首先請國防部嚴部長報告。
嚴部長德發：主席、各位委員。首先謝謝大院各位委員對國防事務的關心與指導，在此表達感謝之意。
本次行政院版「陸海空軍軍官士官服役條例草案」，係依據年金改革政策，為改善軍人退撫基金，期能永續經營，並重新檢視軍人職業，長期為國為民犧牲奉獻，24小時全天候擔任戰備、演訓及救災，與制度存在「役期受限、退除早、離退率高」等獨特性，故獲致年金委員會「軍人年金改革應採單獨專案處理」的共識，期使軍人及眷屬獲得應有尊嚴及合理對待，望能鼓舞軍人士氣以保障國家安全。
國軍是維繫國家安全及社會穩定的重要力量，平時要能救災，戰時要能作戰，以平時救災來說，這幾年只要有救災，民眾只要看到有迷彩身影穿梭在災區之中就能安心，國軍儼然已成為安定民心的重要力量，每次救災，國軍往往是第一時間抵達災區，也是最後一個離開，過程中，為了協助民眾，經常在風雨交加、危機四伏的環境下展開救援，身為各級救災指揮官除盡全力完成主要任務外，亦心繫部隊能否安全脫離。這就是愛國家、愛家園、愛百姓、愛臺灣土地的真情流露，每次任務的完成，都是官兵在風雨中守護人民、冒著危險、犧牲奉獻換來的。
另外在面對中共不斷日趨嚴峻的各式戰演訓威脅下，各位知道社會大眾安居樂業的日子裡，每天時時刻刻，有我們多少國軍官兵弟兄姐妹們，在天空、在海上、在高山、在外島，離開摯愛的家庭，犧牲與親人相處的時光，日日夜夜不眠不休來捍衛主權，最近的一個例子，正如我們特戰部隊一位女士官，她為精良訓練執行山隘行軍11天，那年幼的稚子在終點等著她，母子相擁而哭泣的那一幕，令人為之動容，所以新的「軍人退撫制度」能激勵軍人戰志，讓軍人在為國內犧牲奉獻時，能無後顧之憂。
國家安全的一點一滴是官兵平時辛勤訓練犧牲奉獻所換來的。近期中共不論是遠海長航、遼寧號演訓活動，我們有幾千雙眼睛在監看周邊海域和空域，在各級指揮官坐鎮指揮下，陸、海、空軍分別在各作戰區地面戰備、海疆巡弋及捍衛領空，全時戒備沒有一刻鬆懈；當前中共無疑是我最大威脅，國軍是唯一能阻止中共武力犯臺的最大力量，而最希望看到國軍被拉垮的就是中共。為了捍衛國土及2,300萬人民的生命財產安全，我們不怯戰，更不避戰，誓死守護家園，但仍然需要民眾及各位委員給予我們最大的支持。
國家面臨戰爭及生死存亡之際，唯有「軍人」沒有選擇，明知可能將要犧牲，卻還是要挺起胸膛邁向戰場，向砲火前進，這就是世界各國都認為「軍人」應當受到尊重與照顧的理由。軍人跟軍眷為了國家，付出了人生之中最寶貴的青春歲月，隨著責任的加重與部隊任務的長期歷練，才有階級的晉升，越資深付出越多，越高階承擔的壓力越重，他們都盡了應盡的責任與義務，等到卸甲歸鄉的時候，接納他們的，卻是一路以來最沒辦法照顧到的家庭；我是國防部長，維護國家安全、部隊安定、袍澤權益，是我責無旁貸的責任，本次軍人年金改革，係因退撫基金自民國100年開始即已入不敷出，這是為了改善制度的穩定與財務的永續，行政院版「陸海空軍軍官士官服役條例草案」已從原版本的50%加2.5%提高到55%加2%，政府並已律定財源挹注配套措施，可照顧中短役期及基層官兵，並維持基金穩定。
最後在現役人員溝通方面，本部已邀集高階人員辦理說明，對於適度減少現役高階退後所得均認同，可照顧中低階及短年資人員，彰顯高階照顧基層情誼。基此，行政院版「陸海空軍軍官士官服役條例草案」，對軍人退撫制度具正面效益，請大院及全體國人能支持。
接續由本部資源規劃司代理司長劉靖中少將，向各位委員實施專案報告，謝謝。

請國防部資規司劉代司長報告。

接下來請退輔會邱主任委員報告。
邱主任委員國正：主席、各位委員。軍人年金改革為政府現階段重要施政工作，在服役條例修正案如能通過審議施行後，本會對退伍軍人就學、就業、就醫、就養及服務照顧等輔導工作，應予強化及調整，以因應新退撫環境下所產生的新需求，新挑戰。爰此，本會針對相關工作項目與因應作為提出報告，敬請各位委員支持。
接續，請本會退除給付處處長針對「行政院版陸海空軍軍官士官服役條例草案對未來我國軍人退撫制度之評估與衝擊」，向各位委員報告，敬請指導及支持。謝謝！

請退輔會退除給付處王處長報告。

請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院的軍人年改案在4月中旬才送進來，卻沒有精算報告，在一個多禮拜之後送來的是財務分析報告。不管是精算報告或是財務分析報告，都是行政院針對軍人年改計算的結果，而且會依照這個報告計算，影響軍人年改的版本要往哪個方向做決定，是非常重要的。本席非常努力的看了這次的財務分析報告，發現問題重重、問題很大。
首先，你們都講了，這裡面的內容是依據國防部精算出來的財務分析資料。事實上，有退撫基金委員會的數據，你們在網站上都可以找到這些資料，所以我要就教你們。財務分析報告的每一頁我都看了，第43頁有未來30年退撫基金現金收支流量彙總表，其中136年的基金剩餘（短絀）是負1兆2,067億4,815萬8,000元，這是國防部的數字。
我們再看看從考試院退休撫卹基金委員會的網站上拉出來的資料，這是2016年7月出爐的。你們說沒有精算報告，可是這裡就有第6次精算報告告訴你們。這個報告是公開的資料，你們也可以去查一查，每個人都可以上網看。我告訴你們，這個精算報告的第212頁就有軍職人員現金流量分析表，它的提撥率也是12%，民國136年基金剩餘（短絀）的金額是5,897億2,977萬3,357元。大家看看，一個是國防部的數據，一個是公務人員退撫網站上查到的資料，比對之下金額差了6,170億元的負債，誤差高達達95%，到底是誰錯，到底是誰對？這個可以先說明一下嗎？

請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。國防大學的專案團隊裡面有三個博士、三個碩士，這個姑且不談，因為教育部沒有這個專案團隊，所以兩年前我們這個專案團隊就開始投入……

考試院怎麼會沒有？

請國防大學管理學院陳主任教官說明。
陳主任教官信吉：主席、各位委員。有關整個財務精算，基本上，最主要在基金部分的現金流量，是因為109年基金用盡之後，本金沒有剩餘，所以還是以投資報酬率4%來看，有加計投資報酬率的概念。如果本金還有剩餘，以投資報酬率4%精算的話，現金流量的走向……

你這樣講……

我不認為。
陳主任教官信吉：基金管理委員會的第6次精算報告不一樣，它基本上是針對整個財務收支缺口直接累加下來的結果。
呂委員玉玲：我提供你比較可以觀察的數字。國防部跟公務人員退撫基金委員會第6次精算報告，誰比較正確，有一個數據可以告訴你，就是105年度軍人退撫基金的給付支出。我把表都調查出來了，它預估是158億4,000萬元，105年公務人員退休撫卹基金的決算報告書是將近159億7,000萬元，兩者的差距只有1億3,000萬元，預估誤差值只有0.083%，不到1%，所以我比較相信第6次精算報告。你們剛剛提不出比較式的精算內容，這個差距在哪裡？我相信第6次精算報告可以考究，比較正確，對不對？
陳主任教官信吉：第6次精算報告的精算日是103年12月31日，所以它是……
呂委員玉玲：我告訴你是105年，你又說103年？
陳主任教官信吉：不對，基管會第6次精算報告的精算日比我們現在精算的105年12月30日還早，所以他們的資料會比我們舊。
呂委員玉玲：2016年7月，是105年出來的。
陳主任教官信吉：第二個部分是您可以看到退伍支出，因為這是他們沒有加計投資報酬率下的結果，所以……
呂委員玉玲：因為時間的關係，我再舉出第二點。國防部的財務分析報告裡面有特別講到優存利息，可是預估的點有點違反常識。依照平均退休年齡46歲、平均餘命36年的數據計算的話，優惠存款支出在民國142年就應該逐漸歸於零，但是根據國防部的財務分析報告，136年卻還要為優惠存款支出149億元。136年跟142年才差6年，你們6年就要歸零嗎？所以更是不可能，對不對？這個誤差你要怎麼解釋？
我前兩天向退輔會要了報告，看過108年到157年的優惠存款利息支出。我們發現同一份資料顯示，退輔會預估108年到136年要支出的優存金額的總和是4,073億元。在同一時間，國防部的評估報告說要5,994億元，高估1,921億元，超出47%，為什麼國防部跟退輔會的資料會有這麼大的落差？是國防部高估。你們弄出這個數據給我們要怎麼交代呢？我們看到國防部的評估報告有很多數據跟現實完全不符，基金支出的短絀都高估6,170億元，跟退撫基金第6次精算報告的金額相較，也有高達95%的誤差；30年的優惠存款支出總計也高估1,921億元，跟退輔會的數據相比，差距高達47%。我們看到國防部有嚴重高估的情形，這一點希望國防部一定要釐清。
整份財務分析報告，我只有舉出兩點，這只是冰山的一角，裡面還有很多我沒有舉出的問題，所以我真的要合理懷疑是不是有政治上的介入，要求國防部不得不做出這麼惡化的數據，藉此提出報告，並以此作為提升軍人年改草案越來越有正當性的假象。我希望你們一定要把財務分析報告拿回去，好好的認真重做。如果你們很急於年改，請製作正確的資料給我們；在沒有正確的精算報告分析財務狀況之前，我們不適合在立法院審查這個法案。
嚴部長德發：報告委員，有關精算內容的確認，我們已經委外處理，會在實質審查以前向委員會說明。
呂委員玉玲：你們沒有提出正確的數據給我們看，人民要怎麼相信？我講出兩點就已經問你這麼多了，如果你們沒有製作正確的數據給我，我一定會公開查到的所有問題。
嚴部長德發：對於委員剛剛提出的質疑，我們會找時間再跟委員報告。
呂委員玉玲：我要在審查之前拿到這些報告，好不好？請你們重新將財務分析報告製作清楚。
嚴部長德發：是，沒有問題……
呂委員玉玲：不然我要公開所有的資訊，指出你們的誤差有多大。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。部長跟主委辛苦了，你們站在第一線，負責跟官兵和退伍的同袍們解釋、溝通。一定要先說服自己，才有辦法說服別人，並跟對象溝通，所以你們對這個版本的衝擊、未來的作法應該最瞭解，也最能夠支持這樣的政策立場跟主張。
請問一下部長跟主委，到目前為止，你們聽到八百壯士的訴求是什麼沒有？

請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。年金是近因，其他的則是以往遇到的挫折在這次發出來。最近他們的訴求很清楚，就是期望釋憲，回歸一開頭審議之前的狀態，最後也期望現役的……
羅委員致政：簡單講，一切重來嗎？
邱主任委員國正：沒有講一切重來，因為已經到這個地步，他們也知道現在能夠做的就是讓現役的先走，然後退役的後面還有一些問題……

一毛都不能少的意思嗎？

倒是沒有這種……

不是講不溯及既往、信賴保護嗎？
邱主任委員國正：他們也知道，我們有長期溝通說明，我也跟他們報告得很清楚，不縮減是不可能的，這一點他們……

你確定他們接受了嗎？
邱主任委員國正：有接受的，有不接受的……
羅委員致政：那一天我們在公聽會聽到的都是一樣的話─信賴保護、不溯及既往，意思是他們現在所得的退撫相關俸給一個都不能少。

不是這樣。

那是什麼意思？我不太懂。
邱主任委員國正：那是對外的宣示，畢竟抗爭的人員、代表也要對他們交代。
羅委員致政：所以原則上是不溯及既往、信賴保護，但是到底砍多少，他們可以接受、可以談，是這個意思嗎？
邱主任委員國正：這個東西我後面要再負責去跟他們強調，因為目前……
羅委員致政：我還是不太瞭解，他們到底能不能接受，不管錢多少……
邱主任委員國正：有接受的，有些人覺得還可以，但是也有人認為不行。
羅委員致政：能夠接受不表示不溯及既往，他能夠接受一部分減少。

委員聽到的聲音不見得是同……
羅委員致政：沒有錯，所以我要請主委釐清。不是所有的退伍官兵都認為一毛都不能少？

不是的。

所以不溯及既往、信賴保護原則並不是鐵板一塊？

不是鐵板一塊。
羅委員致政：所以不要覺得外面所有的退伍官兵都認為一毛都不能少，一個條文都不能動。不是這個意思吧？

不是。

謝謝主委的溝通。
請問部長，有關現制─這個都不動的情況跟新制─未來的作法，根據你們調查的結果，現役軍人多數是支持新制還是現制？

請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。我們分成兩個部分，第一個是86年以後，新制的志願役軍官大概有14萬79人，這些人實質上在退伍之後，按照行政院的版本是增加的，金額從5,400元到1萬9,000元，所以他們完全可以接受，這部分大概占現役的94%。
另外一部分是新舊制的人員，大概有8,218人，占total的6%。這些人裡面，實質上受到影響的是上校到上將，減少的金額從5,900元到4萬4,000元。針對這些高階幹部，我們剛剛在專案報告講過，基本上，他們認為照顧中低階層是值得的，這就是我們國軍可貴的地方，資深的幹部認為這是值得、可以做的，有親愛精誠的精神，所以他們願意損失一些，做一些付出，藉此照顧基層。
羅委員致政：好，所以9成以上的官兵接受修法方向？

