立法院第9屆第5會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄
中華民國107年5月7日(星期一)9時12分至16時45分 @ 本院紅樓101會議室 (主席::出席委員6人,已足法定人數,現在開會。進行報告事項。)
  • 委員會紀錄
    立法院第9屆第5會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄
    時  間 中華民國107年5月7日(星期一)9時12分至16時45分
    地  點 本院紅樓101會議室
    主  席 高委員志鵬
    主席:出席委員6人,已足法定人數,現在開會。進行報告事項。
  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄:立法院第9屆第5會期經濟委員會第14次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第5會期經濟委員會第14次全體委員會議議事錄
    時 間:107年4月30日(星期一)上午9時3分至12時3分、下午2時35分至4時21分、5月2日(星期三)上午9時3分至12時19分、下午2時31分至3時36分、5月3日(星期四)上午9時5分至11時52分、下午2時34分至3時44分
    地 點:紅樓101會議室
    出席委員:鄭運鵬 莊瑞雄 蘇震清 廖國棟Sufin.Siluko 賴瑞隆 陳超明 邱議瑩 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal 孔文吉 周陳秀霞 蘇治芬 林岱樺 高志鵬 王惠美
    委員出席14人
    列席委員:陳怡潔 李彥秀 余宛如 蕭美琴 江啟臣 陳曼麗 曾銘宗 林德福 黃國昌 吳志揚 鄭天財Sra.Kacaw 呂玉玲 許淑華 周春米 鍾孔炤 黃昭順 何欣純 張麗善 蔣萬安 陳賴素美 吳玉琴 陳亭妃 劉世芳 Kolas Yotaka 徐榛蔚 高金素梅 羅明才 陳明文 蔡適應 黃偉哲 林俊憲 顏寬恒 邱志偉 陳 瑩 劉建國 鍾佳濱 王育敏 吳焜裕 蔣乃辛 蔡易餘 葉宜津 盧秀燕 尤美女
    委員列席43人
    主 席:廖召集委員國棟
    專門委員:鄭雪梅
    主任秘書:黃素惠
    紀 錄:簡任秘書 游千慧 簡任編審 黃殿偉
    科 長 楊雅如 專 員 曾淑梅
    速 記:公報處記錄人員
    107年4月30日(星期一)
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定:確定。
    二、邀請經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、國家發展委員會主任委員及原住民族委員會、文化部、交通部等首長就「扶植偏遠地區及原住民族地區之社會企業與部落特色經濟、產業等發展,盤點各部會執行成果」進行報告並備質詢。
    三、邀請行政院農業委員會主任委員及勞動部、原住民族委員會、外交部、內政部等首長就「引進外籍農漁工衝擊台灣本土農工及原鄉就業及如何防止移工逾期停居留」進行報告並備質詢。
    (本日報告事項合併詢答。經濟部沈部長榮津、行政院農業委員會李副主任委員退之、國家發展委員會曾副主任委員旭正及原住民族委員會鍾副主任委員興華報告後,委員莊瑞雄、廖國棟Sufin.Siluko、蘇震清、鄭運鵬、賴瑞隆、陳超明、黃國昌、陳瑩、陳曼麗、許淑華、鄭天財Sra.Kacaw、鍾孔炤、高金素梅、Kolas Yotaka、吳玉琴及高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal等16人提出質詢,均由行政院農業委員會李副主任委員退之、勞動部勞動力發展署蔡副署長孟良及薛組長鑑忠、原住民族委員會鍾副主任委員興華、國家發展委員會曾副主任委員旭正、經濟部沈部長榮津及曾政務次長文生、內政部移民署鐘副署長景琨、交通部觀光局張副局長錫聰暨相關人員即席答復。)
    決定:
    (一)登記發言委員除不在場者外,其餘均已發言完畢,詢答結束。
    (二)委員邱議瑩、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal、王惠美、蘇治芬、周陳秀霞、高志鵬、李彥秀、江啟臣及徐榛蔚所提書面質詢列入紀錄,刊登公報。
    (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
    通過臨時提案3案:
    一、依據原民會105年原住民族就業狀況調查顯示,105年原住民就業者每人每月主要工作平均收入為29,878元。若扣除無酬家屬工作者,105年原住民有酬就業者每人每月主要工作平均收入30,050元。又據勞動部勞工退休金新制提繳概況,統計出全台的平均薪資,臺東縣平均薪資僅2萬8,664元,花蓮則為3萬0,439元,相較台北市4萬2,830元、桃園市3萬7,287元,花東等地區原住民鄉薪資確實偏低,致使花東兩縣人口大量外移,衝擊地區產業發展,為吸引原鄉優秀人才留在本地就業,爰要求國發會於二個月內邀集相關部會,就吸引原住民青年返鄉就業,拉近城鄉薪資差距,擬具偏遠地區及原住民鄉鎮返鄉就業補貼計畫,送立法院經濟委員會。
    提案人:廖國棟 陳超明 鄭運鵬
    二、依據原民會106年度原住民族就業調查報告指出,106年12月15歲以上原住民以設籍在非原住民鄉鎮市的人口最多,有199,840人,占44.60%,其次是設籍在山地鄉,有136,133人,占30.38%,再其次是設籍在平地原住民鄉鎮市,有112,099人,占25.02%。顯見原住民主要勞動力往都會區集中,反讓原鄉人口凋零,部落產業空洞化,威脅部落傳統文化的延續,爰要求國發會邀集相關部會,於二個月內就解決部落人口外移,產業空洞化擬具相關計畫,送立法院經濟委員會。
    提案人:廖國棟 陳超明 鄭運鵬
    三、依據原住民族委員會就業調查資料顯示,原住民鄉鎮以農林漁牧業為主,其次則為與觀光相關之產業(旅館住宿、餐飲),非原住民族地區之原住民就業人口則以服務業、製造業、營造工程業較高。另外統計數據也顯示技術專業人員也多在非原住民鄉鎮,顯示:擁有專業技術的原住民勞工,礙於工作關係,只能往大都會或者工業區、科學園區就業。為提升原住民專業人才數量及素質,提高原住民平均薪資,爰要求勞動部會同原民會,於二個月內,針對原住民地區所需之專業人才擬具相關人才職業訓練相關計畫,送立法院經濟及衛環兩委員會。
    提案人:廖國棟 陳超明 鄭運鵬
    107年5月2日(星期三)
    報 告 事 項
    一、邀請經濟部部長率綠能科技產業推動中心、國家發展委員會主任委員、公平交易委員會主任委員及交通部首長就「離岸風力發電躉購價格偏高,油電雙漲,各行各業均以此為藉口喊漲,導致物價漲、交通費漲,民眾消費與出遊意願降低,以及聯合漲價行為對我國經濟發展衝擊影響」進行報告並備質詢。
    (本日報告事項合併詢答。經濟部沈部長榮津、國家發展委員會陳主任委員美伶、公平交易委員會黃主任委員美瑛、交通部范政務次長植谷及行政院農業委員會林主任委員聰賢報告後,委員邱議瑩、鄭運鵬、廖國棟Sufin.Siluko、蘇震清、蘇治芬、孔文吉、莊瑞雄、周陳秀霞、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal、賴瑞隆、鍾佳濱、王惠美、鄭天財Sra.Kacaw、曾銘宗、李彥秀及林岱樺等16人提出質詢,均由經濟部沈部長榮津、交通部范政務次長植谷及路政司張副司長舜清、國家發展委員會陳主任委員美伶及邱副主任委員俊榮、行政院農業委員會林主任委員聰賢暨相關人員即席答復。)
    二、邀請行政院農業委員會主任委員率台肥公司董事長及台農發公司董事長就「農產銷失衡、與農民搶地、爭工等問題,檢討台農發公司角色定位、業務及績效」進行報告並備質詢。
    決定:
    (一)登記發言委員除不在場者外,其餘均已發言完畢,詢答結束。
    (二)委員葉宜津、張麗善、陳明文、陳超明、劉建國、蔡易餘、高志鵬及李彥秀所提書面質詢列入紀錄,刊登公報。
    (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
    通過臨時提案4案:
    一、因國際油價持續上揚,目前柴油每公升已達26.1元,超過105年1月調整公路貨運基本運價時,律定下次啟動該機制油價上限為22.04元,因此,三大貨運公會多次函請交通部啟動「公路汽車貨運費率臨時調整機制」。倘日後交通部核定調漲公路貨運基本運價,若有相關業者以此為由,調漲商品或服務價格,該各相關之物價主管機關應立視104年、105年調降公路貨運基本運價時,這些業者有無相對調降價格,若無,則應研議採取反制強制措施,以保障消費者權益。
    提案人:鄭運鵬 蘇治芬 廖國棟
    二、桃園敬鵬工廠大火,造成嚴重的環境污染致遭重罰,請農委會就酸液污水及化學空氣,是否可能污染下游農作及殘留農地、影響範圍等進行調查,評估受污染的農地上的農產品如受污染,農委會要如何處理?消費者要如何購買或辨識才安全?以上評估,請於二週內(107年5月16日,星期三前)提出調查評估報告,送交經濟委員會。
    提案人:林岱樺 蘇震清 孔文吉
    三、全國消防「編制員額」18,682人與「實際員額」15,217人的差距是3,465人。根據國際消防和救援服務協會的世界火災統計中心的統計,台灣每名消防人員平均服務居民數是2,744人,消防員每月平均工作400小時,工時是一般上班族2.7倍,是其他國家消防人員的3至5倍工作量。但消防員打火、救援、救護、宣導消安之餘,還得負責捕蜂抓蛇,農委會口口聲聲說要回歸農政單位,至今仍無法全面實施。請農委會體恤消防人員之辛勞,於一個月內(107年6月4日,星期一前)提出捕蜂抓蛇落實農政單位計畫報告,送交經濟委員會。
    提案人:林岱樺 莊瑞雄 蘇震清
    四、有鑑於糧食自給率和能源是國安問題,政府的政策目標是在2025年光電要達到20GW,而光電目前面臨最大的問題正是用地的取得,按照農業用地要點與興辦事業計畫規定:「必須行光合作用的,建蔽率只能40%,產出必須達一般70%。」但是科技日新月異,目前在溫室內搭設LED燈,促進作物生長的技術已相當成熟,同時在溫室屋頂搭設光電,藉此在100%建蔽率下,達到100%的農產品產出,比現行規定所要求的更好,又同時解決糧食及能源問題,造就雙贏的局面,爰建請:農委會與經濟部共同檢討目前政策,並請農委會研議成立「農產光電試驗區」,俾利於產業發展及政策推行。
    提案人:蘇震清 林岱樺 賴瑞隆
    107年5月3日(星期四)
    討 論 事 項
    繼續審查:
    一、本院委員林淑芬等24人擬具「礦業法修正草案」案。
    二、本院委員蕭美琴等23人擬具「礦業法修正草案」案。
    三、本院委員孔文吉等19人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。
    四、本院委員周春米等21人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。
    五、本院時代力量黨團擬具「礦業法部分條文修正草案」案。
    六、本院委員Kolas Yotaka等17人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。
    七、本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。
    八、本院親民黨黨團擬具「礦業法部分條文修正草案」案。
    九、本院委員蘇震清等25人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。
    十、本院委員陳亭妃等17人擬具「礦業法部分條文修正草案」案。
    十一、本院委員陳瑩等23人擬具「礦業法增訂第六條之一及第七十二條之一條文草案」案。
    十二、行政院函請審議「礦業法部分條文修正草案」案。
    十三、本院委員尤美女等17人擬具「礦業法修正草案」案。
    決議:
    (一)第六十四條至第六十六條條文,分別維持現行法第五十九條至第六十一條條文。
    (二)第六十七條條文,照行政院提案第六十二條條文通過。
    (三)第六十八條條文,維持現行法第六十三條條文。
    (四)第六十九條條文,暫行保留。
    (五)第七十條至第七十四條條文,分別維持現行法第六十四條至第六十八條條文。
    (六)委員Kolas Yotaka等17人所提第六十八條之一條文,不予通過。
    (七)第六章章名,照案通過。
    (八)第七十五條、第七十六條條文、行政院提案第六十九條之一條文及第七十七條至第八十二條條文,均暫行保留。
    (九)第八十三條條文,不予通過。
    (十)第八十四條及第八十五條條文,均暫行保留。
    (十一)第八十六條條文,維持現行法第七十四條條文。
    (十二)第八十七條及第八十八條條文,均暫行保留。
    (十三)第七章章名,照案通過。
    (十四)第八十九條條文,暫行保留。
    (十五)委員蕭美琴等23人所提第七十六條及行政院提案第七十四條之一條文,照行政院提案通過,予以刪除。
    (十六)第九十條條文,維持現行法第七十五條條文。
    (十七)委員蕭美琴等23人所提第七十八條及行政院提案第七十六條條文,照行政院提案通過。
    (十八)第九十一條及第九十二條條文,均暫行保留。
    (十九)委員高志鵬等3人所提修正動議第九十二條之一條文,暫行保留。
    「第九十二條之一 本法中華民國○○年○○月○○日修正之條文施行前,已申請之礦業申請案件尚未准駁者,適用修正施行後之規定。」
    (二十)第九十三條條文,暫行保留。
    (二十一)委員高志鵬(林淑芬)等3人所提修正動議第九十四條條文,暫行保留。
    「第九十四條 中華民國○○○年○月○日本法修正前已設定礦業權或展限礦業權,未依原住民族基本法第21條辦理者,應自本法修正施行之日起六個月內,依該條辦理。
    依前項規定踐行原住民族基本法第21條,於原住民族或部落未同意前,不得實施探、採礦行為。但必要之環境維護、水土保持、邊坡穩定、植生復育等對環境有利工程,不在此限。
    礦業權者未依第一項辦理者,主管機關應廢止其礦業權。」
    (二十二)第九十四條條文,暫行保留。
    (二十三)委員孔文吉等4人所提修正動議第七十七條之一及委員陳明文等3人所提修正動議第八十八條條文,均暫行保留。
    「第七十七條之一 本法中華民國○○年○○月○○日修正之條文施行前,已申請之礦業申請案件尚未准駁者,不適用修正施行後之規定。」
    「第八十八條 本法中華民國○○年○○月○○日修正之條文施行前,已申請之礦業申請案件尚未准駁者,適用修正施行後之規定。」
    (二十四)第九十五條條文,暫行保留。
    (二十五)第九十六條及第九十七條條文,分別維持現行法第七十九條及第八十條條文。
    (二十六)暫行保留部分,均另定期繼續審查。
    散會
    主席:由於在場委員人數不足3人,議事錄暫不確定。
    現在進行討論事項。
  • 討論事項

  • 繼續審查「公司法部分條文修正草案」
  • 行政院函請審議「公司法部分條文修正草案」案。

  • 一、行政院函請審議「公司法部分條文修正草案」案。
  • 本院委員鍾佳濱等17人擬具「公司法第四百三十八條條文修正草案」案。

  • 二、本院委員鍾佳濱等17人擬具「公司法第四百三十八條條文修正草案」案。
  • 本院委員賴士葆等17人擬具「公司法增訂第二十三條之一條文草案」案。

  • 三、本院委員賴士葆等17人擬具「公司法增訂第二十三條之一條文草案」案。
  • 本院委員賴士葆等17人擬具「公司法第一百七十二條條文修正草案」案。

  • 四、本院委員賴士葆等17人擬具「公司法第一百七十二條條文修正草案」案。
  • 本院委員呂玉玲等16人擬具「公司法第一百七十九條條文修正草案」案。

  • 五、本院委員呂玉玲等16人擬具「公司法第一百七十九條條文修正草案」案。
  • 本院委員邱志偉等17人擬具「公司法第一百五十一條條文修正草案」案。

  • 六、本院委員邱志偉等17人擬具「公司法第一百五十一條條文修正草案」案。
  • 本院委員蘇震清等18人擬具「公司法第九條條文修正草案」案。

  • 七、本院委員蘇震清等18人擬具「公司法第九條條文修正草案」案。
  • 本院委員江永昌等18人擬具「公司法第二百四十五條條文修正草案」案。

  • 八、本院委員江永昌等18人擬具「公司法第二百四十五條條文修正草案」案。
  • 本院委員賴士葆等18人擬具「公司法第二百四十五條條文修正草案」案。

  • 九、本院委員賴士葆等18人擬具「公司法第二百四十五條條文修正草案」案。
  • 本院委員徐國勇等22人擬具「公司法第一百七十二條之一條文修正草案」案。

  • 十、本院委員徐國勇等22人擬具「公司法第一百七十二條之一條文修正草案」案。
  • 本院委員廖國棟等22人擬具「公司法第九條條文修正草案」案。

  • 十一、本院委員廖國棟等22人擬具「公司法第九條條文修正草案」案。
  • 本院委員林俊憲等20人擬具「公司法增訂第一百八十九條之二條文草案」案。

  • 十二、本院委員林俊憲等20人擬具「公司法增訂第一百八十九條之二條文草案」案。
  • 本院委員李彥秀等16人擬具「公司法第二百四十五條條文修正草案」案。

  • 十三、本院委員李彥秀等16人擬具「公司法第二百四十五條條文修正草案」案。
  • 本院委員許毓仁等20人擬具「公司法增訂部分條文草案」案。

  • 十四、本院委員許毓仁等20人擬具「公司法增訂部分條文草案」案。
  • 本院委員蔣萬安等17人擬具「公司法第二百八十二條及第二百八十三條條文修正草案」案。

  • 十五、本院委員蔣萬安等17人擬具「公司法第二百八十二條及第二百八十三條條文修正草案」案。
  • 本院委員陳超明等16人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。

  • 十六、本院委員陳超明等16人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。
  • 本院委員邱志偉等16人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。

  • 十七、本院委員邱志偉等16人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。
  • 本院委員吳琪銘等18人擬具「公司法第一百十三條條文修正草案」案。

  • 十八、本院委員吳琪銘等18人擬具「公司法第一百十三條條文修正草案」案。
  • 本院委員邱議瑩等17人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。

  • 十九、本院委員邱議瑩等17人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。
  • 本院委員賴士葆等17人擬具「公司法增訂第十條之一條文草案」案。

