現在繼續開會。
現在進行行政院函請審議及本院委員等所提「建築法部分條文修正草案」條文之協商。
（進行協商）
主席：開始逐條討論，我們從徐委員榛蔚的第四條之一開始，先請內政部說明。
高組長文婷：本人代表營建署報告，徐委員榛蔚等17人提案新增第四條之一，內容為本法所稱一定規模以上之建築物，其標準由中央主管建築機關定之。因為在建築法諸多條文都有提到一定規模，各條文管轄目的不同，所以規模規定不同，似乎不宜在最前面做一個統一的規定，建議還是在各條文裡面分別定之，以上報告。

照內政部意見不予採納。
現在處理第十三條，本條有王委員育敏、周陳委員秀霞及施委員義芳提出3種版本，先請內政部說明。
吳署長欣修：王委員及周陳委員的意見是設計人與監造人不得為同一人，要分別委託。為什麼部裡面的看法是設計人和監造人一致？因為設計時有他設計上的一個理念及條件，由設計人來擔任監造人比較能夠貫徹當時設計時所要表達的想法，不管在外觀、外型或是一些特殊內部的設計，都能夠遵照原始設計，以避免監造人不理解，造成執行過程當中一些衝突，所以這一點還是建議照原來內政部版本，不予修正。至於施委員主要是提到「專業工業技師」和「專業技師」部分，這一點我們可以接受，因為「專業工業技師」修正為「專業技師」不影響實務上的分工，因此內政部認同名詞上的修正。

所以你們認同施委員義芳所提修正案嗎？

不用。

其他委員有沒有意見？第十三條部分就照施委員義芳提案通過。
現在處理第十五條，施委員義芳提案刪除，請內政部說明。
高組長文婷：施委員義芳等17人提案，建議第十五條全部刪除，因為營造業法另定母法，第十五條第二項是營造業管理規則的授權條款，這部分刪除，我們覺得沒有問題。第三項是外國營造業的問題，我們也認為應該由營造業法來接手，所以第二項、第三項刪除都沒有問題，至於第一項要不要保留，因為整個建築法終究還是有承造人這個角色，承造人角色在建築法第十四條有一個銜接，承造人為登記開業的營造業，建築法第十五條有一句比較關鍵的是負承攬工程的施工責任，第一項保留，第二項、第三項刪除我們認為可行，以上提請討論。

請施委員義芳發言。
施委員義芳：專任工程人員施工責任在營造業法第三十五條有明定，營造業應該要設置專任工程人員，在第七條綜合營造業分甲、乙、丙三等置專業工程人員也清楚明定，其實第一項、第二項、第三項在營造法已經定得非常清楚。第三十五條規定的專業工程人員施工責任這些都有規定。
主席：施委員，昨天內政部提出的報告，針對你提出第十五條刪除，沒有意見，沒有意見就是認同，從報告中可看出他們認同你的提案。
管委員碧玲：從文字的表面上來看，第十五條如果刪除，原須負責的施工責任會跑去哪裡？

第十五條照施委員義芳意見通過。
現在處理徐委員榛蔚第二十條之一提案，請內政部說明。
吳署長欣修：本條是針對所認定之機關（構）、法人、學校，這部分在第三十四條第四項已經有規定，而且應該是把它放在同一個條文會比較好，不需要獨立拉出來放到第二十條之一，因此才建議在第三十四條訂定完整即可。
主席：我們等一下第三十四條還會再處理，所以徐委員榛蔚第二十條之一提案，內政部意見是不予採納，請問其他委員的意見如何？如果大家沒意見，我們到第三十四條時還會再處理，所以徐委員榛蔚第二十條之一就不予採納。
現在處理王委員定宇第三十三條提案，請內政部說明。
高組長文婷：王委員定宇等20人第三十三條提案是建議將主管建築機關的審查期限由10天改成35天，將最長不得超過30天延長成70天，另增加第二項規定，第十六條、第十九條及五層以下非供公眾使用之建築物，前項審查期限為10日，必要時得延長至30日。主管機關在受理相關建照、雜照，目前依行政技術，從73年到現在的制度來看，我們是僅就規定項目進行行政審查，其餘項目交付技術簽證，一定規模以上的建築物就結構設備、防火避難，指定由第三方來做審查，不納入行政審查的期間，所以我們認為目前的審查期程是可行的，並無窒礙難行之處，似無延長時程之必要。以上說明。