所以這一點國防部溝通的困難度相對應該比較低吧？

就是大家看了一目了然的……
羅委員致政：一目了然，很快就能夠理解。要把非常複雜的退撫制度或可能的衝擊、影響，簡單用兩、三句話解釋出來，沒錯吧？

用實際遇到的例子來說明。

或者透過一、兩個表格就知道了？

是。
羅委員致政：這是你們提供的表格，表示未來軍改之後不受影響的人有將近5成，假定這個數字都是對的，接下來，10年後影響1萬元以下的大概占2成左右，減少1萬元到2萬元的大概是2成9、3成，這個數字沒錯吧？

沒有錯。

好。是分幾年調降？

10年。
羅委員致政：換句話說，減少1萬元的人第1年少多少？

1,000元。
羅委員致政：第1年每個月少1,000元而已，沒錯吧？

對。
羅委員致政：如果吳斯懷未來每個月要少2萬元的話，第1年每個月少2,000元。沒有錯吧？

沒有錯。
羅委員致政：並不是一下調2萬元。一些退伍官兵擔心、誤解，以為7月1日或8月1日開始，就每個月少2萬元，其實這是謠言，是錯誤的資訊，這個有沒有解釋？
邱主任委員國正：這一點禮拜五跟同仁開會，我也覺得很訝異，這個大家都知道，但是有些人會簡化中間這一段。
羅委員致政：沒有錯，網路上有很多 Line的訊息、謠言都誇大衝擊跟影響，事實上，是10年後每個月少2萬元，第1年的第1個月、第2個月都是每個月少1,000到2,000元，一年調1次，對不對？

是。
羅委員致政：換句話說，9成的士官兵在推動新制之後，第1年一個月最多少2,000元，沒有錯吧？

沒有錯。
羅委員致政：跟一個月少2萬元造成的心理恐懼差很多，沒錯吧？
邱主任委員國正：差很多。所以我們在懶人包特別註明以10年分別調整，第11年開始只差……

主委知道嗎？有很多人不知道10年才調到現在的所得替代。

我們會再繼續強化。

沒有錯吧？

沒有錯。
羅委員致政：我們一直在地方釐清、說明，結果他們還是用錯誤的訊息。我理解他們感到擔憂，可是那是因為接觸了錯誤的訊息。甚至有人故意用錯誤的訊息誤導，這時輔導會的角色就很重要。
邱主任委員國正：我跟委員打個岔，我最近到榮家去，那裡都是上年紀的老前輩，跟他們溝通的時候，講多了他們會不懂所以很多就只好簡化，一簡化以後，就遇到剛才委員所講的問題，譬如反正你現在拿8萬，以後變成6萬，他們聽了當然就……
羅委員致政：所以說輔導會的角色就很重要，不要讓這些錯誤訊息製造出很多的恐慌、甚至是非理性的抵抗或問題。

是。
羅委員致政：我還是肯定輔導會的努力，但我希望你們做多一點，用非常簡單的方式讓大家瞭解，而不是說7月1日開始每個月就會少個2萬元或5萬元。不是啦，吳斯懷一個月才少兩千元不到，這就是很大的一個遺憾。為了那幾千塊錢，動員那麼多群眾，只為了抗議一些錯誤的訊息。退輔會的角色很重要，我們希望他們退撫相關減少的部分能夠用其他方式補過來，但補過來也是要花錢的。
邱主任委員國正：也要，我們要編預算。
羅委員致政：你們在報告中提到就醫保健的部分，現行補助健保不給付的品項有854項，你們希望再強化，可以增加10%，健保不給付的部分由你們來出錢，對不對？

對。

有沒有精算過每年要花多少錢？

請退輔會就醫保健處黃代理處長說明。
黃代理處長鴻基：主席、各位委員。跟委員報告，我們目前在公務預算中，大概4.1億元中有……

補助夠不夠？

是。
羅委員致政：我再舉一個例子，我上週也問過穩定就業津貼的部分，有沒有經過精算？要花多少錢？因為就醫、就業的部分都要多花錢，所以本席問你，穩定就業部分一年另外要再花多少錢？

請退輔會就學就養處秦處長說明。
秦處長文臺：主席、各位委員。穩定就業方案當初有精算過，我們是用105年的數字來精算，大概需要4.15億元。

剛剛說的健保補貼要花多少錢？也是四億多元？

才2,000萬元？確定？

謝謝委員。

請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。今天除了軍人退撫年金以外，另外一個重大事情就是漢光演習已經開始，所以本席想先請教部長有關漢光演習的事情。我發現部長就任到現在有幾個重要的政策跟前部長是不一樣的，比如漢光演習的想定、艾森豪夾克的停止換發等等，請問部長，你的看法是如何？為何會有這些大的改變？

請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。有關艾森豪夾克的部分，我們沒有改變，現在是在試行，他們初步跟我回報，現在試行的問卷已經回來了，大概有3成的官兵有一些小小的意見，我們會針對這些意見再看看後續該怎麼改良、精進。

所以艾森豪夾克的案子會續推？
嚴部長德發：因為只有3成有意見，所以把它改良之後，我們可能會繼續往下走。

艾森豪夾克要改良什麼？

我們未來這個將近1,000台左右坦克戰車的需求會不會做改變？
嚴部長德發：因為這是陸軍在建軍規劃上一直有需求的一個案子，所以我們會因應整體的國防預算……

那目標需求數是多少？還是像以前的1,000輛戰車嗎？
嚴部長德發：沒有，沒有那麼多的數量。未來如果成案的話，我們也是希望引進一些新的戰車後可以帶動國防自主。

未來這個戰車是要在臺灣做？還是一樣以外購為主？
嚴部長德發：我們希望引進一些新的技術之後，能夠帶動國內的……
蔡委員適應：部長的意思是，這個案子目前會持續推動，大概有兩個方向，一個是總數量不會像過去一樣。

不會百分之百外購就對了？

我們已經提出需求了嗎？

不是已經決定要做了嗎？

他們還沒有給我們發價書？

預計年底要提出嗎？

評估多久後會確認？總有個評估的時間吧？

請國防部戰規司吳司長說明。

有沒有預估出完成評估的時間？
吳司長寶琨：儘快吧，看看今年年底能否完成。

好。謝謝。
有關漢光演習參訪的部分，請問團長是否為原來的團長？

請國防部作次室黃助理次長說明。
黃助理次長佑民：主席、各位委員。有關台美軍事交流，可能不便……

不是啦！我講的是來觀摩漢光演習的美軍參訪團團長是誰。
黃助理次長佑民：事關台美軍事交流，我們不便對外評論。如果委員想知道，我們私底下再到委員辦公室說明。
蔡委員適應：好。另外，我們的漢光演習與政軍兵推未來有無可能結合？

那為什麼不合在一起做？分開做不是很浪費資源嗎？
嚴部長德發：都有、都有，政軍兵推國軍也有參演。
蔡委員適應：但政軍兵推，國軍基本上並不是實兵參與啦！

就只是兵棋推演……

全都是上將？確定了？
嚴部長德發：目前的戰略顧問有4位，全都是當然的戰略諮詢委員。

其他上將有沒有納入？

所以全部都要找上將就對了？

請國防部柏次長說明。
柏次長鴻輝：主席、各位委員。報告委員，兩者是不同的領域，這個國防安全研究院的戰略諮詢委員基本上是提供國家安全與研究方面的諮詢為主，係屬於政策上，可是總統府戰略顧問扮演的角色則是總統特約幕僚諮詢機構，一個是學術領域……

學術領域？那你們有要求所有的上將需要有博士、碩士學位學位嗎？

那跟總統府的戰略顧問也是要借重其資歷是一樣的道理啊！
柏次長鴻輝：因為國防安全研究院基本上有七所、一中心，係以學術研究為主，包含所長到助理研究員都是博士級，我們的戰略顧問在那裡是提供本身過去在軍隊中所有的經驗。
蔡委員適應：因為你們用的人幾乎是一模一樣，難免會讓人覺得二者有重疊的問題。戰略顧問全都是上將，戰略諮詢也都是上將，我倒是認為戰略諮詢委員的部分應該考慮把不同領域的專家學者納進來。以上意見提供你們參考。
柏次長鴻輝：是，謝謝委員。
蔡委員適應：再者，本席要請問有關年金的部分，剛才幾位委員都提到財務報告書的部分，公教的財務報告書有精算師的簽核，請問軍人的這本報告書有沒有精算師簽核？

所以是由國管院簽核？

他們簽核的效力與精算師一樣嗎？
嚴部長德發：依據大院的指導，我們現在也請了精算師在做確認。
蔡委員適應：這一點很重要，因為上市上櫃公司每年重要的財務報告，尤其是退休的那一塊，除了請會計師簽證外，都會找精算師來簽證。國防部的年度預算有三千多億元，加上退輔會可是不得了，如果把你們國防部加上退輔會整體的預算丟到上市上櫃公司做比較的話也是前幾名，甚至數一數二，這樣的一個單位在做退撫基金相關制度的設立，若沒有精算師的簽核，說實話真的會引起諸多爭議。

請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。我覺得很感激，90%是我個人強烈建議的，即不要讓這些已經服役36年以上的人有所損傷……
蔡委員適應：主委，你建議的這部分，我想大家都聽到了，我覺得這一件事是很重要的。
最後，我想還是講一下這個法條本身有問題的部分，第一，你們有規定再任其他單位的時候有一個公教委任第一職等的限制，現在你們把私立學校也納進去了，有些人就來請教我們，說他如果在私立學校當校安或者司機，薪水有可能超過上述的規定，如果按照這樣的版本，他可能就沒辦法領取了，這個部分你們可能要去思考一下，此其一。第二，第三十五條部分，他到離島去服務，比如說特種救災或者醫療的時候，你們是認為他可以被排除嘛，但離島其實還缺什麼？包括離島的教育，還有，部分離島公務員的職缺也是很缺乏的，那這一些人是不是也要被排除？如果我們的退伍軍人年齡符合、有這樣的意願的時候，這部分也有人提到這樣的論點，我想主委可能要去思考一下這個部分的問題。
最後一個問題，本席很好奇未來你們轉任之後的薪水部分，現在的規定是要停領退休俸改領公務員的薪水嘛？沒錯吧？

對。
蔡委員適應：但因為還有一個優惠存款，所以或許還有一些誘因在，可是，在新的制度推行之後，也取消了優惠存款部分，那這些轉任考試出來的人的薪水是要比退休俸來得高或低，這該如何處理？
主席：時間到了，請你們到蔡委員辦公室去說明，好不好？
蔡委員適應：只要回答這個問題就好，因為大家很關心這個問題，你們未來要怎麼處理？

請退輔會退除給付處王處長說明。
王處長德本：主席、各位委員。目前法案已經送到大院，未來希望大院在審議時針對這個問題再做一些討論，請委員能夠考量……
蔡委員適應：所以，你們要想一下彼此之間薪水的差異。謝謝。

請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。我們已經委託第三方精算師在做確認，在實質審查以前會送到大院來。

所以是什麼時候？

請退輔會邱主任委員說明。

主席、各位委員。沒有錯。
江委員啟臣：如果48%受到新制的影響，你們對他們到底做了哪一些影響評估？你們說都已經溝通了，那有沒有做過一些普查，他們最在意、認為生活上最容易被影響的是哪一個層面？因為基本上領月退俸的都是服役滿20年者，我們都知道說服役滿20年者退役之後，家裡面一定有父母，大部分也都有小孩，太太可能都不見得有工作，對不對？

對。
江委員啟臣：所以月退俸就變成他生活唯一的依靠，沒錯吧？
邱主任委員國正：沒有錯，是很重要的依靠。

你們對這些受影響的五萬多人做過什麼樣的普查？

普查和平常的說明會……
江委員啟臣：所謂的普查不是說明會，說明會是單向地告訴他，我要改成什麼樣子。
邱主任委員國正：我從今年2月到任以後，他們有跟我講從去年11月到12月整整一個月當中，做了一個普遍的意見調查，那次的數據應該滿準的，我看了大概有六千多條的疑義，可以分成三大類，第一個是法制面，第二個是制度面，第三個才談到基金方面，所以基金問題不多……
江委員啟臣：那個是大家對年改內容的疑義，比如你要調成百分之多少，他原本可能可以領多少，後來刪了一、兩萬元，這中間的法律疑義或者中間內容的疑義。我現在是要問，因為這個版本看樣子執政黨是一定要讓它通過，那麼你們任務就來了，通過以後你們說有48%的人受影響，對這些人的影響是什麼？對他生活上的影響是什麼？我這樣舉例好了，你有沒有去調查這些人平均一個家庭有多少個小孩？現在大概是在什麼階段？有父母的有多少人？全家大小大概有多少人？如果月退俸被砍下來，對他生活最大的影響是什麼？馬上立即會改變的是什麼？
邱主任委員國正：我們在報告書裡面都講得很清楚，經過調查，有些上校甚至少將的小孩還在受教育，有些退伍人員服役20年以後，他不但有小孩而且上有父母，還有醫療方面的問題。
江委員啟臣：主委，既然你們做了調查，就拿出來給我們看一下。你們的普查結果在哪裡？總共五萬六千多人，我們修法時這是一個參考，否則我們講「55%加2%」、「50%加2.5%」到底對他們的衝擊是什麼？你們是行政機關，結果我看你們今天的報告，大部分都在談未來即將退役的，怎麼樣幫助他們轉業、怎麼樣輔導他們就業，我看到的報告都是這樣，你們幾乎都在寫這個。但是我更想知道的是現在已經退役的這五萬多人裡面，因為這次的改革受到正面影響有多少、負面的有多少？特別是對他生活上有哪些負面影響？這你總可以調查吧？
邱主任委員國正：跟委員報告，這裡面包含即將退伍的、也包含已經退伍的袍澤，我們把個案挑出來以後……
江委員啟臣：我要的不是個案，而是要整體的普查。
邱主任委員國正：好，沒有問題。

