第十二條、第十五條、第三十九條、第五十條，保留，送黨團協商。

現在進行提案說明。請提案人陳委員宜民說明提案旨趣。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員陳宜民等18人，有鑑於食安問題層出不窮，嚴重危害國人健康，為進一步從源頭管理化學物質，參考聯合國國際化學品管理策略方針（The Strategic approach to International Chemicals Management，SAICM）管理精神，成立「毒物及化學物質管理基金」，強化環境事故應變諮詢體制，導入吹哨者（whistleblower）條款、證人保護、民眾檢舉、公民訴訟及追繳不法利得等制度。爰擬具「毒性化學物質管理法部分條文修正草案」，本席與行政院所提的毒性化學物質管理法修正草案除了關注化學物質及國家化學物質管理會報（修正條文第六條之一），有部分差異之外，其他像環境事故應變資訊的委託（修正條文第六條）；專業應變人員（修正條文第十六條）；主管機關採取措施之費用負擔（修正條文第二十四條）；基金（修正條文第二十八條之一、第二十八條之三）；吹哨者條款、證人保護制度及罰鍰提撥檢舉獎金的制度（修正條文第三十一條之二及第三十一條之三）；專業技術管理人員違規的罰則（修正條文第三十五條之二）；追繳所得利益規定（修正條文第三十七條之二）；公民訴訟（修正條文第四十一條之二）等與行政院的政策方向相同，因此，懇請各位同仁的支持。謝謝。

接下來環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。非常感謝召委將本案排進議程，基本上，這是全民關注的議題，尤其過去食安問題引起重視之際，我們有特別成立了化學局，而化學局在謝局長的領導之下，可說是非常的用心、認真。此外，因委員會要求我們針對毒性化學物質管理法提出修正案，所以今天我們也提出了相對應版本。在這段期間當中我們化學局同仁也分別拜訪上個會期及這個會期社環委員會的委員辦公室，除了一、兩位委員沒有多餘時間讓我們可以說明之外，其他大部分的委員，我們要不就是親自向其報告，要不就是向委員會辦公室的專業同仁來做說明，我非常感謝大家都非常關心這個議題，也謝謝陳宜民委員的提案，我相信應該很快大家就可以達成共識了。
這次的修正案是從原來的5章44條調整為8章72條，並且增加了關注化學物質的專章；名稱也改成毒性及關注化學物質管理法。整個修法的過程我就不再重述了，因為案子上個會期就已經送來也付委了，所以非常感謝委員的支持。
關於修正重點，我們有做了一些調整，最早大概有10個重點，今天這個版本則是有13個重點，同時在聽取委員的意見之後，只要能夠採納的、更好的，我們都會加以調整、補充。
再來，我們增加了關注化學物質的專章，而關注化學物質係指除毒性化學物質之外，基於國內外關注之民生消費議題，具有內分泌干擾素特性或其他危害性之虞之化學物質，並經中央主管機關公告者。
接下來的圖表就可以看出這幾個議題的相關性，不管是食安風險物質、危害性物質，爆炸性物質，或者有的物質可作為毒品，像兩個禮拜前警政署還有幾個相關單位曾破獲幾10噸的大型毒品製造工廠，所以關於毒品製造前驅物的部分，我想化學局這邊也開始重視這樣的議題了。
而關注化學物質專章中，則是分別提到了授權分級管理、申報運作紀錄、標示、轉讓限制及準用、具危害性之預防及應變，尤其就授權分級管理來說，我們僅就必要運作行為公告管制，比方說有食安風險疑慮物質之「販賣、使用」為管制的重點；具有腐蝕性或爆裂性物質「運送」相對來說是重要的，或許改天委員會可以到化學局來考察，該局1樓有一個很大的空間，全天候24小時監控全國的狀況，包括所有運送相關物質的化學車到處運送的相關監控表等等；或是有任何媒體報導發生化學事故時，不管是有毒或是沒有毒，我們相關的應變機制就會馬上派出，若委員還有其他的看法，稍後詢答時謝局長也都可以做更詳細的補充。
在查核關注物質上，我們也增加了檢驗的方法，即配合擴大列管關注化學物質，查核及檢驗亦擴大至關注化學物質。
在這次修法當中，我們也特別增加了一個基金，因為相關的應變對、24小時的諮詢專業隊伍等等，這幾年已經花了很多億元的經費，但是這樣的事情是否業者也必須共同分攤呢？所以才會考慮設立這樣的基金並予以入法，俾使專款專用，屆時還請委員支持、指教。基本上，基金用途包括風險溝通、科技研發、化學物質登錄、化學雲等，事實上，我們很多部會都有相關化學物質等資訊，包括勞動部、經濟部等，屆時就可以集中在化學雲，讓大家都可以共同的使用。
關於基金辦理方針，其用途、對象與相關辦法都在本法有規定。此外，中央與地方是有分工的，尤其在該法尚未修正之前，化學局就已採取一些預防的措施，在去年大概就訪問了3,000多個地點或是相關的化學廠，只要是有可能的，我們都和他們進行溝通，包括標示要明顯、如何運作、製造多少量、輸出多少量、送出及販賣各是多少量、現存多少量等等，透過這樣的運作機制，包括溝通、訪視等方式，讓大家了解這個事情是非常重要的，是社會普遍重視的，希望大家可以一起來關注，相信本法修訂之後，中央、地方有了分工，再加上法律的授權，相信一定會管得更好。此外，事故應變專業機構的部分，相關業務也會委託法人、相關專業機構或團體辦理。
再來，畢竟政府的力量總是有限，像有的化學工廠很大型，其本身就應該要有一定的應變機制及專業設備，而且這些設備所需經費動輒很大筆，若大廠、小廠聯合起來，再加上政府的力量，這樣的聯防會更有效率。至於運作業者聯防組織的部分，包括製造/貯存場所、運送階段、使用/貯存場所等，這些都需要被關注及追蹤，也就說是，透過聯防互助，希望能夠共創三贏。
採取事故處理措施部分，就像上次處理空污法時有談到多快時間內要來通報，而這個部分在陳委員版本中也有提到，我想這個程序是很明顯的，不管是運作人要通報、要採取措施停止運作、要處理還是要向後端求償等等，應該要很系統化的來做處置。此外，我們亦明定專業應變人員，畢竟這是相當專業性的毒性化學物質或是關注化學物質，大家都知道其引起的化學作用對生命、對生育或是對整個環境的影響都非常的重大，所以我們認為相關操作人員必須具備一定的專業。
此外，在司法改革會議，還有空水費等相關法令，現在都予以補正了，即修訂增加了這些不法利得的追繳、費用的追償、公民訴訟、吹哨者條款等等，這些我們都會普遍化來做。
最後，再次感謝委員會，包括委員辦公室很多的同仁，都很積極、關心這項法案，所以前後約有19位委員或是辦公室接受了我們同仁的報告或是說明，而且大家也都提出很多意見，我們認為這是很有意義也很重要的一項法案，這個會期也被列為優先法案了，在此請委員會多多支持。謝謝。
主席：現在進行詢答。作如下宣告：一、本會委員發言時間8加2分鐘，列席委員4加2分鐘；二、10時30分截止發言登記；三、委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；四、暫定10時30分休息10分鐘。
現在請登記第一位陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席來質詢署長，還特別打了一條哈佛大學的領帶，署長也是哈佛的校友，而這條領帶上面有哈佛的標誌，即寫著「VERITAS」，署長知道這是什麼意思嗎？

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。我們都是哈佛人，實在不需要……
陳委員宜民：「VERITAS」是什麼意思？是Truth，對不對？
李署長應元：對，真理。
陳委員宜民：上禮拜一本席擔任召委的時候，安排了深澳發電廠內保育區範圍劃定及環評爭議的報告案，但署長好像沒有跟我請假就落跑了，本來我質詢完畢後要到樓下101會議室教育委員會聯席會議質詢，就是質詢教育部關於公托幼兒園的事情，所以就請王育敏委員暫代主席，可是俟我質詢完畢回到社環委員會，詹副署長就來跟我說，李署長已經有向代理主席請假，所以我只好說我知道了，但心裡還在納悶說，為何王育敏委員會准假，這麼重要的議題大家都想要來質詢署長，但我還是尊重代理主席的決定，因為之前我已經請王育敏委員代理主席了……
李署長應元：很抱歉，上個禮拜安排這個議題……
陳委員宜民：請你聽我說完，當天一直到楊曜委員質詢時，因為你們詹順貴副署長在回答時都在搶話，都沒有辦法讓楊曜委員滿意，而他質詢的內容其實都跟澎湖的環境保護有關，所以後來他表示一定要質詢署長，當時我只好跟他說，不好意思，王育敏委員已經准署長的假，所以署長已經離開了。而在場的王育敏委員表示並沒有這回事，她還以為是我准署長的假，即她認為是李應元署長有來跟我請假，而我准假後署長才離開，我就說並沒有這回事，對此，署長是否應該道歉？
李署長應元：對，所以方才我才說很抱歉，而之前在安排這個議程時，就有向你的辦公室……
陳委員宜民：你要正式道歉，你這是藐視國會。
李署長應元：召委那時是說俟吳委員發言完就要休息，我本來要等那個時候再向主席報告，結果兩位一質詢就50分鐘，因為這樣的關係，你離開的時候我才向……

不要說這些了！沒有請假就是沒有請假。
李署長應元：我只向代理主席請假是沒錯，之前也有跟委員辦公室……

你有跟代理主席請假嗎？
王委員育敏：（在席位上）他跟我說，已經向主席請過假了。
陳委員宜民：所以署長是跟王育敏委員說，已經跟本席請過假了，可是你並沒有跟我請假啊！
李署長應元：我是跟你們辦公室郭助理說，請他轉告這件事情……

而且你們詹順貴副署長也騙我說署長已經跟代理主席請假了。

所以署長、副署長兩人都在唱雙簧、都在連環騙耶！
李署長應元：委員，你們郭助理一定有向你報告，而且那天11時休息的時候，我本來要向你報告……

在立法院這麼做是很不好的喔！所以你是不是要正式道歉？就是跟本席及委員會道歉！
李署長應元：在此向委員道歉。說真的，當初安排這個議程時，我有跟助理說是不是11點以後讓我請假，所以我是有報告的，大家都了解整個始末，都知道我是不可能這麼做的。
陳委員宜民：再來，上個禮拜台灣健康空氣行動聯盟等很多環保團體都很不開心這件事情，他們覺得你是「落跑大頭署長」，請問你請假後跑到哪裡去呢？因為我有打電話請你回來，即當時國會聯絡人把手機拿到主席台給我，我跟你說楊曜委員要質詢你，署長是否可以回來？然你說沒辦法回來，因為已經上了高鐵，所以接著我就請你從台中下車再搭車回來。再來，你說要去高雄，但並沒有去高雄而是跑到台南，參加機關資源回收績優單位的頒獎典禮，由這張照片來看，署長當時是坐在中間的位置。換言之，你沒有去高雄，而是去台南，但你告訴我要去高雄，所以這個就是大頭症，照理你應該在這裡備詢，結果你卻跑到台南去頒獎。
李署長應元：當場有涂醒哲市長、張政源副市長，還有兩邊的交通處處長及環保局局長，而且這主要是在處理空污問題，頒獎典禮是順便去的，所以我才向委員辦公室助理說，可否11時讓我請假？

