一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請內政部部長葉俊榮就「警械使用相關規範與警察勤務配置及待遇合理性」進行專題報告，並備質詢。

三、對於「警械使用條例」之研修案（含使用警械鑑定委員會之內容及進度），經本部警政署參據委託研究案之修法建議，邀請專家學者及有關機關（單位）召開7次研修會議，已完成研擬增訂條文，本部應遴聘多元領域人士以合議制方式對於爭議案件進行調查審議，以促進司法審判之公正與客觀，保障案件當事人權益，刻循法制作業程序辦理中。

四、另為加強員警安全用槍觀念，防止因槍枝走火發生誤傷案件，本部警政署持續要求各機關常訓教官加強員警清槍安全基本程序教育訓練，並宣教員警用槍安全。
參、合理配置警察勤務
一、當前影響社會治安之因素，違法聚眾抗爭亦屬重要因子，近期重大議題及修法爭議，接續引發激烈抗爭活動，雖各級警察機關訂定執行計畫，完成各項整備及警力部署，全力以赴，但警民衝突猶不能免，影響社會秩序，造成民怨，亟待持續精進，方克遂行保障集會遊行自由及社會秩序之維護。
二、為讓立法院議事順利進行，保護立法委員人身安全及維護周邊交通秩序，由主管機關依權責妥適規劃警力部署，院外由臺北市政府警察局負責全般集會遊行之維安，院區由本部警政署保安警察第六總隊負責維護機關安全，本部警政署歷來均尊重主管機關視現場實際狀況需要，依權責所為之規劃。
三、主管機關警力部署，以維護社會秩序及公共利益，衡酌全般危安預警情資、陳抗激烈程度、妨害交通秩序、正反不同團體之動員人數及可使用警力能量等因素，審慎規劃、撙節警力以符合比例原則。
四、為保障人民集會遊行自由、有效區隔立場不同群眾及確保重要官署安全，主管機關會依據危安預警情資、參與群眾多寡、可能危害程度、陳抗方式及訴求，通盤研析地形地物狀況、警衛安全走廊及重要人士進出動線危安等因素，由集會遊行主管機關綜合評估規劃架設護欄種類、數量及方式。另針對危安狀況，本部警政署要求各警察機關優先規劃採用安全護欄以為區隔，並秉持「柔性包容」、「保障人權」及「避免警民受傷」之原則，以降低警民推擠受傷及社會負面觀感，兼顧保障集會自由及公共利益。
肆、員警待遇合理化
一、一般警察人員待遇主要為本俸（年功俸）、專業加給及警勤加給（主管人員另核發主管加給）。其中本俸（年功俸）、專業加給為依公務人員俸給法發給之法定給與，發給資格條件與其他公務人員相同，具全國一致性。至警勤加給則為警察人員特有法定待遇，係考量警察人員之辛勞度、危險程度及不安定性等勤務性質，以機關（單位）層級為區分標準，按其所執行之任務、勤務方式等劃分，採正面表列方式列舉。警勤加給（加成）部分，刑事警察各按原支等級數額加六成支給、家防官各按原支等級數額加2.5成支給、臺北市、新北市勤務繁重加成各按原支等級數額最高加一倍支給、桃園市、臺中市、臺南市、高雄市勤務繁重加成各按原支等級數額最高加六成支給。
二、警察人員工作性質特殊且具危勞性，受限於警察人事結構，警正四階以下的基層員警預算員額5萬5,000多人，警正三階巡官等職務預算員額僅3,600多個，陞遷非常不易，故提高基層警察人員年功俸與巡官同級，以俸級陞遷代替職務陞遷。另警察退休金與本（年功）俸及年資有關，年功俸500元提升一級至525元，除了每月所得可增加1,370元外，也有助於直接提高退休所得增加1,600元，以「俸級陞遷」取代「職務陞遷」，可適度彌補現行制度上基層警消陞遷不易的困境，激勵基層警消工作士氣。
三、國道公路警察局研析其轄區高速公路具道路封閉、車流量大及車速快之特性，員警於執勤時所面對之風險具無法預測性，長期暴露於高度危險環境中，致員警傷亡程度相對較高。本部除了朝科技執法方向努力，以免員警暴露於危險環境中執勤以外，並建議於警勤加給表增列危險加成規定，該局各公路警察大隊所屬警察人員，各按原支等級數額加6成支給（數額5,061元），所需經費按該局各公路警察大隊支領第一級警勤加給者（不含刑事人員）配置（預算）員額1,251人計算，每月增加人事費新臺幣633萬1,311元，每年增加8,230萬7,043元（含考績獎金以1個月核計所增加額度）。
伍、結語
人民以集會遊行方式積極參與公共政策的形成，是民主政治之常態，政府應積極給予保障。惟在表達相關意見時，能以合法理性方式進行，以「溝通」代替「對立」，對於各界的批評與指正，本部都將虛心檢討策進，使警察執法作為可以更加精進，也希望各界能理解員警執勤之辛勞，能夠給予更多支持與關懷。

主席、各位委員。這個問題我請陳署長代為說明。

主席、各位委員。這起個案是因為大卡車的司機疲勞駕駛。
趙委員正宇：就只有疲勞駕駛而已嗎？我的問題是，與過去相比，這一類的車禍是不是比以前多？肇事原因也比較多。目前攔停檢查、逕行舉發都是採取這種方式，對不對？

現在逕行舉發的比例超過80%。
趙委員正宇：為什麼跟以前不一樣？就是因為車子太多了，以前的車輛沒這麼多，現在的車輛非常多，所以我認為數量應該是原因之一，也是最重要的問題。

是。
趙委員正宇：你說逕行舉發這幾年的比例超過80%，但攔停取締是不是應該要有一個規範？因為我們總不能因為發生事故以後就不進行攔停取締了。

是。
趙委員正宇：你知道原因是什麼嗎？因為現在很多駕駛會任意變換車道、超速、違規超車、逼車，或是車輛有損壞、前、後車燈、煞車燈不亮，這些都有可能會造成車禍，對不對？

對。
趙委員正宇：所以警察如果看到還是要進行攔截、臨檢，署長曾經留學美國，你知道國外的作法是怎麼做的嗎？員警會透過廣播器告訴車主，他的車子有問題，麻煩車主開車跟著警車走，當然臺灣的車道是比較小的，國外的車道通常比較大，道路兩旁可以停車的空間比較大，其實我們的高速公路也設有凹進去的避車道，位置非常寬，警員是不是應該引導車主開到那個地方？
另外，當高速公路塞車或有重大事故發生時，也常出現後車撞前車的事故，這些事故幾乎每天都可以在網路上看到，甚至車輛稍微碰撞，車主就會停下來觀看或理論，然後等警察來處理，處理時間通常都滿久的，一旦後方車輛車速過快，很容易就直接撞上去，造成死傷的事故，對於這一類的小車禍，你們在處理上應該要有一個SOP，要求車輛必須停靠到旁邊，其實我自己本身就有碰過這種情況，車輛下交流道的時候，因為後車沒有保持安全距離，又沒注意到前面已經塞車了，就直接撞上我的車，結果我等國道警察來處理，等了半個小時都看不到人，你知道我那時候在幹嘛嗎？我告訴對方不需要賠我了，雖然他承認撞到我的車，我跟他說我的車子有保險，車子停在交流道口，很容易造成後方的塞車，而且道路又很狹小，所以我告訴他車損部分我自己來處理就好了。像這種小車禍，其實我們應該在旁邊照相存證，然後等警員來處理，你覺得有沒有道理？

A3的部分……
趙委員正宇：另外，你的秘書喝酒後酒駕，據傳當天他是因為幫你擋酒，然後載你去坐車，結果他自己在回家的路上發生車禍，當然這件事署長已經對外做澄清了。本席提這個個案的用意是，人家說嚴以律己，我看你是寬以待己，你自己的秘書怎麼會讓他酒駕呢？我還聽說你非常認真、非常嚴謹，你的同事中如果有人喝酒，你甚至會自掏腰包讓他們去搭計程車，是不是？結果你的秘書怎麼會讓他自己開車回家呢？如果今天我的秘書是這個樣子，那我怎麼辦？請問你怎麼辦？署長，你是不是要負起責任？
陳署長家欽：對於這件事情，我也是無比的痛心，他發生這種事情，犯了不該犯的錯，我也覺得很歉咎。不過當天我確實沒有看到他喝酒，甚至現場他究竟是在什麼時候離開，我也不清楚，如果我有看到，我一定會制止，就不會發生這種事情了。
趙委員正宇：他是你的秘書，跟在你旁邊，結果你不知道他有沒有喝酒，不大可能吧！難道現在是很多人嗎？

因為那些都是過去的老同事。

內部的管理我會去加強。
趙委員正宇：你們平常的教育訓練、內部管理確實有問題，本席過去都是參加交通委員會，交通委員會打算將酒駕的罰責提高，就是因為酒駕的人實在太多了，造成很多問題，不光是他本身的問題，還會造成別人的問題。今天如果你們的內部管理夠嚴格，自己很嚴謹，他們敢做這種事情嗎？你的秘書敢這樣開車回去嗎？我自己是每天開車來立法院開會，如果當天晚上有應酬，我都是叫我的秘書搭計程車來幫我開車，計程車錢算我的，所以我認為你在這件事情上面確實不夠嚴謹，內部管理也有問題，希望署長回去好好檢討一下。

我會檢討自己。
趙委員正宇：連你身邊的人都敢酒駕開車，更何況是一般的基層員警。昨天早上黃宗仁局長開車去運動，當時我也覺得很奇怪，因為你們從2線4，縣警局分局長開始就有司機、座車，一直到現在3線3了，擔任直轄市的警察局局長，開車的機會一定很少，講難聽一點，你們即使有駕照也根本不會開車了，因為你們已經忘了，為什麼？平常被人家載已經載習慣了，你不像我們，立法委員兼敲鐘兼掃地的，全部都是一個人包。你們因為平常都有人載，已經忘了開車的角度、使用方式，所以根本不應該自己去開車，是不是？不要認為自己有駕照，沒有問題可以開車，就是因為反應不像以前那麼好了，很少在開車。身為一個局長，也會有這種事情，我覺得警政署最近發生這麼多事情，署長上任也有一段時間了，是不是應該好好整頓一下？怎麼會有這種事情呢？
其次，談到警察用槍時機的問題，高雄街頭發生槍戰，那位警察是保警，對嗎？