你宣稱有90%以上都是滿意的？

那是現役的。

退役的呢？
邱主任委員國正：我現在不好講是3成、7成或7成、3成，因為講了會造成他們的爭議，可是我有一個觀念，就是只要有一個人有意見，就代表我們要解決，所以我現在沒有辦法跟委員講是5成、3成或3成、7成，這樣會造成爭議，我有跟他們談過……
江委員啟臣：主委，你不懂我的意思。如果沒有做普遍性調查，你如何在法案的爭取上面去告訴決策者這個不能這樣改，因為在我的普查裡面有多少人，他的小孩子現在處於什麼樣的教育階段、他的家庭裡面只有多少人有經濟收入、他的父母有多少是需要奉養的，這個要有普查數據。

我們有這個數據。
江委員啟臣：這要給我們，因為這在法案審查當中是很重要的data，了解以後才能評估負面衝擊在哪裡。這些資料是你們要去做普查的，可是到現在還沒有給我們，而我們是要審查法案的人！此外，人家問你們，你們不要動不動就說：這個到時候交給大院，決策權在大院！請問我們有這麼大嗎？

我們沒有這樣子講。
江委員啟臣：你們的行政權才大啦！你們不要責任不扛就丟給「大院」，不是這樣！我要資料沒有資料、要精算報告沒有精算報告，結果你說「交給大院」，我們是神嗎？沒有那些資料我怎麼查？
接下來，國防部做了一些巡迴座談、網路專區及問卷調查，其中在106年12月5日到8日採電腦線上問卷調查，總共有8萬3,000人接受問卷調查，其中有7萬8,630人表示贊同內容規劃，占94%，請問106年12月5日至8日你們的版本是什麼？

委員要的話我們提供。
江委員啟臣：不是我們要的話！而是你本來就應該給我們，如果我不跟你要，你就什麼都不給我，這就是我們的國防部嗎？

我們當初的報告也是針對調查的結論會有哪些衝擊……
江委員啟臣：主委，我要的是到底有多少人需要奉養？有多少小孩子需要教養？他們需要的這些費用大概是多少？依賴這些退休俸生活的大概有多少？我們要有一個判斷的標準，可以嗎？
邱主任委員國正：可以，沒有問題。
江委員啟臣：還有軍網的問卷調查，你們提出來的數字有些感覺很好看，但事實上的內容你們怎麼做，我們不知道，如果不是因為有人來告訴我們，我們都不曉得你們是這樣做的！

所以請你把這個部分的資料給我們。

未來一、兩個月會不會有進一步的對台軍演？
嚴部長德發：目前我們所了解，遠海長航的訓練應該還會不斷地做。

密度、次數、強度會不會增加？
嚴部長德發：次數會增加，所謂的強度，現在它變成一個從單一到組合的訓練。
江委員啟臣：隨著南、北韓的和解、對話到所謂的終戰，台海會不會變成一個熱點？會不會反而變成東北亞聚焦的熱點？
嚴部長德發：整個區域情勢誠如委員剛剛說的，台海、南海未來都是一個熱點。
江委員啟臣：台海、南海反而會成為區域的熱點，所以我們的國防壓力會不會增加？
嚴部長德發：在委員的指導之下，我們不斷持續強化我們的戰力，我們也在做……
江委員啟臣：隨著區域情勢的發展，我們的國防壓力會增加，這個部分要請部長多擔待。

請國防部柏次長說明。
柏次長鴻輝：主席、各位委員。基本上它是一個很中立，而且是學術定位的一個國防安全研究院。
江委員啟臣：如果是中立和學術定位的話，你們的董事有沒有政黨比例？
柏次長鴻輝：關於政黨比例的問題，我們在董事會遴選的時候有徵詢所有的意見，包含不同的政黨……

有徵詢過立法院的意見嗎？

不能這樣搞啦！

請王委員定宇發言。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在把一些問題釐清，若我有說錯的部分，請立即糾正，否則錯誤的訊息會導致一些好的事情或該做的事情變得很難做。第一，軍人年改為什麼非改不可？先請教負責現役軍人的嚴部長，可不可以不改？

請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。現在的服役條例是86年1月1日開始施行的，中間經過國軍組織的調整，造成了入不敷出，因為繳的人比較少，領的人比較多……

你指的是現役的？

你認為非改不可的第一個理由是財務。

還有沒有別的理由？

你是指現役軍人的退撫制度偏低？

86年以後的？

請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。因為基金像大水庫一樣，不管現役或退役的退撫基金都放在一起，現在部隊的人數愈來愈少，退伍的人卻增加……
王委員定宇：你講的還是財務面。我看了你們的報表，馬英九前總統2013年1月10日算出來的是2019年1月10日軍人退撫基金就會用光、轉負，根據你們最新提出的資料，如果不改的話，未來要負擔1兆2,067億元，這是財務面。嚴部長剛才講的是另外一個部分，民國86年以後的新制是儲金制，若現役軍人是完全新制的，其退休給與的所得替代率是40%起跳，很多人會強制退伍，服役22年就退伍，他可能退的時候所得替代率才40%出頭，是偏低的。
軍人年改有兩個意義，一是財務面、一是針對現役軍人的退休待遇應該適度提高，請問我這樣詮釋是對還是錯？

是對的。

所以這個理由要講完整。
另外我也肯定嚴部長，按照以往的慣例是漢光演習進山洞的時候，部長不會在這裡，你今天願意在這個地方是表示對軍人年金制度的一個重視態度，否則依往例在漢光期間，國防部長要進到衡山，很少會在這個地方。
我第二個問題要問改革之後的影響，現在執政黨黨團已投票通過支持行政院版，請問嚴部長，這個版本通過之後對現役軍人的影響是正面還是負面？
嚴部長德發：正面的。因為實質照顧到中低階層、短役期的人員，所以這是彰顯政府對中低階人員的照顧。
王委員定宇：對中低階、短役期的人員，也就是服役20年出頭就被逼退的退休待遇是提高的。
嚴部長德發：是，可以穩定基層、穩定我們的戰力。
王委員定宇：我根據你們的資料整理出一個表格，若是86年以後才入伍服役的，也就是純儲金新制，你們算出來現役軍人有94%是成長，他的退休金沒有減少，反而增加。以現在二十來萬現役軍人來講，改革版通過之後有94%的退休所得會增加5,494到1萬9,450元，這是你們的統計數字，沒錯嗎？
嚴部長德發：是，沒錯。
王委員定宇：但是現役軍人中還有一些人，特別是上校至將領級，他有的年資是舊制恩給制，86年以前的，大概10年以內的，這些人大概有6%的退休所得會減少，減少的金額從5,929到4萬4,172元，其中4萬元那個一定是上將。
嚴部長德發：是，一級上將。
王委員定宇：如果把一級上將拿掉，根本全部都是幾千塊。根據這個現役軍人的表格來看，有94%的現役軍人退休所得會增加，有6%因為包含恩給制，所以會減少，但多數落點在1萬元以內，少數破3、4萬元的應該是屬於一級上將，這樣講對不對？

是。
王委員定宇：你身為退輔會的主委，你也長期在軍中，從陸軍八軍團到陸軍司令，你也是一個退將，嚴部長也是退將，針對這次行政院版本用簡單一句話，你們會下什麼評價？請部長先講。
嚴部長德發：我是可以接受，因為照顧基層也是我們做長官的一個親愛精誠的革命感情的體現。
王委員定宇：你認為經過這個改革之後，不僅不會在2020年破產或如馬英九說的在2019年破產，30年後還可以穩定存在，並結餘一千多億元，但這個結餘其實是政府還要加進去二千多億元，另外，還要分10年提撥10億元，我覺得這個部分最有趣！過去政府應該回存提撥的都沒做，現在的政府覺得應該做，因為這是該給退伍軍人的，分10年提撥1,000億元，結果過去沒有提撥的政府的人陪著抗議的人在抗議現在要提撥的人，邏輯上實在有點說不過去！
邱主委，我們不講高、中、低階，請問面對財務非改不可，你對行政院這個版本的評價是什麼？
邱主任委員國正：我是可以接受，但是我面對的是退伍軍人，所以我要去向他們再做一個說明。基本上就我了解，他們有正面、有反面，正面慢慢趨於穩定，也多了後面還有意見的我會去處理。
王委員定宇：我待會舉一個實際的例子，就會知道你們的溝通其實有溝沒有通，有時候誤會大了。很多人說你們都沒有溝通，我看了數字，國防部現役軍人巡迴講座有13萬4,527人次參加，我自己當過兵我知道，在軍中的座談會，下屬通常不太敢表示負面意見，但這個數字我還是會參考。你說有12萬1,075人，大概是90%贊成。線上問卷則有94%贊成。我之所以特別問前面那個，是因為真實數字真的就是會有94%的人加薪，他們為什麼要反對？有94%的現役軍人退休所得是增加的，6%是減少的，你不覺得和電腦線上問卷的數字幾乎完全符合嗎？所以我覺得這個數字是值得尊重的。
反過來講，退輔會溝通了13萬4,634人次，但人次很難講，1個人來了13萬次也是13萬人次，所以人數比較重要，以及溝通有沒有達到效果。退輔會主委表示確實有溝通，那天我還聽到你講了一句話，就算反對最激烈的反年改團體，不管是帳棚內、帳棚外、家裡面，還是國軍的餐廳等等，你都溝通了很多次，有人說你完全沒有溝通，甚至罵出了比較不好聽的話。你身為退輔會大家長，應該幫退輔會講話，你們有沒有溝通？你們是不是所謂的政府的走狗？
邱主任委員國正：跟委員報告，既然進了廚房，我也不怕熱，溝通這件事，我們的確不斷在做，我可以跟委員及在座媒體報告的是，3月份我還要求各地區榮服處再溝通，但後來有的掌握不住，因為一開頭就有一些退伍人員說先不討論內容，要先表決同意、不同意……

他們就不讓你們講內容。
邱主任委員國正：我們把這個也算為溝通，但我知道這是負面的。
王委員定宇：我要特別講的是有些人沒有聽進去。有些人真的被影響了，我們要尊重，但是我從剛才表述到現在，軍人年改不是哪個政黨想改，而是國家面對基金財政困境。特別是上禮拜我看了國民黨委員播的影片，有一個新竹的嚴老先生眼睛看不見，上面還有一個90歲老母親，他說退休金被剝奪2萬元會活不下去，因為拿軍退的人不能申請社會救助，如果這是真的，那麼我們的制度不可以讓一個為國家奉獻20年，到現在眼睛不方便，媽媽90歲的人再被剝奪2萬元？所以後來我要求你們一定要去關心他。重點是不要讓嚴老先生誤會，我覺得讓老人家擔心都是不應該的，不分黨派、族群，我們都不應該讓長輩擔心，如果是真的讓他擔心，我們還可以思考怎麼解決，但若是假的事情，讓長者擔心就真的沒必要。這位新竹的嚴家興老先生是中校退伍？

是的。

服役滿20年了？

對。
王委員定宇：他的退休給與加上18%優存，每個月可以領6萬元出頭，我就不唸精準的數字，因為涉及個資。

沒有錯。
王委員定宇：他擔心被拿走2萬元之後，自己眼睛看不見，媽媽又90歲了，該怎麼辦？觀察之後才發現他錯怪了一件事，他以為條例通過之後馬上就會被拿走2萬元，事實上通過改革版之後他還是領6萬元出頭，他只減少1,228元，如果他知道這件事就不會過度擔心了。但什麼時候會減到最多？是10年以後……
邱主任委員國正：對，第10年。
王委員定宇：10年以後也不是少2萬元，而是少了1萬2,000元，所以針對這個個案，如果他聽懂了就不會過度擔憂，我們有很多這樣的個案。不論是反對團體或在野黨提出一些個案，我覺得是好事，我們就去關心，了解他的焦慮，如果他的焦慮是真的，那我們的制度就要檢討，如果他的焦慮是因為不了解、因為誤解，那我們就說明到他懂為止，甚至今天我聽到榮服處說要安排帶他去醫院看眼睛，過去他曾經移民到加拿大，但是又回來了。

已經帶他去過了。
王委員定宇：聽說他的眼睛是有復明的機會，無論如何請儘量照顧他。我特別要提到的是有人擔心2年滾動式檢討會變成今年改了，明年不算，後年又要再改。2年滾動式檢討在公教人員年金改革的時候，國民黨柯志恩委員特別提出，2年滾動式檢討只能往好的地方滾，那時在場的還有鄭天財委員、王育敏委員等等以及一些民進黨委員，如果要減少必須經過立法院同意。我個人覺得這一條要刪掉我也沒意見，免得有人不了解，擔心2年改一次，但不是這樣，檢討之後如果要減少必須經過本院同意。大家看看現在外面的場面，2年改一次？誰的頭殼壞掉會2年動一次？所以這一條要拿掉，我是沒意見。但我要特別提到背景，在去年5月4日前後公教年金審查時，在野黨委員，包含徐永明委員也在場，特別提到滾動式檢討要加上國會監督機制，否則會變成空白授權，所以改為要國會同意才能往下修正。如果將這一條拿掉，乾脆不要滾動式檢討這個條文，你們有沒有意見？
你們兩個都微笑點頭，你們應該要回答：尊重貴院決定。

只要不造成太大爭議……

你們那是院版。謝謝主席。

請馬委員文君發言。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛提到的那個例子大概只是一部分，這次軍改報告及內容有很多誤導，所謂的2年滾動檢討一次，我要在這裡特別說明一下，全世界的年金都一樣，是可以更動的，但更動原則是依據人均所得，而不是像條文中提到的基金操作不當，或者缺口突然增加等等，像現在募不到兵也是亂加現役的條件、待遇，甚至隨便推動政策，如果因為這樣一直要去改變，那是不合理的，全世界沒有這樣子的，全世界的年金更動都是根據人均所得，這才是大家擔憂的，不是叫大家不用擔心，現在立法院要通過修正案都已經那麼容易了，以後也不見得會困難。既然現役的部分已經想要改，也有可能會通過，但我們期望可以確保讓大家安心留在崗位上。
在此請教兩位首長，你們剛下部隊時一個月薪水是多少？你們父執輩的薪水又是多少？還有印象嗎？
主席：請國防部嚴部長說明，嚴部長待會要先離席。
嚴部長德發：主席、各位委員。我是64年下部隊的，有3,000多元。