那你到哪裡去了？

可是你跟我說要去高雄。
李署長應元：我是去南部，而且電話中你也說沒有問題，也會跟楊曜委員說一聲。
陳委員宜民：總之，你這樣的行為很不好。
再來，昨天署長又賭上你的烏紗帽，即關於公投表決要核四還是要深澳一案，若大家的決定是核四，你願意下台承擔責任，署長是否有說過這些話？
李署長應元：的確是因為馬總統說重啟核四，就不需要有深澳。所以我才說，大家在這裡討論深澳……

你跟他恩怨結很深嗎？因為你們兩人都有選過台北市長。

恩怨深到現在要這樣子做嗎？

請環保署化學局謝局長說明。

有嗎？我們看不到。
李署長應元：還有包括毒理、相關的資訊，請謝局長補充一下。
謝局長燕儒：報告委員，新化學物質登錄的專章裡面現在有2,000多筆，其中目前在毒管法……
陳委員宜民：有上下游的登錄嗎？好像都沒有，我們看不到哦。
謝局長燕儒：毒管法裡面有規定，如果經我們評估具有1到3類毒化物性質……
陳委員宜民：我的詢答時間已經到了，你能不能簡短說明有沒有登錄上下游廠商的資料？

沒有？所以問題就來了……

今年已經有多少人了？

你們連一個都沒有登錄耶！
李署長應元：我們逐步會做，已經預告了……

確定哦？好！
李署長應元：當然，一開始就這樣講了。
陳委員宜民：請給本席資料。什麼時候我看得到這些品項的上下游廠商、流向？這是非常重要的。更不要講其實從103年開始，很多委員都有質詢，希望你們在登錄的時候應該由自己人登錄，不要每次都是委託外面經營，而且委員為此都凍結預算，不僅民進黨委員提案凍結，我們國民黨委員也凍結。請問：到現在為止，毒物及化學物質局已經有108個人，但是有自己在做登錄的事情嗎？有沒有？
謝局長燕儒：有，現在已經有收回來審查……

登錄的事情是誰在做？

在台北市？

你連在哪裡都不知道！就在你們環保署的對面啦！

你有沒有去看過？

有嗎？

你們的後門？

你聽我講完……

但是都是它得標。

都是它得標啊。

請問它裡面有多少員工？
李署長應元：細節我不知道，我們不管它的員工……
陳委員宜民：你都不知道，一問三不知，你其實今天可以不用來。上次你是一定要到的，你卻不到。該到不到。請問他們有多少員工，你知道嗎？
謝局長燕儒：員工的部分，我們沒有把它……
陳委員宜民：該公司登記的員工只有15人，你們有108個人，結果都沒有人能夠做這件事情。而且他們登錄的資料「零零落落」，上下游廠商都沒有登錄進去。我們上去看它的網站，一般民眾的資訊公開等等要求完全沒有做到！完全沒有資料！這不是就是民眾關心的食安問題嗎？我已經講了，很多化學藥品都被拿去作為食品添加物，我們不就是為了要解決食安的問題，所以成立了毒物及化學物質局？當然，在這個過程裡面，本席也要求你們要做毒品的登錄，包括新興毒品的登錄，對不對？

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，是不是有請李署長？

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。王委員早，那天很失禮，很抱歉……
王委員育敏：對呀，為什麼欺騙本席，害我差一點背黑鍋？

你欺騙我說你有跟陳宜民委員請假啊！
李署長應元：召委安排的禮拜一議題是改變的，所以改變議題的時候，陳宜民委員辦公室來講，我們有說……
王委員育敏：那是你們雙造的事情，你不可以欺騙我說你已經跟他請過假了，好不好？我那麼信任你！署長……
李署長應元：你不會錯的。我是說，本來是10點半要休息的，結果因為2位委員發言拖了將近1個鐘頭，找不到……
王委員育敏：好，麻煩你鄭重跟我道歉，我那麼信任你，好不好？

接下來本席要問你……

（在席位上）他沒有！
李署長應元：事先我有請國會組的郭組長一定要跟委員報告，到時候我也一定會在現場報告，結果當天現場正要休息我也剛好準備跟委員說明的時候，一抬頭卻發現召委不見了，所以，我只好向代理主席說明有這樣的狀況。
王委員育敏：但你不能直接就說你已經請好假了，事實上，你請假的程序根本還不完備，連委員會都沒有收到你的假單，署長不可以這樣便宜行事，麻煩你要把這個毛病改過來，須知，程序上沒有完備，就是沒有完成請假的手續。
陳委員宜民：（在席位上）署長是否有請假，你可以請國會連絡人出來講，同樣的，我也可以請我的助理出來講，請你不要再栽贓到我的助理身上！
王委員育敏：報告召委，我們的認知是署長沒有完備請假的程序，包括委員會這裡都沒有收到你的假單，當然不能算是有請假。
陳委員宜民：（在席位上）署長沒有完成請假程序，我的助理沒有講話，結果你們國會連絡人竟然亂講話，甚至還要栽贓到我的助理身上。
李署長應元：一切由我負責，我跟委員道歉。
王委員育敏：麻煩召委注意一下，我們委員會可不可以建立一套程序，即當部會首長沒有遞出假單且召委沒有批准的情況下，他們就不算完成請假程序，不是像署長上次口頭上隨便說一說就算數，請署長尊重委員會。
主席：不論部會首長或是委員，大家彼此改進，務要在程序上完備。
王委員育敏：誠如召委所說，請假程序一定要完備，若有委員會安排專案報告的議題，部會首長就應該以這個委員會的會議為優先，至於頒獎事宜倒在其次，我認為部會首長在出席各委員會會議時應該有這樣的原則。
接下來我要請教署長幾個問題，請問你現在的頭銜到底是環保署的署長，還是經濟部部長？

還是你想拿核四的議題來護航你們要蓋深澳燃煤電廠？

但你的政治意圖已經非常明顯
李署長應元：深澳燃煤電廠有它應該走的環評程序，該走哪一道程序時就走哪一道程序，該訴願就訴願。
王委員育敏：你可知道現在民意在哪裡嗎？根據民調顯示，目前有超過七成的民眾認為你們所做的環評是有問題的，應該重啟環評；另外，有六成的民意反對興建深澳燃煤電廠，綠色公民組織光是在網路上連署要求經濟部撤回深澳燃煤電廠的更新擴建計畫案，短短一天就超過6萬人的連署，署長，我告訴你：這就叫做「民意」！當時馬總統提出這個議題，其實，他已經看到民意了，就是民眾反對深澳燃煤電廠的設置，現今執政黨對於為何要建深澳燃煤電廠的正當性也不夠，第一、程序上明顯有瑕疵，環差會議開得很「落漆」，大家都已經覺得副署長應該負起政治責任；第二、現在的民意完全不支持你們蓋深澳燃煤電廠，難道這個民意你們覺得還不夠清楚嗎？第三、請問署長，這幾天北部的空氣是屬於什麼等級？到今天上午氣象局發布的資料是屬於紅害的等級，對這樣的議題，身為環保署長難道不該重視嗎？但從你所表現出來的態度，也僅是將此視為政治議題來做攻防而已，我覺得你挑戰馬前總統的話是完全沒有意義的，因為他這番話正好點到執政黨能源政策的困境，所以，有很多民眾都支持他的論述，既然在蔡政府的能源政策底下可預見未來北部將面臨缺電，那麼，到底要蓋一座燃煤電廠，跟重啟安全的核四，我們覺得這是可以討論的議題，馬前總統只是把這個問題點出來，也可以看出執政黨能源政策的推動已經走到困境，因為蔡總統在選前已告訴國人：台灣不會缺電。她幾乎是用保證的方式告訴我們以後都不會缺電，結果你們現在提出來的論述則是：興建深澳燃煤電廠實在太重要，如果沒有蓋的話，以後鐵定會缺電，連你們政務委員張景森都這樣講，結果你現在的立場變成什麼？難道缺不缺電是署長的職責嗎？你身為環保署的署長，對深澳燃煤電廠的興建，當你看到有這麼多的民意反彈，認為它會帶來嚴重空污，包括由綠色和平組織請來的國際研究空污的專家，他們告訴我們：一座燃煤電廠所產生的污染氣體，相當於160萬部汽車在街上跑所排出的量，難道你對這些議題都無感嗎？然後你一直提馬前總統到底說了什麼話，我覺得你的焦點都擺錯地方，你知道嗎？做為一個環保署署長，對如何減少空污的議題，竟然都沒有花一點心思，昨天還丟出一句話，說要不然就把核四跟深澳燃煤電廠一起公投，如果核四通過，你就下台。這是做為一個環保署署長所應該有的態度嗎？難道你現在想當行政院長嗎？
李署長應元：一位懂得全國能源議題的前總統居然講出這種話，會誤導全國民眾。

請問他誤導了什麼？
李署長應元：我認為剛才委員所引述的重啟環評，當然是環保署份內的事情。

是啊！對六成民眾反對興建深澳燃煤電廠也是你環保署的事情
李署長應元：是否興建深澳燃煤電廠必須循一定的機制，如果委員問我個人的意見，我的回答是：什麼都不要，既不要核電廠，也不要燃煤電廠。現在深澳燃煤電廠要做環評，它有一定的機制，比如為達到公正性，不論各方面或利害關係人都可以做意見的表述，有贊成也有反對的，最後就是透過這個機制……
王委員育敏：但現在民意已經明白告訴你們了，不是嗎？
李署長應元：雖然民意如此，但後面還是有很多機制可以補救……
王委員育敏：你們現在就是沒有這方面的補救機制，其實，外界覺得署長對這件事情的態度就是一路護航，而且一定要讓深澳燃煤電廠過關，這才是目前外界對你最大的批判，包括你昨天提出讓核四跟深澳燃煤電廠公投，這都不是你該扮演的角色，結果你硬要提出來，誠如剛才署長所說，其實這些都不是你的職責，但你為什麼要丟出這樣的議題？

