議事錄稍後再行確定。
繼續報告。

謝謝司法院秘書長的報告。繼續請監察院許副秘書長報告。
許副秘書長海泉：主席、各位委員。為了節省大家的寶貴時間，本院除提出書面報告供各位參考以外，謹扼要報告如下：
本院本於憲政職權，依法監督政府機關施政有無違法失職情形，主管機關對於司法改革國是會議各項總結決議之落實情形，自亦為本院職權行使時所關注及重要參考資料之一。司法改革國是會議十二項總結意見，本院第4屆及第5屆共有42件調查報告、6件糾正案及46件彈劾案與之相應。謹提供該分析如附表供參。本院亦將持續關注，積極行使職權，務使司法改革國是會議總結決議具體落實，善盡監察職權。
至有關司改國是會議總結決議第九項，「有效打擊犯罪與檢討刑事政策」中，研訂「妨害司法公正罪」之立法乙節，基於本院屬事後監督，就其政策之制定，法案之草擬、審查、完成立法，本院尊重主管機關及貴院之權責。
感謝貴院長久以來對於本院之支持與肯定，兩院各從憲法職權積極促進政府機關依法行政，致力保障人權及維護公義，本案亦然，期盼未來持續共同努力。以上報告，尚祈指教，謝謝。

謝謝監察院許副秘書長的報告。
現在先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
接下來是法務部邱部長的報告，邱部長，其實你的部分才是重點，只是因為你隔壁的兩位都是院級單位，所以讓他們先報告。現在請法務部邱部長報告。
邱部長太三：主席、各位委員。今日應貴委員會邀請前來對「司法改革國是會議落實情形之檢討─如何增修妨害司法公正罪」案提出專題報告並備詢，至感榮幸，謹表由衷謝忱，以下謹就此專題說明，敬請各位委員指教。
一、司法改革國是會議決議研議妨害司法公正罪
「總統府司法改革國是會議」第五分組第五次會議決議，為確保國家司法權正確行使，發現事實真相，應研議相關妨害司法公正罪，包含檢討湮滅刑事證據罪及偽證罪，增訂違背依法所發保全權利命令罪與棄保潛逃罪，並增訂干擾證人及報復檢舉人與證人罪，及增訂妨害刑事調查及執行罪。
二、有關妨害保全命令罪
刑法第一百三十九條規定依司法實務見解，須以公務員依法施以封印或查封標示者為要件，係對動產或不動產保全，惟保全執行標的為權利時，其執行方式係以發扣押命令為禁止收取、清償、移轉或處分等方式，如有違反此類扣押命令效力之行為，其侵害國家公務行使，與違背封印或查封標示效力之情形無異，現行法未處罰，顯有未周。公務員依法所發具扣押效力命令，例如依強制執行法或刑事訴訟法，亦有如消費者債務清理條例第十九條第五項、行政執行法第二十六條、行政訴訟法第三百零六條第二項等準用強制執行法規定，為違背其效力之行為者，應受規範納入處罰，擬具草案增訂第二項，明定對於公務員依法所發具扣押效力之命令，所為違背效力之行為，亦應受規範。本條修正草案業於107年3月8日經行政院院會決議通過函請司法院會銜送請大院審議中。

第1位請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。邱部長，你們已經就妨礙司法公正罪相關法案召集過專家學者，對不對？

請法務部邱部長說明。

就是像你今天所報告的有好幾個面向？

關說的定義不是很確定？
邱部長太三：對，它是一個不確定的法律概念。對於不確定的法律概念，如果訂在刑法裡面，可能會有爭議。
吳委員志揚：陳長文大律師說，影響司法最大的惡源，一個是權力、一個是金錢。金錢的部分，大家都知道所指的是賄賂，包括賄賂法官在內，你們這一次的修法也很好，把賄賂證人、賄賂通譯等可能影響公正的部分都納進來，我覺得這個是不錯。但另外一個就比較麻煩，也就是權力的部分，其中就講到其實最容易關說司法的很可能就是立法委員，但立法委員有立法委員行為法第十七條在做規範，即「立法委員不得受託對進行中之司法案件進行遊說。」，但是完全沒有罰則，只在立法委員行為法中規定立法委員不可以這樣做而已，這可能就是他們比較不滿意的地方。你們這次提的這些法案，我們基本上都會支持，因為它可以完備這個法制，但我覺得那個是由下往上，是關乎法官已經在執行業務時下面各個關係人的配合程度，我覺得這個不錯，但是你們忽略了一點，包括馬總統所發起公投的意思是要防止從上面包括從立法院、行政院、監察院而來的力量。他們曾經講過，如果法務部訂定妨礙司法公正罪、且他們也滿意的話，就會把這個案子撤掉，他是擔心這有怠惰之虞，所以要發起這一個公投，用意在此。今天我們也邀請監察院副秘書長來，當然監察院有監督司法的功能，但那是監督，我們不能妨礙、也不能影響它的公正性，而且不能威脅、不能脅迫。
我們再看下一個重點，對於你們那個條文的內容，基本上沒問題，只是覺得你們只規範法官以下的人要配合的問題，沒有上面對法官施壓時怎麼處理的問題。我現在再請教副秘書長，請看一下這個案子，陳師孟一直說要調查諷扁案，後來我們發現這個動作並不是陳水扁總統的專利，大家都在做啊！你看左上角的張安箴檢察官，他在演一個行動劇的時候，旁邊的警察把他的手拉起來，你看，相對的，下面這幾個人是不是也在做這些動作？左下角是馮光遠先生，右下角是我們的同事─蘇治芬委員，右上角是蔡丁貴先生，這個動作並不是誰的專利，只要一舉起就表示我諷刺誰嗎？你看張安箴檢察官，那還是後面演警察還是其他什麼角色的人拉著他的手，其他的都是自己舉起來表示他的意思，這幾個動作豈不是更像陳水扁總統的動作嗎？那為什麼沒有人說他們諷扁呢？好，我想請問一下副秘書長，不一定是司法案件，你們在調查案件時，有叫當事人只要道歉，就不調查了，有這種案例嗎？做錯就做錯了，哪有說你只要肯道歉，就不予追究，有這種事情嗎？就你的了解，你在監察院夠久了，有碰過這種事情嗎？

