我們的第五十八條還沒審吧？
主席：你們的還在，尤美女委員等人的提案還在，就是林淑芬委員版本的第五十九條，條次我們以後再重整，目前是用林淑芬委員的條次，尤美女委員的第五十八條、蕭美琴委員的第五十四條、Kolas Yotaka委員的第五十三條、院版的第五十三條、陳明文委員的第五十九條及現行法的第五十三條。尤美女委員的提案基本上跟林淑芬委員提案是一樣的內容，行政院版也是一樣。請各位委員表示意見。
徐局長景文：我先說明一下，誠如主席特別指示，林淑芬委員的版本、尤美女委員的版本都跟院版相同，出入比較大的是Kolas Yotaka委員提到在原住民綜合發展基金這部分，因為綜合發展基金的前提必須是營利的所得，我們的礦產權利金基本上都是規費，所以我們覺得不應該放在綜合發展基金裡面，相關的回饋機制在院版的礦業法修正第五十五條之一已經納入。
主席：我的印象，以前我們在修溫泉法的時候也是直接在溫泉法上明定繳納一定比例進入綜合發展基金。
汪副主任委員明輝：我想精神在於在原住民的土地，包含傳統領域也好、部落周邊的土地，依原基法應該是可以分享利益的，不過剛剛礦務局所說的，如果這是規費而非營業利益或營利所得的話，是不是有另外的處理。但是如果剛剛提到第五十五條之一有明定的話，我們希望能夠保障原住民族的傳統領域所有族群的利益，能夠回饋給他們。

礦務局剛剛的意思是怎樣處理？
徐局長景文：我建議用院版，因為幾位委員都是同樣的條文，只是Kolas Yotaka委員多了有關原住民綜合發展基金這一段文字，因為綜合發展基金規定的是營利所得，不適合放在礦業權利金這邊，如果要回饋，我們在第五十五條之一已經有放回饋機制。
主席：Kolas Yotaka的意思是回饋金，當初我們制定溫泉法的出發點也是這樣，所以應該怎麼處理？

可不可以請局長把第五十五條之一的回饋機制再講一下。
主席：院版的第五十五條之一，在第65頁。
徐局長景文：我們有兩段文字：主管機關應提撥依第五十四條規定所收礦產權利金之一部分，作為必要之回饋措施所需經費。前項費用之計算、撥放對象、程序及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。
賴委員瑞隆：Kolas Yotaka委員這一條涉及到原住民的部分，將來另定辦法的時候會把這個納進來嗎？
林委員淑芬：我想提供另一種觀點，礦是國家的，所以我們要求第五十九條的礦業權費應該要收取，利益歸屬國家和全國人民，但是我們講到回饋該礦區礦業權附近的部落或社區，一般都是在講業者要另外自行提供出來的，礦業權費本來收的是國家的，再把國家收取的拿出來幫業者回饋給部落，我覺得在法理上要討論一下。第二，這是國家的，你要回饋部落，我們是百分之一萬贊成，但是這是一個暴利的產業，本來就是開發的業者應該再另外拿一筆錢出來，所以我更支持我們匡定另外繳一筆社區回饋金，要求業者要另外再繳，是不是應該要這樣思考才對？否則慷國家之慨，那誰不會啊！

請局長說明一下。
徐局長景文：我們的礦產權利金因為原來收取的範圍比較小，現在我們已經拉大範圍，也就是說它的產能比較大的時候，收的礦產權利金會比較多。
林委員淑芬：從既有的法律到現在修改的法律修了什麼？你把第五十九條看清楚，礦業權費不是礦產權利金，這裡講的是礦業權費，以前礦業權的設定不直接等於開礦，所以礦業權費收的是一種行政規費。權利金是營業上權利金的概念，這個行政規費以前惡質的是它繳了還可以拿去抵繳營所稅或營業稅，還可以抵繳到80%，所以這一條改的是改掉不能再抵繳、抵稅，本來要繳100萬元的變成繳20萬元，改這樣而已。你要講礦產權利金是下一條，現在講回饋金，我認為這些開礦的業者要另外再繳交啊！它們又不是一般小民小戶，現在開礦有經濟規模的都是大財團，我們幫大財團買單社區回饋金，拿要繳給國家的錢去買單這個回饋金，這種機制好不好，我覺得各位委員可以想一下。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我剛從紐西蘭考察回來，也特別去考察它們的部落，其實在紐西蘭很多的地熱都是跟毛利族部落一起開發，不管是地熱或其他相關的自然資源，在紐西蘭自然資源都是原住民的。我不曉得剛剛所提到的礦業權費是一種規費，如果我們去看美澳紐加，尤其是紐西蘭的毛利族，國家和毛利族是平行的，它的授權是毛利族授權給開發公司，可是在臺灣好像不太一樣，臺灣是政府跟這些開發商分，分完才給原住民族，我們就是等後面的屑屑。剛剛林淑芬委員提到，今天規費給政府，老實說，這些開發商應該要回饋給部落，但是以毛利族的案例，它不是給TPK，不是給毛利發展部，是直接回饋給部落，部落會有一個基金，錢是給基金，再統合去運用，我覺得這樣的思維，我們希望臺灣原住民的部落可以朝這個方向前進。所以接下來我們在第五十五條之一如果定一個機制，應該要朝這個方向走。
主席：王次長，院版在第五十三條並沒有談到權利金，只有談到礦業權費，請說明一下。
王次長美花：本來就是2個條文去處理這件事，所以到第五十五條之一的時候，就有針對權利金規定要怎樣分一部分回去。

