昆：是，我會重視。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    所以請部長回去好好……
    吳部長茂昆：沒問題，您知道我對原住民同學們的重視。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我了解，但是現在你畢竟不是只看東華大學……
    吳部長茂昆：對，現在我是負責全國的……
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好不好？
    吳部長茂昆：是的，沒問題，謝謝。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    謝謝。
  • 主席
    有勞部長多多費心。
    請陳委員宜民發言。
    陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我剛剛聽到您答復黃國書委員的質詢，他詢問台大管中閔準校長案有沒有瑕疵？您的回復是星期三才知道，是不是？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
    吳部長茂昆：主席、各位委員。是，確定如此，星期三開會時，全部問題進行最後釐清之後，我們就做一個……
    陳委員宜民：請問部長，您覺得陽明大學的校長遴選過程有沒有瑕疵？
    吳部長茂昆：我要回去再了解，因為我對那件事實在不太清楚。
  • 陳委員宜民
    你都不看報紙？
    吳部長茂昆：我還沒有機會去了解，因為也沒有……
  • 陳委員宜民
    過去這一年您是待在台灣嗎？
  • 吳部長茂昆
    我在啊！但是……
  • 陳委員宜民
    你都不看報紙？
  • 吳部長茂昆
    不太看。
  • 陳委員宜民
    您不關心？
  • 吳部長茂昆
    不是不關心……
  • 陳委員宜民
    你之前不是東華大學校長嗎？
  • 吳部長茂昆
    那大概是兩年前……
  • 陳委員宜民
    你不了解陽明大學嗎？這些不都是頂尖大學嗎？
  • 吳部長茂昆
    但是那件事……
    陳委員宜民：他們都是頂尖大學，但是你不關心？
    吳部長茂昆：不是不關心，因為那件事……
  • 陳委員宜民
    但是你不清楚？
  • 吳部長茂昆
    細節不太了解？
    陳委員宜民：你也不曉得這有沒有瑕疵？既然如此，麻煩部長星期三決定管中閔任台大校長案時，也費心、關心一下陽明大學的校長遴選過程有沒有瑕疵。
  • 吳部長茂昆
    可以的。
  • 陳委員宜民
    你們可以給本席一份報告嗎？
    吳部長茂昆：對於這個校長遴選案，有人……
  • 陳委員宜民
    站在部長身後這位人事處處長非常了解……
  • 吳部長茂昆
    陽明大學校長……
    陳委員宜民：而且我可以告訴你，它是有問題的，所以請你好好問問他，如果還有不清楚的部分，我也可以跟你報告，好不好？
    吳部長茂昆：好的，了解。
  • 陳委員宜民
    謝謝。
    另外，剛剛很多委員都問到您擔任東華大學校長時申請專利的問題，就是綬草（清明草）這個問題，剛剛王育敏委員詢問你時，你好像說這個專利是無法在台灣去向大陸申請的，是嗎？
    吳部長茂昆：不、不、不，不是這樣的說法。
  • 陳委員宜民
    那是什麼？
    吳部長茂昆：當初我們有在台灣申請專利，也在台灣申請美國專利，可是大家認為應該有更廣泛的cover，包括日本、歐洲等全球性專利，只是對於那個部分，我們不了解……
  • 陳委員宜民
    那個不能在台灣申請？
    吳部長茂昆：當時他們建議最簡單的方法是找一位有美國身分者，但是我們都沒有人有美國身分，所以無法申請，這時正好我們有一個朋友……
  • 陳委員宜民
    哪一位？
  • 吳部長茂昆
    歐陽先生是在美國……
  • 陳委員宜民
    你可以講出他的全名嗎？
  • 吳部長茂昆
    他的中文名是歐陽彥堂。
  • 陳委員宜民
    所以歐陽彥堂成為你在美國成立的這家……
    吳部長茂昆：事實上，在這個研究過程中，他是支持東華做一些事的很重要人士，他給我們一些……
  • 陳委員宜民
    他給你們很多錢？
    吳部長茂昆：不是，他在東華和我們一起合作……
  • 陳委員宜民
    捐很多錢給東華大學……
    吳部長茂昆：有捐一些錢，但是……
  • 陳委員宜民
    這個資料可否提供本席參考？
    吳部長茂昆：這要請東華大學提供，我沒有資料……
  • 陳委員宜民
    他和你是好朋友？
    吳部長茂昆：他是一位物理學家，他到東華大學……
  • 陳委員宜民
    他在加州……
    吳部長茂昆：對，他到東華大學推動一些事……
    陳委員宜民：這是本席下載的東華大學所有專利一覽表，其中第23項是「牛樟芝化合物及其用於治療糖尿病的方法」，請問這個發明人是誰？
    吳部長茂昆：我有在裡面，還有翁慶豐，共計兩位學生、一位教授及一位校長。
  • 陳委員宜民
    這張表上不是只有翁慶豐嗎？牛樟芝這一項也有你……
    吳部長茂昆：不是，這和牛樟芝完全沒關係。
    陳委員宜民：我講的是牛樟芝這一項，你要仔細聽我問的問題，我問的是第23項，牛樟芝這一項……
  • 吳部長茂昆
    是。
    陳委員宜民：發明人是翁慶豐教授；至於第24項，這是現在我們講到具有爭議的，含綬草萃取物這一項的發明人有四個人，包括你、翁慶豐教授，還有史閎元、謝蕙雯，共四位。
  • 吳部長茂昆
    這兩位是學生。
  • 陳委員宜民
    這只有申請中華民國的專利。
  • 吳部長茂昆
    我們有申請美國專利。
    陳委員宜民：你們有申請，可是這是你自己在美國申請……
    吳部長茂昆：不是，另有一個在台灣申請的美國專利。
  • 陳委員宜民
    是。
    吳部長茂昆：後來這有新的東西，他們也……
  • 陳委員宜民
    你不要模糊焦點……
  • 吳部長茂昆
    我沒有模糊……
  • 陳委員宜民
    現在我們講的是綬草這件事。
  • 吳部長茂昆
    是。
    陳委員宜民：第13項的發明人是邱紫文教授，我和他很熟，我們是同一年公費留學到美國，他在MIT，我在哈佛，他做很多都是大型發酵槽方面的事，而他這個專利是和韓鴻志、林欣榮合作，這個專利是cover global的，包括中華民國、美國、日本、中國與歐盟的專利；換言之……
  • 吳部長茂昆
    它是一個PCT嗎？
    陳委員宜民：是啊！為何你們這個綬草的專利無法以這樣的方式申請PCT，而必須你自己在美國成立公司申請專利？
    吳部長茂昆：沒有，當初有人告訴我，申請PCT必須我們有一人具美國人身分，我不知道邱紫文是不是有美國身分？
  • 陳委員宜民
    沒有、沒有。
    吳部長茂昆：我不知道，因為台灣人是不能申請PCT的。
  • 陳委員宜民
    可以。
    吳部長茂昆：可以嗎？對於這點，我不懂。
    陳委員宜民：本席做過陽明大學研發長，也做過高醫副校長，我很清楚，這都可以。
    吳部長茂昆：這樣的話，我們可能被誤導，我們不清楚這件事。
    陳委員宜民：拜託！當一個校長，你不能什麼事都被誤導……
  • 吳部長茂昆
    是。
    陳委員宜民：現在你又當教育部部長，更不能被誤導。
  • 吳部長茂昆
    當然。
  • 陳委員宜民
    很多事就是要追求真理。
  • 吳部長茂昆
    是。
    陳委員宜民：所以你們的狀況是要在美國申請那個專利，但是有人說東華大學必須有一個人具美國身分才能申請，所以你就去申請，之後你又在台灣註冊登記師沛恩公司……
  • 吳部長茂昆
    這是學生開的公司啊！
  • 陳委員宜民
    為何你們不直接技轉在台灣的那個專利呢？台灣不是有一個專利嗎？
  • 吳部長茂昆
    對啊！
  • 陳委員宜民
    為何不去技轉？從東華大學……
    吳部長茂昆：有，他們正在辦技轉……
    陳委員宜民：可是這是美國那家公司的專利，不是嗎？
    吳部長茂昆：不是，他們技轉是與台灣東華大學……
  • 陳委員宜民
    所以翁慶豐才是實際研究的指導者……
    吳部長茂昆：這是不對的，兩位學生才是真正的主力。
    陳委員宜民：我知道，但是指導教授應該是翁慶豐……
  • 吳部長茂昆
    所以他在發明人名單裡面。
  • 陳委員宜民
    他是口試委員嘛！
  • 吳部長茂昆
    對。
  • 陳委員宜民
    為何口試委員可以做專利的發明人？
    吳部長茂昆：他有指導，我也有指導，我有實際參與他們的研究……
  • 陳委員宜民
    你是學物理的……
    吳部長茂昆：不要以為我學物理，就不能做生物研究，我學物理，照樣可以做生物研究。
  • 主席
    請注意時間。
    陳委員宜民：當然可以。我不是說一定不可以，但是我希望你的real contribution要比較清楚……
    吳部長茂昆：I have real contribution，因為original idea是我提供的。
    陳委員宜民：我知道，你就是開了一門通識教育的課……
  • 吳部長茂昆
    是的。
    陳委員宜民：這樣的話，如果我開一門本草綱目的課，難道可以包山包海，全部專利都掛我的名字嗎？
  • 吳部長茂昆
    問題是我們真的有去做那件事……
    陳委員宜民：拜託！尊重實際執行者，好不好？
  • 吳部長茂昆
    對、對、對。
    陳委員宜民：台灣的師沛恩這家公司在經濟部登記的董事長是那位研究生，但是董事唐慧晴是誰？
    吳部長茂昆：他是我太太，沒有問題，他可以投資。
  • 陳委員宜民
    歐陽彥堂……
  • 吳部長茂昆
    他是董事啊！
  • 陳委員宜民
    這是他的公司。但是請問其他發明人在哪裡？不是還有指導教授翁慶豐嗎？
    吳部長茂昆：他有技術股，我們都不是董事，我們都有技術股。
  • 陳委員宜民
    了解。
  • 吳部長茂昆
    我想這是完全合法的……
    主席：不好意思，詢答時間結束了喔！
  • 陳委員宜民
    所以你和歐陽彥堂是美國這家公司的負責人？
  • 吳部長茂昆
    完全錯了！在美國……
    陳委員宜民：這是美國這家公司的資料，我們是從網路上下載的，而且這家公司在California有註冊，它是有ID的；換言之，這是不能騙人的，在California註冊的這家公司名為Spiranthes Biotech……