難道他不能發言嗎？
李署長應元：可以，而且我們也尊重。

請問他的發言內容哪裡有問題？
李署長應元：他可以講話，我也可以講話。
王委員育敏：你是環保署署長，所以你必須回答大家如何減少空污的問題，你現在不是要跟馬總統競選。
李署長應元：對固定污染源將增加污染防治設備，把舊的電廠機組換成新的電廠機組，另外，對移動污染源的部分，我們也要做處理。
王委員育敏：國際空污防治專家已經告訴你，燃煤就是會產生污染。
李署長應元：任何能源都會造成污染，核能電廠的污染更嚴重，而且核能電廠……

核能電廠造成的污染有比燃煤電廠所產生的污染還嚴重嗎？

它對空污的影響有比燃煤電廠更嚴重嗎？
李署長應元：核能電廠不許發生任何事故，一旦發生，整個大台北1,000萬人將死無逃命之路。
王委員育敏：核一、核二、核三營運到現在，請問什麼時候會發生？

但你現在為什麼護航成這個樣子？
李署長應元：為減少任何能量的消耗，甚至連車輛不要開都好，希望大家能過綠色的生活，不是我要護航，而是因為大家把許多問題都搞在一起，甚至連前總統、前行政院副院長都出來講一些不負責的話。

請問他們哪裡不負責任了？
李署長應元：比如重啟核四，須知，核四是在他任內封存的，本來他是反對這樣做的，後來是在全民都支持的情況下，他才做這樣的決定。
王委員育敏：現在全民反對建深澳燃煤電廠，不是嗎？

怎麼會是另一件事情？請署長不要有雙重標準！
李署長應元：因為他把兩件事情搞在一起，而他是現任市長又是前任的行政院副院長，所說的每一句話動見觀瞻。
王委員育敏：因為建深澳燃煤電廠的問題實在太大，大家都反對，在這樣的前提下，他提出另外一個選擇，就是核四雖然遭封存但尚未廢除，這個講法非常客觀，哪裡有問題？你們可以去評估啊！

他不是說讓你們去參考嗎？

你知道日本現在重啟幾座核電廠嗎？
李署長應元：非常高興委員提出這個問題，日本總共有54座核子發電廠……

他們現在重啟幾座？
李署長應元：現在只有5座，而且這5座都非常保守的在處理。
王委員育敏：他們是陸續在重啟，對不對？他們為什麼要這樣子做？
李署長應元：這不是他的主要方向，是過渡期不得已的，所以不到十分之一。
王委員育敏：是啊！過渡期的不得已，我們知道啊！請問蔡政府，你的能源夠嗎？你知道你們現在有多誇張嗎？

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。針對上星期請假的事情，我想我們還是要建立一下請假制度，我相信你一定是有請假，否則你不會當時就把高鐵票買好，那天究竟去開什麼會議？可否再講清楚一點。

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。謝謝吳委員，主要有兩個會議。因為嘉義市的空污問題非常嚴重，當地並沒有工業、工廠，真的非常冤枉，包括二行程機車的汰換率，從140%達到190%，去年年底，我們希望它能衝到200%為全國第一名，我對這一點非常感謝。
對認真的地方政府，我們當然要盡全力來協助處理它的空污問題，台南市副市長即賴院長當市長時的交通局局長張政源，縣市合併之後的台南公車原本的客運量只有690萬，都虧錢，經過他們努力，重整路線之後，增加到2,000多萬，這是非常了不起的成就……

也就是他的經驗非常值得學習……
李署長應元：我們拜託他很久，請他和一位謝先生、嘉義交通處處長、環保局局長、空保處蔡處長，我們五、六個人一起開會，這是主要的部分。頒獎也是排定的事項……

這應該是約了很久的事情……
李署長應元：所以我們國會辦公室的確是就這個議題跟陳委員的辦公室說，是不是11點的時候，可以讓我請假？因為我知道深澳議題大家不是要問我，但我們還是要負責任的先來報告完，我在等休息時間要去報告時，因為前面幾位發言時間比較長，大家也都知道那天的狀況，本來10分鐘變成30分鐘……
吳委員玉琴：因為那天跟教育及文化委員會聯席，所以有的……
李署長應元：因為有委員要跑其他委員會，結果就找不到人，加上要趕行程；我剛剛也講了，不論如何，我都要向委員會道歉。
吳委員玉琴：事前先請假，這部分還是必須要建立，才能避免大家各說各話，不知道事實情況。
李署長應元：當然，應該的。
吳委員玉琴：針對這次的修法，毒管處升格為化學局，已經成立一年多，主要是因為食安的議題讓我們有機會進行跨部會的整合，可以將化學物質管理漏洞補起來，所以大家對化學局的期許是滿深的。問題是這三千七百多種化學物質分布在各部會，各部會的化學物質登錄表格，名稱有無統一格式？資料整合有沒有相關的基礎？

請環保署化學局謝局長說明。
謝局長燕儒：主席、各位委員。化學局成立之後，我們的化學雲整合了四十幾個系統，過去這一兩年，除了資料整合外，也在格式上不斷的精進，俾便將來在運用上可以更方便。
吳委員玉琴：這部分一定要先統一，據我了解，你們的格式仍然很混亂，如果不統一，則各部會各說各話，無法掌握物質的正確數字。
謝局長燕儒：我們現在也都有對口單位，如衛福部食藥署、勞動部職安署等等，在登錄資料及格式上，隨時都在精進中。
吳委員玉琴：這張圖表上的部會非常多，這次在修改毒化法的時候，有沒有建立跨部會協調機制？
謝局長燕儒：原來在預告的時候，我們也有把跨部會的整合放進來，希望由院裡面的長官來整合；但是在政務委員邀集各部會協商、討論的時候，又覺得如果有什麼事情，可以個案簽請給行政院，由政務委員來召集。

也就是沒有一個常態性的委員會。
謝局長燕儒：法律上不去設立，但是遇到事情的時候，可以隨時召集。
吳委員玉琴：這裡面還是有疑慮；過去食安也是這樣，但它至少它還成立了辦公室。本席認為若要發揮功能，需要更具整合性……
李署長應元：我補充一下，表格部分，現在都可以通用，已經正規化。

名稱呢？
李署長應元：名稱也正逐步調整中，俗名部分，各部會不同，也慢慢在調整，因為雲的建立需要時間，制度化也需要時間，在運用部分還需要加強。委員指示的方向，化學局會全力來處理。
吳委員玉琴：時間也是我們關切的重點，不能拖好幾年，近期內可否完成名稱、格式的統一？
謝局長燕儒：我們調整優先順序的部分，該先做的就先做。
吳委員玉琴：請看下一張圖表，其實化學物質的範圍最大，再來是關注化學物質，有食安風險及危害性的，還有毒品先驅物，範圍最小的是毒化物。這些都需要一個化學物質安全管理法，一個更上位的基本法來做把它框住，因為你現在修的還只是一個區塊而已，沒有把所有化學物質納入管理。本席認為未來環資部通過之後，應該要有一個化學物質管理基本法的制定，建立更完整的跨部會整合機制。
謝局長燕儒：這個問題委員垂詢多次，所以我們在106及107年已交由相關同仁及委辦計畫來做，且現在正著手研擬化學物質管理法草案，完成內容達三分之二……

大概預計何時可以提出草案來和我們一起討論？
謝局長燕儒：如果是屬於本署的工作部分，應該在今年年底就可提出草案，但因這牽涉很多部會的相關工作……
吳委員玉琴：就是因為跨部會，所以我知道整合很困難……
謝局長燕儒：對，但今年年底應該就可以完成草案。
吳委員玉琴：好，我期待這個草案趕快提出來，本席也會提出相對版本。
另外，有關這次修正毒性化學物質及關注化學物質的部分，從這張圖可以看出，應該先從化學物質的一般管理著手，再進入關注化學物質乃至毒化物的登錄，這樣順序上較合乎邏輯；但行政部門提出的版本卻是先處理毒化物，然後才進入關注化學物質及化學物質的登錄，這在邏輯上有點問題……
李署長應元：其實大小範圍就像委員講的，但就危害來說，一般人會覺得當總資源不足時，當然要先處理毒化物，然後再慢慢擴充到關注化學物質，最後才到整個化學物質。我想這也是剛才謝局長回應委員時一再強調的努力方向，將來我們會往這個方向去做。
謝局長燕儒：我跟委員補充報告，現行毒管法對於化學物質的登錄已有專章，所以目前10萬多種的既有化學物質都已完成登錄；至於2,000多種的新化學物質，必須在登錄之後才能製造或輸入，可見對於化學物質的基本掌握，我們是有的，但以歐美先進國家的作法來看，尤其是歐盟，都是在資料登錄進來之後才分批去做評估及列管，不像我們，過去在各部會裡面，都是依照毒管法等專法在做管理，所以總共才列管300多種而已，那現在剛好有這個機會，可以從登錄這邊過來，然後檢討現階段各部會在管理的部分，看要怎麼樣把優先順序先挑出來，這也是為什麼關注化學物質……
吳委員玉琴：所以你們會先挑關注化學物質來做管理，再慢慢擴大？
謝局長燕儒：對，但基本資料都進來了。
吳委員玉琴：既然你們化學局有100多人且成立1年多了，那麼速度上應該要加快，因為現在大家都很關注安全問題，尤其是食安問題。
請看下一張，這是有關毒化災事故的部分，請問在這方面，化學局扮演什麼角色？是實際救災？還是屬於諮詢性質？
謝局長燕儒：依照災防法的規定，我們是毒化災的中央主管機關，所以相關的防救、訓練，都是由我們來做規劃。

那你們會站上第一線去救災嗎？
謝局長燕儒：當地方的消防單位及環保單位call我們的應變電話，我們就會到達現場，這時候除了諮詢、支援以外，也會去做必要的止漏，這些在過去案例裡面都有；不過，這要看當時的情況及分工。
吳委員玉琴：現在化學局成立了，針對毒化災的應變，你們有增加人員或建立相關機制嗎？
謝局長燕儒：我們建置有7隊、2中心，但在107年每隊又增加2名人員，總共增加14名，這7隊是分布在全台各地；至於這2個中心裡面，則包括諮詢及監控。當我們接獲消防或環保單位請求支援時，必須在1小時之內到達現場，所以這些都持續在進行當中。
吳委員玉琴：剛才署長的報告中提到這次修法將特別強化聯防機制，亦即除了跨越消防署之外，民間各工廠也都要建立防災機制，然後聯合起來。請問這部分是現在已有機制？還是要透過這次修法才能更清楚的確立？
謝局長燕儒：我們目前已有這個聯防機制，但在法規上的強化方面仍然不足，比如……