請退輔會邱主任委員說明。

主席、各位委員。我是65年。
馬委員文君：我想大家都差不多。在此向兩位及全體國人報告，民國41年一個中校領102元，那時候國人平均所得是117元，你們的父執輩是領102元。民國73年一個中尉的薪俸是1萬1,109元，遠不如民國67年時一個藤椅工的薪資2萬3,550元；經過6年，你們的薪俸還達不到人家的一半。我們現在想要表達的是，過去軍人的薪資那麼低，有沒有人幫他們講過什麼？那時政府要求所有軍公教體諒政府財政困難，所以薪資比較低沒有關係，就讓退休金可以有更多保障、可以領多一點，這就是為什麼有這麼多人覺得不能接受的原因，尤其是被侮辱了，甚至被當成米蟲，我覺得這應該要很清楚地讓所有國人知道，不要造成對立和誤解。
評估報告提到減少1萬元以下的有2萬3,837人，大概占20%左右，減少1萬元至2萬元的有3萬4,400多人，大概占30%左右，兩者加起來將近5成，而你們只說5成沒有受影響，之所以沒有受影響是因為他們本來就領得很低。我剛剛有說到薪資，他們本來就領得很低，根本達不到那個標準，所以對這5成多的人才沒有影響。我們並沒有說要再特別照顧他們，可是你們舉的都是特例，將級才2千多人，對不對？
邱主任委員國正：少將2,000人，中將500人。
馬委員文君：所以是兩千多嘛！如果全部改掉的話，這兩千多人會被改掉多少，我們並不知道，因為沒有看到你們的細算。另外我們要說的是，你們常常舉例說中校少數年班退伍的領6萬多元，但領6萬多元的真的是大部分嗎？其實在舊制當中，大部分中校領5萬元出頭而已，新制才領4萬元出頭，所以你們拿出來的例子都是特例，不是將官，就是新舊制的差異，當時的設計真的是有瑕疵，所以他們領得比較多，這部分不能代表全部，可是你們每次都把這些拿來當例子。領4萬元出頭和領5萬元出頭的如果被砍1萬元、2萬多元，之後再領的就是你們所謂的樓地板3萬多元而已，問題是他們在職時每個月都繳4,000多元、5,000多元，並不是只繳幾百元。政府或很多人都在說領18%不公不義，但過去是繳6%，現在是12%，未來又要人家繳18%，領18%是不公不義，叫人家繳18%就很公平正義，是嗎？

沒有要人家繳18%。
馬委員文君：未來就是18%，改了之後現役就是要繳18%。所以你們說人家領18%是不公義，那要人家繳18%就非常應該？因為你們怕基金會有缺口。
再來要請教一下，因為這個部分我們一直算不出來、也看不懂，尤其我們要提醒，你們並不是砍得不多，而是很多以前就領得不多，被你們砍下來之後，他們領得可能就跟勞工一樣，這是我之前就有提到的。如果要按照新的制度，政府也要照顧全體民眾，我之前提過，是不是就一體適用勞動基準法？這部分我們還有時間探討。你們在年改財務情境分析表提到未來30年退休經費總支出可以省多少？

請國防大學管理學院陳主任教官說明

未來30年政府的總負擔是多少？

現在繼續開會。
請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。我和退輔會、國防部的幾次溝通都有討論過，我們當然同意軍人退休俸和公教不一樣，因為職業性質本來就不太一樣，大方向上我們都是支持目前這個版本，不過，上個禮拜有發生一些暴力衝突事件，藉這個機會我還是希望邱主委能夠針對衝突點有所回應，因為他們後來也上了政論節目強調他們爭執的點。首先，我發現他們常常說從政府推動年改以來，相關方案根本都沒有跟他們溝通，或是就算有找他們，也都只是敷衍了事應付、應付而已，退輔會是不是可以利用這個機會再說明一下，你們在溝通方面做了什麼樣的努力？

請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。溝通與否要看怎麼認定，我個人的界定是不分場合、不分地點、不分時間，所以這項工作我是一直在做的。至於八百壯士為什麼會這樣表達，坦白講，我也要再與他們深入探討。事實上，每次溝通都是大家互相說明，在溝通當中我並沒有做任何承諾，因為他們背後所支持的人跟我所要面對的退伍袍澤是一樣的，這件事情並不是兩個人就能達成協議，或許也是因為沒有任何協議，讓他們覺得溝通好像沒有任何結論。這方面我們會持續努力，今後我也會利用各種場合繼續溝通，包括召開記者會或請他們來面對面坦誠協調等等。
林委員昶佐：從前任李主委到現在，其實這些衝突已經歷經了一、兩年，關於這些衝突的焦點，就算沒有參與退輔會溝通的場合，但不管是透過媒體或退輔會每次的說明，其實歷次版本的改變及關注的焦點應該是還滿清楚的。邱主委應該還會繼續努力試著溝通，但我相信某一些點已經釐清得很清楚了。
另外，我們聽到他們說這次年改之後，有一些人的生活會產生很大的問題，包括家裡本來就有長輩需要長照服務等等，所以之後可能會變得很辛苦，針對這些狀況，不知退輔會有沒有掌握？
邱主任委員國正：有的，這是平常榮服處和地方榮家的主要工作項目之一，除了瞭解榮民生活狀況之外，同時我們還會分類，包括哪些是單身、哪些家庭比較貧困、哪些是榮（遺）眷等等，這些我們都會特別注意。
委員剛才所講的狀況我們已經掌握到，我們接到電話以後，不分禮拜六或禮拜天馬上就請榮服處的人去瞭解，在當面跟他們講清楚之後，其實當事人都可以釋懷，但我不能說以後這個問題就沒有了，因為不斷……

這應該是退輔會長期要關注的問題。
邱主任委員國正：對，這是我們原本就要做的，我們也持續來做。
林委員昶佐：在幾次溝通過程當中，我相信退輔會也知道本席的立場，那就是對中低階軍士官必須加以照顧，尤其生活容易發生問題的這些人更是我們必須特別關注的部分。其實本席並不認為因此會讓許多人的生活產生很大的問題，因為我們對於中低階軍士官已經提供許多協助，對他們的照顧也一直在增加，如果真的發生這種生活困難的狀況，我相信不只是退輔會會予以協助，包括許多委員也都會主動關心。
接下來本席想請教沈副部長有關退休俸的概念，其實本席並不反對在職軍人的職位越高、能力越強、專業度越好，薪資越高，所以領的退休俸也比較多。但是退休金和在勞動狀況下所領的薪水概念並不一樣，退休金的本質乃是避免退休者因為後來沒有繼續工作，以致生活發生困難，因此國家發展出一套制度，保障每一個人在退休後沒有生活的困難，這就是退休金的本質。我剛才說過如果職位越高、專業度越好，再加上薪資延遲給付等因素，那麼累積的額度就會比較高，但我們還是要顧及退休金的本質。相信副部長也知道，現在退撫基金是部分準備制，意思是指退休金其實是由現役在職的軍人所繳交的提撥，如果退休金拿得越多，那麼現職軍人的負擔就越高，所以不能只想到自己要拿多少就拿多少。之前新聞曾經報導軍官最高俸率是做40年給85%，後來變成給90%，副部長是不是可以說明一下這中間的調整是基於什麼原因？

請國防部沈副部長說明。
沈副部長一鳴：主席、各位委員。謝謝委員對於國防事務的關心，關於做40年給85%後來調整為90%的部分，在此向委員報告，現在從小兵到上將每個月都要按提撥費率繳錢，所以並不是委員剛剛所講的退休金是由現役軍人所繳交的提撥費，事實上，現在所有官兵同仁都有在繳費。
其次，高階軍官都是從基層一步一步升上來，能夠成為高階將領的這些同仁都是部隊當中選優逐次晉升的菁英，在他們成長過程中，因為責任越來越重、階級越來越高，其所擔負的壓力也越來越大，而資深同仁對於國家的犧牲奉獻也非常多，所以國家給予他們比較好的退後福利應該是合理的。我們可以看看其他國家也都是用這種邏輯，針對軍官同仁設計退撫制度。
林委員昶佐：之前部長來跟我討論的時候，大概也是秉持這樣的立場，我剛才已經說過，如果責任越重、職位越高、專業度越高的話，那麼領得比別人多一些，這方面我們沒有辦法完全反對，但畢竟現在有40年年資的這25位都是上將，老實說，以這些上將的本俸9萬8,160元乘以85%來計算，每個月還可以拿到16萬多，我甚至覺得降為80%，讓他們支領15萬多也都還算滿高的，以這樣的金額還沒有辦法肯定他們為國家的付出嗎？如果與其他行業所領取的退休俸相較，我認為這樣已經算是很肯定他們的付出了，如果現在要把它提高為90%的話，本席實在無法完全認同。相關說法和解釋，部長及副部長都已經說明過了，之後我希望還有機會可以討論，其實我也說過幾次我自己的立場，那就是中低階一定要保障，而且要給更多的保障，國防部的方向跟我們都很一致，我也很認同；至於高階的部分，不管是領15萬多或16萬多，我相信都已經是社會大眾對他們的肯定，應該不至於要領得更多。
另外還有一個問題，我想藉此機會替國防部澄清，我覺得國防部也應該要告訴大家，現在你們說30年不會發生財務問題，事實上它和公教的狀況並不一樣，因為其中70%是由政府編列預算支應，也就是說，並不是基金本身真的可以自負盈虧，我相信這已經是政府及社會各界對於軍人這項特殊職業所給予的肯定和尊重。政府出了70%的錢來填平黑洞，並不是政府自己有錢，而是社會大眾一起幫忙出70%的錢來填平這個黑洞，這是公教都沒有的，我覺得部分抗議人士應該從這個角度來思考，我也認為國防部和退輔會必須儘量宣傳這件事情，我相信這是其他行業別所沒有的，是由大家一起來分攤這70%，然後才能讓它在30年內都沒有破產的疑慮，其實這已經是社會大眾對於軍人非常高的敬意與肯定。現在你們提出30年內不會破產的說法，但我覺得我剛才所講的部分反而更應該告訴社會大眾，同時也告訴那些到現在還持反對意見的人，如果大家願意從口袋再拿錢出來去填這70%，而且今後要填30年，我相信應該沒有人是抱著不尊敬的態度在推動年金改革。
沈副部長一鳴：沒有錯，非常謝謝委員代表大眾對我們國軍的尊重，願意用這個方式來論述，事實上我們也會在相關場合強調國軍是國家的軍隊，愛國家、愛百姓是我們軍人的核心價值。我們非常感謝社會大眾願意採用由政府分攤70%的方式來對軍人表達尊重，也非常感謝委員把這點講出來。
林委員昶佐：這個論述應該要宣導，不然他們會以為又要靠自己去填補黑洞。事實上政府這個方案已經釋出非常大的善意和尊敬了。謝謝部長。
沈副部長一鳴：是的，謝謝委員。

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。按照目前軍改的速度和流程，要出委員會最快應該是在5月中，然後是冷凍期1個月，預估出立法院是6月中或6月下旬，這是民進黨的時間表。公教年金改革的版本是7月1日要上路，我來之前特別打電話問銓敘部，每個退休人員的退休金都要重新檢討計算，是不是來得及；他們說現在還在作業當中。公教部分處理完到現在應該有將近半年的時間，如果軍改部分在6月中或6月下旬，譬如6月28日或30日處理完，要在7月1日上路的話，你們來不來得及核發？我要提醒你們喔，我剛剛才打電話給銓敘部，問他們根據新的試算表，7月1日應該發給退休公教人員的退休金是不是都已經精算完成，他們說目前還在核算當中。如果軍改部分按照行政院的版本通過，現役軍人當然沒有問題，因為他們還沒退伍，但是每個退伍軍人的試算來不來得及？

請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。我在剛才的簡單報告中有提到，給付處已經對各種狀況進行模擬，一旦要……
李委員彥秀：主委，每個人領的都不一樣喔！這不是模擬的問題，因為那不是只有幾套版本喔！
邱主任委員國正：沒有錯，就是針對個案。
李委員彥秀：每個退伍軍人都是不一樣的數字，因為他們服役的時間都不一樣！來不來得及？我現在不是跟你討論版本！7月1日馬上就要發啊！來不來得及？我只問這件事情！
邱主任委員國正：我們的作業已經在預演了，所以應該來得及，但是整體的方式……

你確定來得及？

退伍軍人這一塊是來得及的。退伍軍人的發放是由我們負責。
李委員彥秀：可是我不確定來不來得及耶！公教部分完成之後已經過了三、四個月，現在銓敘部還在計算當中，我不知道退輔會有沒有能力按照既定的時間表去做？萬一未來有誤算的話，對退伍軍人是不公平的；我要再次提醒你。
邱主任委員國正：對，我們要負責。
李委員彥秀：其次，剛才幾位委員談到根據調整過後的版本，公務預算會提撥7成，但是我們都很清楚地知道，這次軍改做這樣的調整最主要是因為退撫基金財源不足。之所以財源不足，據我瞭解有幾個最主要的原因：因為過去兩岸是敵我狀態，所以我們的軍人非常多，但是歷經86年精實案的裁軍，對退撫基金造成很大的影響，請問到目前為止我有沒有說錯的地方？

委員沒有說錯。
李委員彥秀：現場每位都比我清楚，軍人是24小時備戰，包括國家面臨重大的災害，軍人是沒有加班的，他們就是責任制！發生地震的話，要你去抬，都百分之百完全配合，既沒有工時限制，危險性又很高。我認為在溝通過程中，不管未來公務預算要撥幾成，對於站在第一線保衛國家的軍人，全體國人都應該給軍人最高的尊敬。

謝謝委員。
李委員彥秀：我不認為應該提醒大家，政府已經撥7成，所以我們施捨很多了！難道給軍人的退撫基金是施捨嗎？如果用這樣的心態來討論軍人這個職業，我覺得對投身軍旅的意願和提升軍人的士氣都會有負面的影響，所以副部長，你剛才這樣回應其實我是不滿意的！
我覺得社會大眾應該平心靜氣地看待軍人這個職業。如果大家都認為軍人保衛國家、台灣需要國防戰力這件事情對我們中華民國很重要的話，不管公務預算撥幾成，都應該全力以赴，讓大家對軍人有這樣的認同感、去尊敬他們。這是其他國家的軍人有那麼高的榮譽，中華民國台灣卻不一樣的地方。