保大。
趙委員正宇：就是保警嘛！如果是一般行政區域的駐區警員，碰到這種狀況，你覺得他能夠把那個人擊斃嗎？我擔心到時候被擊斃的人恐怕是我們的管區警員，為什麼？保警和管區警員還是有差別的，保警的機動力比較強、比較快，而且反應也可能比較快，畢竟這才是他們的專職嘛，是不是？管區警員的工作性質跟保警是不一樣的，但無論是保警或一般的管區警員，你都必須去加強他們臨機反應的訓練，我講的有沒有道理？
陳署長家欽：謝謝委員的指教，那個個案確實是保大的特勤中隊，而他們的訓練及裝備確實是不一樣的。
趙委員正宇：服裝也不一樣，機動性也不同。
陳署長家欽：至於派出所的部分，服勤的警力……
趙委員正宇：所以我才會提醒你，萬一是管區的警員碰到這種事情，我擔心被擊斃的人恐怕不是對方。

我們也看到這樣的狀況……
趙委員正宇：我敢跟你說，一定是我們的警員啦，所以這方面的訓練是非常重要的，好不好？

是。
趙委員正宇：另外，自身的安全及急迫性的問題，國道高速公路的部分，我剛才已經提過了，你們打算增加他們的危險加給，但速度一定要快一點，才5,612元而已。

加6成。
趙委員正宇：速度一定要快一點，我覺得這筆危險津貼是非常重要的。
另外，有一位員警對於倒車的嫌犯腿部開三槍，結果遭判刑，請署長看一下影片上的案例，他被法院以業務過失致死的罪名判刑……

這個案子已經定讞了。
趙委員正宇：同樣的，今天又有一個類似的案例無罪定讞，你有沒有看到今天報紙的頭條報導？他也是攔車往後倒退衝撞，但他是無罪的，本席提出這個案例的用意是，用槍時機是非常重要的，你們必須強化訓練，尤其警政署在105年8月4日曾頒訂一個新的內規，部長，我覺得這個內規比警械使用條例還要好、更進步，我覺得你可以去參考這項內規，讓員警真正去落實用槍的時機，好不好？

謝謝委員。

主席、各位委員。對。
洪委員宗熠：對於過去這種警察在高速公路上值勤，發生人命傷亡的案例，你們有沒有採因公殉職的方式給予撫卹的案例？
葉部長俊榮：去年8月陳啟瑞的案子，就一直衍生這方面的爭議，如果委員記得的話，過去我們曾經在這個會議室討論過這個問題。那時候是糾結在原來的定義，對於殉職是採取比較強調特別困難、特別英勇這方面的情形，所以對於一個面對風險，甚至是背對著後面的風險的事故時，如果要我們去告訴警察同仁他們其實是不夠英勇、不夠冒險犯難，真的是情何以堪，所以我們做了施行細則的修改，現在把它改成面對災難或是重大意外事故時也能適用殉職，因此做法上就有改變，這一次可以明白的這樣說，也是因為規定有修改。
洪委員宗熠：本席也是支持及贊成用因公殉職來從優撫卹，，印象中之前陳啟瑞的案件是被考試院銓敘部駁回嗎？
葉部長俊榮：陳啟瑞的案件還沒有送出，在這次新的規定中，對於還沒有經過銓敘部審定的，也可以適用新的規定。
洪委員宗熠：本席認為這中間還有討論的空間，但還是支持用因公殉職，畢竟一開始本席就表達非常難過。外界都在關心警察的權利，但我從另外一個角度來看，蕭先生是彰化人，他未依規定行駛道路，被警察攔下來開單，請問署長，未依規定行駛道路，開單要多少錢？

主席、各位委員。輕微違規罰4,000元。
洪委員宗熠：4,000至6,000元，為了4,000至6,000元，這位蕭先生喪失了生命，他還有兩位年幼的小孩，正在唸國小跟國中，也才剛買房子，尚未搬進去住，為了4,000元蕭先生喪失性命，他的權利你們可以幫他維護嗎？他可以申請國賠嗎？可不可以？部長，你是這方面的專家。
葉部長俊榮：這部分還是要按照民事損害賠償法的規定，看誰是肇事者，不適合在這個時候說這是國家賠償。
洪委員宗熠：我知道部長跟署長都是在幫你們的同仁爭取權益，本席要說的是，這位蕭先生是我們彰化人，我希望可以幫他爭取權利，因為有國家賠償法第二條，我不想說這兩位員警是故意或過失，但是這位蕭先生被撞死了，他可不可以申請國家賠償？如果國家賠償申請可以成立，你們也是跟另外一位肇事的陸駕駛代位求償而已嘛！對不對？我並沒有說這2位員警有錯喔！

我認為這樣的法理推論要比較謹慎一點。
洪委員宗熠：我知道。部長，對三位傷亡者，我心裡很難過。
葉部長俊榮：我對三位因為這樣而往生感到非常難過，不過現實有現實的法律制度，還是遵循該有的法律制度。
洪委員宗熠：請問蕭先生的單子有沒有開出去？有開嗎？已經完成程序的話，可以撤銷嗎？他都已經死亡了，你們還要把這個單子開出去嗎？這樣說得過去嗎？
陳署長家欽：已經死亡，處分就不成立了。
洪委員宗熠：我支持你跟署長全力幫這兩位員警爭取權利，也希望你們可以適度去關懷這位因為被開單而往生的蕭先生，他是我們彰化人，我心裡是滿難過的，所以，希望你們除了關心你們的員警之外，也去關心另一位往生者，你可以去了解一下狀況嗎？
葉部長俊榮：我們對三位因此而遭受意外的人員，都同樣感到心痛跟不捨。
洪委員宗熠：本席還是滿擔心蕭先生往生之後家裡的狀況，如果可以的話，我也希望部長能多去關心。

院區外面是由臺北市警察局……
黃委員昭順：為了今天在301會議室舉辦的公聽會，隔壁302會議室交通委員會可以不用開會，這是一個什麼樣的政府？今天國防外交委員會的公聽會，是我們正式召開的公聽會，需要部署成這個狀況嗎？你們到底部署多少警力？請你明確回答。

700個人。
黃委員昭順：昨天的陳抗沒有700個人，我去過現場，署長，就在我們那個……
陳署長家欽：有的是分散的，委員沒有看到。
黃委員昭順：700個人，你們昨天部署多少警力？
陳署長家欽：第一天，星期一就3,500人以上。

昨天700多人。

我們全力支持立法院對集會遊行法的修法。
黃委員昭順：我現在再問你一次，你看得下去用這樣子的部署嗎？
葉部長俊榮：我希望大家能理性的表達意見，我們就不必用這種方式，希望國民對公共政策議題的討論，包括政黨在討論議題時都能理性。
黃委員昭順：蔡英文總統不是說溝通、溝通、再溝通嗎？你們有傾聽嗎？你知道4月23日、24日有退役警消的遊行活動，你才提出增加俸額，部長需要等那麼久的時間嗎？
葉部長俊榮：我們已經研議很久了，現在溝通完整後才推出來。
黃委員昭順：就算研議很久，為什麼不傾聽人民的聲音？為什麼不坐下來跟他們談，所有走上街頭的這一批人，過去不管在治安或國家的安全上，他們都付出了心力！

都有相當多的貢獻！
黃委員昭順：我昨天從高雄要坐高鐵上來的時候，被一位可能剛退伍沒多久，大概45、46歲左右滿漂亮的女性，緊緊的拉住，他說，「委員，我求求你，這次軍改你們一定要幫忙。」他講到都快掉眼淚，他說所有答應國家做的事情，他們都做了，但是國家用這種方式來對待他們，並不是不能改革，可是國家用這種分化族群對立的方式，完全將他們置之度外，你說人民的怨氣在哪裡？我們將心比心，可以這樣子嗎？其實高鐵就快開了，但是看到他眼眶整個是淚水，我不敢離開。部長，我們需要用這種方式對待我們的人民嗎？需要嗎？就像警消這件事……
葉部長俊榮：現在是一個多元民主的社會，我們尊重大家集會遊行的權利……
黃委員昭順：不僅是集會遊行，你們也沒有理由……
葉部長俊榮：但是千萬不要不理性，千萬不要逾越法律，千萬不要侵害別人。
黃委員昭順：你們已經把國會弄得像戒嚴時代的樣子，我們能夠忍受嗎？不要逼所有的人民都站出來對抗政府嘛！就像這次所有的警消人員聽到你們要把俸額增高，都覺得是看得到吃不到！
葉部長俊榮：有2萬多名資深基層人員在第一年就馬上能適用，我們都非常重視這個。

昨天我第一時間……

這確實是未來努力的方向。

至於現場舉發有涉及業績的部分就請署長說明。
陳委員怡潔：等一下，昨天有討論到大概什麼時候可以推動科技執法嗎？
葉部長俊榮：我們現在已經開始在研議了，其實早就已經有這樣的構想。

現在兩個部會的力量結合在一起。

沒有。

從來我都認為警政絕對不要以拚業績做為基礎。

這是我們非常不喜歡的一種思考方向。
陳委員怡潔：不論是國道警察或者一般警察同仁，都不應該有這樣的方向。
葉部長俊榮：對，都不應該有這樣的方向。
陳委員怡潔：另外我想跟您討論的是有關勤務獎金的部分，有基層員警反映今年發放標準比過去更嚴苛，而且不是所有勤務都符合請領標準。請領標準有兩個，其中一個是陳抗人數需達一定規模，請問有這件事嗎？另外就是特定團體的抗議活動才可以請領，到底是什麼樣的特定團體才可以請領，可不可以說明一下？因為警察同仁被派遣到活動現場，一整天吹風淋雨下來，到最後卻不符合請領規定，到底有沒有這件事情？
陳署長家欽：當初我們向行政院爭取重大活動獎勵金時就有設定幾個規定，例如陳抗……

中央和地方合辦的重大活動、期間多久都有設定一個標準。

不是完全單純的陳抗就核發。

我們會說明那個標準。
陳委員怡潔：署長是大家長，你現在應該要很清楚，怎麼會連請領發放獎金的規模都一問三不知？

譬如陳抗……

對。

沒有這回事。
陳委員怡潔：我要再次強調，我們是要體諒基層員警真的很辛苦，這是部長很認同的，希望你們不要劃錯方向或本末倒置認為他們請領太多錢，並不是這樣，而是要檢討每一場陳抗活動的警力配置到底是否恰當。否則他們為了陳抗疲於奔命，到最後太累，甚至我們還在討論可能連一個便當的錢都不值，我覺得這對他們是非常不公平的。所以真的不要劃錯重點，不是發放太多，而是在警力配置上要體諒基層同仁的辛苦，部長要有相對的作為出來。
葉部長俊榮：我了解委員的用心，主要是警力配置的問題。
陳委員怡潔：對。對於陳抗人數要達到一定規模的規定，我也覺得很驚訝，也不能用天數來決定，要他們執勤6天以上身體怎麼能夠承受？人早就已經倒下了，所以不能用天數決定，好不好？
葉部長俊榮：委員有幾次提出類似的質詢，我非常了解委員的出發點，但警力配置也不要過於寬鬆、要能夠適切合乎需要，這都是我們的方向。
陳委員怡潔：要檢討的是你們在警力配置上的問題，但是不能抹煞警察同仁的辛苦。