請監察院許副秘書長說明。
許副秘書長海泉：主席、各位委員。基本上，委員是獨立行使職權，最後他的報告一定要提出來，經過我們委員會全體一致的決議，我大概就委員職權行使的過程做簡單的報告。至於各個委員的作為是怎麼樣，有沒有依照規定，我想我們就行政上也不宜做過多的批評。謝謝。
吳委員志揚：張安箴的案例，後來又調查慶啟人，對不對？那慶啟人檢察官做了什麼事情？
許副秘書長海泉：有關案子內容，我們行政上不能去過問。
吳委員志揚：張安箴是有接受調查，但是他不道歉，他說我接受調查是因為基於對監察委員職權的尊重，但是他不認為他做錯什麼事情需要被調查。而慶啟人主任檢察官申請陳師孟迴避辦案的理由是什麼？
許副秘書長海泉：他申請的理由送進來，我們行政上也只能依照自律規範第九條的規定，任何一個委員收到這樣的陳情，會送到業務處，業務處首先會送給被申請迴避的委員表示意見，如果他認為有應該迴避的事由，就會來申請迴避；如果他認為沒有迴避的理由，可以表示他的意見後再還給業務處，或是他在7天內沒有表示意見，業務處就把全案送給我們的紀律委員會。
吳委員志揚：好，慶主任檢察官申請的理由很簡單，因為檢察官跟法官自己也常常被申請迴避，他申請迴避的理由是他認為陳師孟執行批辦、調查或審查職務顯有偏頗之虞，這在你們的監察委員自律規範裡面也有規定，而慶主任檢察官憑什麼認為陳師孟執行會有偏頗呢？除了陳師孟在上任之前講的那些話以外，他另外講的話，我也覺得有點問題，記不記得之前我有跟你們秘書長講過，如果陳師孟先生是好意，只是他不太清楚做一個監察委員行使職權界線的話，你們應該要提醒他，你們要做職前訓練、在職訓練，但是陳師孟表示，扁認為這是一連串司法迫害裡面的一個小環節，如果參與的檢察官和官員有反省之意，認為這是對人權的迫害，願意道歉反省的話，扁認為這件事是可以到此為止，但對於後面官司的事情，並沒有表示不追究。這是我認為更糟糕的事情，陳師孟不是自己的認知有問題而已，他現在是聽陳水扁的意志在辦案，這個人要不要調查，如果他道歉就不必處理了，後面司法要繼續處理，這些都是他轉述陳水扁的意思！陳水扁已經在坐牢了，總統的職位也卸任了，怎麼還會透過一個監察委員來進行司法的妨礙呢？這個我就沒有辦法接受，如果只是陳師孟自己的認知、理解有時候會超過，我覺得監察院有義務要提醒他，但如果變成他完全是看扁的意思來決定這個人要不要繼續追究，這太離譜了！
我最後問法務部部長，5月4日是哪一天？

聽說陳水扁總統又申請要去參加凱道……
邱部長太三：對，中監有收到這樣的申請書。

你們准了嗎？
邱部長太三：到昨天為止，還在審查當中，原則上會依過去的考量來作為審酌的依據……
吳委員志揚：我提醒你，他又是在「新勇哥物語」發表的。上次我問你的時候，你對於該臉書是非常不屑的，你還說你要回去檢討幾個釋字解釋，到底受刑人有沒有用臉書在……
邱部長太三：有關這部分，矯正署已經把幾種類型大概列出來，剩下一、兩個現在在徵詢學者專家的意見。

一般的受刑人可以有臉書嗎？
邱部長太三：目前主要當然是因為755號跟756號解釋，對於受刑人的通訊跟言論自由有做……

現在有開放到一般的受刑人嗎？

你們的獄政現在還沒有嗎？

你的老戰友啦！謝謝。

接下來請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。請教呂秘書長，妨害司法公正現在要列入刑法的篇章，請問目前哪些因素有必須明文化、立法入罪的急迫性？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。基本上，妨害司法公正犯罪的部分，在司改國是會議中大家也都滿關心的，站在司法院的立場，只要法務部的政策上認為要入罪，我們就會積極來參與……

你認為最重要是哪一個因素？

對啊！
呂秘書長太郎：司改國是會議當中，許多代表認為在當前司法公正的問題確實應該受到重視。
林委員德福：對於未來操作法條上，罪刑成立與否的深度和廣度，你認為司法人員能夠很客觀公正嗎？
呂秘書長太郎：基本上，要訂入刑法，因為在罪刑法定之下，它的構成要件如果非常明確的話，我想每個執法人員就能很確實執行，是怕有些比較抽象、模糊的概念，可能就會有些困難。
林委員德福：因為6年前司法院有規劃關說入罪法，當時暫不考慮增訂刑責，先以行政罰則來替代，理由有二，首先，透過刑法追訴須經檢方介入，程序上曠日廢時，如果只是行政罰鍰，可由法院直接處罰關說者；其次，民眾向法院陳情和請願，受憲法保障，但與關說行為只是一線之隔，其間差別有時不易釐清，如只處以罰鍰比較不會過苛。但是請問妨害司法公正的刑事追訴流程能夠簡化嗎？
呂秘書長太郎：剛才委員特別垂詢，因為其中涉及到關說的概念，確實不容易判斷什麼樣的情況才是關說。

對啊！
呂秘書長太郎：所以司法院現在的做法是就某個具體的司法案件有所請託或表示，我們都會登記，構成關說的部分，我們會登載在司法周刊上面。
林委員德福：因為6年當中也沒有訂定任何行政罰鍰，現在直接立法入罪，你認為會不會過嚴？
呂秘書長太郎：如同剛才法務部邱部長特別提到，有一些要件比較明確的，比如說對證人、鑑定人進行賄絡或恐嚇、脅迫等，就比較明確容易執行，但如果關說要入罪的話，確實是還要再研究。

要怎麼去區隔釐清陳情、請願及關說？

請監察院許副秘書長說明。

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。謝謝委員的指教，我在上次有說過，這大概是我們有史以來第一個案例。針對這個案例，因為它的特殊性，所以我們都是依法來處理，我在上次也有報告過主要的原因，陳前總統到底能不能保外就醫，基本上要由醫療專業來做這樣的界定，第一次是在羅前部長的時候，他們是以醫院的診治，授予他有一個醫療小組，但是後來社會大眾對於他的病情好壞有很多的質疑，所以我們就要求他要再去找第二家醫院。

