小偷部長啦！
何委員欣純：請尊重議場秩序，現在正在宣讀，安靜啦。

小偷部長啦！

尊重教育委員會啦！

丟臉啦！

主席再次請各位委員回到座位上。

小偷怎麼可以坐在這裡呢？
主席：現場有議事紀錄人員，也有媒體採訪區，請會場工作人員維持現場秩序。
請問各位，上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，今天的議程是繼續審查幼兒教育及照顧法修正草案共16案，……
林委員為洲：主席，有委員有異議。
主席：你們沒有坐在位子上，我沒有看到，請本委員會的委員坐在位子上，我等你們。
陳委員學聖：主席請告訴我，哪一個條文說要坐在椅子上才能夠發言？才能算有異議？

你要尊重啊！

你要尊重主席啊！

我分不清楚哪些是本會委員啊！

沒有這個條文啦！蔣委員都說有異議啊！

休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，剛才議事錄確認時，蔣委員有異議，陳委員學聖也有異議。
何委員欣純：請國民黨不要再杯葛，幼照法要修法，幼托安全不能等，我們要審幼照法。
主席：現在清點在場人數，進行表決。
（清點人數）
主席：在場委員10人，已達法定人數，進行表決。贊成上次會議議事錄確認的，請舉手。
（進行表決）
主席：贊成者7人，超過現場二分之一人數，上次會議議事錄確定。進行討論事項。

今天又不是你當召委。
陳委員學聖：沒關係，我盡我在野黨的監督。
何委員欣純：在野黨就是要無理杯葛，為反對而反對？你不要擋幼教法，好不好？
陳委員學聖：所有的人都能過去，只有部長不能過去。

講那什麼話？

沒關係。
何委員欣純：請尊重一下其他委員，你不要自私，好不好？

不會。

你為了搶媒體鏡頭而擋法令的修法。

我不需要。
主席：請陳委員尊重委員會，現在進行的是委員會的職權，在議場不要妨礙人身自由。
陳委員學聖：你有本事把我架開，沒關係。
主席：我們準備麥克風，請教育部列席官員就官員席，有移動困難的、被妨礙的拿麥克風，大家遙遙相望，能過來的就過來，現場有人妨礙人身自由。
陳委員亭妃：主席，要就一起坐在那邊，要過來就一起過來，不要有些過來有些沒過來。
主席：謝謝陳委員的提醒，請會場工作人員準備麥克風。
何委員欣純：黃委員不要把牌子擋在那裡，好不好？我們要審法案。

有什麼關係？
何委員欣純：怎麼會沒有關係，這是本委員會耶！你不要擋人家。
主席：請各位委員尊重審查法案，把牌子都收起來。
黃委員昭順：牌子好得很，為什麼要拿掉？

尊重其他委員的權利啦！

那你也尊重我的權利啊！

你什麼權利啊？你是本委員會的嗎？

意思有表達就好了。

表達到就可以了。

趕快審法案啦！
陳委員亭妃：主席，如果委員自己要拿牌子，我們沒有意見，但是現在開始審法案，前面的牌子擋到我們和官員的視線，可不可以要求先排除？你看哪一個擋住你的視線，你就拿掉，我們被擋住視線的，要求拿掉的，也拜託拿掉。

主席裁決。

牌子統統拿掉啊！
主席：不是手拿的，統統拿開。
陳委員學聖：今天部長不用拿到麥克風，我跟你們保證，你們等著看好了。

我們要審就照法啊！
陳委員學聖：部長沒有資格審，次長、署長都可以，只有部長沒有資格。
何委員欣純：幼兒教育及照顧法很重要，好不好？我們要審幼照法。
陳委員學聖：沒關係，都可以回答，只有部長不可以回答。
主席：現在開始審查，先以提會版為主，先處理第一章章名「總則」，請問各位有沒有意見？
蔣委員乃辛：教育部新來的政務次長，我們委員會的委員怎麼都不認識？怎麼可以這樣呢？開玩笑，教育部自視這麼高啊？

介紹就好啦！
蔣委員乃辛：他來之前都要跟委員會的委員打一聲招呼啊！連招呼都不打，就坐在那個地方。
主席：由於剛才會場秩序很亂，主席疏忽了，我們現在歡迎教育部政務次長林福來次長。
現在進行幼兒教育及照顧法修正草案共16案，首先進行第一章章名「總則」，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
處理第一條，提會版：「第一條　為保障幼兒接受適當教育及照顧之權利，確立幼兒教育及照顧方針，健全幼兒教育及照顧體系，以促進其身心健全發展，特制定本法。　幼兒之居家式托育服務，依兒童及少年福利與權益保障法之規定辦理。」這是綜整相關內容，包括陳亭妃委員的版本，並增列第二項。請問各位有無異議？
陳委員學聖：主席，對不起，剛才有異議。你唸第一章章名的時候問大家有沒有意見，教育部要講沒有意見才行，這是主席要做到的事情。

剛才沒有聽到任何人有意見啊！委員沒有意見啊！

教育部也要講話。

下來這裡啊！
陳委員學聖：我做過主席，今天喜歡站著，主席問完對章名有沒有意見後，也要問行政部門。對不起，柯總召，你做立委的時間跟我差不多。教育部次長，你說。
主席：陳委員，輪到你當主席再說啦！

沒關係。
主席：第一章章名確定，本會審查委員沒有意見。

要認真審法案。

有意見。
吳委員思瑤：認真審法案不是這樣的，請坐下來理性地審，好嗎？

在那邊作秀。

審法案就坐下來照程序。
主席：請問各位，對第一條，請委員表示意見。
陳委員學聖：我想問一下教育部的看法怎麼樣？對第一章章名，教育部有沒有意見？
吳委員思瑤：現在主席是鍾佳濱委員，好嗎？
主席：陳委員，第一章章名確認過了，現場聯席審查委員沒有意見。請尊重主席。
吳委員思瑤：你有意見，請坐下來談。

你沒有資格指導我怎麼主持會議。

為什麼沒有？我說有意見啊！

你就提程序問題嘛！

我提程序問題。
主席：好，我們就來程序問題，主席裁示不予接受。

誰講的？
主席：陳學聖委員對第一章章名之裁示有意見，我們表決。

我要求請行政部門對第一章章名有沒有意見……
吳委員思瑤：主席，讓我程序發言一下，剛才這個提案是不需要處理的，因為剛才問章名有沒有意見時，教育部沒有人說有意見。陳學聖委員當立委這麼多屆，非常清楚，這就是沒有意見，這是審法案的ABC，不要用這個細節來擾亂理性的審查，OK？所以我們繼續照第一條條文好嗎？
陳委員學聖：對不起，吳委員，我做立委比你久，這一定要行政部門講有沒有意見。
吳委員思瑤：我們繼續照第一條條文，所以請依照慣例，理性審查，我們讓部長、次長大家來審幼教，難道你們不關心幼教的改革嗎？
陳委員學聖：我很關心幼照法，2012年就是我主審的，我再請主席請行政部門回答對第一章章名到底有沒有意見。請主席裁示，請行政部門回答好嗎？
吳委員思瑤：沒關係，他說有沒有意見……

請陳委員亭妃發表意見。
陳委員亭妃：這個法案行政院是有提出版本的，在第一章章名已經說明是未修正，所以在整個提案的過程中，已經說得很清楚，所以這部分應該是尊重我們所有現場委員有沒有意見，沒有意見就通過，剛剛主席也做過宣布了就通過了，再來就進入第一條，如果陳學聖委員對第一條有意見，應該可以從第一條開始。
陳委員學聖：對不起，陳委員，為什麼那邊會有電腦版本……

陳委員……
陳委員學聖：主席，我要爭取發言。
主席：等一等，我先處理。根據立法院議事規則，如果對主席裁示有程序上的不同意見，請書面提出，我們現在進行的是第一條的處理，柯志恩委員有意見，請表達。
陳委員學聖：主席，剛才章名的部分你還沒有處理，我只是回答現在電腦上為什麼會秀這部分，請吳思瑤委員讓我說明一下，會有這個電腦版本出來就是過去我們教文委員會建立最好的慣例，行政部門在那邊做電腦的修正，如果文字上委員跟教育部門或其他文化部門之意見達成共識，立即在上面修正，如果修完沒有意見，我們就通過。但一定要行政部門說沒有意見才會通過，我只是針對審法案提出過去召委的經驗給你們參考。
吳委員思瑤：好，請問陳學聖委員對第一章的章名叫做「總則」，你有什麼意見？
陳委員學聖：我沒有意見，我只是請行政部門回答。
吳委員思瑤：不能叫「總則」，要叫什麼則？要叫「國民黨則」嗎？
陳委員學聖：我沒有意見，我只是請行政部門回答有沒有意見。

還是叫「管中閔」則？

請行政部門回答有沒有意見。
主席：現在已經進行到第一條了，請對第一條有意見的委員發言。
柯委員志恩：我站在這邊，因為我們的同仁都站著，我當然也只能站著。針對第一條，我不太能理解，基本上，陳學聖委員不准部長發言，可是我今天有不同的看法，我覺得部長對幼教到底有沒有專業的知識，我想透過這次的答詢，讓大家瞭解……
陳委員學聖：還有機會，換下一位部長的時候來，好不好？
柯委員志恩：我個人覺得他對整部幼教法的專業知識是很被挑戰的，所以我們應該讓他來發表一下，等一下有很多問題真的是針對部長，請部長回答，而且別人都不能代答，這才能反映部長是否真正有專業坐在這個地方。大哥，你覺得這樣會不會比較合適一點？
陳委員學聖：等他有資格以後再來回答，請柯委員先坐。

柯委員對第一條有意見……
柯委員志恩：我還沒講完，剛才只是針對權宜問題，不過到時候我還有很多專業問題，特別是對幼兒教育，還是要請部長回答，而且不准別人幫他代答。
我先來看第一條，因為第一條比較簡單，我現在只想瞭解一下，它本來就是依照兒童及少年福利權益的相關規定，這邊要重複明述的理由是什麼？而且到底你為什麼要堅持增列第二項？其意義在哪裡？可否請……，好啦！大哥，你要讓他資格訓練才確定是嗎？

次長、署長都比他……

就是要確定他有沒有專業嘛！
吳委員思瑤：奇怪，柯委員可否跟陳委員講好一下……
主席：柯委員已經就行政院版第一條條文表示意見，現在針對第一條條文有蔡培慧委員提出修正動議，我宣讀一下，再請蔡委員表示意見。

柯委員有意見嗎？
柯委員志恩：我瞭解蔡委員所要表達的意涵，但是我覺得放在第一條當中，整個層次不應該是這樣放，反而放在第三條可能還有討論空間，若放在第一條這麼大的、算是總則的角度來去看的話，我覺得層次上有些太過狹隘。
蔡委員培慧：如果能夠放在第三條，也是我原來希望的，但是我覺得……
主席：待會先請洪委員慈庸發言，再來是蘇委員巧慧發言。
蔡委員培慧：我再簡要說明，我們必須看到0至6歲的兒少在成長過程當中，隔代教養的問題是目前台灣政府未照顧到的缺口，這是第一點。第二點，到底我們應該是在這裡用機構式的托育來協助，還是我們要面對親屬照顧及親屬托育的問題？我認為我們要面對，所以我原來是放在第三條，但是再跟教育部溝通的過程當中，他們也提醒這個照顧的法規可能要在兒少權益法中規範，所以才移到第一條，大概的程序是這樣。
洪委員慈庸：我確認一下，因為第一條跟第三條我覺得有點confuse，如果第一條增加第二項「幼兒之居家式托育及親屬照顧服務，依兒童及少年福利與權益保障之規定辦理。」，這是指0到2歲的部分，可是在第三條寫用詞的定義時，有關「幼兒教育及照顧」的第一項又是「居家式托育」，這樣看起來會不會有點confuse？等一下請教育部說明。

請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：我們教文會的風氣一向非常好，大家都是以專業而且非常認真在討論，這才是本會一貫的風格，我相信蔣委員和陳委員也是如此。剛剛蔡委員提出親屬照顧，讓我們再次反思第一條現在的版本中第二項到底有沒有放在這裡的需要？其實我滿同意剛才柯志恩委員的說法，通常整部法律案的第一條其實是在說明立法的宗旨，如果有另外體系上應該要被另外適用等等，其實在後面可以開始繼續處理，不管是幼兒之居家式托育服務或我們還可以繼續討論的家屬照顧等等，其實確實可以在第三條再處理，我的意見是認為第一章總則的第一條，只要保留第一項，第二項則徵求各位委員的意見，直接放在第三項一起處理另外的部分，這是我的意見。

接下來請何委員欣純發言。
何委員欣純：我延續剛才幾位委員的說明，關於第一章第一條，我的意見也是認為因為居家式的托育服務事實上是一個廣義的概念，大家也肯定蔡委員的用心，但是蔡委員所謂的親屬照顧服務，如果就文字上的意思解讀，事實上也可以涵蓋在居家式托育服務的其中之一，我建議支持將第一條維持行政院的版本，而蔡委員的親屬照顧服務，是不是在後面的條文中，有適當的位置再放入，並做說明跟解釋，這樣是不是會比較完備？對於整部法案從總則到後面、由廣義而細項的立法修法程序，可能會比較好一點。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我們委員的意見都有表述，就是針對是否在第一條第二項做處理或是明確地在第三條來做細緻的修正，因為蔡培慧委員也說她有跟教育部溝通，這時候我們就非常需要有行政部門的意見，所以是否請教育部為我們說明，請部長向我們說明有關第一條第一項，多數委員傾向支持行政院的版本，請問吳部長你們的看法，請回應一下。

陳委員亭妃還要發言。
陳委員亭妃：謝謝主席，其實這部分署長可能會更瞭解，在第一條若確實加入「幼兒之居家式托育及親屬照顧服務，依兒童及少年福利與權益保障之規定辦理。」這部分已經把幼兒之居家式托育服務把它規定是要依兒童及少年福利與權益保障法規定辦理，但是在第三條，我們又在「以下列方式對幼兒提供之服務」中把居家式托育擺進去，那居家式的幼兒照顧服務到底是要依幼照法還是依兒童及少年福利與權益保障法來處理？會不會變成有疊床架屋的狀況？

請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我的想法也一樣，我們在第一條增列第二項「幼兒之居家式托育及親屬照顧服務，依兒童及少年福利與權益保障之規定辦理。」其實不增加這一項本來就有這樣的規範，第三條又做了定義，把幼兒跟幼兒教育或者對幼兒提供的服務分了好幾類，分屬兩個法，包括可以依照兒少權益保障法或者按照現在修訂的幼兒教育及照顧法，其實在整個區分及法令的引用上還是有點混淆，我的意思就是因為本來就有規定了，放了第二項之後並沒有比較清楚。
主席：因為今天是聯席，我請衛福部家社署祝副署長說明，因為另一部法是衛福部主管的。
陳委員學聖：副署長，我把麥克風給你，適合發言的人我都會有禮貌親自遞麥克風，只有一個人不能拿。
祝副署長健芳：針對行政院本的第一條增加第二項的部分，因為本來在兒權法中就有居家式托育服務的一些規範，針對這個規範也有授權訂定一些管理辦理，所以目前院版增列第二項，事實上如果回歸到兒權法去做居家式托育服務管理的話，這部分是沒有問題的。
主席：針對剛才副署長的意見，請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：請問副署長，因為幼照法有定義幼兒是指2歲以上，2歲以上的居家式服務最主要是不是就是保母？

保母可以照顧到幾歲？

比較清楚。

是不是可以放在別的條文？是否要放在第一條可以再考慮。
祝副署長健芳：是，衛福部尊重委員最後的決議。
柯委員志恩：因為我剛才從一開始就提到，其實已經有相關規定，你在這個地方把它列在第二項其實沒有太大的意義，所以綜合大家的說法，應該把第二項澈底刪除，這樣就會很清楚，至於你剛才所表達的意涵，其實在往後的條文當中都有機會放進去，除非有特別的意義存在，所以我建議第二項是不用的。
主席：蔡委員，有人要建議這個條文保留，還有黃委員國書要發言。
蔡委員培慧：大家討論這部分的時候，我再說明一次為什麼必須把親屬照顧這些字眼放在第一條的原因，就是目前兒少法的居家式托育，講的是提供到保母這部分，它並沒有處理我剛才講的很多時候家庭並沒有辦法承擔保母的經濟壓力，所以形成隔代教養，換句話說，這個狀況我們要面對，這是第一點。第二點，兒童及少年權益促進法中的「居家式托育」是0至2歲，2歲至6歲的孩子如果在偏鄉地區也沒有幼兒園，甚至公托，千萬不要覺得每個學校都有公托，因為在偏鄉地區不見得每個地方都有設立，他也沒有辦法得到國家的照顧，正是因為這個原因，所以我覺得應該把親屬照顧置入本條文。至於剛剛各位講或許不要放在第一條，要放在第三條的建議我贊成，可是務必要把「親屬照顧」的字眼置入。
主席：謝謝蔡委員沒有堅持一定要在第一條放第二項，請黃委員國書表示意見。
黃委員國書：我想瞭解一下，幼兒居家式的托育如果放到第一條，意思就是居家式的托育服務適用兒少福利權益保障法，等於是這個意思嗎？居家服務就不適用幼照法了？會有這樣的意涵嘛！對不對？可是我們在第三條又跑出來「幼兒教育及照顧」中又有「居家式托育」，所以第一條放進來跟第三條……

第三條在討論的地方搞不好會有……
黃委員國書：我瞭解，就會有這樣的問題。所以我建議親屬照顧可以到第三條討論再放進來，第一條就不要放了。
主席：有共識了，我先處理一下。第一條第二項跟第三條有關連，這兩條先保留，先增訂第二條。
何委員欣純：請國教署講一下，為什麼當初有這一條。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：這時候真的需要有行政院的看法，我一定要聽到教育部的說明。主席，第二點我要提權宜問題是優先的，我們這麼多委員來關心幼教法，教文會的委員都坐在這裡認真審查，還有非委員會的委員也來，結果今天麥克風不夠，為了要發言要傳來傳去，請主席處理我們的麥克風到哪裡去了呢？為什麼要讓理性認真審條文的委員沒有麥克風可以發言呢？請主席查明一下麥克風在哪裡？