所以這次要更健全法規的強制性？
謝局長燕儒：對，過去是偏向自願性質來建立防災機制，然後由我們加以訓練及輔導，而在修法之後，整個聯防組織的計畫，必須經過我們核定，而且災害發生時，要按照計畫來執行，就不再是講一講而已，也就是說，在計畫核定之後，將來有災害發生時，聯防組織就一定要出動……
吳委員玉琴：就是更具強制力，不像過去一樣只是自願性質？

請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。透過這次修法，大家都很關心相關毒物的管理，當然，這一方面是蔡總統的政策目標，另一方面則是台灣發生了太多次事件，所以我們社環委員會在105年11月做成決議，要求毒性化學物質的管理，應該包括一般化學物質及具有食安疑慮的化學物質，我想這是很明確的。
請看投影片，事實上，我們管理的東西應該包括跟食安風險相關的部分，但因食安問題屬於衛福部的業務範圍，所以我們這裡就把「第四類毒化物」改成「關注化學物質」。殊不知這樣等於創造了太多名詞，反倒讓一般人，不管內行人或外行人，都覺得「霧煞煞」。
請看下一張，我們知道，化學物質在整個處理上，總是在食安問題及食安事件發生之後，其實和民生消費相關者不僅只有「食」，還包括家裡的油漆或是日常用品，所以更重要的工作應該是在預防，如果我們能夠把預防工作做好，那麼後面的問題就會減少很多。因此，我要請教署長，環保署是否能夠完整提供預防資訊，讓大家知道這些東西的流向，這樣的話，在這些東西還沒有開始流動前，我們就可以注意到，不是嗎？

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。誠如委員所言，就公共衛生及環境衛生的角度來看，預防的確勝於事件發生再做補救，所以我剛才特別報告委員會，我們化學局在還沒有修法之前，也就是去年便訪查了3,000多個單位，對於這樣的主動積極，我是高度肯定的，也就是說，我們在事故還沒有發生之前，針對相關的化學原料廠，已經說明了將來的法令規定，並要求他們從現在開始就要這樣做，包括標示要非常清楚、流向要非常清楚，我們一定會朝此方向來走。
陳委員曼麗：我在還沒有當立委之前，就非常關心工業用化學物質流向食品業的情形，這部分後來是採分廠分照，也就是要使用不同證照；不過，近兩年來，我們還是持續看到很多工業用的東西跑到食品裡面，這就表示政府根本無法做好管理，所以這些東西才會到處流竄。
請看下一張，這是有關廢棄物的部分，好比煉鋼之後會有一些底渣，所以煉鋼廠的飛灰，可能會被人有心或無心轉入在添加物裡面，繼而跟蛋類等民生消費品有些相關。其實不光是廢棄物，包括環境衛生用藥，像最近兩年大家談到的芬普尼，也被我們在雞蛋裡面找到，甚至超標30倍，這不啻表示它的來源非常複雜，所以還是要從環保署這邊著手管理，因為不論是針對廢棄物或環境衛生用藥，環保署都責無旁貸，而且除了化學局之外，其他單位也要負責。就以芬普尼為例，它並沒有被核准用在食用動物裡面，如果大家都知道，為什麼還要這樣用？顯見很多人根本知識不足，環保署要加強宣導，除此之外，還有就是查核不嚴，所以很多人心存僥倖。像這些問題，連外行人及媒體人也都看到了，請問署長，你們未來要如何操作？
李署長應元：對於芬普尼事件，當時謝局長和相關部會，做了跨部會處理，是否請他向委員說明？
陳委員曼麗：好，我覺得前端管理真的非常重要！

請環保署化學局謝局長說明。

可是現在總共有幾百種耶！
謝局長燕儒：對，這就是修法的目的……
陳委員曼麗：好，不要再講了，這部分我知道，現在列管的有300多種，如果包括增加的，可能高達5、600種以上，所以你們光是公告10幾種，根本緩不濟急，我希望能夠提出更好的策略。
接下來我要談的是環保署預算的部分。就我了解，環保署的公務預算只有38億元，經費真的很少，卻要做那麼多事，所以我認為應該要增加啦！
李署長應元：沒錯，我們的經費真的很緊。
陳委員曼麗：正因為這樣，我們在審查環保署預算時不太敢大刪，畢竟已經是一隻瘦鵝了，實在沒有什麼毛可拔；不過，我們也看到環保署有一些所謂的小金庫，就是有很多基金，加起來高達100多億元，像本席今天還聽說化學物質運作基金可能會設立，甚至廢管處那邊也要設立廢棄物管理基金，所以對於這些基金，環保署應該要好好運用，而且有些事情如果屬於公務，就要回歸公務體系。署長，未來你們可能會成為天下第一大部，對此你有何看法？
李署長應元：絕對不可能是天下第一大部，這是大家誤解啦！但的確會增加很多業務量。事實上，在目前基金還沒有設立的狀況下，化學局的相關運作都是用公務預算來支應，包括辦公廳舍是由國有財產局撥用，所以我們是儘可能節省，以現有的來使用，但是後續包括人員訓練、稽查費用及聯防機制的運作及演習，都需要有專款，我們一定是專款專用……
陳委員曼麗：對啦！所以環保署一定要善用手上的錢，當然，我們也儘量不會刪減你們的預算……
李署長應元：像空污基金就有10幾種用途，包括柴油汽車補助它的利息，根本不夠……
陳委員曼麗：化學局的預算是6億多元，誠如方才陳宜民委員所言，你們光是雲端部分就花掉1億多元，像這部分就要注意……
李署長應元：會，絕對是透明化，歡迎委員隨時指教。

我們會看績效啦！

可是這樣會不會變成拿公家的錢去養少數學校或學者？
李署長應元：不會啦！因為這些委辦計畫都是公開、透明的；再說，環工界並不大，大家可以相互切磋及監督，所以我們的錢都會用在刀口上……
陳委員曼麗：如果能夠資訊公開、資訊共享，大家就能一起往前邁進。
另外，環保署將在4月28日舉辦「台灣永續發展目標2018公民論壇」，對嗎？

你的報名機制在哪裡？

那這是誰管的？

請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣近幾年相繼發生毒奶粉事件及塑化劑等等問題，很多業者會把不當化學物加入食品當中，所以不免讓民眾對食安問題感到憂心，當初我們成立化學局，就是希望能夠嚴加管理。
環保署依據經濟部辦理及督導生產選定化學物質工廠申報調查作業程序，將57種化學物質列為具食安風險疑慮之化學物質，其中11種已有相關法律加以管理，而剩下的46種，我們也在106年將其中13種列為第四類毒化物質，對嗎？

請環保署李署長說明。

請環保署化學局謝局長說明。
謝局長燕儒：主席、各位委員。針對那57種化學物質，除了去年公告的13種之外，今年2月我們又預告了14種，這些是屬於毒化物特性比較明顯的；至於剩下的部分，雖然是有食安疑慮，但毒化物的特性較不明顯，所以不見得是毒化物，有的只是顏色好看一點或口味好一點，並未達到毒化物……
許委員淑華：那剩下的這33種什麼時候可以公告？不管是否具有毒化物特性，你們何時可以完成評估？
謝局長燕儒：如果這次修法通過，我們會用關注化學物質來加以公告，雖然它比較不屬於毒化物的性質，但一樣要列管。
許委員淑華：所以你們針對這33種化學物質，目前都有基本了解及掌控，只要修法通過，就可以立即公告？

你說我們相較於國際是在中上以上……
李署長應元：包括我們電力業的排放標準，都是比照世界級標準，不管是硫氧化物、氮氧化物，標準都是非常嚴格的……
許委員淑華：我們要有這樣的信心啦！不管是哪一類，相關標準都要朝向更嚴格來做努力……

好。
另外，我要請教局長，上週本委員會邀請衛福部陳時中部長列席針對食品中二氧化硫的殘留量，也就是做為食品添加物的疑慮加以說明，而目前我們看到化學局的食安專區也特別針對二氧化硫做了說明，你們的評估管理組在107年2月13日於官方網站明確表示，二氧化硫具有漂白能力，但不能直接使用二氧化硫來漂白食品，這和陳部長所說依據業者需求來做開放顯有差距。請問衛福部長所謂的二氧化硫添加在食品當中，真的是參考世界標準？還是環保署化學局不夠專業，給了民眾錯誤指導？
謝局長燕儒：報告委員，其實並不是直接拿二氧化硫來做漂白……

當然。

他說產生……
謝局長燕儒：但是漂白之後，中間的產物會跑出來。
許委員淑華：對，但不管是直接添加或添加之後產生二氧化硫，對人體都是不好的……

好。
再者，去年國內發生戴奧辛毒雞蛋事件，本案經過彰化地檢署調查完畢之後直接簽結，其實2014年在高屏地區也有抽檢到一隻肉鴨體內戴奧辛超標。我的意思是，衛福部食藥署、環保署及農委會都是相關單位，不管是空氣、食物、食品、禽畜類或水源等等，不能說每次發生事情，都看不到有人出來負責，結果就草草結案，然後對民眾所關心的食安問題，到底出狀況的癥結點在哪裡？我們還是不知道！如果從報告來看，相關單位說這是偶發事件，問題是這些禽類，會自己偶發產生戴奧辛嗎？不可能嘛！但政府有任何一個單位可以說明清楚或有人負責嗎？我希望整個政府團隊能夠更加負責的看待這部分，包括我現在要提供一個數據給署長─上個月逢甲大學召開記者會說明東海火葬場周邊的戴奧辛排放量增加，從數據來看，大肚地區2007年是占0.8%、2011年是占26.4%，及至2016年竟然增加為61.5%，平均下來，大概增加了20倍左右，所以隨著台中pm2.5的增加，現在空氣中又散發著戴奧辛，請問中部民眾情可以堪？署長，環保署針對戴奧辛，除了罰款及空污費的徵收之外，有沒有其他防治措施？

那環保署有何措施？
謝局長燕儒：我們是針對空氣的排放污染物、水污染排放及土壤污染來訂定標準，並做檢測及稽查。
李署長應元：加嚴標準還要落實，不能排放超量的……
許委員淑華：當然，但你們只是說要更加嚴格及落實，然而在戴奧辛的毒雞蛋事件中，我們並沒有看到政府比較有為的作法。事實上，除了環保署針對空氣中戴奧辛的含量加以管制外，衛福部食藥署針對食品也有戴奧辛的管制，可是兩者標準不一，會不會互相影響？我希望環保署能夠建議行政院把各部會會彼此影響者組成一個小組來固定這個標準，否則標準不一，大家參考的東西又不一樣，那就很難讓人了解政府的態度到底是怎樣？
李署長應元：好，在每3個月召開1次的跨部會副首長會議中，我們會特別追蹤這件事。