對。
陳委員怡潔：包括「警消不服從」，大家都在討論年金樓地板的問題，國防部、退輔會的長官都有替軍人說話，部長剛才一直說對警察同仁非常真誠，可是站在警察的立場，他們認為他們是真心換絕情，你所謂的真誠相對於對他們的鼓勵是看不到的，我希望部長今天能夠為警察同仁發聲，要給他們一些大幸福而不是小確幸，這樣有沒有辦法？
葉部長俊榮：我會從大結構上，包括之前的環境……
陳委員怡潔：他們希望能夠比照軍改的樓地板，至少你要出聲，部長懂我的意思嗎？你一定要出聲啊！不能「裝惦惦」，否則他們就是真心換絕情，對不對？
葉部長俊榮：我們每一個說出來的東西都是紮實的，後面都有很多思考，但是只要我們提出來的，譬如我們提出本俸500到525，一定是紮實的。
陳委員怡潔：部長，我們不要再討論這個，說真的，我們再討論這個文字的話，外界都諷刺這其實是在玩文字遊戲。
葉部長俊榮：一點都不是，我想委員也了解，這一點都不是文字遊戲。
陳委員怡潔：沒關係，我只希望你們給他們的是大幸福，不是小確幸，好不好？

紮實的。
陳委員怡潔：部長要在口頭上替他們爭取，表態是一個態度，是身為大家長對他們的態度，對他們照顧的責任。
葉部長俊榮：對，我的態度其實很清楚。
陳委員怡潔：沒關係，我希望能夠具體看到你給他們的是大幸福。
另外，為了換發新式身分證，內政部舉辦身分證明文件再設計徵選活動，我上網看了一下，暫時的第一名作品設計不只少了國旗和中華民國國號，甚至抬頭直接寫著台灣國民身分證，其他設計稿件也有把台灣做為國號的，如果最後結果就是以「台灣國民身分證」（目前票選暫時是第一名）獲勝，內政部要不要照單全收？還是目前的作為只是僅供參考？

身分證是中華民國很重要的一種文件……

這是一個設計的競賽、是民間的創意。
陳委員怡潔：我們國家的名字很清楚，我本來很認同你說是要設計中華民國身分證，可是越聽到後面，我越覺得你在打模糊仗。所以我想再跟你確認一次，你覺得我們國家的名字是什麼？我們在設計的是什麼樣的身分證？
葉部長俊榮：當然是中華民國的身分證，國家該表現出來的表徵一定要有。

現在所有創意都只是供參考。

表彰中華民國該有的基本表徵一定都會有。
陳委員怡潔：說真的，賴院長已經讓蔡總統非常頭痛，我不希望葉部長變成賴院長2.0，讓大家誤會你是故意來添亂的，表面上是設計，其實是要處理正名、改國號等等問題。
葉部長俊榮：不會啦！對於社會的關心，我們第一時間就已經跟大家說明了，其實不是這樣啦！
陳委員怡潔：所以不是去中華民國化的疑慮嗎？因為大家就是怕你們去中華民國化，會嗎？

不要太緊張啦！這是大家的創意。
陳委員怡潔：目前蔡總統一直說兩岸關係是維持現狀，在這樣的基本架構下，你今天身為中華民國的內政部長，中華民國的內政部辦理身分證更換活動，說真的，內政部應該是要最重視國家主權的政府機構，所以不要因為只是辦一個活動、做一個創意而引發正名、改國號的意識形態爭議，我覺得這樣對你來說也是失分。
葉部長俊榮：我們很清楚我們在做什麼，這個方向在這個議題上目前是文化創意，讓身分證的設計能夠呈現國民各種不同的創意，但是最後身分證該有什麼樣的內容，不是透過這次創意就絕對能夠定案。

沒有。
陳委員怡潔：部長，我可不可以請求你在這裡承諾，未來身分證改版不會有所謂的台灣國民身分證？
葉部長俊榮：身分證既然是中華民國的身分證，就應該有它該有的格局。
陳委員怡潔：好，有你這句話，我就放心了。不要到最後你變成賴清德2.0，這樣就真的是「頭殼抱著燒」了。

主席、各位委員。今天是一些退役軍人要來陳抗。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有陳抗，是開公聽會。
陳署長家欽：先開公聽會，但是下午就有遊行，剛才發現一些危險物品和破壞工具，我們已經……

有長梯就可以爬上來。

當然我們會……
鄭天財Sra Kacaw委員：真的不需要，缺額已經這麼多了，我問你，缺額要怎麼補？什麼時候可以補？

今年會有二千多名。
鄭天財Sra Kacaw委員：還差很多，而且有人會退休啊！
陳署長家欽：一、二千是正常的缺額，不可能補到滿一個都不缺，一定會有自然出缺的狀況。
鄭天財Sra Kacaw委員：署長，你好像很狀況外，你真的是太狀況外了。

我說今年10月份會有二千多名畢業、特考結業的。
鄭天財Sra Kacaw委員：你看這個數字，這是預算員額，不是退休的部分，現在不是出缺多少的問題，而是預算員額。

我們現在都是談預算員額。
鄭天財Sra Kacaw委員：那你說很正常、退休會有出缺，但不是那個出缺的問題。
警消工作危險性非常高，根據近十年來的資料顯示，因公傷亡的警察有8,244人，消防人員有1,502人，請問部長知道這十年來軍人因公死亡的數據嗎？

當然。
張委員宏陸：為了治安或同仁安全，我真的覺得大膽地使用槍械是應該的，因為大部分的人民都是良善的，我覺得如果警察可以大膽地使用槍械去維護治安，我相信一般人民的感覺也會比較好，對不對？
陳署長家欽：如果警察畏怯執法，或是在應該使用槍械的適當時機卻不使用槍械，當然沒有辦法保護我們的人民，所以社會大眾及輿論都應該支持警察在適當時機及時且正面的使用槍械，這也是保護民眾的作為與態度。
張委員宏陸：如果有一群人在那邊打架滋事，持刀械向署長及部長走過來，那你覺得該不該用槍？
陳署長家欽：當然要啊！因為危害、威脅已經造成了，而且還有持刀，這當然會產生危害啊！不過這要符合比例原則，是不是一定要打致命部位，我們必須尊重執法人員對於當場狀況的判斷。
張委員宏陸：雖然要大膽的使用槍械，但是我們並不鼓勵讓人致命，我認為這是一貫的原則。
我們常常看到電視媒體報導有人持刀械滋事時，警察還得先對空鳴槍，請問我們的法令有規定要對空鳴槍嗎？
陳署長家欽：有，必須先警告。

除非急迫時。
張委員宏陸：對嘛！為了維護治安與同仁的安全，以及為了讓所有人民感覺警察出現就是有公權力，讓大家可以安心，個人認為大膽使用槍械對於台灣的治安而言是好的，不知部長和署長的看法如何？
葉部長俊榮：關於委員剛剛所舉的例子，方才署長特別強調該用槍時當然要用槍，不過也不是隨便用，這也是警察訓練很重要的一部分，所以不會馬上就朝致命處開槍，我們還是會合乎比例原則。就警察在人民心中的形象而言，為什麼大家會尊敬警察？其實警察就是每一個面向都會顧慮到，只不過我們不能顧慮到最後變成讓警察身陷危險，這其實也是委員一直在關心的重點，我們要朝這個方向努力。我們的警察同仁要明白，我自己的態度也是一樣，並不是我們的警察同仁拿著槍就能怎麼樣，我想也不是那樣，我們一定要合乎……
張委員宏陸：從剛剛到現在我都沒有說警察要濫用槍械，我是說要合理而大膽的使用，其實這是完全不一樣的態度。
葉部長俊榮：是的，我們只是把它更明白講清楚，讓社會也能瞭解警察即使是面臨這樣的情況，用槍時還是會合乎比例原則，這也就是為什麼我說在警察的養成訓練過程中，大家都要支持警察機關往這方面來精進及努力。
張委員宏陸：好的，謝謝。

謝謝委員。

主席、各位委員。缺3,900人。
管委員碧玲：全國還缺3,900個工作，這三千九百多個工作要由現職人員在自己的職務之外額外再去分擔，他們是加倍的辛苦啊！

倒不是。
管委員碧玲：對嘛！所以有人沒有比照，他們的待遇就會不一樣，這個部分你們趕快下去盤整，看看要如何處理，請把它處理完成。
本席現在要講一件事，公務人員撫卹法實施到今年7月，新法就會生效，新法已經三讀通過，但新法要7月1日才開始實施，新法跟舊法之間有一個地方會不一樣，公務人員撫卹法第五條是有關因公死亡的規定，第一項第五款是戮力職務，積勞過度以致死亡。未來7月1日生效之退休資遣撫卹法也有規範這一塊，兩者差別為何？差別在於現行公務人員撫卹法施行細則有嚴格的規定，其第九條第一項第三款嚴格規定：所謂公務人員因戮力職務，積勞過度所生疾病，必須與職務具有相當因果關係並由中央衛生主管機關鑑定合格。就是必須與職務有因果關係，所以我們看到他已經是一名癌症患者了，應該要多休息，可是他就在本份之外更戮力職務，最後加快了他的死亡，在現行的法令、施行細則裡面這是不予因公撫卹的，7月1日即將實施新法，銓敘部現在在新法裡面會把這種情況放入因公撫卹，雖然我原來的病跟我的職務沒有相關，但因為我還是戮力從公，所以加速了我的死亡，這還是可以認定為因公撫卹。在警察人員人事條例裡面沒有規定的都適用公務人員退休撫卹資遣法，所以現在本席希望署長跟部長要關心的是，如果現在有正在審查中的案件，他們依據現行舊法是無法被視為因公的，本席希望你們能經由補件讓他到7月1日以後從新從優再定案，這樣懂不懂？

我們方向上是這樣。
管委員碧玲：一定要這樣處理，這個部分沒有人發現，但事實上，因為新法有一個緩衝期，這個緩衝期就讓緩衝期當中的所有個案都不能從新從優，所以現行的所有個案如何讓它能夠到7月1日以後再予以定奪，這個部分我希望你們回去後要注意，謝謝。

謝謝管委員。

對。

結束了。
劉委員世芳：今天結束以後，警政署是不是馬上會按照這個施行細則裡面的相關規定，儘快把這兩位員警因公殉職撫卹的公文送出？請問是部長簽核還是署長簽核即可？

到部。
劉委員世芳：此外，去年8月也有一位在執勤時過世的國道員警……

陳啟瑞。

對。
劉委員世芳：若依照新的施行細則來看，過去因公殉職的大概有二十幾位，請問我們會往前追溯嗎？
葉部長俊榮：方才我提及施行細則裡面是規定：還沒有經過銓敘部核定的，也就是說，還沒有經過銓敘部確認的都可以按照新的……