  • 二十、本院委員賴士葆等17人擬具「公司法增訂第十條之一條文草案」案。
  • 本院委員高志鵬等18人擬具「公司法第二十七條及第一百七十七條條文修正草案」案。

  • 二十一、本院委員高志鵬等18人擬具「公司法第二十七條及第一百七十七條條文修正草案」案。
  • 本院委員曾銘宗等16人擬具「公司法部分條文修正草案」案。

  • 二十二、本院委員曾銘宗等16人擬具「公司法部分條文修正草案」案。
  • 本院委員施義芳等19人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。

  • 二十三、本院委員施義芳等19人擬具「公司法第三百八十七條條文修正草案」案。
  • 本院委員吳焜裕等24人擬具「公司法第九十九條及第一百五十四條條文修正草案」案。

  • 二十四、本院委員吳焜裕等24人擬具「公司法第九十九條及第一百五十四條條文修正草案」案。
  • 本院委員高志鵬等18人擬具「公司法部分條文修正草案」案。

  • 二十五、本院委員高志鵬等18人擬具「公司法部分條文修正草案」案。
  • 本院委員洪宗熠等19人擬具「公司法第二十八條、第二十八條之一及第一百十三條條文修正草案」案。

  • 二十六、本院委員洪宗熠等19人擬具「公司法第二十八條、第二十八條之一及第一百十三條條文修正草案」案。
  • 本院委員郭正亮等18人擬具「公司法第二百十四條條文修正草案」案。

  • 二十七、本院委員郭正亮等18人擬具「公司法第二百十四條條文修正草案」案。
  • 本院委員郭正亮等16人擬具「公司法部分條文修正草案」案。

  • 二十八、本院委員郭正亮等16人擬具「公司法部分條文修正草案」案。
  • 本院委員郭正亮等18人擬具「公司法增訂第一百九十四條之一條文草案」案。

  • 二十九、本院委員郭正亮等18人擬具「公司法增訂第一百九十四條之一條文草案」案。
  • 本院委員許毓仁等17人擬具「公司法部分條文修正草案」案。

  • 三十、本院委員許毓仁等17人擬具「公司法部分條文修正草案」案。
  • 主席
    宣讀新提出的修正動議。
  • 修正動議

    主席:請問各位,上次會議議事錄有無錯誤?(無)無錯誤,確定。
    現在進行協商。
    (進行協商)
    主席:上次處理到第一百六十九條,今天我們從第一百七十二條開始處理。關於本條,我跟許毓仁委員、曾銘宗委員、賴士葆委員等都有提案,高潞委員則是提出修正動議,針對第一百七十二條,委員還有沒有其他意見要表達的?
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌:時代力量黨團針對這次公司法的修正,有提出我們自己的版本,但時間上比較晚進來,所以沒有辦法在目前這個階段併案審查,不過我們有請黨團代表高潞.以用委員透過修正動議的方式提出。
    針對第一百七十二條,在進行股東會的時候,關於什麼事項不能夠透過臨時動議方式提出一事,時代力量所提出來的版本,不管是跟行政院版或其他委員所提版本,其關鍵、不一樣的地方,也是我在公司法修正草案公聽會曾經直接提出就教的,即目前不可以透過臨時動議方式提出的所謂選任或解任董事、監察人,是否包括變更董事或監察人就任或解任的日期?這件事情在相關的解釋上,雖然我自己有請教過公司法絕大多數的學者,他們採取的是肯定的看法,但目前在實務上主管機關的態度似乎並不明確,在過去這段時間以來,的確有發生具體的個案,投保公司事實上在那個個案上,也曾經派員參與那個股東會,而出現的狀況就是,明明就已經透過事前通知的方式,告訴大家要改選董事,同時把改選董事後應該自改選結束的那一天開始就馬上就任的這件事情,也寫在決議事項當中,結果沒有想到,一個非常混亂的股東會結束之後,公司派似乎發現最後選舉的結果不如他們的預期,竟然以臨時動議的方式去延後新選出董事就任的日期,導致這樣的臨時動議在我國目前的公司法下到底是合法還是不合法,處於一個不確定的狀態。就我所知,投保中心曾經發函給金管會,要求金管會表示意見,金管會推說公司法的主管機關是經濟部,所以把函轉給經濟部,我想不管經濟部最後解釋的結果是如何,是否合適在公司法中明文規定,避免以後類似爭議再次發生,也可以防止我們在進行有關於公司經營權爭奪的時候,因為遊戲規則的不明確,導致這樣的爭議不斷、不斷的發生,這對公司穩定的經營以及公司少數股東的保護,都會造成相當大的困擾,所以我們提出這項修正動議。
    主席:若委員沒有其他意見,請經濟部就第一百七十二條院版及其他委員版本表示意見,尤其是針對黃委員所提的部分,即變更董監事就任或解任日期的部分,也請一併說明。
    李司長鎂:第一百七十二條是規定開股東會時的召集程序以及開會通知要記載哪些事項、什麼事項不可用臨時動議提出等等,這次院版修正的是第二項、第三項,配合前面已經通過的第一百三十七條刪除無記名股票等字,所以本條第二項、第三項有關無記名股票的部分予以刪除。再來就是第五項新增申請停止公開發行、減資、董事競業許可、盈餘轉增資、公積轉增資等事項,這些也是屬於重大事項,應該在開會召集事由中講清楚,以上是這次主要修正的內容。
    再來針對方才黃委員所提的,我先說明一下。基本上,委員的提案大致上跟院版是一樣的,但是增加了董事的解任跟選任的日期也要在開會通知中載明。在此跟各位報告,本條的改選董監事包括全面改選及個別改選,若是全面改選,新一屆的任期是什麼時候上任,我們在第一百九十九條之一有說明,原則上就是即刻上任,除非股東會另有決議。如果是個別選舉,因為本條適用的情況是全面改選跟個別改選,候選人會不會被選上其實還不知道,選上以後可能也有涉及一些交接的問題,即有些當選人可能會有交接或是需要再進一步跟公司討論何時就任等問題,如果在開會通知上就講好哪天上任、哪天解任,我們認為比較沒有彈性,所以建議採用院版的條文。而方才黃委員提到的個案,經濟部已經做出解釋了。以上報告。
  • 黃委員國昌
    解釋的內容是什麼?
    李司長鎂:在全面改選的情形下,如果股東會沒有決議的話,就是即刻上任,股東會如果有決議,原則上也只能決議做到這屆任期屆滿為止,不能再無限制的讓這屆的任期往後再延。
    黃委員國昌:對不起!你沒有回答我的問題,方才你說依據第一百九十九條之一,但關鍵就是發開會通知的時候已經講了什麼時候就任;改選的時候,在議案中也講了什麼時候就任,結果票投完了後發現對投票的結果不滿意,這時就用臨時動議方式馬上改變遊戲規則,方才司長說你們有做解釋,所以你們的解釋是容許這樣的方式嗎?如果是容許這樣的方式,那方才經濟部那樣的說明我萬難同意啊!因為這樣的公司法修正,只是造成讓某些特定的律師去遊走在這些灰色空間當中,去扭曲了整個公司法在有關改選董監時所應該建立起來的公平遊戲規則,從股東經營、從公司經營的安定性、從股東權益的保護上,如果方才司長說的經濟部已經有解釋,而解釋的方式是縱容,即透過臨時動議的方式在選舉結果結束後再來改變就任日期的話,對於經濟部採取的這個立場,我絕對沒有辦法同意,是否請經濟部清楚說明一下,所謂已經有解釋,解釋的具體內容是什麼?是說可以用臨時動議的方式加以調整,只不過調整的時間不超過他原來的任期,是這樣嗎?如果是這樣的話,對於經濟部所採取的解釋立場,我沒有辦法同意。
    李司長鎂:在第一百九十九條之一於全面改選的情況下,法條的設計就是允許是股東會可以針對任期屆滿時為解任……
    黃委員國昌:問題是股東會可以用臨時動議的方式來做這件事嗎?如果股東會要做決議,做為一個最高的意思決定機關,這是沒有問題的,現在我希望防止的是透過臨時動議的方式造成突襲,改變在股東會之前跟大家所宣告的規則,如果按照經濟部這樣的解釋,我可以跟經濟部講,你們修出來的結果,只會造成遊戲規則越來越混亂。
    李司長鎂:因為本條是一個通案性的條文,如果有公司在選出董事以後,新任的董事在不管是時間等各方面有需要交接或是有另外要處理的問題,如果是在開會……
  • 黃委員國昌
    股東會開會之前沒有辦法做處理嗎?怎麼會用臨時動議的方式加以處理?
    李司長鎂:因為能否當選、誰會當選還不知道,所以如果在一開始就講好就任日期,當選人之前可能無法預告他會不會當選,因為這一條不只適用在全面改選,也有包括個別的補選,如果一開始開會通知就說是5月1日,後面開會時間都不能動……
    黃委員國昌:我講得更直接一點,如果要參選董監的話,對於股東會上面揭示的日期,若沒有把握可以去match,那就不要來參選啊!既然來參選了,選上董事以後,所負有的solution duty在哪裡,身為董事自己應該很清楚,你們怎麼會用這樣的理由來保留在股東會的時候能夠透過前後不一致的決議,再看一下選舉的結果,然後再決定要不要發動以臨時動議的方式來改變那個日期?如果是這樣,那我要跟經濟部說,這樣下去絕對沒完沒了。
    主席:針對第一百九十九條之一,請說明。
    李司長鎂:第一百九十九條之一原則上是用在全面改選,方才的第一百七十二條適用的情形包括全面改選跟個別的選舉,而第一百九十九條之一是允許股東會在選出來之後可以去決議董事的任期,如果沒有決議,就是即刻上任。
    主席:他講的應該是就那個個案來說,它的開會通知本來已經明定某一天就任、解任,結果選完以後再用臨時動議的方式做決議,這樣到底算不算有效的問題?就這個部分,經濟部也已經解釋說有效,是不是?
    李司長鎂:報告委員,這個個案經濟部有解釋說如果有經過股東會決議,這個決議的新任董事這一屆上任的日期就是到這一屆的任期屆滿,因為第一百九十九條之一是允許股東會做決議,這個決議並沒有限制是不是臨時動議。我們假想一個情境,假設新選出來的董事在被選任之後告訴公司自己因故無法即刻上任,是否允許延後上任?如果在公司法規定這種情況不可以會不會太僵化?因為董事跟公司是屬於委任關係,針對委任關係是不是應該允許公司有一個彈性跟就任的董事自由磋商?
    黃委員國昌:我再進一步說明兩個層次的問題:第一個層次的問題是,依照現行法的規定,經濟部要把第一百九十九條之一的「除非有其他的決議之外」,在解釋上包括臨時動議這件事,你們這樣的解釋,雖然在理論上我未必贊同,但是在現行法上我覺得你們的確存在這樣的解釋空間,我會尊重。但正是因為存在這樣的解釋空間,而這樣解釋的結果會對於整個公司在營運上造成相當大的問題,所以我才提案規定不可以透過這種投機取巧的方式,在選舉結束以後馬上用臨時動議去變更他就任的日期,這是第一點我要說明的。
    經濟部應該很清楚,特別是在公開發行公司當中,股東會的舉行、董監事的改選是一個非常大的工程,雙邊都需要相當時間的準備,一旦調整以後把整個節奏全部都改變了,對於公司經營權的穩定會造成相當大的困擾。所以,在第一個層次上經濟部所講的現行法存在可以用臨時動議去做這件事的解釋空間,我再度說明我尊重,因為我承認現行法的確存在這種解釋的空間,但正是因為現行法存在這種解釋的空間,我認為不合理,所以我才提案修正。
    至於經濟部所講的被選任出來的董事突然有事無法準時就任或者他要解任,這有兩個層次的問題,股東會決議選某特定人當董事跟這個董事與公司兩者之間的委任契約何時成立,這是兩個完全不同層次的問題,我沒有辦法接受用這個說法當作理由,去支持他們隨時都可以透過臨時動議的方式去調整有關董監就任或解任的日期,因為就任或解任的日期事實上跟就任或解任這件事彼此之間可說是一體兩面,緊密地結合在一起。
    主席:司長的解釋就是說就這個個案經濟部解釋說可以,只要它決議的日期沒有超過他原來的任期就可以。
    黃委員國昌:我知道,但問題是這其中存在相當大的空間,所謂「相當大的空間」是在上市的那個個案當中,你覺得只有差3、4個月,沒有差多少,但是現實上它有可能差到8個月、1年甚至差到1年半,全部都在那個射程範圍之內耶!你說我用臨時動議的方式讓他延後就任,如果本來的任期可能還有1年半或者2年,我可以透過臨時動議的方式讓他延後就任1年半或者是2年,這樣跟重新改選所會造成的變動跟所會產生的影響在實質上根本都是一樣的啊!
    王次長美花:我補充說明一下,因為這一項是規定哪些重大事項不得以臨時動議提出,所以原來條文列的事項跟現在要新增的事項,都是這種對公司的經營有重大影響的事項。至於就任或解任的日期,因為現在有一個個案爭議,所以委員認為要增列,但是若增列此一事項,第一個,跟條文前後的內容對照顯得非常突兀;第二個,因為現在大家都在想那個個案,但事實上就任、解任的日期其實也有一般可能是正常的狀況,但是它真的有需要以臨時動議提出的,所以我們認為在體例上去增列一個很特定的情形,跟其他事項比起來確實是不合乎法律體制的。
    黃委員國昌:第一個我要講的是在處理法律條文時,我們永遠都是從實際所發生的狀況去思考現在法規範體系到底足夠或不足夠。剛剛我已經說過了,針對過去發生的具體個案爭議經濟部到底要怎麼解釋,基本上我都尊重,但是下一個問題是如果你把它設想成只有那個個案,未來不會再發生,我必須講這樣想就太單純、太天真了。因為當那個個案一發生以後,所有公司治理圈的人全部都議論紛紛說「啊?可以這樣子搞喔!」,如果真的可以這樣搞的話,那以後沒完沒了,大家通通都可以這樣玩。
    這件事我從根本上就反對,因為你在股東會開會通知上已經告知所有股東要改選董監事以及改選的董監事何時就任,這是事前通知最重要的理由,就是讓大家都知道這次改選的重要性以及它的法律效果在哪裡,結果大家投完票以後,有任何一邊覺得投票結果不合己意,然後可以發動用臨時動議的方式去改變事前通知要決議的那個結果,怎麼會有這樣的遊戲規則?你說就立法體例上放在第一百七十二條不適當,那可以,那你要把它放在第一百九十九條之一嗎?現在你到底在討論放在哪一個條文適當或不適當還是在討論實質的問題?所謂實質的問題就是:這種情況到底可不可以用臨時動議的方式來處理?
    李司長鎂:報告委員,您講的那個個案我們了解它的狀況,可是用一般的情況來講,如果開會通知講好就任日期跟解任日期,股東會也選出了董監事,這個委任關係就即刻發生,即便將來公司跟當選人願意另定一個交接日期,不管是個別或是全面的都不可以,因為會違背股東會的決議,我們覺得這樣的規定太僵化。雖然委員的出發點是要解決那個個案呈現出來的問題,但是正常情況下當選人會有需要……
    主席:那這要怎麼解決?先不講全部改選的狀況,假設是一部改選,比如兩個董事要改選,選完之後選輸了,就在股東會提臨時動議要延後1年或多久之後才能就任,是否可能會有這種情況?如果這個問題都不能解決,再推到最極致,我全部選輸了,我利用這一屆的股東會再做決議說3年後才上任。
    黃委員國昌:這個就是我上次在公聽會時公開提出的問題,因為你們腦袋裡面在想的是個案,我腦袋裡面在想的是一旦這個後門開了以後未來會發生的狀況。已經發生的事情在現行法允許的空間內經濟部要怎麼解釋,我再說一次我都尊重,但是這個後門開了以後,你必須認真去思考未來大家知道這個遊戲規則以後會怎麼去操作以及它可能產生變動的影響。你現在的解釋是在原董監事任期屆滿以前的空間讓他們用臨時動議去做調整通通都沒有關係,一開始股東會開會通知本來寫明新任董監事1月1日要就任,可能本來的董監事任期還有2年,之後我發現投票結果比我發動改選以前的結果還要糟糕,然後我再透過臨時動議的方式決議新當選的董監事延後2年到原任董監事任期屆滿時再就任,透過臨時動議的方式根本地將其空洞化。你一開始告知全體股東這一次股東會要改選董監事,也是這次開會最重要的目的,這樣的處理方式我無法認同,我無法認同的理由是此後門一開後患無窮,未來這種投機性的操作會越來越多,根本就違反了這一次我們藉由修正公司法以健全公司治理此一非常重要的立法目的。
  • 主席
    那個個案是真的這樣嗎?它延任了多久?
    李司長鎂:原任董監事的任期是6月17日到期,董監事改選是在3月份,就是延差3個月。
    其實新任董事要延後就任也必須經過股東會多數決的決議通過,所有股東過半數同意就任日期要往後延,那是不是法律上不要限制那麼嚴?
    黃委員國昌:不是啦!你根本完全混淆了,請問現行有關董監選舉時採取的是什麼選舉制度?不是過半就可以掌握全部的董事耶!現行的選舉制度還是會讓少數派、市場派事實上能夠取得幾席董監事,你現在這樣解釋變成只要我掌握那一次開會出席行使表決權數的過半,我就可以掏空前面累積投票制下的結果,這就是整個問題的核心嘛!你怎麼會說還是要過半的股東同意這件事情才會通過,剛好就是那一次股東會行使表決權過半的那一派,那一派是哪一派我不做任何預先的設想,但董監選出來的結果不如他的預期,他透過那一次他行使表決權過半的優勢把少數股東選出來代表的董監全部挖空掉,延後其就任的日期,正是這樣的操作造成公司治理上的傷害。
    主席:我們來看第一百七十二條第五項本來就規定某些特定事項不得以臨時動議提出,如果條文沒有列的話,這些事項當然還是要經過股東會過半通過啊!只是即便是股東會過半通過,但是也不適合當作臨時動議啊!你懂嗎?所以這些項目都還是要過半才能通過,但是你就是覺得它……
    王次長美花:這一個term跟剛才講的個案其實是有前因後果的,所以剛才講只有這樣一句話其實會卡到很多正常的案例。譬如說可能在開會通知根本沒有寫明何時就任,這也有可能,那我就在臨時會的時候說明何時要就任;另外剛才司長也有講臨時股東會行使表決權一定要過半,現在想的好像是說連這樣行使表決權過半也都認為不可以,這個坦白講也會有見仁見智的問題。假設那個臨時股東會決議的表決確實沒有問題也過半了,要去卡說這樣的情形不可以,恐怕就各式各樣的態樣也是會有疑慮。
    黃委員國昌:不好意思,我喜歡討論問題時要具體地把層次分清楚。第一個你說本來(開會通知)沒有寫,本來沒有寫就回到第一百九十九條之一啊!如果它本來沒有寫就視為提前解任啊!第一百九十九條之一它的default rule是什麼寫得很清楚,default rule之外有例外。現在我要問的是針對那種狀況是你建立了這樣的規則以後,能不能夠突然因為這個選舉的結果在當次的股東會上透過臨時動議的方式去變更?這樣的變更對於公司健全的經營是會產生相當大的影響。
    我再說一次,已經發生的具體個案你們怎麼解釋我都尊重你們的解釋,反正那個個案的爭議都已經過了,今天怎麼修都不會影響到那個個案,但是重點是什麼?重點是你把這個後門開了以後,大家有樣學樣,以前大家不知道可以這樣搞,現在經濟部背書可以這樣搞,甚至立法委員背書可以這樣搞,那就整個公司未來在開股東會改選董事、整個經營權、整個公司健全、公司治理的角度來講,這絕對不是一件好事。
    李司長鎂:報告委員,因為這一條是適用所有的公司,不論有沒有候選人提名制度的公司都適用,因為本法就非公開發行公司也不強制採提名制度,如果開會通知明定就任日期跟解任日期且經股東會決議後就不可以再變更,那會讓當事人之間的委任關係失去彈性,所以這個就任日期就是委任關係發生的時候……
    黃委員國昌:對不起,我再提一次,我們沒有說不能再變,你要變OK,你先發通知讓大家知道我今天要處理這件事情,這個條文哪裡說不能再變?這個條文的立法意旨是說你不能用臨時動議的方式去突襲別人,你要變更或是產生什麼樣的事由,比如這個董事幹得很爛,你要把他提前fire掉都沒有問題,但是你要事前通知而不是用臨時動議的方式去處理啊!
    楊科長益昌:跟委員報告,剛剛委員提到第一百九十九條之一是全面改選,確實像委員講的它可以變,可是實際上它變的結果是它又要再開一次股東會,它沒有辦法在那一次股東會就去解決這個問題,它還要再開一次股東會,那對公司來講是很大的成本,所以臨時動議的考量都是考量說他們開股東會其實是有難度、有成本的,所以才會在臨時動議上面不要給它太多的受限。委員可以參照像臨時動議上面的事由,大部分都是那些特別決議的事項,然後像這一次之前有爭議的解釋我們也都放進去了,但是希望說……
    所以在這個部分我們才會想說是不是先不要給它太多的限制。以上。
    主席:沒關係,這個部分保留。請問曾銘宗委員有沒有什麼意見?
  • 曾委員銘宗
    基本上我尊重行政院的條文。謝謝。
  • 主席
    不是說你是特別要趕來發言的嗎?
  • 曾委員銘宗
    我要說的是下一條。
    主席:是下一條?好。第一百七十二條保留。接下來處理第一百七十二條之一,先請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗:謝謝主席。我的提案裡面特別的是增加了第五項「前項第一款為建議性提案時,董事會仍得將之列入提案。」,因為有很多公益性的提案,所以我的提案增列了第五項,希望董事會還是可以將一些建議性、公益性的提案納入議案。
    另外,增列第七項「董事會違反第四項規定未將股東提案列為議案者,提案股東得向法院申請以裁定命公司列為議案。」,這是要讓司法能成為一項救濟途徑。謝謝。
  • 主席
    宣讀新增修正動議。
  • 修正動議