你們的在第五十四條。
王次長美花：對，第五十四條跟第五十五條之一，第五十五條之一是從第五十四條來的，第五十三條確實只在講前面的採礦的費率，權利金確實是在第五十四條。其次，這部礦業法已經要納入諮商同意了，諮商同意的過程礦業權人怎麼跟原住民部落諮商，這裡面就一定會涵蓋什麼樣的條件，所以這個部分就會去跟原住民談礦業權人要有怎麼樣的回饋機制給原住民，所以那個部分已經被諮商同意的條文含括了，第五十五條之一又特別把政府所收到的權利金要一部分回饋，確實是額外新增的一個回饋機制。
主席：林淑芬委員的版本也是分開，第五十九條和第六十條，Kolas Yotaka委員的版本兩個地方分別提到了原住民的相關利益的分配。各位同仁，Kolas Yotaka的第五十三條跟第五十四條在礦業權費也要分配，在權利金這邊也要分配。
林委員淑芬：我可否具體建議，如果以其他能源產業來講，絕對不是把繳交給國家的錢再慷國家之慨去當好人分配給原住民。在風力發電裡面，在日本也有一種模式叫社區入股，如果你對原住民部落和民族的照顧，或者顧及到社區共享這樣的概念，我們應該訂一個法條，甚至公司應該開放1%的股份給社區、部落入股，這才是社區分享、社區共享的概念，我相信原住民也不願意伸手向人家要錢，但我們法律賦予他，你在我們的土地上開礦，你影響了我們的部落，但是如果經營開發的永續利用是允許原住民共同入股一起經營的，我覺得這就有合作的概念，也有共享經濟的概念，所以我覺得模式絕不是把要繳交給國家的，然後業者就不用再拿出來回饋了，直接就拿國家的錢來回饋給原住民，我覺得法理上的差別在這裡，所以我們更支持要回饋的話應該增加一個條款，請礦務局研擬一下，不管大礦、小礦，每一個礦場至少要開放1%的股權給社區入股、給部落入股，共同經營、共享經濟。
主席：社區入股的比例可以討論一下，我非常同意林淑芬委員的說法。
王次長美花：這是好幾種不同的機制，例如剛才講的再生能源，因為它是到社區去，不是原住民的諮商同意，所以它用另外一個機制，要不要讓社區的居民可以入股，這是一種機制。我們今天設計的就是原住民的諮商同意，所以我剛才講了，諮商同意其實背後就包含了它如何去跟原住民部落商量合作或回饋的機制，這就是在諮商同意的時候訂的，不需要強制規定入股，否則這個法又規定要諮商同意、又規定要同意入股，我想這個架構太重複了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們在談諮商同意，在院版根本就沒有同意的部分，只是一個程序的開啟。再者，次長所提到的諮商同意，我們在上一次就有講過，你的諮商同意也沒有溯及既往，我們之前提到的亞泥案也有一個三方會談，我們既然都講是三方會談了，也不入法，所以我們怎麼可以相信你說的諮商可以包含這些回饋？更何況如果基礎不牢、地動山搖，請問你們承諾給原住民的事前同意和利益分享的基礎在哪裡？你只有一個程序的啟動，我沒有看到同意之後的效果，基礎又是什麼？事前諮商同意的自由你們放在哪裡？原民會汪副主委也在這邊，他上一次也講得非常清楚，國際上的FPIC是怎麼操作的，我還是要再重複一次，如果FPIC都沒有做到好，我怎麼能夠相信你的回饋是符合國際的標準、潮流和原住民的需求？
主席：我們先拆開，先處理礦業權費，因為Kolas Yotaka委員這一條又涉及到原住民的部分，如果照王次長剛才的說法，它應該在權利金的時候來討論，所以第五十九條有林淑芬委員版和院版，幾乎都是一樣的文字，是不是先讓它通過？
尤委員美女：主席，蕭美琴委員的版本有增加一項扣抵的部分。
主席：那個到權利金的部分再討論，我們現在講的是礦業權費，就是規費的意思。
第五十九條照林淑芬委員版本通過。
處理第六十條，就是講權利金的部分，剛剛高潞．以用委員所提的恐怕要在這裡來談，請大家表示意見。
汪副主任委員明輝：我很同意高潞委員剛才所提的毛利族的例子，不過我們現在國內談到原住民的同意權是涉及到主權，只是我們沒有充分去討論原住民的自然主權和國家主權的關係到底是什麼，有人提到是個次主權的關係，毛利族和白人在紐西蘭是對等的，因為他們有一個懷唐伊條約（Treaty of Waitangi）來確定兩個民族是在對等的地位上，它的憲法就是要落實這兩個民族，所以一旦任何資源落在毛利傳統領域的話，毛利就等於是主人，它的主人就是有主權的情況下，在這個領域內去開發礦產當然是由它來授權某一個公部門或私部門去開發，所以它是站在主人的立場。但是在臺灣並沒有這樣清楚的界定，總統的論述上是有說承認我們原住民的主權，我想我們理解為次主權，也就是說，它不是只有消極的被徵詢同不同意在這邊開採，而是你承認這個礦場都有相當的主權，甚至我同不同意你開發、我要讓誰開發、我們以什麼樣的利益共享、你分多少利益，像這樣的地位，而不是只是被問，至於有沒有利益還是要看你的好意或心態，這是完全不一樣的型態，所以我也同意剛才王次長講的，這個同意不是消極的同意或不同意而已，要包括如何參與開發或如何分享利益，這些條件都滿足原住民族的話，他才有可能同意，所以不是只有形式上的同意不同意而已，沒有其他參與或分享利益等一起討論的情況。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：基本上，我從不認為臺灣原住民族和國家比起來是矮一截，我一直覺得臺灣原住民族在國際上都一直是一個準國家的概念，所以阿扁總統時期有提出新夥伴關係，甚至說我們是國中有國，從之前有簽新夥伴關係，到了上任之後再肯認，因此，我認為這應該是民進黨執政政府會一直有的思維，所以我們也不要把自己做小。再者，原基法裡面政府本來就承認原住民族的自然資源權，其實在這樣的法條裡面的概念，基本上我們擁有自然資源權，但是現在就是看國家、政府怎麼尊重原住民。既然我們討論到礦產的權利金要怎樣回饋，我覺得這個制度可以討論，比照其他國家的做法，應該要尊重自然資源權也是屬於原住民族的、也是屬於部落的，如果我們真的夠進步、夠先進，要跟其他先進國家一起並駕齊驅，我希望在這個部分我們能夠率先做到，從現在開始，在整個制度上的規範，回饋金的分配要如何分配給當地的部落，讓當地的部落能夠有足夠的發展和回饋，不管是入股的方式，或者回饋多少的回饋金、權利金給我們當地的部落或原住民族，我覺得這是必要的。接下來的制度應該是礦務局和原民會好好討論，我認為應該要直接回饋給部落，讓當地的部落能夠真正受益，讓他們自己知道、自己去決定這個部落怎麼運用回饋金或權利金。
林委員淑芬：對於剛才第五十九條，我要再重申一次，我們現在訂的礦業權費是1公頃450元，是不是？那已經是超低的，我要問行政部門會不會再提高，有提高了嗎？行政規費以往都是1公頃收450元，以亞泥為例，亞泥是400公頃，一整年收18萬元，比外面租房子的租金還要便宜，它的礦業權規費一年只有收18萬元，所以1個月才繳1.5萬元，我們租房子都不只這個價格。我的意思是法沒問題，但是礦業權的行政規費450元要不要調整，這裡雖然是審法案，有一些問題不是法的問題，是行政部門的問題，局長，要不要再提高？

因為這裡明定費率是由主管機關定之。
林委員淑芬：對，現在我就發現他們定450元太離譜了，有沒有要提高？
徐局長景文：修法過後，相關的法規配套一定會連動的。
林委員淑芬：隨便講講，我如果不提出來，你們真的會連動？
徐局長景文：會，一定會。
林委員淑芬：再來是權利金，權利金怎麼算的？它是用採取出來的原料的市場價格，而不是成品的市場價格，以水泥業為例，一噸的水泥在外面賣兩千多元，可是我們課權利金不是用1噸兩千多元去算，是用1噸62元的原物料價格去計算它的權利金，這個問題我已經很久沒有想到了，大家都忘掉了，在這邊講課10%好像很多，1噸不是2,200元的10%，是62元的10%，所謂的權利金就是販賣國土的抽頭，政府要抽多少啦！礦是國家的，政府把國家的礦特許給財團，財團拿去賺錢，這就牽扯到政府抽頭要怎麼抽，發現政府不是從1噸賣2,200元去抽，而是從1噸賣62元去抽，這就是一個問題。第二，我一直講說各行各業的暴利，我告訴大家一個實際的數字，根據民國100年主計總處的工商普查顯示，礦業及土石採取業投入的資本生產力，也就是投資1塊錢所賺取的利益是各行各業之冠，我講的是主計總處的資料、政府的資料，不是我說的，獲取高額利潤的基礎不是只有它的投資設備，而是來自於國家特許給它的這些特權。所以，除了薪資低廉以外，我們看到它的成本也低廉，勞動力也低廉，所以我們要回過來說明礦產權利金該怎麼計算，是成品？還是原物料？我覺得如果是原料也可以，但權利金恐怕就不是10%，你以為2%很多？62元可以做成2,200元的，以前你是抽62元的2%，抽1.2元，其實我現在看我們的版本也是滿低的，才15%至30%，難怪它會成為暴利，暴利產業不是我講的，這是主計總處統計的。金屬礦的開採對環境的破壞程度不是只有開膛剖肚，金屬礦大多數都要煉，煉製的過程，不管空氣、水、電等等的社會成本、環境成本都是非常非常高，所以不是只有土石給它採取去賺錢而已，是社會還要為這個礦的後續煉製付出很大的成本。所以，勉為其難地，我希望大家可以支持我們的版本，就是10%到50%，為什麼我們要訂到50%，可是從來都沒有用過，以前也是2%到50%，可是也從來沒有用過，我們怎麼樣才能啟動2%到50%，或者15%到50%之間的門檻。我們定了一個15%到50%，或者10%到50%，什麼樣的條件會逐年上升、什麼樣的條件不調整？如果永遠都只收最低的，我們幹嗎訂到50%？你們敢不敢啟動逐步調整的概念？如果有這個概念的話，我們以價制量，現在你已經許可給它的既有的執照，包括現行法律通過後也不能溯及既往的，你現在就可以啟動這個礦產權利金從2%拉到30%，這樣就絕對可以以價制量，你們在既有的法律都不敢啟動了，你現在說說看，你以後敢嗎？你要訂出什麼要件，你承諾給我們，我們聽聽看什麼樣的要件構成了，你就會啟動調漲權利金的機制，局長要不要說明一下？大家就是要來討論，要來聽聽看。