    主席：陳委員，抱歉！好多委員在等……
    陳委員宜民：它的負責人是歐陽彥堂，還有吳茂昆。
  • 吳部長茂昆
    我們再回去了解……
    陳委員宜民：我建議你必須說明，現在你當教育部部長……
  • 吳部長茂昆
    我記得負責人應該是謝蕙雯……
    陳委員宜民：但是國外這家公司的資料載明你也是負責人之一，我覺得這有很大的道德瑕疵喔！
  • 主席
    謝謝陳委員。
  • 吳部長茂昆
    負責人應該是謝蕙雯……
    陳委員宜民：今天東華大學也聲明他們正在查這件事，代表他們不知道你們在美國也申請這個專利，甚至授權到台灣……
    吳部長茂昆：沒有，這絕對還沒授權到台灣，這個專利還沒通過……
    陳委員宜民：這是很不理想的事，也很不光榮，我希望部長在這個方面……
    吳部長茂昆：陳委員，我和您說明，這個專利還沒通過，所以沒有授權的問題……
  • 陳委員宜民
    麻煩你再給我一些資料。
    吳部長茂昆：好，謝謝。
  • 陳委員宜民
    你可以一個星期給我資料嗎？
  • 吳部長茂昆
    可以。
    陳委員宜民：好，謝謝。
    主席：如有未及答復部分，請教育部以書面提供。
    跟陳委員報告，同時跟部長抱歉，我也很想讓您有充分時間清楚說明，但是我必須控制時間。
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，您是抱持何種心情接下教育部部長這個職位？對於這幾日的爭議不斷，你有沒有後悔？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
    吳部長茂昆：主席、各位委員。我希望真正將我的所學專長貢獻給台灣教育，至於這幾天，沒有後悔不後悔，我會繼續做我該做的事。
    曾委員銘宗：好。請教部長，當時您贊成太陽花學運的學生侵入立法院……
    吳部長茂昆：對不起，我沒有帶領……
    曾委員銘宗：您有去慰問他們，也支持他們發表的看法。既然如此，假設有一天大家對您的施政有意見，我帶人侵入教育部，你贊不贊成？
    吳部長茂昆：我已經講過，假如我做的事違背整體學生的權益，他們要抗議，我應該接受。
    曾委員銘宗：不是抗議喔！到時我們侵入教育部，占領十多天，你贊不贊成？
    吳部長茂昆：美國哈佛大學的學生曾經入侵校長辦公室，我對此曾經說：如果這種事真的發生，學生要做的事，我們也擋不住。
    曾委員銘宗：因此，基本上，你贊成。
    再者，經過調查，監察院認定你溢領獎助金，這是不是事實？
    吳部長茂昆：這是一個錯誤，當初我們人事、會計的瑕疵所導致，我該有的……
    曾委員銘宗：這一份資料是監察院的調查報告，上面敘明得清清楚楚，後來你有沒有繳回該款項？
    吳部長茂昆：我有繳回錢，但這不是溢領，這句話是我不能接受的。
    曾委員銘宗：這是監察院的調查報告，你何時繳回該款項？
    吳部長茂昆：我說明一下，監察院認為我領取兩個不同的獎助金，其實我領取的是一份錢，但是作業上它變成兩份……
    曾委員銘宗：部長，你何時繳回該款項？
    吳部長茂昆：很早的時候，我尚未離開東華大學之前，錢已經繳回。
    曾委員銘宗：此外，您擔任東華大學校長期間，一年請假超過160日，約占要出席時間的66%，部長，這是事實吧？
    吳部長茂昆：因為我有很多公務，要到台北或其他地方開會、演講等等。
    曾委員銘宗：既然如此，其他所有國立大學也比照辦理，你贊不贊成？
  • 吳部長茂昆
    我的一個朋友曾經說：校長不是就應該在外面幫學校爭取各種資源嗎？
  • 曾委員銘宗
    所以你贊成國立大學……
    吳部長茂昆：我認為如果校長能夠在外面幫學校爭取資源，我應該支持。
  • 曾委員銘宗
    所以請假超過60%以上沒有問題？
  • 吳部長茂昆
    其中包括寒暑假呀！
  • 曾委員銘宗
    寒暑假不用請假啦！
  • 吳部長茂昆
    校長寒暑假要請假。
    曾委員銘宗：不管有沒有請假，你贊成大學校長比照你的標準？
    吳部長茂昆：不是比照，他要有事實根據，才……
    曾委員銘宗：對，他有事實啊！
  • 吳部長茂昆
    這樣沒有問題。
    曾委員銘宗：另外，剛剛陳宜民委員和王育敏委員都提到，您擔任東華大學校長時，到美國申請成立公司，據剛剛他們的資料，現在您還是負責人？
    吳部長茂昆：這個我真的要去搞清楚，我知道是那兩個學生，但絕對不是我。
    曾委員銘宗：這會違反公務人員服務法第十三條的規定，請教陳處長，該怎麼處分呢？
  • 主席
    請教育部人事處陳處長說明。
  • 陳處長焜元
    主席、各位委員。報告委員……
    曾委員銘宗：你跟我講法律的規定就好，是不是事實還會去調查。
  • 陳處長焜元
    事實部分要先釐清以後……
    曾委員銘宗：假使是開公司做負責人，這該怎麼處罰？
    陳處長焜元：從過去銓敘部的處理，在程度上有很多差別的處理，假使違法失職很嚴重的話，就是移付懲戒。
    曾委員銘宗：請處長將條文唸給我聽，條文就是撤職！你在部長面前不敢講，我就唸給你聽，違反公務人員服務法第十三條第三項就是撤職，文字是寫撤職，對不對？
    陳處長焜元：如果移付懲戒的話，懲戒法上有很多輕重不同種類的懲戒。
    曾委員銘宗：時間暫停，請處長唸第十三條的條文。
    主席：委員會沒有時間暫停，請處長快一點。
  • 陳處長焜元
    委員提到的是第十三條第一項嗎？
  • 曾委員銘宗
    唸最後一項。
    陳處長焜元：公務員違反第一項、第二項或第三項之規定者，應先予撤職。
    曾委員銘宗：對，應先予撤職。部長上任後可能會被撤職，這是你們人事處處長唸的條文。在部長上任後及未撤職之前，你有沒有辦法做到依法行政、一套標準？
  • 吳部長茂昆
    當然是啊！一切事情都得依法行政、一套標準。
    曾委員銘宗：我希望您能依法行政、一套標準。另外，就是涉及大陸的部分，我會要求台北地檢署依法行政、一套標準，對您到底有沒有違反兩岸關係條例進行偵辦。謝謝部長。
  • 吳部長茂昆
    謝謝委員。
  • 主席
    請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。
    請李委員昆澤發言。
    李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。部長是高教系統出身，您應該很清楚台灣人才外流的危機，中國在今年2月底提出對台31政策，針對台灣的年輕學子及學者提出相關條件，以爭取他們到中國去發展。有關年輕學子的部分，據估計我們1年大概有1,400名高中生到中國就讀大學，其實數字應該更高才對，因為這部分不必經過教育部的審核，教育部對確實數字有沒有基本的估計呢？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
    吳部長茂昆：主席、各位委員。據我的瞭解，我想這一點確實是在發生之中，因此台灣應強化自己的教育體系，以留住我們的人才。
    李委員昆澤：他們不止是吸引年輕學子到中國大陸去唸大學，中國對他們的就學、實習、就業及創業也提出一條龍的設計，教育部對此有何因應措施呢？
    吳部長茂昆：我希望未來能儘快提出相關架構，因為台灣還是有很多機會可以讓年輕人留在台灣貢獻，比如他們在質疑的那兩名學生，我覺得他們出來創業就是非常美好的事情，比如研究並申請美國專利。
    李委員昆澤：部長，美好的事情要有具體的政策，也要向社會大眾及立法院作說明。
  • 吳部長茂昆
    是。
    李委員昆澤：部長剛就任，我希望您針對此議題能與相關幕僚進行討論，並儘快提出因應措施。
  • 吳部長茂昆
    我們會的。
    李委員昆澤：其次，有關挖角年輕學者的部分呢？
    吳部長茂昆：這也牽涉到大學畢業以後的研究生，尤其是博士們不容易找到教職，如果國外有機會，他們當然就會去，我們這邊……
    李委員昆澤：針對中國對台31項政策，他們提出有關年輕學者的優惠條件，以及讓我們的科技研究機構的相關研究人員可以參加中國國家重點發展計畫，也包括提供科學基金、專案補助及鼓勵台灣教師到中國大學任教，教育部對此有提出相關因應措施嗎？
    吳部長茂昆：有，就是高教深耕計畫，我們希望將深耕計畫與玉山學者及科技部的愛因斯坦、哥倫布等計畫整合在一起，這方面的誘因會比中國提出的還要好，除了薪水以外……
    李委員昆澤：我認為還是不夠，教育部有提出玉山計畫，該計畫有兩種，一種是玉山學者，另一種是玉山青年學者，基本上，經費都是以3年來做規劃，可是在3年之後呢？
    吳部長茂昆：我們會評估，全世界都是如此，即表現好就會繼續下去，還能與學校的深耕計畫結合，而且學校也有彈性薪資的架構可以結合。
    李委員昆澤：玉山學者的初步門檻非常高，只能是少數中的少數及頂尖中的頂尖，部長擔任學者可能可以列入，可是很多青年學子是無法列入的。
  • 吳部長茂昆
    對青年學者不是太難。
    李委員昆澤：我們對青年學者的薪資有做調整，包括彈性薪資及直接加薪的部分，而後者是以教授為限；有關彈性薪資的部分，則要看補助經費的百分比去做撥補。
    吳部長茂昆：比較重要的不是只有薪資問題，還有研究條件及環境，我們會加強這部分，因此高教深耕計畫與……
    李委員昆澤：我認為問題出在人才出走是因台灣沒有活水，您在高教系統應該非常清楚，我們的專任缺越來越少，而專任教師的平均年齡也越來越高，有研究潛能的年輕學者沒有機會貢獻所學，何況師生比還越來越高。目前每年新科博士大概有4,000名，這些年輕學者的研究能量非常高，他們有三分之一都希望投入學術或教職，目前你們都是採專案計畫或一年一聘，這會變成專任教師少了，而兼任教師則變多的狀況。
    吳部長茂昆：這就是我們要改變的地方，如果他們是以教職為職志的話，台灣還是有很多元的就業機會，他們去別處的貢獻會比教職部分來得高，我們要如何導入到不同的產業去連結……
    李委員昆澤：今天是部長第一天就任，我希望您能夠儘速提出具體的政策，比如多元就業的部分。
  • 吳部長茂昆
    我們會提出來。
    李委員昆澤：今天要讓部長知道我們對教育的重視，現在還有很多委員仍然糾纏在您個人過去的經歷上，部長對此必須儘快澄清說明。當然我們希望部長能夠儘快回到專業，以提升及改革整體教育的問題。我也要期許部長，除了花大錢及將經費給少數的玉山學者之外，教育部應該投入更多資源給底層的教師，以改善師生比過高的問題，所以要釋放更多專任教師缺，這方面還請部長要好好研議。
    吳部長茂昆：好，謝謝。
  • 主席
    請李委員彥秀發言。（不在場）李委員不在場。