主席、各位委員。目前3位。

現在就只有陳啟瑞還沒有經過銓敘部核定。

對。
劉委員世芳：目前治標的部分就是在因公死亡和因公殉職，內政部和警政署採取認定他是殉職的方向，也修正了這個部分，我想大部分的人會覺得有點安慰，也有達到撫卹的效果，但是現在國道警察怎麼會危險到這種程度？請問署長是什麼時候上任的？

主席、各位委員。去年9月。
劉委員世芳：去年8月因為處理爆胎案件而發生一次死傷，結果警政署表示要責成國道警察局，未來除了車禍以外，要檢討用警車戒護事故的必要性，請問檢討了沒？

我們會請國道……
劉委員世芳：我們不處理個案，但是我相信各位應該要檢討，因為我不希望再次發生，這麼年輕的員警喪失一條寶貴生命，是每個人都不忍心看到的。而且在你們提到的危險津貼裡面特別提到，高速公路車速快，車速越快傷亡機率越高，員警執勤面對的風險有無法預測性；這個大家都知道，可是為什麼到目前為止我們仍然用攔查處理違規或超速案件，沒有用比較好的科學辦案方式？這在你們所有的檢討報告裡面都有，可是為什麼一而再、再而三發生？大家都知道高速公路非常長，總長有1,077公里，大概是臺灣從南到北的3倍長，每一年國道警察處理的事故從30.8件升高到41.2件，表示風險一直在升高當中，我們都知道風險在升高，結果內政部和警政署是提出給警員危險津貼，但這樣不對吧？應該是怎麼樣用科學的方式、科技的方式減少員警執勤時發生意外事故，請你告訴我現在的方向是什麼。
葉部長俊榮：過去確實是有在檢討，但是幅度不夠大，也不夠完整，我們現在已經從部的角度來看，並且要結合交通部一起處理，再從科技執法的角度全面性設想怎麼樣能夠減少員警暴露風險，我們都會努力去做。
劉委員世芳：部長，這不是第一天才發生的，你也不是第一天在這裡備詢，我就已經跟你說過了，而且去年8月的時候你們已經同意，但是到目前為止，我們調來的所有資料，都沒有看到國道警察外勤同仁執勤時該做什麼戒護的檢討及改進。
葉部長俊榮：所以我才說檢討不夠。8月那次警車是開在車子的後面，然後警車直接被撞，這次是警車開在被攔停車的前面，一樣被撞，而且人被夾在中間，兩次事故的位置不一樣，但是同樣都造成嚴重的後果，同樣都是那個風險。
劉委員世芳：同樣都是在高速公路上，傷亡的同樣都是國道警察。

所以檢討的不是這樣而已。
劉委員世芳：部長，你知不知道國道警察在執勤時發生事故的比例有多高？過去10年換算下來的比例將近是1成，很高！

那個比例比許多縣市警察局都高。
劉委員世芳：結果內政部是說要提供危險津貼，但不是只有這樣嘛！中間一定有很多可以做的，應該責成交通專業或警察執勤專業儘快改善，這些改善所需要的經費……
葉部長俊榮：方向上，過去也許有做，但做得不夠完整，現在就要開始努力去做。
劉委員世芳：我現在就要問你，因為這不是這兩天才發生的，已經一而再、再而三發生了，去年有、今年也有，你不能說再責成警政署和國道警察局趕快處理，你告訴我現在要怎麼處理。
葉部長俊榮：我已經跟委員說明了，現在就是要結合……

我們充分瞭解他們的意見及訴求。

我們也都在研議中。
張委員麗善：部長，7月1日就在眼前，只剩下幾個月，他們還不斷不斷地抗議，就是因為不服年金改革所有的制度，因為這是不公平的制度，就誠如你所說，7月1日真正上路後，你覺得陳抗就會結束了嗎？所有的警察人員就不用再來這裡當執政黨的配備，為你們衝鋒陷陣了嗎？你想想看，短短兩年的時間，弄得士農工商包括讀書人都要上街頭，連讀書人都要抗議！你覺得這個政府沒有問題嗎？連保衛國家的警消人員、為民眾出生入死的這些人都無法安心地工作，部長、署長，我真的為你們感到非常地汗顏！

謝謝委員的支持。

謝謝張委員。

主席、各位委員。應該是從康園那一條路走進來的。

主席、各位委員。從鎮江街。
楊委員鎮浯：基本上，我現在每天早上一上車，第一件事都是先問開公務車的駕駛大哥，看今天有哪條路可以走？每天都不一樣，而且一天比一天嚴重。坦白說，我相信你們每天經過看到這麼多的警察弟兄們層層布防時，你們心裡也不好受，但我們就要來看看這個不好受背後的原因為何？我記得2016年1月15日總統大選的前一天晚上，小英總統曾經對全國的人民說，現在這個政府用蛇籠拒馬隔開了人民，現在這個政府不願意傾聽人民的聲音，所以，大家要起來推翻這個政府，葉部長，你覺得小英總統這番話講得對不對？

每一段話都有其時空背景。
楊委員鎮浯：對，我們先來講這一段話，你認為小英總統講的這段話對不對？
葉部長俊榮：話不是對不對的問題，我剛才已經講了，什麼話都有其時空背景。
楊委員鎮浯：那我們就來看時空背景，你認為換了位子就換了腦袋，因為時空背景不同了，因為當時在大家的認知中，那樣做就是不對的，現在民進黨執政了，民進黨做的事情全都符合公義，民進黨是為了保障大家，所以民進黨這樣做是對的，是嗎？

我不是這樣看事情的。
楊委員鎮浯：那你如何看待短短2年間，從嚴詞批評蛇籠拒馬到現在天天使用蛇籠拒馬，雖然是一樣的事，卻是不同的的態度，你怎樣來看待這樣的轉變？

我覺得跟陳抗及公共政策討論的方式有關。

議題也不一樣……
楊委員鎮浯：如何看待這短短2年之間，同樣的事情不一樣的態度？
葉部長俊榮：至少自我到內政部就任後，我們對於集會遊行基本的態度就是保障大家集會遊行的權利，這一直是很重要的一個思考點，我希望委員也從這個角度幫我們去思考……
楊委員鎮浯：部長，保障集會遊行的權利……
葉部長俊榮：如果不這樣的話，那集會遊行就變成會被禁止、不被容許，那是不對的！所以，我們還是要容許集會遊行，但是為了讓集會遊行……
楊委員鎮浯：部長，本席覺得你這個說法我無法接受，你今天說，如果不是有這樣層層的拒馬，如果不是這樣布下重兵，這個集會遊行就會被禁止！
葉部長俊榮：我們基本上是說，要尊重集會遊行者的集會遊行的權利，如果不是這樣的心態的話，那就會從各種角度不讓他們來進行集會遊行，我們今天的態度是該來集會遊行就讓他們來集會遊行。
楊委員鎮浯：部長，本席一定要嚴正地告訴你，你這個說法我完全不能接受！你知道為什麼嗎？今天集會遊行本就是人民應有的權利。

對。
楊委員鎮浯：並不是我在這裡設置了這些東西，就為了保障你們有這個權利，今天身為主管機關的心態應該是，你們這些有合法權利者，我如何在確保你們的情況下，同時不影響其他人的相關權益……
葉部長俊榮：對，沒有錯，所以我才講不影響其他人的權益。
楊委員鎮浯：但現在很可惜地是，你們大幅度地影響了其他人的權益。
葉部長俊榮：就是為了避免集會遊行產生的衝突，從各種情資來看，如果理性的集會遊行，這是一個相對的……
楊委員鎮浯：所以，部長我們可以這樣理解你的話嗎？儘管過去跟現在所涉及到的政治議題不同，可是過去的拒馬及圍籠就不是為了保障他們的集會遊行權利？
葉部長俊榮：不是這樣說的，我不是這樣說的。
楊委員鎮浯：你不是這樣說，但你表達的是這樣的情況！

我是說我們的態度是這樣……
楊委員鎮浯：應該這麼講，部長，我幫你回答，過去你沒有參與到，你也不便置評，而現在你們層層的拒馬、蛇籠及管制，是為了保障集會遊行的權利，沒有錯吧？
葉部長俊榮：保障集會遊行權利的背後，就是避免集會遊行造成衝突及過多的人員傷亡。
楊委員鎮浯：好，沒有問題……
葉部長俊榮：所以我才說每一個陳抗的背景都不一樣，議題也不一樣。
楊委員鎮浯：這短短兩年間，對同樣的事情卻有不一樣的態度，對此您如何看待？
葉部長俊榮：至少從我到內政部之後，我們的態度就是保障大家集會遊行的權利，這一直是很重要、很重要的思考，我希望委員也從這個角度幫我們思考，如果不是這樣，就會變成集會遊行被禁止、不被容許，那樣是不對的。所以我們是容許集會遊行，但為了讓集會遊行……
楊委員鎮浯：本席無法接受您的這個說法，今天你說如果不是這樣層層拒馬，如果不是這樣佈下重兵……
葉部長俊榮：委員，不是這個說法。

對。
楊委員鎮浯：並不是因為你在那邊設這些東西而保障他們有此一權利，主管機關的心態應該是，對於這些合法權利，如何在予以確保的情況之下，同時不影響其他人的相關權益……
葉部長俊榮：沒有錯，所以我跟你講的不影響其他人的權益……
楊委員鎮浯：但現在很可惜的是，你們大幅度地影響了其他人的權益。
葉部長俊榮：就是為了避免集會遊行產生的衝突，然後從各種情資來看，如果是理性的集會遊行，這是一個相對的……
楊委員鎮浯：所以我們可以這樣理解部長的話嗎？儘管過去跟現在所涉及到的政治議題不同，可是過去的拒馬跟圍籠就不是為了保障他們的集會遊行權利……
葉部長俊榮：我不是這樣說的，我是說……
楊委員鎮浯：您不是這樣說，但您所表達的是這個情況。

我們的態度是這樣……
楊委員鎮浯：應該這麼講，我幫部長回答。過去你沒有參與到，也不便置評，而現在你們的層層拒馬、層層蛇籠、層層管制，在你口中這是為了保障集會遊行的權利，沒有錯吧？
葉部長俊榮：保障集會遊行權利的背後就是，要避免集會遊行造成衝突、造成過多的人員傷亡，我們基於這樣子的保護……
楊委員鎮浯：請部長記得您今天所說的話。今天你們在立法院周邊所有的層層拒馬、圍籠，所有的嚴格管制，都是為了要保障中華民國國民的集會陳抗權利，確保他們不受傷。