希望能夠落實啦！
最後，我在今天的新聞中看到，署長針對公投之後，如果民眾選擇啟用核四，那麼深澳電廠就要關掉這部分，賭上你的烏紗帽。據此我要提醒署長，你不需要賭上烏紗帽來展現你的決心，而是應該在任內堅守分際及工作崗位，所以今天就算透過公投來決定國家能源政策，也不是你的責任，你毋須辭職下台。我的意思是說，不要讓署長要不要下台這件事變得如此廉價……

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
報告委員會，我們11點半處理臨時提案，現在繼續進行詢答，請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，有關環評制度這部分，未來是否就確定規劃將環評責任陸續回歸到各目的事業主管機關？

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。在我們這次的修法內容當中，已規定環境影響評估說明書的若干事項必須先經目的事業主管機關審核，所以目的事業主管機關要了解開發單位可能對環境造成的衝擊；也就是說，要讓大家慢慢了解目的事業主管機關有這個責任，我們是預估10年內，這個社會會逐漸接受，而且當大家對環境的衝擊、環境的各項議題都非常清楚、非常關心之後，各目的事業主管機關就要負起這個責任。
蔣委員萬安：所以未來如果照署長講的，回歸到目的事業主管機關，包括經濟部、交通部，這些機關的下屬單位大部分都是開發單位，不管是台電公司、中油公司或是交通部所屬單位，可是外界就有質疑這是「球員兼裁判」，就是未來他們是主管機關，他們要審核環評案件，先不要講在技術上面他們有沒有專業的知能能夠進行案件的審查，事實上外界會認為，原本環保署就是主管機關，你們對於環評案件當然有否決權，但是現在你們要把它回歸到各個開發單位的主管機關去，「球員兼裁判」的疑慮怎麼解決？
李署長應元：所以我們說這個裁判就是全國整體的民眾，我們的環保團體都是裁判，而且我們現在並不是馬上就要回歸，所以剛剛我有說明，我們逐步地進行，任何目的事業主管機關在開發這些案件的時候，環境的衝擊、環境的維護、環境的保護，就是他們本身要內化的基因，我想其他國家也是這樣做，我們未來是往這個方向走。
蔣委員萬安：我先請問署長，因為企業界當然對於環評制度有很多元的看法，有的談到未來希望環評結果應該只是做為行政部門施政的參考，請問署長怎麼看？
李署長應元：一個社會在進步，是所謂逐步的、漸進式的，它一定要和社會的理解、社會的接受度契合，所以為什麼我們用10年的時間來這樣做？其實到最後，對於環境的維護是每個人本身要盡的責任，而不是只有環保單位有責任，不是這樣的；所以企業界也一定要瞭解，維護環境已經是現在全世界的共識，包括像昨天才是地球日，全世界對於這個塑膠……

所以署長你是不認同他們的講法？
李署長應元：當然，針對這個階段，這個階段因為……

未來你會認同？你認為只需要當做參考？10年之後……

目的事業主管機關有辦法把關嗎？
李署長應元：不是，所以說這個要一段時間嘛！要一段時間，不是立即的。

所以你所謂的時間是給予10年？
李署長應元：我認為10年，因為整個社會對環境的要求太強烈了。
蔣委員萬安：署長，其實經濟部對於你們現在提出的修法方向，它是認為不支持由它獨立來扛這個責任哦！你知不知道經濟部的回應？

經濟部就說它不支持由它獨立負責。
李署長應元：不是，所以各部會我們大家慢慢一步、一步地走，目前它是沒有這個編制，但是未來……
蔣委員萬安：所以如果不是一個完整、相關的規劃，或是跟部會溝通好……
李署長應元：一定會、我們一定會慢慢溝通，所以才說是10年嘛！不是馬上的、不是。
蔣委員萬安：當然大家希望環評制度能夠把很多不確定的因素縮小、能夠加速把環評時間縮短，這也是各界大家的共識；但是經濟部很顯然地表態了，它不只是心理上面還沒有準備好，而且如果未來沒有一個完整的配套、相關的規劃，貿然上路的結果，其實民眾對新的環評制度也會沒有信心！我認為……

所以署長你們現在出來否認之前經濟部能源局這樣的說法？
李署長應元：不是，委員所講的0.1%那個部分本來是指全國性的。
蔣委員萬安：對嘛！全國性的嘛！也就是說深澳電廠蓋了下去，事實上要在2025年啟用，只是為了要補可能沒有辦法達到法定備用容量率15%的部分嘛！因為那時候能源局出來講說只是要補0.1%，也就是事實上屆時其實是可以達到14.9%，而法律規定的是15%，花1,000億元蓋只是要補0.1%的不足，而署長現在認為你否認這樣的說法？
李署長應元：是兩個不同的事情，一個是全國性的，一個是北部地區。委員很清楚能源必須要多元化，雖然這個應該是經濟部能源局的業務，就像我們在審風力發電，如果就環境的衝擊部分我們審過了，剩下的像是什麼時候開發、怎麼開發、開發多少（如3.5GW、5.5GW、10.6GW），這個部分是由經濟部來主政的，當然是要給不同的業者去爭取。所以就這個部分來說，我們是在講不同的事情，一個是北部地區的供電量和需電量，這個差距的確是比較大；委員講0.1%是就全國性的部分來講，當然這中間包括舊的機組不斷地汰換，譬如說臺中，它將來一旦燃氣機組蓋成之後，1-4號的燃煤機組就要停機變成備援了……

所以署長……

對嘛！就是說如果沒有說明清楚……
李署長應元：當然，這是結論沒有完成。
蔣委員萬安：就署長你的瞭解，現在經濟部有說明清楚了嗎？有提供資料給你們？
李署長應元：經濟部有在努力、有在說，我們在內部會議當然有講；據我的瞭解，經濟部包括台電公司可能這兩天會開記者會。

會公布路徑圖？

所以你的說法跟詹副署長是不一樣哦！

環保署的立場到底是什麼？
李署長應元：完全一樣！詹副署長的意思就好像我剛剛在講的風力發電一樣，環評是一個機制，環保署就環評機制走完了，之後大家有不服的地方，法律上有彌補的機制，你也可以循那個機制處理；詹副署長以前也做過類似的事情，他去擔任相關訴訟的代理人，所以對於這些機制他非常清楚，但是這些機制完成之後，什麼時候開發風力發電、什麼時候開發深澳電廠，這個是經濟部門他們的意見。
蔣委員萬安：署長，因為公投法門檻下修，年底會有很多公投案件，其實行政部門要有相關的因應，我想就環保署或經濟部而言，你們可能首當其衝要面對的，就是深澳電廠的公投案。

署長你尊重……
李署長應元：我只是說以馬前總統的立場，我覺得那是不負責任的說法。
蔣委員萬安：所以針對不是署長主管的業務，你要賭上你的烏紗帽，我們也尊重啦！
李署長應元：不是，因為和環評是相關的。
蔣委員萬安：但是我要提醒署長一點，不要最後變成反動員啊！有的人可能希望你下台而去投重啟核四啊！但是我想無論如何我們尊重……

謝謝署長。

接下來請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是真的很支持今天早上署長講得非常清楚的那句話，就是「一旦發生核災的污染，絕對不是其他的事情可以去相對應的」，我們絕對支持「2025年非核家園」這個政策！

請環保署李署長說明。

請環保署化學局謝局長說明。
謝局長燕儒：主席、各位委員。報告委員，我們之前曾經用毒管法公告部分塑化劑為毒化物，包括第一類還有後面的第四類。

對。

對。
謝局長燕儒：我們在署裡面就針對即便是已經核可的毒化物，都會針對它的製造、輸入、運作這些方面加強列管。而我們自己為什麼在這一次修法裡面，會加入關注化學物質專章？

對。
謝局長燕儒：是因為有些物質還沒有達到毒化物的門檻，但是它又是屬於環境荷爾蒙影響的物質，所以我們會把重點包括在歐美或日本這些國家現在重視的環境荷爾蒙物質，優先把它列為關注化學物質，然後再從上游這樣來列管。
林委員靜儀：所以局長的意思就是說現在我們擔心的這些比較有問題的塑化劑，現在會先放在關注物質嘛！對不對？

但是你剛剛也講了……
李署長應元：我補充一下，關注物質裡面的項目特別強調對內分泌有干擾的……

是。
李署長應元：因為它不到毒化物的那個強度，所以這個部分就是這樣處理。
林委員靜儀：對，我們講的環境荷爾蒙它會干擾內分泌嘛！剛剛局長說得很好，這個是在消保企字第0980009983號函裡面，而行政院消保會第170次委員會會議紀錄裡面就有要求要成立環境荷爾蒙推動小組，這個應該是在民國98年（西元2009年）的紀錄，然後在2011年開始開會啦！請問最近這幾年開會的次數有多少？
謝局長燕儒：我們前一陣子才剛開完會，就是說它這個……
林委員靜儀：你很會講話呢！我告訴你，2011年開2次、2012年開1次、2013年開1次、2014年開1次、2015年開2次、2016年開1次、2017年開1次，1年1次啦！
謝局長燕儒：跟委員報告，這部分有兩個，一個是在消保會那邊，一個是在本署這邊，因為本署是行政院的一個彙整單位。

是啊！因為你們是召集相關單位來成立推動小組的啊！
謝局長燕儒：是，所以在年度計畫的彙整部分要陳報行政院，核定之後下達給各部會一起來執行，另外年度成果的整合也是本署的工作。

所以你們是蒐大家這一年做了哪些事情是不是？

你們主責的。
李署長應元：另外那個機制的頻率如果不夠，導致這個為了管制相關環境荷爾蒙而1年召集2次會議的機制不足，這方面我們再來加強、提高頻率。
林委員靜儀：因為現在你對塑化劑不論是研究、檢測或者是商標這些部分，都還不是很積極，只是每年有這些消息出來。我以前在門診的時候，只能跟媽媽們說盡量少用塑膠啊！對不對？怎麼去辨認、怎麼知道它要怎麼樣去減少，甚至是他自己要少用或者用一些東西加以隔絕，比方說他多洗手、穿襪子隔絕塑膠等等，可是環境裡面依然有嘛！我們所有的證據都顯示，不論是水或者是食品的攝取，當然主要是在水這方面，垃圾放下去了，這些會有塑化劑的塑膠，它一樣是滲入土壤、滲入水裡面嘛！所以這個部分要怎麼管制它、不要讓孩子接觸到、怎麼樣對環境裡面的污染加以控管，這些部分我到現在沒有在毒化局裡面找到很明確的這些機制哦！
李署長應元：委員這樣的指教，我們回去之後會和化學局針對這個部分，把這麼嚴重的問題看要怎麼樣在管理上讓它加強、在環教上怎麼凸顯……