你們都只有最低。
徐局長景文：這個範圍是透過一個很完整的學術探討後做出來的，我認為如果……
林委員淑芬：不是啦！我是說既有的法律下，你永遠都只收2%的權利金，更不要說權利金的計算是用原物料的市場價格，而不是成品的市場價格，那是另外一件事，我現在的問題是什麼機制會讓你啟動調漲權利金，你們現在有沒有訂出任何的規範？

請尤委員美女發言。
尤委員美女：同樣的這個問題，想請教財政部，它到底是屬於中央的稅，還是地方的稅？因為我們看到花蓮自己頒布一個「花蓮縣礦石開採景觀維護特別稅自治條例」，理由是為「衡平礦石開採對山林保育、水土保持及自然景觀之影響，並充裕財源」，就制定了這個特別稅，它的稅非常高，從每噸10元調高到70元。中央變成要顧及所有業者嚴重的負擔。現在牽涉到礦產是屬於全民所有，是國有的。國有的話，應該由中央來課稅，結果中央不是沒辦法課，而是課得很低，變成地方是暴利。這部分財政部是否可以說明一下？
羅專門委員育華：跟委員報告，稅的部分當然是屬於財政部的業務，但因為今天賦稅署沒有派員與會，所以是不是容我會後再去徵詢他們的意見？
主席：談到錢，大家都要搶。請林淑芬委員發言。
林委員淑芬：抱歉！我發現一個數字。我的助理剛才傳資料給我，以經濟部2016年礦業統計年報來看，2007年至2016年水泥、石灰石的平均價格落在每公噸150元~200元，但我資料上的價格怎麼會是62元？我發現我們的資料是依據礦務局提供亞泥花蓮製造廠新城山礦場這幾年繳納的礦產權利金，礦產原物料的價格1噸算為62元~68元之間。一般的市價是150元~200元，礦務局對亞泥好到可以給它1噸打四折。所以要課稅的話，權利金要怎麼課？要用成品去課？還是用原物料的價格？用原物料是150元~200元，它居然用62元、63元、64元去計算，繳納比例2%，所以1公噸1.2元、1.37元，半年、一年的期間，一次繳一點點！我看到資料就是這樣，為什麼不能這麼講？我看到的是礦務局提供的資料與經濟部的統計年報，你們自己寫的啊！現在要說你們的年報有問題了嗎？
徐主任秘書銘宏：跟委員報告，剛剛150元~200元是銷售價，我們核算礦產權利金的價格是用廠交價，廠交價還要扣除包括加工、運送、產銷等費用……這是經過成功大學的……
林委員淑芬：各位聽一聽，圖利財團的方式實在很多。第一，我們理所當然就是用水泥的價格，你們說水泥是人家加工的，那不算水泥，只能算原物料。又說150元~200元是市場交易價，我們不能用市場交易價，它挖出來還有成本，所以用生產出來的62元？政府護航、合法圖利這些大財團的方法和手段還真多！我剛剛一開始就講了，所謂權利金講的是國家把這個特許權、採礦權給這些大財團以後，國家要抽多少？它獲取暴利後，要回饋給國家，國家要分多少？抽頭抽多少？所以你們想方設法就是讓它抽一點點，甚至如別人所說的，權利金、礦業權費1公頃450元，到現在仍然如此，你們還講得這麼理所當然、不以為意，國產就這樣被別人偷走了，而且是公務人員認為理所當然，就是要開門給他們。我覺得這種心態才是最恐怖的啊！
主席：因為第五十九條處理好了，我們再談第六十條的時候，大家的意見非常分歧，而且提案非常多，總共還有四位委員分別提案。除了剛剛大家一直爭議的部份外，請各位注意一下，尤美女委員有一個「礦業補償基金」的文字；Kolas委員有礦業用地涉及到原住民土地的「原住民族綜合發展基金」。我現在聽到大家又開始在中央和地方之間爭議，到底怎麼分配也是莫衷一是；在原住民族裡面的礦，採取了以後，到底是全民族共享，還是部落獨有？也是有爭議。我建議先把這條保留，大家先回去好好整理、想想看，好不好？
林委員淑芬：主席，還有一點要講清楚，就是在第四十八條有原住民族綜合發展基金的規定，但我們的版本是要礦業權者另外提撥。我們都支持要有這個基金，但要另外提撥。剛剛的爭點就很簡單，就是課稅還低報，到底要怎麼報？價格是以成品計算，還是原物料計算？
第三個爭點，15%～50%或是現行的2%要課到50%，請問要不要設計一個機制，構成什麼條件時，就要調漲費率？如果沒有訂出一個啟動調漲費率的機制，這條法律就是假的嘛！不要訂上限了，全部都維持下限啊！立委訂定法律都在秀下限的嗎？如果訂了一個因應國家重大政策，或是為了反應環境成本、符合環保所需、維護環境成本所需，我們就要調漲；或是為了以價制量，國家要有一些手段就可以調漲、應調漲費率，在這裡就要講出來。立委就是要討論什麼時候要啟動由最低要漲價的機制。我們在這裡沒有法律明文規定，就授權給經濟部礦務局，礦務局這幾十年來也從來沒有訂出任何一條法規來規定，遇到什麼條件，就會從2%開始漲到10%或50%，通通都沒有。我再講一次，如果沒有訂上限，就是在虛與委蛇、欺騙人民。這一條很重要，要叫他們回答啊！

行政單位要不要回去再研究一下？還是現在要講？

什麼研究？要在這裡回答。你要回答如何啟動調漲費率的機制？什麼要件？
主席：林委員，他們現在已經搞不清楚了，因為問題太大了。
林委員淑芬：他們很清楚，怎麼會搞不清楚？
主席：局長，你清楚嗎？
徐局長景文：委員的指導，我們會去思考，因為調漲機制本來就是一個range。
林委員淑芬：什麼樣的要件，你會認為它達到了，就要調漲權利金的費率？什麼條件？
徐局長景文：我懂您的意思，所以我們要去分析。
林委員淑芬：幾十年來，你們礦務局都沒有想過嗎？反正都用最低的，所以也沒有想過嗎？
徐主任秘書銘宏：收費辦法是93年訂定的，委託成功大學做整個國內外的礦業相關賦稅……