我知道。
邱部長太三：到目前為止，第二家醫院所拿出來的診斷證明還是認為他需要保外就醫，這是第一個部分。第二個是他違規的部分，各位都知道我們在監所裡面會根據他違規的情形，給予各種不同層次的處理，以符合比例原則。
林委員德福：我了解。部長，我舉這個例子主要是要問，妨害司法公正入法後，最後會不會也是虎頭蛇尾？執行結果會因人而異？
邱部長太三：這個倒不會，誠如剛才司法院呂秘書長所說，基本上條文一定要具體可行，如果是還會引發新爭議的部分，我們大概不會通過，這是我們有共識的一個方向，即它必須要在整個認定上面是比較沒有爭議的。
林委員德福：我再繼續請教呂秘書長，媒體報導對於遭監察院彈劾的這些官員，監委批評公懲會接續的作法態度消極，讓外界覺得監院彈劾不痛不癢，請問針對監委指責公懲會停審作法的狀況，你認為有沒有企圖影響，甚至妨害司法公正的疑慮？
呂秘書長太郎：當然監察委員依照法律的規定來行使職權，我們都尊重。不過特別要跟委員報告，公務員被彈劾的態樣很多，有些是他的行為跟貪污沒有關係的，就很容易單獨認定；有些外觀的行為是正常，只是貪污，所以這個時候到底有沒有貪污是構成彈劾唯一的理由，因為我們的公懲會不像刑事庭一樣，有廣泛的證據調查權，一般來講，都會等貪污的案子確定以後再來處理，所以假設公務員被彈劾的內容、本身違法失職就是因為貪汙，沒有其他的，公懲會就比較難做決定，不然對公務員是不公平的。
林委員德福：監委陳師孟說他上任以後要專打「辦綠不辦藍」的這些法官，並替陳前總統申冤；陳監委事後付諸行動，要求法院提供一些扁案相關的卷證，只是最後無功而返。請問扁案都還在審理中，陳監委不只是放話要辦法官以外，還利用職權要求提供審判中的這些證，這樣是不是妨害司法公正的行為？
呂秘書長太郎：我們當然不能說他就一定妨害司法，因為監察委員依法行使職權，但審判獨立也是憲法所保障，所以在監委行使職權跟審判獨立之間如果有發生衝突就必須要有所解決，上次我在本委員會有特別報告，根據大法官釋字325號解釋，其認為這個案子只要沒有確定，監察委員是不能夠調卷……
林委員德福：你認為要是這種狀況的話，他是不是在這些監委行使職權的合法範圍內，藉由他職權的合法化來掩飾非法，所以現階段是不是看似無法可管？會不會變成這個樣子？
呂秘書長太郎：他這個行為本身就是來函，基本上還是行使監察權。
林委員德福：但是讓外界覺得這似乎有點像是合法掩飾非法，因為其本身有針對性，而且那種操作真的是讓各界傻眼，這真的很不妥，也很不當，既然是司法獨立，監委又利用職責所在去調卷，而且審理中的部分也有一併要求，外界的觀感是極不能認同，對於陳師孟的言行，本席曾問過這有沒有恐嚇罪的適用，法務部長說司法人員的抗壓性強，呂秘書長也說法官有堅毅性的人格，請問抗壓性強、有堅毅性格，可以當作阻卻違法事由還是阻卻罪責事由？到底恐嚇罪的認定、寬嚴的標準會不會因人而異？會不會變成這樣呢？
呂秘書長太郎：就我所了解，法官是不會受到這樣的影響，而一些人透過媒體來表達一些言論或是對司法表達看法，基本上法官是不會受到影響的。
林委員德福：最後一個問題，因為媒體報導陳監委秘密發函給台北地院，要求調閱扁案所有相關的資料，與調查扁案承審法官在審判過程中有沒有偏頗、失當，請問陳監委先放話辦法官，後則利用職務之便要求提供扁案卷證的做法，是不是已經涉及到妨害司法的公正？
呂秘書長太郎：目前在現行法之下是沒有的，他是合法行使監察權。
林委員德福：部長，像碰到這種狀況，檢調單位有無必要主動調查一下？先放話然後再調卷，我認為這樣的操作方式真的是讓外界看不下去，真的不能這個樣子！
邱部長太三：方才有提到關於監委、立委職權的行使，內部應各有其相關規範。
林委員德福：我知道啊！但這有點像是合法掩護非法，然後造成寒蟬效應，讓外界真的是不能接受啊！我們希望無論做任何事情，一定要有事證，而且要根據程序來做，但是他卻先放話然後再調卷，而且放話以後就變成一種寒蟬效應，我認為這個情況是很嚴重的。
邱部長太三：基本上檢察官和法官在這一點上，應該是有抗拒的能力。
林委員德福：本席認為，很多事情一定要有所謂原則性的做法。謝謝。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天法務部跟司法院針對妨害司法公正罪所提出的立法計畫相關規畫內容，在此我要非常慎重的表示，看了真的讓人非常、非常的失望，真的是失望透頂！失望透頂！我為什麼會這麼說？從避免輿論上的公審去影響法官的心證，以至去禁止騷擾證人、鑑定人，然後希望能夠維持司法裁判的公正性等等，這些內容我都贊成，問題是這些內容全部都在打擦邊球，真正核心的問題，不管法務部的報告還是司法院的報告，統統不敢去觸碰。我之所以這麼說，司法國是會議第5組關於妨害司法公正罪最後的結語是，要杜絕濫用權勢、關說斡旋等妨害司法公正的行為，這次司法國是會議中，濫用權勢、關說斡旋是真正妨害司法公正罪的核心，你們今天所提出來的條文全部都是在處理輿論上的討論會不會影響法官的心證、要不要仿效外國的法制發出gag order、會不會影響證人、鑑定人等等，這些都是訴訟裁判的基礎資料，而真的有用的是什麼東西？在此我秀個例子給秘書長跟部長看，最高法院法官關說個案，他告訴高等法院的法官，當事人是他的小孩，請高抬貴手、放他的小孩一馬，請問這是不是妨害司法公正？請呂秘書長說明。

請司法院呂秘書長說明。

有成罪嗎？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。委員真的提到了一個重點，　不過這個部分……
黃委員國昌：部長，這是不是妨害司法公正？
邱部長太三：對，不只是妨害司法公正，而且還妨害國家公權力的行使。

非常好。但他違反了什麼法律的規定？

何時要提出來？

你現在就是談到妨害司法公正……

請法務部邱部長說明。

我國在自由度的評比的表現其實都相當亮眼……
邱部長太三：對，新聞自由因為是……
李委員俊俋：其實也會有這個問題，我們的媒體朋友可能因為新聞必須快速出來，有時候對於刑事案件或是相關司法案件的報導真的會有偏頗，如何在這裡面尋求重要的平衡點，老實講這是非常困難的事情。
邱部長太三：對，那條線很難劃。
李委員俊俋：對，這條線很難劃，這到底是言論自由，還是所謂明顯而立即的妨害訴訟進行的目的？困難點就在這裡。對於這個部分，現在司法院與法務部有不同的看法，人民對司法的信任也會因為這個而有偏頗，我舉個最具體的事實，很多民眾對於現在媒體亂報導是嗤之以鼻、罵得要死，但是報導出來後又拚命愛看。我過去都有上節目的習慣，曾經一度在討論媽媽嘴那個案件時，我是完全不談，因為那個已經完全失去內容的真實性了，媒體也過度報導了，未來要如何在這裡取得一個平衡點，是非常重要的。
我今天還要談的是召委也特別重視的事情，那就是妨害司法公正罪會不會來自所謂上面的壓力，包括總統府、行政院、立法院或司法院的高層，會不會有這樣的問題？我先請教部長一個問題，檢察官辦案是不是都獨立辦案，不受任何的影響？他認為對的就是對的，但如果檢察官在作為上有錯誤，本來就有一個管道可以處理，對不對？
邱部長太三：對，原則上是由其主任檢察官跟檢察長……
李委員俊俋：主任檢察官與檢察長，甚至可以送檢察官評議這樣的體系。2010年1月25日有一位陳長文律師在報紙上發表一篇文章，批評侯寬仁檢察官偵辦1997年太極門一案有嚴重缺失，部長知道這件事情嗎？