請國防部沈副部長說明。
沈副部長一鳴：主席、各位委員。是的，謝謝委員。
李委員彥秀：你不要只說「謝謝」，我對你剛剛回應其他委員的說法是不滿意的！
談到制度層面，上次我有提到上校以上子女教育補助費的問題，這次取消上校以上子女教育補助費是一刀砍斷，請問上校大概都服役20年嗎？

28年以內的都有。
李委員彥秀：軍人不一定都早婚，很多人也是晚婚，所以服役28年退伍後，很多都處於中壯年階段，還是家裡重要的經濟來源，特別是很多軍人長年不在家，另一半往往因為必須照顧家庭而無法上班，所以上次我們討論到子女教育補助費的調整時，我認為應該採用階梯式逐漸取消，而不應一刀砍斷。我希望在未來的版本當中可以討論這件事情。退輔會和國防部應該清楚我提的是什麼樣的內容，也應該全力支持我這樣的提案。
其次，對於因公傷殘的退伍軍人，是不是有可能讓他們自己選擇新制或舊制？根據我們那天看到的幾部短片，有些因公傷殘的人根本沒人照顧，他們對於長照的需求、所需的費用在10年、20年後會提升到什麼程度？我們不得而知。這次定下去之後，有沒有可能再調整？我也不知道。我相信因公傷殘的人數並不多，希望你們能把數字盤點出來，並且讓他們自行選擇新制或舊制，這是對他們比較有利的做法。我覺得就人道的觀點而言，軍人也是因為站在第一線才會受傷，所以這件事情應該從寬認定。
除了以上兩點應該有所調整之外，我還要再次強調育嬰留職停薪的不合理，這點之前討論公教年改的時候我也有提出。大家都說少子化是國安問題，希望鼓勵大家生小孩，如果這次軍改對現役軍人每個月的提撥率確實是提升的，而他們育嬰留職停薪必須再提高才能計算年資的話，我覺得對現役軍人來說，財務上是有壓力的，因為在申請育嬰留職停薪之後，每個月已經領不到薪水，如果連政府都沒有辦法做這件事情的話，那民間企業就更做不到提供給育嬰留職停薪者更好的社會福利。針對我剛剛所提出的這三點，我希望未來在討論條文的時候國防部跟退輔會可以好好的支持。
另外是關於在職停發退休俸設計的不合理，民進黨年改的口號都是說要達到職業平等，但是我們都知道，勞工領取勞保年金之後，基本上，不論是進入公家或是在民間企業服務，不管領多少薪水，都沒有停發的情形；但是公教就有限制，如果是任職於政府轉投資、經費補助機關或私立學校的話，只要薪水超過32,000元就停發退休俸。我們要鼓勵年輕人投入國家的國防戰力，可是對於現役軍人來講，我覺得這樣會讓他們產生一個疑問：我現在退役，未來我到底可以領多少？我們都知道現在有很多非常優秀的軍人在中華航空擔任機師、在中華電信和台電從事高危險性的工作，甚至有的人進入中科院，那未來不是就在懲罰這些人嗎？主委，你了解我的意思嗎？這些其實都不是簡單的職業，國家也很需要這些人。我們都知道，當你進入軍隊這個職場，在20年之後，即便我們有做輔導訓練、在職訓練或轉業訓練，但是已經都跟社會很多其他的職業脫節了。我們現在所提供的在職專班訓練都是針對短期的，當他們從事這個職業20年之後，到底可以再去從事其他哪些職業？我覺得恐怕很少。主委，我相信你很清楚，在現場的每一位也都很清楚我所說的是什麼意思。所以我認為這些部分都應該要盤點得更清楚，然後未來不管年資是20年、25年或30年，當他們正值中壯年而要轉職的時候，我們政府可以做更好的輔導，不要去學美國的退撫制度卻只有學了半套。

我了解。
李委員彥秀：本席剛才提出這幾點真的是苦口婆心，都是從你們在場所有同仁和現役軍人的立場出發，包括未來打算投入國防工業的年輕朋友們，我提出這幾個建議，這樣未來募兵制才有機會成功，請主委針對這幾點深切地思考，謝謝。

謝謝委員。

請黃委員偉哲發言。
黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。根據新的年改，有所謂的30年不破產，本席從你們的評估報告裡面看到政府每年都有撥補，請問政府撥補了多少？

請退輔會邱主任委員說明。

主席、各位委員。70%。

金額是多少？
邱主任委員國正：每年100億元，10年1,000億元。

請局長說明詳細的情形。

請國防部主計局陳局長說明。
陳局長國勝：主席、各位委員。因為要讓基金有錢，第一個就是收入要增加……
黃委員偉哲：要不然就是提高基金操作的效率或是要從外面有活水進來，就是大家講的保費。
陳局長國勝：對，還有就是給付的減少。在收入增加這個部分，這一次我們政府主要是採取了4項挹注的措施，包括逐年調增費率，從12%調到18%，我們有計算過，每調增1%，整個基金可以增加8億元左右，這樣30年下來大概就可以累積到1,240億元。

是政府的部分嗎？

他領走一筆錢？
陳局長國勝：對，領了19萬元，差額是7萬元，這些錢以往是從基金支出，在改革之後，就會由退輔會編列預算。

這個差額不再從基金支出？
陳局長國勝：對。關於這個部分，30年大概會有474億元。第三，在我們這一次整個改革之後，退俸會逐年調降。另外，18%優存利息的部分也會分年調整，結餘款30年大概有1,628億元。

這是減少支出的？
陳局長國勝：這是挹注的。第四，我們進行過數次組織精簡，從86年以後大量的精簡，造成我們基金缺口逐漸擴大，關於這個部分，這一次政府也分10年總共挹注1,000億元。所以就是因為有這4項挹注的效果，再加上在支出面的部分，剛剛委員也有提到，在86年以後退俸的給付會由退輔會先來編列70%、由基金出30%，這樣整個實施下來，就能解決我們的財務缺口問題，從現行的30年會產生1兆2,067億元的缺口，到最後變成剩餘1,268億元。
黃委員偉哲：但是會有一個問題，就是在民國86年那個時候，軍人退撫從本來的恩給制轉變成一種年金制，就是所謂的新制。我們曾經跟一些八百壯士或是退除役官兵談到，他們說本來政府依法要每年提撥，可是從民國86年到現在107年這21年來，不管是藍或綠在執政，統統都沒有提撥，真的是這樣嗎？

依法每年應該提撥多少？
陳局長國勝：應該要針對缺口提撥，但是沒有提撥。
黃委員偉哲：本來就會產生缺口，因為繳的錢少、領的錢多嘛！因為政府負擔完全支付的責任，所以政府應該要提撥經費來補這個缺口，那你知不知道21年來這個缺口是多少？
陳局長國勝：我們沒有這個數字。其實這個缺口最主要是由於收支失衡，整個軍人的這一塊是從100年開始產生收支失衡，當年收支失衡的數字是6.7億元。

是從100年開始？
陳局長國勝：對，近5年整個缺口逐漸擴大，這5年平均收入只有97億元，而我們的支出是150億元，所以平均每年的缺口大概是53億元，實際上有挹注的只有一項，就是我們從101年對軍人開始課稅，那時候行政院有做成一個決議，讓我們軍人課稅的結餘款……
黃委員偉哲：直接用之於軍人，就是進入這個基金？
陳局長國勝：對，那個結餘款每年大概只有7億元，這6年下來實際上只有挹注42億元。
黃委員偉哲：其實這個是收支不平衡的缺口，也就是說，這個缺口不是當年度的缺口，而是累積的缺口，對嗎？

我從……
黃委員偉哲：這不是你的錯啦！但是對於這個基金，過去政府沒有依法提撥，所以人家認為政府沒有守法，這是不分藍綠的哦！
邱主任委員國正：沒有錯，我就算道歉也是對退伍軍人道歉。

當然。
邱主任委員國正：就是我們應該照顧他們卻沒有照顧好，所以現在我們一直在努力，而且我個人覺得退輔會主委……
黃委員偉哲：我剛才也講了，不知道歷任主委有沒有跟歷任行政院長或總統報告，因為有這個收支失衡的缺口，依法我們應該要編預算，可能是行政院主計總處或是更高層級的長官認為基金裡面還有錢，況且政府的財政也不好，所以我們暫時先不要編這個預算來補這部分，一而再、再而三累積下來的缺口就大了，這就是政府失職，雖然這不關你的事，但政府是延續的。
邱主任委員國正：過去他們怎麼做我也不太了解，但是……
黃委員偉哲：你應該要了解，你不鑑往如何知來呢？
邱主任委員國正：對於「鑑往」這一段，我第一個要求就是不要否定前人，對於以往的努力，可能當時因為時空環境的緣故……
黃委員偉哲：我剛剛已經講了，可能因為政府財政困窘嘛！
邱主任委員國正：所以我對他們沒有任何意見，但我會對我們退伍軍人……

我沒有要你譴責過去啦！
邱主任委員國正：沒有、沒有，我也不會譴責他們。
黃委員偉哲：但是因為現在碰到這個失衡的情況，而且依法本來就應該撥補這個失衡的部分。

沒有錯。
黃委員偉哲：因為這樣，政府對於過去退除役的袍澤們有所虧欠，你剛剛要道歉是針對這部分。
邱主任委員國正：是的，關於照顧退伍軍人這一塊，當初可能不夠周延，讓他們現在遇到困境了，這是我們的責任，我們要對他們……
黃委員偉哲：舉例來說，如果從100年度收支失衡6億元開始，每年都有撥補一些，現在的財務情況就比較不會那麼嚴峻了，是吧？

對。
黃委員偉哲：我也必須提到一點，從100年開始並不是我們執政，也不是你當主委，所以我不提藍綠也不提這個口水，但重點是，政府是延續的、政府是一體的，針對這個部分，對於過去種種原因，本席認為你們還是要跟退伍袍澤致個意，好不好？
另外，如果國軍退役後去民間企業任職或政府持股超過一定比例的企業任職，或是在公營事業、公股事業任職，當他的薪水到一定金額以上，退休俸就會受到影響，過去其他國家有相似的例子嗎？
邱主任委員國正：以前我們是這樣做的，這是政府人事行政部門統一的規定，因為擔心會有肥貓的問題。
黃委員偉哲：我簡單舉個例子來講，如果公立大學教授退休後去私立大學任職，現在這種情形滿普遍的，很多年輕人就會說，你占了我們的工作機會，年輕的教授或年輕的博士對此是有怨言的。現在公教人員有這樣的情形，軍人到私部門任職如果薪水到一定金額以上，我覺得這部分其實是可以思考的，如果從這個邏輯來看，新陳代謝、世代交替的確是有一些問題，因為憲法保障個人的職業自由，所以你個人要在公部門任職或在私部門任職都有這個權利，政府在兩者之間作一權衡，就是薪水達到一定金額以上，你的退休俸就會受影響，若薪水沒有到那個門檻，可能就不會受影響，是不是這樣？

目前是這樣做。
黃委員偉哲：好，謝謝主委和局長。

謝謝委員。

請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。這次國防部的報告有提及你們的宣導成效，去年11月22日至12月22日這1個月當中，你們辦理座談會參與官兵大概有14萬人左右。

請國防部沈副部長說明。

那時候宣導的方案內容是「50%加2.5%」還是「55%加2%」？

後來經過行政院院會送來立法院的版本是「55%加2%」嘛！

你覺得「55%加2%」跟「50%加2.5%」哪個條件比較好？
沈副部長一鳴：「55%加2%」的起支俸率比原來的「50%加2.5%」要好，對於140,076員的現役、新制以後的同仁來講算是增加他們的福利，所以跟我們當初設計、規劃的精神是一致的。

就是多照顧中階層的軍官、校級的士官……

高階將領的生活應該無虞吧！

我想請教一下邱主委同樣的問題。

請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。當初「50%加2.5%」變成「55%加2%」是有原因的，你可以明顯看出對於上校以下的階層是有點幫助的、有照顧到他們，因為很多同仁說，你們好像有「肥高官、瘦小吏」的顧慮，所以我們採取「55%加2%」之後，這種問題可以減少一點。至於中、上將的部分，我要特別跟委員報告，他們90%都沒有意見，並沒有說因為差了幾萬元，他們的生活就有什麼改變，他們一再跟我強調要爭取一個「理」字，因為上將的本俸高……

所以他們認為這個規劃方案沒有道理？
邱主任委員國正：不是這樣，委員，我們不要這樣，把這個問題……

你說他們要爭一個「理」字……
邱主任委員國正：他們不是說你扣我多少錢，而是你要跟我講個道理。目前他們並沒有什麼異議，沒有說你扣我多少錢，我的生活就成問題、我就難過了，沒有，大家都很配合，尤其方才副部長也說，一般資深將領也著眼在照顧中低階層，所以自己被刪、被減，沒有任何人唱反調。
邱委員志偉：其實個人利益事小，國家長遠的利益才是優先。
邱主任委員國正：對，他們也是這樣考量的。
邱委員志偉：如果軍人年金不改革的話，109年就會用罄了，所以改革之後加上財政規劃，可以力保未來30年不會有任何財源上的問題，甚至還有適度的盈餘？

對。
邱委員志偉：這部分是為了國家財政穩定，為了讓所有不管是在役、退役或是未來招募的士兵有更強的誘因及更多的保障，對已經退役的有更多尊嚴，我想這是一個最大的共識。

就是這樣。
我跟委員報告，到目前為止，沒有任何一個資深將領來找我說：你一定要幫我爭取。都沒有過，都是我去主動拜會他們！
邱委員志偉：聽你這樣說來，我們7月1日跟公教年改一起上路的機會大不大？

我們樂觀其成。
邱委員志偉：因為中低階弟兄的服役年限有受到限制，你要延長他的服役年限，提高基本俸率，亦即所謂的長留久用政策，它的內涵是什麼？
邱主任委員國正：就是把時間延長，比如少校以前做25年要退，現在是再延長2年，中校、上校都如此；將官因為考量到後面接替人的權益，所以將官沒有。