協尋麥克風。

沒想到當主席要協尋麥克風。
吳委員思瑤：協尋麥克風，讓麥克風回到法案審查的席位。
主席：清點一下我們有哪些麥克風，原則上委員的發言要充足。

我們不會做這種事情……
柯委員志恩：陳學聖委員，這一題要請部長專業回答，我很想聽聽部長的說法，部長懂不懂第一條？請部長回應，到底要不要……

這個重要太多了……
吳委員思瑤：奇怪了！大學就比幼教重要嗎？黃昭順委員，你的意見是這樣嗎？大學的教育很重要，難道幼教不重要嗎？怎麼可能國民黨的委員說大學比幼教重要？
黃委員國書：主席，我建議，柯委員要請部長回答我覺得主席就應該做裁決，部長要發言要徵得主席同意，主席就可以裁定請部長回答。因為柯志恩委員有提問嘛！所以主席你就可以裁定請部長回答柯志恩委員的問題。

謝謝各位委員的指導。
柯委員志恩：不是啦！我告訴你，我的立場跟陳學聖委員一樣，因為我個人認為部長對於幼兒教育其實並沒有那麼專業，所以透過他的回應可以瞭解他到底專不專業，然後來呼應陳學聖委員的說法─他認為部長不適任。不適任絕對是的嘛！這可以來呼應部長不適任。
陳委員學聖：認識他很久了，他不需要回答！

現在國民黨內部到底……
張廖委員萬堅：主席，我們委員會的委員意見不一，你要做個裁決啊！

主席裁定！
吳委員思瑤：對啊！我們認為部長要回答，或者是部長要裁示他請誰回答！
黃委員國書：部長，你那邊有沒有麥克風？
主席：好，主席裁示、主席裁示。

部長有沒有麥克風？協尋一下部長的麥克風在哪裡！
何委員欣純：柯委員要請部長回答，陳委員說不用。
陳委員，你不要這樣子給他搶麥克風啦！
主席：好，主席裁示，關於剛剛委員的詢問，請教育部長指示教育部適當的人來回答或親自回答。
陳委員學聖：今天只有部長不回答，其他都可以講話。
主席：針對今天的第一個問題，教育部是由新上任的林次長來回答。
陳委員學聖：今天只有部長不可以講話，其他都可以講話。
何委員欣純：你不是召委，不要講那麼多啦！
陳委員學聖：我是委員，資深委員。

資深委員又怎麼樣？亂七八糟的！

沒有！我都照議事規則走。
陳委員亭妃：主席，行政部門只要有人回答就好了啦！
主席：對啊！林次長，請說。

署長啦！署長很清楚啦！署長是主責的啊！

教育部指示邱署長回答。請邱署長回答。
邱署長乾國：跟主席和各位委員報告，幼兒教育及照顧法如果如委員所指教的，把居家、親屬托育、幼兒園，及社區、部落、職場互助整個做一個規範，的確可以看到整個2歲到入國民小學幼兒照顧的全貌，這一點是可以確認的。現在要請委員幫忙的地方是，因為這的確涉及兩個部會主管的法規，所以在法律的體系上面，誠如剛才黃國書委員指教的，放在第一條和第三條可能有適用上要提醒注意的地方，所以如果把居家和親屬托育合併在整個兒童及少年福利與權益保障法，在法體系上面讓它清楚，便可以讓兒權法和幼照法之間的界線是明晰的。至於擺放的位置，可以依照委員指教的意見，把它放在合適的位置，教育部不堅持在第一條或第三條。
主席：等陳委員發言完畢，主席再做個整理。

謝謝主席。
署長，你這麼說也會有問題耶！你剛剛說你不堅持第一條到底要不要放第二項，我們都認為不應該放，放了之後會疊床架屋，因為第三條你們有把居家式托育放進去，所以一下子要依衛福部主責的兒童及少年福利與權益保障法的規定來辦理，一下子要由教育部主責的幼照法來處理，那麼到底什麼時候適用兒童及少年福利與權益保障法，什麼時候適用幼照法？這個部分是不是應該把它分得更清楚？我覺得從法的部分沒有辦法看出端倪，你剛剛說你們會自己去分，可是民眾、家長，甚至是我們，並不知道你怎麼分啊！這部分是不是可以說明得更清楚？
主席：本席整理之後再請行政部門說明。首先，幼照法所說的幼兒是2歲以上至入學前，但是兒童及少年福利與權益保障法（簡稱兒權法）第二條所稱的兒童是未滿12歲之人，所謂未滿12歲就是0至12歲，而幼兒是指2至6歲，這當中有重疊。其次，兒權法第二十五條第一項明定居家式托育服務之管理是地方政府的權責，該條第二項又規定居家式托育服務是「指兒童由其三親等內親屬以外之人員……」，所以剛剛蔡培慧委員所說的親屬照顧，就是在這個條文中被以「居家式托育」排除的，也就是說，居家式托育是排除了三親等內的親屬照顧，所以蔡委員希望把親屬照顧服務放進來，但是又不能納入居家式托育，所以並列在這裡。儘管是並列，居家式托育是指0至12歲，親屬照顧服務是指三親等以內，這在兒權法裡面都是有規範的。現在如果幼照法要在2至6歲之間把它區分為居家式托育及親屬照顧服務，該怎麼樣分別給予合理的規範？剛剛署長也好、副署長也好，都已經說這都有可以去做的地方，也都有要重新調整的地方。我覺得應該請行政部門先討論一下，我們先進行比較沒有問題的條文，這樣才能往前推進。我建議第一條和第三條先保留，稍後再處理。
現在請各位看第二條。本條沒有其他修正意見，就照行政院版本通過，請問有沒有問題？
沒有。好，繼續處理第三條。
第三條應該和第一條一起討論，不過我們還是先看一下行政院版的內容，行政院提案條文第三條的文字如下：「
第　三　條　　本法用詞，定義如下：

請李委員說明。
李委員麗芬：其實我的版本和行政院的版本是一樣的，這次最主要是讓職場互助的部分更加多元。但是對於親屬照顧的部分，是不是可以請衛福部社家署說明一下？因為我知道居家照顧基本上指的是保母，保母是需要經過受訓的，而保母包括專業保母和受過訓練的親屬這兩種模式。那麼如果親屬沒有取得保母證照的話，應該在哪個部分予以協助？是要放在居家托育，還是要根據兒童及少年福利與權益保障法裡面的其他方式給這些親屬支持？
我覺得蔡委員很重視的是，對於這些不在保母系統裡的親屬，到底要給他們什麼協助？我知道他的重點是在這個地方，所以請衛福部針對這個部分多加說明，包括：我們現在是怎麼做的、有什麼不足的地方、應該怎麼補足？

李委員講得很清楚。現在請柯委員發言。
柯委員志恩：我有幾個問題，第一，教保服務人員在原條文中指的就是幼兒園裡的人員，現在要把居家式托育和互助式的部分全部放進來，但是我們不要忘記，回歸到教保服務人員條例第三條的話，它的界定只限於在幼兒園服務的人員，如果兩邊的定義不一樣，會不會有問題？這是要特別注意的。
第二是有關職場互助式的部分，我非常支持企業照顧員工子女，但是職場互助式也算正式的教保機關嗎？因為原來的互助式指的是部落和一些比較偏遠的地區，當要擴及職場的時候，就面臨五花八門、條件不一的情形，教育部對師資和場地要如何規範？職場互助式的設立條件到底是怎麼樣？大門一開之後，如果有一天不想立案的私幼來辦理職場互助式幼兒園的話，它的設備和師資是不是就不用規範了？我覺得這個部分可能要在條文中做一致性的處理。
最後是有沒有可能把「教保服務人員」一詞中的「服務」兩個字去掉？因為「服務」這兩個字給人家的感覺會跟所謂的「專業」非常背道而馳，為了維護教保人員的專業，我個人認為應該把「服務」兩個字去除。但是最重要的還是要把層次釐清，因為它背後還有很多相關的事項，包括教保服務人員條例、師資，以及設置的條件等等，這些都是問題，不能夯不啷噹全部放進第三條，我覺得這些是要先澄清的。

本席現在要處理吳委員的權宜問題。
請會場人員準備1號到8號的貼紙，把麥克風貼上號碼，因為常常找不到麥克風，到底有幾支我也搞不清楚。現在請會場同仁清點一下麥克風的數量。
（清點麥克風）
主席：總共8支麥克風，確定無誤。
請問蔣委員和陳委員，兩位是不是可以共用1支麥克風？你們共用1支好不好？
陳委員學聖：我今天的原則很清楚，只有部長不能講話！

那就借一支過來。

我等一下也要講話啊！
主席：沒關係，就留1支給你們用。
沒想到要先處理搶麥克風的問題。
接下來請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：這次多了三個「互助式」，這個階段我們當然支持互助式的教保服務，但我必須先問一下國教署，現在這個互助式的教保服務到底是過渡，還是說它未來就是公共化的一個選項？這個問題教育部可能要先回應一下。
這三個「互助式」未來都需要相當多的人力，我在上次會議也問過部落的相關人力和產學合作現況，可是到現在為止並沒有得到回覆。我們真的很好奇，比較偏鄉或比較社區的地方，未來的教保人員到底要從哪裡來？部裡面到底要怎麼樣提供相關經費？因為除了現在的非營利幼兒園，將來互助式的教保據點一開，費用也需要編出來，現在教育部的規劃到底是怎麼樣？這部分等一下可能也需要做個說明。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：本席比較關心的是，既然要修這個法，衛福部依據兒童及少年福利與權益保障法主管的部分和幼照法會不會疊床架屋？兩者到底要怎麼區分？衛福部和教育部的管理階層分野為何？要如何區分彼此主責的部分和專業的領域？
其次是「職場互助式」的問題，如果我們今天很不負責任地把這5個字寫進去，雖然這可能是針對企業的部分，可是「職場互助式」到底要達到什麼樣的規模？有什麼樣的條件？要做到什麼樣的程度？人員的配置為何？對於這些部分，我覺得我們應該更負責任，而不是只把「職場互助式」這幾個字丟進去，何況之後的條文對於「職場互助式」並沒有寫得很清楚，所以我覺得應該把它條列得更清楚，包括之後是不是還有子法要處理，子法的原則也要講得更清楚。這些可能要拜託署長說清楚。
主席：本席先做個整理。綜合剛剛幾位委員的發言，蔡培慧委員關注的是親屬照顧，因為親屬照顧可能存在於沒有居家式托育的地方；李麗芬委員關注的是保母和親屬照顧的部分，本來親屬接受訓練成為保母，就納入兒權法的規範範圍，所以這裡所說的親屬照顧有沒有包含應該接受保母訓練的這些人員；陳委員亭妃和柯委員志恩關注的是，對照其他幼兒園的規格，職場互助式的部分要如何做適當的規範。以上這些部分請教育部和衛福部分別綜合說明。
陳委員亭妃：針對法源的部分，居家式托育他們怎麼分別自己主責……

怎麼分別去管理？

對。
主席：現在請教育部吳部長指定適當人員答復，後續再請衛福部副署長說明。
邱署長乾國：謝謝各位委員的指教。我們有幾個選項，第一個選項是要不要讓幼照法和兒權法有清楚的分野？如果從這個觀點來看，其實把居家式托育和親屬托育放在這裡會不清楚，如果把它拿開，這兩部法會清楚，一個是兒權法，一個是幼照法。
當然，從另外一個觀點來看就是，2至12歲孩子的照顧方式是很多的，並不是只有機構式，可能有居家、有親屬，所以如果從這個觀點來看，放進去的話，可以把受照顧的方式完整地呈現。所以，在第三條第一項第二款提到的是幼兒這個階段的照顧服務方式。
不過委員也提醒了一個很重要的點，就是兩部法的體系之間，界線一定要清楚，所以我說要看從哪個觀點來看。如果要讓各種方式完整地呈現，法體系也要講清楚居家、親屬托育就是在兒權法，這樣就不會和幼照法之間的關聯不清晰。
接下來，有關剛剛幾位委員所指教的意見：職場互助式放在這裡好不好？相關規範會不會整個夯不啷噹地混在一起？我要請各位委員看一下今天我們提會討論版本的第十條，其中第一項是整個社區互助，第二項談的是部落互助，第三項談的是職場互助，我們在第四項就有列出來「前三項地區、範圍、辦理方式、招收人數、人員資格等，由中央主管機關會商相關機關訂定」，所以委員剛才的提醒，其實是有的，我們會根據不同的情況來訂定應該有的子法，針對不同的狀況，也不會有完全一樣的規範，還是要去因應其差異性。
再來就是委員有提到，互助式教保是不是公共化教保的一環？的確，互助式教保是社區互助式跟部落互助式公共化教保的一環，不會只有一個過渡的規定。現行的作法，在整個教育部跟原民會辦理部落教保的時候，是由兩個部會一起綜整的來對整個部落教保做補助，但我們為了要擴大這件事情，我們也理解原民會的預算可能比較沒有那麼寬裕，現行的補助規定是由原民會負擔三分之二、教育部負擔三分之一，我們為了要擴大這件事情，正在研議未來要把教育部的補助提高到二分之一，因為原民會本身的運算比較少，我們多承擔一些，讓這件事情的擴大變成有可能。
另外，針對委員之前所指教部落教保是不是應該要有個盤點，有的，我們與原民會有進行盤點，目前我們也盤點了12個場域，他們可能有機會做得起來，我們從整個服務團體、場域、課程、師資等四個面向來評估其可行性，現在我們會分階段來做，在108年就有二個場域是有可能的，分別是台東的金峰跟卑南，109年花蓮也有可能做，這個大概是剛剛的報告。
主席：好，我先整理一下，剛剛署長的表達說明了幼兒照顧的形式，這是規定於第三條第一項第二款各目中，這些形式當中，屬於居家式托育或是包含蔡培慧委員所說的親屬照顧，應該回歸到兒權法，只是說它是幼兒照顧的一種形式之一，所以幼照法把這個形式之一規定於幼照法當中，因此第一條第二項特別強調諸多形式中的那二項─居家式托育及親屬照顧，要回歸到兒權法，這是剛剛署長的說明。至於第十條的部分會處理到第一項是屬於幼兒園跟公幼，第二項是社區互助教保，第三項是原住民部落教保，第四項是職場互助教保，這四項的前三項都會有規範，而且要會同中央目的事業主管機關去會商，包括原民會跟勞動部，至於職場互助的部分，剛剛署長也說明了。我們是不是請相關三個部會分別就剛剛邱署長的意見表達是否同意，先請衛福部社家署祝副署長說明。
祝副署長健芳：針對剛剛主席及委員所垂詢，衛福部主管的兒權法跟今天審議的幼照法所衍生出大家有疑義的部分，我針對與我們有關的部分逐項來說明。首先，兒權法中居家式托育服務的相關規定是指三親等以外的人採取收費方式來照顧幼兒，這個部分的年齡是0到12歲，剛剛有報告過，這樣的托育形式屬於家外送托的類型，國家現在對於這樣類型的補助對象確實只限定於0到2歲，而且必須符合所得稅率未達20%的條件。過去對於居家式托育，本是為了支持婦女就業，針對家外送托給予補助，但後來也發展出父母自己在家照顧的部分也有育兒津貼的發放，這個育兒津貼也一樣比照是0到2歲，也一樣有排富規定，必須所得稅率未達20%的家戶才能獲得這樣的育兒津貼補助。時空背景這樣推之後，有一些父母雙就業但把孩童交給爺爺奶奶照顧的這一塊，就覺得自己照顧的有育兒津貼，送專業保母的也有托育補助，但爺爺奶奶照顧0到2歲的這一塊卻得不到輔助，所以後來才發展出托育補助這邊的所謂親屬托育。蔡培慧委員原先提案的條文也有「親屬托育」，但這就涉及到要上126個小時課程的規定，這相當於要符合居家托育人員的最低門檻才能夠拿到這個補助。以上三種樣態都是孩童在2歲以下且家戶所得在一定資產以下者可以得到政府的挹注。
我們知道委員關心的是超過2歲以上，如果又沒有進入這些相關幼照體系的機制，對於這些鄉弱勢者有沒有一些相關現金補助的方案？其實針對這個部分，目前行政院已經在統整對於支持家庭照顧0到6歲幼兒的部分，目前行政院的統整方向，我們覺得政策應該是這一陣子就會定案，是不是容許在行政院定案以後再來處理？如果現在就把它入法，可能會造成彈性上或空間上的一些考量。所以衛福部的期許是，要把這樣的文字擺進來，尤其是第一條要改為親屬照顧，但在兒權法裡是沒有親屬照顧這樣的term，沒有這四個字，兒權法中由親屬照顧概念的條文，大都是涉及到保護性的議題，就是被虐兒少的原生家庭沒有辦法再繼續照顧他，所以在優先順序上會送到可以擔起實際照顧的親屬家戶裡面去受照顧，那個概念會限縮在保護性的議題，跟幼照法這裡希望照顧的概念是完全不一致。所以原先蔡委員提出臨時動議的文字，我們是覺得會有這樣的問題，以上是衛福部的說明。
主席：親屬托育在兒權法裡面是托育的一種方式，但是必須有保母最低訓練的要求，而兒權法中的照顧則是指一種保護性的照顧，這是不一樣的。蔡委員提出的親屬照顧是比較接近托育，但又不要有保母訓練的概念。
接下來請原民會教文處林副處長說明。
林副處長政儀：有關部落互助式教保的經費，是由教育部跟本會共同來挹注的，本會是補助人事費、餐點費、廚工工資、改善教學環境設施設備費及業務費，至於剛剛委員的垂詢，我們在這裡表示尊重。
主席：剛剛委員有特別關心職場互助式的部分，請勞動部福祉退休司陳副司長說明。
陳副司長惠蓉：針對剛剛教育部所提到第三條第五款的職場互助式，以及第十條第三項設立互助式教保的相關許可辦法等等，勞動部與教育部已經事先做過協商，也非常感謝教育部有把這個部分納入，這個部分就是要打破現行性別工作平等法中必須在大規模以上的企業才有能力設立一個空間，這個規定將來對於中小型企業，例如100人以下或是50元以下的公司，可以有更多的彈性。至於相關的辦法等等，包含教保人員的數字等等，我們都會跟教育部再做更密切的協商。
主席：聽起來行政院這四個部會是有共識的，只是社家署擔心在後續政策還沒有明確之前，放在第一條第二項恐怕會造成後續的限制，請我們再斟酌。
接下來請委員針對第三條或回歸到第一條提出看法。
請蔡培慧委員發言。
蔡委員培慧：非常感謝國教署邱署長及衛福部祝副署長的說明，我必須要說的是，親屬照顧跟親屬托育的內涵釐清，剛好把這個提案又回到我原本的提案。剛剛邱署長有特別強調，居家式托育、社區互助、部落互助、職場互助都只是照顧兒童方式的陳述，所以我原本是在第三條加入親屬托育這個項目，這是第一點。教育部在衡諸各委員的提案時，擔憂這樣好像沒有與兒權法做區隔，所以他們建議我們把親屬照顧納入第一條，這是教育部在溝通過程時所提出的建議。如果按照剛才邱署長及祝副署長的說明，我們就應該回到我原來的提案，在各項兒少照顧方式的規定中置入親屬托育的文字，這樣就完成了啊。
第二，剛剛我知道院長跟衛福部有在討論未來針對0到6歲孩童的照顧，這個是我非常堅持的，因為現在不管是托育補助或是照顧津貼，都有城鄉差距，全部都集中在6都，偏鄉地區的孩子們反而沒有得到合理的照顧，所以我覺得我們把親屬托育的文字放在這裡，正好可以跟行政院未來推動的方向相互呼應，我覺得放在這裡是非常恰當的。