    請尤委員美女發言。
    尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是部長上任的第一天，首先要恭喜你。我看到你今天的報告，感覺非常遺憾的，就是沒有看到性別平等教育這一塊。部長比較專精科學的部分，不過性別平等是社會上非常重要的議題，現在世界各國也發起所謂的「Me Too」運動。我們可以看到性騷擾、性侵害及同志被霸凌等都發生在當今的社會中，上星期剛好是葉永鋕逝世的18週年，部長知不知道葉永鋕這個人呢？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
    吳部長茂昆：主席、各位委員。抱歉，我聽過名字，可是不是太瞭解。
    尤委員美女：葉永鋕是一位國中生，他較屬陰柔特質，就是所謂娘娘腔的男生，因此從小到大不斷受到霸凌。他在國中時不敢去上廁所，因為男生會包圍他，並脫他褲子驗明正身，看看他到底是男生或女生？他講話聲音非常高，有點類似女高音，也喜歡烹飪並做得一手好菜，還會做縫紉，對於貓哭也會哭泣，可見他具備所有陰柔的特質。就因為如此，他在國中時就受到同學的霸凌，大家都想看他到底是男生或女生？所以每次他上廁所就會脫他褲子，他嚇得不敢去上廁所，只能利用下課前10分鐘去上廁所。他有一次去上廁所就沒有再回來，下課後同學看到他躺在血泊中，此一事件發生在2000年。他到底是怎麼死的，當時弄得非常轟動，由於學校慌了，將血跡清洗掉，當然就死無對證了。後來經過人本教育及婦女團體的協助，學校必須負責，然而只因為他的陰柔氣質就受到霸凌，此事因而引起重視，在2004年時催生及通過了性別平等教育法。
    性別平等教育法第一條首揭立法目的，就是「為促進性別地位之實質平等，消除性別歧視，維護人格尊嚴，厚植並建立性別平等之教育資源與環境」。所謂性別平等的實質平等意涵，就是在性別平等教育法的施行細則所指的，即任何人不因其生理性別（男生或女生）、性傾向（所謂男生愛男生、女生愛女生的同志傾向）、性別特質（男生娘娘腔的陰柔氣質、女生像男生的陽剛男人婆）或性別認同（男生軀殼裝著女生的腦袋、女生軀殼裝著男生的腦袋），而後者尤其是到青春期後，比如大腦還一直認同自己是女生，可是身體卻是男生的樣子，因此其身體與腦袋無法match，這種小孩在成長過程中會非常痛苦，自己會與自己衝突，當然也會受到霸凌，因此他們可能會憂鬱及自殺等，然而這都不是他們自己所願的，何況這些人也都是上帝造的人。
  • 吳部長茂昆
    是的。
    尤委員美女：部長在報告中特別提到，應該讓每個人都適才適性去發展，所以教育就要多元化。針對性別平等教育非常重要的部分，就是情感教育、性教育及同志教育，以使每個人都可以瞭解自己是怎麼樣的人。
    吳部長茂昆：昨天在談12年國教課綱時，這個主題就花了非常多時間去進行深入討論。
    尤委員美女：比如當我沒有辦法認同我自己，那我到底是誰，當所有人都告訴我不應該怎麼樣，而應該是怎麼樣時……
    吳部長茂昆：這是天生的，基因上也是如此。
  • 尤委員美女
    因此部長應該認同上述性別平等教育的目標。
  • 吳部長茂昆
    是。
    尤委員美女：既然認同的話，根據資料的統計，因性傾向、性別特質被霸凌者，有高達87.6%的人是從小學就開始被霸凌，甚至有83.4%的人一直到國中都被霸凌，還有42.2%的人還持續到高中，針對上述的這種現象，我們的教育體系要不要去處理呢？
  • 吳部長茂昆
    我們要好好將這件事做好。
    尤委員美女：學校的平等教育是非常非常的重要，雖然2004年就通過性別平等教育法，至今已經整整過了十幾年，但是校園還有這麼高的霸凌現象。剛才部長也有提到的課綱，其實審定教科書及補充教材是分齡規劃及適齡教育，絕對不像外面所講的，即小孩不應該上課的部分會放入他們的年齡中去教。所謂的同志教育及性別平等教育，其實是依照年齡及需求去做各種不同的規劃及教育，所以不會將給大人的教材拿去給小朋友看，而外面卻經常將給老師的教材說成是要給小朋友看的，這是在混淆視聽。本席希望教育部要站穩自己的立場，即站在教育專業的立場，以使性別平等教育能真正在校園中被落實。
    吳部長茂昆：一定，我們會努力朝這個方向走。
  • 尤委員美女
    謝謝。
  • 主席
    請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜部長榮任要職，身為花蓮人對同鄉能成為部長，我覺得應該要特別重視一下。
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
  • 吳部長茂昆
    主席、各位委員。謝謝。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：根據行政院發布您出任教育部長的新聞搞，您的資歷相當完整，擔任過國科會主委，所以是有行政經驗的。您還擔任過東華大學校長，對於高教事務也非常熟稔，同時您本身也是傑出的科學家，即國際知名的超導體研究學者。本席相信在您上任之後，對於高教轉型、人才培育、產學合作及科學教育的推動，您應該都會有所貢獻。
    針對科學教育的部分，雖然我有一點時差，但是我有仔細去看您提出的施政理念及政策報告，其中共有20頁，本席一字、一字去看，就是沒有看到「科學教育」的四個字，這應該是您的專長啊！為什麼在您的施政理念中，我看不到科學教育呢？
    吳部長茂昆：我們要有科學精神，但不需要特別強調科學教育。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其中特別提到的是科學精神，所以我們只要有科學精神就不需要有科學教育嗎？
  • 吳部長茂昆
    也不是。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在你管轄之下，有一個是叫資訊及科技教育司，你的意思就是只要有科學精神，就不需要有這個司來處理相關科學教育的問題？
    吳部長茂昆：對不起，這個可能有錯誤，在我認知裡，台灣的科學教育一直是被強調、被重視的一塊……
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    我想知道部長的報告是由誰來提出建議的？是司長嗎？
    吳部長茂昆：因為時間很短，所以我們基本上是根據潘部長以前所寫的，那是在3月才完成的報告。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長是科學家，你應該會特別重視科學，但現在反而感覺你是為了避嫌還是有其他什麼原因？
    吳部長茂昆：不是，多年來台灣的科學教育一直很完整，我們會強調，但如果只強調這部分，其他需要更加強的如性別平等教育、偏鄉原住民族教育及各層次的教育……
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    偏鄉原住民族教育就不需要重視科學教育嗎？
  • 吳部長茂昆
    當然要啊！
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長提到只有科學精神，沒有科學教育，所以我才想知道身為科學家的您，對於我國的科學教育尤其是偏鄉和原住民的科學教育，有什麼想法？
    吳部長茂昆：以原住民族的教育來講，他們多年來累積對自然的了解和知識是很不一樣的，我們要把它科學化。剛才有很多爭議是說，我們把清明草拿去申請專利，其實我們就是在做這件事，因為國內很多原住民族……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然部長有科學化的想法，那麼請你提出一份報告給本席。
  • 吳部長茂昆
    好的。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對如何推動我國整體科學教育，包含本席所關心的原住民的科學教育，一併思考規劃出來。
  • 吳部長茂昆
    好。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    多久可以提出？
    吳部長茂昆：請委員給我一點時間，我們會儘快，委員希望多久時間？
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    一個月可以嗎？
  • 吳部長茂昆
    我們試著做。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這兩年本席一直在推動原住民的科學教育，這部分不是只有本席在努力，部長身為科學家，我希望以後原住民的科學家能越來越多，這部分就請部長加以規劃。
    再來是有關原住民的教育應該要有開創性的思維，除了原鄉部落和偏鄉地區，也不要偏廢都會地區的原住民教育。
    另外，大學以上研究所頂尖人才培育也是部長的專業，請問有沒有原住民的拔尖計畫？
    吳部長茂昆：目前的規劃沒有特別針對這一塊，不過年輕學者不排除原住民的……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們看看原住民博士以上、大學以上的人才比例，目前原住民有五十幾萬人，可是讀到大學、拿到博士的只有一百多位。對這樣的比例，部長認為……
    吳部長茂昆：我在東華的時候，曾經試著把一位在日本的原住民夥伴挖角回來，他是一位很好的數學家，可是後來沒有成功。事實上是有……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果部長可以推動，把一百多位變成三百多位，我會大力地支持你，希望你能提出相關高教拔尖計畫的想法，可以嗎？
  • 吳部長茂昆
    可以。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席從上任以來一直推動原住民的實驗教育，現在已經有十幾所原住民實驗學校，接下來會增加到30所。教育是一棒接一棒的，對的政策要延續，也要有對的人來執行。原住民教育尤其是大學以前的K12教育，都是國教署的業務範圍，對於署內的人事安定和政策的延續，希望部長能特別注意。
  • 吳部長茂昆
    是。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長上任後也有自己的人馬，但是我覺得能做事的、真正為原住民或我們的教育產業積極負責的，都是部長的人馬，希望部長能謹記在心。
  • 吳部長茂昆
    是的。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關五加二人才培育，請問部長知道五加二是哪七個產業嗎？