請施委員義芳說明。
施委員義芳：現行實務上，行政處理時間都不足，公部門覺得10天時間很長，但實際上10天審查不出來，所以就退件，不然無法在時間內完成。所以應該要訂一個合理的時間，這部分請吳署長說明。

請吳署長說明。
吳署長欣修：方才高組長講的沒錯，技術審查部分不列入時程，通常在地方行政因為文件太多，即便做行政審查，案件一多，其實都會有類似的問題，不過35天真的有點太長。一般現在地方政府內規大概都是14天到21天，沒有到35天，35天可能會被民眾罵死！
管委員碧玲：10日不能改成14日到多少日，總要選一個數字呀！不然就25日。
吳署長欣修：35日內，通常會累積到35日，民眾會覺得政府行政效率怠惰。
管委員碧玲：不然就30日或20日，但是你們現在已經是21日內，所以就用30日。

那14日至21日……
高組長文婷：如果程序完備、文件齊全，理當要快速核准，目前除了臺北市及新北市金字塔比較尖之外，其他都是扁平化，即便臺北市分層授權，如果沒有其他特別事項，在文件都齊全的狀態下，10日以內還是可行的。為什麼我們不敢延長時間？因為每一年世界銀行組織都會來檢測各國家有關首都的執照行銷，我們從100多名，最近幾年進步到世界第4名，爭取的都是程序減少，時間縮短，所以似乎不宜在這個時候再把時間放寬，如果文件齊全，應該有個壓力讓他儘速完成行政程序。
主席：經過內政部以上說明，我們希望跟世界接軌，不要讓世界感覺……
管委員碧玲：這倒不是很重要。全世界第4名，全世界就很很尊重我們國家了嗎？全世界第4名，對我們的產業發展有什麼重要性？所以我覺得已經是全世界第4名，我們還是要仔細去討論，好不好？為什麼王委員會提，有沒有跟你們溝通過？超過10天被退件的案件多不多？有沒有那些現象，你們還是說清楚，好不好？因為王委員不在。
吳署長欣修：一般來講，第一階段會被退件，除了量多以外，大部分就是行政文件不完整。
管委員碧玲：你說除了量多，量多超過10天會被退件還是有嘛！是不是？多不多？
吳署長欣修：其實不多，大部分都是小的補件，補件部分，現在地方的做法會比較彈性，都是通知趕快先來領回去補。
管委員碧玲：其實行政作業在其他的項目上，有的是正在審的時候，不會退回去讓你補件，而是正在審的時候通知你補，你不必領回去再送件以後，再讓你通過，而是通知你補的過程結束了以後，就讓你通過，所以這時候才會有10天需要加長的問題，你知道我意思嗎？因為現在規定10天，所以一有小小的補件，就退回去讓你補，但是如果說有20天，很可能小小的補件，就不必退回，就請你補件，會不會是這種現象，請你們說明。
高組長文婷：其實現在建築法在申請核准執照之前有很多前置作業，包含都審、文資、水保、環評等諸多的前製作業，為什麼掛號時間這麼重要？因為掛號時間代表法令適用的時間，另外還有掛號的要件。目前以開發者來說，他會在即時的時間先做掛號的動作，以確保法令適用的時點，有些次要的文件，會後續陸續補進來。建築法第三十六條也明定，政府機關受理民眾申請案件，應該將不符事項一次敘明清楚後通知補正。所以開發者也願意先做掛號確定時間，然後接受政府的指導，哪一些應該補正再做一個篩選，在一定期限內做完整的補正。但是建築工程又龐大複雜，所以要補正的文件並非一天、兩天或者是簡單文字即可補正，需要一些時間來補正，所以這個時間並非算在政府的行政作業裡，我們認為通知補正把時間中斷處理，對於雙方的時間計算都是比較公允，所以還是建議維持這樣的制度，讓他有提前掛號的機會。
管委員碧玲：你們有跟王委員溝通嗎？因為他今天是主席，我們現在又沒有辦法問他，如果我們bypass的話，他有沒有意見，因為他的提案說明寫得那麼solid、這麼充實、這麼清楚，其中也提到10天的情況之下會造成退件，也寫到日本甚至延長到35天、70天，他作了這麼深入的研究跟事實說明，你們有沒有跟他溝通過這一條？你現在站在中央的辦公室裡面一直講沒問題，可是來自於基層的立委研究得這麼透澈，認為有問題，你們的溝通過程是什麼？