總統可不可以下令要求針對某位檢察官去行政究責？這明顯違反檢察官獨立辦案嘛！這跟……

憲政機關彼此尊重啦！

請法務部邱部長說明。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。轉變一下情緒好了，今天主席針對「如何增修妨害司法公正罪」安排專題報告，早上我看了司法院和法務部的報告，發現大家解讀的方向都不一樣。司法院的重點是放在媒體不當的報導，或者是輿論的公審是不是會影響審判，法務部則是就一些罪責的規範，例如湮滅證據或騷擾、賄賂等不當措施，而剛剛幾位委員的指教則是著重在有權勢、有職權、有政治權限的人會不會妨害司法公正。所以我要稱讚主席一下，對於今天「如何增修妨害司法公正罪」的專題報告，大家有很多想像、有很多要求， 因此這個立法可謂重責大任，可能還是要很密切地思考一下。
但我想要談的不是今天這個專題，而是這一、兩個禮拜來我對於轉型正義以及一些冤錯案的省思。我們在審查檢察總長人事同意權的時候，段委員很具體提出檢察總長被提名人到底要不要為之前威權體制下造成的一些冤錯案道歉。他提到韓國檢察總長在今年3月20日去探視參加韓國學生運動的朴鍾哲的父親，當初朴鍾哲被韓國內務部治安本部匪諜搜查處以水刑刑求致死，檢察總長當選之後就去向他道歉。最近大家關心的韓國民主電影三部曲，不知道部長和秘書長看過沒？這三部曲分別是「我只是一個計程車司機」、「1987：黎明到來的那一天」及「華麗的假期」，你們在公忙之餘可以去看一下，後來也有幾位法官對這部分都有所省思。
在司法及法制委員會審查法案時還有一個重要的案子，那就是DNA鑑定條例。日本很有名的足利案發生在17年前，那個案子有改編成電影、也有小說，部長和秘書長都很忙，不知道有沒有看過，這個案子就是因為將DNA重新用比較好的科學方法鑑證，讓被告重獲清白，再審無罪確定之後，檢察官就向被告菅家利和道歉，後來3位法官也向被告道歉，這是在日本的案例。此外，屏東東港一位鄉親林進龍被檢方依運送毒品罪起訴，這是將近10年前的案子，而且很快就判決他有罪，判刑18年，但他們認為這是冤案，非常無辜，家人也一直幫忙尋求再審的途徑，於是在前兩年裁定再審，上禮拜二審法院判決無罪。
還有陳龍綺先生，他也是因為DNA重新鑑定被判無罪，由於我個人有參與該案的辯護，所以對陳先生在他的臉書上所寫的很認同，但我也思考身為立法委員我能做什麼。陳龍綺先生有去聽他的無罪宣判，於是他在臉書上寫著：法官還是一樣用短短的幾秒鐘念完無罪，就草草結束這一場無奈的錯誤，這十年來無辜者用脆弱的生命、用差點破碎的家庭、用幾乎被毀滅的事業，只為了換回「無罪」兩個字，這個代價實在太大了。我們是從坐在下面的被告和辯護人的角色去看，秘書長和部長之前曾經坐在臺上看，我真的很想稱讚判決無罪的這3位再審法庭的法官，因為他們願意再給這個案子機會，重新審視、調查，並將同儕壓力置於一邊。坐在下面的被告和他整個家庭費盡千辛萬苦換來一個無罪的判決，這對他們來講已經是非常非常珍貴了，只是在這樣的過程裡面，我們的司法體系還能做什麼？其實我今天提出這個質詢也很謹慎，因為我很怕會變成是我要求再審法庭的法官來道歉，陳龍綺先生有說，其實不是要再審法庭的法官來道歉，只是希望他可以代表這個司法體系再多說幾句話，除了在判決裡面重新檢視之外，是在整個審判過程中重新檢視對被告、對人民的影響，還有其中的道德責任，至於法律的責任我們以後再說。我今天提出這個問題，除了希望大家去省思、檢討、道歉，以前大家不願意開再審，因為一旦再審是不是就承認法官判錯了？是不是就要去指責同事判錯了？如果再審判了無罪，同事就要道歉？會不會因為有這樣的猶豫而讓本來應該要判無罪或者開再審的機率降低？但這個問題還是要去看，如同我剛剛給部長看的，之前也問過部長，起訴定罪率是95%……

請法務部邱部長說明。

請司法院呂秘書長說明。

內容、範圍呢？有剛剛提到的這些面向嗎？

但這不是國是會議的結論嗎？

所以刑事補償法還是限於人身自由被拘束、被剝奪的補償？

那其他修法的面向是什麼？
呂秘書長太郎：主要就是把被告有過失的，本來法律規定是審酌減輕的例外，但實務運作下來卻變成常態，這次我們就調整過來，也就是說，將來對犯罪……

就是主客易位？

這樣應該還是不夠吧？
呂秘書長太郎：至少將來補償的機會及金額會比較高一點，至於精神上的損害，因為範圍沒有那麼容易認定，所以可能要進一步再深入……

這部分可能需要大家再進一步深入檢討。

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。人民有知的權利，媒體為善盡工作職責，一定會極盡所能獲得內容，這在各國皆然。我舉一個不一定很適當的例子，最近我國一個年輕人在美國觸犯非法持有槍枝及可能涉及恐怖威脅罪，他的案子尚未經過法院判決，但不論是臺灣媒體或美國媒體都已大肆報導到相當程度。在民主自由的國家，媒體無所不用其極要讓民眾有知的權利，我必須坦白講，這一點確實是防不勝防。
鍾委員孔炤：但是相對地，我們的廣電法裡面也有規定，禁止媒體對於案件的所有評論或報導，但是這個法條形同具文。我剛才要陳述的是在於新聞自由的報導，對於評論或報導，本來就是透過公開的方式讓民眾有知的權利，但誠如剛才李委員所提到的，相對於所謂的偵查不公開，雙方競合的關係會不會造成一種情況，就是明明知道這個訊息很多人都在罵，但大家卻又很喜歡聽、很喜歡看？
邱部長太三：確實，這個就是人性的矛盾。第二個問題是，通常對於一些社會上覺得會有負面作用或影響的行為，我們大概會分不同的層次去做處理，有的可能是在倫理規範上要求他，有的可能是在行政罰上面，而有的可能是用刑法，到底要用哪一個才能夠求取平衡點？確實大家一直都在討論及摸索當中。
鍾委員孔炤：妨害司法公正罪的原因，包括我們一直在討論的，我今天想就教於部長跟秘書長，對於檢討湮滅刑事證據及偽證罪，要增訂違背依法所發保全權利命令罪與棄保潛逃罪，剛才我有提到這幾點。有關妨害司法公正罪討論的原因，最主要是為了確保國家司法權正確行使，希望能發現事實真相、維持司法公信力、避免被告或相關人透過妨害司法偵查的作為、未來的證據取得困難等。
我剛才特別提到，新聞的報導會不會也會有所影響，相關判決的事實跟法院的判決有所出入的時候，民眾在感受上一定會不一樣，覺得怎麼會落差這麼大，之前的新聞報導了好多好多，甚至報導到連犯罪人當時的初戀情人統統被抓出來問，之後實務上判決情形一旦有落差的時候，民眾當然會對於司法的判決產生不信任感，而這個不信任感也造成我們今天對於妨害司法公正罪，希望能夠在比較正確的執行方向上落實執行，但是這也受到未來所謂的檢討湮滅刑事證據及偽證罪的影響。兩個問題想就於教部長，我們對於現在的湮滅刑事證據會產生不自證己罪的質疑，因為我們都知道刑事訴訟法裡面有兩個很大的指標性原則，一個是無罪推定，另外一個就是不自證己罪。