    吳部長茂昆：我背不出來，但是大概知道是新農業、綠能、循環經濟等等，都是很重要、很好的。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    我們的人才培育有沒有針對五加二產業提出……
    吳部長茂昆：這次我要加強，一定有。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：很好，部長有發現被漏掉的地方，我們必須透過教育的宣導計畫拉動五加二產業，比如說東部要設置能源示範區或公民電廠的綠能科技相關議題，儘管補助再多的設備資源，還是要從校園的能源教育做起。例如歐洲國家的再生能源所以那麼蓬勃，有位學者告訴我，不是因為政策付出多少錢，而是再生能源、綠能的教育根植於人們心中。請問部長能對花東校園補助能源教育、數位學習的中程計畫成立相對應的推動小組和輔導團隊嗎？
    吳部長茂昆：這應該是整體，不應該只有花東……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席關注花東，我們如果要平衡，花東應該要變成教育優先區。我希望教育部能針對花東地區、原住民地區成立相對應的推動小組，這可以做到嗎？
  • 吳部長茂昆
    可以。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝部長。
  • 主席
    未及答復部分再以書面為之。接下來登記發言的江委員啟臣、吳委員志揚及許委員淑華均不在場。
    請蕭委員美琴發言。
    蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，這段期間有很多指責，但我同時也接到許多東華大學師生希望幫部長加油。本席以花蓮有位教育部長為榮，也希望未來部長對偏鄉教育及對弱勢族群的教育，尤其是對東部地區整體教育環境的改善能有一番作為，這是我們對部長的期許和期待。
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
  • 吳部長茂昆
    主席、各位委員。沒問題。
    蕭委員美琴：部長從科學家、學者到大學治理，經驗非常豐富。不過今天我想針對12年國教的均質化就教部長，現在我們正在推動12年國教，很重要的精神就是希望所有的高中都能均質化。部長施政報告提到穩健落實、就近入學、適性揚才，逐步邁向完全免試之12年國教基本教育目標。在這個過程當中，我們希望每一所高中，即便是技職學校，整體的品質在全國也能有一定的平衡。比如說部長的故鄉玉里，從玉里高中畢業的年輕人一樣能進入台灣最優質的大學，或是光復高職畢業的技職生一樣能接軌到台灣最頂尖的產業，這是12年國教整體均質化的目標和期待。
    可是憑良心講，以現在偏鄉教育的品質讓人無法有信心。而且這是其他許多面向發展很重要的配套，例如玉里地區缺乏醫護人員，我們要請優秀的年輕醫師到偏鄉服務，他們會關心他們的子女在這個地方有沒有好的教育環境，他們不去的原因之一可能就是因為這樣。也或許他的小孩在台北，他自己到偏鄉服務，有這樣的狀況發生。我們要發展產業，經濟部長提到東部很適合發展需要動腦的智慧型產業或是文創產業，但是很多創業的人才也會顧慮到孩子的教育。東部雖然有好山好水，但是我們提供的教育是否能讓這些人才有足夠的信心，是否足以配合產業東移的腳步？這其實是我們要建構國家均衡發展、人才培育的最基礎的環境。
  • 吳部長茂昆
    完全同意。
    蕭委員美琴：對於12年國教均質化，尤其是對偏鄉地區教育品質的改善、資源的增加、建立國人對偏鄉教育的信心，部長有什麼樣的規劃？
    吳部長茂昆：這個問題很好，我從很久以前就思考這個問題。以我自己為例，50年前我在花蓮從小學、初中念到高中，基礎都是在那裡打下來的。我檢討為什麼那時候可以做得到，現在卻有變化？最重要是當時我們有很好的老師，現在要如何解決這個問題，把老師帶起來，我想這是整體的。我們希望能有更好的機制和誘因，讓好老師願意到東部去。東部的生活環境其實好很多，只是我們要把國小整體帶上來。在我們那個年代，從花蓮中學畢業的有很多人才……
  • 蕭委員美琴
    對啊！以前從花蓮中學畢業可以像部長成為非常傑出的……
    吳部長茂昆：我常講我是一個特例，沒有念任何的名校，卻是很少數台灣人擁有美國國家科學院士頭銜的人。這當然是一個特例，可是如果說這可以做得到……
    蕭委員美琴：我們未來的目標是不需要念台北的名校，花蓮的小孩也能有這樣的機會……
    吳部長茂昆：這就是我希望推動的。事實上我有一位學長是我們的院士，他是哈佛很重要的語言學教授，他就是花蓮中學畢業，鳳林人。所以這樣的情形是有，我們今天要如何讓同樣的情境再發生，其實花蓮有很多條件可以吸引人，生活環境也好。我知道委員很關注，把交通做好是第一點，第二點是地區中小學教育，尤其是年輕人最關注的就是小孩的教育問題。基於我自己的經驗，我最好的基礎都是在K12也就是高中畢業以前打下來的，之後只是再加深而已，我的讀書習慣、學習能力都是那時建立的。
    蕭委員美琴：部長有自身經驗，不過部長過去念的玉里小學可能有數百位學生，現在很多學校只剩下二、三十位學生，花蓮南區學校如果有超過100個學生就算是大學校了。人口外移和整體教育資源的投入是有點像雞生蛋，也就是相互的配套。未來在資源的投入上，要讓年輕人有信心留在偏遠地區，提供足夠的就業環境、小孩也有好的教育環境，把更多的產業帶進來，這是我們的期待。
    吳部長茂昆：完全同意，委員很清楚，現在有很多年輕人願意去花蓮創業，推動很新的觀念，他們也在苦思為什麼找不到人，所以我們要配合他們把很好的理念吸引更多人進去。
    蕭委員美琴：由於時間關係，無法有更多時間跟部長討論偏鄉的教育。
  • 吳部長茂昆
    有空再請委員請教。
    蕭委員美琴：我們對部長有信心，請部長更關注這一塊。除了基礎教育之外，關於偏鄉的體育資源，其實花東地區的人才很多，我們要讓人才留下來接受更好的培育。例如前東華大學美崙校區的體育設施要如何活化改善，整體體育環境的建置、教練的資源等等都是我們要共同努力的，希望部長能多花一點心思來關注，謝謝。
  • 吳部長茂昆
    謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的黃委員昭順、林委員俊憲及賴委員士葆均不在場。
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。去年世大運舉辦的時候，部長有沒有看？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
  • 吳部長茂昆
    主席、各位委員。有。
  • 黃委員國昌
    感不感動？
  • 吳部長茂昆
    很感動。
    黃委員國昌：去年世大運結束以後，本院所有的委員為了協助推動體育改革，修正通過國民體育法。今天部長的報告一開始就舉世大運當作例子，也提到國民體育法的修改。請問部長，體育改革到現在，你打幾分？
    吳部長茂昆：我很難打分，因為我剛上任，對這部分不清楚。
    黃委員國昌：你作為一個關心體育的公民，對我們的體育改革推動到現在要打幾分？在今天以前，你上任的事情，都不關你的事情，我現在只是要請問你，對目前推動體育改革的成果是否滿意？
    吳部長茂昆：我不是太了解體育法要改哪些，不過我知道現在台灣體育的整個架構是需要改善的。我當年在東華本來強力爭取楊俊瀚到東華大學，結果失敗了，這表示有些架構上是欠缺的。
    黃委員國昌：從部長的回答可以看出，部長顯然對體育改革這一塊的業務還不是很清楚。
  • 吳部長茂昆
    確實。
    黃委員國昌：部長可不可以承諾我，回去後搞清楚目前的體育改革讓多少當初支持體育改革的人失望？今天書面報告只寫一些非常華麗的辭彙，曾經出現的弊端以及體育署的不作為，讓多少推動體育改革的年輕人因此傷心、因此憤怒，甚至有人乾脆說對這些弊端體育署都不處理，我們全部都退出、全部都不要參與。這樣的成績和狀況，部長能不能承諾我，你回去以後一定把它搞清楚？
    吳部長茂昆：好，我承諾。
    黃委員國昌：其次，請問今年體育署投入多少經費協助選手準備亞運？
  • 主席
    請教育部體育署林署長說明。
  • 林署長德福
    主席、各位委員。委員是說總的嗎？
  • 黃委員國昌
    對。
    林署長德福：從去年就開始培訓了，頭尾大概有7、8億元。
  • 黃委員國昌
    這7、8億元是不是都花在刀口上？
  • 林署長德福
    很多經費是由國訓來執行的。
    黃委員國昌：這些經費的管控不都是體育署負責，現在又要推給國訓？這件事和體育署無關，是國訓要負全責？
  • 林署長德福
    我沒有這樣講。
    黃委員國昌：所以我請教你，對這7、8億元都花在刀口上，體育署有沒有信心？
    林署長德福：我們會有督導的作業，國訓花的錢也是我們編列預算去補助的。
    黃委員國昌：這不是你任內的事情，但是我要跟署長和部長說，所謂的經費花下去有接受督導，但實際狀況是什麼？2016年我國為培訓奧運選手出國比賽，希望能有隊服，這沒有問題。可是這個隊服不是我們花錢買的，是他們私下去找廠商，請廠商贊助，因為我們國家很窮，連一件外套都沒有，要求廠商贊助，結果，整個奧運培訓完、甚至奧運都舉行完了，部長，你看一下給我們體育署的服裝費買了什麼東西，根本不是這個，這種經費是這樣詐領、這樣浪費的！這個事情從我開記者會揭露以後至今，署長你有沒有去了解？
    林署長德福：據我所知，那個協會有對外說它跟美津濃是沒有贊助的關係。
    黃委員國昌：那你有去瞭解這個衣服是從哪來的嗎？是他們跟美津濃買的嗎？發票在哪裡？他們當初跟你們申請這筆錢去買什麼衣服？署長有掌握了嗎？還是你也不知道？根本沒有去關心、瞭解？署長，可以跟大家說明一下嗎？這不是今天才發生的事情，我早就開過記者會了！協會說它跟美津濃沒有贊助關係，那這個衣服從哪裡來的？第一，花錢買的。第二，路邊撿到的，還是天上掉下來的？署長，你去瞭解了嗎？
  • 吳部長茂昆
    我想我們應該要瞭解一下。
    黃委員國昌：部長，這就是我跟你講的態度的問題，今天如果是我第一次在這裡講這件事，署長跟我說他要回去了解，我百分之百欣然接受，但距離我開記者講這件事到現在都多久了？結果，泳協就只講了一句，說它們跟美津濃沒有贊助關係，就這樣混過去了，我也可以跟部長說，這件事情一定要查一個水落石出，這已經是明顯的違法行為了，我現在只要求你一件事情，針對我國目前體育改革的成效，您贊不贊成在今年世大運一週年的時候，由教育部來主辦一個體育改革成效的回顧與展望，好好跟國人報告一下？當初留下了這個多感動以後，我們的體育改革到底改了什麼、國人滿不滿意，部長能否承諾？