請陳亭妃委員發言。
陳委員亭妃：經過剛剛衛福部、勞動部及國教署的說明，我想大家對於條文都沒有什麼意見。對於職場互助的部分，說真的，我們希望的是，在制定法律之後，真的可以協助50人以下或100人以下中小型企業能讓員工真的得到所謂幼兒教育跟托育的實質服務，而不是只是一個表面性的工作，所以為什麼我會很強調，既然我們把職場互助式納入規定，我們就要負責任，在未來的子法裡面必須針對一些要求條件及師資訂定規定，因為這不只是在照顧跟托兒，如果只是照顧跟托兒，就不是在幼照法這個層面，這個是已經實質進入到教育的層面了，而且要有幼教的精神。針對這個部分，雖然要會同勞動部，但教育部仍是主責機關，重點還是在教育的概念不能喪失，這是我必須強調的，所以要拜託署長，未來在訂定子法時，不是像現在條文所寫的這麼簡單，我們很擔心法條文字規定得這麼簡單，到時候子法的規定也會很簡單，最後變成我們本來的好意卻讓這些小孩沒有辦法得到更好、更正規的幼兒教育，這是我們的擔憂，希望子法要訂定得更完整一點。
主席：我們從第一條保留第二項到進入第三條，針對第三條，教育部提會版已經將五種服務方式明列出來，也對各種用詞做了定義，現在的關鍵還是在親屬照顧這個用詞，因為蔡委員有提出修正動議，而教育部的提會版並沒有放入親屬照顧，以社家署剛剛提出的說明來看，他們對於提會版，也就是教育部規定的條文文字，沒有納入親屬照顧，只有居家式托育服務，是可以接受的，但是如果納入親屬照顧，這個親屬托育就會跟兒權法的分野會產生分歧與疑義，所以是不是請大家看一下第一條第二項，提會版已經綜整規定「幼兒之居家式托育服務，依兒童及少年福利與權益保障法之規定辦理。」到這裡為止，聽起來各部會是有共識的，如果蔡委員也同意第一條第二項不提出修正，不納入所謂的親屬照顧，就會把現在所產生的分歧暫時不在第一條呈顯。至於第三條，在提會版第三條的用詞定義中，所謂居家式托育也並沒有完全表達了親屬照顧的部分，當然這裡面涉及到兒權法，所以親屬照顧到底可不可以享受育兒津貼，要不要接受保母服務的課程時數等等問題，聽起來都會涉及到後續的問題。主席請各位參考一下提會版，我們先以提會版的文字通過，至於我們關切的親屬照顧，我個人也非常認同蔡委員的意見，因為在非6都地區沒有托育服務的情況下，都是親屬在照顧的，但是他們安全得不到政府任何資源的挹注，我想蔡委員的核心價值是這一點，但是一旦三親等以內的親屬要參與托育，可能就涉及到兒權法有關訓練的門檻規定。
蔡委員，我們是不是可以思考一下，這兩個條文先按照提會版通過，至於後續怎麼樣把親屬照顧的相關資源能量，在後續條文審查中再將其放入，這樣可不可以？
蔡委員培慧：我很堅持這要納入法規，至於要用親屬照顧或親屬托育的文字，我們可以討論。我必須要講的是，台灣現在的國家資源以及幼兒教育所忽略的是最需要幫助的一群人，我接觸過太多的案例了，有個孩子在青春期開展戀情後，生出來的孩子是曾祖父母在照顧。也有家庭失衡的孩子，父母都因為吸毒入監，所以是由阿公阿嬤在照顧，他們剛好住在偏鄉，國小廢校了，所以也沒有公托，他們完全得不到任何的支持，針對這些人，難道我們不用給予協助嗎？我要說的是，我可以接受在院版的居家式托育後面加上「及親屬托育」等文字，我們希望衛福部跟教育部來協助，給這些需要幫助的孩子實質的幫助。
李委員麗芬：我補充一下，我完全贊同蔡委員關心的這個部分，我也覺得這個問題一定要解決，只是說是不是要放在這個法裡面，如果把它變成「親屬托育」，這群人就一定要回到保母系統……
蔡委員培慧：親屬托育要不要照顧這些事情，可以由衛福部跟教育部來擬定子法去核定，不一定一定要去受訓啦，這是第一環。第二，我們是在母法給出這樣的方向，但是具體執行的細節，就是讓教育部跟衛福部去訂定子法來執行啊！

問題就在於這是社福的脈絡還是服務的提供。

對啊！
吳委員思瑤：我們都認為不管是服務或是社服都要關照這個面向的弱勢家庭，蔡委員講的也很有道理，但是我們擔心放在這裡所衍生出來的問題，我們想的比較單純，就是對於這樣的親屬照護，國家應該給予支持，國家給予支持有很多種方式，可能是給津貼，可能是提供一些近便的社區設施來協助，但如果規定於條文中，會不會變成強制這些親屬本身要有托育的相關訓練證照？我要問行政部門，如果這樣的話，這些家屬做不到，將淪為更弱勢中的更弱勢，也許有些人做得到，這個規定就保護了那些人，但是真的做不到的那些曾祖父母有可能嗎？就會變成邊緣的更邊緣，所以這個部分的思考要非常周延，如果在條文中納入親屬托育，是不是要有證照，是不是要接受哪些訓練？會不會造成這些親屬根本沒有辦法去做了？但我們希望解決關照這一端，這部分請說明一下，好不好？
主席：我想問題已經很清楚了，方才副署長說親屬照顧是他們另外一種保護的照顧，像受到家暴或兒虐等等，而蔡委員培慧要的是，如果你說不能稱為親屬照顧，那就稱為親屬托育，但是稱為托育之後就要受保母訓練，這是不是一個問題？請問是衛福部還是教育部要就這個問題來說明？好，請教育部副署長來說明。
許副署長麗娟：從第一條到第三條大概就是整體幼兒教育及照顧法要處理的結構性問題，方才署長有提及，原來幼兒教育及照顧法所談到、看到的是，當爸爸、媽媽把小孩家外送托的時候，那就有所謂的居家式托育，還有教育部體系所主管的幼兒園、社區互助、部落互助和職場互助的問題。若蔡委員的部分加進來，變成居家的部分除了鄰家保母托育以外，還有加上親屬的部分，它的好處方才有提到，他可能看到的是一個全貌的，但是如果我們在照顧的人的部分去做了框架，確實就會有方才委員所擔心的，也就是說，如果在第二款第一目居家式托育服務後面加上親屬照顧的話，事實上第五款所規定的教保服務人員，其實也不能把親屬當成是教保服務人員的一環，如果把這部分加進去後會導致那些阿公、阿嬤、叔叔、嬸嬸等等來照顧的時候，這都會變成是一個從業人員的訓練，所以如果稍後委員們整體討論後決定把居家跟親屬留在幼照法裡面的話，那我們會建議在教保服務人員這一款仍然留住目前的園長、教師、教保員跟助理教保員，主要的理由是第五款的這些服務人員，他所對焦的是上面第二款第二目、第三目、第四目、第五目所說的這些職場上的服務人員，而不是說爸爸、媽媽自己帶的時候還有這樣license的限制。
吳委員思瑤：說明得很清楚，但是我要再make sure一下，到底是寫「親屬照顧」還是「親屬托育」？

請祝副署長說明。
祝副署長健芳：謝謝委員讓我有機會再做說明。方才有提及兒權法沒有「親屬照顧」這4個字，整個兒權法裡面有帶到親屬照顧這個意涵的，其實是涉及到被虐的孩子要找另一個安置、照顧體系的時候，會是以他的親屬家庭為第一順位優先，概念上會比較限縮在保護性議題的處理上，所以我們才會覺得在第一條第二項把這樣的親屬照顧放進來，依兒權法規定來辦理，在法制上會有困難。
方才蔡委員有提及能不能回到「親屬托育」一詞？關於親屬托育，目前在有關建構友善環境的托育計畫裡面，剛剛有特別說明，親屬托育這一塊是針對阿公、阿嬤來受126個小時訓練的基本門檻，然後才能夠得到補助，確實有些人沒辦法或是不願意來上課，這部分也沒辦法進到我們親屬托育的補助，目前行政院對於0到6歲的部分，因為我們這樣的補助，不管是育兒津貼、自己帶的育兒津貼，或者家外送托的托育補助，目前行政院的政策方向是要統整來處理，將會是0到6歲整體一起考量，所以剛剛我才會建議不管是親屬照顧還是親屬托育，如果把這樣的詞擺進來的話，會導致後續整個政策推動上可能會缺乏彈性或是有一些限制，所以這個部分能否等院那邊政策拍板確定後，看看法規要怎麼來配搭，再來思考要怎麼擺。

你的意思是在別的法規裡面來處理？
主席：這樣應該了解了啦！關於幼照法第一條第二項，不管是用親屬托育或親屬照顧，他們不建議用親屬照顧，因為目前兒權法沒有「親屬照顧」一詞，如果是用親屬托育，把它跟居家式托育放在一起的話，因為後面的東西還沒長出來，如果我們在第一條第二項就把它放進去的話，可能就會造成後續政策的排定會有限制，因為目前是阿公、阿嬤一樣要受126個小時的訓練，這部分包括家內跟家外，如果是自己家庭的話，那就是爸爸、媽媽或阿公、阿嬤，但是阿公、阿嬤就要受126個小時的訓練，那又會產生方才吳思瑤委員所提，會有更弱勢被排擠的部分，如果曾祖父母連126個小時的課程都沒辦法完成的話，他根本也拿不到這個津貼。現在我們要不要在這裡確定，讓行政院之後受到拘束？這是蔡委員希望要的嘛！我們先放進去，就一定要有嘛！但是聽起來祝副署長的意思是，一定會有的，但是這邊放進去了，後面就會沒有彈性。
何委員欣純：我覺得兩位副署長都沒有回答到委員的問題，就是各自表述，尤其教育部國教署副署長還跟我們說，如果要放進去，後面會怎麼樣，意思是他也不反對放進去，聽起來是這個樣子，可是我們更想要聽的是，當初行政院的版本為什麼是這樣子？你們覺得應該怎麼做，才能夠好好去回應？起碼你也告訴我們，你們可以怎麼做，去回應蔡委員跟吳委員的部分，大家儘量在幫你們釐清，也儘量想完成，針對這些弱勢家庭的托育、親屬之間的托育，到底我們要如何把它做好？這是第一個問題。
第二個問題，其實衛福部副署長也沒有回答清楚，你說行政院未來在拍板定案後就會有什麼、什麼、什麼，請告訴我們，你們現在的草案是什麼、什麼、什麼，你不要一直跟我強調，不斷repeat現行條文以後會怎麼樣，這些我們都聽懂了，但是我們更想知道的是，政府要怎麼解決、周全蔡委員所提實際存在台灣社會的情況，更需要政府去協助這些弱勢家庭，不管是隔代或是曾祖父母在撫養、照顧這些孩子們的相關問題，應該是這樣才對啦！我們想聽的是這個。
主席：家外送托跟家內照顧是目前已經有在做區隔的，但未來要怎麼落實？
黃委員國書：蔡培慧委員指出目前台灣社會現況一個很重要的問題，就是有太多的隔代教養，有太多的親屬照顧或是托育，這個問題的確要解決，問題是要不要把它放到幼兒教育及照顧法？因為這部法的精神是在管理、規範，而蔡委員所提的是國家要給資源，所以國家要給資源，要不要把它放到這個法？如果親屬照顧或親屬托育要放進來的話，可能有很多規範、限制會跑出來，也就是說，親屬要不要有教保人員的資格？比如說居家托育，其實保母都要有相關資格，所以我的意思是說，如果蔡培慧委員把「親屬照顧」放進來，以後也都要受到這個法很多的限制，會變成有這個問題了。所以本席認為，國家的確要處理蔡委員提出來的這個問題，但是不是用幼照法去解決？我覺得這個可能要討論啦！這是兩個精神。

所以我們等著兩個部會告訴我們國家的資源要怎麼來解決……

所以衛福部跟國教署應該把這個問題說清楚。
何委員欣純：如果不放在幼照法裡面，關於我們國家的資源，兩個部會要怎麼解決？蔡委員方才也表明他不堅持，但是他需要答案。

黃委員國書提醒我們……
吳委員思瑤：有時候我們在審議一個法案的時候，我們真的是關照到另外一面政策過去沒有關照的，但我也真的很懇切的覺得，大家都認為蔡培慧委員關切的那部分是我們一定要補上來的，我很勇敢的建議我們就依行政院的版本，但是在整個法案後面做的決議是一個很強的法案決議，要求針對居家式親屬照顧的範疇，國家在社福的資源上要如何來加強挹注？以及可能納入托育的系統裡面，又有哪些可以來融合？所以是做一個整部法案而不是單條的決議，是整部法案通過之後，這個叫做主決議還是附帶決議，這是有非常強的效力，這是一種總的選擇。如果要放在這個條文裡面，我們也可以再加上最後一項，就是親屬托育的相關執行內涵辦法，授權教育部用一個子法來訂定。就是用這兩種方式，如果入法的話，就是在這裡加上一項，是另外把它拉出來，這是一種選擇，或者大家覺得這樣會衍生一些問題，尤其現在有另外的法律在修正的困擾，那就在整部法案通過後做一個效力很強、教委會共同的附帶決議，我覺得這就是我們一起給政府部門壓力，我把我的意見很負責任的提供給蔡培慧委員，然後大家一起來決定。
柯委員志恩：大家對這部分已經討論非常多了，但我還是要提到一點，這個修法的版本是要增加多元機制，然後要把居家照顧的字樣放進去，但是你現在是用教保服務機構來作為一個劃分，所以在台灣幼兒教育與照顧系統當中，居家托育跟教保機構的關係到底是怎麼樣？從剛才聽到現在為止，我覺得那個定位其實很不清楚，所以幼照法的定位是一個管理的機構法？還是在確立幼兒教育與照顧方針？這部分很重要。如果企圖整合多元照顧的模式，你就應該思考0到6歲教育與照顧的整合，然後比較容易讓托嬰過渡到托兒的銜接階段，讓家庭照顧可以無縫接軌。我個人覺得這部分如果還有這麼多因素，這部分是否保留一下？這部分大家討論了老半天，我真的覺得這部分才是需要保留的，今天所有條文當中，我覺得第三條是最需要被處理的，到目前為止，包括互助回歸市場機制等等，這些其實不是只有這幾條條文這樣確定就有辦法來做個處理，光是我剛剛所提那幾個的釐清方式，你的政策定位在哪裡？
吳委員思瑤：他們講一大串，有更釐清了。
柯委員志恩：主席，本席建議第三條要保留。
主席：大家也需要一點時間沉澱，我也非常認同各位委員的意見，包括方才黃委員國書提出來的，一套法律大概有幾個面向，其中有一個面向是剛剛包括蔡培慧委員最關切的，要課以政府提供服務的義務，所以要有一個服務輸送，有時候我們會透過法律，但是幼照法有很大的部分是在做管理，一旦我們把這兩個目的放在一起，在親屬照顧的部分產生衝突的時候，我們對於親屬照顧是要去管理它呢？還是要課以政府應該對親屬照顧提供資源的輸送呢？這是兩個面向不同的思考，我們顧此可能就會失彼，所以我覺得這個題目真的很好。在此徵詢各位委員的意見，關於第一條第二項和第三條，不管是叫做親屬托育或是親屬照顧，後續我們再回過頭來看，好不好？第一條和第三條先暫保留。
現在處理第四條。請看大家看第3頁的提會討論版，這裡面主要是針對諮詢會的成員，在提會討論版當中，請看畫底線的部分，這裡面除了原現行條文之外，有加入了「勞動主管機關代表」以及「兒童福利團體代表」和「婦女團體代表」，等於說提會討論版綜整了其他委員版本當中，對於這個諮詢會議需要包含這3種成員，請問各位委員對於……

教保工會有沒有放進去？
主席：就是「教保與兒童福利團體」，原來只有「教保」，我們把「與兒童福利」放進去，那就包含了「與兒童福利」的部分，此外，這裡面還有一個「教保服務人員團體代表」是維持的，另外再加了一個「教保與兒童福利團體」，原來是只有教保團體、教保服務人員團體，把它區隔開來，現行條文是教保團體跟教保人員團體，是兩個不同的群體，現在我們把教保團體加上「與兒童福利」這5個字，至於主管機關則包含勞動主管機關代表，把這部分放進去了，另外也把婦女團體代表放進去了。請問各位委員，對於目前提會討論版本是否覺得可以接受？行政機關有沒有要補充的？

那就不要討論了！

了解。
張廖委員萬堅：因為我現在看到提會討論版本增加第二項，剛才主席也講了。這個可以涵蓋我的意思，我可以接受。
主席：這樣聽起來提會討論版第五條第一項的部分照行政院版通過。第二項的我唸一遍：「前項第五款教保服務基本資料，至少應包括全國教保服務機構之收費項目與數額、評鑑結果、不利處分及其他相關事項」，本委員會就按照以上內容審查通過。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。處理第六條。請各位看一下提會版，重點是一樣在第二項：「前項第五款教保服務基本資料，至少應包括直轄市、縣（市）主管機關主管之教保服務機構之收費項目與數額、評鑑結果、不利處分及其他相關事項」。第六條第二項與第五條第二項的內容大致一樣，主要是規範中央主管機關及地方主管機關，都應該包含第二項，也就是剛剛張廖委員很關心的，包括不利處分都應該納入統計調查。剛剛處理的第五條是中央機關，現在第六條處理的是直轄縣市主管機關，其中掌理的項目有6款大致與中央主管機關有區隔，請大家看一下，OK嗎？因為李麗芬委員對第六條提出修正動議……