怎麼處理？
邱部長太三：比如說，他可以請求刑事補償。

怎麼補償？這不是一個案例嗎？

這些都是未來要新增的條文嗎？
邱部長太三：這些都是參考美國、日本及德國相關的規定，並不是我們獨創的。
鍾委員孔炤：如果誠如部長剛才所提，我們的法院組織法第九十條當中也有規範「持有法庭錄音、錄影內容之人，就所取得之錄音、錄影內容，不得散布、公開播送，或為非正當目的之使用。」，請問這是否適用此法令？
邱部長太三：對，如果檢察官或法官有做相關的指示、要求或命令，他違反的話當然也是可以適用的。
鍾委員孔炤：我覺得未來如果拿裁定事項的案件作為法學教育的話，一般老師都會拿當時的……
邱部長太三：基本上，前提是有正當理由，像法學教育就是正當理由，所謂無正當理由是指他去上節目或做其它的事等等。

但未來法令的規定是「無正當理由違背法官或檢察官依法所為之應遵守事項之命令」。

如果法官或檢察官認為不得就不能為教學所引用嗎？
邱部長太三：前提還是在這裡，法官和檢察官不會那麼具體細緻的講總共有多少東西，我們後面是就它到底算不算正當理由來做犯罪的確認。

教學都是正當理由？

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請鄭委員天財發言，發言時間為6分鐘。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談司法改革國是會議，我們先看原住民族基本法第三十條，已經在這裡跟2位提了很多次，「政府處理原住民族事務、制定法律或實施司法……應尊重原住民族之族語、傳統習俗、文化及價值觀，保障其合法權益……」；第二項是「政府為保障原住民族之司法權益，得設置原住民族法院或法庭。」
蔡總統在105年8月1日特別向原住民族道歉，她特別提到我們有相當進步的原住民族基本法，不過這部法令並沒有獲得政府機關的普遍重視，我們做得不夠快，不夠前面，不夠完善，為此我要代表政府向原住民族道歉。這是蔡總統105年8月1日的道歉文，司改會議應該是在去年的5月結束……

請法務部邱部長說明。

請司法院呂秘書長說明。

原住民族的有嗎？

接下來登記發言的李委員彥秀、柯委員志恩及孔委員文吉均不在場。
請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天司法及法制委員會安排有關於「如何增修妨害司法公正罪」的專案報告，吳志揚委員這樣的安排，司法國是會議第五組第五次會議也有談論到這個議題，本人對於要增修法律是予以贊成及肯定的，但是今天主席這樣的安排，還把監察院找來，這個就很奇怪了，這個議題不知道與監察院有什麼關係？從這樣可以看得出來，主席還是站在國民黨的思維與立場上，想用這個來替馬英九圍魏救趙！

你多慮了。
柯委員建銘：這是何其可惜啊，我一向尊重吳志揚委員主持會議的公正性及法學素養，但你在這個盲點上還是沒有考慮清楚。
針對今天的議題，首先是有關修法部分，而修法要修的是刑法，法務部提出的看法是要修正刑法中有關妨害保全證據罪，就像現在婦聯會的問題，不當黨產的證據保全常常會被破壞，所以我們才會在不當黨產條例中特別立法。這個部分要去全面性修法，以及湮滅證據罪、偽證罪等都是應該修正的，我都可以肯定，包括棄保潛逃、防逃機制等，我們都可以討論，還有干擾證人及報復檢舉人、證人之處罰等，我們都要從刑法去做全面的修正。
但另外一個面向，你把監察院找來，就是要呼應馬英九的公投嘛！馬英九的公投案，我們從本質面來看待，9月政爭到現在將近5年了，我是當事者，我對整個案子非常清楚，這個案子已經訂於5月15日要進行二審判決，我們看到馬英九在「三中案」中仍行使緘默權。從這個觀點上來看，卸任總統領銜提出公投案，坦白講，這是他的整個訴訟策略，是整個戰略部署，就是這樣而已，想辦法圍魏救趙，再做一塊遮羞布，而最沒有資格談這個問題的人就是馬英九！邱部長，你有沒有看過明朝萬曆年間的「菜根譚」？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。有，高中與大學時看過，那是人生的智慧語言。
柯委員建銘：這本書和倫語一樣，是非常有名的，總共有359則，第一則就提到「弄權一時淒涼萬古」，我看這就是馬英九的寫照。他擔任總統的時候介入司法，我在9月政爭第一天召開記者會，馬英九是9月8日召開記者會，我在9月9日召開記者會，我提到的一個問題到現在還是一樣，如何終結特務治國，要捍衛憲政體制。我有沒有關說，其實講坦白，這個很清楚，立法院紀律委員會全程轉播，我去說明過，本案王院長也被台北地檢署偵辦過，最後是沒有關說、不起訴。我從頭到尾都沒有接觸過法務部長，只是王院長瞭解這個案子，去打聽結果，林秀濤檢察官6月27日出國，已經不起訴了，王院長6月28日告訴我這個消息而已，所以很清楚的，9月政爭坦白講是影響台灣政治一個很重要的分水嶺，也造成國民黨的分裂，馬英九的民調剩下9.2%，是摧毀國民黨的最後一根稻草。
在這麼多年後的今天，回頭來看待這件事情，我們要來檢討這件事情，最有權勢的人是誰？是總統，檢察總長亦復如此。黃世銘被判有罪，他在法庭上辯護的第一個理由就是總統有檢察一體的權力，所以他向總統報告是合法的，請問部長，總統有沒有檢察一體的權力？
邱部長太三：現行的憲法或相關法律都沒有這樣的規定，連我法務部長都沒有檢察一體。
柯委員建銘：檢察總長被判三個罪名，一個是洩密，一個是違反通保法，一個是違反個資法，這些都很清楚了，他是在辦刑案，不是行政不法，是刑事不法，他提給馬英九的專案報告一、專案報告二都有寫到後續偵查作為，他是想入我於罪，全民電通的案子為什麼後來改判無罪，這個案子是將近20年前，當年就是有人配合做偽證，也展開了偵查作為，特偵組也把當年的證人都找去而且訊問完畢，然後還到新竹地檢署，後來新竹地檢署不起訴，這是在9月政爭以後的事情，所以黃世銘拿給馬英九的專案報告書一、二，其中都寫到後續偵查作為，而且展開偵查作為，代表已經啟動刑事案件。黃世銘如何替自己解套呢？他用了一個名詞「超法規阻卻違法事由」，他說檢察總長有「超法規阻卻違法事由」，請問部長，有這個法律嗎？