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我針對王委員的提案，剛剛聽到管委員的意見，可能我們在看起算的基準是不一樣的，如果有一些實際上的行政經驗，就會了解在淡季和旺季的時候時間差就差很多，譬如現在政府拋出一個比較優惠的措施的時候，或有一個deadline，大家就會趕時間，趕時間的作法就是先掛號，先掛號就表示他所送的書件其實不完全，那這樣在縣市政府的作法有兩種，一個就是退回去的時候，時間仍然照算，但是大部分都是退回去的時候，時間不照算，所以才會覺得35天太長，覺得原來的這個10天是有問題的。所以如果我們把書件審查的部分，譬如他所應附上的書件稍微review一下完全沒有問題的話，那我們就把時間縮短，如果沒有的話，那就從頭開始算，甚至像王定宇委員的提案有提到35日內審查，必要的時候得延長到70天，我想這些營造業者可能都會抓狂了。所以我覺得是不是再把前面的條件說清楚？因為真的有人為了搶建，只是需要行政單位蓋個收件章，所以案卷裡面可能只寫個名字，然後就處理好了，就開始起算，大家爭論的點會在這邊，我們聽到的很多抱怨也是從這個地方開始。所以在時間長短的部分，第一、我們要讓它有效率，有效率的前提條件是什麼？譬如他應該填的10頁全部填完了，那就應該開始起算，不要說退回去再重新算起，否則就會民怨四起。時間點是很重要的，效率是很重要的，而不是只侷限在10天跟35天，還有內容。所以我覺得這個地方是不是再重新調整一下會比較好一點？
主席：好，那這個部分先保留，請你們也跟王委員溝通一下。王定宇委員的第三十三條先保留。
接下來處理第三十四條，行政院有提案，另外姚文智委員、王定宇委員、賴士葆委員、蔣乃辛委員、王育敏委員、徐榛蔚委員、吳志揚委員、王惠美委員、黃昭順委員、親民黨黨團、賴瑞隆委員、吳琪銘委員、施義芳委員都分別提案。先請內政部說明，然後再請施委員義芳發言。
高組長文婷：有關第三十四條各位委員提案的內容，首先要說明的是姚文智等23位委員的提案，姚委員建議增訂第二項：「前項建築物除五層樓以下非供公眾使用者外，其耐震系統具有平面、立面不規則性部分，應屬規定項目或特殊結構，由內政部定之。」我們對這部分的查覆是這樣子的，有關他所提的「其耐震系統具有平面、立面不規則性部分，應屬規定項目或特殊結構，由內政部定之」的基本精神我們是支持的，但是我們希望是由我們根據第三十四條第五項研訂一定規模以上建築的範圍，我們在裡面納定就可以，因為有關這些結構的know-how其實一直不斷在累積、增加，如果寫入母法當中，萬一有未臻完確的地方，似乎以後還要再修母法，會比較麻煩，所以我們建議對於這種比較技術性和個案認定的事情放在辦法中明定即可，這是有關姚文智委員的提案。
第二個是王定宇委員等20位委員的提案，王委員建議把第三十四條第一項的「工程圖樣」拆成「工程及設備圖樣」，然後再加入「計算書」，並將後半段修正為：「其餘項目或特殊結構或設備之建築物，主管建築機關得委託或指定具有該項學識及經驗之專家或機構團體為之；其委託或指定之審查或鑑定費用由起造人負擔。審查時應特重建築結構之安全。」