我同意。
主席：既然李委員同意，我們就不處理修正動議。提會版版本的第六條第一項與行政院版本相同。第二項：「前項第五款教保服務基本資料，至少應包括直轄市、縣（市）主管機關主管之教保服務機構之收費項目與數額、評鑑結果、不利處分及其他相關事項」，我們就按照剛剛的審查意見通過。
接下來處理第二章名，章名無修正，請問各位是否同意？既然同意就按照行政院版第二章章名通過。
處理第七條。提會討論版在第二項的部分加入了教保服務機構，第三項的部分則是「政府應提供幼兒優質、普及、平價及近便性之教保服務，對處於離島、偏遠地區，或經濟、身心、文化與族群之需要協助幼兒，應優先提供其接受適當教保服務之機會，並得補助私立教保服務機構辦理之」。第四項是「公立幼兒園及非營利幼兒園應優先招收需要協助幼兒，其招收需要協助幼兒人數超過一定比率時，得報請直轄市、縣（市）主管機關增聘專業輔導人力」。接著是第五項，前二項就是指第三項及第四項，公幼非營利及所謂的偏鄉離島，「前二項補助、招收需要協助幼兒之優先順序、一定比例及增聘輔導人力之辦法或自治法規，由各級主管機關定之」。第六項「政府對接受教保服務之幼兒，得視實際需要補助其費用」。一共有六項，對於提會版本內容，請委員表示意見。
請提出修正動議的李麗芬委員發言。
李委員麗芬：這部分我改成附帶決議。因為這些兒少福利現在都是授權地方政府去訂定，可是地方政府通常有財務考量，所以都沒有做。我本來想把它改成「中央主管機關定之」，後來教育部來與我們討論，各縣市的情況確實很不一樣，到底要給多少補助，也會有不同的考量，所以我接受他們的意見，現在變成附帶決議。我希望針對離島偏遠地區或親屬照顧的幼兒，應該視實際需要來編列預算及補助費用。

各位有沒有拿到李麗芬委員的附帶決議？我唸一下。

附帶決議
有關各級主管機關執行幼兒教育及照顧法第七條所定事項，中央主管機關應於本法本次修正施行後6個月內，邀集地方主管機關討論地方政府辦理需要協助幼兒相關協助事項之情形、成果及困境，並就不足處予以檢討；倘直轄市、縣（市）主管機關辦理前揭事項遇有困難，中央主管機關應予適當協助，以支持需要協助幼兒之學習及照顧。

唸錯了。

這是針對第七條的呀！連署人是張廖萬堅委員跟蘇巧慧委員。

我看錯了。

沒關係。請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：謝謝李麗芬委員跟我意見一致，針對第七條，我有提出修正動議跟附帶決議，我先說明修正動議，我覺得「對處於離島、偏遠地區或經濟、身心、文化、族群之需要協助幼兒，應優先提供其接受適當教保服務之機會」，為什麼我會做這個修正動議是因為事實上我們在偏鄉教育發生過一個現象就是公托做得很好，很多人要來唸，所以就抽籤，照理講這是一個很公允的機制，可是因為公托不受地域限制，所以反而外地人也都來抽籤，我覺得針對離島及偏遠地區，我們相信未來的幼兒園都會辦得很好，所以至少要保障他的優先教保服務之機會。
主席：跟蔡委員報告，您的意見在提會討論版的第三項已經放進去了，你所說的避免這些比較需要協助的幼兒還要抽籤，相關文字內容都放進去了，請看第六頁提會討論版。
邱署長乾國：是，本部已經有參採了。

已經有參採了。
蔡委員培慧：好，謝謝。

你要不要說明一下附帶決議？
蔡委員培慧：我補充附帶決議的說明，我的案由其實也只是針對離島及偏鄉地區的就學及親屬照顧的幼兒應視實際需要及編列預算補助其費用。
主席：針對剛才李麗芬委員和蔡委員的附帶決議，請行政機關看一下，有什麼意見？
邱署長乾國：剛才有跟委員報告，作一點點文字調整。

蔡委員還是李委員的？
邱署長乾國：蔡委員的部分，「提案要求教育部」後面增列「及衛福部研議」，就是說不是只有教育部，衛福部也會一起。再來，「偏遠地區就學」改為「偏遠地區就讀教保機構……」。

因為是學前教育。

提案人是蔡培慧委員、鍾佳濱委員、何欣純委員、張廖萬堅委員。

加入連署。
主席：好，請委員加入連署。剛才李麗芬委員的附帶決議，教育部OK嗎？沒有問題喔！兩個附帶決議修正後通過。提會版第七條的部分因為已經參採各位委員的版本，剛剛李麗芬委員也同意，是不是？
李委員麗芬：其實教育部說沒有看到我的案子，我看到他們有一個修正是加上「施行」兩個字。

加在哪裡？

第七條嗎？

第七條第幾項？

那是附帶決議。
主席：是附帶決議嗎？我以為你在說條文。好，附帶決議的部分我再唸一遍，但我剛才唸的時候有加「施行」。

好。

所以李麗芬委員提案的附帶決議修正後通過。
蔡培慧委員提案的附帶決議也是修正後通過。
綜整第七條提會討論版，要全部唸一遍，因為修正很多地方，請各位忍耐。
第　七　條　　教保服務應以幼兒為主體，遵行幼兒本位精神，秉持性別、族群、文化平等、教保並重及尊重家長之原則辦理。
推動與促進教保服務工作發展為政府、社會、家庭、教保服務機構及教保服務人員共同之責任。
政府應提供幼兒優質、普及、平價及近便性之教保服務，對處於離島、偏遠地區，或經濟、身心、文化與族群之需要協助幼兒，應優先提供其接受適當教保服務之機會，並得補助私立教保服務機構辦理之。
公立幼兒園及非營利幼兒園應優先招收需要協助幼兒，其招收需要協助幼兒人數超過一定比率時，得報請直轄市、縣（市）主管機關增聘專業輔導人力。
前二項補助、招收需要協助幼兒之優先順序、一定比率及增聘輔導人力之辦法或自治法規，由各級主管機關定之。
政府對接受教保服務之幼兒，得視實際需要補助其費用；其補助對象、補助條件、補助額度及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
這六項條文，請問各位委員，已經都把相關修正放進去了，很不容易，就按照提會討論版審議通過。
處理第八條。第八條主要是年期還有第三項的部分比較多，第七項和第八項是包括職場托育的部分，請大家看一下。該條文日期的部分是「一百年十二月三十一日以前」，已經放進去了。再來看第三項「幼兒園得設立分班；分班之設立，以於同一鄉（鎮、市、區）內設立為限。但學校於同一直轄市、縣（市）內設立之分校、分部或分班，其附設或附屬幼兒園分班，不在此限。」這是分班的規定。再來，「第一項所定法人為公司者，得自行或聯合興辦幼兒園；其設立之幼兒園，以招收該公司員工子女為主，有餘額者，始得招收其他幼兒。」以上條文大家所關心的就是職場托育，我們把後面唸完：「以高級中等以下學校教學場所辦理幼兒園者，得繼續適用原建築物使用類組，不受建築法第七十三條應申請變更使用執照規定之限制。」這一項待會要請營建署說明，因為我們是用幼照法排除其他建築法規的相關適用。有關職場托育的部分，柯委員有意見，請發言，之後是洪委員。
柯委員志恩：我對第八條都有意見。先講一個比較簡單的，剛才召委已經有提到第七項，第七項寫「有餘額者，始得招收其他幼兒」，招收非員工子女算不算營利？因為等一下第九條也會討論，這到底算不算營利？而且說明中有提到公司可以自行或聯合興辦幼兒園，而且是屬於非營利，是否未來公司企業幼兒園的性質一定是屬於非營利幼兒園的範疇？因為第九條規定非營利性質的法人是可以設立非營利幼兒園，這一條是否也一樣？等一下審到第九條時要好好澄清一下，這都是滿嚴重的，我直接講第九條一定要保留，我先跟你預告，因為第九條有太多非營利幼兒園的問題要討論。另外，剛剛也有特別提到關於建築法規的部分，但是本席還是強烈建議，不管以任何形式來提供作為幼兒教育使用，均應有相同的公共安全標準。為了充分發揮高級中等以下學校場地的使用效益，我同意增加空間使用彈性，但在效益與使用彈性間，還是必須以幼兒安全為第一考量。爰此，應該以建築法所規定的使用執照變更之相關規定為準，如此，萬一不幸發生事情時，也無須由教育部來為幼兒安全背書，這是第一要點。我認為第八條、第九條中有關非營利部分務必定義清楚，最好能共同討論。

請洪委員慈庸。
洪委員慈庸：誠如柯委員所說，第八條與第九條是一體的，也涉及到公司設置幼兒園的問題。性平法第二十三條提到，百人以上企業需設置托兒措施，而措施則包含設施及其他補助等。以性平法的推動狀況來看，現行百人以上企業有設置托兒設施的比例只有1.3%，顯見成效不彰，故本席想知道其運作形式為何？是百人以上企業即可直接在公司內設置幼兒園？還是找幾個保母來照顧即可？其營運方式又為何？這點稍後請勞動部等相關機關可以回應一下，因為我們想做的是提供更多元方式的托兒服務，但現在看來實在做得不怎麼樣，長此以往，對解決現行問題有何幫助？這些問題均請主管機關說明一下。
其次，剛剛柯委員提到的非營利與營利問題，若為非營利幼兒園，是否需要設置基金會來申請？這也是需要釐清的問題，但目前似乎看不太到相關機關的說明。
另外就是補助問題。其實性平法對這問題已經有提供補助，其中，新建部分補助200萬元，若為改善更新則補助50萬元，津貼補助則是每年最高60萬元。至於國教署，其實對於非營利幼兒園也提供了其他補助，有鑑於此，本席想知道這些補助間互有何關係？這點也請說明。

請陳委員亭妃。
陳委員亭妃：為了推動非營利幼兒園，故而修正相關法規，讓高級中等以下學校教學場所辦理幼兒園者，得排除建築法第七十三條應申請變更使用執照規定限制。本席想提醒的是，為何有D3、D4及F3的使用分類限制？我想當中必有其要求所在。若排除掉這些限制而無須變更，如此，是否會有公共安全疑慮？是否因過於放寬而影響到幼兒安全？若排除變更規定，那麼政府可否做好管控？而誰敢保證如此的排除變更不會影響到公共安全？本席對此是有意見的，故做此提醒，若主管機關執意如此通過，那麼最好都不要出問題！

請李委員麗芬。
李委員麗芬：既然大家討論到第八條、第九條問題，那麼本席就一起講了。對於第八條，剛剛柯委員提到，「第一項所定法人為公司者，得自行或聯合興辦幼兒園；其設立之幼兒園，以招收該公司員工子女為主，有餘額者，始得招收其他幼兒。」本席認為之所以如此規定，主要係給員工使用。換句話說，員工子女入學後仍有餘額者方得開放。問題在於，誰來認定有餘額？難道想招生就可以招生嗎？這是我比較有疑慮的一點。在我所提案的版本提到，應報地方主管機關備查後始得招生，如此地方主管機關才會知道到底有多少企業幼兒園有招收外部幼兒。我認為主管機關理當掌握相關數字，故需備查後始得招生。
至於第九條的問題，也就是可否讓公司設置非營利幼兒園？這點本席是反對的！既然是非營利幼兒園，那就是非營利公共化性質，何謂公共化？不就是公立幼兒園與非營利幼兒園嗎？這兩種公共幼兒園均受政府安排，需優先招收不利條件幼兒，但企業優先的對象卻是自家員工，兩者邏輯上並不相同，因此，公司設置非營利幼兒園有點奇怪。雖然說明欄提到可以使用社會企業之名，但目前台灣還是缺少社會企業概念，仍舊以公司概念為主，試問什麼叫公司？不就是營利為主嗎？因此，若公司可以設置非營利幼兒園，其概念就成為營利的非營利幼兒園，是完全混淆的！爰此，我反對第九條納入公司。
主席：第八條、第九條我們就一併討論，待吳委員玉琴發言後，即請行政部門就方才委員所提進行綜合答復，否則問題太多會答不完。
現在請吳委員玉琴。
吳委員玉琴：第八條規範公司可以成立幼兒園，因為這是企業的社會責任，也是性平法所規範的，惟公司仍屬營利部門。但第九條第一項第二款卻提到，非營利性質法人或公司亦可申請，我認為如此將產生混淆！非營利幼兒園有其角色與任務，負有照顧弱勢或不利條件兒童的社會責任，故享有來自政府的補助。倘若公司行號均可設置的話，請問他們亦可取得政府相關補助嗎？此舉不僅混淆制度，也讓非營利幼兒園的角色產生混亂！
其次，對於第九條所提到的審議會，我認為教育部寫的非常混亂，因為原來只交給直轄縣市政府審查，現在卻納入各組織，請問這樣做有利於審查嗎？像地方區公所有能力審查嗎？由於審查尚涉及資源分配，以及非營利幼兒園的評鑑與監督，倘若條件放寬這麼多，那麼我要問，這些組織到底有沒有能力監督？
第三，第八條最後一項提到，以高級中等以下學校教學場所辦理幼兒園者，得繼續適用原建築物使用類組……。我想政府想解套的應該是，當舊有建築物欲提供更多不同服務時必須回到該類組規範這點，因為必須重新提出使用變更申請，但建物使用變更涉及公共安全，所以這點必須請營建署來說明。我想營建署是很嚴格的，若營建署同意，則代表有其安全考量在，畢竟我們過去在討論社福問題時也提過放寬，但都不可行，現在既然肯放寬，就代表營建署有斟酌過，不過我想還是請營建署說明一下，到底是由第幾類變更為第幾類？安全性方面是否有做過充分考量？以上是我想請營建署說明的問題。

請洪委員。
洪委員慈庸：有關收托問題，我是不是就一起講……

還第二輪發言。
現在有三個問題核心：第一個是最後一項的建築安全問題，這點陳委員、柯委員及吳委員都提到了；其次為公司設置的幼兒園可比照非營利幼兒園來經營嗎？剛剛有幾位委員提到這點；第三，吳委員提到設置幼兒園必須經過鄉鎮公所舉辦審議會審議。以上三個部分先請教育部說明。

還有餘額問題。
主席：對，還有餘額。
邱署長乾國：我先談第八條，第八條規定的是幼兒園，第八條第一項規定「幼兒園應經直轄市、縣（市）主管機關許可設立，並於取得設立許可後，始得招收幼兒進行教保服務。」，而倒數第二項的規定，是除了許可設立以外，又再多加限制，必須先招收自己公司的員工子女為主，倒不是說可以不經主管機關的核准，而是多一個限制。至於李麗芬委員所提的部分，我們覺得可以透過文字調整來解決這個問題，比方說修正為「有餘額者，經報直轄市、縣（市）主管機關核准，始得招收其他幼兒。」等字，這樣就可以解決那個問題了。
第二個就是使照的部分，不管是國中或國小要來興辦幼兒園，整個環境設施設備還是必須依照幼兒園的設備標準來走，所以我們當初的設想是認為，因為環境設施還是要依規定，所以變更使照的行政程序是不是可以簡化？我們的出發點是在這裡。剛才委員有提出指教，待會我們也可以聽聽看主管機關的意見跟看法。
再來就是審議機制的部分，剛才委員有提到，的確有些鄉鎮公所或者原民區公所可能沒有能力來做審議，所以我們在提會版有增加一項，也就是倒數第二項規定「前項審議，中央政府、國立學校、鄉鎮公所得委託所在地的直轄市、縣市政府。」因為直轄市、縣市政府的審議的專業跟能力的確比較高，看看這樣能不能解決鄉鎮與原民區的困難。以上報告，謝謝。
主席：所以邱署長的意思是，第八條是處理幼兒園，第九條是處理非營利幼兒園，非營利幼兒園才有設置審議會的機制。至於第八條幼兒園建築物的安全部分，我們就請主管機關營建署來做說明。
楊簡任技正哲維：報告委員，如果是高級中學以下的學校，是分屬在D3跟D4的類組，幼兒園則是F3的類組，基本上學校是比幼兒園的使用強度更高，所以是由高變為低，雖然是從高變為低，但如果要去申請變更的話，仍然要檢討有關停車空間跟無障礙的部分，但是這兩項跟建築安全比較沒有關係。另外，幼兒園針對環境安全的部分，教育部有訂定幼兒園設置標準來依循，所以針對這個部分，我們對於教育部所提的修法並沒有意見。以上。

釋疑了！

沒有意見就好。
主席：現在進行第二輪發言，請柯委員發言。
柯委員志恩：第八條與第九條一併討論，針對非營利幼稚園部分，邱署長還是要很落實的來回應我們一個問題。大家都知道，為了要推動所謂的公共化，關於公共化，家長最在乎的其實還是公幼，可是你們現在把很多非營利幼兒園當作是一個非常主要的類別來看待，而且不斷告訴家長很多的說詞，例如非營利幼兒園的服務比較周到、非營利幼兒園的托育時間比較長、公幼要放寒暑假等等之類的，但是我必須要說，很多非營利幼稚園的老師、幼保人員特別提出來，你們不應該把公幼與非營利幼兒園在服務上做比較，應該在人權的概念上做比較，我覺得這是很基本的一個概念。我在這邊要特別提到，很多時候幼兒托育不是只有不足的問題，還有很多的不均，我想蔡培慧委員應該非常贊同我所說的，很多是不均。為什麼我個人認為第九條一定要拉下來做更嚴格的把關？第九條提到非營利性質法人或公司可以設立非營利幼兒園，這裡非營利性質的公司是指社會企業的範疇，還是哪些性質的社會企業可以來申請？一般營利性質的公司可以根據這一條來申辦所謂的非營利幼兒園嗎？最主要是我們必須要問清楚，你們對非營利幼兒園的定位到底在哪裡？原因很簡單，光是我上次我跟你講屏東那個案例你就沒有給我搞定，你不能把人家的公幼挪開，然後去設置非營利幼兒園，這個到目前為止都還沒有給我很確切的答復，就因為這樣，因為你們把公幼跟非營利幼兒園變成公共化中的一個combine，現在就儘可能不斷的去擴張非營利幼兒園，原本公立幼兒園設置在那裡，本來就是吸收掉縣市政府的財源，非營利幼兒園當然是有中央政府來比對，但是在公共化的這個原則下，你反而讓非營利幼兒園來做，我告訴你，非營利幼兒園裡面很多教保人員完全是在做功德，待遇、薪資都沒有辦法比得上公幼，但服務更多，然後你現在又延伸出非常多，到底是哪一些企業可以來申請？我個人認為，在這個部分，政府的責任跟定位務必要說清楚。針對第九條，我個人建議在委員發言完畢後，勢必還有更大的討論空間，所以強烈建議這一條保留，否則搞到1點也討論不完！