    13、
  • 提案人
    蔣萬安  王惠美
  • 連署人
    孔文吉  高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal
  • 主席
    現在休息。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗:剛才休息有談了一下,請李司長說明。
    李司長鎂:剛才曾委員提到第五項的部分,經過討論就是透過解釋即可處理,所以是不是允許在立法說明裡講清楚,如此就可以達到委員所談的內容呢?另外一項有關請司法院裁定的部分,在機關協商會議及公聽會上,司法院表示執行上會有困難之處,因此建議不納入。
    曾委員銘宗:OK,我們就同意這部分不納入。謝謝
    主席:我的提案是要讓其前後一致,前面做了修正,後面則是讓其一致而已,即五十萬股以上,且已發行股數總數萬分之一以上。第六項是落實少數股東的提案權,現在的實務就是不理你們,然後也不列入,結果是拿他們沒有皮條。
    李司長鎂:針對委員提案版本的第一百七十二條之一,院版的提案是百分之一以上的股東,而委員的是五十萬股以上的股東,而且持股數是萬分之一。原來的立法理由是門檻的放寬,這一條會適用所有的股份公司,不過有些公司的發行數還不一定會到五十萬股以上,因此會有適用上窒礙之處。
    其次,第六項有關向法院聲請裁定,這與曾委員提案是一樣的,司法院認為在執行上會有困難之處,因此我們建議不要放進去。
    主席:我們就是要落實,因為他們常常是皮皮的,即使股東有提案權,他們就是不列進去,也莫可奈何啊!
    李司長鎂:這次已經有考慮到這個問題,在罰則上是分為公發及非公發,針對公發部分已經參考證交法,將罰則大幅提高到最高的240萬元罰鍰。
  • 主席
    原本是多少?
    李司長鎂:第六項原本只有1萬元到5萬元,現在最高可以到240萬元。
    王次長美花:所以這一次有好幾條的修法,在罰則部分是公發及非公發分別去做處理,非公發部分是保留現在公司法的體例及架構,而公發部分則是參考證交法,大幅提高到24萬元以上240萬元以下,以保障少數股東的權益,並有遏阻的作用,本次有好幾條條文都做這種配套修正。
    主席:司法院說不可行,就是等它用條件命令之後,股東會也已經過了,因而會來不及嗎?請司法院回答。
    楊調辦事法官博欽:向主席報告,有關本條條文增加由法院裁定列入議案的部分,這是加強保護少數股東的提案權。由於股東會的開會時間都非常緊迫,如果考慮到時效性的話,比如在20天或30天內以非訟方式來達到目的,這在實務上會有點困難。之後也規定了行政裁罰的部分,這有可能使司法及行政在認定上會發生歧異,因而造成人民無法適從的情形。我們建議比較好的方式,就是比照美國證期會的方式,行政方可藉由審查來處理,如果公司這邊還是不照此種方式來辦理的話,後續方面才由司法介入,這也與目前的現制比較相符。
  • 主席
    後續只是罰鍰而已嗎?
    楊調辦事法官博欽:對,後續部分如果認為有無法回復之重大情形者,還可以採取緊急處置等方式來處理,這樣就比較會有時效性的需求。如果裁定是以非訟方式的話,由於目前非訟事件法主要是公益性質的立法體例,這樣就會有一點不太一樣,比如以司法來介入或干預公司的業務經營,假使條文照此通過的話,非訟事件法也必須進行一些相對應的修正。這部分因為之前行政院草案有列入,經過我們提出實務上具體建議後,行政院也能夠接受,所以目前院版已經沒有這個條文。
  • 主席
    你說誰可以接受?我最後一段沒聽到。
    王次長美花:就是少數提案權,在未來董事提名部分,我們第一版草案是規定有爭議可以去法院,好幾個條文都有這個設計。在機關協商和公聽會上,確實有很多認為這樣訂定不妥的理由,其中一個理由是認為其實不用訂,因為按照民事訴訟定暫時狀態,如果他真的覺得很重要,本來就可以去走。他們覺得我們訂了以後反而產生疑義,因為有的條文有訂,有的條文沒有訂,到底那個可以走的程序會不會不一樣?後來我們也覺得要避免解釋上反而會有不同的講法,好像只有訂的這幾條才可以去法院主張,沒有訂的條文是不是就不行,可能會有這個疑慮。也不是說去法院就沒有路可以走,現在實務上一些重大的案子也都有去法院聲請定暫時狀態,所以後來我們就把請法院裁定這個條文拿掉了。
    主席:那還是保留,這個我不堅持,等到你們把立法說明整理出來再回來看。
    處理第一百七十二條之二。我和許毓仁委員的提案都跟行政院提案一樣,所以本條照行政院版本通過。
    處理第一百七十三條之一。
    李司長鎂:第一百七十三條之一是新增,院版明定如果股東持有已發行股份總數過半數時可以自行召集股東臨時會,至於股東資格之認定,是以股票停止過戶時之持股數為準。高委員的提案和曾委員的提案跟院版一樣……
  • 主席
    應該是許委員吧?
  • 李司長鎂
    許委員也是同院版。
    主席:我跟許委員的一樣,曾委員的不一樣。
    李司長鎂:抱歉,曾委員的提案意思和院版一樣,只是寫法不一樣。它的意思是說,如果股東會召集權人在停止過戶時持股沒有達到這個資格就失其效力,這跟院版第二項是一樣的,因為我們對股東資格的計算是以停止過戶日為準,意思是一樣的。
    主席:它講的內容一樣,只是它用「召集權」、「失其效力」。
    王次長美花:補充說明一下,除了這幾個以外,後來賴瑞隆委員和蘇震清委員都有提出修正動議。這一條是新增,也有開過公聽會,現在條文是規定超過半數就可以自行召集,賴瑞隆委員和蘇震清委員提到要不要請求董事會召集,如果董事會不召集再召集;蘇震清委員甚至提到要不要經過主管機關許可。現在院版條文在程序上似乎非常鬆,有人擔心恐怕未來公司的爭議會很多,因此提出意見。在過程當中,我們有持續跟金管會溝通,依證交法第四十三條之五的規範,在公發公司裡面,如果按照證交法和公司法兩者合在一起,簡單講,證交法除了50%之外,還要請求董事會召集,董事會不召集才可以自行召集,而且還要回來準用公司法,還是要經過主管機關許可。我們覺得這一條和少數股東權不一樣,它是股東已經過半數,我們和金管會交換意見後,討論是否用稍微折中的版本,超過半數的股東可以書面記明提案事由和理由,請求董事會召集,董事會不召集的話,它才可以自行召集。現在大家的提案不一樣,我們建議要的程序……
    主席:蘇委員跟賴委員的不一樣,蘇委員是規定書面經主管機關許可,賴委員是先請求董事會召集,董事會不召集再送主管機關備查,所以還是不一樣。
    王次長美花:略有不同,他們兩人的提案不一樣,我們認為不要用「備查」,因為公司法裡面不是備查的概念。我們建議改成過半的股東提出,用書面來記明提案事由和理由,請求董事會召集股東臨時會,請求後15日內董事會不為召集之通知時,股東才可以自行召集,我們建議用這樣的文字來修改。
    主席:這一條不管怎樣一定要保留,你們整理一下修正動議,融合這兩個修正動議並參考證交法的相關規定,如果大家可以接受,就用行政院版和修正過後的版本一併送。第一百七十三條之一保留。
    處理第一百七十五條。
    李司長鎂:第一百七十五條是配合這次刪除無記名股票,把這條有關無記名股票的規定刪除,高委員和許委員的提案都一樣。
  • 主席
    第一百七十五條照行政院版本通過。
    處理第一百七十五條之一。
    李司長鎂:第一百七十五條之一是一個彈性化的規定,在股東會開會的時候,允許股東可以自行約定要怎麼投票,也可以信託他人來投票。這樣的制度在104年通過的閉鎖性公司第三百五十六條之九已經有了,這次把它擴大適用到所有的非公發公司。高委員的提案跟院版相同,曾委員的提案意思和院版相同,只是主詞是用非公發公司。由於公司法的整個體例都是一般公司適用,如果公發公司要除外,必須在最後一項交代,所以曾委員的版本其實是和院版一樣的。許毓仁委員提案的主要精神也是和院版一樣。
  • 主席
    這條是新增?
    王次長美花:對,把閉鎖公司的放到前面來。
    主席:沒有其他意見的話,本條就照行政院版通過。
    處理第一百七十六條。
    李司長鎂:第一百七十六條也是刪除無記名股票的規定,跟前面第一百三十七條等等條文是一樣的,委員的提案和院版相同。
    主席:沒有其他意見,第一百七十六條就照行政院版刪除。
    處理第一百七十七條。
    李司長鎂:關於第一百七十七條,這次院版是放寬,如果非公發公司的股東不能出席股東會,委託別人出席的時候,不強制要用公司所印的委託書,但如果是公發公司,證券主管機關有特別規定者,從其規定。以上是院版修正的理由。
  • 主席
    你說完了?這是一個很重大的條文耶!
    李司長鎂:因為第一百七十七條是在談委託出席,高委員的版本是提到股東會開會可以用語音或其他經中央主管機關公告的方式來開會,這條的體例其實在院版的第一百七十二條之二,也就是股東會可以用什麼方式來召開,換言之,前面的第一百七十二條之二已經有規定了,所以體例上我們建議放在第一百七十二條之二來處理,院版的第一百七十七條之二也是提到可以用視訊會議或是經其中央主管機關公告之方式為之,而且委員所提到的語音會議,其實隨著科技發展,將來可能會有很多不同形式的會議,所以我們建議不逐一列舉,而是由第一百七十二條之二的中央主管機關屆時再來公告。換言之,委員所提的第一項我們建議放在第一百七十二條之二;委員所提的第二項,就是配合前面的第一項,即如果用語音或是視訊參與會議者,視為已經親自出席,而這在第一百七十二條之二已經有規定了。總之,關於股東會開會的方式,體例上在第一百七十七條之二有規定了。
    委員所提的第三項是建議如果是委託出席,對於股東會董事跟監察人的選舉案及罷免案,不得授權。這部分是新增的條文,對此我們認為,第一,公司法中目前還沒有罷免這樣一個議案存在;第二,一個受託人既然經過股東會委託他出席,應該有權限去行使股東權。從委員提案的立法說明可以看到,這是要處理委託書的問題,因為目前實務上有些委託書徵求的問題,這部分其實在公發公司比較會發生,我們建議可以在證交法所授權的委託書管理規則等相關的子法中去訂定委託書徵求人的資格、條件或是相關選舉的限制。
  • 主席
    請陳委員超明發言。
    陳委員超明:關於本條,我很尊敬召委,而且你的條文寫得「躼躼長」,讓我實在很欽佩,但請問一下,如果股東有幾千人、幾萬人,然後是採視訊、語音方式開股東會,屆時開會時是不是這邊說一句、那邊說一句?如此一來,會議可能根本開不完,我只是把實際的情況說出來,所以不要這樣害這些公司啦!雖然立意良善,但若是用視訊、語音,另外還要有人在接電話……
  • 主席
    這是在問我還是……
  • 陳委員超明
    不是……
  • 主席
    第一百七十二條之二行政院版也有規定視訊會議或是經公告的方式。
    陳委員超明:好啦!我覺得他用心良苦,但表達的方式上,若是沒有實際參與,可能情況就會不一樣了。
    主席:我現在是跟你報告,第一百七十二條之二行政院版也明定可以採視訊會議,那是行政院版提出的內容。
    陳委員超明:召委,你的版本出來後,很多上市公司、公發公司或是非公發公司都很害怕。總之,從善如流就好了。
    主席:請陳委員看一下第一百七十二條之二行政院版,該條已經通過了,裡面就有規定視訊會議或是其他的方式,當然修正後還要經過二、三讀,可是方才該條是無異議通過的,裡面也有提到視訊會議,而且若是依陳委員所言,行政院照理也不應該通過這樣的內容啊!
    請鄭委員運鵬發言。
    鄭委員運鵬:關於視訊會議或其他經公告之方式,請問視訊的部分是全視訊,還是有些人可以用視訊參與?是可以同步進行?
  • 李司長鎂
    可以。
    主席:是不是很多公司老板看到陳委員就說:應該建議高委員不要這麼做,否則到時候可能會出事情?其實我自己也遇到很多這樣的狀況。
    陳委員超明:高委員是台大法律系畢業的,是貴族學校畢業的,但是在想方法來處理時,可能都把他們當成是壞人。
    主席:陳委員,台灣的委託書是全世界絕無僅有的,在民國五十幾年的時候,也沒有委託書的存在,是後來修法後才有委託書這種東西,那個時候難道就沒有股東上千名的公司嗎?可能也有啊!國外股東上千、上萬名的公司也是有的,若沒有委託書,他們怎麼開會?所以我們拋出這樣的議題,也覺得委託書的方式雖然行之有年,但是不是走到已經該來檢討、討論了?以前很多人認為各種的選舉,包括民意代表、縣市長選舉,不應該用味素、肥皂或是用300元、500元去買票,為什麼現在允許有股東會的紀念品?以前有的還用公司的錢去買委託書,如果用肥皂、味素、300元、500元去買票是違法,那現在為什麼可以使用同樣的東西去收購委託書?其實這也等於是買票,因此政治民主化後,經濟是否也應民主?所以我想藉此機會或許可以拿出來討論,換言之,買一般中選會認定的選舉選票不行,但是買委託書就可以,而且大部分給委託書時就只是拿個紀念品或是錢,也不會問他們這個票要投給誰,如此已造成很多個案的紛爭,所以是否要繼續這樣下去而不受節制呢?況且很多人都覺得沒辦法出席,所以條文只是限制就一些特定議案是不能授權的,但出席或是做重大決議的投票表決等等,其實都還是可以的,所以理論上不會影響到所謂股東人數很多的公司。
    另外,大家也知道茲事體大,所以或許應該討論一下,像委託書的部分,基本上不得超過持有股份總數二分之一,比方說你只有一、兩股,理論上算是沒有股份,但經過徵求委託書,然後選上董監事甚至拿到經營權,所以針對這部分總該有一些限制才對,當然這個是不能並存的,所以我們有提修正動議,換言之,最理想的情況就是依我們原來的提案通過,如果不行,是不是依我們提出的修正動議,規定表決權不得超過該代理人持有股份總數之二分之一,至少做個限制?就像最近也有發生持股2%、3%、4%的股東,用委託書徵求了快20%的股份去介入金融事業,這種情況也一定程度違反了大股東的適格性,讓大股東適格性的審查形同虛設。就算是其他的公司也很奇怪,公司自己不去好好買股份,影響所及是以後沒有人要好好持有公司的股份,只要靠收購委託書就可以拿到這麼多股份,這樣怎麼會對?難道都不需要做任何限制嗎?
    坦白說,我們希望藉由這個提案的提出,一定程度地鞭策經濟部應該提出一定的反省及想法,不能跟我說:沒辦法,已經實施這麼久了,茲事體大,所以不能改。所謂的不能改,是指未來要改?還是證交法有改就好了,公司法都不要動?到底方向是什麼?還是這次提出太倉卒了,要再規劃?還是你跟我說的,這個已經沒辦法改了,不能改了,要我死了這條心?這樣也可以,好不好?請經濟部至少就這個相關的議題給我們一些說法。
    王次長美花:好,我先說明一下。院版第一百七十七條第一項有關但公發公司由證券機關另定之的部分,其實這一條規範的委託書比較屬於小圈子、親友間的委託,也就是把公發公司的委託書排掉,由證券主管機關另外規定。院版第二項也是一樣,除了信託事業或經證券主管機關核准的股務代理機構外,然後接著去規定親友間的委託要如何計算。坦白講,第一百七十七條的規定其實已經排除掉公發公司的態樣,而公發公司的態樣確實如同剛才委員講的,金管會用委託書的管理規則去規範,委託書的管理規則愈訂愈細、愈複雜。金管會對公發公司的管理規則是一套,對銀行、金融業的管理規則又是另外一套,所以金管會有在思考現在的委託書管理規則後續要如何規範;但是就像委員講的,確實非常複雜,這個部分就請金管會補充說明。我要講的是,這一條其實已經把公發公司排除掉了,所以不管是把原來的修正案或再修正條文放到這一條,就會有一點怪,因為委員講的應該都是要放在公發公司相關的條文裡面。是不是請金管會補充說明一下?
    簡主任秘書宏明:報告委員,剛剛提到委託書,目前我國對公發公司委託書的規定已經比國外相對嚴格,包括徵求人的資格、代理表決權的設限,這些都有相關的規範,而且比國外嚴格。
    主席:有設限嗎?不是說不能設限,一設限又違反……
    簡主任秘書宏明:對代理表決權有一些設限,像這次的第一百七十七條其實……
    主席:之前你們跟我講不能設限,否則會違反代理權的原理、原則,放到這邊就不可以,放到管理規則就可以?
  • 簡主任秘書宏明
    這部分其實我們的管理規則……
  • 主席
    經濟部一直說代理權不能……
    簡主任秘書宏明:我們對代理表決權有做一些限制,譬如一人同時受兩人以上股東委託,像公司法第一百七十七條也有規定,如為一人受三人股東委託,有一些是持股超過多少,好像也不能超過持股一定的倍數,這個部分有相關的規範。像無限徵求,屬於持股比較高的徵求人假如要進行無限徵求,比較沒有持股的限制;假如是持股相對門檻比較低的,就有相關代理表決權的限制。至於委員的提案,其實金管會內部正在檢討如何強化委託書的規範,我們會參考委員的意見再來檢討如何強化。
    主席:這一條除了我的提案以外,許毓仁委員的提案是不是一樣的?
  • 李司長鎂
    許委員的提案內容跟院版相同。
  • 主席
    金管會是誰來列席?
    簡主任秘書宏明:報告委員,我是證期局主秘。
    主席:你說你們現在正在整理,那些都是行政命令,不用再送立法院,對不對?
    簡主任秘書宏明:關於委託書的管理規則,公司法第一百七十七條已經授權本會訂定相關的子法,所以已經有授權依據,目前正在檢討。尤其是金融業需要強化管理,我們正在檢討當中。
    主席:這很有趣,次長遇到這個問題就說金管會顧主委那邊已經有交代檢討了,所以這邊就不用討論,這有沒有一點私相授受的問題?
    王次長美花:我要跟委員講的是,第一百七十七條特別分得比較清楚,就是公發公司已經先排外了,所以第一百七十七條規定的其實是公發公司以外的態樣。至於公發公司的委託書管理規則愈來愈複雜,要如何修改、調整,確實是個大問題。
    主席:院版第一百七十七條第一項增加了一個但書:「但公開發行股票之公司,證券主管機關另有規定者,從其規定。」,但是就算沒有這個規定,目前已經這樣做了,現在多了這個但書,好像在安撫我,事實上這個但書有訂、沒訂都一樣,又不是沒有這個但書,就不能從其規定。
    王次長美花:就是因為知道金管會那邊訂得很複雜,所以這裡只是把它講清楚而已。
    主席:即使沒有這項但書,現在也已經行之有年,都是從其規定。院版訂了這個但書,我的解讀是安撫我一下。
    李司長鎂:其實就我的了解,證交法對委託書也有規定。
    簡主任秘書宏明:證交法第二十五條之一有授權主管機關訂定委託書的管理規則,已經有相關的規定。至於第一百七十七條……
    主席:現在這個但書是新增的,這個管理規則的授權是來自證交法,不是來自公司法,對不對?
  • 簡主任秘書宏明
    是。
    李司長鎂:這一條是在講委託書的格式,因為現行條文是如果股東想委託出席,要用公司出具的委託書,這次院版放寬規定,只要代理之股東有經受託人同意,也不一定要用公司印的那張委託書。所以第一百七十七條的但書是規定委託書的授權範圍、代理人等等格式如金管會有特別規定,則從其規定。至於委託書資格限制條件……
    主席:只是規範格式,沒有把……
    李司長鎂:對,這一項是規範格式。現行法第一項是規定出具委託書,載明授權範圍,委託代理人,出席股東會,但另有規定者從其規定。至於持有人的資格、條件等等是規範在證交法。
    主席:條文就這樣寫而已,沒有講與格式有關係吧?