對。
李署長應元：讓這個議題的衝擊能夠減到最少，我們來加強。
林委員靜儀：署長你講到一個重點，因為至少我們在跟民眾解釋這件事情的時候，民眾多多少少會有一部分的人完全不知道這個有傷害，所以我看到很多小孩手上戴著塑膠手環或是腳穿布希鞋，甚至還吃那些相關的東西，真的讓人看了會害怕！
第二件事情，今天家長知道要怕了，但他怕了之後要怎麼選東西？局長這邊有比較簡單的說法嗎？
謝局長燕儒：跟委員報告，像方才所提行政院核准的環境荷爾蒙管理計畫，現在是進入第二期，裡面就有跨部會的工作，基本上，我們會再加強，而在化學局的網站中，也會有環境荷爾蒙計畫的專區，該區也會有一些基本資料還有民眾的一些……

已經有專區出來了？已經寫了嗎？

你們有無辦法算出這項產品會釋出多少的量？

請經濟部標檢局賴組長說明。
賴組長俊杰：主席、各位委員。目前針對塑化劑的部分，其實在我們的國家標準中，對於兒童常接觸的玩具或者是一般的事務文具，甚至所謂兒童用的安全文具，裡面都有做一些規定，而我們現在是針對環境荷爾蒙，即有8種塑化劑是以總量不得超過0.1%為限，這樣的限制都已經比歐美還要嚴格，像他們只有限定6種，而且他們是以個別的量來看，然後比例是0.1%。
林委員靜儀：所以請問一下，就是依據你們在上面貼的標示嗎？也就是說，如果我是家長，我要給小朋友買一些像橡皮擦、墊板、塑膠鞋等等的東西，這時我只要看你們標檢局的標示後就可以知道它的塑化劑沒有超標嗎？
賴組長俊杰：目前針對商品的管理，我們分成兩種，一種叫做應施檢驗產品，另外一種就是一般的產品，應施檢驗產品就是在輸入或是產製的時候，都必須來我們局裡報驗，符合檢驗規定後才能製造、輸出入。
林委員靜儀：像小朋友會碰到的巧拼墊，我有認識一個台中的家長、媽媽，因為他在當保母，為了不要讓小朋友跌倒，所以在地上舖巧拼墊，可是我們強烈懷疑巧拼墊裡含有大量塑化劑，因為他女兒滾了1個月之後，乳房就脹起來了。
賴組長俊杰：巧拼墊是屬於玩具的部分，就是必須要做報驗的動作。

所以市面上的巧拼墊全部都是經報驗過的嗎？
賴組長俊杰：如果被歸類為玩具，就一定要報驗，如果是非玩具的部分，我們會去做市場抽驗。
林委員靜儀：所以巧拼墊有被歸為玩具類，也有被歸為非玩具類，身為家長，我怎麼知道今天看到的這個巧拼墊是玩具還是非玩具？
賴組長俊杰：如果是玩具的話，就必須要有我們檢驗……
林委員靜儀：若我是家長，然後這裡有5種巧拼墊，請問怎麼判斷這是以玩具來報驗或者這是非玩具？
賴組長俊杰：簡單來區分的話，上面有數字或是文句的、造型比較可愛的，是屬於14歲以下兒童使用的，我們就會把它歸類成玩具，至於一般的拼接地墊的話，就是屬於一般的，而不屬於玩具。
林委員靜儀：一般媽媽會知道當去買巧拼墊時，上面有數字3的是玩具，沒有數字3的就不是玩具？

請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。最近LINE有在傳一則消息，就是老師問學生核能發電及燃煤發電有何差別一事，署長有看過這則消息嗎？

請環保署李署長說明。

請環保署化學局謝局長說明。
謝局長燕儒：主席、各位委員。這次之所以有關注化學物質專章，是因為有的物質還不到毒化物的那種特性，所以如果是屬於食安風險，但是還不是毒化物，我們就會用關注化學物質來考量並予以公告，方才委員提的那幾項物質，我們會在邀請專家討論後將其納進來，因為公告之後還是會有不同的管理，也不是不能用，而是要怎麼用、怎麼申報，總之，我們會將其納進來。
徐委員志榮：至少會限制每公斤含量多少，像人家說檸檬含維他命C的量有多少，其實含量多高都沒有關係，畢竟那是好的東西，可是有的東西是會有害身體健康的，這是很嚴肅的事情，所以希望局長考慮把方才講的那幾項放在關注化學物質裡面，予以嚴格控管。

主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教李署長和謝局長。

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。吳委員早！感謝您在這個過程中提供許多意見與指導，真的很感謝。
吳委員焜裕：今天我們要修正毒性化學物質管理法，基本上，我們成立化學局的目的不是只侷限於管制目前的毒性化學物質，在這個過程中，我們應該要了解我們要管制什麼毒性化學物質以及它的適當分類是什麼，這部分要分清楚，所以我們應該要了解成立化學局的目的是要做什麼。你們的組織法第一條規定：為辦理毒物及化學物質之源頭管理、勾稽及查核業務，以維護國民健康。所以這個範圍是非常廣的，並不是只侷限於毒性化學物質的部分，但是目前我們比較強調毒性化學物質的部分，現在是分第一、二、三、四類，還有一個關注化學物質。請問國內既有登記使用的化學物質有多少種？

請環保署化學局謝局長說明。

現在列管的毒性化學物質（包括第一、二、三、四類）有幾種？

請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要跟署長、組長討論目前玩具、文具含有塑化劑的問題，我們知道在市面上販售的玩具或文具，應該都是經過標檢局檢驗合格才會在市面上販售，對不對？

請環保署李署長說明。

請經濟部標檢局賴組長說明。
賴組長俊杰：主席、各位委員。有關玩具的部分，如果是供14歲以下的是應施的部分，也就是說，它輸入或是產製必須經過我們檢驗合格，而文具的部分，因為文具的種類比較多，所以我們是逐步依照風險來做規劃，目前筆擦（橡皮擦）的部分是屬於應施檢驗產品，因為它的風險比較高，國外也有列檢的案例，所以我們就把它列為應施的部分，至於其他商品，我們是陸續規劃要做應施……

所以不一定每一種產品都是經過檢驗合格的？

為什麼在市面上還是會查到這麼多玩具或文具塑化劑超標？
賴組長俊杰：關於玩具的部分，因為我們是用抽批而不是每一批，我想食品也都是一樣，我們會加強一些後市場方面的檢驗，所以我們會去做市購檢驗，若檢驗出來的話，我們還是會依照商檢法相關規定來處理。
黃委員秀芳：可能罰則太輕了，對不對？

請環保署化學局謝局長說明。

所以關注化學物質是不是毒性化學物質？

現今所有的電子發票或感熱紙有無含雙酚A？

有嗎？不是規定電子發票或感熱紙不能含有雙酚A的成份？
賴組長俊杰：報告委員，本局已經將雙酚A感熱紙列為強制檢驗的產品，所以不論是輸入或產製，都必須經過我們檢驗合格……

請問感熱紙能否含有雙酚A？
賴組長俊杰：依照規定，感熱紙含雙酚A必須限量50ppm以下。

請問感熱紙含雙酚A會對人體有何危害？
賴組長俊杰：雙酚A屬於環境荷爾蒙之一，這與塑化劑的影響差不多。
黃委員秀芳：好。最近有許多人擔心再生紙的問題，上次本席請教過署長，感熱紙與電子發票均不可回收的問題，但現今有許多民眾都不知感熱紙與電子發票不可投入紙類資源回收桶之內，造成紙類回收製成再生衛生紙或再生擦手紙。之前有媒體報導，再生衛生紙含有毒性，人體在擦拭之後會造成影響。如果民眾不知感熱紙或電子發票不可回收，卻誤將其回收製成再生紙或再生衛生紙，到底這樣對人體有無危害？
李署長應元：方才委員特別垂詢許多的毒性化學物質的問題，這必須視毒性化學物質的含量程度而定，包括方才賴組長回答這些毒性化學物質的含量必須在多少ppm以下。事實上，在環境中存在許多的化學物質、環境荷爾蒙等，都必須達到有一定的劑量，像醫學藥劑也具有毒性這樣的概念。如果未來這些毒性化學物質能有替代品，並廣為宣導含有雙酚A紙類不應列為資源回收的項目，這些都應該讓大家更清楚知道，但目前我尚未聽說，使用再生衛生紙有任何危害人體的情況。
黃委員秀芳：依照現行規定，沐浴乳等直接接觸人體的用品不可含雙酚A，但方才署長表示，如果再生衛生紙、玩具或文具都可能含有塑化劑或雙酚A，所以像這類感熱紙能否採用其他的替代品？
李署長應元：我個人對於工業製造過程並不清楚，我們會與經濟部瞭解是否還有其他的替代品。請賴組長補充說明。
賴組長俊杰：報告委員，目前感熱紙已有替代品……
黃委員秀芳：既然知道感熱紙中含雙酚A對人體有害，為何不能使用替代品？

謝謝。

請李委員彥秀發言。（不在場）李委員不在場。
請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今日會議針對「毒性化學物質管理法修正草案」進行詢答，此次行政院版法案的設計是針對有毒物質的管理採取源頭管制，本席對此表達肯定之意。

請環保署李署長說明。

好的。

請環保署化學局謝局長說明。
謝局長燕儒：主席、各位委員。對於委員所提到的問題確實如此，本人說明如下：第一，目前我們尚未將VX神經毒劑列為毒化物質，至於應否列入關注化學物質？這部分尚需討論。但是，有關前驅化學物質的部分，譬如神經毒氣就含有三氯化磷，這就是剛才提及普遍存在農藥或環境用藥之中，事實上，本署已經將之列在毒化物申報系統或列在化學雲系統之中，針對跨部會所討論的製造生產有可能的前驅化學物質，我們都有蒐集廠商的相關資料。目前我們也有提供相關部會運用，做為事先預防的工作……
陳委員瑩：但是，你們並未將其列入那三千多種的物質之中，對不對？
謝局長燕儒：未來我們會將此納入評估。依照全世界的毒化物來看，目前並未將VX神經毒氣列為毒化物質，但是關注化學物質就……
陳委員瑩：像本席剛才提到VX毒殺金正男這類的案件是不是有納入聯防組織，未來會不會考量？
謝局長燕儒：這部分是沒有，但是我們在環保署有建立技術小組、監控中心以及諮詢中心等7個單位，平常在行政院反恐的組織中，我們是有角色的，但是聯防組織……