    吳部長茂昆：我先請教一下，如果要報告的話，時間是什麼時候？
  • 黃委員國昌
    今年8月。你有很充分的時間準備。
    吳部長茂昆：應該可以，那沒問題。
    黃委員國昌：好，我們期待今年8月教育部辦一個公開的論壇，好好檢討現在的體育改革，我也希望部長能多花一點時間去關心此一議題。
  • 吳部長茂昆
    好的。
  • 黃委員國昌
    因為非常多的年輕人對此事投入了他們的感情與心血。謝謝部長。
  • 吳部長茂昆
    是的。謝謝 。
  • 主席
    請呂委員玉玲發言。
    呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你今天是第一次以部長身分到立法院來備詢，但直到上週都還有很多爭議，例如你被控赴大陸講學、兼職，還有在東華大學校校長的任內，一年有六成上班時間都是請假，還涉及學術研究費的爭議。現在又有新的事證指出您在東華校長任內，在美國開設師沛恩生技公司，到大陸申請專利，也申請到了專利，但是同一個發明在中華民國的專利上所有權人卻是東華大學，有這麼多的爭議，部長，你認為你還適任嗎？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
    吳部長茂昆：主席、各位委員。這些事情除了最後提到的師沛恩的事情，因為我不認為我是該公司的董事，我不知道為何會在名單上，其他的部分都不是事實。
    呂委員玉玲：有這麼多的爭議都尚未釐清，你今天就來上任了，有關赴大陸講學的部分，跟你一樣有這種情形的人，他是未能夠上任的台大名義上的新校長──管中閔先生，他跟你是同病相憐的，我為何會說「名義上」？因為他是通過台大遴選會層層的考核獲得共識、決議由他來上任台大的新校長，不過也許是教育部潘前部長不喜歡他或者是我們教育界不喜歡他，或者是我們政府機關的高層不喜歡他，所以就拖到現在還沒有上任。但我要說的是，潘部長一句「我不幹了」，這個責任就到你身上了，這個火要由你來救，但是我看這把火都還沒有救，你又放了很多把火了，是不是？因為你有這麼多爭議在，今天一早質詢到現在，你還是在做這些說明。教育是採高道德的標準，如果有這樣的情形，我想問你，你要來擔任這個教育部長時，有沒有人去徵詢你？你有沒有告訴他你有這麼多的爭議？
    吳部長茂昆：不是我有這些爭議，這些爭議是別人……
  • 呂委員玉玲
    可是你到今天還是講不清楚啊！
  • 吳部長茂昆
    我認為我已經都講得很清楚了……
    呂委員玉玲：可是，一樣是赴大陸講學，你就是非常正常的學術交流，那管中閔的爭議就很大，連聘用都不行。
    吳部長茂昆：管中閔的爭議其實不是教育部也不是吳茂昆講的，所以就這件事情，我還是只能回歸到我自己的評估，我來教育部也許還是可以發揮我的一些專長，幫忙把教育做好。
    呂委員玉玲：可是，就像你講的這些爭議，雖然你說你溢領的176萬元有繳回，但監察院還是提出糾正，認為你是不法的。
  • 吳部長茂昆
    沒有、沒有。這個是沒有不法的。
    呂委員玉玲：另外，你在擔任國科會委員時，個人研究計畫中，你特別先預演作業等等的過程，結果你從國科會的個別研究到了另一個學術單位時，自己又向國科會來申請補助。
  • 吳部長茂昆
    不是這樣的。
  • 呂委員玉玲
    這根本就是為你量身定做的嘛！
    吳部長茂昆：我從國科會回到中研院當所長，按規定那個計畫要由所長提出去，我只是在行政職務上代表所有的團隊，而不是我的計畫。
    呂委員玉玲：本席認為吳部長是很有前瞻，知道自己未來卸任之後會到哪裡去，為自己鋪陳……
    吳部長茂昆：No、No，因為我是從中央研究院借調到國科會，但是研究計畫的主持人一直都是中央研究院的團隊。
    呂委員玉玲：不僅是如此，東華大學一個諮商臨床心理學教授王純娟，今天還特別去控告，說你一樣有獎助金的詐領情形，金額是804億元。
  • 吳部長茂昆
    那都是錯誤的。
    呂委員玉玲：這個現在都已經進入司法程序了，好，你都說是錯誤的。還有一個人，台大的陳翠蓮教授，你應該認識吧？
    吳部長茂昆：我看過他的名字，但不認識他。
    呂委員玉玲：他曾經在管案中有發表過自己的看法，他說：「不但使問題越捲越大，讓台大的聲譽跟著陪葬，相對於為台大著想、自動放棄連任的楊泮池校長，管中閔如果上台，如何領導台大，讓人不敢想像。」，如果我把這段話用在部長身上的話，本席是否就可以說「部長的爭議不但使問題越捲越大，讓教育部的聲譽跟著陪葬，相對於為教育部著想、應該自動請辭的潘文忠部長，吳部長如果上台，如何領導教育部，讓人不敢想像。」？是不是可以這樣子用呢？
    吳部長茂昆：您這麼說，我不一定認同。
    呂委員玉玲：因為教育是採高道德標準，在你的個人操守、工作倫理、廉潔風範都有爭議的情況下上任，真的會傷害全國教育分子。
    我最後就問一個問題，請教部長，您上任了，你什麼時候要做出駁回管中閔當選台大校長的決定？
    吳部長茂昆：我不是說駁回，而是說這整個遴選過程的最後我要不要聘任……
  • 呂委員玉玲
    最後要不要聘任？
    吳部長茂昆：本週三我們會開一個會，我們希望在週末之前可以確認。
    呂委員玉玲：換言之，週三的會議決定了就會駁回了？
    吳部長茂昆：我的用詞不是「駁回與否」，而是因為他是被聘任，我要不要聘任的問題。
    呂委員玉玲：你就是駁回、卡住他，不讓他上任嘛！
  • 吳部長茂昆
    不是這麼說吧！
  • 呂委員玉玲
    你要不要聘任他？
  • 吳部長茂昆
    我現在不能告訴你我的答案。
    呂委員玉玲：部長，大學有大學法，我們應該要回歸大學的自治、自主，依法行政，好不好？
  • 主席
    接下來登記發言的蔣委員萬安、周委員春米及盧委員秀燕均不在場。
    請邱委員志偉發言。
    邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們兩個大概是上一屆任內，大概是4年前……
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
    吳部長茂昆：主席、各位委員。是，我在東華大學任職。
  • 邱委員志偉
    當時在9樓大禮堂……
    吳部長茂昆：是，當時是東華大學校長。
    邱委員志偉：您當時的回答讓我印象深刻，所有的校長都在座，大家面面相覷，沒有人敢講真話，只有你敢講真話，令本席印象深刻，也很佩服。
  • 吳部長茂昆
    謝謝。
  • 邱委員志偉
    我認為你是一個講真話、做實事的學者。現在應該是一個講真話、做實事的教育部部長。
  • 吳部長茂昆
    這是我一向的態度。
    邱委員志偉：孔子曾說：「盍各言爾志？」，我看了你的報告，你的施政理念有四點，包括學前教育、個體適性成長、多元發展、考試制度不應該是唯一標準，包括教師素質與課程規劃是教育工作的核心。談到教育工作，你們會寫「師資與課程規劃」代表你對教育工作的期待跟前景的想像，請教部長，現在我們教師的素質是否每況愈下？
    吳部長茂昆：也不能這麼說，事實上，可能真的有很多是我們給它的框架，我們的確有個課綱沒錯，但是我們應該給一個比較彈性的課綱，可以告訴學生要學哪些東西，但是不要太強化，應該讓這些老師自己有機會去討論研議，因為隨著地區不同、特性不同……
    邱委員志偉：所以，一個教育部長應該管戰略性的教育政策，培養國家未來需要的人才。
    吳部長茂昆：對，不要去管小細節。
    邱委員志偉：而不是拘泥在小細節，細節由司長層級就可以……
    吳部長茂昆：對，這是我們要做的。
    邱委員志偉：我也認為，無論是台大校長案或其他的案子，你應該是從部長的高度去規劃，如何建構一個好的教育制度，以培養更優質的未來國家人才。
    吳部長茂昆：是，這是我們要做的事。
  • 邱委員志偉
    所以你應該要充分分工。
  • 吳部長茂昆
    對。
    邱委員志偉：面對中國的磁吸效應，他們對台統戰，無論是文攻武嚇、經濟的威脅利誘壓迫，甚至於也想挖空我們的人才，所以有所謂的惠台31項，我們的人才明顯地會受到他們薪資所得等物質條件所吸引而到對岸去，而這些高教人才都是我們訓練出來的。
    吳部長茂昆：對，但我所認識的、我們認為在國內目前最好的人才都沒有人去。我只能這麼說。
    邱委員志偉：也許你的想法是如此，但是這已經成為一種趨勢，這種流動的力道會越來越強。
    吳部長茂昆：對，所以我們要強化國內更好的機會……
  • 邱委員志偉
    制度的優勢是我們比起對岸更有優勢之強項所在。
  • 吳部長茂昆
    是的。
    邱委員志偉：民主、開放的校園是我們的優勢，我們可以運用這個優勢來抵抗他們的經濟誘因。除了東南亞國家之外，我覺得我們也許可以把觸角伸向歐美國家，讓他們願意來臺灣學習漢文化、中文或臺灣的經濟發展模式，所以觸角不應該侷限於東南亞國家，其實還有歐美國家、東北亞。
    吳部長茂昆：事實上，在中研院的物理所前陣子才吸引了一位法國的資深教授來我們所裡。
    邱委員志偉：那只是一個點，我講的是要全面性，有一個制度之後，如何去引進更多的跨國性人才或學生來臺灣。
  • 吳部長茂昆
    這就是玉山學者所規劃的一個主要目標。
    邱委員志偉：另外一個要面對的就是少子化問題，大學未來要面臨很多經營上的挑戰，這個挑戰就像海嘯一樣，沒有任何的學校可以避免，多少都會受到衝擊。所以，全人教育或終身學習是未來一個很好的政策工具，即提供誘因，讓在職人士透過在職進修去讀碩專班或在職專班，一般而言，這些人可能都有經濟壓力，必須養兒育女，一方面還要負擔學業，所以你們應該跟財政部協調，針對這些就讀在職進修者所負擔的學費某種程度可以在稅賦上得到減免，可以這樣提供誘因嘛！
  • 吳部長茂昆
    這是一個很好的想法。
    邱委員志偉：對，提供誘因，然後又可以增加生源。
    吳部長茂昆：對，很好。
  • 邱委員志偉
    你要責成哪一位同仁去跟財政部密集開會？
  • 吳部長茂昆
    我可以先找部長談談。
    邱委員志偉：我每次找部長談，部長都說這個有損稅源，對國家財政可能會有所影響云云。為解決少子化問題及高教的危機，我覺得這是一個好的方法。
    最後，教育資源分配永遠是不均的，都會區永遠比非都會區分得更多的教育資源，北部的資源相對比南部多，因為很多教育資源需要中央與地方協力，南部地方政府的財力當然比較吃緊，所以我今天為什麼請邱署長、林署長上台？對於偏鄉教育資源的挹注、分配，我覺得他們都很認真，特別是在南部，尤其本席來自北高雄的岡山即過去高雄縣縣境，很多的教育資源都不夠，相較於比原先的市區、北部都會區，我們的教學資源面臨到很窘困的狀況，還好邱署長、林署長都大力支持、協助，所以你要給他們鼓勵。