謝謝支持。
柯委員建銘：全民電通一案本身就是政治鬥爭，全民電通是一間私人公司，特偵組怎麼可以辦這個案件？這是毒樹毒果理論，他們為了政治鬥爭可以無所不用其極，今天在這裡我還要重申最沒有資格提妨害司法公正的人居然還要領銜提公投案，這是馬英九的最後一塊遮羞布，這是他在司法攻防的過程中一個布局，但是絕對無效，以上。吳志揚委員聽得清楚吧？

什麼東西？

不要叫監察院來啦！你這樣搞……
主席：我說明一下，柯委員可能長期處在政爭之中，因此有這種受害妄想症，本席排此案很簡單，我先說沒有任何人拜託我，甚至黨團也沒有跟我講，我是一直對這部分很有興趣……

那你是頭殼壞掉啦？

什麼叫頭殼壞掉？那司法國是會議做這個結論是頭殼壞掉啊？
柯委員建銘：不是，你今天找監察院來就不對了。

為什麼監察院不能來？
柯委員建銘：你就是在搞政治鬥爭，你好好審法案我沒有意見。
主席：你不要自己對號入座嘛！因為過去監察院常常受到很多妨害司法公正這一類的檢舉，如果我們不制定妨害司法公正罪的話，最後的苦主都是監察院，所以他們當然對這些有意見啊！對不對？
柯委員建銘：那爾後我們審任何法案時都要把監察院找來，是嗎？

不一定。

沒有這個慣例吧！

你尊重召委好不好？

我不跟你爭辯了。

接下來登記發言的陳賴委員素美及蔣委員乃辛均不在場。
請蔡委員易餘發言，時間為6分鐘。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天司法院、法務部、監察院的官員都在場，我先請教監察院，針對之前本席所提的問題，因為今天在討論妨害司法公正，你們3個部會列席討論妨害司法公正，這好像如同剛才柯總召說的是不是要去凸顯陳師孟監委的狀況？但是我要說的是，如果陳師孟監委透過一些訪問的過程中講出他對於哪些事情覺得司法處理不當，如果這樣就會妨礙司法公正的話，本席要請監察院說明，你們今天準備很多資料，這些資料就是針對司法國是會議中有哪些希望司法改革，監察院在個案中發現有這樣的狀況，所以就提出調查報告，希望法務部可以針對這樣的司法狀況去檢討，有冤案的部分，法務部是不是可以提起非常上訴，讓法院就你們的調查報告去做為是不是要再啟重審的理由，除此還有針對不當法官、檢察官的彈劾，本席請問這邊所詳列的每個案件，司法院或法務部有同意嗎？你們今天列的這些案件，後續的狀況如何？

請監察院許副秘書長說明。
許副秘書長海泉：主席、各位委員。基本上，我們標明的是針對國是改革會議以後的12項總結，本院司獄委員會針對我們歷來4屆、5屆有關國是會議這麼重大的決議有沒有相呼應的案件，於是就整理出4屆、5屆在106年12月31日以前有這些案件。

那這些案件後續的狀況呢？
許副秘書長海泉：後續的狀況有的提出彈劾，當然公懲會……。
蔡委員易餘：提出彈劾後，公懲會有通過嗎？

多數嗎？

有沒有還沒通過的？

有沒有拖很久一直沒有審議的？
許副秘書長海泉：在公務員懲戒法第三十九條規定，如果行政責任是以刑事責任為斷的，公懲會可以停止審議程序。

以刑事責任為斷的？

沒有嗎？真的沒有嗎？
許副秘書長海泉：以我了解，應該是不會這樣子。
蔡委員易餘：你代表監察院監督每個彈劾案子，你跟我說沒有，本席明明4月份在這裡質詢時才舉一個胡景彬案。
許副秘書長海泉：應該是說當時是停止審議，我們有請公懲會撤銷停止審議的裁判，公懲會也撤銷在審理當中。
蔡委員易餘：對啊！那你剛剛跟我的回答到底是什麼？你剛剛回答我是沒有，都有在進行！所以監察院是在閹割自己的權利，你們提出彈劾，司法院不理你們，拖了4年一直不審議，你們也是放水，你們也是OK啊！

你在這個彈劾案中到底是扮演什麼角色？扮演類似像檢察官的角色嗎？原告的角色嗎？還是你們沒有角色？你們只是提出了這樣的一個建議。
許副秘書長海泉：依照公懲法的規定，監察院當然也是當事人之一。

是當事人嘛！你們是不是應該要強力捍衛你們的彈劾報告？
許副秘書長海泉：當然！本院在每個月院會以後，就目前公懲會還停止審議、未審議完畢及在審理期間的，都有一份資料送到公懲會。
蔡委員易餘：如郭瑤琪案件，你們的調查報告認為需要再重新審理，法務部檢察總長提起非常上訴，後來沒有被司法院同意，在這樣的一個過程中，監察院的角色是什麼？
許副秘書長海泉：我們會送給原來的提案委員或調查委員針對此案表示意見後，再送給司法及法制委員會以合議制方式做後續處理。
蔡委員易餘：本席看來就是你們沒有做啦！你們都是做交代的，認為這件事情是冤案，監察院就做個交代、寫個調查報告，後續看總長提不提非常上訴，就不理它，至於非常上訴會不會成功，也不理它！

那追蹤給我看啊！

林委員為洲提出書面質詢意見。接下來請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。在這一次司改國是會議第五組的決議，為確保國家司法權正確行使，發現事實真相，應研議相關妨害司法公正罪，包含檢討湮滅刑事證據罪及偽證罪，增訂違背依法所發保全權利命令罪與棄保潛逃罪，並增訂干擾證人及報復檢舉人與證人罪，及增訂妨害刑事調查及執行罪，以杜絕濫用權勢關說、斡旋等妨害執法行為。今天在法務部的「如何增修妨害司法公正罪」專題報告裡面提到被告保全命令罪、被告偽造、變造、湮滅或隱匿自己刑事案件證據或騷擾證人、公務員之不當行為，但大家真正最關心的是，妨害司法公正其實是利用權勢去影響或是去關說司法的情況，可是這些在這次的報告裡面隻字未提，而且只是在處理被告的部分，把被告的權限又限制得更嚴，針對這部分，不知道法務部的看法為何？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。今天本部的報告主要是針對司改國是會議所提出的幾個重點，至於剛剛委員所提到的利用權勢部分是在貪瀆罪章裡面要去討論相關的幾個新類型，比如大家常會聽到的喬事情或是其他的行為，不是只有在司法而已，所有對公權力的行使都有可能做這樣的一個行為，我們也想要參考日本……
尤委員美女：如果不是喬事情，是下條子呢？
邱部長太三：這個就是所謂其他非法方法的模式，我們認為不只在司法部門會有，在其他公權力機關也會出現，所以想參考德國跟日本，另訂一個像這種的類型，現在還在討論當中。