    王次長美花:因為現行法是規定要出具公司印發之委託書,現在把「出具公司印發之委託書」這個統一格式的部分刪掉,不需要那麼嚴格,但是這樣的話可能會讓人誤會公發公司是不是也不用,所以後面才增加一個但書,又接著規定公發公司的部分其實本來就有一套規定。
    主席:對啦!就是「公司印發」這部分有修改,但是但書的部分並不是只有限制格式或是否由公司印發,如果另有規定,還是從其規定啊!
    王次長美花:如果不看前後條文的修改,確實會像委員講的,不是只有限制格式,但是它的本意是一樣的,即使是授權範圍、委託代理人等等,公發公司的部分在公開發行公司出席股東會使用委託書規則裡本來就訂得很細,所以結論是沒有問題,當時會增加這部分是因為如果刪掉公司印發的委託書,就會與公發公司產生不一致,因為公發公司的格式已經被訂得死死的。
    陳委員超明:這部分的意思是,以前是公司印的委託書才承認,現在只要載明授權範圍,公司可以印,私人也可以印了!
  • 王次長美花
    對!
  • 主席
    上市櫃公司也可以嗎?
  • 陳委員超明
    大家都可以啦!
    王次長美花:它的原因就是我剛才講的,其實公司法第一百七十七條應該只規範親友簽的委託,不及於公發公司的委託,因為公發公司的部分要怎麼委託已經有非常繁複的規定。
    陳委員超明:本來大家的意思是要把委託書取消了,你們現在這麼囉唆會不會增加更多的困擾?
    李司長鎂:報告委員,因為委託書在證交法有規定……
    主席:陳委員,你說本來大家想要把委託書取消了,「大家」也包括你嗎?
    陳委員超明:委託書一到,股票就上揚了,所以這裡有一個好處,就是給股民福利啦!但是會造成很複雜的因素。召委特別關心這一點,我曉得你要把委託書取消掉,我讀過你的文章,所以我很了解。
    主席:謝謝。不過,次長你還是沒有解決問題啊!我剛剛特別提到,我的再修正動議講的是,即便現在比較引人注目的都是在公發公司,但是一般的公司難道沒有這樣的問題嗎?或者最近有沒有什麼明顯的個案?如果無限制的開放徵求委託書,一定會造成同樣的結果,大家就不要花錢去拿股份,尤其有些公司股份比較散,他們就是用收委託書的方式,然後花三、五百元送紀念品的錢,最後只要拿到委託書就可以投票,掌握董監事,甚至是經營權,那誰要花錢去買這些股份、持有這些股份?這不應該有限制嗎?或許你會說已經限制一個人不能委託幾個人,不過這都形同具文,這應該要有一定的限制,比如限制二分之一或更少、更寬的限制,不能連基本的限制都沒有,即便最近沒有案例發生,不代表未來不會發生,像是持有1%、2%,理論上可以不用持有或全部用委託書徵求等等這樣的方式,難道這不需要被規範嗎?至少要有一定的門檻,現在等於是沒有限制,你講說一個人──陳委員,你先不要走,你現在一走,這一條就通過了,你不緊張嗎?
    現在休息。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續協商。
    第一百七十七條保留,請慎重考慮有沒有什麼可以跟金管會相呼應,你們要訂一個比他們寬鬆的門檻也OK,但是至少藉由這次的修法,對於委託書的相關規定,不管是不是公發公司,像是有一些規模的公司,雖然沒有公開發行,但他們具有一定的資本額及影響力,未來也有可能遇到這樣的問題。既然這次公司法要全面翻修,就應該針對一些問題做處理,總不能因為這個問題很嚴重、茲事體大,所以就放著,事實上就金管會的立場,公發公司已經在做調整的同時,反而主管機關經濟部不應該以這個理由說金管會已經在管了,也有一個但書說要從其規定了,以為這樣處理就可以,至少就我個人而言是沒辦法接受。
    至於我們再提的修正動議,或許字句上有些部分還不夠明確,這部分我們會再做調整,同時也希望參考金管會的狀況,也請次長詢問顧主委到底他們的方向為何。
    主秘,你們目前調整的方向上可否先提供一些資訊?
    簡主任秘書宏明:目前我們只針對金融業做檢討,委員剛剛有提修正動議的部分,我們以後有機會再檢討,看看是不是一併討論。
    主席:好,這部分保留。
    現在處理第一百七十七條之一。
    李司長鎂:第一百七十七條之一只是做文字修正,委員的提案跟院版是一樣的。
  • 主席
    這部分照行政院版本通過。
    現在處理第一百七十八條。
    李司長鎂:第一百七十八條院版並沒有修正,委員有提案修正,主要是增訂第二項,如果股東有董事身分或者指派代表人擔任董事,對於獨立董事或監察人的選舉或罷免不得行使表決權,這一條因為在公司法並沒有獨立董事的制度,獨立董事是在證交法,所以我們建議這一條就不修正。
  • 主席
    公司法裡面沒有講到獨立董事?
    李司長鎂:沒有,獨立董事的法源在證交法。
  • 主席
    這一條維持現行條文。
    現在處理第一百七十九條。
    李司長鎂:第一百七十九條是文字修正,委員版修正第一項第二款,而第一項第二款修正是搭配委員提案第一百六十七條第三項,因為我們前面討論過的第一百六十七條第三項已經是採院版條文,所以第一百七十九條建議也維持院版的條文。
  • 主席
    第一百七十九條照行政院版本通過。
    處理第一百八十五條。
    李司長鎂:第一百八十五條是針對公司有重大營業變更要經過股東會的特別決議,目前條文是規定在第四項,有這些重大事項要在股東會召集事由裡面通知,第一百七十二條針對股東會召集事由要怎麼通知已經有規定,所以這裡不需要規定,因此院版是把第四項刪除,委員的提案也跟院版相同。
    主席:委員有沒有意見?如果沒有,就照行政院版本通過。
    處理第一百八十九條之二林委員俊憲的提案條文。
    李司長鎂:第一百八十九條之二林委員俊憲有提案,修正理由是股東會開會時,若未達到法定出席門檻,決議自始不成立。一個股東會沒有達到出席門檻該怎麼處理,在現行第一百七十五條有假決議,委員提案如果沒有達到出席門檻,決議不成立,可能會跟假決議的規定衝突。若未達到出席門檻的效力如何呢?在司法機關會個案認定,所以建議本條不增訂。
  • 主席
    這條不予增訂。
    處理第一百九十二條。
    李司長鎂:第一百九十二條是關於董事會的人數,這次院版條文放寬,公司可依章程規定不設董事會,可以置董事長一人或二人。委員版條文是除了公開發行公司以外,公司可依章程訂定董事之全部或一部由特定人或團體指派,也就是從章程就直接訂定給A或是B當董事。至於許委員的提案和院版一樣,曾委員銘宗的提案也跟院版一樣。許委員的內容和院版一樣,只是文字上主詞用非公發公司,公司法條文如果要排外會用另外條文排外,意思是一樣的。
    蔣委員萬安:請教司長,這一條是放寬董事人數的限制,得設董事一人,依公司法,董事發起人或未來任命他為公司經理人,是否得為同一人?
  • 李司長鎂
    委員是問將來經理人也是由一人董事來任命嗎?
  • 蔣委員萬安
    對。
  • 李司長鎂
    是的。
  • 蔣委員萬安
    所以同一個人擔任都可以嗎?
    李司長鎂:現行也可以,董事兼經理人。
    蔣委員萬安:董事兼經理人,好。
    主席:本席提案中提到勞工董事,就是希望讓它有法源依據,另外新創公司,希望有些人來號召,不一定是網紅,經濟部對這部分看法是什麼?
    李司長鎂:這一次非公發公司在第一百五十七條有很多元的特別股,透過特別股的指定就可以有保障名額,針對董監事選舉要用什麼樣的人在特別股是可以多元,建議是不是可以維持院版的設計?因為若章程訂明特定人,將來董事要解任的話,還要再去修正章程,是不是透過特別股的約定也可以達到委員提案的目的?
    主席:這個我不堅持,照行政院版本通過。
    處理第一百九十二條之一。鄭委員有修正動議。
    李司長鎂:第一百九十二條之一是現行規定候選人提名制度只適用在公發公司,這次院版是把董事提名制度也適用到非公發公司,但是不強制。公發公司是不是要強制提名,由金管會視公司規模和其他情況再做規定,這是候選人提名制度的採納。其次在第四項、第五項,這次簡化提名人所需的踐行程序,當一個股東想要提名候選人時,只要敘明候選人的學歷和經歷,至於候選人當選之後的詳細資料,等到當選以後再補送給公司即可。這是為了解決目前很多公司在審查股東所提候選人時,有時會要求不必要的文件,讓候選人沒有辦法在股東會被選舉,這是第四項。因為前面第四項已經刪除這些審查制度,所以後面第五項、第六項就配合修正,主要就是這兩個精神。
    鄭委員運鵬:召委,我的修正動議是新增第五項「公開發行股票之公司經主管機關審查無第三十條規定之情事。」,公司法第三十條就是經理人的當然解任條件,第一個是曾犯組織犯罪防制條例規定之罪,經有罪判決確定,服刑期滿尚未逾五年者。第二個是曾犯詐欺、背信、侵占罪經受有期徒刑一年以上宣告,服刑期滿尚未逾二年者。我是把主管機關的審查拉進來,避免當選之後被檢舉違反第三十條的規定,然後再把他解任,不需要這麼麻煩,所以把董事候選人提給主管機關,主管機關協助審查,不然當事人如果不提,公司也沒有資格去查這些內容,這會變成當選之後再解任,我覺得不需要多這一個程序,所以把主管機關審查的責任加進來。
    主席:我知道這個大概有點因應證明改敘明,但是你要看整個條文,條文是寫「除有下列情事之一者外,應將其列入董事候選人名單」,那麼這個東西到底是要去證明還是要怎麼樣?就是……
  • 鄭委員運鵬
    這有點像是良民證……
    主席:這是金管會要開一張良民證,還是什麼?主要是要怎麼落實?
    鄭委員運鵬:這就跟我們公職人員選舉一樣,我們就是一個授權,授權主管機關審查,查了結果是沒有。因為第三十條的規範是清楚的,但是如果有這樣的狀況再被檢舉,當選之後違反第三十條,還是得被解任,何必讓他先當選再解任呢?就是一開始就把時間算準,針對公開發行的公司,主管機關就幫他們查,審查的結果確實是沒有,然後再開始投票,這比較合理。
  • 主席
    剛才沒有特別……
    李司長鎂:因為這一條是在講股東提名,所以股東向公司提名之後,現行條文是除非有這樣的情況,原則上不可以剔除,如果有委員提案要有主管機關審查有沒有當然解任情事……
    主席:條文是寫除有下列情事之一者外,應將其列入董事候選人名單……
    李司長鎂:對,等於有下列情形就不能把他列入名單……
    主席:這是審查無第三十條規定,裡面是負負得正……
    鄭委員運鵬:召委的講法是有負負得正的問題,那你可以把寫法變成「主管機關審查有……」,召委說我們邏輯上應該這樣改過來,現在司長的意思是不要放這一款進去。
    李司長鎂:因為有第三十條的情形,我們目前是當然解任……
    鄭委員運鵬:我的意思是在被提名當候選人時,就在當下讓主管機關去查核沒有第三十條的情形,主要目的是這樣,當然解任是事後當選被檢舉了,那就當然解任,當選之後犯罪是另外一回事,當選之後再被判刑確定或執行完畢,那是另外一回事,但是在當候選人時,請主管機關查一查就好了。
    李司長鎂:委員這一條的提案是針對公發公司,是不是請金管會說明?
    簡主任秘書宏明:這一條因為有一些實務上的困難性,因為公發公司有2,322家,股東會也都集中在5、6月開,假如事前都要審查有沒有消極資格,我們覺得要在短時間內審查,在審查時效上,可能會影響到整個股東會的運作,而且老實講,行政機關也沒有足夠的能力,現在家數這麼多,萬一每家都來,對行政機關來說,實務作業可能會有一些困難,因為實務執行面真的有它的問題,建議是不是考量先不要納進來?
    主席:現在實務上是公司自己審查,是不是?
    王次長美花:第三十條部分也不會審,就是消極資格……
  • 李司長鎂
    有一些犯罪紀錄可能是特種資料……
    鄭委員運鵬:人數或家數應該不是問題,年底九合一選舉,候選人是上萬人,還不是要授權主管機關去查,金管會也是要求一個日期,譬如提前一個月或兩個月提給金管會,然後再幫他們函轉司法院去查。
    主席:對啊!如果你們都不查,那這一條如何落實?
    鄭委員運鵬:就是被檢舉啊!最後的狀況就是當選之後有人檢舉,每次都是當選之後再被檢舉。
    主席:這樣講起來也很奇怪。我知道因為我們把證明改敘明以後,有人就開始提出原來公司至少還會稍微……
  • 王次長美花
    原來也不審查第三十條。
    主席:聽起來是因為我們把證明改敘明,所以人家認為違反第三十條怎麼辦,當然也有人說個人造業個人擔,如果選上,再被檢舉或是再被查出來了,理論上要花那麼多錢和心力,他不應該不自己先做自我審查,也有人是這樣講。
    鄭委員運鵬:倒過來說,有些人會想賭一把看看,覺得自己會當選,但是他不提供資料,到時候看看會不會被檢舉。
  • 主席
    這沒有什麼比較簡單的方式嗎?譬如他來登記時……
    鄭委員運鵬:除了主管機關之外,沒有人有資格去調閱這個資料。
    主席:或是設置一個系統,讓大家來登記,一有問題就會跑出訊息,沒有辦法登記……
    王次長美花:剛才金管會雖然說好像是人力不夠,其實它還有很多本質的問題,因為公發公司兩千三百多家,每個人提的董事又有很多人,要審查的人就有很多,如果要事先做這樣的審查,因為這都是公司自己要不要提哪些人的問題,好像唯獨這件事情要主管機關先認證這個人是OK的、沒有違反第三十條,第一,恐怕邏輯上會特別奇怪;第二,坦白講第三十條也不一定那麼好審;第三才講到技術問題,因為都是集中在5、6月,所以要符合公司的時程上,也會有技術性問題。坦白講,違反第三十條情形的案例並不多,但是如果要花這麼多成本來做這樣的審查,在技術上恐怕也是不太需要這樣做。
    主席:這有兩個層面,這樣聽起來是都沒有在查,都要靠檢舉,那也很奇怪,這個是不是會形同具文?再來又提到的是,如果照這一次的修法通過,雖然沒有完全的E化平台,但是一定程度要登記吧?登記時也沒有辦法設計一個程式,直接在裡面看看有沒有符合,如果符合會自動跳出來的系統設計嗎?這就是你們E化平台做得不夠。
    王次長美花:不是,因為第三十條內容譬如曾經犯罪、判決確定、服刑期滿還未逾5年,光是有犯什麼罪、服滿未逾5年,那些都是在司法系統裡一個很龐大的資料,而且還要去挑第三十條各款的要件,恐怕這不是一個簡單的E化平台的問題而已。
    李司長鎂:這一條就是要解決過去公司董事會把人家剔除不讓他成為候選人的問題,如果加了這一條,因為這一條要花時間跟功夫取得一些資訊,而股東會從提名一直到開會,其實時間是很短的,有可能會因為拿不出這個文件就失去選舉的……
    鄭委員運鵬:之前在溝通時就已經有講了,金管會對公開發行公司的候選人何時提出來,你們自己去做時間上的規範。關於次長剛才講的,除了第三十條的規定之外,這個一定是政府才有辦法協助他們去查詢,所以就是比照公職人員選舉,授權選委會查詢,所以金管會也是函轉司法院去查,至於他們要怎麼查就是他們的事情了。而且,如果是政黨的話,警政署還會幫你查呢!
    王次長美花:這個很合理,因為選出來的人就等於是公職,這跟民間企業要挑誰出來擔任董事……
    鄭委員運鵬:次長,這樣你又何必訂定第三十條的規定?
    王次長美花:不是,第三十條……
  • 鄭委員運鵬
    一樣啊!如有發現違反第三十條的規定就當然解任了。
    王次長美花:要擔任公司的經理人就是規定不可以有第三十條所列的這些資格,這與在選董事之前先篩選這些董事沒有違反第三十條,兩者的層次是不太一樣的情形。
    鄭委員運鵬:所以依次長的講法,當事人如果沒有惡意,就算曾經犯過第三十條的罪,但自己也不清楚究竟是否已服刑期滿逾五年,只要基於善意是不是還是可以擔任經理人?除非是被檢舉,不然也不可能把對方拔掉,這樣的話,當選之後不是很困難嗎?真的非常痛苦啊!我現在不是要所有公司都這樣處理,而是只針對公開發行公司而已。雖然你們說個案少,要是以後大家都檢舉來、檢舉去的話怎麼辦?
  • 王次長美花
    金管會有沒有案例?
    主席:所以現在實務上是怎麼做?是不是就不管,等人來檢舉?是要檢舉到金管會還是由經濟部認定?
    李司長鎂:這個效果是當然解任。如有這樣的情事,就當然不具此一資格,也不須再進一步作行政處分了。
    主席:雖然聽你說是當然解任,但對方可不會這麼老實地承認「對不起,我突然發現我忘記自己違反了,所以我要自己下台」,而你們也不會去稽核和檢查,所以就一定要有人檢舉嘛!請問到底是向哪裡檢舉?是金管會還是經濟部?
    鄭委員運鵬:我的意思是,第三十條是在限制所有的公司,所以這一款限定公開發行公司就變成是預防性的,而原本的第三十條則是以發生被查到為原則。可是公開發行公司若有這樣的新聞出來,對它來說也不好,應該要預防對方當選,在對方提出候選資格的時候政府主管機關就要幫忙檢查出來處理掉。
  • 主席
    跟我講講有沒有曾經發生過的案例、是發生在什麼情況、當初是檢舉到金管會還是到經濟部?所謂的「當然解任」是什麼意思?是經濟部商業司要發函給他嗎?還是如何?抑或從來沒有發生過?不會吧!
    李司長鎂:實務上若發生有人告發某董事有第三十條所列之情事,就要看對方檢舉的情事有哪些,如果是跟法院有關,我們就會問法院對方是不是有犯下這些情事、是否符合這樣的規定。如果有人檢舉……
  • 王次長美花
    那有沒有在選之前……
  • 李司長鎂
    選之前就沒有。
    蔣委員萬安:我完全理解鄭運鵬委員提案的目的,但也瞭解金管會作為主管機關在執行面上會有點窒礙難行,所以有沒有可能不向主管機關課予這樣的義務,而是向公開發行公司要求,也許是在程章中或是在提名制度中先載明提名董事的候選人不得出現第三十條下列各款情形?如果主管機關可以就提名制度要求公發公司所提名的董事不得有第三十條下列各款情形的話,這樣的義務就落在公發公司本身,如果該公司還是違反規定而提名這種候選人的話,可能就有後續的罰則,如此就符合鄭委員所希望達到的預防機制,也就是在提名時就不提這樣的人,而相關的義務就落在公發公司上了。
    主席:就是配合第四款,把「證明」改為「敘明」。之前發生過很多案例,公司的人以要求提名股東提出證明的條文,要求對方須有良民證、小學畢業證書,如果沒有的話就把他的資格刪除,讓他連選舉都不能選,因此才做這樣的調整。如果現在又再回頭讓公司去審核有沒有第三十條情形的話,他就會說你沒有資格。
  • 鄭委員運鵬
    對啊……
  • 主席
    現在就怕可以用這一條……
  • 王次長美花
    對。
    主席:如果其他都照今天修正條文通過,把「證明」改為「敘明」,再加上這一條的話,對方就有機會跟你講「我查過了,你沒有」,或是只要你無法證明自己沒有違反第三十條的話,我就要把你做掉。
    鄭委員運鵬:所以我把主管機關拉進來,就是因為這樣。畢竟主管機關可以給個期限,只要查完沒有就是沒有了,不然來來回回也沒辦法查出對方有沒有違反第三十條。
    王次長美花:確實,如果是這樣的話,又會回到技術性的問題,因為這個時間太短了,主管機關去查也難免會有遺漏的問題。
    鄭委員運鵬:時間的長短是主管機關可以訂定的,比如要提前45天或60天告訴我……
  • 王次長美花
    等於對方還要去法院查資料。
    簡主任秘書宏明:開股東會有一定的流程,提名的時序其實都很緊湊,但若要再把時間拉長的話,就不太可能,會影響到實務上股東會的作業……