你說的是反恐辦公室嗎？
謝局長燕儒：對，我們在那邊是有一些分工，但是聯防組織純粹就是業界……
李署長應元：陳委員，那樣一個高度國安的部分，我相信相關情治單位還要去處理……

重點是因為從農藥而來……
李署長應元：包括製造毒品的前驅物，我們在講的前驅物就是化學物質局這邊就會有角色。但是對於委員的關切，我們在反恐辦公室的相關會議或是部會會議會特別提出委員有這方面的關切，我們要怎麼處理等等，好不好？
陳委員瑩：好，謝謝。最後我提出一些疑問，有關於新設專業應變人員，法案上規定「專業應變人員應參加中央主管機關自行或指定之機關（構）辦理之訓練及再訓練，並保存訓練紀錄。」本席了解專業應變人員訓練的課程，你們是參考美國Specialized Professional Services Inc緊急應變訓練單位所做的環境事故應變人員操作級的專業訓練課程，課程大概採取書面授課、實作教學以及實際案例沙盤推演等這幾種方式。請問目前國內的狀況是如何？
謝局長燕儒：我們國內目前是還沒有這樣專業的專責訓練機構，所以這次修法之後，我們會把條件設定出來，希望國內能夠成立專責的訓練機構，現階段包括署自己的7個應變單位以及環保同仁是到國外，譬如到美國德州農工大學或是其他地方做訓練。

你們是不是有委外什麼單位來做這樣的訓練？
謝局長燕儒：有，目前是在工研院。

人數呢？

所以總共人數有幾位？
謝局長燕儒：這關於這部分，容我查一下再提供給委員。

好。
李署長應元：每年送出去受訓的人員也都有幾十位，包括中央和地方，每年都有將人員送出去做專業的訓練，變成種子，然後不斷擴充。
陳委員瑩：因為我們的專法還沒有通過，現在受訓練的人在未來專法通過之後，他們是要就地合法取得資格嗎？因為我現在比較擔心的是，看起來訓練的方式好像是訓練到一定時數，他們就取得資格，但是有沒有經過考試、有沒有認證？因為我們也不曉得他們上課的狀況是如何，實作教學以及實際案例的經驗到底又是如何。
謝局長燕儒：在法修過之後，對於人員應該受什麼課程，我們自然就會規定，但是在這之前，這個人員本來可能有國外的訓練或是國內的訓練，我們會訂定一個轉換的認證，譬如哪一些可以折抵這些學分，這部分會在訓練辦法……

所以不會直接就地合法？

謝謝。

請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝劉建國委員讓我先發言，他說待會他要好好發揮，所以我先吃飽，等一下來幫他主持，但是我會在標準時間結束。
今天早上滿多人談到玩具的事情，包括DNP、DHP等等都有談到，這些都屬於塑化劑，而且都會被檢驗出來，我就集中一個問題，你們如何檢驗中國的玩具？現在made in china的一堆，所有的玩具店幾乎都是這樣，所以你們如何管理？

請經濟部標檢局賴組長說明。
賴組長俊杰：主席、各位委員。因為玩具跟文具兩者是不同的，有關玩具的部分，我們採用的是玩具的國家標準，至於文具則是有一般事務的文具標準，所以這兩者的標準是不同的。針對大陸進口的玩具，其實我們現在已經把14歲以下的玩具列為應施檢驗產品，所以從世界各地來的玩具，我們都會做檢驗。
邱委員泰源：不好意思，我想知道細節。請問「應施檢」是如何施檢？你們是用抽驗嗎？
賴組長俊杰：對，是抽驗的，不可能100%檢驗。

有沒有到市面上去抽檢？
賴組長俊杰：也有。我們是雙軌並行，除了在輸入跟產製的部分，我們要求每一批都要報驗之外，對於流通在市面上的，我們每年也會安排市購檢驗來抽驗這些玩具。

這是玩具的部分嘛？

你們曾經檢查過有超標的嗎？

這樣的歷史多不多？
賴組長俊杰：之前從大陸來的玩具超標的比例較高，因為我們後來……

怎麼罰？
賴組長俊杰：我們在邊境會抽驗，就是有一個號列，在關務署這邊進口時，我們就會去查驗，在報驗合格之後，我們有通過的pass，他們才能進口。
邱委員泰源：好。玩具是一回事，剛才幾位委員也有談到文具，你們有沒有更具體的措施，方才有一個臨時提案也是針對這個部分。
賴組長俊杰：有關文具的部分，因為種類比較多，舉凡鉛筆、原子筆、握筆器、筆插以及桌墊等零零總總，很多的項目。目前我們也是針對產品的危害風險，現在已經把橡皮擦這部分列為應施檢，它必須經過檢驗，符合檢驗規定之後，才能輸入或產製。今年我們預計將桌墊納入應施檢，因為之前有反映桌墊的可塑劑也非常多，所以今年我們也預計將它列為應施檢驗。另外，今年我們也針對鉛筆、原子筆以及粉蠟筆等部分進行市購檢驗，如果經過市購檢驗發現不符合的狀況很高，我們會用比較強烈的措施，把它列入應施檢的部分。
邱委員泰源：我想製造的品質是一回事，但是對於這種有害物質的檢驗，我們應該有更高的要求，因為我是在日本念研究所，所以我每次去日本都帶很多文具回來，我的小孩也都儘量用日本的文具，不然連我這種大人，有時拿起筆來都還會過敏。
賴組長俊杰：有關塑化劑的要求，我們現在已經比世界各國還要嚴格了，世界各國對於塑化劑的要求只有6種，我們則是有8種，包含DNP，就是鄰苯二甲酸甲酯跟鄰苯二甲酸乙酯，而且我們是規定總量不能超過0.1%，而歐美是規定個別量，所以我們比他們還要嚴格。

為什麼還會有超標那麼多的？
賴組長俊杰：因為這種塑化劑，如果是鄰苯二甲酸酯是在PVC產品會比較多，亦即聚氯乙烯，它為了加工的方便，所以只要一使用，它的量會非常高，才會……
邱委員泰源：徒法不足以自行，雖然有規定，但是檢驗出來還是有超標，所以就是如何檢驗得更嚴格。現在少子化，每一個小孩都是非常寶貴，我們要從各方面來保護，我們大人要有這樣的理想，才能讓臺灣這個國家有比較好的環境。
你們在做這方面的人力夠嗎？
賴組長俊杰：以現在來講，除了局裡面有在做這些例行的工作，消保處、消基會等等也都非常重視這個問題，所以都會跟我們說……

消基會提供什麼協助？
賴組長俊杰：他們會跟我們一起抽驗市售的產品，抽驗之後會在消基會公布，然後會將這些訊息傳達給社會大眾，讓他們關注這個議題。
邱委員泰源：消基會如果做這方面的工作，我是非常肯定，但是消基會常常把醫療當成醫療消費行為，這個我們就不肯定了，人的互動跟物質的互動還是不太一樣。
接著請教局長，你剛才有談到第四類及關注化學物質，說得不太清楚，本來你是要將它們顛倒，還是怎麼樣？剛才吳教授也有談到。你們後來是受到什麼建議，可不可以稍微跟我們簡單講一下？

請環保署化學局謝局長說明。
謝局長燕儒：主席、各位委員。其實在毒化物的分類，一、二、三類都很清楚，所謂第四類就是現在的定義「之虞」，所以原來的第四類毒化物其實還不是毒化物，就是因為定義為「之虞」，所以我們在修法時，我們希望第四類跟其他特性的，我們統統都把它稱為關注化學物質，但是社會各界覺得原來一、二、三、四類都已經清清楚楚了，在公告裡面也有第四類毒化物，所以關注化學物質就是把原來的毒化物排除，其他的就是關注化學物質，但是這樣的結果就是定義上會有疑義，這在公聽會上也討論很多。
邱委員泰源：所以我們的幕僚也滿厲害的，害他們搞了兩天都分不清楚這兩者要如何區分，所以表示這裡面不論是力道怎麼用、怎麼管理、危害性到底有何不同，現在你們分得清楚嗎？

可以簡單說明嗎？
謝局長燕儒：可以。因為我們在現階段處理一至四類的公告會有一個準則，我們本來就有一個準則，將來我們要公告關注化學物質，也會有一個準則，也會有一個諮詢委員會，在裡面會把種類分得很清楚。
邱委員泰源：好，這個危害性，你們分得清楚，對吧？

知的權益不要受到影響。

謝謝。

接下來登記發言的鄭委員天財、林委員德福、蔣委員乃辛、邱委員志偉、何委員欣純、羅委員明才、廖委員國棟、陳賴委員素美及劉委員世芳均不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我排在後面發言，召委有交代我要加強火力，這個火力就從小朋友講起，以前我們都說家有一老如有一寶，現在已經是高齡化的社會，在今年3月16日開始就變成高齡化社會，所以家有一少，形同更寶。剛才邱委員關注的塑化劑問題，我是從毒性化學供給，剛好要修這個法，能不能從校園的角度去做宣導，編列教材？就像地震的防範一樣。我們好像一直著重在大專院校，我們對國中小反而都沒有宣導，我們台灣曾經在高鐵站發生一件事情，就是胡某某炸彈案，那是具有相關毒性化學物質的東西，他將東西放在人群眾多的地方，然後被人及早發現，所以沒有造成憾事，但是如果放在學校，或許大家沒有這麼在意，可能就會造成很多災害發生。所以針對這個部分，是不是請署長或局長採取相關行動，將有關毒性化學物質災害的應變預防措施納入到教材裡面，形同預防地震一樣？

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。剛才有委員提到教育部是不是要納入這個角色，這個機制會把教育部納進來，我會跟新上任的吳部長特別強調委員對這件事情相當關心，包括小學的安全，譬如玩具等等，這些事情會在教材中加入適當的內容，平常也應該宣導。
劉委員建國：好。我們成立毒化局，基本上也跟因應當時的食安五環有直接的關係，我舉例來說，因為成立至今已經一年多了，這一年多的時間，我們的地位跟處理的量能到什麼程度？