裡面有沒有講到什麼條件就要調漲？

只有根據市場狀況才要調漲？

我講這個是大問題啊！
賴委員瑞隆：這樣更能夠釐清整個立法的意旨，好不好？
主席：林委員，這個問題太大了，回去要整理一下。
林委員淑芬：沒有太大，我們絕對要為人民的財產、為國家來把關啊！你看他們都說不出來，還亂講！
主席：對，我們都同意林委員……
林委員淑芬：2004年的價格到現在已經漲幅多少了，竟然費率沒有漲，就是賤賣國產、國土嘛！
主席：回去研究，下次再處理，先保留。
我們看第六十五頁，這也是談礦業權費。
請大家看第六十五頁蕭美琴委員的第五十六條、周春米委員的第二十一條、陳明文委員的第六十二條，與院版現行的第五十五條來做個對照。
蕭美琴委員的和現行院版是一樣的。

這個我反對。

哪一個？
林委員淑芬：這裡的意思是說，下限訂為10%或2%，如果國際有特殊狀況，下限還可以再更低。這不是調上限，而是調下限。

原來現行的版本是……
林委員淑芬：現行版本都還沒有說礦業權利金下限還可以再更低，從來沒有！現在這一條是說，如果特殊狀況，收取的土石權利金還要再更低！

所以林委員你是支持照現行版本？
林委員淑芬：我不贊成這一條，我不知道怎麼說。
主席：你不贊成修，那就是保留現行法。
林委員淑芬：不是，我反對。

你連現行法都反對嗎？
林委員淑芬：各位看，第五十六條是講「不受前條第一項繳納比率下限之限制」，還可以再往下的意思。周春米委員是講「不受前條第一項繳納比率上限之限制」，是還可以再往上的意思。

所以你的意思是支持周春米委員的版本嗎？
林委員淑芬：老實說周春米委員的版本也不需要，因為50%從來都沒有啟動過，上限10%要往上漲都不可能了啊！還在講50%還要再往上漲？這是空中畫餅，如果50%可以漲，我們就阿彌陀佛了。是要用市場的成品價格計價，還是要用什麼方法？圖利的方法和手段都很多，要控制業者的手段也很多，但是把費率的比率下調，我反對。
主席：下調不行，上調也不行。
林委員淑芬：上調可以，我沒意見，但我告訴你，這條是修假的，因為礦務局連2%都不敢調到3%了，還說要上調到50%以上，都是白講的。
主席：因為蕭美琴委員的版本和現行法是一樣的，如果按照林委員的說法……

現行法有這一條嗎？第五十六條……
主席：周春米委員的第五十五條是上限，其他都是下限，上限和下限總是要取一個……

我們既有的法律有下限可以突破的嗎？
王次長美花：這條是現行法，我們沒有動。現行法前半段是說「為應付國內外之經濟特殊情況」，所稱「應付」，是講很糟的狀況，所以如果把後面的下限變成是上限，那整個前後段文字會怪。原來是沒有去動這個條文，也沒有再去調到下限，至少目前為止沒有做過。
主席：我看了一個修正動議是「刪除」，各位同仁對刪除有沒有意見？

我們支持刪除。

我看到管碧玲委員是刪除。

我們都支持刪除下限。
主席：對，原則上大家的意見好像比較傾向刪除，一樣保留好不好？
林委員淑芬：大家都說刪除，為什麼是保留？

大家都不講話啊！有口難言。
林委員淑芬：主席，應該是有意見的要保留，沒有意見的要刪除。大家都要刪除，怎麼會說要保留？
主席：好，那我問高潞委員和賴瑞隆委員的意見好了。你們覺得呢？
賴委員瑞隆：我先請教次長，這條刪除的話，range有沒有受到影響？過去用過這一條嗎？沒用過嘛？
王次長美花：沒有用過。如果前面的條文是按照我們的版本的話，這部分刪除，我們沒有意見。但是因為前面又保留了，所以其實是連動的問題。
賴委員瑞隆：主席，我建議跟前面一起思考，好不好？如果range抓出來讓大家覺得合理的話，那將來就把它拿掉，好不好？
林委員淑芬：但是我提醒各位，10%的權利金大家覺得還可以再往下調，但不要忘了，這不是市場價格，1噸2,000元、1噸200元和1噸60元，光是這三個價格就可以玩弄了，所以根本不用擔心對業者會有什麼衝擊。
王次長美花：這個剛才賴委員也有提，下次會把全部水泥從礦區挖出來的價格、水泥去賣的價格，以及它繳的各項費用等等，我們下次整理……
林委員淑芬：次長，我們從礦業法到現在已經一年了，你怎麼會沒有資料？我剛剛講的都是引用你們官方的資料。

這個差別甚大……
林委員淑芬：照這個修法通過，我們是很丟臉的啊！
主席：沒有通過，是保留。
林委員淑芬：賤賣國產啊！拿這麼少的錢，然後說再提撥10%給原住民當社區回饋經費，真是少之又少。主席，你要聽我們的建議。業者要另外提撥，提撥比例以年度營業額的10%，而不是再用礦產權利金，以原物料價格去計價。新城山礦場在部落裡面，一年做50億元，50億元的1%或10%拿出來，才是回饋。本來就應該要交給國家的，卻再由國庫裡面拿出來分給原住民，變成是國家分享給原住民，而不是亞泥分給原住民的回饋。為什麼要慷國家、人民之慨，對業者這麼寬容？這個都太離譜了啊！

行政單位好好檢討。
汪副主任委員明輝：謝謝林委員對原住民權利金的關注。到目前為止，有關原住民的回饋部分，大概有提到三個部分，一個是礦業權費，即所謂的規費；一個是權利金，另一個是林淑芬委員剛剛提到的營利所得。剛才也注意到了，除了中央、原住民，另外地方政府也可能會對業者收取費用。我當然是尊重立法院，但為了保障原住民族，是不是有一些相當程度的決定權，在諮商同意的時候，由部落或原住民族來定這個費用，而不是這裡訂定10%等等的費用？要給他們任何可收取各種費用的可能性，給他一個權利的範圍，能自主地跟業者可以定一個範圍。
主席：好，現在大家的提議都請文字化，下次再審的時候提出，再一起整理，因為現在有經濟部、礦務局、原民會及委員的意見，大家慢慢拋出來以後，我覺得有個方向，大家一起整理，希望都要提出一個新的看法，好不好？孔文吉委員也有提案，請發言。
孔委員文吉：針對這一條，我非常支持林淑芬委員講的針對原住民地區。我這邊有一個修正動議，就是針對礦產權利金的部分，回饋的經費，我的提案寫到：原住民族地區應從優考量。經費的計算方式、程序及撥放對象，由主管機關會同原住民族委員會定之。因為上次去考察花蓮縣礦場，回饋的經費確實也是一個討論的重點，回饋經費如何回歸到部落，而不是只到縣政府？當地部落如何享用這個回饋的經費？這確實是一個問題。所以我提出這樣的修正動議，希望能和原民會一起決議。
主席：好，這個包含在我剛剛宣布的，大家都回去整理。孔委員，剛剛大家談到的是，回饋以後，到底是中央的錢，還是縣政府的錢？原住民的部分，到底是所有的族人共享，還是部落獨享？這些都要再研究，下次大家請提案。
我們先處理林淑芬委員的第六十一條，講的也是比例。