只有中校跟上校可以延長2年？

還有少校。

校級軍官？

對。

各延長2年。

上尉也有。

尉級的呢？
邱主任委員國正：尉級也有。士官長沒有，士官長跟將級一樣是按照年齡。

尉級延長幾年？
沈副部長一鳴：尉級從15年延到17年，也是延長2年。
邱委員志偉：其次，我想討論有關財政的問題，你們估計未來30年的財政負擔必須有4項配套，即用政府財源來挹注。在國防部報告第5頁「提撥費率逐年調增」增加1,241億元，「中短役期退伍金改由輔導會編列預算支應」474億元，「月退休俸分年調降及18%優惠存款差息補貼之節餘款」1,628億元及「組織精簡致基金之財務缺口擴大」10年共挹注1,000億元，這些金額是用30年來做規劃的嗎？

請國防部主計局陳局長說明。
陳局長國勝：主席、各位委員。是，都是30年。
邱委員志偉：你能不能說明「組織精簡致基金之財務缺口擴大」10年共挹注1,000億元，一年挹注100億元，是怎麼算出來的？
邱主任委員國正：報告委員，這個部分我想請國防大學主任教官做說明。

好。

請國防大學管理學院陳主任教官說明。
陳主任教官信吉：主席、各位委員。有關1,000億元是從歷次組織精簡從現役轉退伍，退伍後他們的退伍金核算，整個加總約有1,000億元費用，再用1,000億元分10年的方式來……
邱委員志偉：是初估的，還是精算的？

一年大概可以節餘多少錢？財務方面你們應該很清楚啊！
陳局長國勝：因為它是逐年調降，所以前面10年比較少，只有41億元，從第11年開始，平均每年是61億元。
邱委員志偉：有關30年財務規劃金額是怎麼算出來，請國防部、退輔會找時間我們再做討論。

請海軍司令部李參謀長說明。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。今年已經完成環評跟水下管理法的核定，環境評估也是從年初開始一直在……
邱委員志偉：按照你們原先的規劃，延宕多久了？
李參謀長宗孝：報告委員，這中間有3次變革，您說的是最近的一次？

最後一次……
李參謀長宗孝：最近的沒有延宕，都按照計畫。

你們規劃什麼時候可以完成？
李參謀長宗孝：這個是在114年要完成，今年是第一標，我們……

就是2025年。
李參謀長宗孝：對，114年整個港口完成。

你覺得2025年可以如期如質完成嗎？

10米？
李參謀長宗孝：10米以上的艦船來靠泊，因為它有……
邱委員志偉：如果美軍航母要在台灣港口補給的話，臺灣有沒有一個港口可以提供補給？
李參謀長宗孝：如果他跟我們申請要東西的話，我們當然可以用小艇載給他，但要進來靠泊的話，報告委員，我沒辦法回答你。
邱委員志偉：就是不行嘛！就是以現在港口的設備、條件，還不能讓美軍航母來停靠。好，你不用回答。
另外，對當地漁民衝擊的部分，我認為海軍也要考量，如果第二港口蓋起來，因為它靠近蚵仔寮，很多漁民長期以來都在蚵仔寮那裡維持生計，所以包括當地的漁民、漁會都來找我陳情。你知道人工防波堤向外延伸150公尺，對漁場形成很大的衝擊跟影響，這部分你要去溝通、協調，讓漁民可以接受，否則他們會抗爭，而且抗爭規模甚至是越來越大、力道越來越強，我認為海軍有責任去跟他們溝通，副部長要責成海軍……

謝謝。

請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我聽到嚴部長在請假之前回答其他委員的疑問，有關這次軍人年改到底有沒有精算報告跟財務評估報告，就我所知，事實上你們內部都有，一直以來，很多委員都要求，可是你們一直都沒有提出來，請問你們當初的考量是什麼？

請國防部主計局陳局長說明。
陳局長國勝：主席、各位委員。不管是精算報告或財務影響評估報告，一定是方案要確定才能提出來，因為裡面任何一個條件改變，精算結果都會不一樣。
何委員欣純：所以你現在給我們的這份財務評估報告，是行政院通過現在的這個版本之後所做出來的？

舊制和新制之間的轉換……
陳局長國勝：對，他們曾經做過相關的精算報告，有這方面的實務經驗，所以我們這次才會交給國防大學來做。
有關上禮拜委員質疑我們沒有經過第三方認證的部分，我們也按照委員的要求，儘快在找第三方認證，剛剛部長已經承諾要在禮拜五之前把第三方精算師認證的報告提供給委員。
何委員欣純：所以下禮拜如果王召委安排逐條進行實質審查，我們就可以看到那份精算報告了？

你保證？

禮拜五以前提供？

好。
接下來，為什麼剛剛大家一直關心財務評估報告和精算結果？因為政府有依法應該撥補卻沒有撥補的部分，這是過去政府的責任！雖說不要淪為口水戰，但是要不要究責？國防部和退輔會的首長回去可以審視一下過去到底是在什麼因素、什麼狀況之下，應該依法撥補卻沒有撥補，從而造成現在的財務缺口如此之大？我覺得這點要講清楚、查清楚。這是第一個。
收支失衡一定會有缺口，這是你們早就知道的事情啊！為什麼依法該撥補卻沒有撥補？這個部分不僅要對國人有所交代，也要對現役軍人和退伍軍人有個說法！我覺得這一定要查清楚。剛剛有委員說不要淪為口水戰，我認為這不是口水戰，也不是黨派的問題，而是必須清楚地做一個交代。這是第二點。
我為什麼會提到這件事情？過去政府早就知道軍人退撫基金收支失衡、有缺口、一定要改革，問題不是現在才開始的嘛！馬英九總統在2013年1月30日的總統府記者會中就講過一段和年改有關的話，他說：我們不得不承認，近20年來人口加速高齡化，生育率急速降低，所以出現繳的少、退的早、領的多的現象，同時也產生三大問題，第一是經費不足，第二是行業不平，第三是世代不均，使得年金制度成為國家財政沈重的負擔。他還提到年金制度其中一個必須改革的是軍人退撫基金，因為它會在民國108年破產。所以呢？馬英九當總統的時候就講了啊！我們遲早都會碰到這個問題啊！他說：如果現在不改革，火車還是會繼續向前開，雖然在我任內不會墜崖，但是如果不及早搭建跨越懸崖的大橋，在我卸任之後，未來這列火車一定會墜崖！他還加重語氣，這是馬英九講的喔，他說：我身為總統，不能坐視不管，把問題留給下任總統，就算再困難，年金改革也一定要做，我們要為彼此的未來而改革，為臺灣而改革、為下一代的安全而改革！不過馬英九食言了，因為他真的把問題留給下一任總統，成為現在我們必須面對的挑戰。
我想請問國防部沈副部長和退輔會邱主委，在馬英九召開這場記者會的當下，兩位應該都還在軍中，也知道會有軍人年改這件事對不對？

請退輔會邱主任委員說明。

主席、各位委員。知道。

副部長應該也知道吧？

請國防部沈副部長說明。

沒錯。
何委員欣純：所以我是不是可以這樣講：這個版本對退役軍人來說，不管士官、軍官或將官，砍的比例事實上已經沒有以前的版本那麼多了？
邱主任委員國正：跟委員報告，「55%加2%」明顯可以看出來對中下階層會比較好一點，對少將以上的部分反而砍得多一點，但這是可以溝通的，可以讓他們瞭解……
何委員欣純：這可以溝通的啊！是嘛！來，我們來看……
邱主任委員國正：我話還沒講完。他們都可以瞭解，所以他們也沒有任何怨言。
何委員欣純：我就是在等主委這句話。今天這個版本已經比過去各個版本還優渥，甚至比現行還優渥！剛剛有委員質疑9成以上的軍官很滿意現在這個版本，我覺得他們的質疑都比不上國防部今天給我們的數字：現在這個版本有48.17%，也就是將近5成的人是不受影響的耶！受到影響的就如同主委講的，將官受到的影響雖然比較多，但是他們人數比較少，我們得到他們的諒解、我們尊重他們、希望他們體恤年金未來會破產的問題，我相信這個溝通是邱主委做得到的，不是嗎？
邱主任委員國正：是的，沒有錯。
何委員欣純：我相信各種力量也都在做這個溝通，包括總統府、行政院和我們委員會裡面很多的委員。
邱主任委員國正：所以跟委員報告，到目前為止沒有任何一位資深的將領或長官找我談這個問題，而有所抱怨，從來沒有過！
何委員欣純：這一個版本竟然能夠得到大多數人的支持，我們希望年金的改革就是要向前走。我再問另外一個問題，剛剛其他的委員也問到，軍公教與勞工保險是不是一起改革。我再次重申立場，現在執政黨的立場就是要改革，公教軍人之後就是勞工，我們按照既定的步驟，不會因為這些紛紛擾擾或者是這些失序、非理性的陳抗，而亂了我們的步驟。改革的路是一定要走，我們不會像馬英九一樣，蔡英文沒有把這個問題留給下一個總統，他要承擔起來。
另外，我必須再回應，剛剛很多在野黨的委員提到，為什麼軍改第三十九條是採滾動式檢討？主委、副部長，我相信你們應該都知道，其實不是只有軍人年改有這個條款，公教人員年改跟勞工保險條例也是一樣。所謂滾動式檢討不是讓這些軍人們心不安，害怕以後會改高或改低，我們絕對不是亂調整，這都是設計過的調整，它會隨著物價指數及相關指數波動做調整，而且不單單只有軍人年改而已。我覺得兩位要努力對外說清楚、講明白，難道軍人會抵抗跟公務人員、勞工保險不一樣嗎？滾動式檢討只會更好，不會更糟糕啦！所以拜託兩位不管是對現役軍人或者是退伍的士軍官們、將官們都要講清楚，大家都一樣，絕對不是針對軍人或對軍人特別壞，而且滾動式檢討絕對不像部分委員所講會愈改愈糟糕，或者是三年、五年就調整一次，就算調整也絕對不會更糟糕只會更好，我覺得大家要講清楚、說明白，才不會被誤解或誤導，好嗎？請你們的幕僚趕快準備資料給主委跟部裡面，拜託你們這些長官們，大家一起把這個論述說明得更清楚、更好。
我期待我們共同努力，趕快將年改的改革一步一步往前推，我不希望未來在委員會逐條審查的時候，還有這些陳抗團體，雖然陳抗是人民的自由，我們也都尊重，但是我還是要呼籲大家要善盡溝通之責，更不要再有非理性行為或失控的暴力行為發生好嗎？我們大家一起努力，謝謝。

謝謝委員。

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜三發生那麼大的衝突，造成很多的朋友不管是退輔同仁、警察同仁，甚至是記者，大家都受傷了。我們看到退輔會對於這一場衝突的新聞稿也談到，針對年改退輔會舉辦多少場次的宣導活動，比如舉辦95場次的座談會、534場次的座談，以及拜會50個全國性退伍軍人社團，總計2萬多人次參與。既然那麼多人參與溝通，為什麼上個禮拜三會有那麼多的退伍軍人上街頭，還發生這麼多的衝突。主委，你知道原因在哪裡嗎？如果你們的溝通足夠，為什麼還有那麼多人走上街頭？

請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。跟委員報告，溝通是指雙方意見的表達，他們的訴求及期望，我們也了解，我也跟我們要溝通的對象一再地強調，大家要平和理性的處理這個問題，其實他們也想平和理性，但是往往一個群眾運動到最後，連指揮者也掌握不了，這就是現在問題最大的爭點，既然指揮不了，就不應該……
林委員麗蟬：主委，這不是他們掌不掌握的問題，是為什麼他們要上街頭？就表示我們的溝通不足嘛！你不能只是發表一句「深表遺憾」，就沒你的工作，因為退輔會是退役軍人的大家長，這部分你必須要做全盤性的了解，而不是說你的溝通足夠，如果你的溝通是足夠的就不會發生這樣的事情。再來，主委，為什麼上禮拜的公聽會你沒辦法來？

因為上個禮拜的公聽會並沒有邀請我。

上禮拜沒有邀請你過來嗎？
邱主任委員國正：我們是派代表列席，我聽到的訊息是如此。
林委員麗蟬：所以你不是很重視，只有派代表來。
邱主任委員國正：委員，你不要這樣講，我沒有不重視，今天假使有任何理由，我也可以請假出席，我從來沒有請過假！我只跟行政院請過假……
林委員麗蟬：主委，因為時間的關係，我不是主席，如果我是主席，我絕對會邀請你來，因為談到退輔相關業務及相關議題，退輔會主委就應該親自到場。副部長，部長沒有來，副部長你也沒有來，你們到底重不重視那一場公聽會？

請國防部沈副部長說明。
沈副部長一鳴：主席、各位委員。報告委員，上禮拜我人在國外，所以派了另一位張副部長出席。
林委員麗蟬：好，你們兩位都沒有來，請問你們有掌握整個公聽會裡面，他們的訴求是什麼嗎？

我們全程掌握了。
林委員麗蟬：主委，請你直接回答，如果掌握了，你可以講他們的訴求為何嗎？
邱主任委員國正：他們覺得我們的協調還是不夠，甚至說我們幾乎都沒有跟他們溝通，所以我也做回應了，我覺得……
林委員麗蟬：副部長呢？你有掌握他們談的內容嗎？沒關係，副部長回去一定要了解清楚。第一個訴求，他們認為當初政府答應的承諾變卦了，請問有變卦嗎？他們有談到這一塊嗎？

有。
林委員麗蟬：好，請問為什麼會變卦？
邱主任委員國正：他們所謂的變卦，他們認為……

這表示政府的承諾已經有變化了嗎？
邱主任委員國正：我要請他來開會，但是後來沒有找他，他覺得是這個變卦。
林委員麗蟬：他們認為政府對他們退撫的相關待遇有變卦了，第二個是有變卦了，我們的蔡英文總統就要道歉！當初退伍軍人他們有沒有繳費？