所以你們會再去討論把這放在……

放在貪瀆罪章。
邱部長太三：因為所有公權力的行使，都有可能遇到委員剛提的這種狀況，不會只有在司法部門。
尤委員美女：好，另外一個是大家比較有疑慮的，這裡面有提到被告不實陳述罪，事實上要求被告去做真實的陳述是有點無期待可能性，我們也知道在刑法裡面有一個非常重要的概念就是期待可能性，也就是你對某個行為要認定一個人的刑事責任，一定是一般社會對於該行為人能夠期待他不去做這樣的犯罪行為，而能夠為其他適法行為的情形，所以能夠期待他不去做這個犯罪行為。既然這個行為人違反這樣的期待去做犯罪行為，所以我們會用刑責去處罰。
對於一個沒有期待可能性的行為，並不代表社會就認同，只是社會覺得對他是沒有期待可能性的，沒有用刑責去處罰他的一個必要。在刑法上第一個就是要看有無期待可能性，現在這裡就是我們有沒有可能期待被告全部都是講真話，如果被告全部都是講真話，法官還需要審理嗎？今天被告所有的自白全部都是真的，也不用審理了，被告的自白就是百分之百？我們也知道被告的自白是不能夠作為犯罪的唯一證據，還必須要去看其他的證據，所以顯然是沒有辦法去期待被告講真實的話。
但是這次在妨害司法公正裡面，你們卻期待被告可以保持緘默，你如果講話就不能夠講謊話，如果你講謊話就構成妨害公正罪，我們覺得這個好像有點超出期待可能性。固然法務部說這是仿效美國，但是美國長期的法制裡面有律師的陪偵權利以及被告的緘默權，在國外只要我的律師沒有來之前，不管什麼人物都是保持緘默，甚至在法庭上他依然保持緘默，他不用擔心檢察官或是法官告訴他說：你再「惦惦」就表示你有做，我就做對你不利的認定。所以在一般的情況下，通常被告要重頭到尾都保持緘默是非常困難的。
有關我們陪偵的權利，律師跟被告之間接見的特權，其實我們到99年還在修，甚至即使到今天，在刑事訴訟法第三十四條第三項規定，還保留檢察官有急迫情形時，可以暫緩被告跟辯護人接見的權利。所以在這種情形之下，我們整個司法環境跟美國司法環境是不一樣的，美國可以律師從頭到尾陪偵以及他可以全然保持緘默，反觀我們的緘默權以及律師的陪偵都還沒有落實的情況之下，去要求被告要不就閉嘴，你要講話就要講真實，我覺得好像有點超出期待可能性。部長的看法呢？
邱部長太三：我倒不認為這樣子，誠如剛剛基本的前提，如果希望能夠讓司法發現真實，就要排除很多會影響調查跟審判的因素，這麼多年來我們在刑事訴訟法對於被告人權的保障，我想不會比其他國家還差啦！誠如您剛剛有提到的，除了可以行使緘默權以外，現在因為法律扶助法，基本上每一個被告不管他犯了大小罪，法律扶助法都會給予他這樣的協助。
另外一個東西是「不自證己罪」，這在刑事訴訟法相關的規定裡面也都已經有了，更何況很多司法警察跟檢察官的偵查都必須要採令狀主義，所以我們對於被告的保障，這麼多年來基本上都已經完備了。
所以國人包括社會大眾，更重要的是被害人，他們最痛恨的就是為什麼被告還可以在法庭上或是在偵查中繼續講謊話？這個不但是只有被害人無法接受而已，對於整個司法的偵查跟審判資源的浪費與誤導，這個才是我們所認為現階段應該要積極去做處理的。
另外，針對期待可能性，當然你可以不講話，但是你不能再亂搞，這個本來就是社會公平正義或道德倫理應該要有的基本要求，所以我認為這個是有期待可能性，並不是無期待可能性。
尤委員美女：如果被告去偽造、變造證據，來做為對他有利的證據，這個當然是偽證要被處罰，但在這裡只是被告的陳述，你說他必須要講真話，今天如果警察逮捕嫌犯，問他到底有沒有吸毒，嫌犯一定說沒有，到時候是不是會說你就是不實的陳述？
邱部長太三：基本上，這個有兩個階段的處理，剛剛前面也有委員提到，所有警察都會先告知被告米蘭達原則，這是第一個我們可以給他的權利；第二個，律師也可以提供他相關的建議跟諮詢。前幾天馬英九先生在地檢署的調查中，他就行使緘默權，檢察官也要尊重他的基本權利，所以我不認為被告在整個偵查跟審判的過程中，還有繼續講謊話的權利。
尤委員美女：另外一個要請教的是，你們在今天的報告裡面也有提到違反法庭外陳述的禁聲令部分，包括沒有正當理由違背法院或是檢察官依法所為之應遵守事項之命令，應該要增設藐視法庭罪。這次你們草案裡面的立法理由也提到法庭外陳述的禁聲令，法庭外陳述的禁聲令範圍到底有多廣，是只限於還在審理中或是偵查中？還是即使判決確定以後，只要是關於案件的部分，都不能夠在法庭外去做任何陳述？
這裡面還有可能是為了公益，比如媒體、電影工作者、團體或是一般公民，譬如他拍下蘇建和案的記錄片、團體揭露法官在審理過程裡面的惡行惡狀，或是媒體揭露檢察官還是法官起訴或不起訴處分書、判決書裡面有缺乏性別意識等這些問題，又或者團體為了救援可能是冤案的個案，他們四處去辦理講座，然後把裡面的內容揭露出來，說這裡面哪些是有疑義的，是不是這些都會觸犯妨害司法公正罪呢？
邱部長太三：我想今天在司法院的報告裡面，也有提到關於媒體不當報導或輿論公審方式的干擾，確實是我們台灣現今比較大的問題。要先跟委員報告，當然判決確定後就沒有這個問題了，這個主要是在整個司法偵查跟審判進行中，這是第一個前提。第二個前提……

是判決確定後還是判決之之後？

所以剛剛所講的那些都可以算是正當理由？
邱部長太三：對，所以只要有正當理由，我們將來會由法官、檢察官針對具體的個案去做認定。
尤委員美女：因為我們是依據罪刑法定原則，所以也希望你們在定這個罪的時候，必須要把這些範圍、時間點及適用對象精準的規範，否則會有點失之過寬。
邱部長太三：委員的意見我們在研擬時會再特別注意一下，好不好？
尤委員美女：好，謝謝。
主席：謝謝尤美女委員。其實她的感覺跟我們都很像，今天在處理妨害司法公正罪，你們大部分的條文都是在限縮被告的一些作為，感覺上這也不是不對，只是妨害司法跟妨害司法公正是兩回事，妨害真實的發現是屬於妨害司法，我們就是補充刑法分則那幾章的罪，但是妨害司法公正罪大部分重點還是來自上面的各種壓力，這個才是我們所希望的。
接下來請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
林委員為洲現在已趕到現場，稍後再請林委員發言。現在先處理臨時提案1案，請議事人員宣讀。