確保不會造成他們本身與別人的傷亡。
楊委員鎮浯：部長現在所說的這一段解釋，社會自有公評，而大家能不能接受這樣一個可怕的管制，像戒嚴一樣，我們不說戒嚴，你對這個名詞比較敏感，我們說這樣子的一個氛圍、管制，是為了保障中華民國國民的集會遊行權利……
葉部長俊榮：如果有更多理性的討論跟理性的表達意見方式，其實這一些都是相對的，所以剛才署長也特別提到，他們得到的情資、看到的狀況是這樣，我想你也聽到了。
楊委員鎮浯：我想是這樣，我剛才說過了，難道以前的陳抗就沒有這些情資嗎？難道以前的陳抗全部都是不理性的嗎？難道以前的陳抗都跟國家、民生、社稷無關嗎？那為什麼以前這樣做就被嚴詞批評，而如今這麼做卻是師出有名？我想我們不要在這邊爭辯，因為所有的政治議題也不是你我在這裡能夠加以評議的。

沒有錯。
楊委員鎮浯：現在我關心的是，這樣的勤務是否合理？當然就主管官署的角度你會覺得勢所必要，而勢所必要的原因竟然是為了保障人民集會遊行的權利！
這個話題就到此為止，我們回到剛才大家所關心的調高500俸點的議題上面，部長估計會有多少人受惠？
葉部長俊榮：如果從長期來看，有6萬4,000名警消都會受惠。

警正四階以下。

其中一半在這3年內是馬上適用。
楊委員鎮浯：但你的基礎是，今天定了之後，未來如果沒有發生變化，都適用這樣的一個邏輯，但是……
葉部長俊榮：所以是適用於基層，最大部分的……
楊委員鎮浯：平心而論，這樣的一個承諾是沒有意義的，因為現在國家連年金都可以隨時滾動式檢討，所以今天所加的本俸於15年後能不能適用，還要看國家的整體情況。
葉部長俊榮：這個是俸點，俸點很少在降，我沒有看過俸點在降的。500俸點升到525俸點是一個很重要的……
楊委員鎮浯：之前我們也沒有看過年金在砍的，現在的政府沒有不能發生的事。

看看國際上是怎麼樣。
楊委員鎮浯：其實中華民國也有獨創的東西，但我現在要講的是，警察不是一個新興行業，如果今天大家發現警消的危勞特性、工作特殊性，那麼我請教一下，在這個辦法實施之前退職的這些人，他們的退休金被砍了，對他們公平嗎？他們也承擔了工作、辛苦了一輩子，這樣公平嗎？
葉部長俊榮：包括年金，以及包括公務員各種給付的問題，其實整體而言都牽涉到整個公共政策是要在什麼樣的時間點，針對是對的、真的好的政策，我們要努力去推動。
楊委員鎮浯：由於時間的關係，本席沒有要跟你說年金好或不好的問題，我只是要表達一點，從這個角度來看，姑且不論你在這個時間點推出提高俸點的政策是基於什麼樣的目的，但是它凸顯了年金改革的當時太過倉促，不夠周延的問題。
葉部長俊榮：保障基層警消，用意就是這樣。
楊委員鎮浯：我們常常講年金不是不能改，但是配套要周全，而你今天這個說法正是凸顯了「先改再來配套」的作法，也就是當時所有的作法，我們呼籲的是可以改，但要有配套，而在這個配套來不及推出的情況之下年改就先上路了，這樣的一個說法我想不至於失之不公允。
葉部長俊榮：委員有你的說法，但我要跟委員表達的是，只要是對的事情我們就趕快去做。
楊委員鎮浯：照你這個邏輯，不管什麼事，前面做錯了大家不要計較，我現在做對的事就好，是這個意思嗎？

不能夠以任何其他的理由來否定我們做出具體的、對警消同仁權利保障的積極思考。
楊委員鎮浯：如果照部長的這個邏輯，所有部會在進行重大決策的時候，當下覺得有必要就趕快先推，而配套或相關的程序不周延的話都沒關係，只要講出一句：「對的事情我們趕快推」，不要去拖延，這樣就天下無難事了。
葉部長俊榮：所有的這些都要經過大家的溝通，包括跟委員溝通在內，我請委員多多支持。

主席、各位委員。立法院周邊是由台北市警察局負責。

阻絕器材。
姚委員文智：對於這幾年所發生的陳抗事件，你們有沒有統計過它的成本，包括人力、物力，還有社會力。警政署有沒有做這樣的統計？

主席、各位委員。警政署裡面是沒有特別針對這些去統計……

出勤警力是有統計的。

組成一個專案。
姚委員文智：整個台北市的陳抗所耗費的人力、物力及警察同仁辛苦的付出，這些是台北市負責，還是警政署負責？
陳署長家欽：台北市一整年大大小小的陳抗，平均有1千多件；台北市還有治安跟交通必須去維護，所以警力不足的部分，警政署也會派保一、保四、保五的支援警力來協助他們。
姚委員文智：我知道剛剛也有其他委員問過這個問題，你們事後再給我這個統計資料，除了第一線的警察單位所付出的人力、物力之外，整個社會力的評估，我們有沒有任何的討論或是研擬要怎麼樣來改進，有沒有有一個短中長期的改變？
葉部長俊榮：以姚委員的格局提出這麼一個非常高段的問題，有短中長期，又有社會力的評估等等。一個民主化的國家，在陳抗的過程當中，政府警力的維持對社會的影響到底是正面、還是負面，我想這是個大問題。政府所投入的是為了保障大家集會遊行的權利，避免進一步的傷亡，其本身是為了避免社會在討論公共政策的過程，避免進一步的傷亡跟危害，甚至進一步的撕裂，這個時候政治部門的態度就很重要，政黨之間、社會部門之間的溝通及對事情的對話，是讓社會愈趨激化，還是愈加能有共識的討論問題？這也主導著許多新興民主國家未來能否成功的命運。所以，從這個角度來看，焦點不是只有警察的警力到底用多少的問題，也不是阻絕器材用多少的問題，而是整個社會氛圍或是您所講的社會力，這樣的問題。
姚委員文智：本席所講的是社會力，當然還包括政治力、包括政治行動者有沒有在這過程裡面推波助瀾，或是減低這樣的衝突？部長剛剛提到很多新興民主國家，請問我們有沒有這方面的研究跟探討？坦白說，台灣的民主轉型恐怕是全世界拖最久的國家，它的優點是不流血，但是大家爭執不休，爭執不休所耗費的社會成本及其所帶來的民主反動，其實也是另外一種成本。有的國家進可能接近革命，很快的調整之後，很快地進入比較平穩的民主；台灣卻是不斷的反覆翻轉，內政部有沒有做這方面的研討？包括立法院的空間，如果沒有被納入討論的一環，每天糾纏在警力部署、阻絕器材等等，真的讓人看得受不了，甚至還被做成這個時代雜誌的封面，說台灣又進入戒嚴國家，事實上生活在這塊土地上的人都知道不是。
本席想了解，我們究竟有沒有辦法把那樣一個整體的討論轉化為可以真正付諸行動的政策？比如我們討論許久的國會尊嚴問題、國會的空間及國會在民主轉型的意義上，有沒有辦法把它變成一個力量？這個問題或許應該問行政院長，有沒有辦法由你去反應說我們警察已經受不了，這個空間應該要趕快換個地方！全世界沒有一個國家是以過去的歷史建築─小學，作為國會之用，它曾經被佔領，讓我們的警察人員付出很大的代價。付出這樣的代價之後，我們是不是應該下定決心，考量國會遷址的問題？我們有沒有做過這方面的評估？比較其他的國家有沒有成功的例子，可以讓我們借鏡？有沒有辦法說服其他的黨派？其實就我觀察，現在不要講民進黨或國民黨，繼續搞街頭運動，都不會得到多一點點的支持度！所以不要再走這條路了！政治上的競爭可以更理性、和諧一些，我們的集會遊行、表達意見的自由，還是會得到保護；甚至可以透過空間、透過整個都市的調節、規劃及政策溝通來化解這些衝突。葉部長是第一大部─內政部部長，揹負這麼多警察同仁的壓力，應該要把這股壓力轉化成對這件事情做徹底的改革，否則這樣的場景在國民黨執政的時候，民進黨會這樣講，民進黨執政的時候，國民黨這樣講，永遠沒完沒了。
葉部長俊榮：姚委員在談問題的方式上，果然有比較高的政策高度，我非常感動。委員剛剛問內政部有沒有這方面的研議？內政部真的是不太有啦！但是你剛才講的很多問題，葉教授都有看法，我可以很簡單的跟委員分享，你剛剛講到的那一個觀點，不是只單純從街頭上的硬體，這樣的角度去看問題，而是要更全面的去看，這其實是對的。台灣過去確實是用不斷的、漸進式的改革，流血算是比較少，比較麻煩的是，它已經過民主轉型，進入民主深化，所以要怎麼減少肢體抗爭，認為要有肢體抗爭才能贏取認同，那樣的時代已經過去了，現在面臨了一些困難。我們剛才講的是保護大家集會遊行的權利、言論自由，其實就是要深化理性討論的空間，包括首都的角色、國會空間如何佈局等等，都是當中的一環。

像這些情節最有可能的就是妨礙公務的罪嫌。
江委員啟臣：因為很多妨礙公務的案件，最後判的都是罰金、拘役、六個月以下易科罰金，這樣就沒了。對於這樣的量刑，部長覺得合理嗎？這部分是否也是讓民眾敢公然挑戰員警執法的那個界限？部長也曾待過美國，對不對？你敢對美國警察這樣叫囂嗎？
葉部長俊榮：不管是誰，在民主社會裡面，基本上都要尊重警察的身體、警察的尊嚴及警察的那條police line。民眾如果在言語上、行動上心存輕蔑，誠如委員剛才所講的，我們要明白的跟社會溝通清楚，尊重警察線、尊重警察的職權、尊重警察的身體，這是非常最重要的。
江委員啟臣：這一條線從哪裡開始做起，讓民眾認知起，我覺得教育很重要，教育有很多面向，內政部負責掌管警察業務，教育部的課程裡面有沒有包括這些，我不知道；但是在家庭教育及社會教育當中，過去我們常聽到父母在教小孩子的時候，都會說要找警察伯伯來抓你，所以在我們的家庭教育裡面，警察有一定程度的威嚴跟執行公權力的那一種power；相較之下，現在比過去真的差很多。這跟政黨無關，但我希望你們能去強化這個部分。