各位對內容有沒有什麼其他意見？我想林委員應該沒有意見。
第六十一條維持現行版本。
現在處理第五章礦業監督及獎勵。這個不是非常重要。剛才各位所提的那麼多意見，談了一個小時，恐怕在這裡都要呈現。各位有沒有什麼意見？應該都一樣，通過。
現在處理第六十二條，內容還滿多的。
徐局長景文：主席，我可不可以先說明一下行政院版？行政院版現在是在第五十七條，但第五十七條事實上涵蓋了林委員的第六十九條、第六十二條和第八十一條，我依序來說明。
請各位委員看到林淑芬委員的第六十九條。前段其實和院版的第五十七條前段是相同的，只有第五款特別提及「其他主管機關認有必要之情形」。針對這部分要特別說明的是，都是非授權的礦業用地，不是有礦業權的。這些用地都是由各目的事業主管機關依相關規定辦理。院版在原條文第五十七條並沒有放這樣的文字。
另外，林委員的第六十二條有提到情節重大的部分，院版是在第五十七條第二項做說明；林委員版本有關罰鍰的部分，在院版的第六十九條之一已有規定；院版在第五十七條有些新增的條文，比如第五十七條第五款，特別加註未依第十五條第二項礦場環境維護計畫執行的一些說明，會予以處罰。另外，在第三項院版提到「前項損失範圍的認定標準」，主管機關會認定；院版也會加上請專家學者組成調處會的條文在裡面。

其他委員請表示意見。
林委員淑芬：行政院版的第五十七條前半段和我們的第六十九條的確類似，但我希望法律能授權給行政部門有更高的彈性，而這是第一次碰到行政部門不願意接受的情形，其實不論是環境法規或開發法規，在很多管制法規中都會有「其他主管機關認有必要」的規定，以前我們對於增列此一規定是有意見的，現在則是授權行政部門能有更彈性的管制，本席還沒有碰到過行政部門不願意接這個球的，讓你們能更有彈性的去管制，為什麼不要？

對啊！增列這一款對你們無損嘛！
孔委員文吉：院版第五十七條第二項提到「情節重大」，請問何謂情節重大？如何認定？
徐局長景文：林委員提案第八十二條就提到哪些是屬於情節重大的情形，我們建議這部分不要訂在母法中，可在行政規則中規定。
林委員淑芬：本席個人表示反對，因為訂定一個法律，最重要的就是能夠有效和執行，那麼就應該在討論時告訴我們你們想像的「情節重大」是哪些情形，不能說就這樣先通過然後等訂定子法的時候大家就知道了，如果授權給你們後訂定出來的子法和我們想像的差得很多時要怎麼辦？所以你們要在這裡告訴我們何謂情節重大。比如你們的條文中有提到探礦構想、開採構想、施工計畫等等，但本席想像中需要把關的可能還包括永續經營事項、關礦計劃、環評結論、環評附附款、國土計畫、土地使用許可審查結論等等，對我們來說，這些都可以被認定為「情節重大」，但在這裡並沒有加以討論，然後就說是要訂定在子法中，如果這裡未將情節重大啟動機制談清楚的話，我覺得不能直接通過這個條文。
王次長美花：法律條文中其實常常可以看到「情節重大」的字眼，不過何謂情節重大確實不適合在母法中規定，因為難免會有掛萬漏一的情形，所以的確有許多法律是以子法加以完善，不夠的部分可以再予增加，不恰當的部分也可修改，所以我們認為「情節重大」比較不適合在法律中給予定義。
林委員淑芬：本席要告訴次長，也許經濟發展法規中沒有，但何謂情節重大的規定在環境法規中多如牛毛，而且是在母法中入法，本席修正的水污法即是，環保署當時提出的版本也已將其入法，對何謂情節重大有所規定，空污法、環評法規皆是如此，所以環境法規中這種情形很多，而且是必須入法的。你們今天可以說「我還沒有想清楚，我們來談一下」，或是要求保留這個條文，但不能說不宜入母法，現在是委員會中心主義，到底對於情節重大的想像為何，行政立法兩造當然可以在這裡討論，你們想像的情節重大和我們立委提案想像的情節重大各是什麼，大家當然要談清楚啊！今天委員會進行審查就是要談清楚，不是每一條都保留的啊！
賴委員瑞隆：是否可請經濟部將你們認定的情節重大情況列出來，以便和委員的認知有個共識？不論是要入母法或列在子法中甚至是放在立法說明內，至少可以讓大家有個依據，這樣也可以讓大家清楚瞭解立法意旨。
林委員淑芬：請各位看一下我們代表民間所提草案的第八十二條，裡面就規定所謂情節重大係指一、拒不整復者；二、無法改善者；三、通知其改善、回復原狀、暫行停止工程仍拒不遵守者；四、經按次處罰三次後仍未完成整復者；五、產生廣大裸露面積，明顯影響景觀、水土保持或環境整復者等等，如果行政部門對此還沒有想像，則我們可以參考第八十二條再進行修正或調整。本席認為立法必須很負責任的將法律規定得很清楚，因為這關係到業者、在地居民的權利和整體國家土地管理的重大利益，管制法規應該清清楚楚的將權利義務以法明定之，我們清清楚楚的、負責任的把它規定出來，如果有不妥或遺漏之處還需要再增列的，可以依照第八十二條第八款「其他經主管機關認定嚴重影響環境、原住民族及當地居民權益之行為」處理，對國土保育有重大影響的也可以適用，所以請各位支持第八十二條，以該條的概念為基礎，稍微進行修正。
孔委員文吉：本席支持林委員的意見，「情節重大」不是光憑上面四個字就能規定的，希望經濟部能以林委員提案第八十二條為主，將能講得清楚的入法，這才是比較負責任的作法。
其次，經濟部的版本愈訂愈保守，應該將何謂「情節重大」及「礦業工程妨害公益」等講得更清楚一點，相較於之前的草案，現在提的好似濃縮版，對此，經濟部應該拿出負責任的態度。
王次長美花：對於礦業工程應於何時改善或停止，現行法並沒有規定得那麼清楚，修正後的第五十七條則有列出幾款，已經將其增訂進來了，這部分當然可以再討論，不過既然這一條已經規定有這五款情形者要停止其工程，則所謂的情節重大當然要依照上述五款情形去做判斷，至於林委員提議增列第六款「其他主管機關認有必要之情形」，這樣範圍就會變得更廣，再加上第八十二條的規定，我們覺得這樣恐怕會……
林委員淑芬：本席同意次長的一項修正，那就是將「其他經主管機關認有必要之情形」列為第六款，但建議再修正為「其他經中央主管機關認有必要之情形」，你們說這樣規定好像開了一個寬口，會讓業者經常被找碴，可是這並非一般人可以行使的職權，執行這個業務的既不是人民也不是住民、部落，都是公部門，是政府機關、各部會，試想會有中央主管機關沒來沒由的去找人家麻煩嗎？就本席所見這60年來的狀況，中央各部會都是去護航，還沒看過真的去找麻煩的咧！如果你擔心花蓮縣政府會啟動，畢竟現在的花蓮王的權限也滿大的，那可以框在「中央主管機關認定」的層次，至於地方主管機關可不可以認定，這部分可以討論。
主席：行政院提案第五十七條可以分成兩段來看，第一段與林委員提案第六十九條幾乎相近，第二段有關主管機關這部分則有一些文字上的差異，所以第一段有關礦業管理所謂的重大情節部分可至討論林委員提案第八十二條時一併處理。
王次長美花：現在的問題在於院版第五十七條要不要增列林委員建議的「其他主管機關認有必要之情形」，基於礦業法規定的「主管機關」即為「中央主管機關」，如果要有一個比較寬的規定，我們建議將院版第一項第五款款次修正為「第四款」，第五款改為「其他經主管機關認有妨害公益之情事」，這樣就把林委員建議的部分包含進去了。
林委員淑芬：這個要想一下，但本席發現我們版本第六十九條的第二款和院版第二款不一樣。不過這個本來就是無法確定，應該保留的，因為本席剛才講的永續經營事項、關礦計畫、國土審查、環評結論、環評附附款這些要不要一起規定在內約束之也還要討論，這個機制是在規範這些礦業權者在什麼狀況下要被限期改善和暫停工程，如果他違反了他的環評承諾或是環評的附附款，或者是未執行土地空間審查主管機關附附款的要求，那就統統要限期改善和暫行停止。院版第二款只規定了經濟部所管事項而沒有環境部門和國土部門掌管事項，如果環境部門及國土部門相關事項未能談妥，那麼第二款本來就要相對保留。
孔委員文吉：現在只討論到一部分而已，本條先保留好了。
賴委員瑞隆：請經濟部將林委員的意見納入，回去將文字整理妥當。
主席：孔委員也有提案，請問孔委員對本條保留有無異議？