請問司法院呂秘書長是否同意邱部長所提文字修正意見？

請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。謝謝林委員的指教，現在就先講我們的立法原則，通常我們對於不能接受的反社會或是違反法律規範的行為，都會按照他們行為不同的類型或態樣，給予不同的評價與處罰，有的可能用民法的民事賠償或損害賠償等規定，有的可能是用行政罰或是刑罰，而刑罰又有輕與重之別，舉例來說，用強暴脅迫一定比關說的罪還要高，在立法上大概都會按照比例的原則來加以區分，今天法務部所做的報告主要是針對司改國是會議中漏掉的部分，或是應該增訂的部分，但還是有委員提到其他的部分，因為這部分並沒有提到司改國是會議討論，所以，今天的報告就沒有什麼著墨，但就剛才委員會對臨時提案所做的決議，我們回去後會針對委員提案的部分再詳加補充；至於我們結論的重點是：有些事情可能不一定在刑法裡面規定，譬如立法委員的遊說與關說，我們可能會以立法委員行為法可以處理為由，希望由立法院自行訂定；同樣的，監察委員也有監察委員行使法，應該由他們自己來做相關的規範，坦白講，在性質上我們法務部比較不能完全了解立法委員在行使職權及行為的態樣到底要給予什麼樣的評價……
林委員為洲：你當過立法委員，應該很清楚立法委員如何行使職權及行為的態樣如何。
邱部長太三：所以，我知道這部分很難訂，就像遊說，目前的規範是對政策與議案的形成才有遊說的理由，至於司法的遊說，到底應該做什麼樣的區分，以及是針對個案抑或通案，恐怕立法院也要做一些檢討。回到刑法的部分，必須以不違反罪刑法定主義為前提，也就是說，不能用不確定的法律概念，像「關說」牽涉的範圍相當龐雜，我們訂的內容必須獲得法官的認同，他們認為沒有太大的疑義時方為可行，這也是我們一直很難推出相關法案的原因，因為那一條線的確很不好劃，但基本上大概都是社會大眾所厭惡的事情，對這一點我們當然承認，所以，到底要用刑罰、行政罰還是用其他方式處理……
林委員為洲：這次我們通過的應該是刑罰，所以，處罰得比較重。

1.近日監委陳師孟為調查2009年司法節參與「諷扁劇」的檢察官有無影響扁案審判，約談前台北地檢署主任檢察官慶啟人。惟慶啟人向監察院長遞狀，認為陳師孟揚言查辦「辦綠不辦藍的司法官」，自失中立立場，申請陳師孟迴避辦案。陳師孟為調查「諷扁劇」發函給台北地院，要求調閱前總統陳水扁國務機要費案首次開庭紀錄，本席就教法務部，若有權勢之人要求調閱未三審定讞之判決，該行為是否構成「妨害司法公正」行為？未來法務部對其相類之「妨害司法公正」行為，防範作為為何？
2.觀諸各國「妨害司法公正罪」之刑度，英國為無期徒刑，澳洲及紐西蘭有14年有期徒刑，加拿大最高為10年有期徒刑，國內卻未對之有任何刑責，顯然對妨害司法公正罪者，無任何拘束力。另本席檢視現行法規，目前我國對妨礙司法公正之行為，亦未於法律中有明確規範，致近年來出現關說者與被關說者無罪，其相關人卻有涉密罪之嫌，恐違反憲法與聯合國公民與政治權利國際公約所稱公平法院的精神。請問法務部，未來是否針對總統、立委、監委等高階公職人員以及司法與行政首長，將之納入「妨害司法公正罪」條文內容規範，以增加民眾對司法之威信？

1.近來主張引入妨害司法公正罪以落實偵查不公開等原則之聲浪漸高，以解決媒體不當報導或評論干擾司法程序，及懲罰司法人員不當洩漏偵查中案件內容。然而，在保護公平審判的同時，也應思考言論自由之保障，因此若欲處理妨害司法公正之議題，須透過更多實證研究與分析，始能細膩的處理公平審判與言論自由間的平衡。
2.言論自由有其憲法上之重要地位，即使個人基本人權有保護之必要，亦不得對言論自由予超過必要之制約。因此，除了在報導面，與國家通訊傳播委員會研討法令規制適妥性的同時，對於偵查機關消息釋出面也應加強管理。
3.應強化行政監督及究責機制之方式，落實「偵查不公開」原則。除要求各檢察、調查及廉政機關均應將「偵查不公開」列為常態性業務，並應指定檢察機關之（襄閱）主任檢察官、調查及廉政機關副首長專責督導。
4.另外，偵查不公開之範圍，包括偵查程序及內容，其具體的實施與作法，往往會因為個案不同而有所差異，也會因為案件的社會關注度，有所區別。目前〈偵查不公開作業辦法〉的相關規定仍太過抽象、概括及籠統，使第一線執法人員無所適從，應針對特定案件類型，訂定統一的標準作業程序，使第一線執法人員清楚理解哪些資訊可以公開、哪些必須嚴守。
5.綜上，針對媒體不當報導、輿論公審及如何落實偵查不公開等議題，是否或如何予以規範，實有研議之必要。此乃司法改革國是會議之重要議題，司法院應盡速與法務部研商，以建立良善之司法環境。

偵查到底能不能公開？
前言
根據《刑事訴訟法》第245條明定偵查不公開原則：「檢察官、檢察事務官、司法警察官、司法警察、辯護人、告訴代理人或其他於偵查程序依法執行職務之人員，除依法令或為維護公共利益或保護合法權益有必要者外，偵查中因執行職務知悉之事項，不得公開或揭露予執行法定職務必要範圍以外之人員。」
然102年媽媽嘴雙屍案、105年大陸旅遊團火燒車案，都發生檢警違反偵查不公開原則，甚至出現媒體報導與偵辦方向近乎同步的亂象，即使下令徹查，也未能將洩密者揪出繩之以法，造成偵查單位大肆公開資料並與媒體「先射箭再畫靶」的方式塑造殺人兇手。
我國《刑事訴訟法》早已採行「無罪推定」原則，卻未落實「偵查不公開」，不但侵犯人權（當事人之名譽、人格不可逆的嚴重損害），甚至影響偵審案件。在法國，曾發生檢察官因違反偵查不公開原則（司法保密原則）而遭律師提告，臺灣要繼續容忍執法單位無視規範？
問題
1.根據《偵查不公開作業辦法》第九條規定，案件在偵查中，若有經審酌公共利益之維護或合法權益之保護，認有必要時，得適度公開或揭露。請問部長，您能清楚區分那些是偵查不公開、偵查得適度公開的案件嗎？
2.以102年媽媽嘴雙屍案為例，檢警違反「偵查不公開」原則，除了將消息予媒體形塑殺人犯，甚至還發生警察誘導店員證詞之情事。請問部長，案件依法應謹守偵查不公開，卻頻頻發生洩密事件的原因為何？對於未遵守偵查不公開的檢、警該如何懲處？未來該如何讓檢警恪守職責？
3.媽媽嘴咖啡店負責人呂炳宏，雖檢警最後予以不起訴，但指稱他是兇手的新聞永遠存在，對當事人及其親友影響甚重。請問部長，對於遭「偵查被公開」傷害的被害者，他們該如何保障自己權益以免遭侵害？
主席：本次會議到此結束，謝謝大家，現在散會。
散會（11時59分）