有一些個案讓我們感覺不安……
江委員啟臣：尤其媒體在播放民眾對警察叫囂的畫面時，這部分就需要即時教育，你們可否要求NCC對這種公然挑戰公權力、妨礙公務的畫面，要在螢幕上提出警語，或是用什麼方式去告訴民眾，這樣子會違反什麼樣的法律，而不是直接播出來，變相教導民眾或小孩子我可以這樣來嗆警察，這樣來辱罵警察，即便你沒有犯法，即便你覺得很冤枉。我覺得雙方都需要教育，警察也應該要教育。

委員的觀察是對的。
江委員啟臣：本席因為超速，曾在美國被警察開過罰單，警察處理方式─他要你拿出駕照來，再跟你講你剛才超速多少公里，你已經違反相關法規第幾條規定，將駕照、行照拿走之後，就回到他的車上。為什麼我們前兩天會發生這樣的事故，因為他跟司機站在馬路上處理。這位美國警察回到他的車上check我的ID及相關資料，全部確定完之後，回來遞給我一張罰單，還說有意見就到法庭上講，不用跟他argue，然後就開車走了。警察不跟你argue，你不是在法庭上見，就是乖乖繳那一張幾百元美金的罰單，所以這是一個模式的問題，也是法治觀念的問題。內政部負責警察業務，必須跟其他單位結合起來去告訴國人：警察負責執法，不負責跟你argue，執法的對錯交給法律來決定，交給法官來決定；今天民眾認為警察執法不當，請告上法庭！你的警察怎麼可能跟在大街上跟他argue？一旦argue，就會產生那樣的狀況─辱罵、動手動腳；動手動腳的時候，警察要不要動手動腳？那就沒完沒了。所以我說在美國被罰的這個經驗，讓我看到了什麼叫執法？什麼叫法治？他在攔檢的第一時間，不管是一個警察、兩個警察，他都不下車，先在車上待了5分鐘，他怎麼知道我是誰？怎麼知道我有沒有槍？如果他馬上下車，走到駕駛座邊跟他講「你出來」，他會不會就拿槍出來砰？這也是有可能啊！所以他們在這方面的訓練是相當嚴謹的，他先察言觀色許久，才緩步走下車來，才叫你把license拿出來，拿了之後，馬上回到他的車上，查你的資料、開單，最後只遞出一張罰單給駕駛人，根據哪一條，你剛才違法要罰多少錢，你有意見就去跟法官講，我會奉陪。如果我去告，那個警察會上法庭跟我對質，就是這樣。
台灣雖是一個民主國家，可是我們的法治跟執法都差很多。這是我個人的一個小經驗，滿值得我們參考。

謝謝委員。
江委員啟臣：還有一點，就是辱罵警察的畫面，如果媒體要播，NCC必須要告訴民眾，這是不能做的、這是違法的，否則大家看了都有樣學樣，覺得罵警察很爽，挑戰公權力很好，這部分應該要再教育。
葉部長俊榮：這確實是一個好的方向，我們共同來努力。
江委員啟臣：最後一點，本席剛才在樓上審軍人年改案，軍人的特殊工作環境，我們都可以理解；同樣的，我也必須跟你講：警消人員也跟一般公務人員不一樣，所以當軍人有一些特殊待遇的時候，本席期待你也要考量警消人員的待遇，不光是年改的問題，包括其他待遇上面，也應該給予合理對等的待遇，不要連因公殉職這件事情都拖拖拉拉，如果這樣的話，以後誰要來做這些工作？
所以本席今天要就幾個面向來跟部長討論，第一個是公然侮辱警察的部分，你們一定要處理；第二個是他們的待遇問題，第三個是他們執法的SOP，你必須做到可以保護警察，又可以讓民眾信服的程度。好不好？
葉部長俊榮：好的，謝謝委員。

這個設計是讓大家發揮創意。我們要對政府推動的事情要有信心！
林委員德福：因為現在有一個版本沒有寫「中華民國」，而是「台灣國民身分證」，裡面沒有國旗、國號，很多鄉民特別在網站披露，如果身分證改成這樣，他們不會去領。我認為不要做一些很像自我安慰的工作，包括金馬台澎都有意見，所以不要做這些會白忙的工作，不要搞意識型態！你們推動更換身分證，我們居住的這塊土地是中華民國，國旗也都清清楚楚的，今天要是連自己的國家都不認同，未來別人還會肯定、認同你嗎？
葉部長俊榮：關於新版身分證中該有什麼樣的欄位？社會對此都有很多意見，我們儘量用最公開的角度處理，而且大家最有意見的不是這類的部分，我坦白跟委員說明，真的要面對的部分包括要不要寫上配偶欄位，很多人對這部分有很多不同的意見……
林委員德福：這部分可以討論，但是重要的是關於國旗、國號、國家等都要清楚……

所以該有的內容原本就會有……
林委員德福：對，這些不能缺少。

作為今天在國會的地方討論的部分。其實我們有很重要的議題需要討論。
林委員德福：好。我再請教部長，最近立法院周遭幾乎都是員警，其實他們受制於上上層、高層的授意與要求。我認為政府推動許多政策，每天設置如此多的拒馬、鐵絲網，一層又一層的。其實員警內心很痛苦，因為他們都從南部上來，有的保四、保五晚上三更半夜從南部上來，他們也很不願意這樣。但民進黨政府只要達到目標，現在怕別人來陳抗，用一層又一層的圍網圍起來，這是很丟臉的事。過去國民黨執政時也沒有這樣，但自民進黨執政到現在，到處都是陳抗，政府應該思考為什麼有如此多的陳抗？其中存在許多問題。今天讓你們用戰車碾過這些政策，讓法案通過，但是內心永遠不平，造成對立！
葉部長俊榮：委員，我們一點都不怕陳抗或表達意見。
林委員德福：我瞭解，但是……
葉部長俊榮：只是我們不能逾越法律界線、侵犯人民權益，這才是最重要的事。
林委員德福：現在的政府聽不進去人民的聲音！蔡英文總統說的都是假的，如果你們不滿，可以拍桌，再不滿可以再拍桌，再不滿的話甚至可以翻桌！但是現在人民講的聲音他有聽進去嗎？我相信你擔任部長很清楚，我們要儘量面對問題，解決問題，並不是每天在這裡設置這麼多拒馬、鐵絲網等，一層又一層，對於人民表達其訴求，你們都漠視！我認為這不是政府應該有的作為。我希望好好的調整，很多政策可以溝通、探討，不要用這種操作方式，人民不會接受的！每天搞分化，搞對立，卻不搞經濟，真的很糟糕啦！
葉部長俊榮：我們一起呼籲大家理性表達意見，大家一起……
林委員德福：對，你要讓大家表達，提出他們的訴求。像今天立法院3樓會議室舉辦軍改的公聽會，隔壁五、六十位都是警察，很丟臉！為什麼要這樣子？實在讓別人看不下去，不必這樣！警察覺得其實他們不願意來這裡，但是人民感覺變成警察國家，你可以看到網路上到處傳這樣的言論，真的讓人笑掉大牙！過去國民黨執政也沒有這個樣子，民進黨執政幾乎天天這樣，為什麼要這樣處理？我認為不好，應該要調整政策！謝謝！

沒有。
林委員麗蟬：可是我早上有聽到一些集合的聲音，談到替代役要什麼時候集合等等。
陳署長家欽：這是部長剛剛提到的，就是滾動式檢討，要求替代役架設的阻絕器材什麼時候拆除等等。
林委員麗蟬：所以這些器材的架設和拆除，是替代役的工作，那我們動用了多少替代役？

兩個分隊。

80個。
林委員麗蟬：其實整個受影響的，不只有署長剛剛提到的周邊商店及交通，還有住戶等等。其實這些警察有很多都是從別的地方調過來的，他本來就有勤務，可能來支援之後，回去還要調整他們的勤務工作，也就是這些工作還是要做，所以針對未來整個警力的配置，署長和部長可不可以重新檢討？現在警力已經嚴重不足，而且這幾天我們也看到警力配置量好像並不符合比例原則，所以請部長和署長好好討論，不要每次陳抗結束好像問題也跟著結束了，現在的陳抗一次比一次嚴重，不管是警力、替代役，還有相關裝備等等，都是國家的支出，在這部分，是否拜託部長能夠重新檢討？
陳署長家欽：這部分我們一直有在檢討，在警力部分，我們也不希望同仁過勞，所以都會有所調配、調度，大家輪流休息、輪流值班，每次我們都有檢討。在此，也謝謝委員給我們的支持。
林委員麗蟬：好，謝謝。

也當過分局長。

對！我知道。
孔委員文吉：所以從和平鄉、仁愛鄉出來的都高升，但能夠當到署長的，我想應該只有你一個。

同仁都知道我對他們是一視同仁……
孔委員文吉：仁愛鄉的頂多當到副署長，就是謝秀能副署長，你當到署長，真的不容易。我是建議，除了你升官之外，也不要忘了你背後這些原住民員警。到現在為止，我們還沒有當縣警局的局長，只有副局長，我一直希望能在陳署長任內，看到這樣的職務分配，前天晚上我跟警政署幾位原住民高階警官吃飯，我們還談到現在內閣都有政務官了，包括部會首長─原民會主委、監察院副院長等，但是到現在為止，還沒有人當縣警局局長，破這個紀錄，當然，我並不是要多說什麼，只是希望在署長任內，能夠多提拔優秀原住民員警，好不好？因為你是和平分局出來的，相信你也知道很多優秀員警，好不好？謝謝。

好。謝謝。

主席、各位委員。勞基法就是對我們勞動條件做一個最基本的規範。

是基本。
蔡委員適應：就是至少要符合這個，可以比它更好，但不可以比它更差。有關警力缺口部分，內政部表示108年能夠解決，請問部長，目前警力缺口人數大概多少？
葉部長俊榮：現在缺額是3,398人，但是從我們的人力補充及容訓狀況來看，大概108年就可以補足。
蔡委員適應：今年是107年，那就是明年，請問是明年年初？還是年尾？