保留。
主席：本條保留，請經濟部回去整理文字。
現在處理林委員淑芬提案第六十三條即現行條文第五十八條，本條內容與現行條文同，只是條次變更，請問各位，對本條照案通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第五十八條之一，陳委員明文及高委員志鵬分別對本條提出修正動議，請行政單位說明。
徐局長景文：第五十八條之一在設計上是一個補辦環評機制，分面積和產能兩部分補辦環評，第一項規定面積大於二公頃以上已核定礦業用地，最近5年內平均產能超過5萬公噸以上者，應自修正條文通過後3年內準用環境影響評估法第五條等相關規定實施環境影響評估，5年內平均產能在5萬公噸以下者，應於5年內依照環評法第二十八條的規定辦理環評，同時規定環評審查結果要送環保署，經審查認有下列三種情形且無替代方案可送審時，主管機關應邀請相關機關、專家學者現場勘查並經審議後，得廢止其礦業用地之核定，這三種情形就是一、對人民生命財產有重大不利之影響；二、對保育類或珍貴稀有動植物之棲息生存有重大不利影響；三、對環境品質有重大不利影響或顯著超過當地環境涵容能力。當初擬定這個條文時的想法是針對當時開發中的礦業案件進行一次性的補辦環評，將環評的最後許可權力回歸到各部會。
林委員淑芬：這個條文是蔡英文總統的政治承諾，基本上，邊採邊開發在現行開發行為上是不許可的，但因為要將這幾十年來從未做過環評又已經取得許可正在開礦的業者拉進來補做環評，所以我們勉強接受可以邊採邊挖，但是這也會有一個問題，那就是如果環保署認為有不可回復的破壞環境風險，可是環評也做出審查結論，那到底還要不要讓業者繼續挖？按照行政院的版本是業者可以繼續挖但要提出替代方案，若是如此，請問補辦環評的意義何在？如果補辦環評的審查只是在他不通過時繼續提替代方案，一直提也永遠不會被廢止礦業權或停止工程，直到礦權到期為止，這個補辦環評就失去意義了。所以本席主張對於環評審查的結論還是要有行政處分的作為，應在法律中明白規定環評有結論且不通過時就不應繼續開採。其次，本席要提醒大家，依照環保署的環評認定標準，並非面積大於二公頃才需要接受環評的審查，而是一公頃，所以第一項的「二公頃」應該要嫁接到環評的最新概念，修正為「一公頃」。至於產能，也並非在5萬公噸以上才需要實施環評，未達5萬公噸就辦理環境影響的調查、分析，提出因應對策，本席認為不應該以是否達到5萬公噸為區別，因為在環境敏感區，若特殊的生態地保育區，不要說是5萬公噸了，就算挖了不到3萬公噸也可能會造成物種的滅絕，若是在土石崩落地區，可能只挖了1萬公噸就造成嚴重的環境衝擊，所以這不是挖了5萬公噸與否的事情，應該是未達5萬公噸的可以較慢審查，3年內送審即可，5萬公噸以上的因為造成的衝擊比較大，故應優先送審，本席認為我們應該要有這樣的概念。我還是主張第五十八條之一第四項應該要規定對於未通過環評者要廢止其礦業用地，這才是正本之道。
再者，由於環保署詹副署長今天也在場，而且他也曾擔任過環評委員，可否請他就環評法修正和整個細節調整的效率及對於本條在法規上的見解提出說明？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：相關法規對於實施環境影響評估應該有面積上的規定，但為何行政院版本還是規定面積大於二公頃？請環保署說明。
又，第五十八條之一第五項規定礦業權者依第一項規定辦理原核定礦業用地之環境影響評估，其審查結論認有對人民生命財產有重大不利的影響、對保育類或珍貴稀有動植物之棲息生存有重大不利影響及對環境品質有重大不利影響或顯著超過當地環境涵容能力時，若無替代方案可重新送審，主管機關應邀請相關機關、專家學者，現場勘查並經審查後，得廢止其礦業用地之核定，既然已經造成重大不利影響，為什麼還要在無替代方案可送審時邀請相關機關、專家學者現場勘查並經審查後才要廢止？應該立即停止其礦業用地之核定才對。本席不知道為何經濟部、礦務局要訂定這個法來為礦業權者開脫，都已經對生命財產、保育類珍稀動植物和環境品質造成重大不利影響了，居然還規定「得」廢止其礦業用地之核定，給予這麼多的彈性空間，不是為了財團開脫是為了什麼？高委員志鵬等對本條提出修正動議，本席建議大家加以考慮，重新檢討廢止的條件，既然要廢止就直接予以廢止，不要再說什麼找專家學者勘查、審查，讓這些業者可以不斷開採。
孔委員文吉：第五十八條之一是環評回溯條文，本席知道林委員淑芬和環團不滿意院版條文以5年內平均生產量為進行環評和環差劃分基準的規定，而本席非常不滿意的在於環評或環差可以回溯，但我們原住民族知情同意權卻不能回溯，本席對此始終無法理解。希望環保署詹副署長等一下能針對環評可以回溯但原住民知情同意權不能回溯表示意見。