  • 吳部長茂昆
    繼續。
    邱委員志偉：未來本席還會向體育署、國教署申請偏鄉學校包括軟硬體、教育經費補助，屆時請你務必要支持兩位署長，支持兩位署長就是對偏鄉教育的支持，可以嗎？
  • 吳部長茂昆
    好。
  • 邱委員志偉
    謝謝。
  • 主席
    接下來登記發言的林委員麗蟬、何委員欣純、許委員毓仁、吳委員焜裕及許委員智傑均不在場。
    請徐委員榛蔚發言。
    徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜部長，花蓮出了一位部長，尤其是基層教育統統都在花蓮完成，一直到玉里高中，也是在花蓮完成。其實，談到以前的老師，第一個就是師尊，另外，以前的老師普遍以老師為志業，這一點是非常重要的，所以相信您在整個就學過程中遇到非常多的貴人，然後啟發了部長，讓您成了中研院院士，也得到了諾貝爾獎提名。其實，在花蓮還出了一位中研院院士，就是黃正德教授。
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
    吳部長茂昆：主席、各位委員。是，他還在哈佛大學教書。
    徐委員榛蔚：對，他也是富里鄉明里村人，兩年前他回到了花蓮，他說他是郵遞區號最後一號，郵遞區號最前面是100，最後一號就是983，這是明里村的郵遞區號，可見他非常以花蓮為榮。由於您整個基礎教育都在花蓮完成，部長最清楚花蓮目前教育的困境，剛才也有很多委員的質詢著墨在偏鄉教育上，偏鄉教育的問題有教師不足、教師難聘、教師流動率高，現在花蓮的孩子從一年級到六年級可能換了6個老師，老師的流動率太高了，所以如何留住師資人才？在您的業務報告裡也提到，從教職員專業發展、住宿設施以及提高教師福利措施等面向多管齊下。請問部長，這些現在是口號，要如何把這些理想真的付諸實現、要如何提高老師的福利以及住宿的設施設備？
    吳部長茂昆：我會去更了解目前架構及情況，把現有制度或辦法做一些變動，讓在偏鄉的老師有更好的機會。很重要是，現在年輕老師很多都有小孩，如何改善整個教育體系，讓他們覺得孩子一起去那邊是好的事情。
    徐委員榛蔚：對，那是針對有家眷的老師，針對單身的老師可能可以提供集中宿舍，像瑞穗和玉里都有，但其實從921之後，到現在校舍都還在做耐震補強，更何況是教師的宿舍也還沒完全修繕，要留住老師應該提高他的生活品質、生活環境，讓他安全無虞，安心的留在花蓮。現在花蓮也是最適宜人居的地方，很多老師到花蓮後應該不想離開，但是如何讓他不要離開是很重要的，所以要如何留才、攬才？
    另外，花蓮的教育工作占將近6成的縣預算，這裡的老師為了克服交通的不便，對於智慧網路及智慧教學如何提升非常用心，所以除了傳統文化思想的灌輸以外，在程式語言的部分花蓮的普及率是88%，我們硬體的普及率可能沒有那麼高，可是我們在教學中的普及率卻這麼高。今年世界台商協會以及聯發科對於花蓮48所學校不論在硬體或軟體上給與支持，民間的力量無窮，所以我們非常感謝民間，但是強國要先強種，強種要先強根，這也是教育必須做的。
    吳部長茂昆：我完全同意，這些都是我們要努力的方向。
    徐委員榛蔚：我們如何在基本12年教育裡幫助花東地區的孩子，讓他們能夠留在偏鄉，能夠克服交通以及經濟發展的障礙，讓他們在花蓮發展？我們不斷地在推動程式語言，就是希望能夠用程式設計跟國際接軌，當然教育部的支持也非常重要，所以在這次的前瞻中，我們花東有將近2億多元的經費，要謝謝邱署長非常支持，但是未來針對很多的硬體設備以及軟體的老師部分，真的要拜託部長多多幫忙。
  • 吳部長茂昆
    我們會全盤考量偏鄉要如何改善的問題。
    徐委員榛蔚：還有，要留住花蓮的孩子，技職教育很重要，現在技職教育第一個面臨的還是老師的問題；第二個是技職實作上的設施設備有沒有辦法隨著時代環境的變動而更新，也就是更新設備的部分。對於花工、花農等技職學校，是不是可以補助他們實作場域的設施設備，讓他們趕快更新？
    吳部長茂昆：我們可以加強這部分，當年有推動一個高瞻計畫，就是希望與農校合作、利用地方的特色，真的把職業訓練做好。
    徐委員榛蔚：另外，花蓮是體育人才的故鄉，不論是棒球、跆拳或是拔河，景美女中因出國拔河揚名國際，然而花蓮推動拔河30年，宜、花、東可能只有花蓮有拔河及拔河道，對於如何訓練我們的體育人才，部裡是不是應該給花、東兩縣的孩子們更多機會？
  • 吳部長茂昆
    應該的。
  • 主席
    接下來登記發言的廖委員國棟、羅委員明才、陳賴委員素美及劉委員世芳均不在場。
    請Kolas Yotaka委員發言。
    Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，我也是花蓮人，也是玉里人。
  • 主席
    請教育部吳部長發言。
  • 吳部長茂昆
    主席、各位委員。是嗎？那你知不知道什麼叫做「璞石閣」？
    Kolas Yotaka委員：當然，「璞石閣」就是玉里。
    吳部長茂昆：我是說它原來的用語，「璞石閣」最原始的意義是布農族從山上下來，看到秀姑巒溪一片風飛沙，玉里叫「璞石閣」的由來是如此。
    Kolas Yotaka委員：感謝部長，不過您剛才講到的就是我要關切、要跟您討論的，原民應該是教育部要非常關注的焦點之一，因為我們經常覺得原民教育長久以來被我們的教育系統忽略。有幾件事情，首先，目前我們原住民族的族語在學校裡面，從國小到中學一個禮拜只能教一個小時，您覺得這是合理的嗎？
    吳部長茂昆：應該要改善，但我還要多了解現在的狀況，族語應該被強化。
    Kolas Yotaka委員：族語要被強化，而且要提醒部長，去年立法院已經三讀通過原住民族語言發展法，這個語言發展法要求從我們的幼兒園一路到大學，需要設立相關的科系及學位，鼓勵原住民族甚至非原住民的任何人，只要他想要學原住民族語言學，都必須提供他這樣的管道跟學門，好讓他未來取得學位之後，可以回到學校甚至到機關裡面服務。我鼓勵部長，你們有時間的話應該要努力review一下原住民族語言發展法每一條條文內容。
    接下來要給部長看這張表，這張表我在內政委員會已經show了非常多次，首先看到原住民族教育法第九條第一項，全國原住民族的教育預算，不得少於教育預算總額1.9%。全國教育預算的1.9%要用在原住民族的教育，在民國101年或102年立法通過時，看起來機關的帳面或法條修得很漂亮，可是其實造成的結果就是所有的機關各自把原本可以跟原住民族沾上邊的預算累一累，總共加起來湊到1.9%，然後就告訴原住民族說，我們原住民教育預算有占全國教育預算的1.9%。它造成的結果就是這樣。
    這張表是從101年到107年的歷年情況，這個就是所謂的1.9%，而我們的國家從哪兩個部會把這1.9%挖出來、拼湊起來呢？就是教育部還有原民會。我們看到，每一年原住民族的教育經費，分別來自教育部跟原民會，教育部大概是70%左右，原民會30%左右。每一年稱為所謂原住民族教育預算的錢，在教育部跟原民會裡累一累，給它一個名目，就說這個叫做原住民族教育預算。
    您是教育部長，我就要給您看，教育部是不是真的名符其實的把科目預算都用在原住民族的教育？我們發現並不是如此，例如在去年，紅色的部分是督導補助地方結合中輟生各項工作活動、補助地方政府教育部執行學校安全防護。這個到底叫不叫原住民族教育經費？
  • 吳部長茂昆
    這個我要再深入了解。
    Kolas Yotaka委員：沒關係，我只給你看一些科目，讓您知道在編列預算的時候，您的選擇跟分類的標準是什麼。再來也是106年，學校午餐廚房的精進計畫，您能不能說它叫做原住民族的教育經費？就算這個學校沒有原住民，我要整建我的廚房，為什麼你們就覺得它叫做原住民族的教育經費？只因為這裡面可能有原住民的學生，但其實你的錢是用來蓋廚房、蓋漏水的天花板。
    吳部長茂昆：我們署長說107年已經調整了，不過我還是會去了解。
    Kolas Yotaka委員：沒關係，我們看107年，例如為便利高齡者在地學習，建構完善終身學習的體系，補助及獎勵各縣市成立樂齡中心，結果這個錢用在原住民族教育。我想跟部長討論的是，我們希望可以合理的分配國家資源，真正的用在原住民族的教育，我們不希望我們只是立了一個表面上看起來好像很漂亮的法，但其實只是把不同機關的預算累一累，就說這個叫原住民教育。教育部到底有沒有把每一分、每一毫的錢用在原住民族的教育上面？我們希望部長來了之後可以三思，也可以重新調整，在資源分配必須做選擇時的那一把尺，在教育部的腦海中到底什麼叫原住民教育？因為時間有限，如果未來有機會再跟部長討論。
    吳部長茂昆：有時間我們再好好討論、商量一下，謝謝委員的建議。
  • 主席（鍾委員佳濱代）
    請陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你有寫簡訊給我，我沒有回你的原因是因為我覺得你不僅在專業上面還沒有準備好做部長，在資格上面我也認為還有待商榷。甚至包括今天我是不準備質詢的，後來我覺得如果我不質詢的話，人家會覺得是讓你輕易過關就上任部長，很多人會覺得不公平。
    現在大家要廢課綱裡面的文言文，我先想請教部長，「子帥以正，孰敢不正」這8個字是什麼意思？也許年輕的小朋友不太知道這句話的意思，因為現在學的文言文愈來愈少了，我們那個年代還知道「子帥以正，孰敢不正」，這句話是什麼意思？
  • 主席
    請教育部吳部長說明。
    吳部長茂昆：主席、各位委員。我如果做不正，誰敢──對不對？
  • 陳委員學聖
    再講一次。
    吳部長茂昆：「子帥以正」就是說我們要做得正，誰就不敢──我中文不太好。
    陳委員學聖：如果你正，別人就不敢歪。
  • 吳部長茂昆
    對啦！
    陳委員學聖：沒關係，你也可以用英文講給我聽。
    吳部長茂昆：「子帥以正」就是做正事，別人就不敢歪。
    陳委員學聖：對，那麼我請教你，這次你做部長，你有帥以正嗎？
    吳部長茂昆：我很有自信，我沒有做不對的事。
    陳委員學聖：你當然沒做錯事情，我只是問你，跟你同等命運的管中閔，他不能上任的原因跟你差在哪裡？
    吳部長茂昆：我要明確的說，禮拜三我們會把最後的事證全部討論完，才做最後的結論，我並沒有說他不適任。
    陳委員學聖：不是，部長，你已經上任了，管中閔還不能上任，我只是想問你，你們兩個人的差別在哪裡？
    吳部長茂昆：他是因為有一個程序，資料要送上來，由教育部聘任；我上任是因為院長找我，這兩者是不太一樣的，我沒有經過聘任程序。