    鄭委員運鵬:你是指開股東會的時間,還是召集股東會的時間?
  • 簡主任秘書宏明
    就是開股東會……
  • 鄭委員運鵬
    難道會在心裡都沒有什麼準備的時候就提名候選人嗎?
  • 在場人員
    審查結果還要公告。
    簡主任秘書宏明:還要公告,所以會有一定時程的限制,時間是很緊湊的,這種技術性的問題在實務上是做不到的。所以我是不是可以建議要讓當事人知道?至於當事人有沒有違反公司法第三十條,就要請對方自己提出聲明書,畢竟他一定知道自己的狀況,而不是一直苛責主管機關……
    鄭委員運鵬:去網路上找都有公版的聲明書,對方如果簽了聲明書,就只是變成偽造文書而已,還是要等當選之後被人檢舉,如此又回到原來的問題了。
    簡主任秘書宏明:所以還是要苛責當事人,當事人如果偽造文書,而事後被檢舉,因為他確實有違反公司法第三十條,屆時還是有當然解任的問題。但我們在討論這個條文的時候,有沒有可能花很大的力氣或成本去解決幾乎很少發生的案子?所以我建議各位委員考量一下相關的成本效益。
    鄭委員運鵬:如果他們不要的話,我就算了,但也請再看看第三十條,如果你是公開發行公司,卻出了這種事情,對你們公司會好嗎?如果都採良心制,主管機關都不想負責任的話,我就不曉得訂定第三十條未來對公開發行公司來說,是不是就會推來推去?怎麼連提前要求主管機關去幫忙查都做不到?我剛剛講了,去登記參選公職人員的可是上萬人,如果那邊做得到的話,我就不信這邊會做不到。
    主席:如果鄭委員不堅持的話,其他委員的提案……
    李司長鎂:先說明高委員的提案,現在院版的條文是,如果有位股東的持股數超過1%,就可以提候選人,我們給他的限制就是,如果這次應選5人,他提名的人數就不能超過5人。委員提案的第二項提到要讓股東提案,但主詞卻改成董事會或其他召集權人,我想這在解釋上就是「公司」,所以作上述文字修正的建議。至於委員提案較具實質變動的,就是把少數股東的權利作區分,分為持股1%、10%以及50萬股。簡單來說,如果持股只有1%,就只能提一席;如果持股是3%,就不可提名獨董或監察人;如果持有50萬股,再加上萬分之一,就可提一名獨董,主要是針對少數股東持股的態樣、持股多少能選幾席,及什麼樣的人可以選獨董、什麼樣的人不能選獨董等,做了更細部的區分。問題是公司法中並無獨董這樣的制度,而委員的提案主要是針對獨董選舉所做的一些限制,我們認為這樣的區分,第一,是不是太繁複?第二,公司法並無獨立董事制度,所以我們認為應以院版為主。
    至於許毓仁委員的提案在第五項第五款提到,如果被提名的候選人有學歷、經歷偽造情事,可以加以剔除,而這次院版的修正,主要就是要避免公司不適當的剔除候選人名單,如果有這個第五款規定,變成還要再去審查有沒有偽造、變造學、經歷情況,而這又要由法院認定,所以,我們建議還是維持院版條文。
  • 主席
    其他委員的版本呢?
    李司長鎂:曾委員的提案跟院版的意思一樣,只是增加了由法院裁定的規定,這點跟剛才第一百七十二條之一一樣,司法院認為在執行上有困難之處,所以建議不納進去。
    主席:好啦!這條也是深水區,我們先保留。
    處理第一百九十三條之一。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員:針對第一百九十三條之一,本席有提出修正動議,跟院版的主要差別在於,董事如果要執行業務,可以隨時查閱、抄錄或複製公司業務、財務狀況,公司不得規避、妨礙或拒絕。如果公司違反前項規定,院版規定處代表公司之董事新臺幣一萬元以上五萬元以下。我的版本則是加重處罰金額,處以二萬元以上十萬元以下罰鍰;如果再次規避、妨礙或拒絕者,則予以持續處罰。對於公開發行股票的公司,罰鍰則和院版相同。我們認為這樣的處理方式,比較能夠杜絕爭議發生。
    李司長鎂:委員的提案是針對非公發如果有再次違反,就要處罰,對於公發則沒有再次處罰的規定,這是文字上的呈現。再來就是因為這是一種規避、不作為,有這樣的行為就可以開罰,但如果再次違反,就必須先通知改善,如果他拒絕了,才能給予再度處罰,變成要先有一個行政處分,然後才有辦法再次處罰。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員:這個部分是新增的,你的意思是應該先通知,然後限期改善……
    主席:高潞委員,因為你還有第一百九十三條的修正案,但這次來不及排上議程,是不是這部分就先保留,等下一輪你的第一百九十三條修正案進來以後,再跟這條一起討論?好不好?
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo.Iyun.Pacidal委員
    好。
  • 主席
    第一百九十三條之一保留。
    處理第一百九十三條之二。
    李司長鎂:第一百九十三條之二主要是引進責任保險,高委員及許委員的提案跟院版一樣。
  • 主席
    第一百九十三條之二照行政院版本通過。
    處理郭委員正亮提案第一百九十四條之一。
    李司長鎂:郭委員的提案主要是針對非公發公司,如果公司的經營有重大損害或不公平等等,可以請求法院做一定的救濟,這一條跟前面第十一條之一委員的版本意思一樣,而第十一條之一是暫時保留。
    主席:好,這一條也保留。
    處理第一百九十六條。請經濟部商業司李司長說明。
    李司長鎂:第一百九十六條委員提案是新增的,是針對董事的報酬,委員的新增條文是說,這個報酬要參酌同業的標準,同時董事的報酬包括薪資、退休金、股份選擇權、離職金及其他具有實質獎勵之措施。也就是說,委員的提案是針對董事的酬勞做規範。
    我先說明一下,目前現行的第一百九十六條,董事的報酬如果沒有經過章程定的話,要由股東會來定。委員的提案這邊是有提到定義,我們初步的看法是,就公發公司在金管會的證交法第十四條之六規定,已經有設置薪酬委員會等等,所以這一條是不是建議不納入?
  • 主席
    這個我再想一下。
    李司長鎂:委員這一條的提案是說,董事的報酬原則上是由董事會來決議,現行董事會的報酬原則上是由股東會或者章程來決議;委員的提案是放寬,就是公發公司由董事會決議。我們是建議,公發公司董事的酬勞等內容已經由薪酬委員會決定,在特別法已經有規範了,是不是就特別法的規定去處理?
    主席:好,這一條不予增列。
    處理第一百九十八條。請經濟部商業司李司長說明。
    李司長鎂:第一百九十八條是關於股東會選任董事的選舉方式,現行條文第一百九十八條我們是採累積投票制,委員的提案因為搭配前面有一條規定──章程可以定董事,這裡是在處理如果不是章程定的董事,而是一般由股東會選任的董事,原則上是採累積投票制,但是非公發公司可以用章程去採其他的選舉方式,比如全額連記法。
    這裡跟各位報告,就是董事的選舉是要強制採累積投票制,或者可以由公司來自行決定?其實我們在立法例上反覆修過幾次,在民國90年以前是採強制的累積投票制,當時也覺得這樣好像有點太僵化;所以90年的時候公司法修正放寬可以讓公司章程去決定用其他的選舉方式;可是後來發生很多贏者全拿的情況,所以100年12月的公司法修正又修回來了。所以這一條的累積投票制有它一定的背景,我們是建議不修正。
    主席:這一條先保留,因為沒有一直就這個部分去做一些討論,到底現在各方的說法如何?這個先保留好了。
    因為開會的時間也到了,議事人員必須準備待會兒的協調會,我們討論到這邊先休息,下午3時繼續開會。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。進行協商。
    處理第一百九十九條。
    李司長鎂:針對第一百九十九條,高委員提案內容為,如果董事是從股東會遴選出來,將來要解任董事,反對票或棄權票的票數大於當時董事當選時之票數時,就不可以解任。行政院並沒有提修正案,只有高委員提出新增條文,主要是當股東會解任董事時,高委員建議要計算反對票和棄權票合計票數是否超過當時當選之票數,如果超過的話,就不能予以解任。我們初步建議是,因為一家公司的股份、股數是會變動的,有時候會有減資,或者有股權不一致的情形,目前的股東會決議都是以贊成票決定之,如果贊成就通過。如果還要再去計算反對票和棄權票,而且要記住當時當選的票數,可能在運作上會有困難。
    賴委員瑞隆:除了經濟部以外,過去其他各部會有沒有反對票和棄權票合計超過董事當選時票數的立法例?
    李司長鎂:沒有,都是計算贊成票。
  • 張科長儒臣
    主要是參考國外的立法例。
  • 賴委員瑞隆
    臺灣其他法律有這樣的例子嗎?
    李司長鎂:都沒有。主要是因為公司有可能會減資,如果減資,票數就會變少,因為母數是浮動的。
    主席:這條我不堅持,維持現行法。
    處理第一百九十九條之一。
    李司長鎂:現行條文規定股東會全面改選董監事,只要透過累積投票選出來即可,現行條文第二項規定,股東出席數應過半數。委員提案是,要不要全面改選必須先作決議,如果決議全面改選後,再去選舉,我們初步建議維持院版,股東會全面改選董監事應照選舉結果選任之。
    主席:本席不堅持,照行政院版本。
    處理第二百零三條。
    李司長鎂:第二百零三條是規範第一次董事會召集程序,院版、高委員版本和許委員版本都是一樣的。
    主席:請問各位,對第二百零三條有無異議?(無)無異議,既無異議,照行政院版本通過。
    處理第二百零三條之一。
    李司長鎂:針對第二百零三條之一,院版修正內容是針對第二次以後董事會的召開程序。因為我們將現行第二百零三條條文拆成第一次董事會及第一次以後的董事會,所以如果大家對於第二百零三條沒有意見,第二百零三條之一就是配合第二百零三條所作的修正。
    主席:請問各位,對第二百零三條之一有無異議?(無)無異議,既無異議,第二百零三條之一照行政院版本通過。
    處理第二百零四條。
    李司長鎂:第二百零四條是關於董事會之召集,現行條文規定要在7天前通知各董事及監察人,我們這次是因為科技資訊發達,可能不需要這麼久時間,所以規定3天前通知就可以了,如果章程有比較高的規定就依照章程規定。至於公發公司,如果證券主管機關另有不同規定就依證券主管機關之規定,針對這部分,高委員版、許委員版和政院版是一樣的。
    主席:請問各位,對第二百零四條有無異議?(無)無異議,既無異議,第二百零四條照行政院版通過。
    處理第二百零五條。
    李司長鎂:第二百零五條第一項和第二項均無修正,第五項至第七項為新增條文,規範董事會可以用書面決議,不一定要面對面開會,但公發公司不適用,針對這一條,高委員版本和院版一樣,許委員版則提到董事會開會得以電話方式為之。我們建議維持院版,因為這條已經准許以書面方式開會,如果以電話方式開會,可能沒有辦法識別身分,既然可以用書面方式開會,應該就足以因應。我們建議照院版通過。
    主席:如果沒有意見,第二百零五條照行政院版通過。
    處理第二百零六條。高潞‧以用委員針對第二百零六條有提出修正動議。
    李司長鎂:行政院並沒有針對第二百零六條提出修正條文,現行條文第二百零六條已規範董事有自身利害關係時,應於當次董事會說明其內容。委員版則做了比較細部的規定,董事會對於會議討論事項,如果自身或其關係人與公司有利益衝突時,應向董事會揭露。就條件上而言,現行條文規範的是只要有利害關係就要說明,委員版則限於有利益衝突時才要揭露,但是在主體上是包括自身或其關係人。何謂關係人?委員版第三項第一款規定與董事具有控制從屬關係。第二款規定配偶、同居伴侶及二等親內之血親。第三款規定具有直接或間接重大財務利益者。這些都是針對關係人進一步規範。再者,第四項第一款規定以書面向董事會揭露。第二款則是比較細節的規定,也就是如果董事知悉自身或其關係人與公司進行交易時,應以書面向董事會揭露。如果董事違反揭露義務時,推定交易為無效,如果能證明該交易符合常規,則為有效交易,而且視為解除董事的一切責任。
    主席:還要增列一項,獨董參選校長也要以書面揭露。
    李司長鎂:因為在公司法並沒有關係人這樣的名詞,那關係人……
  • 主席
    有啊!我在條文裡面已有定義了。
    李司長鎂:因為在證交法中已規範關係人交易之規定,但本法沒有針對關係人之定義,所以我們建議在公司法不要納進去。
    黃委員國昌:但我還是聽不到不要納進去的理由是什麼?你的意思是,董事針對這件事情揭露的義務只應該限於公開發行公司?
    李司長鎂:因為現行條文第二百零六條已經規範董事有說明揭露的義務,第二項規定如果董事有自身利害關係時,就要說明內容。高委員版則將利害關係改為有利益衝擊時,其實我們從原因來看,好像有點限縮。至於關係人交易,在後面有進一步的定義。
    黃委員國昌:我還是聽不懂,你們現在反對第二百零六條讓規範密度更加提升的實質理由在哪裡?
    王次長美花:公司法第二百零六條規定得比較簡單,但是證交法針對關係人交易部分有比較詳細的規定。所以我們建議,如果這件事情是比較針對公發公司時,是不是由證交法來確認?
    黃委員國昌:這就是我的問題,為什麼只限於公發公司才會有問題,而一般公司不會有問題?
    王次長美花:不是沒有規定,而是依據公司法第二百零六條或第二十三條,我國和其他國家的一些體例,針對一般公司都規定得比較簡單,如果要規範得更為細膩,其他國家也都會規範在公發公司相關規定裡面。
    黃委員國昌:你們這樣的答復是無限循環地在套邏輯,我問一個最直接的問題,針對非公發公司適用的部分,在這個地方進行規範密度比較高,在第二百零六條的規定到底存在著什麼問題?
    李司長鎂:第二百零六條第二項有規範董事要進行說明,還有第三項規定第一百七十八條及第一百八十條準用之。第一百七十八條規範的是,他該迴避時,不可以加入表決也不可以代理其他股東行使表決權,而第一百八十條第二項針對出席數等等另有規定;也就是說第二百零六條是第一百七十八條加第一百八十條,有完整的配套措施。委員版則將現行條文第三項刪除,新增利益衝突及關係人交易,針對關係人交易部分,在證交法已經另有一套規定,所以我們建議維持現行法第二百零六條。
    黃委員國昌:你還是沒有回答問題,講來講去還是講到證交法,我的問題是:為什麼你們只規範公開發行的公司?
  • 李司長鎂
    第二百零六條是所有公司都適用。
    黃委員國昌:你們的立場不是維持第二百零六條不修正嗎?我的意思是,按照高委員的提案,或者我們所提出的提案,將它的規範密度提升,關於關係人的部分,統統都可以揭露的義務,針對這樣的規範,你們到底是基於什麼理由反對?你們講來講去,我們根本沒有聽到啊!
    楊科長益昌:它不只是規範密度提升而己,針對關係人的定義,第三款規定「與董事及前二款之人具有直接或間接重大財務利益者。」,這在判斷上就會有一定的模糊空間,可是又會影響到最後一項,該交易推定無效,那麼就公司內部到底關係人有沒有參與?董事到底有沒有違反這些規定,居然會影響到對外的交易,而且這個交易是推定無效,然後證明符合交易常規又變成是有效的,這樣在運作起來會導致對外部的交易行為處於很不穩定的狀態,這樣訂定之後,到底對第三人的保護是不是足夠?我們還是建議維持現在規定,而且剛剛李司長也有提到,現在的規定對於自身利害關係之規範,解釋起來應該是更廣的,如果我們現在把它限制在這邊所講的關係人,在關係人的定義不清楚的狀況之下,可能會影響到整個外部效益。
  • 主席
    這個在公發公司為什麼不會變成問題?
    黃委員國昌:你們討論條文要將層次分清楚,邏輯跳來跳去,從這個層次跳到那個層次。第一,跟關係人交易的部分,到底有沒有規範必要?如果有規範的必要,我們再進一步去討論關係人的定義範圍是不是夠明確?你們現在用本來的條文來說明有自身利害關係,你們的意思是,它的射程範圍包括關係人交易嗎?
    管委員碧玲:它是超越證交法的規定?你們的意思是,高委員版第三款,針對關係人的定義比證交法所規定的範圍更為寬廣;另外,最後一項涉及證券交易秩序的穩定性。以上兩點大概就是委員版和現行證交法規定不同之處。除了這兩點不同之外,你們一直講證交法已經有規定,要回歸證交法,意思是不是這裡所規定的揭露動作,在證交法既然已經有規定,除了剛剛提到的那兩點不同之外,相同部分,在證交法相關法令已經有規定的情況下,所以董事會一定可以擁有、取得及掌握這些應揭露事項?因為現行規定是要求他們要揭露,不止是董事會會知道,可能公眾也會知道,所以這裡所想要要求的揭露事項,在現有的證交相關法令已經規範的部分,其實效果是一樣的,這個OK;換言之,如果我們在公司法不訂定委員提案的立法目的,其實是可以達到的,並沒有損害公共利益,所以不必重複訂定,這是本席對於你們的理由之理解。第二個理由是,第三款和最後一項……
    主席:不需要這樣,一般公司……
    管委員碧玲:可是他們說都要。既然剛剛的揭露是規定在證交法令裡,所以只有公發公司可以適用,而委員定在這裡,就不止公發公司可以適用,更擴及所有的公司形式,假設委員要的是這個部分,你們卻說因為已經規定在證交法,所以不必規定在這裡,簡直是雞同鴨講!請你們針對此部分說明清楚。
    李司長鎂:原來我們的規定密度比較低,但是也有部分會重複規定,現在的草案叫做揭露,現行法則規定要在董事會說明重要內容,與揭露的意思有點雷同,但是這裡確實有講到「當衝突時」,而現行法則規定不管有沒有衝突,只要有利害相關都要說明重要內容。委員版確實是針對利害關係人予以限制,但是如果對於非公發公司的利害關係人也要規定的話,恐怕我們要回頭看證交法的相關規定,因為有部分在證交法已經有規定了,有部分的規定我們認為有疑慮,譬如最後一項規定推定無效,或者要符合交易常規的問題,特別是推定無效,會讓整個交易秩序產生不確定的狀況。假設非公發公司也要針對關係人交易進一步規定,我們可能要去看:第一,要不要這樣訂定?第二,可能要參考證交法來理解目前公司法有無需要再增訂的問題。
    請金管會簡主任秘書就證交法關係人交易部分補充說明。
    簡主任秘書宏明:證交法已經授權主管機關訂定董事會議事辦法,議事辦法有規範董事討論的議案假如與本身有利害關係時,必須在當次董事會說明利害關係內容,而且不可以參加討論和表決,這部分在證交法有相關規範。
    可是委員提案條文有提到關係人,證交法針對關係人之規範大概都是回歸到財報編製準則,可能與委員版提案的關係人不太一樣,最主要是剛剛提到的利益衝突,我們認為有限制的必要,所以才會要求他們要迴避,至於如何定義關係人?這和利益衝突有無絕對的關聯性?我覺得這可能要再討論看看。
  • 主席
    你說「可以再討論看看!」是什麼意思?
    簡主任秘書宏明:因為關係人是不是一定會有利益衝突?這裡和證交法針對關係人的定義不太一樣,我覺得大家要再思考看看。其實證交法已經有規範利害關係迴避原則。
    賴委員瑞隆:請經濟部再說明清楚一點,如果這樣訂定下去對於公司會產生什麼影響?
    管委員碧玲:我建議官員,既然代表你們的專業,如果你們認為不妥、不宜或者如何就具體說明,不要講我們是不是再審慎考慮一下?因為我們聽不出來到底它的優缺點和程度如何?你們要針對具體問題說明清楚。
  • 主席