主席、各位委員。今年10月底就可以補2,000人。

我們授權給各縣市警察局……

比較少啦！
蔡委員適應：實務上來講，各縣市的警察就是12小時輪班一次，這是事實狀況。

10到12啦！

因為最高只能到1萬7。
蔡委員適應：對啊！為什麼？你讓他們加班這麼久，為什麼規定只能領1萬7呢？這不是政府帶頭違法嗎？

這涉及到財政問題。
蔡委員適應：對啊！所以政府要解決這個問題啊！我們連在職的問題都解決不好，如何告訴人家我們能解決退休的問題呢？這就是問題所在啊！當然，這不是署長任內發生的事，是過去以來的政府都不重視這一塊，但是過去政府不重視這一塊，難道我們執政之後，也要跟他們一樣不重視嗎？我們要有所改變，所以我要告訴部長的是，加了3,000多人之後，實務上是要把整個工時降下來，這才是我們最主要的重點。根據初步了解，如果要讓他們的工時符合規範，現有的警力可能要再多10%左右，也就是說，按照現在的預算員額，可能要再多10%，才能夠符合勞基法的最低標準！希望部長和署長不要告訴我說，警察不適用勞基法！不是這樣子講，我要講的是，既然勞基法是最低標準，而警察算是最辛苦的工作，那麼他們的工時應該相對更少才是，否則過勞問題會更嚴重。
再者，針對107年的大法官會議解釋，你們預計兩年內完成嗎？
葉部長俊榮：依照目前的規劃，確實是要有一個漸進式的作法，我們現在的規劃是3年容訓完。
蔡委員適應：請部長再做一次正式宣示，3年容訓完畢，這跟我們前面講的那個不會有衝突吧？
葉部長俊榮：沒有，這是基本……
蔡委員適應：因為你的訓場是有限的，我要問的是，你會不會最後告訴我們，因為要補足人力，所以大法官會議解釋為違憲的這些人，要讓他們延後受訓？還是就是從今年開始，3年內把他們都訓練完畢？
葉部長俊榮：我們已經召集警政署和警大律定，也把詳細內容規劃清楚。

我們現在在徵詢……

徵詢可以適用的……

今年的已經訂出來了。
陳署長家欽：跟委員說明，為了展現我們對這個案子的重視，今年先有150名到警大受訓，即使宿舍不夠，我們還是……
蔡委員適應：今年150名，總共有多少名？

差不多5,000名。
蔡委員適應：5,000名，今年才150名，還有4,850名耶！
陳署長家欽：我們會徵詢同仁的意願，因為不見得每一個人都願意，我們有調查過，但是按照時程，3年內……
蔡委員適應：署長，這個很重要，你們要加強。最後，我要感謝署長和部長，上禮拜二我在立法院院會提了一個臨時提案，建議將警政四階以下之俸點從500調為525，很高興星期五就看到部長和署長開了一個記者會，正式做這樣的宣布，但是有一個問題出現了，大家都知道有警佐和警正兩個部分，部分警佐員警參加受訓考試及格後，變成警正，但現在規定他們只能到500點，所以他們認為也應該把這些人調到525點，因為部長已經做過宣示了，可是有部分沒有受過考試訓的人，你也要一併調整成525點的話，會不會產生另一個問題？就是有受訓跟沒受訓都一樣，那他會覺得我幹嘛去受訓參加考試，因為星期五那天部長沒有講得很清楚，所以我想要確認一下，是所有的警佐未來都可以拉到525點，還是沒有？而是以這些警佐有參與考試而轉成警正的人才能變成525點？
葉部長俊榮：所有的都可以，從500點到525點，但是如果他有經過釋字第760號所講到這些有經過警大受訓的人，就有資格升巡官。
蔡委員適應：我的意思是說有一些參加受訓之後取得警正資格，也是所謂的基層員警，可是那些人現在是500點，會不會出現一個狀況，因為基層員警有做過這樣的考試，有些人就會講沒有考試也是可以升到525點，去考試也是525點……

但是有參與考試的人有資格可以升到巡官。

我們就是要讓他的俸點往上提升。
蔡委員適應：我有遇到一些基層員警詢問這個問題，部長在這部分要講得非常清楚。有人會認為升巡官才變525點，沒有升巡官應該維持500點，部長的說法是有沒有升巡官未來都可以拉到525點。

對。
蔡委員適應：所以我覺得這部分要宣示清楚，讓基層員警能充分理解，謝謝部長。

謝謝委員。

好幾個月以前都已經開始做了。
李委員彥秀：對，你已經上任將近兩年的時間，很多議題的腳步可以更快，從數據上顯示，不只國道警察具危險性，警消本來就是一個危勞行業，其實危險性特別高，所以在各項政策福利及法規上，我個人覺得都有進一步調整及好好檢視的必要性。剛才蔡委員也提到現在員警加班每個月上限就是1萬7千元，但是加班的時數其實都超過，我不知道數據是多少。

就是上限是100小時啦！

資深的差不多六十幾。
李委員彥秀：部長，或許這是個過去長期的問題，我們也都知道這兩年陳抗團體越來越多，所以警察加班的時間或許更高、更多、更頻繁，台灣在講勞基法要公平，但是因為公教人員是責任制，但我們政府卻變成最大的慣老闆，這是我要提醒你們的地方，所以帶人要帶心，剛才蔡委員也提到我們有修正一個版本是把俸點從500點調到525點，昨天私底下我也聽到很多員警表示要工作15年到20年才有辦法達到525點。

現在一半以上的基層都可以適用。

委員有疑問我可以跟你說明一下……
李委員彥秀：部長，我今天不是要跟你吵架。

不是啦！我是說跟你說明。
李委員彥秀：我們今天如果認定警察要加薪，他確實是危勞行業，我們就必須要提出一個更精準的公式，要照顧就照顧所有的人，這是我第二點要提醒你的地方。第三、現在立法院在外面的圍籬這麼多，我有聽到前面委員說的，今天大概動用一千七百多名員警，到底每一次我們花在圍籬上的經費到底有多少？
陳署長家欽：這些阻絕器材都是過去採購的，不是新採購的，以前就有的。

那是過去台北市政府警察局在世大運的時候另外做的。

是臺北市政府警察局在辦世大運時採購的。
李委員彥秀：不是，每一次還是有外包找人來圍這些圍籬，把東西載來還是有相關的費用。

搬運費。
李委員彥秀：搬運費還有架上去的費用，還有包括未來要拆除，每一次都有費用嘛！一個禮拜拆拆裝裝，有時候可以兩次、三次，光是這半年來花了多少錢？數字有多少？沒有數字？
陳署長家欽：是員警自己裝設的，不是委外的。

都是算服勤的時間。
李委員彥秀：好，麻煩你們提供給我數據跟資料。
陳署長家欽：好，謝謝。

主席、各位委員。勞工的部分？

這部分我沒有研究。
林委員淑芬：署長，你現在要開始研究了。全台灣勞動條件最差的勞工都還有職安法，就是職業災害預防法，當時要修法時，我個人或是在日本或其他的國家都談到如果雇主沒有做好雇主的職災預防責任的話，是要課以刑責的耶！所以日本有那種沒有做好預防而造成勞工過勞死的情形，結果雇主就自己去自殺了，所以我們才在講你到底重不重視我們這些基層員警、消防人員的安全？就要看你有沒有採取預防過勞及對其危險性的職災預防等防制措施來檢驗。我昨天就看到你們因為這兩位殉職員警事件，表示要提高危險加給，每個月加發5,061元，是吧？
陳署長家欽：署裡面有向部反應，部長很支持……

對。
林委員淑芬：第二、現在有媒體大幅報導部長說要加強科技執法，降低攔檢風險。第三、撫卹要從優。但這些都不是職災避免的最根本，這些作法我都可以同意，但並沒有辦法從根本去防制，因為第一點、第三點就是給付並提高補償的金額，去買斷生命；第二點科技執法是對的，但是你有辦法全面都沒有路邊攔檢或臨檢嗎？沒有辦法！不可能全部都沒有。我們回過頭來講，職災的重點是在預防，預防的重點是在制度面，不是因單一個案就說要從優撫卹、多發一點錢，人都死了，你多發一點錢對他的家人來講情何以堪？你要提高加給或提高科技執法我們也贊成，但我們更期許你要作一點……。
署長，你有聽過公務人員保障法嗎？

警察人員的照顧就是規定在公務人員保障法裡。
林委員淑芬：公務人員保障法第十九條怎麼寫？叫你念你也念不出來，我告訴你比較快，第十九條明訂「公務人員執行職務之安全應予保障。各機關對於公務人員之執行職務，應提供安全及衛生之防護措施；其有關辦法，由考試院會同行政院定之。」，所以考試院就會同行政院定了一個「公務人員安全與衛生防護辦法」，我覺得公務人員的職災預防這麼low，請部長也聽一下，它的法律位階太低了，就勞工而言我們還有一個專法，你們只是用一個行政辦法，適用的對象就不說了。公務人員安全與衛生防護辦法第一章總則第三條明訂「本法第十九條規定各機關提供公務人員執行職務之安全及衛生防護措施，指各機關對公務人員基於其身分與職務活動所可能引起之生命、身體及健康危害，應採取必要之預防及保護措施。」
我跟署長報告，剛才也有人講過，國道開通這40年來一共死了多少值勤的警員？在高速公路上殉職的死了幾個你知道嗎？
陳署長家欽：我知道，那個數據當然是比其他……
林委員淑芬：這個數據你知道就說知道，不知道就說不知道，沒有關係。

數字我有看啦！
林委員淑芬：我跟你報告，22名死亡，數百名受傷。以現在編制1,200名來算，死亡率是1.83%，所以大家才在講是警界各單位裡最高的，這22名是如何死亡的你知道嗎？7名死在取締違規車被撞死，7名是因為巡邏遭撞死，4名因為處理車禍遭撞死，4名是因撿拾物品或施工處警戒而死亡，這8年來員警有4死33傷，然而，國道警察局發了一個聲明表示，針對不同勤務已訂有不同的相關規定或教育訓練，意思就是我們已經給警員教育訓練了，所以已經盡了雇主責任。各位，大家聽聽看，他說我已經給警員做了教育訓練，針對各種不同職務都給予教育訓練，但這樣就可以阻卻雇主責任嗎？就免除在制度上雇主該善盡保護每位執行公務的公務人員或警察的責任嗎？這種一般概括性原則規定的訓練足夠嗎？
回到公務人員安全與衛生防護辦法來看，國道警察局這種說法是規避對勤務類型歸納危害風險的責任。有關公務人員安全與衛生防護辦法，我去問你們警政署有沒有依照法規擬定相關執行勤務的安全衛生防護措施？我們得到的回應是沒有聽過這個辦法！我相信在座很多人真的也不知道警員和公務人員有這個安全與衛生防護辦法，事實上職安法我都想幫它改名字叫「職業安全職災預防法」，它是職災預防，可是這個安全與衛生防護辦法，不要說警消，一般的公務人員連聽都沒聽過。我們在103年修了職安法後，事實上行政院和考試院銓敘部也一同修訂這個行政辦法，共納入：一、重複性作業等促發肌肉骨骼疾病之預防。二、輪班、夜間工作、長時間工作等異常工作負荷促發疾病之預防。三、執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防。四、避難、急救、休息或其他為保護公務人員身心健康之事項。
以上都變成是一種預防，但是相對的都是雇主責任，我們今天在講甚至連勞工都有緊急退避權，我不知道部長有沒有聽過？職災的勞工緊急退避權就是比如颱風天你要我去送pizza，叫我在13級風時騎機車，我認為有生命危險可以抗拒，雖雇主發給我薪資，但我可以不執行你的任務；如果你叫我去當清潔隊隊員，但後面沒有保護措施，經常在清晨4、5點去掃馬路時可能被酒駕的人撞死，我可以不上工，除非你有提供足夠安全的保護措施；你叫我去清洗大樓的窗戶，結果身上的安全配備只有一條纜繩，我也可以拒絕上工，這就是積極到有緊急退避權，但警察可以說他有緊急退避權嗎？我相信是沒辦法的，但是相較於勞工，雇主有職災預防責任，包括對於健康高風險的族群的輪班調班要考慮到他的健康條件，要給他排好班，即排班輪班都要思考到這些因素，所以我們在維持警力的時候，也要思考每年做健檢，看他是不是高風險族群，是不是能支撐連續三天不眠不休的大夜班，這在勞工的部分都有雇主責任！所以警政署能不能落實這件事情很重要。
請問署長，你們的人事單位有沒有聽過「安全及衛生防護辦法」？它雖然是行政法規，但也是「法」，依照這個法，你們要聘請相關專家學者組成安全衛生防護小組，負責督導公務人員的職災預防，請問你們這個小組設置在哪裡？
陳署長家欽：跟委員說明，警察的工作特性確實是……
林委員淑芬：依照這個法令，你們必須設置職災預防小組，你們設了沒有啦！