當然有。

他們都繳多少？
邱主任委員國正：每個人不一樣，從提撥……

大概百分之多少？

請國防部資規司劉代司長說明。

所以他們會愈繳愈多嘛！

所以現役的同仁未來會不會愈繳愈多？

不是……

結果現在領18%的人是不是愈來愈少？事實上已經改過了。
邱主任委員國正：對，已經減少很多了。不管是以往的恩給制或提撥制造成的，這些都是原因之一，剛才委員也講到每一年應該挹注的經費，也沒有挹注……
林委員麗蟬：你說政府沒有照正常的比率提撥，然後領18%會讓退撫基金倒？這是原因之一嗎？還是沒有直接關係？請回答我。

應該沒有直接關係。
林委員麗蟬：所以我才說，沒有讓軍人有尊嚴，又扣上他們領18%的人是貪婪，所以為什麼這群人會走上街頭，他們要爭取的不是怎麼修他們的退撫金，他們要的只是尊嚴跟尊重，以及一個道歉，但是我們卻沒有做到，然後又扣上18%這頂大帽子，因為他們領了18%，退撫金基金才會倒，才會影響現役軍人相關待遇跟保障。主委跟副部長要不要好好幫這些軍人論述，不要這些軍人被扣上這些污名。
邱主任委員國正：跟委員報告，剛才在開會之前，記者問我這些問題，我也就這部分著眼，我在報告裡面一開始也講到，戰爭都有遠因、近因，抗爭也一樣有遠因、近因，所以這個近因不僅是為了年金改革，前面長期忍下來的，也包含剛才委員所講的。
林委員麗蟬：是。主委，你要了解，你真正去溝通的原因，如果溝通有被聽到，為什麼會抗爭？我們也聽到他們被扣帽子了，我們還是把這個帽子繼續扣下去，你覺得這樣合理嗎？
邱主任委員國正：不合理，我也努力的不要把這個錯覺硬加在他們身上，這也是他們不能接受的，但是我也講了，有人發表他個人的意見，我想大家跟我想法一樣……
林委員麗蟬：因為時間的關係，本席另外請問第三十七條突然加上一些規定，我們說要照顧退伍軍人他們的家屬，但是這部分的規定，我想請問一下，如果之後配偶領取相關退撫金，規定配偶要年滿55歲、婚姻累積滿10年且沒有再婚等條件，請問這些條件是怎麼算出來的？為什麼是10年？主委可以告訴我們嗎？這是以前沒有的條文及規定，現在卻放進來了原因是什麼？訂定幾年的原因是什麼？
劉代司長靖中：跟委員報告，在年改會的時候有針對這些條文充分討論，當初討論的內容是：第一個這些都是屬於先進國家人權保障團體所要求的規定，所以我們想把它加進來；第二個，因為當初我們在訂……
林委員麗蟬：以前沒有的規定，現在有了，這叫人權保障？
劉代司長靖中：因為公教也加進來了，先進國家都有類似這樣的條款加入法條裡面，所以我們尊重年改會的意見，就把它加進來。
林委員麗蟬：為什麼算出來是10年？你告訴我，這也是先進國家的關係嗎？人家說10年，我們就改10年，沒有考量我國的環境及背景因素嗎？
劉代司長靖中：10年是已退的年齡，因為當初考量軍眷長年在家裡持家很辛苦……

很辛苦可是一定要結婚10年？
劉代司長靖中：這是怕萬一退伍之後，有些黑寡婦或大陸遺孀會詐騙我們老榮民的錢。

所以這是要防堵大陸配偶詐騙老榮民而加入的條文嗎？
劉代司長靖中：之前是有這些案例，所以一併把它考量進來。
林委員麗蟬：我覺得這不是修改條文要考量的條件，如果是這個原因，請問主委跟副部長認為這個條文需要好好調整嗎？可以說明一下嗎？

請退輔會退除給付處王處長說明。
王處長德本：主席、各位委員。報告委員，這部分我特別強調第三十七條原先的規定……

原來沒有嘛！
王處長德本：原本就有這個條文，條文規定在退役之前有婚姻存續關係就可以支領遺屬年金，然後在新的第三十七條裡面額外增加的部分，也就是剛才所考量的因素，就把退伍之後離婚再結婚，再結婚的這個條件就必須要年滿55歲、婚姻存續關係10年以上才可以領取遺屬年金，這是為了完備整個遺屬年金的制度。
林委員麗蟬：你們的同仁剛剛說是因為怕黑寡婦或陸配詐領老榮民的錢，我覺得這不是條文該有的全面性考量。主委你贊不贊同？你們不能再用這種歧視性的條文來影射我們陸配姊妹，主委可以說明一下嗎？

在逐條審查的時候都可以提出來……

你說都可以提出來的意思是什麼？
邱主任委員國正：委員剛才提出來的部分，我們也尊重，我們也認同……
林委員麗蟬：我希望能更廣泛、宏觀，而不是侷限在誰怎樣，我覺得應該全面性考量，而且不要有歧視性的東西，謝謝。

若把它放在細則裡面也是一個解決方法。
主席：現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。
1、
高雄二高村自眷村改建完成，遷村之後已經過將近10年，目前台17線旁之二高村舊址面積達6.7公頃，目前一片荒蕪，也缺乏管理，淪為治安的死角。國防部應有積極規劃及作為活化二高村舊址，不應任其荒廢。請國防部會同文化部、國財局及高雄市政府就如何活化二高村舊址，召集相關會議，並於二個月內針對如何活化二高村舊址，作好眷村文化保存，提出完整規劃、預算編列及執行期程的報告於國防外交委員會。

請問國防部有沒有意見？
陳局長國勝：報告委員，因為這個案子我們已經在處理了，所以沒有意見。
主席：好，照案通過。
現在處理第2案，請議事人員宣讀。
2、
高雄市彌陀區「漯底山自然公園」，山上佈滿砲台、碉堡、機槍堡、隧道，整座公園宛如銅牆鐵壁的砲兵堡壘。近日高雄市舊城文化協會古蹟探勘小組，近日在彌陀漯底山樹林內，找到日軍大型配水池，猶如地下列陣極為壯觀。國防部應邀集文化部、高雄市政府相關單位，應將整個漯底山軍事遺址作專案研究，配合週邊永安竹仔港、岡山機場防禦機堡，發展成軍事遺址文化觀光區。請國防部於三個月內提出完整報告於國防外交委員會。

請國防部資規司劉代司長說明。

第2案照案通過。進行第3案。
3、
有鑑於國防部「軍職人員年金改革財務影響評估報告」中有多項資料與常理不符，且有明顯高估之情形。軍人年金攸關軍人權益保障，且軍人為我國防戰力之基石，年金改革事關重大，若草率為之，將嚴重影響我國防戰力，不利我國防政策之發展，爰要求：
國防部「軍職人員年金改革財務影響評估報告」應退回重擬，並找第三方公正精算單位製作軍人退撫基金精算報告。
待此份報告提出且詳細對外說明前，應暫緩審查行政院版「陸海空軍軍官士官服役條例草案」。

請國防部資規司劉代司長說明。

為什麼？

他們要送精算報告……
何委員欣純：他們已經答應，星期五會送出來。
王委員定宇：該勘誤的，他們會做，現在這個提案是退回……
主席：精算報告出來，不用跟大家說明嗎？我說可以修正文字，國防部也跟我要修正文字，都已經修正好了，現在卻說支持行政院的版本，剛剛跟我商量的修正文字呢？
王委員定宇：這個不關國防部。本席要求停止討論，直接表決。
主席：早上我在詢答的時候，國防部也承認裡面有很多錯誤，願意帶回去修正。
邱委員志偉：召委的提案也做了說明，我想最後決定權還是在委員會，委員會同仁提議不要再討論了，就直接表決，主席就應當要處理。

其他委員有沒有意見？請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。這個提案只是要求在精算報告出來以前，先暫緩審查這個條例，國防部今天也講得很清楚，禮拜五就會送出來。所以這個提案是說萬一星期五沒有出來，我們先暫緩。如果星期五都出來了，就符合這個提案的精神，不是嗎？
羅委員致政：你們的文字非常不精準！何謂「第三方公正」？何謂「詳細」？都是你們說的算？本席認為既然有委員提議停止討論，我們就進行表決，因為大家的立場都很清楚。

請林委員麗蟬發言。

自由民主的國家就是要讓大家討論……

議事規則就是這樣子啊！

我們總可以講話吧！
王委員定宇：哪裡沒有按照議事規則？按照議事規則處理，哪裡叫作不民主？

不給人家講話就是不民主！
王委員定宇：對於這個案子，大家各自立場表述很多……
林委員麗蟬：現在大家在討論，為什麼要這樣……

就照議事規則來處理。
主席：現在先對民進黨所提停止討論案，進行舉手表決。贊成停止討論者請舉手。
（進行表決）

贊成者8位。
反對停止討論者請舉手。
（進行表決）
主席：反對者4位。現在就停止討論。不過剛剛柏常次跟本席做了文字上的修正，也有跟民進黨的委員討論，現在卻突然一句「遵照行政院版本」，讓我們覺得很遺憾，竟然這麼不民主！
現在就臨時提案第3案進行記名表決。
（進行表決）
主席：報告表決結果：出席委員13人，贊成者5人，反對者8人。贊成者少數，第3案不通過。

現在進行第4案。
4.
原住民族歲時祭儀假實施多年，但國防部官兵申請並核准歲時祭儀假僅一成，比例相當低。為有效宣導原住民族歲時祭儀假相關規定，國防部應於最近一期奮鬥月刊，刊登說明原住民申請歲時祭儀假之權益與相關規定，並於莒光園地以短劇模式安排多元文化教育內容，輔導官兵瞭解歲時祭儀對原住民族之重要性，並且說明原住民族歲時祭儀假之由來。今後增印大兵手記，亦應將原住民族歲時祭儀假規定置於年曆明顯處標註，以利官兵對原住民族歲時祭儀假之瞭解與認知。

請國防部主計局陳局長說明。

第4案照案通過。
現在請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。
請費委員鴻泰發言。（不在場）費委員不在場。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長應該很清楚，軍人的特性是24小時值勤，沒有加班費，必要的時候，還要為國犧牲，為國捐軀，對於他們依法領取的退休俸，卻被民進黨的委員說他們貪婪、貪得無厭，對他這樣的講法，副部長有何評論？

請國防部沈副部長說明。
沈副部長一鳴：主席、各位委員。社會大眾對國軍都是尊重的，因為社會大眾認為國軍是國家安全跟安定的保證……
曾委員銘宗：副部長，本席問的是您是對這位委員的講法，你的評論是什麼？
沈副部長一鳴：如果針對委員剛剛講的，我想應該是不能接受。
曾委員銘宗：對，副部長是政務官該講就講，沒關係！假設他這樣的講法，你吞得下去，不要做也罷！你贊成不贊成我說的話？

精算報告何時可以出來？
沈副部長一鳴：這個星期五就可以提出來，應該是這樣講，我們的評估報告會送給第三方公正單位去評估，簽證之後，星期五就可以把簽證過的精算報告送到大院。

這是評估報告還是精算報告？

委託哪一位精算師？

那就還不是精算報告啊！委託哪一位精算師？

請國防部主計局陳局長說明。
陳局長國勝：主席、各位委員。委員上星期提到，希望我們的財務影響評估報告要經過第三方的認證，所以上禮拜開始，我們依照委員的要求，正在洽詢具備精算師資格的第三方來幫我們做整個報告的認證簽署。
曾委員銘宗：局長，我的話你只聽一半，精算報告由精算師精算之後，再做一次peer review，也就是由第三人做複核的意思。所以要先有精算師的精算報告之後才有第三方的peer review。請教局長是委託哪一位精算師？
陳局長國勝：因為之前也請國防大學負責整個財務分析報告的團隊跟委員報告過；事實上，我們在做這件事情之前，並沒有相關的法規說這整個財務報告必需要經過精算師的認證……
曾委員銘宗：局長，這是普通常識，法規不用規定；你去買任何商業保險，它的每一張保單都經過精算師評估過，也經過第三人的peer review，簡單的保單都這樣處理，現在是軍人的退休制度，包括公務人員、教師都有！我不是不相信國防大學的專業，請問，國防大學拿出來的評估報告，30年下來究竟省了多少錢？

請問副部長會不會退休？

時間到了。
曾委員銘宗：你又不是主席，你聽不下去就出去。

我要質詢呀！
曾委員銘宗：是你是主席，還是誰是主席？

時間到了耶！

主席沒有講話呀！

你影響到我質詢的權利。
主席：好了，請維持會場秩序。
曾委員銘宗：我再很客觀的講一件事情，我不但從財政上來看，也從國家未來發展層面來看，這個軍改一定會過，但後遺症不是只有軍人承擔，最後是2,300萬民眾在承擔，呂委員，也包括你。

接下來登記發言的賴委員士葆、林委員德福、陳委員瑩、趙委員正宇、王委員育敏及黃委員昭順均不在場。
請呂委員孫綾發言。
呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們進行的是「行政院版陸海空軍軍官士官服役條例修正草案對未來我國軍人退撫制度之評估與衝擊」報告，這個修法其實就是要因應募兵制推動之後對於軍人退伍生活的照顧，同時也要改善年金的財務狀況、維持年金永續經營，並在盡可能降低對於已退役人員的影響之下，確保每位官兵未來能享受良好生活品質。我們也知道，在做任何修正及改革時，必定會對於退役人員的生活有影響，所以如有任何反彈及不平的聲音，我們都非常了解。對於擔起保衛國家責任的軍人，全體國人都抱持感恩的心，也感謝他們長期以來對國家的貢獻，因此在立法院審議過程中，我認為我們都應用和平理性的思考方式來討論條文內容的優缺點，充分的在事實基礎下做討論，才會有一個周詳的法案出現。
今天的這個法案，如同報告裡所陳述的，是為了促進招募、穩定現役、安撫退員，也有穩定基金永續的重要目的，其中的內容必須在立法院審議，並須向退除役官兵及國人做清楚的報告與說明。此次軍官士官服役條例修正草案第三條第六款及第二十七條，針對配合政府從83年起因為財政需求推出的各項精簡案而退伍的人員，規定用加發慰助金方式來補償。關於這個加發慰助金部分，請問預計的數額有多少，你們有沒有做過評估？