請洪委員發言。
洪委員慈庸：有關第八條，我剛剛問的問題，相關部會還是沒有回答。我剛剛就說過了，現在性平法都已經在做了，但是做的成效就是不好啊，這個部分還是沒有回覆現在運行的狀況到底是怎麼樣。剛剛又講到收托要以公司的子女為主，其實性平法運作到現在，106年雇主有設置托兒設施的收托總人數是3,252人，但是屬於受雇者子女的只有834人，受雇者子女需要送托的有4,974人，所以比率只有16.77%，就表示有收的收不夠，想要送的又送不出去，這是一個很大的問題，你現在要在本法規定公司可以設立幼兒園，但剛剛我講的這些問題還是都沒有解決啊！這個意義到底是什麼？我想相關部會，不論是教育部或勞動部，應該要說明一下吧！
主席：剛剛國教署邱署長的說明已經把第八條及第九條做了清楚的處理，剛剛委員多數意見是針對第九條的部分。第八條有關建築安全部分，營建署已經回答同意接受了，第八條非營利部分，剛剛洪委員有提出疑問，我再強調一遍，第八條是增加對於以公司名義設立幼兒園的，還要求它必須以本公司的員工子女為優先，把這個入法了，如果沒有再加上這一項，那麼以公司名義經營幼兒園者，就可以不以公司員工子女為優先。因為可以經營幼兒園的還包括法人，如果這個法人是公司的話，我們特別要求必須以公司員工的子女為優先，這一點剛剛經過署長解釋後應該很清楚了，但是洪委員對於第八條還是有一些質疑，是不是……

那是執行成效的問題。
主席：對，所以我們回到第八條，先處理幼兒園，幼兒園有很多方式可以成立，其中包括法人，如果法人是公司的話，剛剛洪委員所關心的性平法等等的問題，是不是請勞動部再說明一下？
陳副司長惠蓉：針對洪委員所提有關性別工作平等法的執行成效，洪委員提到106年設立的幼兒園或是提供托兒措施的部分，只有834名是公司員工的子女，針對這個部分，我必須要做原因的說明，因為很多公司的員工子女其實不見得要送到公司所設立的幼兒園或是使用公司所提供的托兒措施服務，他們可能是基於各種原因，第一個，可能會受託在住家附近；第二，可能讓家人照顧，因此委員剛才提到比率、人數有所落差是基於上述的原因。性別工作平等法是針對僱用受僱者100人以上的雇主應該提供相關托兒設施或措施的服務，這次幼教法第八條第七項也是比照性別工作平等法的規定以及列入目前實務運作情形。既然依照性別工作平等法規定，收托幼兒當然以公司員工為主，但現行實務也發現公司很多員工逐漸老化，因此員工子女托育的需求沒有這麼多。所以我們希望公司在某種程度上，如果還有餘力，可以釋出餘額給社區或其他企業收托。就以上的說明及報告，謝謝。
主席：將職場互助教保部分放在第十條，因為第十條在處理互助式教保，所以職場托育部分比較偏向第十條，而第八條還是規範幼兒園為主，以公司為法人經營幼兒園就要比照性平法以本公司子女為優先之規定，但這部分與職場互助教保不一樣。我宣讀第八條的提會版條文，讓大家檢視是否正確，因為大家都回答、解釋了。
第八條條文：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）、直轄市山地原住民區、學校、法人、團體或個人，得興辦幼兒園；幼兒園應經直轄市、縣（市）主管機關許可設立，並於取得設立許可後，始得招收幼兒進行教保服務。
公立學校所設幼兒園應為學校所附設，其與直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）及直轄市山地原住民區設立者為公立，其餘為私立。但中華民國一百年十二月三十一日以前已由政府或公立學校所設之私立幼稚園或托兒所，仍為私立。
幼兒園得設立分班；分班之設立，以於同一鄉（鎮、市、區）內設立為限。但學校於同一直轄市、縣（市）內設立之分校、分部或分班，其附設或附屬幼兒園分班，不在此限。
幼兒園分班之招收人數，不得逾本園之人數，並以六十人為限。
私立幼兒園得辦理財團法人登記，並設董事會。
幼兒園與其分班基本設施設備之標準，及其設立、改建、遷移、擴充、招收人數、更名與變更負責人程序及應檢具之文件、停辦、復辦、撤銷或廢止許可、督導管理、財團法人登記、董事會運作及其他相關事項之辦法，均由中央主管機關定之。
第一項所定法人為公司者，得自行或聯合興辦幼兒園；其設立之幼兒園，以招收該公司員工子女為主，有餘額者，始得招收其他幼兒。」修正動議部分待會再處理，先處理？好。看到螢幕顯示的資料，要加上「經主管機關」……
邱署長乾國：報告主席，我來報告，在有餘額者後面加上「經直轄市、縣（市）主管機關核准後，」始得招收其他幼兒。
主席：我們來看一遍第七項條文：「第一項所定法人為公司者，得自行或聯合興辦幼兒園；其設立之幼兒園，以招收該公司員工子女為主，有餘額者，經直轄市、縣（市）主管機關核准後，始得招收其他幼兒。」這樣可以嗎？
柯委員志恩：等一下，這一條放在第八條，因為我們第九條……

這是第八條。
柯委員志恩：不是，還是先請回應我一下，這算是營利還是非營利？如果你的餘額……
主席：這是營利，是公司設立的。

是營利的部分？
主席：對，是營利的幼兒園。好，第七項就這樣子了。
我繼續唸第八項：「以高級中等以下學校教學場所辦理幼兒園者，得繼續適用原建築物使用類組，不受建築法第七十三條應申請變更使用執照規定之限制。」
柯委員志恩：不是，我剛才的疑問是，你們所提版本的說明欄中特別提到「爰增列第七項，規範公司得自行或聯合興辦幼兒園，非以營利為目的」，因為你們在條文上特別說明！又告訴我這屬於營利的部分，這不是令人很confuse嗎？因為你們說明欄這樣寫，但你剛才又這樣告訴我，與你們說明欄完全不一樣。
主席：署長，你們的說明欄要不要修正？
邱署長乾國：報告委員，我們可以做一些調整，這一條的用意是招收員工子女為優先，大概就是朝這個方向，我們就修正成這個意思。
主席：我想第八條經過充分的釐清及溝通後，它在處理依法設立之幼兒園，而依法設立之幼兒園當然包含公立及私立的部分，私立包括法人為公司者也可以提出申請，但皆受本條規範，公司為申請者要以公司員工子女為優先，而且非本公司員工之子女需經過主管機關核准。我想建築法規的部分也沒有問題了，第八條就依照剛才宣讀的部分審查通過。
第九條部分剛才因為已有各位委員表示意見，對於非營利部分，針對第九條……

把公司去掉呢？
柯委員志恩：裡面有太多非營利的「眉眉角角」，我真的要好好的請教署長。

請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：關於職場互助的部分，因為前面已經針對公司可以設立幼兒園的相關規定，我們也知道幼兒園必須要有一定的規模，故現在是針對職場互助的部分，這部分要針對的可能是少數，可能是公司的員工沒有很多，小孩子可能只有五、六個或七、八個，所以是否一定要用幼兒園的方式設立，才能照顧自己員工的小孩，我想這部分是用職場互助的方式，讓公司多一個選擇，可是如果招收的人數已經像幼兒園那麼大的規模，我們當然要求他們比照幼兒園的方式，這部分就要授權教育部訂定相關的子法。
另外，我比較有疑慮的部分是審議會的制度，其實互助的方式通常都是由下而上，例如在部落當中有照顧的需要，由他們部落的一群人，大家討論來做一個部落互助教保中心，或者是社區覺得有必要，就由社區發起，企業若有需要當然是由企業發起，所以現在有設計一套規格跟標準，他們送到縣市主管機關做審查，我想到審議的部分就會有很多項目，包括價錢的審議等等，所以我對審議會的定位比較有疑慮，我們必須要弄清楚，這個審議會到底要做什麼？因為這是很不一樣的方式，就我的了解，他們都是由下而上，所以他們內部都有想法跟共識了，除了規格跟人員的規定等要求之外，我們到底還要進行什麼審議內容？這是我想請教的部分。
主席：好，針對這一條還有其他委員要表示意見嗎？
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：其實剛剛李麗芬委員所講的，就是我一開始所要表達的，也是我們所擔憂的，在未來職場互助的標準，我們用透過審議會審議，到底人員部分的標準要怎麼訂定，當然署長會說，他們會訂定子法，可是這個子法要訂到什麼程度？賦予審議會什麼樣的權利？我覺得真的要說清楚，否則到最後大家沒有辦法推進，反而是綁手綁腳，這才是我們最擔憂的。

謝謝。請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：本席接續發言，這部分就我的理解，剛剛所保留的第三條裡面，其實區分為幾種不同的照顧方式，其中有幼兒園及以下三種互助式，包括社區、部落和職場，所以幼兒園和互助式本來就已經被切開了，所以回到公司職場的部分，若是公司規模比較大的就變成設立幼兒園，甚至是依性平法規定受僱者滿100人以上，就一定要設立幼兒園，再來才是可以有幼兒園。最後，因為我們接觸很多的中小企業或者是人數更少的公司，他們就成立互助式，所以幼兒園和職場互助式本來就應該切開來，這是不同的層次。
此外，我其實是同意第十條第四項的部分，因為這部分就前面的幾種互助式，包括社區、部落和職場都有要求前三項地區的範圍等，由主管機關另定辦法，所以各位委員要求或在意的就在這個辦法裡面，將這三種不同的互助形式，以及職場互助和職場裡面的幼兒園這些不同的標準要切割清楚，並且明顯地在這個辦法裡面訂定之，這樣區分出來讓大家安心，結論是架構的部分我是同意的，但是我希望教育部能將這個辦法規範得更清楚。
主席：好，蔡委員培慧發言完之後，請行政機關統一說明。
請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：基本上，我的發言相對來講比較不需要回應，我覺得前提是縣市主管機關應該針對離島偏遠地區的國小附設幼兒園，因為特別是在偏鄉地區設立幼兒園，我相信廚工跟校護的照顧都會含括在內，這件事情也拜託教育部務必要強化優先處理。

請教育部邱署長說明。
邱署長乾國：第一個先就蔡委員最後所提的部分，我們在提會版本第一項已經納入了，我們要協助離島偏遠國小附設幼兒園。再來，這一條的修正有一個很重要的地方，就是各位委員所關切，原來「社區、部落戶助式教保要在公幼普及前」，這些文字已經拿掉了，所以這也是正面回應委員的訴求。而就整個設施、環境設備來看，他們的要求真的應該都不一樣，幼兒園是最嚴格的，但是社區部落要有彈性，職場互助也不應該跟社區部落互助一樣，也不應該跟幼兒園一樣，比方樓層這件事情恐怕幼兒園的規定就沒有辦法適用了。另外，剛剛委員也提到，招收人數在一定數額以下，它的條件如何？若到達特定的條件又是如何？這在子法的部分，我們都會跟勞動部洽商，這部分應該要因應他們的需要做調整。
最後，審議會這件事情，我們是參採召委的意見，召委的看法我們覺得有些地方是有道理的，這些部落跟社區互助的整合，其實不應該用直轄市、縣市的眼光跟角度來看，也應該是由下而上，由社區的人組成審議會，才有辦法同理或理解這樣的互助教保服務是否合適，所以我們參採了這個意見，不是由地方行政主管機關，而是由更貼近、理解這些部落互助教保服務想法的人來做這些審議的工作，簡要做以上報告，謝謝。
主席：好，李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我剛提到的部落，其實是社區、公司他們先有共識之後才進行互助，你們現在又在社區裡面成立一個審議會，裡面的成員是不是重疊了？有必要再進行這樣的審議動作嗎？這是我在部落及公司上的一個疑問，其實通常他們的共識都很高才會去做。
主席：因為剛剛主管機關教育部也提到，這是上次在公聽會當中採納了與會代表的意見，我在這裡跟李委員說明，其實在社區互助教保這部分，目前未存在已經發生的案例，現在有互助式的只有原住民部落教保，其實有關這方面的事務，部落都有高度的共識，但他們在興辦時仍須經過直轄市或縣市主管機關審查，也就是縱使已經從下而上形成共識，仍要再經過一次審查，這項審查大部分都是由行政機關基於其管理考量來執行，但卻造成部落互助教保遭受較多的妨害，所以當天的公聽會才會提出是否由下而上的部落會議本身來扮演，不是取代，而是補充行政機關監督的建議，也就是由部落會議審慎看待部落互助教保，以滿足其他的問題，等於是由社區自治自主的精神來扮演這個角色。因為條文中只寫審議會，沒表達審議會的組成內容，這裡面就授權主管機關後續去進行充實，也就是這個審議會成員應該不是縣市、直轄市的行政人員，而是社區或部落的人員，因此，他們在審議過程中比較能夠同理部落設置教保的理由，不然的話，多數的地方政府在看待部落互助教保時，還是站在行政管理為上位的思考，如果能夠參採社區或部落精神，讓他們可以進來參與審議，或許可以分攤行政機關一些不必要的憂慮。
李委員麗芬：謝謝佳濱委員的說明。現在聽起來你的用意其實是為了使他們不要再面對不瞭解他們的一些人幫他們做決定的這個窘境。可是現在法條的寫法還是要經直轄市、縣市主管機關審議通過後才可以，所以現在的「審議」是由審議會去進行審議，我覺得如果當時的用意是要讓他們更容易、更方便的話，是不是可以在這裡將這個精神放進去？不然大家會有疑慮，不知道到底要怎麼審議？如果我們是要讓他更好，更方便的話，我覺得我們應該在這部分解除大家的疑慮。

邱署長請回應。
邱署長乾國：就剛剛的討論，如果這樣看起來，我們原先的好意、善意也有被誤用的可能，本來我們是要簡化，結果反倒變得繁瑣了，也許有個處理方式就是條文中不特別講審議，但在子法訂定許可條件時，將這樣的精神融入其中，這樣也許會單純一些，要不然如果就條文看起來，的確反而層級增加了。
報告召委，因為這項會議都會邀請法制處與會，我們是否可以請法制處處長給我們一些專業的法制意見，看怎麼修法比較好？
主席：好，謝謝。請教育部法制處李處長發言。
李處長嵩茂：我們從立法技術上來分析，確實第三項等有關審議的規定其內容為直轄市、縣市主管機關審議通過並許可，相較於方才由下往上的部落或社區形成共識的概念，兩者是有點不太一樣的，如果允許可在條文中不要訂定得那麼明確的話，可否先將第三項及第四項有關社區互助式與部落互助式裡面的「審議通過」等文字刪除？

就是「許可設立」就好。
李處長嵩茂：另在第五項有關授權的部分，前三項地區範圍、辦理方式、招生人數、人員資格與配置，後面的「審議會之組織與審議機制」也予以刪除，並在之後的「許可條件」後面加上「及程序」，未來在子法中，或許可以針對社區、部落互助式與職場互助式在經過許可程序之前，容許將踐行由下往上的審議機制，或由主管機關廣納社區、部落相關共識人員組成審議機制等內容，在子法中來安排。

各位委員認為這樣可行嗎？
張廖委員萬堅：我覺得這樣的做法比較有彈性，規模上不要有太多卡關的機制，他修很多。
主席：這樣聽起來，大家對第十條的共識度很高，我來唸一下，第十條第一項原來的現行條文是把互助式視為普及前的一種過渡，經過調整之後，第一項就明白地告訴我們說，政府應主動協助離島、偏鄉國小附設幼兒園，還是以國小附幼為政府之責任，這點很清楚，政府有責任持續協助國小設立附幼來取代所謂的普及前這樣的過渡概念。
第二項及第三項就是在談社區互助及部落互助。我們再將條文看一遍，第十條　直轄市、縣（市）主管機關應協助離島、偏遠地區國民小學附設幼兒園。
離島、偏遠地區為因應地理條件限制及幼兒生活與學習活動之需要，得採社區互助式方式對幼兒提供教保服務；其機構經直轄市、縣（市）主管機關許可設立後，始得招收幼兒進行教保服務。
為提供原住民族幼兒學習其族語、歷史及文化機會與發揮部落照顧精神，得採部落互助式方式對幼兒提供教保服務；其機構經直轄市、縣（市）主管機關許可設立後，始得招收幼兒進行教保服務。
剛第三項已經宣讀過了，就是職場互助式都要經過主管機關許可設立後，這與前兩項一模一樣，第五項「前三項地區範圍、辦理方式、招收人數、人員資格與配置、許可條件與程序、環境、設施與設備、衛生保健、直轄市、縣（市）主管機關之輔導與協助、檢查、管理、撤銷或廢止許可、收退費及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會商中央原住民族主管機關及中央勞動主管機關定之。」好，第六項經過說明之後，它是針對第一項至第三項國小附幼、社區互助、部落互助可以使用高級中等以下學校的校舍，強度是由高到低，大家都同意了。那麼第十條修正通過。
邱署長乾國：報告委員會，最後一項原來提到的「第一項至第三項」，因為增列了第一項，所以這裡要改為「第二項至第四項」。