    陳委員學聖：所以我才要提「子帥以正，孰敢不正」，今天你能夠上任，是因為賴清德點頭；如果之前潘文忠點頭，今天管中閔上任就天下無事。現在的差別就在於有沒有長官點頭，如果再去細究，差別在有沒有公開說明。為什麼我說我覺得現在沒辦法確認部長的資格？如果今天要同等待遇，如果你全部都要比照管中閔，對不起，第一個，你要先被移送檢調，先從檢調確定你沒有任何的犯罪事實，你才能夠準備上任；第二個，行政院有組織跨部會的小組，要跨部會小組都同意之後，你才能夠具備資格；最後，就是看你的命，看長官要不要點頭。差別就在這裡，就這麼簡單。
    你知道我為什麼要拿「子帥以正，孰敢不正」？你讓我想到「寬以律己，嚴以待人」，我們今天都在講文言文，因為我怕大家文言文的素質不好，也怕部長你不懂，你不覺得你是「寬以律己」嗎？如果管爺今天只要出來公開說明，他就可以免受檢調調查，可以免行政院跨部會小組的追殺，我當然鼓勵他公開說明，差別只差在有沒有公開說明！那只是一個形式，真正的原因是因為管中閔不是執政黨要的人，而你是執政黨要的人。部長，你知道嗎？早上這麼多媒體，他們不是要來聽你談你的教育專業。多悲哀！談教育的話，媒體全撤了；談教育政治，大家都在這裡。部長，曾幾何時教育部淪落到成為政治打手？我真的很難過也很痛心，我在教委會這麼長的時間，我做召委的時間比任何一位委員都長。部長，我真的很歡迎你來，你在東華大學做校長的時候，我們也去學校參觀過，不管對高科技、對原住民文化，坦白講，你有用心。可是你接了這個位置，我希望你的第一步就做出一個教育專業的判斷，不要跟前一任部長一樣，最起碼前任部長還保留了晚節，在座各位教育部的同仁都很清楚，我最後一次質詢他的時候曾經提了一個臨時提案，你知道臨時提案的內容是什麼嗎？
  • 吳部長茂昆
    不知道。
    陳委員學聖：部長，要做功課，你如果不能以前人為車、前人為鑑，你怎麼知道你會不會犯同樣的錯誤？他是我們教委會有史以來第一個被委員提案要把他列為不受歡迎人物的部長，你知道為什麼嗎？因為他偏離了教育，他完全被政治所籠罩，我今天很希望過去我認識的潘文忠，過去的局長、過去的副市長，他就跟現在的邱署長一樣，都是在國教領域裡面讓大家覺得他是一個非常專業、稱職的教育人員，可是他沾上管中閔案件之後，過去說的一切全部毀壞無遺。最後，我希望那個臨時提案不要送出去，雖然我知道民進黨會全力擋下來，可是部長，我不希望我跟你的質詢最後是以不受歡迎人物作為一個結尾，後來他辭職了，部長，我今天沒有準備不受歡迎人物給你，因為我還沒準備接受你來做部長，但是你說這個禮拜要有結論，我不希望你今天跟我的承諾是「這個禮拜的結論是：我們靜候行政院、靜候檢調的調查結果」。如果是這樣，部長，我以後會瞧不起你，我會提前把你列為不受歡迎人物，可以嗎？
    吳部長茂昆：當然啊！如果我作這種決定，當然我就不應該是適格的、做這件事的人。
    陳委員學聖：好，今天我就暫且回到過去我所認識的東華大學吳校長，可以嗎？
  • 吳部長茂昆
    可以的。
    陳委員學聖：你身為教育部部長，希望這個禮拜你不要讓我失望，這是我對部長最大的期許。第二，我要請教部長，假設你這個禮拜作了很好的決定，我也覺得你負責任，面對所有的陳抗，你可以告訴所有同仁，大門是打開的，不需要把人堵在教育部大門前，也免得同仁受到雞蛋洗禮，部長，你不是鼓勵「只要訴求是對的，攻占校長室也OK」嗎？
  • 吳部長茂昆
    是的。
    陳委員學聖：不需要攻占校長室，也不需要攻占部長室，部長，以後只要有任何陳情抗議，很多喔！在座幾位次長都很清楚，單單一個流浪教師，私校高教工會三不五時就會去陳請，還有很多包括幼教體系、對於課綱、對於性教育及性平權的各種看法，部長，以後是不是可以不要把人家攔阻在中山南路上？歡迎大家進入教育部，可以嗎？部長，這樣才和你當初擔任東華大學校長時的態度是一致的。
    吳部長茂昆：我一定以儘量溝通的方式來處理事情，這是確定的。
    陳委員學聖：部長，那以後可不可以不要請求警力支援？不要讓駐衛警為難？只要有人來陳抗，就歡迎到部長室坐，可以嗎？
  • 吳部長茂昆
    當然不能一大堆人啦！我歡迎人家來討論。
    陳委員學聖：部長，你再仔細想一想，你做東華校長的時候說太陽花學運的訴求是對的，攻占校長室也OK，我現在換成訴求是對的，不要攻占部長室了，來部長室泡茶也OK，可以嗎？
  • 吳部長茂昆
    當然可以啊！
  • 陳委員學聖
    你講的哦！
  • 吳部長茂昆
    我講的。
    陳委員學聖：如果以後你讓我看到有警力把人擋在教育部門口，你就食言而肥哦！
  • 吳部長茂昆
    沒問題。
    陳委員學聖：各位聽好，以後所有教育部的陳抗，不會被擋在中山南路的鐵欄杆外面。
  • 吳部長茂昆
    我出去跟他們面對面。
    陳委員學聖：幹嘛要出去，進來泡茶嘛！
  • 吳部長茂昆
    可以啦！怕的是坐不下。
    陳委員學聖：好，我多給部長一個選擇，姚次長、林次長請記得，以後沒有你們的事，不要讓我看到你們代部長出來，部長說他親自出來。我今天講的話句句實言，所以要嘛就是請來部長室坐，要嘛就是部長親自來迎接陳抗的民眾，沒有第三種選擇，請告訴所有的教育部同仁。我沒事經過就會看一下，如果有人被擋在外面，部長就是譁眾取寵、討好大家，今天你講的話要實實在在的，今天我替你作了這個宣示之後，民進黨已經非常緊張了，他們在咬耳朵、串眼神，希望趕快扳回一城。對不起！請所有媒體幫我把這句話留下來，以後教育部會打開大門，善待所有陳抗團體，這件事情沒有扭轉的餘地。
    最後一件事情，回到專業，第三階段了。你已經同意第一個你會在這個禮拜妥善處理管中閔的案子，第二個對於所有陳抗案件，要嘛你出來接受陳情，要嘛歡迎大家到部長室坐。第三個就回到專業，部長，我讀過了你的報告，請問其中有哪一句話是你的話？請告訴我！部長，雖然你剛剛跟我講你中文不好，可是我讀過以後，發現跟中文好不好沒有關係，這是理念的問題，請部長告訴我，這裡面哪一句話是代表吳茂昆的？我去東華大學的時候，部長，你那時候跟我講很多學校理念，我聽了很開心，可是我在這個報告中聽不到也看不到哪一句話是你的，請你引述給我看，我好複頌一下。
    吳部長茂昆：像建構多元體制、實踐全人教育、培育世界公民，基本上是我說出來的概念，是我要推動的很重要的觀念，當然細節沒有陳述在這邊。然後我們希望能夠讓高教更自主，所以推動高等教育規劃委員會這樣的架構，讓高教能更自主的去規劃，教育部只是站在從旁監督、協助的角度來看，這個其實是我們要走的方向。從這裡開始怎麼把幼教、國教做好，這樣整體就可以做出來。基本概念是這樣，但是很多細節因為時間不夠，在這裡沒有辦法講清楚。
    陳委員學聖：部長沒有準備好，以前在你的專業領域可以做到院士，但是一個人從出生開始到斷氣都跟教育部有關係。
  • 吳部長茂昆
    是。
    陳委員學聖：部長，你在專業準備上還沒有準備好，如果要確認你這個位子，請跟你的幾個同仁好好請教一下，我覺得那個觀念還不夠，單單是世界公民，青發署署長就可以直接回答這個問題了。部長，我對你有很高的期許，但是也請部長在下一次報告時能夠拿出你真正具體的建議來。
    吳部長茂昆：好，謝謝。
    主席：謝謝陳委員為我們上課，但是就是不鼓勵沒有經過合法申請的陳抗，陳抗還是以依法申請為宜。作為立法委員，我還是要表達，雖然部長有表達了他的立場。
    接下來登記發言的陳委員曼麗及蔡委員易餘均不在場。
    今天登記質詢的委員均已發言完畢，另有委員許淑華提出書面質詢。
  • 委員許淑華書面意見

    自吳部長將接替潘文忠出任新任教育部長之時，連日來已爆出在中國大陸講課、擔任大陸超導科技公司顧問，包括在東華大學擔任校長期間溢領講座教授獎助金等爭議，部長可說是：「台灣百年來，上任之前爭議最多的一位教育部長」。如今上任了，這些爭議還是沒有好好說清楚，行政院發言人徐國勇稱：「您是科學家，上任後起每個問題都會作詳細說明」。首先，關於擔任我國政務官是不能擁有雙有國籍，如果真如部長說言，1981年拿到居留權，早在2002年接任國科會副主委一職後，就已經主動放棄居留權，其實有無放棄美國國籍，部長只要出示「棄籍證明書」即可，短短幾分鐘就可以解決此質疑，為何在第一時間無法做詳細說明，並出示呢？而行政院面對此質疑，卻是以疑問句表示「應該」已經放棄了吧，讓人不禁懷疑，我國對於政府聘任政務官，關於人選資格是否合法要先「確認」的，而不是想當然耳，如此敷衍行事。本席認為，如果連自己是否擁有雙重國籍、何時放棄並提出證明都無法，其正當性是有所質疑的。
    再來，針對被推薦準校長管中閔赴大陸大學兼職爭議，即便廈門大學王亞南經濟研究院已明確表示管中閔「不上課，不取酬」，但會支持該校的學術活動。至於被列為「兼職」，是因為該學院只要教授來廈大開個講座、同學去聽，就會列入師資名單中。該校的兼職教授名單和客座教授名單中都沒有管中閔的名字。管只是一個被推薦準校長，與教育部尚未有直接之關係，教育部如今卻以教育部之規準，處處放大解釋、多方阻撓。
    反觀內政部長葉俊榮遭爆到大陸兼課，教育部認定符合規定，但對比管中閔案卻大不同，難怪外界認為是兩套標準。部長，您也是在被推薦準教育部長時，遭爆到大陸兼課，對此你的看法是如何？如果為此教育部以教育部之規準，處處放大解釋，你會採取什麼方式自清？你會不會對教育部質疑去過大陸上課跟聘任部長有什麼關係？但部長您很幸運，你是小英總統欽點的教育部長，即便遭受如同管教授相同去大陸講課質疑，不僅教育部跳出來幫你解釋「赴大陸講學不違法」，就連行政院亦強力背書強調公職人員赴中國大陸短期講學並未違法。請問教育部的赴陸講學的依據標準是什麼？相同爭議不同標準，本席認為，這樣的評判依據難以讓社會大眾信服。
    如同羅生門般的爭議，就是吳部長在任東華大學期間，所衍生如溢領頂尖人才獎學金176萬元、以校長職權為自肥加薪、以及在任東華校長期間上班日請假高達6成等。明明白紙黑字、證據確鑿，根據監察院103教調0052的調查報告中就明確指出，您擔任東華大學校長期間每年違法加領講座教授獎助金、學術獎勵金並享有一切福利，又濫用校長職權修改校內規定，免除自己授課義務，經監察院調查發現違失，要求東華大學必須檢討改進，並要求當時擔任校長的您歸還溢領款項。敢作，就要敢當，面對上述這些爭議你僅用「舊案重提」一泯而過，部長，您摸著你的良心、身為一名教育工作者，這樣的失德的作為，您覺得您適格當我國教育部長一職嗎？即便擁有赴美高學歷、頂尖學術成就，但上述之種種顯見個人操守明顯失德，難以適格。先前就有以職權之便，涉及多項工程弊案，白肥加薪，視法律規定為無物，如今現接任教育部這樣龐大的機關，會不會重操舊業，倚仗部長之職權，掠取教育資源、從經費上下其手、挪為自用，乃造成社會大眾極大之疑慮。