請環保署詹副署長說明。
詹副署長順貴：主席、各位委員。院版第五十八條之一第一項規定以面積大於二公頃作為基準，是因為當初做此判定時的礦業用地應否實施環評認定範圍還是二公頃，但我們已經於今年將認定標準修正為一公頃，並於4月11日公告、13日生效，因此條文規定是比照當時的認定標準且為當初協商的結果，是否要修正為一公頃，我們尊重委員會及大院的決定。高委員等所提修正動議第二項規定「前項環境影響評估提送起三年內，得繼續其開採行為」，對此，我們建議採院版規定，因為依照現行的效率，如果是一階環評，說不定6個月至一年就會有結論，假定結論是不通過，業者就不能開採或廢止礦業用地之核定，不一定要延到3年，但若需進入二階環評，時間就有可能會超過3年，所以從環評的程序來看，我建議第二項考慮採院版規定。對於第三項和第四項，我沒有特別意見，至於第五項，其實院版條文也不是經濟部提送版本，我個人認為後來這個版本的寫法確實會有架空環評制度的高度疑慮，所以建議第五項採修正動議版本，以上是對法條結構的意見。
孔委員問到為何環評可以回溯原住民知情同意權卻不能回溯的問題，我想這可能是經濟部或院裡擬定法規時的政策決定，我個人其實長期關注原住民議題，認為2005年立法通過原基法時就應該要落實，不應因子法尚未訂定即將其架空。
林委員淑芬：首先要說明的是雖然我們沒有對此提出版本，但是高委員所提修正動議就是我們的意見。其次，剛才詹副署長也表示第五項有架空環評法的疑慮，第五項規定補辦環評審查結論「認有下列情事」時，最重要的在於「且無替代方案可重新送審」，亦即完全不可能再有替代方案，無法迴避地一定會對環境造成高度衝擊，在這種狀況下當然就應該要廢止，條文中居然還規定「得廢止」，本席是覺得滿訝異的，怎麼會這樣規定呢？我們現在已經許可邊採邊補辦環評，在環評結論出來期間還可以繼續開採，在這個狀況下為何還要存在這樣的規定？大家要仔細思考一下，只是為了虛與委蛇的說有做環評這件事嗎？那乾脆不要實施環評好了，第五十八條之一也可以廢除了！但如果我們真心的認為既有的202個礦業用地只有幾個做過環評，其他都沒有做過，卻在臺灣山林開膛破肚了60幾年，那就真的應該好好評估一下此對環境的衝擊。何況環保署也不是無的放矢，那些都是專家、專業人員，他們的審查結論就是不通過，且無替代方案，一定會造成衝擊，這樣還不廢止，那我們做環評幹什麼？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席真是愈看第五項愈生氣！因為這裡規定如果審查結論認為對人民生命財產有重大不利影響時，主管機關應邀請相關機關、專家學者再行勘查，最後還可以容許業者繼續開採不廢止，本席想請問各位在座官員，假設亞泥已經對人民生命財產有重大不利影響，造成山崩土石流的話，請問各位要國賠嗎？你們訂定的這個法律真的很誇張耶！都已經判定這會對人民生命財產有不利影響，就如同危樓，既然已經判定為危樓，當然就應該拆除啊！結果我們居然還給予會對人民生命財產造成重大不利影響者空間，讓他們可以廢止也可以不廢止其核定，請問訂定這樣的法律是為了危害人民生命財產嗎？
孔委員文吉：對於本條，本席認為經濟部已有適度開放，接受環評的觀念，以礦業用地的面積和產量做為實施環評或環差的標準，等於是接納了環團的意見。不過針對第五項的三款情形，條文規定是「得廢止」其礦業用地之核定，但有委員認為「應廢止」其礦業用地之核定，為什麼此處規定為「得」，本席認為應該聽聽經濟部的意見。再者，剛才詹副署長表示他認為原住民諮商同意權應於相關子法中規定，我們認為不公平之處在於本條規定環評可以回溯，但之前討論的涉及原住民諮商同意權相關條文卻都被保留了，詹副署長也認為這應該回到經濟部的立場，所以對於之前保留的涉及原住民諮商同意權的部分，我們還會追蹤經濟部的意見，希望經濟部能秉公處理，一視同仁，不要對環團特別好，對原住民團體就特別有意見！本席建議本條保留，請次長對第五項提出說明。
賴委員瑞隆：其實剛才環保署詹副署長把他們的態度說的很清楚，本席也想要了解一下，關於高志鵬委員提的這個意見，次長、局長對這個修正動議的看法如何？因為這和行政院的版本不太一樣，對環評這一塊的措施有一些不同的思考，你們支持嗎？
王次長美花：這一條的內容會這麼長，其實是花了非常多時間設計的，第一個就是礦址的部分，2公頃確實是follow當時的相關認定標準，如果現在已經公告了，我們會尊重環保署，改用新修正的範圍，這部分我們是配合他們。第二個就是剛才孔委員說的，為什麼我們這個條款好像有點回溯？也就是比較優惠，這是因為當時環評法第二十八條的規定就有一點這樣的意味，也就是在環評法生效前，如果有繼續開採的行為等等，後面是否也要規範的問題，這部分環評法第二十八條就有規範，當時我們是依照這樣的精神。
其實這麼做也是希望讓大家放心，本來是引用第二十八條做環境調查分析，但是因為大家有所憂慮，所以我們修正了第一款、第二款，簡單的說，第一款就是針對大礦，這部分會要求更高的標準，要按照環評法第五條處理，第二款才是準用環評法第二十八條做環境調查分析，因為它畢竟是屬於小礦，這部分是以大礦、小礦予以區分。至於小礦，剛才提出的臨時動議規定小礦也要做環境影響評估，我們是覺得這部分要有所取捨。
因為小礦開採的量少，對環境的衝擊本來就比較小，如果也要求小礦需符合第五條的規範，我們覺得這樣並不平衡，所以我們認為還是應該分第一款、第二款給予不同的對待。而且在行政院版本裡面也做了非常多細緻的規定，例如第二款的後段，如果之前就做過環境影響評估，而這個法又修正過，但是間隔不到五年，這時候就不應該要求它再做一次，第二款後段就有提到這個問題。
剛才大家對第二項比較沒有意見。至於第三項，假設它已經做過了，但10年內又碰到要展限，這時就不適合要求它再做，只是核准這樣的展限時，我們也會自我限縮，不會核准太久，也就是不會超過10年，這樣到下一次再展限的時候，即使是10年、20年，這樣也會比較平衡，這是我們設計上比較細節的地方。第四項大家也沒有意見，也就是說，如果它都不來辦，不管是第一款的大礦或是第二款的小礦，我們請它來辦，但它不來辦，我們當然就可以把它廢止，坦白說，這就是一個很強力的規定。
至於第五項，如果它按照第一款、第二款來辦理，就目前文字所呈現的情形來看，辦理環評的時候，說實在的，大家各自有各自的立場，對礦業權人來說，我們是回過來讓你補辦，可是就環評來判斷，大家是否會覺得很公正？這部分大家各自有不同的意見，但是第五項原則上絕對尊重環評的結論。
環評的結論如果有下列三款，而且沒有辦法提出替代方案的時候，主管機關可以邀集學者專家討論，就像剛才說的，這是礦業法的環評，而且是補做，所以它還在繼續開採當中，對於這種還在開採當中的案子，環評要怎麼審查？我們對這部分的爭議沒有把握，也就是說，開採中一定會有裸露，不可能開採時就要求他們植被，這在我們溝通的過程中，大家確實有提出疑慮。
所以這部分要請經濟部提出一些指導方針，讓大家知道開採的時候該怎麼做，這樣審查水土保持、環境維護時才不會造成影響，這時候恐怕就不能單純說他們怎麼讓地表裸露一大片，以這個為理由指他們危害山林，這個部分經濟部也要提出來和大家充分溝通。因為有這樣的疑慮，而且在討論過程中也發現許多不明確的地方，所以才會希望主管機關邀請學者專家確認環評結果是否有問題，這樣我們就可以予以撤銷。
坦白說，當時用「得」廢止，其實不是我們還要再思考要或不要核准的問題，而是在審查確認後，如果真的有這樣的情事，我們當然可以把它廢止。我們的本意絕對是以環評的結論做為是否廢止的原則，只是確認環評的內容是否已經沒有問題而已，並沒有對環評提出任何不同的見解，當時在修這個條文時並沒有這樣的想法，以上簡單說明。
主席：大家對第五項意見滿多的，想要把它拿掉，所以高志鵬委員也提出修正動議，要把院版的第五項拿掉，請問各位，有無意見？請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：剛才聽了次長的說明，本席覺得這是見仁見智啦！而且這只是作業處理方面的行政作為，這方面本席比較沒有意見，但是如果照主席說的把它拿掉，這又和次長說的不一樣了，我們多少還是要尊重經濟部的意見。次長的意見不就是經濟部的意見嗎？主席剛才裁示把第五項拿掉，這一點本席不同意，本席覺得這部分要尊重經濟部次長的意見。
第二個，本席要問的是，環評法是什麼時候公布？原住民族基本法是民國94年公布，難道94年後礦業權的展延案就不能適用原基法第二十一條嗎？本席今天的意思是說，經濟部已經同意環評、環團的意見，但是對原住民團體的要求卻不同意，你們這一條訂定之後，我們就覺得有差別待遇，因為你們只聽環團的意見，不聽原住民團體的意見，次長，你們有種族歧視喔！所以主席，本席認為這一條茲事體大，不能只通過這一條，但我們原住民的條文卻沒有通過，所以本席主張保留。