所以第一項的「國小附幼」就不在這個範圍內囉？
邱署長乾國：不是，這裡是「第二項至第四項」。
主席：好，職場互助可以適用這個方式，那就把第六項改為「以高級中等以下學校教學場所辦理第二項至第四項教保服務者，……」，第十條經審查後修正通過。
處理第十條之一，蔡委員有沒有意見？沒有，那就併入第十條。
報告委員會，現在是12時1分，休息，下午2時繼續開會。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
報告委員會，我們現在從第十一條開始，因為第十一條並無修正，我們是否按照行政院版本審查通過？在報告書第13頁，大家都沒有意見，好，依行政院版本審議通過。
現在處理第十二條，因為有院版、李麗芬委員和蔣乃辛委員的版本，主要是最後二項提到「幼兒之父母或監護人得依幼兒之需求，選擇參與全日、上午時段或下午時段之教保服務；教保服務機構於教保活動課程以外之日期及時間，得視家長需求，提供延長照顧服務。教保服務機構並得視其設施、設備與人力資源及幼兒父母或監護人之需求，經直轄市、縣（市）主管機關核准後，提供幼兒臨時照顧服務。」請問各位委員有沒有意見？
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：關於第十二條，我有提出修正動議，主要是第一項第二款部分，原來的條文是「提供營養、衛生保健及安全之相關服務」，我想「營養」這兩個字指的到底是什麼意思？以現在來講，應該不是指營養足不足夠的問題，重點應該是在健康飲食的提供跟教育，所以這個部分我把它改成「提供健康飲食等等之教育及相關服務」。
另外，行政院的版本把延長照顧服務的時段寫在這一條後面，我覺得其實寫在這裡有點奇怪，我之前有一個建議版本是將延長時間放在第二十條及第二十條之一，如果教育部覺得還是放在這裡，這部分我不堅持，只是放這裡，體例上會不會怪怪的，我只是做一下提醒。
因此，本席主要希望「營養」改成「健康飲食」，然後再增加「教育」兩個字。
主席：營養跟營養午餐的意思有點像，待會請行政部門統一回答。
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：沒錯，營養那兩個字的意思到底是什麼？在立法的時候可能有他們的考量，等一下請相關單位做說明。我自己個人認為增加第二項，如果要教保服務機構設備跟人力資源申請提供臨時照護，這部分是立意良善，基本上我是支持的，但是我們還是要思考一個問題，從一些數據來看，去年高雄率全國之先推出夜間育兒津貼的社福政策，他們要照顧上班的勞工家庭，但很奇怪的是，雖然是立意良好，可是卻效果不佳。我調出他們的統計資料，104年是115人、105年是90人，到現在106年，其實人數都不太多，我覺得我們可以從高雄的經驗，談一個比較務實的問題，因為錢要花在刀口上，夜間育兒的必要性跟需求為何，我覺得需要更明確的數字，特別是各縣市裡面有多少機構有能力負擔這個部分，從另外一個正向的角度來看，因為大家還是把重點放在公立機構，所以公立機構有沒有可能推動夜間育兒或是假日育兒服務，我覺得要從實際層面來看這個修法的必要性。
主席：剛剛兩位委員所提出的意見，請行政部門統一回答。
請教育部邱署長說明。
邱署長乾國：剛才李麗芬委員所提出的修正動議，我們可以支持，就是把「營養」修正為「健康飲食」的確是清楚的，這部分我們同意。再來，包含李麗芬委員、蔣乃辛委員等提出「臨時照顧服務」的部分，這個部分我們也參採了，但是放在什麼地方比較合適，也許我們可以詢問法制單位，提供我們立法技術上的建議，因為放在第二十條恐怕章節的部分比較沒有那麼搭配，第二十條會在第三章，關於組織跟人員的部分，這個部分也許我們可以再做思考。另外，有一個地方想要跟召集人跟委員會報告，第二項有關「幼兒教保活動課程大綱及服務實施準則，由中央主管機關定之」，我們覺得它的項次如果移到最後一項可能會更清楚，這個部分再請大會討論是否同意調整。
主席：好，但是柯委員剛剛所提到服務，因為我們在第一項提到「教保服務」，現行條文叫幼兒園，大家會投射到幼兒園在體例當中通常是指私幼，現在把它改為「教保服務」之後，就不論屬於哪一種型態的教保服務，我們都希望能夠提供臨時照顧服務，但是剛剛柯委員說，這種臨時照顧服務在過去好像實際上需求並不顯著，就這部分行政機關的考量為何？
邱署長乾國：我想回到第三條，第三條有提到教保務機構包含幼兒園、社區互助式、部落互助式及職場互助式，所以這部分原本就包含在內，所以幼兒園就包含在教保服務機構之內。

好。
主席：我們先做處理，李麗芬委員的修正動議予以採納，我先唸一遍，修正後第十二條第一項第二款，其文字內容為：「提供健康飲食、衛生保健及安全之教育及相關服務」。
李委員這裡面有兩個「及」。

在「衛生保健」後面加上頓號。改為「提供健康飲食、衛生保健、安全之教育及相關服務」。
主席：我懂了，現在再修正，第十二條第一項第二款，針對提院版也是行政院版部分，其文字內容為：「提供健康飲食、衛生保健、安全之教育及相關服務」。請問各位有沒有問題？他的意思是指教保服務內容，包含提供這些教育及相關服務。請問行政機關意見？

安全之教育是什麼？改成「安全的教育及相關服務」。

你加了「教育」這兩個字變成有教育的意涵！
李委員麗芬：那改為「安全之相關服務及教育」可以嗎？因為我們這邊要強調的是，過去只有提供他們服務，可是沒有做這部份的教育，所以要把這部份的教育放進去，安全也要教育。
柯委員志恩：所謂的安全教育，健康也是教育，營養也是教育……
李委員麗芬：對，在幼兒園可能都只有提供這些服務，但是沒有針對這些部分做教育，現在是要把教育的概念放進來，所以文字可以怎麼修？

所以你的「安全」又是什麼？這個文字有問題。

「教育」這2個字沒有問題。
李委員麗芬：那文字有問題，請大家幫忙想一下要怎麼改。
主席：行政機關能否接受？我再唸一遍，教保服務內容包括提供健康飲食，提供小朋友能健康的衛生保健，提供安全的相關服務，當然孩子的安全很重要，它也一種服務的內容，以及在提供這些服務的時候，同時要賦予教育的意涵，李委員是這個意思吧？

對。

所以現在是幼兒園要有健康的教育、安全的教育？

比如說不要被壞人綁票。
蘇委員巧慧：比如說很燙不要摸、奔跑會撞倒，大概是這樣的意思。

這算是一種生活常規啦！
李委員麗芬：對不起，我再澄清一下，因為幼兒園有一個「幼兒園餐點食物內容及營養基準草案」裡面，其實這裡是連在一起，剛剛不好意思我說錯了，「衛生保健安全」是連一起不能夠分開。
主席：「衛生保健安全」中間不能加頓號，所以文字內容應該是「提供健康飲食、衛生保健安全之相關服務及教育」，這樣就蠻順的，沒有頓號滿順，因為「衛生保健安全」是一個整合概念的概念。另外，剛剛邱署長提到，第二項把它順延為第四項，第三項及第四項就改為第二項及第三項，我再處理一次，納入修正動議之後，行政院版本的部分第十二條第一項第二款，其文字內容為：「提供健康飲食、衛生保健安全之相關服務及教育」，其餘與行政院版相同。
第二項修正為：「幼兒之父母或監護人得依幼兒之需求，選擇參與全日、上午時段或下午時段之教保服務；教保服務機構於教保活動課程以外之日期及時間，得視家長需求，提供延長照顧服務。」。
第三項修正為：「教保服務機構並得視其設施、設備與人力資源及幼兒父母或監護人之需求，經直轄市、縣（市）主管機關核准後，提供幼兒臨時照顧服務。」。
第四項修正為：「幼兒教保活動課程大綱及服務實施準則，由中央主管機關定之。」。
以上條文經審議修正後通過。
現在處理第十三條，第十三條並無修正，照行政院版本審議通過。
現在處理第十四條，第十四條並無修正，但是有幾個名詞……
等一下，我們先回到第十二條之一，請問有委員提案嗎？這一條是林俊憲委員的提案，剛剛第十三條通過了，但是條次的關係我們現在處理，林俊憲委員版本的第十二條之一，其內容為：「幼兒園應裝設監視錄影系統，裝設之位置、區域、數量及維護等標準，由中央主管機關定之」。因為本會委員並沒有針對這部分表示意見，我先詢問行政機關對於本案的意旨有何看法？
柯委員志恩：等一下，你的意思是林俊憲委員是「應」裝設？他的意思應該是因為目前有很多虐兒案的發生，問題是這部分很細，而且最主要是「應」，問題是現在裝了監視器，我不會在裝監視器的地方打小孩，我覺得這個目的好像達不到，而且人權及隱私權的部分還是稍微考量一下吧。
主席：所以各位都沒有贊同意見嗎？好，第十二條之一不予採納。
剛剛第十三條已經審議後通過。
現在處理第十四條，第十四條有修改幾個名詞，就是把幼兒園改成教保服務機構，我稍微唸一下，第十四條修正後文字內容如下：「教保服務機構得作為社區教保資源中心，發揮社區資源中心之功能，協助推展社區活動及社區親職教育。」
好，請問各位委員對於第十四條有沒有意見？好，照行政院版本審議通過。
現在處理第三章章名，第三章章名為：「教保服務機構組織與人員資格及權益」，如果沒有問題，照行政院版本通過
邱署長乾國：報告主席，這部分請教委員會能否同意做一點修正，在人員前面加上「服務」兩個字。
主席：好，報告委員會，第三章章名修正為：「教保服務機構組織與服務人員資格及權益」，如果沒有問題，第三章章名修正後按照行政院版本通過。
接下來處理第十五條。
第十五條有委員版本嗎？沒有。第十五條沒有修正，我就從頭到尾唸一遍……
柯委員志恩：我有一些意見，不是說沒有什麼修正，但是我覺得這個部分還是要注意，這一條談到不適任的教育人員，我還是要強調，教保服務人員應該加強監督，這絕對是需要做到的，但是我們會發現在實際層面，我們目前看到有很多縣市是沒有什麼幼兒園的窗口，像我們要選桃園市的市長，市長要注意一下，桃園市、新竹縣、新竹市、苗栗及彰化等等，他們的通報系統裡面都沒有幼兒園，市長你一定要注意喔！只有國小、國中及高中而已，你很早就發現，所以你要把它放在政見當中好好督促一下，他們這些東西都沒有，這是不是要趁機補正一下，這些不是適任人員都沒有聯繫窗口耶！本席在此特別提醒。
主席：在邱署長回答之前，我先強調一下，今天有些條文是因應教保人員條例之後，有的部分是歸到教保人員服務條例，所以這邊會做一些調整。
柯委員志恩：我還是強調有些地方政府就是沒錢，既然要把這部分擺進去，你們也要提出來要如何協助人家做好通報的機制，事實上有好幾個縣市是完全沒有這樣的制度。
邱署長乾國：這部分在上次討論教保服務人員條例的時候，有把不適任人員要建立整個通報系統，這部分有規範在那個條例裡面了，所以人員部分就在教保條例來作規範，而不在這部分重複規範。
柯委員志恩：好！但是我是提醒那幾個縣市沒有幼兒園的窗口，你們還是要協助，名單就在我這裡。
邱署長乾國：好的，謝謝委員。
主席：請教委員會，因為剛剛署長所說的內容，就在教保人員條例第十二條。因此，第十五條就依照行政院版本，因為完全一樣，內容剛剛也已經宣讀過了，所以第十五條依行政院版本無修正審查通過。
接下來，現行條文的第十六條、第十七條因為配合教保人員服務條例，予以刪除，請問委員會是否同意？好，同意。接下來現行條文第十六條、第十七條，配合教保人員服務條例，予以刪除。
處理行政院版本第十六條，另外還有陳委員亭妃提案條文和李委員麗芬提案條文，主要是招收人數的部分，兩位委員是不是接受提會版？接受的話，雖然只修改幾個字，但是還是要從頭到尾唸一遍。
柯委員志恩：我還有意見，我們還是要利用審查法案的時候提出建議，目前教保服務的師生比，2至3歲是每8人就有1個教保人員，3歲以上是15人，到2012年整合前都是這樣，多年都沒有調整，署長應該知道很多人都很希望能夠降低這樣的師生比，你應該也收到很多陳情，因為教保人員有很多過勞的情形，流動率很高，這也是到目前為止品質沒有辦法提升的重要原因。如果公幼每班再減少6位，會讓總托數下降，因為有很多弱勢的家庭不能讀公幼，所以我今天還是要一再詢問教育部，既然已經有這麼多人提出這樣的問題，而且國發會公共政策平台今年3月3日已經成案了，大家都希望能夠降低幼兒園師生比，所以在主席宣告之前，我還是要請國教署針對師生比的問題說明具體措施是怎麼樣。

請陳委員發言。
陳委員亭妃：其實我相信這是一個未來勢必要做的方向，當然現階段教育部有教育部的堅持與看法，我目前是尊重，可是我覺得在師生比的部分，我們要有一個優質的教育環境，師生比還是必須去考量的。當然現在因為我們在公共化政策、非營利幼兒園和公立幼兒園所投注的經費非常多，如果要投注更多的人事費在師生比，可能經費會被排擠，所以我現在先尊重教育部的看法。但是就像柯委員所講的，我們未來在師生比的部分要如何逐步朝我們自己的目標前進？應該要怎麼去化解成本的壓力、人事的壓力？因為每次談到師生比一定會談到成本的壓力跟人事的壓力，這部分應該要怎麼去做一個平衡？我也藉這個機會提出一點意見，就是幼托整合之後，我們一直鼓勵幼保人員、教保人員去修學分，這也是幼托整合當中重要的環節，但是我必須提醒部長，大學有沒有開這樣的學分班？就我所知，宜蘭就沒有，還有幾個縣市是沒有的，要不要去了解一下？否則，你叫這些教保人員長途跋涉去別的縣市上課，然後他還要教學，他們有沒有辦法負荷？所以我們一直鼓勵要在各該縣市開設相關的學分班，讓他們可以去補修，這才能夠提升教保人員的專業能力，請部長把它列為很重要的事項。我們應該全面去了解哪一個縣市的大學並沒有開設相關的學分班、我們要怎麼去協助才能讓老師在專業領域上能夠向上提升，可能這是更重要的，謝謝。

請黃委員發言。
黃委員國書：要調整師生比，在條文中明定很容易，但是我們會面臨很多很多的壓力，然後成本就會增加，成本增加了以後，當然就會轉嫁到家長身上，所以要調整這個比例需要全盤性的考量，看看我們有沒有做好這樣的準備。在公幼的部分調整以後，未來勢必要增加公幼師資的支出，政府也要花很多很多錢，不只是薪水，還有未來的退撫，不管怎麼樣，這個方向是可以討論的，但是我想要請教一下國教署是不是已經做好準備了？因為它的牽連是很大的，最重要的是如果到時候成本增加，家長勢必要繳更多學費，到時候家長又會對這個政策有所質疑。所以我認為這個方向是好的，問題是我們相關的作法、配套是不是都準備好了？如果都準備好了，我們才能讓這個政策上路。

請陳曼麗委員發言。
陳委員曼麗：今天考慮到的師生比的部分非常重要，因為過去我們看到大概是一位教保人員負責8個幼兒，可是現在大家都把小孩子當寶貝，而且兩、三歲的幼兒還是有非常多的狀況，所以就會造成教保人員高壓，然後會造成高流動率，甚至有些不適任的情況會出現。為了維持好的教保品質，我們希望能夠調整幼兒園的師生比。這個部分是不是可以參採兒童及少年福利機構設置標準，合理師生比1：5來考量？因為既然已經有前例在，那是不是能夠有一個比較一致性的作法？以上意見請參考，謝謝。

請柯委員發言。
柯委員志恩：國教署馬上就要回應了，我還是要強調一下，剛剛陳亭妃委員特別提到幼教師資格這部分，是否應該開設更多的學分班，但是就實際的面向來看，當然我也完全同意成本考量有其必要性，但是生師比若維持目前這樣的比例，即使開設再多學分班，也很少有人會願意來唸，因為它就是一個超高勞累的工作，它的流動率其實是相當高的。所以師生比所帶動的不是一個成本、一個品質的問題，而是維持幼教品質穩定及提升，所以對於師生比其實要考慮的面向不是純粹只有資源的配置而已，當有這麼多人花了這麼多時間提出這個問題的時候，我覺得不能夠只因為政府的財政是這個樣子就不處理，特別是幼兒公共化已經是目前很重要的政策，為了達成這個政策，在量的部分尤其是非營利幼兒園不斷擴充的時候，其實你會稀釋掉我們認為公幼裡面對於這些人力品質的保證，所以這些是環環相扣的，我覺得國教署勢必要提出一個具體策略，才有辦法說服大家這麼多長久以來發生的問題。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：不好意思，我的意思不是說廣設，而是針對有些縣市的幼保人員要去修學分時，該縣市本身並沒有任何可以修的科系，也就是大學本身沒有開任何相關科系讓他們去修習，我的意思是針對該縣市有空窗，無法開設任何系所或任何學分讓他們修習，現在有這種狀況，譬如宜蘭就沒有，我還在調查有哪幾個縣市是沒有的，我想教育部應該非常清楚，有幾個縣市是沒有的。你想想看，宜蘭的幼保人員為了增加這16個學分，必須教完課之後從宜蘭到台北來上課，這就降低了要修學分的意願，我講的意思是這個部分。