    不要再講證交法已經有規定。
  • 管委員碧玲
    對啊!
    主席:既然證交法已經有規定,是不是我們就不要再修正公司法了?反正證交法有規定就好了,公發公司比較重要,其他公司不重要,那我們就不要修法,大家回家啦!
    李司長鎂:我補充說明,公司法適用的公司有69萬家,大部分都是中小企業,針對關係人交易等等涉及比較大眾的股東有特別保護之必要,在證交法已經有規範。如果照委員的版本是所有公司均可適用,包括如何揭露其關係人的認定,以及契約有無效益,如果推定無效,最後可以透過舉證變為有效,我們覺得就中小企業來看,整個交易秩序顯得有點繁複,而且會處於不穩定的狀態。
    管委員碧玲:中小企業型態之下,如果規定下去會遇到……
    王次長美花:增列這些規範主要是因為如果這樣規範利害關係人,接著就要定這樣的效果,也就是剛才講的最後一項,如果有違反就會推定無效,這在理解上,前面的要件就會無效,恐怕對於中小企業的交易還滿困難的。
    黃委員國昌:在實質上的概念,當作決策的董事,針對自身與其他關係人涉及利益衝突事項的揭露,不管是任何型態的公司,這是非常基本的義務,怎麼會有公發公司和非公發公司之分?董事針對有利害關係衝突的揭露義務會去做不同的定性,這點我無法理解。第二,你們希望關係人部分和證交法一致,這沒有問題,可以進一步進行討論。第三,如果揭露義務涉及交易安全,我們應該討論的問題不是他們有沒有揭露的義務,而是要如何保護交易相對人、善意第三人,因為所謂的無效,有兩個層次,是絕對無效還是相對無效?如果是取決於為了要保護善意的交易相對人,而在外部的關係上,認為這個契約是有效的,這我可以接受。但是你們不能將所有的事情全部糊在一起談,因為要保護相對人,所以董事及與其牽涉之關係人,就有關於利害衝突事項可以免除,或沒有必要進行揭露,這講不過去啊!站在經濟部的立場,你們到底反對的理由是什麼?是關係人的範圍還是接下來的法律效果?如果是這樣的話,你們只要針對有疑慮的部分予以調整。
    李司長鎂:現行條文第二百零六條對於董事本身有利害關係時,規定應於當次董事會說明清楚,甚至在第一百七十八條有規範表決權的限制等等,我們覺得就一般公司而言,這樣應該已經足夠。如果是公發公司特別要保護大眾股東,這部分目前證交法也已經有規範,所以我們覺得以這樣的情況來看,大部分的公司都是中小企業,其實已經足資運用了。
    管委員碧玲:大部分是中小企業,你要說明訂了會有什麼缺點,我們才會同意不訂嘛!你們認為已足資利用,我們覺得再訂有什麼關係?
    李司長鎂:容我說明其缺點:第一,利益衝突是很難界定的,其次包括配偶、同居伴侶等等,以及直接或間接重大財務,這些都是很抽象的認定。還有最後一項,先推定無效,若證明為有效,視為解除一切責任,事實上有沒有解除責任,其他條文另有規定,因此我們覺得這個條文的不確定性比較多。
    黃委員國昌:我直接問,你們針對自身利害關係在解釋上是不是會比有利害衝突更為明確,事實上我打個大問號。第二,這條核心規範的揭露範圍是把利害關係人主體範圍擴大。請教經濟部王次長,按照現行條文規定,如果公司締約對象是董事的老婆,董事要不要說明?要不要迴避行使表決權?
  • 王次長美花
    按照現行法規定要說明。
    黃委員國昌:自身利害關係是從什麼地方開始解釋?締約者不是董事個人,而是董事的配偶,你說這也規範在自身利害關係裡,請就這點向大家說明,剛剛你們不是說要說明嗎?既然要,你們如何解釋?
    李司長鎂:這一條要跟第一百七十八條和第一百八十條一起來看,有自身利害關係的名詞確實有很多不同的情境,這一條搭配的法律效果也括第一百七十八條,所以將來……
    黃委員國昌:沒有嘛!第一百七十八條是規範表決權的迴避,你們先把利害關係揭露的範圍講清楚嘛!如果締約對象是董事的老婆或先生,你們認為這樣算是現行條文所cover的部分,請你們告訴我,針對這項法條是如何解釋的、怎麼涵攝的?
  • 管委員碧玲
    你們針對自身利害關係怎麼定義?
    李司長鎂:公司法沒有進一步定義自身利害關係,這一條的法律效果,除了剛才第一百七十八條有定外,另外……
    黃委員國昌:不好意思!不要把它牽扯到其他層次去,請先回答我剛剛提出的問題,如果最後他們表決讓這家公司跟其中一位董事的老婆簽約,你們認為現行條文已經可以cover了,請問司長,現行條文到底是怎麼解釋可以把它cover進去?
    李司長鎂:這一條針對利害關係是宣示性的條文,如果具體個案有爭執時,是由司法機關來裁處。
    黃委員國昌:對嘛!所以我剛剛提出問題的標準答案,其實你也不知道會不會涵攝在裡面,怎麼可以跟所有的委員斬釘截鐵地說有包括在裡面?條文根本不是這樣寫的。如果是跟董事的小孩簽約算不算在這個範圍當中?現在要修這條條文,你們要處理的是問題的核心,到底要不要把它規範在裡面?如果應該把它規範在裡面就規範在裡面,不然你們怎麼跟大家講,公開發行公司在尚未清楚揭露利害關係時,不可以跟其配偶或小孩簽約,而非公開發行公司時,可以不必揭露、可以做這樣的事情?道理到底在哪裡?
    主席:照黃委員所言,董事只要說明重要內容,如果不說明也沒有罰則,最多就是不能參與表決。但是萬一沒有參與表決,最後也通過了,這樣也不會有問題,是不是這個意思?
    黃委員國昌:召委,我並不是隨便說說而已,現在都還沒有講到你提到的法律效果,我現在只是在爭執利害關係範圍,明明就沒有cover,卻跟所有的委員說有、現行條文就有規範,難道你們在這裡發言都不必負責!可以隨便講!
  • 管委員碧玲
    現行條文反而更寬……
    王次長美花:現在的問題是,要不要在條文定義自身利害關係?這個條文定義的困難點,如果以高委員提出的三款來看,事實上恐怕這三款的內容都要再仔細思考,至於如何定義利害關係,我們認為恐怕要很仔細評估。還有剛才提到有控制從屬關係,這恐怕還比較好一點,但是第三款規範直接或間接重大財務利害關係,這個在認定上就很不明確。至於第二款的對象到底要不要包括配偶、司居伴侶及二親等?這仍尚待思考,是不是要如此定義?在法條定義利害關係,有優點亦有其困難度,以上針對利害關係定義說明。
    賴委員瑞隆:請問李司長,你們沒有適用過現行法第二百零六條第二項?
    李司長鎂:有沒有利害關係會牽涉到事件的重要與否,所以在一般的解釋上,如果有股東或其他人認為他應說明而未說明,這是由司法機關從個案上就事情的情境再進行判斷,這是第二百零六條……
  • 管委員碧玲
    爭議案件多不多?被引用來……
  • 賴委員瑞隆
    實務上有沒有發生過?
  • 李司長鎂
    在實務上比較沒有看到。
  • 管委員碧玲
    比較有爭議的是公發公司。
    李司長鎂:比較有爭議是在公發公司,一般非公發公司比較少用到。委員版第二項有規範利益衝突,事實上第四項也有提到利害關係,也就是在這條條文裡,現行條文是用利害關係,委員版第二項是用利益衝擊,但是後面也有提到揭露利害關係,所以利害關係和利益衝突,在委員版提到的每一項看起來都有不易界定的問題。
  • 主席
    保留。
    賴委員瑞隆:在保留前,請讓我講一下。你們反對委員的提案條文,那有沒有什麼方式可以更為明確,請你們回去思考看看。
    主席:我之所以提案,一定是對原條文有疑義,就像我們剛才所講的,你們說沒有類似的案例,也沒有適用過,正因為你們沒有規定,即使他們還沒有說明就通過了,也不會被發現,反正公司法就是這樣規定,最多只要說明,即使沒有說明也沒有事情,到底利害關係是怎麼樣?有沒有包括配偶、同居伴侶或其他重大利益?這些都沒有,所以你們沒有規定,當然就不會有案例,針對這部分,真的不需要規範?本來也希望藉此機會重新翻修公司法,如果你們覺得這樣規定太嚴格,至少也要有所努力,但是看起來這條條文完全沒有更動。
    管委員碧玲:我還是要釐清一個觀念,現行法叫做自身利害關係之重要內容,沒有定義何謂自身利害關係,所以它的涵蓋面反而是無遠弗屆、非常廣,只要有人引用這一條而引起爭議,就可以要求司法力量的介入,是不是這樣?如果我們改成高委員版本時,對於原來的自身利害關係部分,就很具體的是這些人跟公司的利害相關部分,範圍比較具體。但是相對之下,也因為範圍具體而比現行法的範圍更小,是不是?也並不是現行法的規定太寬、太鬆,其實不然,現行法可以被引用來訴求權利的範圍反而更廣,我們明確定義以後,反而更限縮這些人的利害關係。
    主席:我覺得你們都以自己的意見為主,本來現行法沒有針對利害關係人予以定義,但我們的版本已經有定義了,而現行法規範的自身利害關係是指什麼?這也不是常見的法律用語,現行法就可以規範自身利害關係,其他的關係人有衝突時就不可以。
    管委員碧玲:你們看兩者之間要怎麼找出solution,本席建議本條先保留,讓他們回去研議。
  • 主席
    這條保留。
    處理第二百零六條之一。
    李司長鎂:委員版第二百零六條之一規定,如果董事或其關係人與公司有重大資產交易,必須經過董事會決議,何謂重大資產交易?係指交易對價達新臺幣二百萬元以上者,也就是如果有二百萬元以上的交易就要召開董事會,我們建議不用增訂,因為公司法有規範哪些由股東會決議、哪些由董事會決議,這部分已經規定得很清楚,如果在法條直接明定交易達二百萬元以上就要召開董事會,是不是會太僵化?
  • 主席
    我不堅持。本條不予增訂。
    處理第二百零八條。
    李司長鎂:針對第二百零八條行政院沒有提修正案,目前公司在遴選董事長是透過特別決議選任之,也就是由三分之二以上董事出席,出席過半數同意,委員版則修正為過半數董事出席。我們覺得目前一般公司的董事長是透過特別決議產生,在實務上也沒有太大的問題,而且社會上也有共識要經過特別決議,而委員版提到的是普通決議,我們建議不修正。
    管委員碧玲:有利於董事會的領導權,也有利於公司董事會的穩定性,現行法實施比較少遇到爭議和困難,就維持高度的參與,因此本席建議維持現行條文,不要修正。
    主席:好,本條不予修正。
    處理第二百零九條。
    李司長鎂:行政院並無針對第二百零九條提出修正案,委員建議董事或其關係人不得對於董事職務上之行為要求、期約或收受利益。賴委員針對第二十三條之一也有提出要求期約的類似條文,第二十三條之一決議不增訂,至於委員的版本將現行法第二百零九條刪除,然而,原本的第二百零九條規定董事會自己或他人屬於公司營業內的行為應該要對股東會說明以取得許可,現在反而是把原來的第二百零九條刪除,所以我們是建議維持院版。至於反貪腐的這些條文,無論是在公司組織或財團法人都會有期約收受,根據我們的了解,也有建議要另立專法處理法人之間期約收受的一些問題,因此我們建議這一條就不要修。
  • 主席
    這一條就不予增列。
    處理第二百十條。
    李司長鎂:關於第二百十條,高委員的提案與院版是一樣的,只是多了向法院申請裁定,然而這條條文與早上談到的提案部分相同,司法院認為在執行上有窒礙難行之處,所以沒有採納。
    主席:非訟事件都是要具公益性質一樣的理由,對嗎?
    李司長鎂:如同早上司法院代表所提之說明,這一條與早上提案權的條文是一樣的,請司法院再說明一下。
    楊調辦事法官博欽:這一條確實與早上那個狀況是相同的,另外還有一個問題,如果用非訟事件處理命公司提供查閱及複製等等的行為,因為它的內容是命公司為一定的行為,根據非訟事件法第四十七條的規定,事實上,沒辦法強制執行,也只能用強制罰的方式,也就是處以罰鍰,與目前公司法已由主管機關裁處罰鍰的狀況是一樣的。目前主管機關已經將罰鍰大幅提高,與非訟事件法相較會更具強制性,以上報告。
    黃委員國昌:不好意思,本席要請教一下,目前條文的設計是透過行政罰鍰的方式產生間接執行逼迫的效果,是這樣嗎?
  • 楊調辦事法官博欽
    目前的現行法就是這樣。
    黃委員國昌:對,本席的問題是如果它不交出來呢?
    楊調辦事法官博欽:如果不交出來,只能採取連續處罰的方式,因為它的內容無法採取強制執行。
    黃委員國昌:本席先確定一下,就這個部分而言,按照目前的行政院版,請你們看到第二百十條的條文,這是一個行為罰或是一個執行罰?
    楊調辦事法官博欽:關於那個行政罰鍰的部分,我們沒辦法表示意見,只是……
    黃委員國昌:等一下,先停一下,如果你沒辦法確定它是執行罰而非行為罰,那麼你如何透過這條條文的處罰方式達到命它交出來的法律效果?如果是一個行為罰的話,罰完也就沒有啦?
    楊調辦事法官博欽:關於這個部分,我們就尊重主管機關的看法,只是站在司法機關的立場,如果用裁定的方式,最後還是只能處以裁罰的方法,因為無法透過物資交付等等的強制方式來執行。
    黃委員國昌:現在非訟事件法是針對可以當作執行民意的執行方式,只能夠透過間接強制,不能……
  • 楊調辦事法官博欽
    命為一定行為的內容。
    黃委員國昌:命為一定行為,為什麼這個不能用……
  • 楊調辦事法官博欽
    在非訟事件法第四十七條有規定。
    黃委員國昌:對啊!問題是有兩個層次,第一個層次,如果將它界定為一定行為的強制執行之名意,接下來在執行的方法回到強制執行罰體系的多樣性選擇啊!除了罰鍰之外,你還可以命管收,它的間接強制效果是非常強的啊!現在本席擔心若是光處罰的話,針對利害關係的判斷,可能就寧願讓你罰,也不要把東西交出來,因為把東西交出來可能會出大事。所謂的可能會出大事就是一卡車的人,譬如那些董事違法亂紀的證據資料可能通通都被攤出來了,現在司法院到底是基於什麼樣的立場反對可以向法院申請裁定命它提供?這個理由到底是什麼?是因為怕這個門一開之後會讓法院的案件負擔加重嗎?盡量不要到法院來比較好,是這樣嗎?如果不是這樣的話,本席還是不知道實質上反對的理由在哪裡啊?
    楊調辦事法官博欽:主要還是基於法制上的理由,同樣一個行為,在行政與司法都有處理規定的話,到時候可能會產生兩邊認定不一致的情況。
    黃委員國昌:沒有啊!問題是你現在就要先確定,公司股東對於公司內部營運有沒有資訊的請求權,如果確定有的話,我們接下來就要處理資訊請求權是透過什麼方式執行。如果在體例上是應該要有這樣的請求權,但是在民事法的體例中又不給向法院聲請命它提供資訊的權利,否則就進入強制執行的階段,你要完全仰賴在行政作為,這個才是真正混淆行政法與民事法的規範體例啊!
    楊調辦事法官博欽:主要是在本條的第二項已經規定股東有實體上的請求權利,如果公司沒有履行的話,按照目前的制度,本來就可以訴請公司履行,現在若再規定一個特別的……
    黃委員國昌:剛剛你說可以訴請公司履行,這是要透過什麼樣的方式?
  • 楊調辦事法官博欽
    這是他在實體上的固有權利。
    黃委員國昌:對,所以能夠透過什麼方式?提起民事訴訟嗎?
  • 楊調辦事法官博欽
    對。
    黃委員國昌:提起民事訴訟,透過訴訟的方式要它提供?
  • 楊調辦事法官博欽
    命它為一定的行為。
    黃委員國昌:對啊!如果用透過本案訴訟的方式加以處理的話,你要用判決的程序來處理資訊請求,不是會耗費更多的勞力、時間及費用嗎?如果把這種事情透過非訟的裁定來處理,這樣才符合當初我們設定這種類型的事件本來就應該要非訟化的法理啊!司法院的立場怎麼會是你要的話就自己提起本案訴訟?如果是這類事件的性質,本來在資訊的提供上就有要求簡速裁判的強烈需求,在實體法上有關於這個權利的實現,在程序法上把它非訟化到底有什麼問題?按照你們的說法,要求股東必須要提起本案訴訟才能夠實現這個權利,反而是一個非常笨拙的程序法設計啊!
    楊調辦事法官博欽:站在司法的立場,既有的權利部分已經有司法救濟的途徑,若再另外……
    黃委員國昌:所以現在本席才要問你,我們就回到訴訟法的法理來處理,到底是要透過本案判決程序,或是要用非訟裁定的程序?本席相信任何學過訴訟法理及非訟法理的人都知道,這種資訊的請求當然是透過非訟裁定的方式來加以請求,才能夠滿足簡速的要求,為何這種透過資訊的請求會要求當事人股東回到本案判決的程序去處理?完全不符合訴訟法與非訟法的法理啊!
    王次長美花:我補充說明,這個部分在公聽時也有提出,原本的公聽討論版本有幾條條文都提到是否要向法院聲請,這幾個條文若是訂定了向法院聲請就會有幾個問題,一個是若不訂就會回到現在的民事訴訟法,有些案子也都是用民事的暫時狀態處分來執行,當然也有人提到如果訂了是否會誤會多了一個非訟的理由。至於非訟的理由,其實剛才司法院也有提到,這樣用非訟的理由,第一個,妥不妥適?因為它可能不是用非訟,而是用訴訟來處理,更何況非訟的部分能不能達到目的,也是另外一個小問題。因此,在現行公司法的架構,如果不用執行卻要去執行,第一個,不用特別規定,它本來就可以用民事訴訟,另外一個是行政機關用行政處罰再予以處罰,原本的邏輯就是如此,如果在條文中既出現行政機關的處罰、又出現法院裁定,對於法院裁定的定性就會產生這個是不是非訟、是不是就不能用民事訴訟、用民事訴訟與非訟的關係又是如何的問題,這個部分在公聽時是有比較多的討論。最後,包括司法院在內的多數都認為,既然民事訴訟譬如定暫時狀態可以處理的話,雖然剛才黃委員提到好像會比較冗長,但是它的背後也都會伴隨著本訴的問題,因此後來行政院版本針對整個向法院聲請裁定的部分都不予訂定。以上補充。
  • 主席
    前面類似的問題是哪一條?
  • 王次長美花
    第一百七十二條之一及第一百九十二條之一。
    黃委員國昌:主席,本席建議,這一條的條文先保留。在行政法裡面,主管機關針對它違反行政義務要去做什麼事情,本席都沒有意見,但是在民事法裡面,本席沒有辦法被說服這個是要用本案訴訟而不是用非訟裁定。如果本席在此表示這樣的見解,可能就要回去重讀非訟事件法與民事訴訟法了。第二個,至於剛剛經濟部代表提出有很多人認為用民事訴訟的本案判決程序處理比較妥當,是不是可以給本席一點時間回去拜讀一下?在公聽會中到底是哪一位法學大家提出這樣的法律見解,讓本席再回去研究一下,所以本席建議這條條文先保留。
    主席:第一百七十二條之一及第一百九十二條之一也都保留,對嗎?
    李司長鎂:第一百七十二條之一原則上沒有問題,只是在說明上要稍微調整,條文的內容……
    主席:全部保留,等黃委員拜讀之後,看看行政法上的通說是哪一說,後面說不定還有,可能遇到的問題就是寧願被你罰,與整間公司被拿走的利益相比,實在是非常懸殊的!本席也覺得非常奇怪,為什麼會罰24萬元到240萬元?請問這24萬元是怎麼來的?
    李司長鎂:24萬元到240萬元是參考證交法的規定,因為證交法所有的罰鍰就是24萬元到240萬元,最高的金額就是240萬元。
    主席:你現在又說是比照證交法,剛剛是說證交法已經有規定,所以這裡不必再規定?
  • 李司長鎂
    這一條是對公發公司的處罰。
    主席:你們想要比照就比照,不想比照就說證交法已經有規定,所以公司法不用修。
    李司長鎂:關於這一條,過去實務上發生的都是公司說股東名簿等資料在股務那邊,而現行條文對於股務並沒有做處理,這次新增的是針對股務機構要提供,其實股務機構是金管會許可的一個行業,我們應該可以認為將來股務機構會依照這條條文去做。
    主席:前面幾條類似的條文都先保留,希望經濟部有這樣的觀念,不要老是想用本案判決去打,贏了再說,這樣就與你們都沒有關係,事實上,那樣做會曠日廢時,有時候遲來的根本就不是正義,我們就先保留。