    部長的爭議大大小小不斷，近日爆出的爭議您與行政院都有所回應，但是回應內容皆是您個人的說詞，請問行政院有查證過嗎？還是只是詢問過您的答覆而已？若是僅有您的答覆政院就全盤接受，那針對台大校長的案子，校長審查是否依循部長您的審查模式？若是符合您的審查摸式，那台大針對教育部提出的疑義皆有說明，那教育部不同意的理由為何？根據2013年的監院糾正案中指出，您在擔任國科會主委時，以專題研究計劃為名，編了5億元的經費，同時以中研院物理研究所所長的身分向國科會申請該經費，這件事你一直沒有說明，關於此事，你的說法為何？這五億元花到哪裡去了？
    針對東華大學校長任內涉嫌溢領教師獎助金，掏空校務基金及人事案黑箱操控、赴陸擔任多所大學講座、出任大陸國務院下中科院顧問、支持兩國論與擁有雙重國籍等，顯見個人操守及政治立場問題恐難以適任需學術中立、操守優良之教育部長一職。
    中國在2015年就將航空母艦可進行電磁彈射設為重要目標，而2016年10月16日由10多個相關單位的30多位專家及科技部、科學院組成「實用化學高溫超導材料產學研合作組」成立，部長您當時也是座上賓，再過來2017年7月南華早報披露中國第2艘國產航母能在不採用核動力的情況下，安裝現今最先進的飛機彈射系統─電磁彈射器，中國海軍的殲15艦載機在電磁彈射方面，已完成百上千次的彈射試驗。近日根據中國新聞網站2018年4月6日的報導指出「實際上中國的003號航母早在2015年就已經動工建造，但由於電磁彈射等關鍵技術尚末成熟，因此進展緩慢，但經過中國科研人員的臥薪嘗膽，電磁彈射裝置已經可以如期的安裝在航母上並能夠正常使用。」，由此可見中國以在「這兩年」中技術技術有重大的突破，部長電磁彈射跟您的專長息息相關，請問您對於中國近日宣示航空母艦的電磁彈射技術已超越美國這點有何看法？這些消息的可信性有多高？
    中國從2015年的電磁彈射等關鍵技術尚未成熟，到2016年組成「實用化學高溫超導材料產學研合作組」，再到2017年宣示航空母艦已能安裝電磁彈射技術，至今年003型航母船體模組建成今年可望亮相確定安裝電磁彈射技術，相關科技可說是大躍進，而據了解「實用化學高溫超導材料產學研合作組」對中國大陸研發高性能武器極為重要，此外，根據規定，「合作組」每3個月必須召開1次會議，「聽取各項目組工作進展報告，協調合作單位之間各項事宜。」請問你可以提供或說明您與會的內容，讓我們相信你沒有透漏相關技術給陸方進而危害我國國防嗎？
    吳部長過往爭議不斷，包含溢領講座教授獎助金案、濫權包庇親信、兩國論、具有美國籍、曾任大陸2官方研究機構顧問等問題，如今又爆出在東華校長任內差假日數過多，異於常理，其中101年全年請假天數多達160日，占工作日數的61.5%。更被質疑曾在2004年擔任中國大陸「西部超導材料科技有限公司」技術顧問，該公司是大陸「軍用」稀有金屬科研生產基地。
    有鑑於此我們的新任部長不只是貪汙舞弊的部長，也是個毫無誠信的部長，更是個落跑部長，還極有可能是通敵的部長，這麼「優質」的經歷實屬難得，還受到行政院的認可及護航，這些作為正敲響我國教育的喪鐘。
    主席：關於今天會議作如下決定：「報告及詢答完畢；委員所提之書面質詢，列入紀錄並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。」
    現在有臨時提案一案。請宣讀。
  • 委員鍾佳濱等提案

    鑑於大專院校教授赴中國大陸兼職兼課衍生諸多爭議，教育部近日發函各國立大學調查明年度赴陸計畫，引發學者批評因噎廢食、阻礙學術交流等；又因中國大陸掌握我國教授赴陸兼職兼課資料，為避免中國大陸利用所掌握的兼職兼課資料操控我國，衍生學術界寒蟬效應，請教育部全面清查大專院校教育人員自2009年至2017年在中國大陸兼職兼課情形，包括有依教育人員任用條例及相關規定正式提出申請或未提出申請者，並訂定相關配套措施，於三個月內提出書面報告。
  • 提案人
    鍾佳濱　　
  • 連署人
    李麗芬　　吳思瑤
  • 主席
    請問提案委員或連署委員有沒有補充意見？
    請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：主席、各位同仁。我的提案倒數第三行提到「全面清查」，應該是要清查「公立大專院校」，因為私立的沒有必要，然後是「專任教育人員」，因為如果不是專任的也沒有必要清查。我要說明的是，包括我手上拿的這份報紙，外界已經在質疑或擔心這樣引發的諸多爭議，甚至連教育部依慣行計畫的例行性詢問，也被以為要開始作全面清查，那麼與其被人家誤以為教育部在清查，我覺得不如就由教育及文化委員會來要求作一個全面的清查。為什麼要作全面清查呢？其實我們向來都很正面的看待包括兩岸在內的國際學術交流，因為學術這個東西越交流越能促進彼此的發展，問題是因為中國對台灣不友善，我國赴大陸學術交流的人員，資料都掌握在對岸手中，是真是假台灣也很難辨明，然而現在有許多烏龍爆料，包括今天我看到報章媒體的爆料很多都引述對岸的資料，這些資料經過一段時間的查證、釐清之後，可能發現是經過變造、毫無此事或根本沒有牴觸到我國的相關法令。與其讓這些爆料層出不窮，我們是覺得教育部何妨根據教育人員任用條例的專任教育人員兼課兼職規定，全面性的去清查公立學校專任人員向學校申請赴中國大陸兼職兼課情形。因為我們知道這些申請都是由各國立大學自己去審查，這種情況教育部過去也不曾掌握，經歷過這個風波以後，我們看得出來教育部也是左支右絀，因為所有的爆料，教育部手上都沒資料，都要回到各大學去查。那何妨趁此期間將這些過去已經核准的做個全盤性的掌握？對於未來到其他國家或專任教育人員兼課兼職到底有沒有比較明確的規範，讓大家心裡好有個譜？否則，現在這樣子，大家惶惶不可終日，包括報章媒體上所寫有很多教授都提到過去兩岸一些交流與考察，原本就是很正常的事情，現在只因為政治圈裡面有人在搞烏賊爛泥巴戰術，弄得大家都好像違反兼課兼職相關規定，與其等人家亂爆料，不如自己先自清，所以本席等才提出這個臨時提案，希望教育部好好斟酌辦理。
    主席：本席也提一點跟剛才質詢內容有相關的部分，第一，我們有明確的法律授權，就是依據教育人員任用條例及兩岸人民關係條例的規定，本來公立大學教育人員赴中或是其他國家，依法都應當先進行報核的動作，就法律上的依據，這部分應該是沒有問題，也搭配我剛才質詢所拋出來的部分，就是希望能從這個個案衍生出對於通案制度的建立，這樣就可以讓許多公立大學的老師不再無法可資依循。
    針對兩岸學術等交流活動，我們絕對是站在鼓勵的立場，但不能讓老師們因為制度不明確而不慎觸法，所以對這個提案的處理方式我非常認同。另外一個理由是，如果沒有做一個清楚且全面的清查，可能就會流於剛才鍾委員所說被選擇性的揭露，甚至有可能會被作為爆料操作的依據，這都不利於學術圈內兩岸正向的交流與發展。所以，我也認為應該可以做這樣的清查動作，至於處理的方式，我覺得還是要細緻一點，不要讓人有動作粗魯的感覺；當然，依法這件事情本來就要做，我只是覺得過去好像都沒有在做這件事。以上是就我個人所提的補充意見。
    請問黃國書委員有無其他補充意見？
  • 黃委員國書
    教育部提出的修正文字中有關「以作為未來統一規範依據」……
    主席：如果黃委員是針對教育部修正文字表達意見，因為教育部還未提出說明，所以先請教育部作說明之後，再請黃委員發言。
    吳部長茂昆：各位委員剛才提出的概念，我完全同意並支持，未來我們要做這件事，這樣才能讓所有大學教育人員有更好的依據與規範。
    對於鍾委員等人提案，經過本部同仁討論後建議將「全面清查」後面一段文字改為：「檢討各公立大專院校對教育人員赴大陸地區從事學術交流審核規範，以作為未來統一規範之依據，於三個月內提出報告。」，相信在檢討的過程中就可以了解這方面更多的細節。
  • 主席
    請黃國書委員針對教育部修正的文字表達意見。
    黃委員國書：有一件事可以確定的是，教育部未來將針對這部分作一個規範，但教育部提出的修正文字中的「以作為未來統一規範之依據」，尤其是「未來統一」的字眼讓本席覺得心裡毛毛的，如果把它斷句來看更會嚇死人，為避免引起不必要的誤解，建議將「統一」二字改為「一致性」等文字。
    主席：因為涉及兩岸，所以非常敏感，謝謝黃國書委員的提醒。
    鍾委員佳濱：我可以理解部長的苦心，畢竟這種清查的動作可能會讓外界誤解為就是因為部長要自清，所以把大家也一起拖出來清一清，這樣反而變成裡外不是人，但我也認為這一塊確有檢討的必要。誠如剛剛召委所說，過去對這一塊已經有規範，所以這次我們要檢討的規範，可能牽涉到過去各校已經准駁的部分，亦即包括准許與不准許的部分，藉此次檢討機會我們要把相關的樣態都收集起來。我大概知道過去各校的情況可能都是標準大家各自拿捏，這樣一來樣態就太多了，我們很難說哪個學校太寬，或是哪個學校太嚴，說不定哪個學校通過的案子，在其他學校卻是被禁止的。也就是說，某種情況在某些學校是可以通過，其他學校卻加以禁止，這種情況未來萬一有人想爭取某個職務，很有可能被對手拿來爆料，到時候大家的標準不一，評價也不同。
    相信大家都了解，台灣社會最喜歡有標準答案，如果沒有，媒體一定會找部長問標準答案究竟是什麼？到時候部長一定窮於應付，所以本席建議藉這次整理的機會順帶把各校准駁的樣態也做個全盤性的了解。坦白說，所謂清查、徹查主要是希望一些已經有實際交流行為的人，心裡面不要再有疙瘩或是包袱，常常擔心將來萬一被人拿出相關資料，被說成是違法的兼職兼課，到時候扯也扯不清。因此，我個人可以接受修正的文字，但希望未來在清查與全盤了解的過程當中，對各校過去准駁的案例與樣態統統做個整理，好不好？
    主席：就如我剛才所說，過去對於一中承諾書沒有進行明確的查察，以致於大家就沒有落實來做，後來經過你們一查竟然發現有46%的學校都沒有跟你們報核，以後我們通過制度的改正，各校的交流仍然繼續推動，根據統計，有23個學校共有42件繼續跟中國做很多講學與學術的交流，所以制度的改正就只是讓我們有一個控管的機制，如此而已！
    關於兩岸各項交流活動，事實上，大家都抱持正向鼓勵的態度，現在我就把本案文字修正做最後的確認，即將倒數三行文字修正為：「請教育部檢討各公立大專院校對教育人員赴大陸地區從事學術交流審核規範，以作為未來規範之依據，並於3個月內提出書面報告。」，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。
    對各提案如有委員要進行補簽，請議事人員詳細登載於議事錄。
    報告委員會，今日議程到此已處理完畢，部長真的很辛苦，你今天第一次受邀前來，我們就足足開了6個小時的會，由於主席時間沒有控制好，讓大家餓著肚子在這裡開會，委實不好意思，辛苦大家，現在散會，謝謝各位。
    散會（14時37分）
User Info
蘇巧慧
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
新北市第5選舉區