請邱署長整體回應。
邱署長乾國：謝謝各位委員的指教，其實我們的看法也非常接近，在整個提升教保品質這件事情上，一定是未來要追求的目標，感謝提案委員的體諒及支持。關於這個階段我們資源的投入要放在哪個地方，還有剛才提到降低生師比的部分，在公幼來說，這會遭遇到二個問題，一個是收托量可能會減少，而要避免收托量減少，勢必得採取增班策略，這部分又會回歸到地方政府財政狀況的差異，變成財政好的地方有能力增班，可以hold住供應量，但可能他也沒有能力再提升供應量；而財政不好的地方在減少供應量之後，可能會回不來。如果就讀私幼，家長的負擔又會變重。所以在目前追求普及、平價，擴大公共化的目標之下，建議我們是否還是讓公共化的量先出來，讓家長負擔先降低，然後看這個目標應如何改善，作為下階段努力的方向。
剛才陳亭妃委員提到的在職專班，有些縣市是有這個需求，她的指教非常有道理，這是我們應該做的，我們應該去調查相關縣市如有需求，再協調大學開班，我們願意採納這個意見，在行政上提供協助。
主席：行政機關說明願意持續改善，但提醒兩點，如果降低收托人數，以現有公幼來說，財政不好的縣市就不會擴充班級，會造成總收托人數下降；以私托而言，同樣的老師，收更少的人，收費就會提高；這都是我們在考量供需之間的均衡時會產生的過渡時期現象。
蔣委員要表示意見嗎？
蔣委員乃辛：我的意思是生師比的問題，剛才說到降低生師比，提高幼兒園品質，這是大家都希望的，可是就像署長所說的，當降低生師比之後，費用是不是會增加？所以學費是不是會增加？有些家長就負擔不起，而當家長負擔不起時，會不會減少生育率？他乾脆就不生了。我不知道國教署針對幼兒園收取的學費有沒有限制？如果沒有限制的話，我們可以訂一個基本要求，可是幼兒園如果要降低生師比，因而增加的費用當然可以反映在成本上，他可以有不同班級，有些班級的生師比只是符合教育部法令規定的標準，有些班級則因為生師比較低，費用就比較高，讓家長做個選擇。否則現在很多家長把孩子送到補習班去，但補習班要不要具備老師資格？不要！任何人都可以當老師，可是它的生師比絕對比一般幼兒園要低，又可以教雙語，學費要收幾萬元一個月，大家都要去。基本上，我覺得收費標準如果有彈性，生師比可以用逐步方式處理，一個是按照教育部目前規定的生師比，如果你要比這個生師比的品質還好，就讓家長多繳一點錢。這樣一來，經濟能力較差的，或是因為進不去公幼而必須去私幼的，可以有不同標準、不同費用，讓家長選擇，這也是一種想法，但它是否成熟，我不知道，我只是拋出一個意見。基本上，針對補習班，我覺得教育部應該盡全力查察，不要讓補習班做幼兒園的工作，這對幼兒園是不公平的。
主席：蔣委員提出一個本條之外的問題，就是在台北市或其他都會地區，出現以文理補習班立案或未立案，卻行收托之實，還雙語教學，以補習班名義收2歲到6歲之間的幼兒，目前存在這種現象，提醒行政部門要注意。
行政機關對剛才委員的關切，還有沒有意見？來，部長。

不可以。

不能講話嗎？

那我們請今天另外一位另類召委專注他的工作。

我們陳學聖委員從早上9點鐘坐到現在了。

你是在讚美他還是挖苦他？
柯委員志恩：他把這當作非常重要的一件事來做，你這樣就錯怪他了。
主席：我沒有。回歸到法條，關於第十六條，聽起來委員是有期許，也有些提醒，我還是做個處理。第十六條依行政院版本，但我們在提會討論版做部分修正，請各位注意看第17頁第十六條第一項，我唸一下：「幼兒園二歲以上未滿三歲幼兒，每班以十六人為限，且不得與其他年齡幼兒混齡；三歲以上至入國民小學前幼兒，每班以三十人為限。但離島、偏遠及原住民族地區之幼兒園，因區域內二歲以上未滿三歲幼兒之人數稀少，致其招收人數無法單獨成班者，得報直轄市、縣（市）主管機關同意後，以二歲以上至入國民小學前幼兒進行混齡編班，每班以十五人為限。」
這個第一項與行政院版的差別在於這裡是用「偏遠」，行政院版是用「偏鄉」，但委員會同意的是用「偏遠」。第十六條就依行政院版，其中第一項依提會討論版本審議後通過。
接下來進行第十七條。本條內容與行政院版本完全一樣，共有8項，因為行政院版本已經宣讀過，請問各位，對目前提到委員會討論的行政院版本第十七條內容有沒有意見？有意見，請陳曼麗委員、李麗芬委員、柯志恩委員、陳亭妃委員依序發言。
陳委員曼麗：因為這裡面牽扯到職務代理人可以不受教保服務人員條例的限制，我比較擔心的是如果沒有此一資格限制，會不會有些副作用？條文裡面可不可能正面表列出什麼叫做「情形特殊者」，譬如說原住民部落或離島才算特殊情形？如果不具教保人員資格的部分要開個門的話，我希望能稍微有點約束力，否則我憂心日後會發生大家無法承擔的情況。

請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：第十七條第三項「幼兒園得視需要配置學前特殊教育教師及社會工作人員」，這與我早上那一條一樣，條文中規定「得」，可是縣市政府往往會因為經費的考量沒有好好落實這些規定，因此，我的版本希望中央主管機關能明訂應設置特教的情況。在與國教署討論之後，知道各縣市有不同的情況，所以我們保留一些彈性，我針對第十七條提出附帶決議，希望在修正施行後的六個月，應跟各縣市主管機關好好討論這件事。
此外，剛才曼麗委員提到本條文最後的出缺代理職務的這個部分，這也是我比較擔心的地方，因為排除了「教保服務人員條例」的第二十六條第二項的規定，也就是不需要有教保的資格，問題是幼兒園一定有老師及教保人員，這些人一旦出缺或請假，就有個代理制度，條文中提到「情形特殊」，何謂情形特殊？特殊到可以不需要有資格的人就可以來代理這項職務嗎？我很擔心這個部分，假如發生任何情況，這些人到底有沒有能力來處理呢？所以，我對於此種放寬條件的做法是有疑慮的。
柯委員志恩：基本上，我同意方才麗芬委員提到的問題，我也反對最後一項代理人的資格不受第二十六條第二項規定限制的做法，「情形特殊」這個用語的語意是非常模糊的，園所違法情事已非常常見，若將代理人的資格又放寬的話，未來那些不具教保資格的人員將會永久代理，這對教保品質會產生極大的衝擊。
此外，我還要特別回應第四項增加護理人員的部分，我建議一定要修「學校衛生法」，將護理人員的編制納入附設幼兒園之班級數，這樣比較合理，我認為這要一併處理。
還有增加第七項兼任組長的教保人員辦理行政業務的這個部分，因職員不具有教保人員資格，所以可能出現這個班級不符合師生比的現象，因此，若由教師或教保員兼任組長，就應該設置教保人員，而公立附設園所5班以下增設1位，6班以上增設幾人等等的部分，這些都要列入考量。
最後，我還是要回歸同樣的問題，這邊提到符合資格的代理人員很難找，那是因為長期以來幼兒教育人員的勞動條件很差的關係，這個問題若不解決，你們可以去調查看看，幼保系畢業者投入這個市場的數目是很少的，缺工情況很嚴重，這是環環相扣的，每次提到這個問題，就勢必要將勞動條件再講一次，如果這個問題遲遲無法解決，縱使開放了代理人員的資格，還是沒辦法解決真正的問題。
陳委員亭妃：原先的條文規定幼兒園「應置廚工」，現在的修正版本則規定幼兒園「應以專任或兼任方式置廚工」，這就表示可以是專任，也可以是兼任，請問這與委外有何不同？像現今的國小可能是數個學校設置中央廚房提供營養午餐，條文中的兼任是否容許採用聯合委外的方式，還是有其他不同的方式去處理？現在很多幼兒園一知道我們提出專任或兼任的處理方式之後，就詢問是否可以委外方式辦理。此外，委外的監控機制又在哪裡？
主席：其他委員還有沒有問題？如果沒有，請邱署長統一說明。
邱署長乾國：大家很關心代理人的規定，有關這個部分，我們考量到現場有一些短期代理的情況，像國中小也有短期代理的情況，不過很確定的是長代是不可以的，短期代理就是指有時候短期請假1至3天的短代，想聘請有資格的人來代理確實有困難。假如委員認為條文中這個「情形特殊」的放寬規定放太寬了，我們可以考慮文字上再調整。我們鎖定的範圍就是在短期代理上有實質聘請困難者，我們會保留給現場一點彈性，希望能夠解決現場的問題。
此外，有關李麗芬委員所提的第十七條的附帶決議部分，我們對文字上的調整沒有特別的意見。剛才提及修正施行後六個月，另外提案倒數第3行，直轄市、縣（市）主管機關「源」辦理的「源」字是贅詞予以刪除，其餘我們沒有特別地意見。
柯志恩委員提到整體護理人員的部分，建議調整「學校衛生法」給予一致性的修正，我們贊成這個意見並會做檢討。
至於廚工的部分，在辦理營養午餐作業時也碰到廚工的問題，我們之前也希望能以專任的方式來處理，後來發現有些園所可能比較容易聘請到兼任人員，因為有些人不一定想要full time，可能只要part time幾個小時來這裡煮一煮就好，不需要整天都被綁在那裡，所以我們才將原有的「置廚工」改為較有彈性的做法，基本上還是原先聘用的方式，只是他們可以選擇全職或兼職的型態，這是整個修正的要旨，其中並沒有特別提及委外的部分。
主席：剛剛柯委員詢問的是代理人的資格部分，署長說明這是針對幾小時或幾天的短代，至於長代是不被允許的，這些地方主管機關都有把關，因為委員很擔心這部分的把關機制，是不是這樣？李委員。
柯委員志恩：不是啦！署長中央每次都只會講句「地方首長把關」，問題是地方首長就是不太會把關，你不是接到一大堆的陳情信嗎？重點就是往往法訂定在那裡，地方首長卻做不同的處理，所以你不能每次都要地方政府來把關，那是不可能，那是不可信賴的！

培育資格等等這些還是要討論。
主席：我看看我的版本。第十七條已經通過了，那第十八條？

那還要討論啊！
主席：因為條次有變化，現行條文第十九條至第二十二條因為配合教保人員條例予以刪除，再回到現在條文的第十八條，因為其中有一個第十八條之一在後面。

就是資格等那些……
主席：對，現在請看第27頁第十八條，因為行政院版本相對比較簡單，而提會討論版一共有三項，我們很快的唸一遍……
柯委員志恩：不用唸了，大家都看了，趕快討論。
主席：這還是要唸，不然不唸就不算數，因為提會版本沒有唸過。提會討論版本第十八條條文內容為「第十八條　　教保服務人員之培育、資格、權益、管理、申訴及爭議處理等事項，依教保服務人員條例之規定辦理。
為促進離島、偏遠地區教保服務發展，各級主管機關得定期辦理該地區教保服務人員培訓課程。
偏遠地區教保服務機構得結合非營利組織、大專校院及社區人力資源，提供幼兒照顧服務及相關活動。」這是提會討論版本。先請柯委員發言，再請蔡委員發言。
柯委員志恩：提會討論版本第十八條增加第二項及第三項，基本上我都是支持的，但是我要提出來，因為第二項是在離島、偏遠地區辦理培訓課程，這當然也很好，但是教保人員培訓是不是應該放在教保服務人員條例做處理？因為教保人員服務條例第一條就指出「為規範教保服務人員之培育、資格、權益、管理、申訴及爭議處理等事項，提升教保服務人員專業地位，特制定本條例。」所以這一條我要特別提出來。第三項則是在位置有沒有必要做調整？第一項是有關教保服務人員的培育、資格及權益等等，而第三項又提到偏遠地區服務機構得結合各項資源提供相關活動，這在邏輯上好像沒有相關，所以你是不是可以請行政部門稍微再想一下，第三項有沒有比較適合放的條文？最重要的是，我認為第二項在一般的條例中已經處理了，這邊又把它放進來。

請蔡委員發言。
蔡委員培慧：我補充說明，我贊成提會版，原因非常清楚，剛才陳亭妃委員也有提到，就是我們針對離島跟偏遠地區的培訓課程，如果不是地域上開課，他很有可能沒辦法去受訓。所以我們倒不是要他們每年都固定辦理培訓，但是舉例來說，可能要針對南投地區、宜蘭地區或者花東地區定期辦理教保人員的培訓課程，這是第一點。第二點，現在有一個現象已經發生了，就是我們有公托，但是公托的老師是遠遠不夠的，所以在這個過程當中，往往也需要鄰近的資源，譬如大專院校、非營利組織或是社區裡面有這樣的人力，譬如我們有一些家長會長的媽媽提到他們的教保人員不夠，他們想去幫忙。所以我覺得這倒不是替代性，而是我們至少要給予人力調度的彈性，我贊成提會討論版本。
主席：第十八條李麗芬委員有修正動議，沒有嗎？
李委員麗芬：沒有，已經併入……
主席：已經併入了。好，現在就請教育部說明，針對剛才兩位委員關心的，尤其是柯委員所提到的，就是體例上的問題。
邱署長乾國：關於這部分，我們認為它倒不全然是教保人員相關培育的實質內涵，如果是跟教保人員相關的培育、資格、管理、權益等等，放在條例是合適的，但是這裡所定的意義主要還是希望在離島、偏鄉要辦理這樣的課程，所以我們覺得它倒也不全然就是人員的培育，我們支持這樣的看法。至於第三項要放在哪裡比較合適，請給我們一點時間，我們請法制的專業人員來幫我們調一下，看看哪裡技術上會比較合適。
主席：這一條先暫保留，等他們調整好，再回過頭來處理。
剛才第十七條有一個李麗芬委員所提的附帶決議，修正的內容如下：「爰此，中央主管機關應於本法本次修正施行後6個月內，邀集直轄市、縣（市）主管機關檢討現行學前特殊教育巡迴輔導機制，就其運行不足及困境予以檢討；並適當協助直轄市、縣（市）主管機關辦理相關事項，以支持家長、教保服務人員、教師或特殊教育教師等人員提供特殊需求幼兒相關服務，並滿足特殊需求幼兒發展需求。」
附帶決議的提案人是李麗芬委員，連署人是張廖萬堅委員以及蘇巧慧委員。請問各位，對附帶決議是否同意？如果同意，要再加入連署的委員就請到前面加入連署。
方才第十七條已經審查通過，也通過李麗芬委員所提的附帶決議。
第十八條暫保留，請法制人員針對提會討論版本的第三項稍微做思考。
現在處理第十九條，第十九條條文只是條次修改，並無修正，我們是不是就按照行政院版本審議通過？好，沒有問題。
現在處理第二十條，提會討論版本條文內容如下：「第二十條　　提供延長照顧服務之人員，應具備下列資格之一：
一、高級中等以下學校或幼兒園（包括幼稚園）合格教師、幼兒園教保員、助理教保員。
二、曾依中小學兼任代課及代理教師聘任辦法或國民中小學教學支援工作人員聘任辦法聘任之教師。但教學支援工作人員為高級中等以下學校畢業者，應經直轄市、縣（市）教育、社政或勞動相關主管機關自行或委託辦理之一百八十小時課後照顧服務人員專業訓練課程結訓。
三、公私立大專校院以上學校畢業，並修畢師資培育規定之教育專業課程。
四、符合兒童及少年福利機構專業人員資格。
五、高級中等以上學校畢業，並經直轄市、縣（市）教育、社政或勞動相關主管機關自行或委託辦理之一百八十小時課後照顧服務人員專業訓練課程結訓。
離島、偏遠或原住民族地區遴聘前項資格人員有困難時，得報直轄市、縣（市）主管機關核准，酌減前項第二款或第五款人員之專業訓練課程時數。」就是把行政院版本最後一項拿掉而已，其他部分都跟行政院版一樣。請問各位委員有無意見？若無意見，第二十條就按照提會討論版本宣讀後通過。
現在處理第二十一條，因為行政院版本跟提會討論版本一樣，提會版本無修正，所以我們就按照行政院版本審議通過。
現在處理第二十二條，第二十二條提會討論版本也無修正，提會討論版本跟行政院版本一樣，所以我們審查會就按照行政院版本通過。
現在處理第二十三條。
邱署長乾國：主席，不好意思，是不是可以給我一點時間？

請說明。
邱署長乾國：我們在第二十二條的第二項有一點文字要調整，就是「公立幼兒園以外教保服務機構之人員」，我們是不是可以寫成「之其他服務人員」？

加上「其他服務」等字？
邱署長乾國：是，其他服務人員。
主席：請顯示在電子看板上。請看提會討論版本第二十二條第二項，相較於行政院版本，我們調整為「公立幼兒園以外教保服務機構之其他服務人員，其勞動條件，依勞動基準法及其他相關法規辦理；法規未規定者，得經直轄市、縣（市）主管機關邀集代表勞資雙方組織協商之。」如果各位沒有意見，第二十二條第二項就按照提會版本文字修正後審議通過。
現在處理第二十三條。請柯委員表示意見。
柯委員志恩：第二十三條是針對性侵、性騷這部分給予免職、解聘或解僱，大方向我是支持，但是細節的部分，我覺得還是要提出討論，特別是第四項有規定教保服務機構進用或僱用前，應向直轄市、縣（市）主管機關查詢。但是又有團體提出一個建議是，希望查詢的結果應該在申請書送達時5日之內回覆幼兒園，因為到目前為止，好像是提出查詢之後，也沒有特別指出到底幾日要回覆。有團體提出這樣的修法建議，是因為有些時候他們回覆的速度其實還頗慢的，要求他們於幾天之內回覆，對後續處理的效能其實是比較具有建設性的，請問有沒有辦法把它放進來處理？

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：確實，如果現在要去調查，我們在聘任之前把資料給相關單位查詢，但若相關單位沒有回覆的話，這段時間誰要負責？等到對方回覆，知道真的有這樣的問題時，可能過程中又發生了其他無法避免的憾事。所以我覺得詢問到底幾天就一定要給予回覆是很重要的，否則依現在的個資法，沒有人可以查詢任何人的相關資料，除非今天入法之後有了規定才有辦法，因此我認為應給予時間的限制，這樣才較能減少憾事的出現。
主席：好，大致上就很清楚了，其實提會版本只是多了第十項，至於要不要加上時間限制，還請署長說明。
邱署長乾國：謝謝委員的指教。我們覺得委員的指教很有道理，在實務面上我們也可以執行得來，所以同意加入「五日內回覆」等文字。因為我們在執行面可以做得到，所以是不是可以在第七項授權子法的時候，再把這些文字列進去？
柯委員志恩：我可不可以先寫個修正動議，讓大家簽一下，表示「五日內回覆」是可以的？

你現在的意思是要放在子法而不是放在母法裡嗎？
邱署長乾國：是的，有關委員剛才提的建議，經我們評估，行政機關是可以做得到的，我們願意也應該這樣做，所以在授權子法的時候就會把這些文字列進去，至於委員要提修正動議，或是就在子法中將之列入，我們都同意接受。
主席：那就納入子法，不在母法中訂定了，對不對？請問委員同意嗎？我們不用在母法上訂定，他們也說會在子法中納入，如果是這樣的話，是不是用附帶決議的方式來確認？好，附帶決議的部分我們就先擬，這個部分通過審查意見之後，再處理附帶決議。