這一條保留。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：孔委員，你覺得第五項應該支持，但這裡是指對人民生命財產有重大不利的影響，你要知道，所有礦區幾乎都在原住民族地區，已經危害到我們原住民族，可是你卻支持將法條修正為「得」廢止。
孔委員文吉：這是「得」，剛才次長也說他們可以廢止。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果已經對我們原住民族不利，例如對太魯閣族的生命財產有重大不利影響，這些人是你的選民，你應該帶頭出來抗議才對，怎麼會支持經濟部的意見呢？

請高委員說明一下你的修正動議。
高委員志鵬：孔委員的說法，害本席開始懷疑到底誰才是執政黨委員。其實孔委員這個邏輯也不通，你說和原住民族相關的部分沒有通過，所以其他的也都要保留，那乾脆全部保留算了，我們再重新進行第二輪討論，因為後面的條文如果按照這樣的邏輯，也是全部都要保留。不是不應該保障原住民，但不是以這個為理由，說什麼只尊重環團，不尊重原團，所以你就要抗議、全部都要保留，這個邏輯不太通。
但你又說你支持經濟部，你的意思是說經濟部就不會發生這樣的事情嗎？他們就不會只聽環團，不聽原團的嗎？本席真的弄不懂你的邏輯。本席之所以提出修正動議，主要是因為行政院這個版本太長了，這讓本席想到以前國中時的國文課，好像是歐陽修寫的文章，他在判人死刑的時候，希望做到求其生而不能，窮盡一切辦法讓他可以活下去，不用判死刑。經濟部這個版本就有這樣的情操，你們想盡一切辦法，還邀請相關機關、專家學者現場勘查並審查，而且之後只是「得」廢止其礦業用地的核定。
光是這個「得」，後面還要符合這三項條件，要有這麼嚴重的狀況才行，包括重大不利影響、對保育類珍貴動物的棲息、生存有重大影響等等，明示排除其他，意思就是說，如果沒有符合這三項條件，你們就不能廢止，我們煩惱的反而是這個部分。你們明定條件，也就是自己放棄行政裁量權，到時候就可以說因為它不符合這幾項條件，所以對不起，我們沒辦法廢止。好像廢止一個礦業用地會造成世界末日一樣，我們很少看到這樣的條文，其實這個條文也是送行政院核定以後才偷偷出現的。
請大家看一下陳明文委員的修正動議，大概是去年，其實礦務局已經有提出一個版本，就和這個案子差不多，只是沒有這麼離譜，結果一送到行政院核定，又跑出這麼長的條款。如果說以前有什麼土霸王條款，這個是不是要叫歐陽修條款？或是反對死刑條款？如果要保留的話，本席沒有意見，但是本席覺得至少要讓我們把為什麼又再提出修正動議的理由說清楚。
有進步的是，至少就第一項的部分來看，經濟部不堅持2公頃的規定，應該是按照本席所提修正動議的第一項通過，次長，這一點沒有錯吧？第一項是不是照本席的修正動議通過？你剛才不是說尊重環保署？
王次長美花：不是，這一項是用我們的文字，配合他們修改後的環境影響評估細目認定的一公頃。要用我們的文字，但是把二公頃改成一公頃。
高委員志鵬：所以只從二公頃改成一公頃？這一段裡面，你們只同意把大於二公頃改成大於一公頃，是不是？
王次長美花：面積是一個基本條件，第一款、第二款會再按它的開採量做不同規範。其實我們在協商面積到底要用二公頃或一公頃時，當時我們就有同意，如果那個辦法改了，我們就會配合修正。
主席：本席先處理一下會議時間，50分的時候要先休息，所以現在每個人發言1分鐘，讓每位委員都有機會發言，請不要超過時間。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：本席舉幾點，第一個，如果照行政院這個版本通過的話，聽好了，現在要準用環評法第五條的只有六個礦業權，第一個是亞泥，第二個是台塑，第三、第四是潤泰，第五個是宜大，第六個是榮豐，其他的統統都不適用，因為其他家適用的是環評法第二十八條。各位，環評法第二十八條不是做環評，而是調查分析以後做一些強化的保護措施，所以是叫因應對策，只要準用第二十八條的，都不是環評法中所謂的環評。
環評法所謂的環評是指環評法第五條的內容，本席再說一次，照行政院版本通過的話，目前只有六家礦場、五家公司需要做環評，其他的都不用，這是第一個。第二個，剛才高委員說到陳明文委員的版本，陳委員的版本就是去年9月礦務局公告的版本，也就是礦務局新任局長和現在的王美花次長都已經上任的時候，他們很認真的邀集很多學者專家討論後，才產出的礦務局版本，也是礦業法的新修正案。
陳明文委員版本的最後一項，本席唸給大家聽，礦業權者，未依第一項期限辦理者，應依本法第七十二條規定處罰，並限期改善，屆期仍未改善者，廢止其原礦業用地之核定，這裡沒有「得」，也沒有什麼條件，直接就是廢止，這是行政院礦務局去年9月的版本。行政院的礦務局不專業嗎？他們不是在第一線嗎？他們的實務經驗不是非常多嗎？礦務局提出來的版本就是這樣的條文，為什麼最後卻變成這樣？
請大家看現在這個版本的最後一項，本席剛才唸過，且無替代方案才需要邀請專家審查，沒有替代方案的時候「得」廢止，不是「應」喔！但是本席告訴你，如果反方向思考，業者不斷以拖待變，不斷找替代方案送審，審不過再找一個送審，不斷循環這樣的動作，替代方案不一定要通過喔！它可以永遠送審，也可以永遠不通過，然後業者一再提出。
請問可以審到什麼時候？審到它的礦業權停止嗎？不管20年、10年、5年通通都可以，最後就變成永無止境。所以我們才會說，這樣的環評審議機制有意義嗎？這就是環保署詹副署長所說的，架空環評法的基本精神。我們已經讓他們邊開採，即使環保署認定不行，也還沒有予以廢礦，連礦務局以前也說這樣的應該要廢礦，可是現在卻提出這種永無止境的內容，這個叫做反對礦業權死刑條款，這是高志鵬委員說的。

孔委員要發言嗎？我們的時間剩下20秒。
孔委員文吉：本席就說30秒。本席覺得我們審礦業法不要只針對亞泥啦！全國的礦產都要納入做一致規範，本席之所以參與審查礦業法，出發點是針對宜蘭的92座小型礦場，今天我對這一條為什麼會這麼不服氣，什麼叫做邏輯不通？我看到這一條是開放給環團，我們的原住民團體談到現在還沒有答應任何一條，所以我認為經濟部應該一視同仁，不要看到原住民團體就全部否決，環團的就接受，我的邏輯在這裡，今天制定了這三項「得」廢止其礦業用地的核定，剛剛次長講了，我不是支持經濟部，而是要尊重經濟部有一個一定的作業立場，我們前面很多都保留了，我們還是要堅持這一條通過，也拜託經濟部能夠尊重原住民族基本法第二十一條。

我的態度也是保留。
汪副主任委員明輝：我建議要考慮一個情況，如果按照環保署所提二公頃變成一公頃，我們是不是只有在面積上限制？還是我們原來的二公頃，後面是規定5萬公噸上下，要不要改成2萬公噸、2萬5,000公噸這樣的一個量體，因為我想5萬公噸應該也有考慮到面積。
主席：今天的審查到此，先休息。第五十八條之一是保留。
（協商結束）
林委員淑芬：休息而已，沒有散會吧？
主席：沒有散會，下個禮拜再開。
林委員淑芬：主席，我們還有時間繼續談啊！像萬達礦業挖了1萬噸，把水青岡都挖壞了，整個水青岡特有種的保育區都破壞掉了，難道這一種不用環評嗎？

我們下禮拜再談。請宣讀協商結論。