    處理第二百十條之一。
    李司長鎂:第二百十條之一是現行的院版條文,主要是針對董事會或其他召集權人符合一定的條件,既然可以召開股東會,應該就有權利可以拿到股東名簿。過去實務上就發生過公司派拒不給股東名簿或推說股東名簿在股務代理機構那裡拿不到,所以我們這次修正就明訂可以向公司要、也可以向股務機構要,如果不給就處以罰鍰,這是院版的修正條文。至於高委員版的修正條文,在第一項增加公司要配合辦理依法召集股東會之相關事項,目前實務上比較常發生的就是不給股東名簿,至於其他依法辦理召集股東會之相關事項的內容不是那麼明確,因為這一條有處罰的罰則規定,我們建議最好明確化。
    主席:誠如剛才所講的,這個就是最極致的對比。
    賴委員瑞隆:本席支持必須要取得股東名簿,但也有另一種聲音是擔憂個資法的問題,關於資料保密的這個部分,是否能請經濟部說明該如何處理?另外,關於罰鍰的部分,這樣的罰鍰能不能達到約束的效果,是不是也請經濟部一併說明?
  • 主席
    1萬元至5萬元是怎麼來的?又是比照證交法嗎?
    李司長鎂:關於1萬元至5萬元,公司法整個體例的罰鍰就是如此。至於股務機構的部分,就如證券主管機關罰24萬元至240萬元,這個金額與證交法罰則的體例一致,我們是參考證交法罰則的規定。剛剛賴委員提到個資的保護,也就是根據這一條,如果有召集權人拿到股東名簿,其實目的就是要召開股東會,如果涉及違反個資的部分,還是依個資法處理。
  • 賴委員瑞隆
    他當然不能做其他的使用……
    李司長鎂:因為在本法有很多查閱、抄錄股東名簿等等相關事項,若要符合個資法的規定應該理當如此,我們建議不提。
  • 賴委員瑞隆
    如果讓你罰……
    李司長鎂:這一條被罰的是股務機構,股務機構就是金管會許可的行業,根據我們的理解,它應該不至於違背法律規定。過去是因為沒有將股務機構入法,所以很多股務機構就不敢提供,既然現在有這樣的處罰,我相信是可以處理的。
    鄭委員運鵬:針對第二項的部分,本席有提出修正動議,得連續罰,之所以寫「得」是由你們自己再去判斷,本席認為應該把「得按日處罰」加進去,如果它拒不提供的話,表示公司派可能認為這個就是生死門,資本那麼大,就罰240萬元啊!我就給你罰240萬元啊!
    主席:罰240萬元與整個公司的金錢相比,真的是不算什麼,就如俗話所說的什麼什麼比雞腿!
    鄭委員運鵬:因此,本席認為得按日連續處分應該是合理的,也解釋了賴委員的疑慮。
    王次長美花:一般在實務上,這個確實也是比較屬於公發公司的情況,在召開股東會之前要拿到股東名簿,其實就是這次會議的需要,如果規定按日恐怕也不適合,因為就是為了這次開會的需要。此外,我們在這裡也有很大幅的修改,第一項除了請求公司或股務代理機構,如果股務代理機構不提供,第三項就會直接處罰股務代理機構,這樣一來,股務代理機構因為有這條條文明確的規定,因此對於公發公司而言,一般公發公司會放在股務代理機構……
  • 主席
    公發公司的老闆就說我替你出這筆240萬元。
    王次長美花:以前比較常發生股務機構說是因為公司叫我不要給,如果現在的條文設計為股務代理機構有提供的義務,股務本身就有責任要提供,這是我們的修改,金管會要不要補充?
    鄭委員運鵬:如果照次長的理論,其實也不用罰了,對不對?公發公司的資料都在股務代理機構嘛!
    王次長美花:按照第一項及第三項,對股務代理機構就有很大的嚇阻作用,只要是董事會要的或其他召集權人要的,它就應該要提供。
    鄭委員運鵬:按照第二項,你說是為了召開股東會的那一天,所以也沒有連續罰的必要。
    王次長美花:就是為了這次開會的需要,所以要按日罰恐怕也不適當。
  • 鄭委員運鵬
    所以它就讓你罰了嘛!
    王次長美花:對,如果它真的不提供就可以處罰。
    鄭委員運鵬:它就讓你罰嘛!而它也開不成了,然後呢?這一條要做什麼?
  • 王次長美花
    公發公司的資料拿不到……
    鄭委員運鵬:所以這一條有什麼效用?反正我讓你罰240萬元,我就是不提供,而你又不能連續罰?
    王次長美花:不會啦!我們提出這一條之後,股務都很訝異我們要對他們處罰這麼重。
  • 鄭委員運鵬
    公發公司的責任就在於股務代理公司。
  • 王次長美花
    因為他們大部分都把股東名簿放在股務機構了。
    鄭委員運鵬:不能說大部分,我們現在講的公發公司都是如此,所以責任在於股務代理公司,對不對?
  • 王次長美花
    對。
  • 鄭委員運鵬
    所以你的第二項也沒有意義了?
    王次長美花:第二項前段還包括因為非公發要訂,所以變成公發也要一起訂。
    鄭委員運鵬:如果你說公發公司一定是在第三項的股務代理機構,公發公司根本連處分都不必了,你只要要求股務代理公司處理即可。
    簡主任秘書宏明:現在的公發公司分為兩種,它的股東名簿可能是公司自辦股務,這個部分就會用到第二項,可能就會罰到代表公司的董事長,然而大部分的公司都是將股東名簿委託股務代理機構處理,這個部分在第二項及第三項可能都會適用。至於委員剛才提到的按日處罰,因為現在好像也沒有按日處罰的相關立法例,假如真的要加重對他們的處罰,按照行政法的作業流程,請他們提供卻不提供,違反規定之後,我們就可以予以處罰,按照現行的立法例,可以要求它限期辦理,如果沒有在限期內辦理,我們就可以按次處罰了,如果要按日連續處罰是否會……
  • 鄭委員運鵬
    改成按次處罰就可以了?
  • 簡主任秘書宏明
    要再加上限期內處理……
    鄭委員運鵬:那就按照你們金管會能做的方式去改,本席對這個沒有意見。
  • 主席
    應該再提一個「並得連續處罰之」。
    李司長鎂:必須要限期它改善,不改善……
    鄭委員運鵬:譬如經主管機關要求限期改善而未改善得按次處罰,大概是這樣的文字。
  • 李司長鎂
    我們再參考其他的條文……
  • 主席
    你們表示同意了?原本的規定太輕了。
    鄭委員運鵬:如果這個如此關鍵,其實也不用如果,就是這麼關鍵,所以它不提供嘛!現在我們擔心的是罰240萬元對它而言是甘願讓你罰,該怎麼樣才能讓這條條文有效,就是如此而已!
  • 主席
    所以經濟部同意鄭委員的修正動議?
    王次長美花:如果要增加的話,文字上該如何修正,我們回去草擬。如果要這樣規定,第二項及第三項都要一起規範,否則會有立法體例不一致的問題。
    鄭委員運鵬:本來就是要讓它有效,你們要讓它一致,本席是沒有意見,只是寫在上面240萬元好像很多,其實240萬元是很少。
  • 主席
    賴委員所提關於個資保護的部分呢?
    賴委員瑞隆:其實,有寫沒寫都還是受個資法的保護。
  • 主席
    本席提案中的「及配合辦理依法召集股東會之相關事項」呢?
    李司長鎂:我們看過委員這個提案的立法說明,過去有許多具召集權人來問經濟部,會議紀錄該由誰寫、開會通知又由誰來寫,其實就是詢問召集的相關事項,根據過去的解釋,這些本來就是由召集權人來做,實務上最會發生困難的就是公司派不給股東名簿,因此這一條按照院版條文,如果新增了股東名簿以及對股務的義務,還有剛才提到的那些處罰,我認為應該已經足夠解決目前實務的一些問題,也就是實務上說公司不配合辦理其他的事項,其實是沒有的。
    主席:這一條就保留,先就剛才鄭委員與金管會所提的部分試擬修正動議。
    處理第二百十一條。
    李司長鎂:關於第二百十一條的院版修正,目前的現行條文規定,如果虧損達到實收資本額一半時,董事會應即召集股東會報告,這個「即」就是立刻、馬上的意思,公司在實務上是反映到底虧損有沒有達到實收資本額的二分之一必須看財報,然而一般公司的財報都是在3月時編製,如果那個時候發現問題而要召開股東會,其實6月就是股東會經常召開的時間,在時間上相當密集,不需要在這麼短的時間內開2次股東會,因此,我們這次院版的第一項就規定董事會要在最近一次的股東會報告,這樣就可以避免在短時間內召開2次股東會,至於高委員的提案及許委員的提案與院版是一樣的。
    主席:請問各位有沒有意見?沒有意見的話,第二百十一條就按照院版通過。
    處理第二百十四條。
    李司長鎂:院版對於第二百十四條並沒有提案,僅有郭委員的提案,現行條文對於少數股東請求對董事提起訴訟,規定的門檻是一年以上、持股3%,可以請求監察人去告公司的董事,如果監察人在30天內不提告,股東就可以自己去告,法院也可以令股東提供擔保,這是現行條文的部分。至於委員的提案則是把原本一年的門檻降為六個月、3%改為1%,主要是在資格上的限制,這是郭委員的建議。另外,郭委員又再區分,如果有監察人的話,公司因為不提告而產生難以彌補之重大損害時,可以對公司的負責人提起訴訟。如果提起之訴訟是屬於惡意的話,被告可以向法院申請提出相關的釋明文件,而且惡意起訴的股東要對公司負損害賠償的責任。如果這個股東是勝訴,律師費用就由公司負擔,而且律師費用不得超過司法院所訂的標準。以上是郭委員的建議。
  • 主席
    高潞委員有提修正動議。
    黃委員國昌:本席進一步說明,關於第二百十四條,少數股東代表訴訟,對違法董事請求賠償之責任,以時代力量黨團的立場而言,可說是這次公司法修正我們所看到非常、非常重要的部分,因為我國目前的公司法第二百十四條中少數股東對違法董事提起訴訟的權利,事實上已經被譏笑為只存在於紙上的法,這個還不只是國內學者的見解。在比較法上針對有關於股東代表訴訟相關研究的法制,台灣目前規範之落後已經得到國際上的認證,這是完全沒有用的條文,導致我國非常多的公司因為董事個人的行為而使公司受到損害時,根本沒有實際的案子向他求償,去追究這個董事所應負的責任,也正是因為如此,如何在第二百十四條降低起訴門檻?過去日本也一樣重新反省他們的股東代表訴訟落後的狀況,進行了相當程度的變革,因此我們在這次提出的修正條文當中,對於股東代表訴訟過去存在過高的訴訟上障礙,試圖能夠加以緩和,希望其他黨團的委員也能夠共同予以支持這個部分。
  • 主席
    我們現在先休息。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    第二百十四條保留。
    處理第二百十五條之一。
    李司長鎂:關於第二百十五條之一,這次院版新增公司治理人員,第一項規定公司得依章程規定,置公司治理人員,而治理人員的主要任務就是協助董監事忠實執行業務,這是第一項的部分。根據第一項的內容並不具強制性,由公司自行決定。第二項則是提到公發公司可以由金管會(也就是證券主管機關)依據公司規模、股東人數及結構,於符合一定條件下,由金管會強制逐步推動。至於公發公司或非公發公司的公司治理人員相關細節事項,由經濟部及金管會分別定之,這是院版的條文。委員對於這一條有提案,我們先說明一下,基本上,曾委員的提案及許委員的提案與院版是一樣的,高委員則是針對公司治理人員的新增有同樣的提案。對於公司治理人員的部分總共有3條,分別在第二百十五條之一、第二百十五條之二以及第二百十五條之三,而委員的第二百十五條之一第一項與經濟部條文差別最主要在第二項,也就是高委員所提第二百十五條之一的版本中「但證券主管機關得視公司規模、股東人數等,命公司設置公司治理人員」。第二項就是公司治理人員之組織型態、資格要件以及應受之課程訓練,由中央主管機關定之,也就是明訂要授課。再來就是委員的第二百十五條之二……
    林委員岱樺:本席也認為要刪,不應該有公司治理人員,在本席的質詢當中就已經提到公司治理人員的角色,它是通才或是專才?如果它是專才,每個公司都已經有股務及財務的專業人員,而且以公開發行股票的公司來講,每一個股務部門及財務部門都有3人至4人,這是以公開發行股票的公司規模而言。現在又要有所謂的公司治理人員來協助董事監事忠實執行業務及善盡管理義務,那麼原本公司的股務及財務人員的專業到底又在哪裡?根本就不需要了,以後就只要稱為公司治理人員即可。根據你們的規定,達到一定規模或條件應置公司治理人員,而你們所取的名稱是治理,所謂的治理就是通才,應該就是總經理以上,如果他的能力已經達到總經理、監察人或獨立董事以上的程度,因為獨立董事及這些董監事,理論上就是通才,要綜觀公司的治理,所以本席認為公司治理人員簡直是畫蛇添足。
    再者,雖然你們第一項規定公司「得」依章程,但是下面的第二、三項幾乎就是「應」的話語,譬如第三項的非公開發行股票之公司,已經把所有中小企業都嚇到了,非公開發行股票之公司,本席想了想,我們高雄市沒有幾家可以數得出來的公開發行股票公司。第三項規定非公開發行股票之公司應具之資格,雖然你們在第一項規定公司得依章程規定,置公司治理人員,後面第三項卻規定應具備,因此本席認為,第一個,功能模糊不清、疊床架屋,第二個,對於公開的部分,已經有股務及財務的專業人員,如果說是治理人才已經可以完全取代總經理以上的董監事、監察人及獨立董事。至於本席最在意的是針對非公開發行股票之公司,幾乎是整個台灣的中小企業,他們現在經營之辛苦,像是一例一休以及所有很多的成本,本席認為有賺錢都是應該。當現在中小企業的普遍營業額以及它所受聘的工作人數並沒有在這幾年增加時,我們卻一再增加中小企業的成本,包括現在還要再設置所謂的治理人員,依照這個治理人員的相關規定,如果沒有6、7萬元的薪水根本就聘不起。依照目前台灣對於治理人員的條件要通才兼具專才,一個月沒有6、7萬元如何聘得起,乾脆中小企業的老闆讓他來當好了。因此,針對行政院的版本,本席認為真的應該要刪除,不應該增列這一項,謝謝。
    鄭委員運鵬:召委,主要來說,如果我們不增加這一條,其實他們在章程中規定也不違法,所以他們想做就可以自己做。再者,本席相信這條也是立意良善,而且本席在質詢時就已經舉例,上市公司就以中鋼來試驗看看,做了之後如果認為效果不錯,之後要訂再來訂,不然就會有疑慮,哪一天主管機關要訂的時候就必須要遵守,問題是他們也不知道怎麼做。就台灣的公司治理結構而言,譬如今天這條是這樣寫,以後就變成雙總經理制了,或者限制其資格及職權也沒關係,但是公司裡的員工會知道這個人是掌有實權的,這樣反而會造成公司管理上雙頭馬車的狀況,實在沒有必要。本席認為,這一條不訂了,我們可以鼓勵,而政府也可以在能夠掌握的範圍之內試試看這樣做好不好,等到大家有信心之後,再來新增這一條,這樣應該是可以的,不需要徒增疑慮。
  • 主席
    看起來本席的提案最簡潔、最具彈性、最不會引起疑慮。
    王次長美花:委員提出了3條,而且第二項是公司治理人員之組織型態,這樣就會把公司治理人員當作是外部人員,根據我們原本的規劃,治理人員可以是內部人員,當然也可以是外部人員,不過委員所提的第二項就會讓人誤會全都要外聘,在文字上恐怕也會有疑慮。
    蔣委員萬安:主席,本席想請教經濟部,你們要不要再具體說明一下?這裡增設公司治理人員是參考國外的立法例,國外這項作法的理由是什麼?或者他們在實務運作上產生了什麼效果?如果完全套用在台灣目前的企業界,是否會造成執行上的困難?你們是否要再更詳細說明一下,為什麼突然在這裡增訂公司治理人員?
    王次長美花:在過往的公聽會時,大家確實對於公司治理人員有不同的意見,究竟要不要把公司治理人員放進公司法,比較好的一面是能夠提升公司的治理。比較令人擔心的是眾多中小企業也要follow的話,是否也能夠做到。至於其他國外的立法例,大家比較熟悉的應該是香港及新加坡等等,確實是有訂,我先說明一下,再回來講第二百十五條之一的立法情形。在非公發公司確實是一點都不強制,也就是我們最後的結論是非公發公司也可以訂、也可以不要訂。至於林委員擔心的最後一項寫成「應具之資格」,怕有誤會的話,我們也可以將它改為「其資格」,免得到最後一項會誤以為是一定要訂。為什麼要保留第一項呢?因為台灣的非公發公司大部分都是中小企業,不過也有少數一、兩家公司是很大的,但它就是不公發,譬如義美公司就不公發。假設公司很大也想比照在公司設置治理人員,我們主要就是在第三項訂定一些相關資格,讓他們得以遵循。如果不訂第一項,第三項就不會訂;如果要遵循恐怕就會欠缺規範,所以訂定第一項的原因就是如此,它完全是自由的。
    第二項在公發公司的部分又分為兩種,也就是說公發公司從後面來看,由證券主管機關也就是金管會視其公司的規模等等,慢慢地去推,原則上,他們通常會從資本額100億元以上的公司要求一定要有公司治理人員,這個條文的設計大致就是如此。
    公司治理人員與現有的總經理、財務長或法務長等等,並沒有排斥關係,也就是在申報時可能也可以向主管機關提出,那個法務長就是公司治理人員,或者財務長也是公司治理人員,這些都是可以的,並沒有予以限制,只是證券主管機關也會針對公司治理人員應該具有哪些條件等等提出辦法。
    林委員岱樺:這樣的解釋更凸顯了畫蛇添足之舉,如果你也認同目前台灣的中小企業在設置公司治理人員方面可能有落差,那麼針對非公發公司中極端的例子,你提到的是義美,它的公司依自己公司的治理要擴展其業務、進展其業務,當然自己就會去聘請,可以用顧問的名稱,也可以因為需要哪些專才,譬如現在的食安問題,特別是聘哪一位為公司顧問,事實上,公司顧問也是領很多錢的,如果你要專業的話。現在義美可能想要多角化經營,除了跨食品業之外,還要跨電競業,本席是隨便舉個例,類似要跨領域的時候,它自然就會需要跨領域的相關專才,那時自然就會在公司中設置,因為是自己公司需要必須聘請該類型的人才,所以本席認為是我們管太多了。
    剛才你提到實施公司治理人員的幾個國家,譬如香港及新加坡,他們本身在資源及整個商務系統、商業模式方面相對靈活很多,對於公司治理而言或是公司經營而言,他們是相對具有彈性的、開放的、與國際接軌的,如果要以這兩個國家為例的話,我國的整個生態是無法與之比擬的。因此,本席反而認為,應該給國內企業多一點彈性,如果只是針對這樣的人才就讓公司自己治理,重點是我們仍得依據相關法規,譬如公司法、證券法等等,只要它不違法,相關的錢流、相關的資訊流,在不違法的情況下,本席認為不需要連公司裡的什麼人都要在法律中予以制訂,如果按照次長的說法,更是凸顯出不需要這麼做,謝謝。
    主席:本席說明一下,在本席所提條文中寫的組織型態並不是就要他們組一個工會或是什麼派遣,只是在公司中什麼樣的組織、什麼樣的型態,可能是用字遣詞引起的一些疑問,沒有那麼嚴重啦!既然有許多委員反對設置,剛剛陳超明委員也打電話過來表示他反對設置,很擔心本席趁他不在時偷偷就把這個通過了。關於這個議題,國外都已經設置了,但是在台灣設置好像就會搞成一例一休的翻版一樣,大家真的要思考一下。
    林委員岱樺:關於這一點,懇請主席真的能夠再三思一下,本席只要想到一旦這條通過之後,中小企業不知道會如何反應,因此請主席及各位同仁再多多三思!
    主席:對啊!到時候又來講說是不是選票太多!這一條大概沒什麼好講的,就算陳超明委員沒打電話過來,大概也是要保留,不過可以告訴他是為了他而特別保留的!我們就討論到此,次長也要去總統府了,記得要寫林岱樺委員極力反對之下,此案就先擱置,會議解散。另外,第二百十五條之二及之三都一併保留。
    (協商結束)
  • 主席
    宣讀協商結論。
  • 協商結論