各縣市警察局按照96年保訓會的規定……
林委員淑芬：不用說那麼多，只要說你們設在哪裡！

警察局都有成立這個防護小組……

這部分很謝謝委員的重視……

這件事情我們會慎重檢討。
林委員淑芬：我問你啦！分局的民防中隊、小隊是在執行什麼勤務？是在幫警察做職災預防評估，提供相關措施和計畫嗎？

我們會從制度面重新……

我們承諾會針對這個來思考。
林委員淑芬：好啦！民防中隊你們沒有啦！剛才還騙本席說你們設在保六！這也是隨便說說！所以我告訴你，這個小組要檢視各項安全及衛生防護措施、做成年度書面報告，而且要公布周知，甚至要督導侵害事故發生原因之調查及改進！請問署長，下次如果我再來這個問題，你有辦法對全國警察同仁，也就是你的同事說，因為立委質詢之後，你們痛定思痛，覺得沒有盡到雇主的責任，所以回去檢討，要設立這個小組，並檢討未來如何保護執勤員警、避免發生職業傷害和職業災害，你們會改進嗎？下次來的時候，本席希望聽到你說你們已經做了！

好。

謝謝林委員。照顧員警的安全是我們……
林委員淑芬：署長不要講那麼多，因為用嘴巴講沒有用，請做給我們看！

好。

主席、各位委員。最近完成了。
林委員為洲：我跟陳超明委員針對警察人事條例施行細則進行修訂，將來就不會再和銓敘部爭論不休；以前你們每次報上去都被打槍，以後就不會有這種情形了，因為撫卹這一塊我們已經把它完成了，都可以採因公殉職（意思其實就是因公死亡）的最高撫卹加成比例。
陳署長家欽：是的，沒有錯。
林委員為洲：剛剛講的是一塊。第二塊就是，現在的警勤津貼和和海巡、刑警比起來顯然差了一大截。也就是說，同樣是危險職務，但是警勤津貼比較低，對不對？
陳署長家欽：刑事人員是因為犯罪偵查專業不一樣，所以有加成。

差了5,000元上下。
林委員為洲：差了大概5,000元左右；和海巡的部分也有差距。為了保護海巡人員的安全，超過一定的風速他們就不出勤，而國道警察即使10級風也要去執勤，要達到10級風以上、國道停駛，他們才不用執勤。我們新竹地區風常常很大，譬如竹林大橋、國道大橋的風就很大，他們還是要去執勤。
陳署長家欽：風災、水災發生時，我們更忙。
林委員為洲：對，所以身陷危險。海巡方面有明確規定風速6級、7級以上，小型船舶就不能出去，10級以上連大型船舶都不能出去，以確保相關人員的執勤安全，國道警察卻沒有！這個部分是另外一塊，就是對他們執勤安全的防護除了法律規定不周延以外，對他們現場執勤安全的防護也很不周延。
我舉個例子，我們常常看到國道施工也要做安全防護，而且他們的防護比員警好多了，在很長的距離外就停了一輛重車在那邊擋著，他們才能修理路面等等。你看，他們的安全防護措施都做得比警察好！我們警察就直接把車子開在前面，就像這次一樣，並沒有在安全距離外有所阻擋。因為現場執行勤務的安全防護在法令上和執行面都有所不足，所以在各種類別的警察裡面，發生人員傷亡比例最高的就是國道警察。以上是現場安全防護的部分。
最後當然就是他們的執勤津貼，我覺得這樣比較起來應該也要做調整。我希望你們能夠痛定思痛，在一定的時間內設法改善。等一下我們會針對這個部分提出臨時提案，要求你們就現場安全防護和警勤津貼這兩個方面，提出有效的、整體的改善措施，而且希望你們在一段時間內就能提出來。
前面撫卹的部分大概已經處理到一個階段了，但是對於現場的安全防護及他們的警勤津貼，要如何予以改善？老實講，我們並不是在發紅包，而是和其他工作類別比較。同樣是身陷危險的勤務，和海巡人員及刑警相較，應該要衡平地訂定一個對他們比較公平的執勤津貼及現場安全防護標準。
陳署長家欽：謝謝委員，我們會痛定思痛，不希望再讓這種不幸發生。

也是警察在逮捕啊！

是啊！
蔡委員易餘：遇到通緝犯的時候要衝鋒陷陣，也許這個通緝犯擁有槍枝、刀械，是不是也由基層警察執行逮捕？

法律文字應該避免執行上的困擾……
蔡委員易餘：這就應該提出來嘛！就文字上來看，警察去執行逮捕是錯誤的喔；可是就實務上而言，這真的很誇張。
這次南部發生通緝犯抗拒逮捕，用車門把要逮捕他的警員拖著跑，這個警員為了保護自身安全並達到逮捕目的，對這個通緝犯開了6槍，造成他當場死亡，引發大眾討論，請問部長對此有何看法？
葉部長俊榮：這件事情大家都看在眼裡，事實上我們的警察同仁馬上面臨了一個危害，就是被車子拖著走，他只是排除這樣的一個危害。所以，在這樣的基礎之上，怎麼樣在每個個案裡面都能抓住重點……

我支持。
蔡委員易餘：我認為很多員警在使用警械的時候只有幾秒鐘的判斷時間，而他面臨的風險卻是無限大。他必須在幾秒鐘之內做判斷，事後法院審理時都不知道過了多久，相關只在意警械的使用是否合乎比例原則，以這樣的概念來匡他未來的法律責任！我覺得這件事情對警察來說太不公平，所以你們提出警械使用條例相關修法時，應該好好地將這個部分一併考慮進去，讓警察可以適當地保護自己並達到勤務執行的效率。這可以說是基層員警的福利，也可以說是他們的權利，或者是自我精進的義務，你們務必要讓他們有充足的保障。
葉部長俊榮：對，委員，我們用法律的用語；我們瞭解法律的人就會說：我們應該容許給警察在臨機判斷的時候，有一個相當的裁量空間，讓他臨機可以做判斷，事後要在這個裁量空間裡面去保障他，然後在這個空間內，他可以臨機判斷，我想這樣子基本上……
蔡委員易餘：好，很期待你們趕快提出修法的內容。謝謝。

謝謝委員。
主席：所有登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束；委員高潞‧以用‧巴魕剌、李昆澤所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請內政部以書面答復；委員質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。

1、
案由：有鑑於近8年來員警在國道執勤事故已造成4死33傷，再度凸顯危險環境中執勤的問題。而國道警察同仁長時間暴露在危險的環境，各類案件均須員警到場處理，往來車輛時速動輒破百，還有毒駕、酒駕、疲勞駕駛等各種不可預知的危險，故建請警政署應儘速研議「科技執法」，如藉由攝影器材將偵測的超速等違規行為資料上傳雲端，由監理等機關判讀有無違規，據以開罰即可，可不用警察攔截裁罰；及增設「防撞設備」如防撞緩衝車等，讓員警處理國道車禍事件或執法時，降低被撞或撞擊之風險，爰此，要求警政署於二個月內將「科技執法」之內容以及「防撞設備」之建置，至本院內政委員會進行專案報告，以保障我國國道員警之生命安全。

林為洲　　鄭天財Sra Kacaw　　　黃昭順　　張麗善　　楊鎮浯
2、
案由：有鑑於國道警方統計，高速公路開路40幾年以來，已有20名員警在執勤中死亡，以國道員警現有人數約1,200人換算，死亡率高達1.60% ，為各警察機關死亡比率最高，足見國道警察執勤環境的危險性。然經查在危險工作環境下，國道員警卻無危險津貼可領取，造成請調到國道警察局的人逐年減少，並有違公平正義之原則，爰此提案要求內政部或警政署儘速研議國道員警增列危險津貼，以及提高其他津貼補助，以鼓勵基層員警之士氣。

林為洲　　鄭天財Sra Kacaw　　　黃昭順　　張麗善　　楊鎮浯
3、
有鑑於警察人員用槍爭議層出不窮，屢屢上新聞版面，第一線員警因擔心面臨內部管制需報告議處，或將面臨司法調查、訴訟，甚至背負刑責或民事賠償，對於警械使用存有諸多顧慮，已造成員警執法嚴重困擾。因此，內政部應研議建立類似「車禍事故鑑定委員會」的「警械使用鑑定委員會」單位，以協助保障基層警員權益。

張麗善　　鄭天財Sra Kacaw　　　黃昭順　　楊鎮浯
4、
案由：本院楊鎮浯委員等人，有鑑於立法院周圍維安工作屢次引起社會各界非議，爰此建議本院內政委員會作成決議，要求內政部於本日會議結束前，提供2018年4月份立法院內及周遭警力佈署狀況、拒馬設置計畫、與相關維安計畫至本院內政委員會，以緩和社會不安之情緒。是否有當？敬請公決。

楊鎮浯

黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw

主席、各位委員。同意委員的提案。
主席：在座委員有無異議？（無）無異議，第3案照案通過。
處理第4案。
請內政部警政署陳署長說明。

主席、各位委員。下午5點我們馬上提供資料。
劉委員世芳：因為我們所有的人都在內政委員會，剛剛的電視新聞說，有一些陳抗朋友今天晚上可能還要在這個地方燒棺材等等，當然我不曉得是真的還是假的，如果下午5點就提供資料，會不會變成是洩密？
主席：因情資之所需，你們認為暫不宜公開的部署部分由你們去斟酌，好不好？