請國防部沈副部長說明。
沈副部長一鳴：主席、各位委員。首先謝謝委員針對年改的目的與核心價值做了說明，事實上，在新制部分，就是86年1月1日以後服役者，因為沒有18%的問題，這個版本對新制的現役官兵而言，權益沒有受損，而且比現在的制度更好。對現役會有影響的就是有新、舊制身分的人，他們有一部分的18%，這些人也都是現在所謂高階的同仁，我們在各個場合都跟他們溝通過，他們也覺得在新的法案通過後，或許有些人會稍微有些損失，但基於照顧後進袍澤，他們也覺得這是展現他們關懷低階同仁的情懷。關於加發慰助金這個區塊，比較細節的部分，是否請承辦單位向委員做個說明？

好。

請國防部資規司劉代司長說明。
劉代司長靖中：主席、各位委員。補償金的部分是最高7個基數，就是用本俸二倍計算，每年加0.5個基數，最高以7個基數累計。
呂委員孫綾：草案第三十四條規定退除役官兵停止領受退休俸或贍養金的相關條件，第一項第三款提到就任或再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過公務人員委任第一職等本俸最高俸額及專業加給合計數額者，就會取消領取資格。請問這部分與過去有何不同，為何會有這樣的立法基礎？
劉代司長靖中：這是屬於再任公職部分，其中除了私校部分是此次加入的，其他部分都跟上次的法案一模一樣，沒有改變。

第三十四條的規定是基於公立學校與私立學校平等性的關係嗎？
劉代司長靖中：因為公教人員的部分已經加進去，而就任私校職務的情況也滿多的，行政院在年改會中就提出此條來討論，所以服役條例也納入。
呂委員孫綾：第三十五條規定受聘執行政府因應緊急或危難事故之救災或救難職務，以及受聘擔任山地、離島或其他偏遠地區之公立醫療機關，從事基層醫療照護職務，可以維持領取退休俸或贍養金的資格，請問偏鄉長照服務的部分有沒有包含在這個醫療照護範圍內？他有沒有維持繼續領取退休俸的資格？
劉代司長靖中：現在我們的法律中針對這兩項是保障的，也就是排除不能受領退休俸的限制，如果還要再加，我們尊重委員的決議。

你說什麼？
劉代司長靖中：剛才委員講的救護與醫療那兩項，此次我們是保障其可不必受33,140的委任一職等總額限制，屬於排外條款，因為他們在偏鄉努力工作，我們也認同，所以納入此次的排外條款中。
呂委員孫綾：如果他在偏鄉擔任長照服務，其實也可以繼續維持領取退休俸的資格，不會受影響？

監理會是定期的做檢討嗎？大概多久會做一次檢討？
劉代司長靖中：大概3年會出一次精算報告，在退撫基金監理委員會裡面。
呂委員孫綾：副部長，我想年金改革的目的就是要建立一套永續、合理、穩定的制度，此次改革當中，大家對於保家衛國的軍人都是抱持著非常感謝的態度，我們希望在此一精神下能更加保障軍人的權益，減少影響的幅度。改革必定會有陣痛期，改革的道路也是一個跟社會對話的過程，希望在對話過程中，大家都能秉持理性，一起解決年金遇到的危機，最重要的是確保軍人生活能夠真正獲得保障，希望副部長在這部分繼續努力、加油！
沈副部長一鳴：謝謝委員，我們一定會秉持和平理性、持續溝通的方式跟官兵同仁持續宣導。
呂委員孫綾：好，謝謝副部長。

接下來登記發言的張委員麗善、吳委員志揚、蔣委員萬安、陳委員亭妃及劉委員世芳均不在場。
請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。其實軍公教退撫基金有它的時空背景存在，無論它現在發生什麼問題，大家也都在檢討要改，所以修訂是可以的，但是施行對象及施行時間到底為何，這個應該說清楚。其實信賴保護原則及不溯既往是政府必須堅持的，因為這是國家誠信問題，如果國家誠信破產，整個社會所有的誠信基礎就統統都崩解，企業主可以抹滅勞工任何訴求、完全更改契約，所以本席反對現在對於在職或退役的人員修改，這是本席的堅持。如果要改，應該階段性的對現在進來從事軍公教的人員修改，設定新制。所以現在的舊制必須維持，對於現任的軍公教及退役人員才是國家給予人民的最高保障、最大尊重與最大誠信。上禮拜的自由時報報導，蔡總統說政府不會在暴力下低頭，看到這個新聞我對政府失望透頂。為什麼軍公教要上街頭抗議？一定是心中有許多委屈不滿，然而政府是惡人先告狀。副部長你要捍衛軍人權益，無論是在役的或退役的，這個基礎你應該捍衛，對不對？

請國防部沈副部長說明。
沈副部長一鳴：主席、各位委員。是的，不管現役或退役的袍澤，都是我們的軍人，但還是希望大家本著和平理性方式來提出訴求。
徐委員榛蔚：如果政府傾聽到民意，真的接地氣，人民不會有暴力、人民不會走上街頭，今天就是因為政府完全不聽，而且還抹黑，造成整個階級、業別的對抗，政府真的是「吃人民夠夠」，人家菲律賓都可以運用整個國際空間爭取到最大利益，北韓金正恩也可以，為什麼我們國家不能？這是我們政府無能，是我們的決策者、執政者無能。我們的執政者苛刻自己人民，到海外大花錢，他們省小錢花大錢，省的是我們自己人民的錢，苛刻軍公教的錢，然後去花大錢，包括前瞻基礎建設8,800億元、新南向專案融資1,050億元，我要告訴現役的所有軍人，我們國家是這樣亂花錢的。軍改說30年要省3,788億元，平均一年120億元，然而這4年來政府超徵5,000多億元，政府有真正照顧到軍公教嗎？有真正照顧到退休人員嗎？請副部長表達一下。
沈副部長一鳴：關於年改的原因，委員比我們還清楚，既然基金面臨到破產問題，我想……
徐委員榛蔚：基金面臨到破產，這是政府的問題，而不是退役或現役者的問題，責任不在軍人而在政府，所以軍改對於舊制部分一定要維持，不是總統來來去去4年換一任，然後就可以來改的，政府本來就應該遵守誠信原則，舊制就是維持現狀，現役及退役人員就要走舊制。現在我們來討論新制，經過此次年改，可以永續嗎？我相信新制部分你應該更清楚。
沈副部長一鳴：新制部分，經過國防大學評估，30年之後，基金可以順暢運作，並有結餘1,268億元。
徐委員榛蔚：30年之後可以順暢運作，然後呢？

沒有這樣的影響？

接下來登記發言的羅委員明才、陳委員明文及陳賴委員素美均不在場。
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的這個議題我在總質詢時，有很快的帶過，因為當時時間不夠，所以特別在今天再加強說明。我想現場列席的絕大部分都是軍官，士官應該比較少，請問在場所有軍官，了解我們原住民族歲時祭儀假的，請舉手。好，謝謝，了解的比例很低。在過去、現在，或者以後，大家都有可能擔任單位主官，請教副部長，你對於歲時祭儀假了不了解？

請國防部沈副部長說明。
沈副部長一鳴：主席、各位委員。聽過，但不是那麼清楚。
陳委員瑩：那就難怪會發生這樣的陳情案件！請問副部長，你知道本席是哪一族的嗎？

請國防部人次室傅次長說明。
傅次長正誠：主席、各位委員。報告委員，每個族的豐年祭日期都不一樣。

我是問你卑南族。

行政院版陸海空軍軍官士官服役條例修正草案對未來我國軍人退撫制度之評估與衝擊專案報告
問題一、
「陸海空軍軍官士官服役條例」第27條規定：軍官、士官退伍除役給與，應由政府與現役人員共同撥繳費用，設立基金負責支付之，並由政府負最後支付保證責任。
多少人過去信任政府法律的承諾，犧牲與家人相聚的時間，而投身軍旅服務。
如今，民進黨政府與其黨籍立委大搞年改鬥爭，只處理軍公教年改，不敢處理勞工年金改革，這點讓軍公教界非常不能夠接受。
為了降低年改衝突，讓社會更加和諧，本席請問在座哪一位官員可以回答，如果為了要等勞工年改完成，而延後一年實施軍公教年改，需要多少預算？
本席認為年金改革可以分批修法，但不能分批實施，要改就要同一天實施，對全民都公平！
問題二、
軍人年改公聽會只發言完一輪，主席就草草宣布結束，與會的專家學者根本還沒看到「軍人年改精算報告」，擺明只是過水公聽會。
蔡英文總統是一個只會用拒馬跟民眾溝通，不敢來立法院做國情報告的總統。本席認為民進黨政府不應放任製造世代對立，衝擊社會和諧安定。蔡英文總統既然要推動年金改革，理當回應各界批評。
政府想要鼓勵軍人「長留久用」，最大的問題就在於政府的誠信以及基金的財務健全，如果軍人年改只是延後破產，又要滾動式檢討，現役軍人未來退休權益始終處於不確定情況，行政院要怎麼能夠讓軍心穩定呢？
問題三、
由於各軍階皆有法定的服役年限，目前只有少校軍階以上才符合20年領取終身俸的資格。但即使是中、上校的服役年限也都不高，各只有24年及28年。
因此，目前可能只有將軍，以及士官長的年資，才有機會達到蔡總統所期待的「留得越久、年金越好」。
學者指出，軍人年改修正草案需考慮退役年齡問題，舉例來說，軍人46歲退休，尚未直接進入養老狀況，跟屆齡退休的狀況不同，退伍提供的退休金，是讓他處理養老問題或是養家問題。
政府何不讓已退役人員繼續適用現行退休制度，並藉由現役與退役雙軌並行的方式來消弭爭端？

一、國防部部長、輔導會主委，您們知道4月23到26日立法院外佈滿各款式蛇籠拒馬，還有大量警力是為了什麼？您們知道4月25日發生什麼事嗎？這些抗爭的退役軍人中，是否大部分是您們以前軍中的學長、學弟及同學？看到這些昔日的同袍受為了他們應得的退休俸，遭到如此的對待，您們於心何忍？這在在顯示軍公教警消團體對於年金改革的問題存在了許多的疑慮及不安定感，這些反對的聲浪相信部長您應該非常清楚，請問國防部及輔導會在這個版本付委之前有和退役軍人團體充分溝通與說明嗎？
二、國防部對於軍改年金至今完全提不出精算報告，不管褸地板、天花板毫無科學數字作依據，這樣讓大家怎麼審得下去？難怪退役軍人群情憤慨，本席強烈質疑蔡政府是「假改革、真鬥爭」。
三、行政院版軍人年金改革已於4月20付委，這種年金改革是分割現役與退役，爭取現役的支持，雖然可以暫時安撫現役軍人，但退伍軍人過去為保衛國家九死一生，現在退伍了，政府竟過河拆橋，等於欺騙軍人。本席堅持「現役先行，穩定軍心、退役暫緩，爭取共識！」，請問部長、主委您們認同嗎？
四、3月13日本席在總質詢時請教行政院長及輔導會主委，軍人年改是否有天花板條款，主委你還記得當時的承諾嗎？你說保證不會有天花板條款，為什麼現在卻明訂軍官最高俸率不超過90%，士官最高俸率不超過95%？
五、退休俸、遺族所支領之半俸、贍養金等之調整，應有所數據事實憑證及約束，以避免政府以國家財政困境為藉口，或作為選舉的政治算計及操弄，GDP成長為國家整體經濟盛衰之重要參考指標，未來軍官、士官退伍除役後所支領退休俸、贍養金及遺族所支領之半俸如有必要調整。本席建議必須依國內生產毛額（GDP）成長率連續五年下滑或上升百分之五始得調整之，以確保退員老年生活安定，請問部長、主委您們認同嗎？
六、政府之所以積極推動年金改革，關鍵是各退撫基金都面臨程度不一的財務危機，為了強化退撫基金管理，讓基金管理專業化、資訊透明化，並減少政治干預，應設置「退撫基金專案管理監督委員會」。本席建議應設置「退撫基金專案管理監督委員會」，成員比例為投信管理專家3/1、政府機關代表3/1、退役代表3/1，其基金投資運作情形，除應隨時公告於網路上外，並按季公告收支及運用情形，請問部長、主委您們認同嗎？
七、有關退撫基金管理盈虧分配辦法，本席建議應比照「勞工退休金條例退休基金管理運用及盈虧分配辦法」第8條、「勞工退休金條例」第33條第一項、「勞工退休金條例施行細則」第34條第1項及第2項辦理，以尋求投資收益分配正義，請問部長、主委您們認同嗎？
八、農保依據《農民健康保險條例》第44條：「本保險年度結算如有虧損，除由辦理本保險業務機構之主管機關審核撥補，並得申請中央主管機關予以補助外，中央主管機關應即檢討虧損發生原因」。另公務人員退休撫卹基金，依「公務人員退休撫卹基金管理條例」第八條規定：「…如基金不足支付時，應由基金檢討調整繳費費率，或由政府撥款補助，並由政府負最後支付責任」。農民乃國之根本，照顧農民本無疑義，但相對的軍人更是維護國家安全的第一道防線，政府應本諸平等原則，善盡職業退休金管理人的必要責任，請問退撫基金如有虧損，是否應由政府撥款補助，並負最後支付保證責任？
九、目前領取子女教育補費為中校（合）以下退役軍人子女，依內政部2017年7月統計，近10年晚婚年齡普遍延後，以上校退役年齡50歲左右為例，正值中年轉職，子女多半仍在國、高中及大學就讀，若取消教育補助費可能加重生活負擔，退伍軍人子女教育補助亦是募兵的重要誘因之一，本席建議輔導會應同步修正「國軍退除役官兵輔導條例」，修訂軍人凡具榮民身份資格，應不分階級，即可申請軍人子女教育補助費，以取得法律依據。請問部長、主委您們贊同嗎？

現在散會。
散會（13時11分）