    第一百七十二條暫行保留。
    第一百七十二條之一暫行保留。
    第一百七十二條之二照行政院提案通過。
    第一百七十三條之一暫行保留。
    第一百七十五條照行政院提案通過。
    第一百七十五條之一照行政院提案通過。
    第一百七十六條照行政院提案通過,予以刪除。
    第一百七十七條暫行保留。
    第一百七十七條之一照行政院提案通過。
    委員高志鵬等人提案第一百七十八條維持現行法第一百七十八條。
    第一百七十九條照行政院提案通過。
    第一百八十五條照行政院提案條文通過。
    委員林俊憲等人提案第一百八十九條之二不予通過。
    第一百九十二條照行政院提案通過。
    第一百九十二條之一暫行保留。
    第一百九十三條之一暫行保留。
    第一百九十三條之二照行政院版通過。
    委員郭正亮等人提案第一百九十四條之一暫行保留。
    委員高志鵬等人提案第一百九十六條不予通過。
    委員高志鵬等人提案第一百九十八條暫行保留。
    委員高志鵬等人提案第一百九十九條維持現行法第一百九十九條。
    第一百九十九條之一照行政院提案通過。
    第二百零三條照行政院提案通過。
    第二百零三條之一照行政院提案通過。
    第二百零四條照行政院提案通過。
    第二百零五條照行政院提案通過。
    委員高志鵬等人提案第二百零六條暫行保留。
    委員高志鵬等人提案第二百零六條之一不予通過。
    委員高志鵬等人提案第二百零八條不予通過,維持現行法第二百零八條。
    委員高志鵬等人提案第二百零九條不予通過,維持現行法第二百零九條。
    第二百十條暫行保留。
    第二百十條之一暫行保留。
    第二百十一條照行政院提案通過。
    委員郭正亮等人提案第二百十四條暫行保留。
    第二百十五條之一暫行保留。
    委員高志鵬等人提案第二百十五條之二暫行保留。
    委員高志鵬等人提案第二百十五條之三暫行保留。
    主席:請問各位,對剛才宣讀之協商結論,有無異議?(無)無異議,通過。
    暫行保留及未審竣部分,另訂期繼續審查,我們預計禮拜四上午將就新創部分加開一場公聽會,並於禮拜四下午繼續審查公司法其他尚未審竣的部分,現在散會。
    散會(16時45分)
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黃國昌
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時代力量
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新北市第12選舉區