附帶決議要不要請人擬一下？
主席：附帶決議就請人擬一下。有關第二十三條的部分，前面九項和行政院的版本相同，所以我就宣讀第十項。「教保服務機構之其他服務人員，涉有第一項第一款至第三款情形，於調查期間教保服務機構應另其暫時停職」，請問各位，對第十項有無意見？
請勞動部說明。
黃副司長維琛：勞動部要針對這裡的第九項提出一點疑問，條文中提到「於調查期間教保服務機構應另其暫時停職」，但若調查之後發現對方是清白的，對方在這段期間的工資好像也沒在這一條中有所交代，不曉得教育部在方面是不是已有規劃要做什麼處理？如果調查之後對方確實符合那些規定，停了他的職而不給工資就是合理的，反之，如果不是的話，這部分就不曉得要怎麼處理了。
主席：對不起，這裡有修正，本條全部的條文是九項，我剛才多算了一項，所以我之前宣讀的是提會版本的第九項，而行政院原來的版本只有八項。
剛才勞動部黃副司長提到，提會版本的第九項，如果經調查後發現是清白的，對方在停職期間的工資要如何處理？條文上並沒有規定要如何補償其工資。
邱署長乾國：好，謝謝勞動部的提醒，對於這個部分我們會思考採用類似教師法第十四條的精神，會在調查期間也給付對方部分工資，我們會再思考文字上要如何調整。

這部分會放在本法還是子法中？

是第十九條嗎？

就是針對第十八條和第十九條有關師資的部分。
主席：好，現在有兩項附帶決議，第一個是行政院版本的第二十三條要限期回覆，這部分會用附帶決議。另外，剛剛陳亭妃委員提醒，之前我們通過的第十八條和第十九條有關培訓課程以及學分的部分也要作出附帶決議，現在先紀錄下來，之後再回頭處理。第二十三條提會版本的第九項就先暫時保留等待他們研擬，之前好像也有一個條文是暫保留要研擬的。
接下來處理第二十四條。因為行政院版本有修改的部分是第一項的前半段，第一款到第八款是沒有變的，而第二項和第三項都有一些文字的修正。第二十四條修正條文如下：「有下列情事之一者，不得擔任教保服務機構之負責人，或財團法人幼兒園董事長、董事或監察人」，因為後面的八款與行政院版本一樣就不再宣讀。第二項「負責人有前項第一款情形者，直轄市、縣（市）主管機關應廢止其設立許可；董事長、董事或監察人有前項第一款情形者，直轄市、縣（市）主管機關應令其更換」；第三項「負責人、董事長、董事或監察人有第一項第一款情事者，其認定、通報、資訊蒐集、任職前及任職期間之查詢、處理、利用及其他相關事項，於前條第七項所定辦法定之。」。
以上是行政院版本及提會討論的版本，分別在第一項前段，第二項與第三項有部分名稱上的修正。請問各位，有無其他意見？
邱署長乾國：報告主席，第一項有幾處要請求調整。因為財團法人幼兒園之董事長其實就是教保機構的負責人，所以兩者的概念是一樣的，如果教保機構是以財團法人的形式設立的，董事長就是負責人，而這裡就有重複規定的問題，所以第一項、第二項和第三項的「董事長」是不是可以都刪掉？如此才會清楚。
主席：好，再次宣讀，請大家仔細聽。第一項，「有下列情事之一者，不得擔任教保服務機構之負責人，幼兒園之董事或監察人」；第二項「負責人有前項第一款情形者，直轄市、縣（市）主管機關應廢止其設立許可；董事或監察人有前項第一款情形者」；第三項「負責人、董事或監察人有第一項第一款情事者」，請問教育部是不是這個意思？我們在文字上都把董事長拿掉了。

遊覽車就有……
主席：對，這點應該考量過了
柯委員志恩：事涉幼兒安全，過去提過這個問題。

所以問題在於業者未來新購車輛時會買低價車。
陳委員亭妃：現行針對幼童車的交通主管法規是什麼？教育部是否了解現行幼兒車相關規定？因為這個部分確實會成為兩難，如果車輛用了十年就一定要淘汰，那業者就不會買很好的車，然而車子的好與壞真的有差別，例如板金就差很多，安全性也會差很多。一般交通主管法規到底是什麼？教育部是否加以了解？

在場有沒有交通部人員？請說明。
在場人員：對於陳委員亭妃垂詢，目前對於幼童專用車是否有相關規範，首先，在幼童專用車之車身規格上，道安規則第三十九條的附件十二另有規定。另外，相關檢驗規定也比一般自用車輛有更高頻次與強度，一般自用車是五年以內不用檢驗，但幼童專用車在五年以內每年都要檢驗，五年以後，每年檢驗頻次還會增加為兩次，基本上，在檢驗過程中，我們也會應教育主管機關需要去檢查車輛保養紀錄，所以，比起一般車輛有更高強度的檢驗頻率。
委員剛才也垂詢，車齡規定會引發反淘汰情況，過去確實有過這樣的討論，不過，車齡只是影響行車安全的因素之一，車輛維修保養、使用頻率以及駕駛人的操作等因素也高度相關，對於這個部分，我們當然尊重委員會的審議。
主席：陳委員，根據交通部官員的說法，針對幼兒專用車，在現行道安管理上是特別嚴格的。
陳委員亭妃：那有沒有可能回歸交通部，由其主管的交通法規處理？當然還是要尊重提案委員。

對啦！
柯委員志恩：我了解，因為也有很多人跟我提到可能引發反淘汰的狀況，但當初大家會提出這個主張，是因為在討論遊覽車車齡時，也提出出廠不得逾十年的主張。以幼兒安全來說，各方考量到的是，納入出廠不得逾十年的規定只是增加一層更大的保障，畢竟是針對幼兒。在一般條件上，剛才提到，過去對討論到遊覽車的狀況，但是對於幼兒而言，我還是認為規定車齡只是增加一層保障，其他部分都可以如同剛才交通部代表所說的處理。我想，國教署把車齡不得逾出廠十年納入這個版本，也經過很澈底的討論，所以，我個人還是認為，把車齡規定納入是基於另外增加一層安全的考量，這是我的想法。我知道各位承受了其他的說法，但是對於這一點，我認為最好的保障應該才是最大的原則。

其他委員有沒有意見？
黃委員國書：我們都希望給幼兒更多保障，這個前提絕對是對的，問題是車輛以車齡規範是否適當？事實上，幼兒園用車在使用上，一天大概不會行駛很龐大的里程數，所以，我們在考量時是否可以里程數替代車齡？幼兒園用車開了十年，也許還很新，即使超過十年，例如用了十一年、十二年，其實也還很新，因為一天只載學童上下課，就算和其他車輛同樣用十年，就車輛的新舊而言，事實上還算很新，所以，以里程數規範是否會比較恰當？很多人也有這樣的意見，所以我提供給大家參考。
主席：黃委員國書提議以里程數規範，這也不失為一種修正動議，可以討論。柯委員，你是說要保留嗎？

暫時保留吧！
主席：好，暫時保留，還可以提出修正動議。
第二十六條保留。
回頭處理幾項附帶決議。請林次長說明。
林次長福來：關於車齡的問題，其實也要考慮馬上就會出現新型的車款，那就是電動車，所以，這裡也要考慮前瞻的車輛型式。
陳委員亭妃：次長的意思是，要以……
林次長福來：因應新型車輛問世，交通部方面已經有很嚴格的檢核標準，如果本條以車齡規範，將來很可能又會碰到很多問題，所以不太恰當。

可以說得更清楚一點嗎？
柯委員志恩：他的意思是反對車齡逾出廠十年的規定，但仍然無法說服我，我要求本條保留。
主席：重點是車齡與安全之間的關聯性，這點可以討論，也就是安全性與什麼因素更直接相關，包括黃委員國書在內都可以再思考一下，所以第二十六條暫保留。
附帶決議還沒送來，暫不處理。
進行第二十七條。提會討論版本與行政院版本是一樣的，請看第40頁與第41頁。行政院版本第二十七條已經宣讀了，提會討論版本與行政院版本一模一樣，請問各位委員，對於條文內容有無意見？沒有。第二十七條照行政院版本條文通過。
進行第二十八條。本條無修正，提會討論版本與行政院版本一樣，請問是否按行政院版本通過？同意，第二十八條通過。
柯委員志恩：等一下，第二十八條啊？

對。
柯委員志恩：條次真的好亂，都要找來找去。
第二十八條是不是規定用在緊急狀況處理之保健設施？沒錯吧！我建議調整項次，因為提會討論版本第一項與第三項僅規範幼兒園，第二項則是教保服務機構，所以，要不要調整為第一項全都是規範教保服務機構的規定，也就是提會討論版本的第二項；至於對幼兒園的規範就放在第二項與第三項，然後再規範行政院條文規定的「幼兒園之護理人員，每二年應接受……。」這些事項本人沒有問題，只是目前依據醫事人員執業登記與繼續教育辦法，所有職業護理人員本來就該在六年內累積120點繼續教育積分，本條文又加入兩年的救護技術訓練課程，教育部是否曾與衛福部討論，是否要納入衛福部規範的繼續教育積分計算？我回答得很有建設性……
主席：我了解，現行條文內容比較多，經過修改之後變得比較少了，這部分請說明。

把條次改一下嘛！
主席：應該是項次，這部分由我們處理，但我要先提，現行條文與現有修正版本的內容明顯不太相同，官員可不可以說明一下？因為修正條文規範的是新進人員任職前最近一年，那現在的新進人員是不是已經沒有最近一年這個問題了？現行條文第二項主要是談到新進人員，而現在討論的修正條文第二十八條對應的是現行條文第三十二條。

項次讓他們去調就好。
主席：項次方面，要是沒有你提的那個問題，就是把幼兒園規範放到第二、三項，教保服務機構放在第一項，這是沒問題的。對於其他部分，各位有沒有意見？
柯委員志恩：有啊！我剛才提到與衛福部有關的部分要不要納入他們的教育積分，衛福部能不能回應一下？因為本來就有規定六年內的繼續教育積分要累積到120點啊！
主席：這好像是保護服務司的業務。胡科長，這是不是你們保護服務司的業務？
柯委員志恩：還是要問一下？我只是提醒是否要納入這個部分，因為有人很關切。
主席：現行條文沒有這項內容，是柯委員剛剛提出來的。衛福部的官員在嗎？是要由社家署簡代理署長還是保護服務司處理護理部分業務的胡科長回答？
柯委員志恩：條文本身沒有問題，我只是提出額外的技術問題。
主席：好，既然條文沒有問題，那就請衛福部記下。
我重新宣讀條次與項次。二十八條第一項是「教保服務機構為適當處理幼兒緊急傷病，應訂定施救步驟、護送就醫地點，呼叫緊急救護專線支援之注意事項及父母或監護人未到達前之處理措施等規定。」第二項是「幼兒園應依第八條第六項之基本設施設備標準設置保健設施，作為健康管理、緊急傷病處理、衛生保健、營養諮詢及協助健康教學之資源。」第三項：「幼兒園之護理人員……」，由於本項沒變，不再宣讀。這樣可以嗎？第二十八條按照修正後的第一、二、三項通過。
剛才處理到第十二條之一時，林委員俊憲提出的提案改為附帶決議：「有鑑於幼兒園虐童案件頻傳，為防止幼兒園規避責任，在發生不當管教案件時，確保證據保存以利責任歸屬，且防止幼兒園與托育機構規避責任，進一步嚇阻不當管教行為發生。故建議教育部應於六個月內訂定具體管理措施，要求全國幼兒園應裝設監視錄影系統，其裝設之位置、區域、數量及維護等相關事項由中央主管機關定之。」請問教育部接受嗎？

這是附帶決議。
主席：對，這是附帶決議，不是條文。

不是提案喔！

是附帶決議。
陳委員亭妃：附帶決議是要求教育部列入考量，所以要很小心地處理。
主席：這是附帶決議，屬於建議案。
陳委員學聖：對於監視紀錄器要裝在哪裡必須小心，否則怕幼兒園亂裝，不然就應該規範監視器要裝在哪裡。
主席：重點就是安全與隱私之間的考量，我知道。
陳委員亭妃：對，問題就是以附帶決議這樣的處理方式可不可行，會不會沒講清楚？我們希望本法在這個會期通過，附帶決議卻只要求在六個月之內處理，會不會有問題？
主席：陳委員，我知道，本附帶決議在條文中沒有列入。

我知道是附帶決議。
主席：附帶決議的性質就是建議教育部研議，也就是建議教育部在六個月內訂定具體管理措施。至於包含哪些內容，就由教育部訂定，但性質是建議。

那要不要改為「研議」之類的用詞？

對。
主席：好啦！改為「研議」，也就是「建請教育部研議」，用「研議」好不好？修正為「故建請教育部於六個月內研議具體管理措施」，好不好？
蘇委員巧慧：這是林委員俊憲的提案，由於他不在場，所以我們都是在幫他說明。林委員就是非常關心幼兒園的虐童事件，所以希望中央部會能有具體的防治措施，儘管他的提案條文沒有通過，但他提出附帶決議，仍希望教育部考慮他的建議。至於要怎麼設置監視系統，尤其是剛才大家非常在意的位置、數量等等，但他其實都不堅持，完全交由中央主管機關定之，所以，在隱私與安全之間，林委員認為他已經做到平衡。以上是我替林委員俊憲陳述。
黃委員國書：這項附帶決議最主要的意旨就是要求教育部在一定期間內，也就是六個月內提出這個問題的改善措施，但沒有入法，只是建議，所以只要將用詞改為「研議」就好了。
主席：我再唸一遍，這樣就比較清楚了。
案由：有鑑於幼兒園虐童案件頻傳，為防止幼兒園規避責任，在發生不當管教案件時，確保證據保存以利責任歸屬，且防止幼兒園與托育機構規避責任，進一步嚇阻不當管教行為發生。故建請教育部應於六個月內研議具體管理措施，包括幼兒園裝設監視錄影系統，其裝設之位置、區域、數量及維護等相關事項。

有意見。
主席：第三十條無修正，請表示意見。
柯委員志恩：不是啦，我當然支持家長團體，我只是很納悶，有些人掛某小學或中學家長團體名號十多年、二十年，小孩都畢業長大了還代表家長，所以我想問一下，未來幼兒園的家長會長一定是真的有幼兒的家長嗎？這個是不是可以澄清一下？教育部知不知道有些地區性的家長會，掛名者有很多時候其實都已經不是家長了。雖然訂這樣，但是實質面真的不是這樣。有的人掛名十年、二十年了，這樣的狀況很多，你們的小孩都已經長大了，都不知道。幼兒園的「家長」是不是一定要真的是幼兒的家長，還是曾經是就可以了？
主席：柯委員有表示意見，要行政機關回應嗎？
柯委員志恩：沒有，我只是要請教育部一定要瞭解。

教育部要聽進去。
柯委員志恩：你們這邊幼兒園的家長也都不管嘛，過去的那些小孩長大，名字擺在那邊，你們也OK，對不對？有非常多家長這樣。
主席：柯委員有表達意思了，教育部也聽到了。第三十條沒有意見，所以本條照提會版本，也就是行政院版本審議通過。
處理第三十一條。

幼兒園要設家長會嗎？
主席：是「得」成立，這個原來現行條文就有，只是把學生團體的「學生」兩字拿掉。謝謝蔣委員的垂詢。
第三十一條有院版跟陳亭妃委員的版本，陳委員要不要表示意見？
陳委員亭妃：第三十一條、第三十二條還有第三十八條其實都有公開資訊的部分，現在好像有要求公開教保服務機構的收退費數額等，這個部分到底要公開到什麼程度？是不是未來連同非營利機構，還有公立的全部都要一併公開？到底公開的程度、標準、範圍是什麼，是不是可以請教育部說明一下？
主席：好，請教育部說明。
邱署長乾國：有關這一條，教保機構有他收退費的規定及數額，如果家長請求地方政府提供的話，地方政府不可以拒絕，所以這一條主要還是教保機構自己的相關規定，至於地方政府要公開哪些資訊，涉及我們上午討論的，地方政府要公開的教保資訊基本資料，那裡會有相關的子法規定。
陳委員亭妃：可是現在子法還沒有訂定、說明清楚，會搞得人心惶惶，到底公布的範圍在哪裡？現在我們都要求公開資訊，到底要公開資訊到什麼程度？到底是哪幾個單位要公開？包含未來我們所提的非營利，還有私立、公立等所有的範圍，只要是教保服務機構都要嗎？全部都要嗎？只要被要求提供就要提供嗎？要提供的東西是什麼？現在子法還不知道嘛，但是總是有一個標準，到底要提供到什麼程度？還是縣市政府說要提供到什麼程度，他們就要提供到什麼程度，變成由縣市政府主導？這會牽扯第三十一條、第三十二條、第三十八條，都是這樣，裡面都提到收費數額。
邱署長乾國：這部分在我們上午討論的第六條最後一項有提到，涉及地方政府到底要公布哪些教保服務資料。事實上，有包含他主管的所有教保服務機構，所以不會是選擇性的，而且內容包括收費項目與數額、評鑑結果、不利處分及其他事項等等。
陳委員亭妃：第六條沒有寫得這麼清楚，而是寫得很含糊，你們的第一項、第二項、第三項、第四項、第五項、第六項，到底是寫在哪一項裡面？
邱署長乾國：原來我們有一、二、三、四、五、六款，第五款有講到地方性教保服務基本資料，後來委員提案，說這個地方性教保服務基本資料講得不清楚，所以提會版又增列一項，規定基本服務資料要包含這些。
陳委員亭妃：對，就是收費項目跟數額。

全部都要公開嗎？
邱署長乾國：園方本來就有定收費數額，報給地方政府備查。

所有的都要公開就對了。

剛剛的第三十一條是不是就按照……

剛剛有一個已經寫好了。

哪一個？附帶決議嗎？
陳委員亭妃：對啊，附帶決議啊。

剛剛唸了嗎？

剛剛好像沒有唸。

沒有。

那個有唸嗎？

還沒有印。這個部分要不要在下次一併處理？

好。
主席：好啦，不會跑掉，不會漏掉。對於委員質詢要求提供資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。幼兒教育及照顧法相關修正草案已部分審查完竣，未及審查部分另擇期繼續審查。
本日議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。
散會（15時40分）