請環保署化學局謝局長說明。
謝局長燕儒：主席、各位委員。因為我們在食安五環裡面是屬於第一環，避免化學物質非法系統性的流到食品裡……

源頭嘛？
謝局長燕儒：對，源頭。所以我們現在採取三種措施，第一個就是我們先從化工原料行開始，106年我們整個化學局總共訪查了三千多家，然後把我們已經公告的、未來要公告的或正確的作法，加以宣導，將來每年都還會有三千家複查，這是第一點。第二、利用現行毒管法毒化物公告，去年9月26日公告一批可能有食安風險疑慮的有13種，今年又預告了14種，逐批預告，已經公告的，我們就去稽查。再來就是修法，新增「關注化學物質」，就是把一些還未達到毒化物標準的化學物質列為「關注化學物質」，以後就可以擴大列管。
劉委員建國：我現在回過頭來講，還是源頭管理，我舉一個例子來請教署長和局長，台灣不是不可能像其他國家一樣遇到毒化物的攻擊，一旦遇到毒化物攻擊，我們到底扮演什麼角色？
李署長應元：如果是國安或情治系統，源頭當然要掌握有什麼人要來進行恐怖攻擊，我們的情治單位國安局、警政署在全世界……
劉委員建國：源頭只有人和組織兩種，一種是掌握毒化物質……
李署長應元：你是說原料啦，像陳瑩委員所說的金正恩使用毒劑，當然很少會發生，一般只有在戰爭中發生，但是對於要做這種毒化物的原料，環保署的角色就在這個地方。

在我的印象中我們對反恐就有……

那我們有沒有跟世界上專門防制毒化物攻擊的組織有連結？
謝局長燕儒：我們在恐怖攻擊中有兩個角色，一個是事件已經發生了，我們應變隊就會出動去偵測、偵檢甚至作必要的處理，這是第一點。第二就是源頭的控管，像剛剛陳委員提到的光氣，就是VX毒劑，其中含有三氯化磷這種毒化物，這些有可能是前驅的化學物質，那麼在我們的系統中就加以阻擋了，因為廠商有申報流向，然後交給相關單位去控管，所以廠商都有……
劉委員建國：你現在說的是發生以後的應變，對不對？

最後有沒有逮捕犯人？
謝局長燕儒：一定有逮捕犯人，但是第一時間我們要去了解那是什麼東西，所以我們會去偵測、偵檢，或者在有關單位引爆後去看有什麼物質，第一個就是現場。
劉委員建國：在預防上我們有沒有跟國際反恐組織作相關聯繫？因為這樣我們才可以在第一時間就掌握有什麼樣的組織使用什麼樣的毒性化學物質、可能造成什麼樣的傷害、可能分組幾人、可能分幾波攻擊，逮捕一個犯人之後，可能還要預防第二波的犯案，我不知道我們在毒化物方面的反恐是否有做到這麼細、有沒有跟國際反恐組織作相關的聯繫，可不可以跟委員會說明詳細一點？還是現在還沒有辦法？坦白說沒關係。
謝局長燕儒：目前沒有，但是我們可以從全世界的新聞裡面去蒐集恐怖攻擊比較常用的化學物質，如果是我們這裡有的毒化物，我們就加強列管。

所以我們還是侷限在蒐集、分析……

但是跟國防部如何分工？
謝局長燕儒：平時這些資料都在化學局，包括廠商的資料，國防部也會跟我們要。我剛剛就講到VX神經毒劑原料中有三氯化磷，國內有180家廠商有運用這個東西，我們都有把資料提供給國防部掌握。當然在發生事件的時候，反恐有一個辦公室，各部會有分工，我們的毒化災應變隊到那邊之後主要是負責區域環境的偵檢。
劉委員建國：如果只有化學物質的檢測、分析，化學局扮演的角色有點奇怪，因為事前整備事項、應變作業事項，包含警報解除都是毒化局說了算，而不是國防部。

毒化局扮演的角色是更高的一個level。
謝局長燕儒：剛剛有一點我沒有講清楚，就是偵檢的數據我們會交給現場指揮官，由指揮官來判斷，譬如現在有一些事件，我們都會偵檢到最後，確認比方濃度已經降下來了，再交給指揮官，指揮官才宣布狀況解除，所以我們不是偵檢完就沒事了，數據還要交給現場指揮官。
劉委員建國：那天我們修正的空污法規定通報時間為1小時，署長說要回去檢討。有關毒性化學物質的通報，署長知道什麼狀況嗎？
李署長應元：資訊期，事件發生時打電話來問目前的狀況如何、什麼顏色、什麼味道、對人產生什麼傷害，我們的諮詢小組要在30分鐘之內要大概確認是什麼東西，到現場是一個鐘頭，因為現在全國有7個隊。

現在還要填寫通報單耶！填完都過多久了？
謝局長燕儒：其實只要打電話來我們就先受理了，但是通報單還是要補。

可以事後補？
謝局長燕儒：對。所以我們現在有關廠商發生毒化災事件的通報管道有好幾個：一、由廠商通報環保單位；二、消防單位通報，這些都算，因為通報時間如果超過1小時就罰100萬，所以我們會讓通報的體系比較流暢。
劉委員建國：我不是在乎這1小時，不過，這1小時確實有很多問題，剛才署長說有7個隊，還有一個石化園區也有自己的應變隊，如果在1小時內，他們就自己解決掉了，不會通報，但是要罰錢嗎？

可是你們怎麼知道？

沒有啦！我可以提供數據給你看。
李署長應元：現在訂定吹哨者條款或檢舉，都是為了……
劉委員建國：查稅可能比較好吹哨，可是毒化災可能沒有那麼好吹哨，你們可以調數據出來看，所以是否有必要調整通報時間？畢竟毒性化學物質的傷害遠大於空氣污染，所以如果還是規定在1小時內，看看署長、局長在任內可不可以作一些改變，好不好？
李署長應元：好，謝謝。

接下來登記發言的黃委員昭順、吳委員志揚均不在場。
請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論毒性化學物質管理法的修正，草案第六十三條第四項「運作人、應登錄人、申報人有違反本法情事」，在主管機關查獲前「自行向主管機關通報，並完成規定程序」，此處是規定「得」減免其刑，我有幾個問題要跟署長探討一下：一、立法政策值得肯定，可是這樣的規定在實際操作上可不可以真的鼓勵當事人主動停止違法？

請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。有時候我們要相信人性，有這樣一個減免的機制，有的人確實會尋求補救。

當事人會不會選擇自行補救？他不用通報啊！因為主管機關又沒有查獲。
李署長應元：對，但是現在就是因為有吹哨者條款、不法利得的追討，隨著社會公民意識提高，台灣比以前好那麼多，我們不得不對公民意識的提高給予很大的肯定。
楊委員曜：對，所以署長認為這樣的立法是有效？

請環保署法規會林副主任委員說明。

主席、各位委員。這個自首的條款大概就是……
楊委員曜：這個應該也不算自首耶，這是犯行還沒有完成之前。
林副主任委員芬：是，我們可能是用一個概括性的概念說它是一個自首的條款。

這比較像中止犯。
林副主任委員芬：立法院法制局給我們指正意見的時候，有提過中止犯的概念，當初我們跟法制局討論的結果是，這種立法例可能是「得減輕」、「應減免」的立法例都有，也許這部分可以……
楊委員曜：沒有，我現在是說對照刑法，因為刑法和特別刑法比較相關，所以你們覺得「得減輕」就可以了？

是。

署長又覺得這個可以獎勵？

我覺得應該和刑法作一致性的規定。
李署長應元：那我來和幾位法制專家來研究法體系上比例原則如何，委員的意見我帶回去研究一下。
楊委員曜：因為在法體系上，既然刑法這樣規定，類似的法律就這樣規定。

請環保署化學局謝局長說明。
謝局長燕儒：主席、各位委員。這個釋放量在化學局的網頁上有公布，但是委員剛剛所提的列管污染源稽查，應該也可以放上去，只是可能過去沒有放。

那你們就放上去。

1.茲有鑑於2014年至2017年間，多篇新聞報導關於港口及工廠意外毒化物外洩事件，例：2014年7月23日於高雄港碼頭有一只裝填毒性氣體氟化氫的氣槽貨櫃發生洩漏，現場煙霧瀰漫且飄散刺鼻惡臭。高雄港消防隊到場確認洩漏氣體為氟化氫，不敢貿然射水擔心變成氟氫酸恐更難處理，因此先疏散港區人員，隨後通知毒災應變小組處理。毒災人員穿著A級防護裝，歷時四個小時才將氣閥關閉止。另2017年06月25日，台灣氯乙烯工業股份有限公司林園廠發生火警，消防員到場撲火，經查是台氯公司廠內氯乙烯灌裝站，在槽車進行灌裝過程中，輪胎因機械原因引燃氯乙烯氣體，由於火警發生時濃煙密布，尤其得知燃燒物質為毒化物氯乙烯，吸入可能產生暈眩、頭痛等症狀，極高濃度更恐怕造成喪失意識或死亡，附近居民紛紛疏散至戶外。尤其高雄的港口及化學工廠林立，小小的火災、氣爆都易導致有毒氣體飄散至民幕居住地。對於此上述情形，衛福部對於發生有毒化學物質環境事故應變措施為何？事故發生前各廠家的預防準備，衛福部有確實做到輔導並定期抽檢？
2.據中國時報於2017年04月07日報導，高市議員郭建盟在議會質詢，指半導體業常用、對人體有害的TMAH以及「化骨水」氫氟酸，竟能以貨車載送，在高雄街頭穿梭，無法可管；對此，高市環保局長蔡孟裕表示，這兩項化學物質確實尚未被列為毒化物，依法可載運，屆時若中央擴大列管，才能依《毒性化學物質管理法》管制。就教衛福部，誤觸半導體原料TMAH後可能致命、無藥可醫，另種「化骨水」氫氟酸HF誤觸後數十分鐘內也會蝕皮見骨，一樣有致命性，兩者卻均未被列為毒性化學物質，未受環保署「GPS即時追蹤系統」監控，衛福部管制如此鬆散？要是民眾因誤觸而導致憾事，衛福部要負責？
3.據農傳媒於2017年9月26日報導指出，環保署先前已列出國內外曾被誤用的57種具食安疑慮化學物質，其中有11種已被列管，經專家學者評估，本日再公告其中13種化學物質為毒化物，之後會再請專家評估有疑慮的33項化學物。對於報導中，建請專家評估有疑慮的33項化學物，目前評估進度為何？
主席：現作以下決議：說明及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定；行政院函請審議毒性化學物質管理法修正草案等二案，另擇期繼續審查。
本次會議到此結束，散會。
散會（13時2分）