針對這部分，我們的查覆是，所提有關針對特殊結構或設備的建築物，主管建築機關得委託或指定，這個方向我們原則上也是支持，但是針對委託或指定這件事情，我們還是認為應該要明確，因為整個建築法規範的主體對象是起造人，起造人負工程過程中大部分權利義務的責任，他為了要做到興建發起人的這個角色，必須要找很多的專業團體幫他做好這件事情，所以委託建築師、營造廠，現在的方案是多委託一個第三方來幫他做設計複查，所以我認為整個架構是一個私契約的委託行為，既然如此，那政府機關要做的事情就是把專業團隊應該有的資格認定出來。所以我們先認定一定資格的團體之後，然後由地方政府去指定誰可以做這個事情，再由起造人去委託，我們認為這裡應該是委託或指定，似乎不宜這麼寫。至於特殊結構的一些其他細節，我們一樣建議在第三十四條第五項納入一定規模以上的範圍，再來明定會比較妥當。
第三個是賴士葆委員等20人的提案，他的寫法大致上跟我們的提案是相近的，內容差不多。
蔣乃辛委員的提案，寫法也跟我們的類似，只是增加了「節約能源及無障礙設施」也應該要指定由中央認可的機構去審查，這一部分我們建議還是維持我們的版本，主要是結構、設備跟防火避難設施，至於「節約能源跟無障礙設施」雖然現在有些縣市已經有委託審查的機制，但是已經納入他們的自治條例，我們就不再另外明定，這是有關蔣乃辛委員的提案。
接下來的王育敏委員等16人、徐榛蔚委員等17人、吳志揚委員等提案內容跟我們的內容是一樣的。王惠美委員的提案跟我們提案的內容也幾乎是一樣的，只有委託指定那幾個字眼有點不同，這部分我們還是建議依照我們的版本來處理。黃昭順委員的提案內容跟我們的是一樣的。
親民黨的提案比較特別的地方是增加了第三項：「第一項人員與申請審查之建築物有職務隸屬關係，業務供應關係，或其他利害關係者，不得擔任該建築物審查或簽證業務。」我想親民黨黨團的意見是有關利益迴避的事情，針對利益迴避的事情，我們建議還是在第三十四條第五項授權條款處理，我們將來在研訂辦法時會將它納入。
再來是賴瑞隆委員的提案，這個版本跟我們的是相同的。吳琪銘委員的提案有增加一句「審查時應特重結構安全」，我們的看法是希望維持我們的提案，因為結構的部分，前面已經談到了，事實上每一項都很重要，所以我們比較不偏向特別偏重哪一方面的審查，後面的部分大致是相同的。
關於施義芳委員的提案，目前我們是建議能夠審查的單位是機關（構）、法人、學校及團體，委員的意見則是把「團體」取消，這一部分我們的看法是，因為現行第三十四條條文是機關及團體，所有的專業團體目前都是依照「團體」這兩個字眼進入結構外審的機制，這一次我們增加了「法人」及「學校」，因為我們發現實施了二十多年來的結構外審，其實是有滿多專業的學校有很好的學識素養，也都有接受結構外審的委託，成效也不錯，所以我們建議把學校放進來，「法人」因為是法律名詞，我們建議把「法人」也納入，那我們建議這一次暫時不把「團體」拿掉的原因是，其實有部分的專業學會、協會並沒有強制法人化的規定，它還是維持團體非法人組織，因為未來第三方擴大實施之後，全國需要的專業能量非常大，我們希望學有專精、有能力來做設計審查、施工勘驗的團體都能夠加入這個制度，所以我們建議暫時把「團體」保留。
主席：好，因為吳琪銘委員剛到，所以有關吳琪銘委員的提案，請再說明一下，讓吳委員了解。
高組長文婷：第14頁有關吳琪銘委員的提案，第一項增加了「設備」二字和「計算書」，最後增加了「審查時應特重建築結構之安全」，其餘各項跟我們是相同的。有關設備，因為「工程圖樣」其實在建築法第三十二條有定義，建築法第三十二條所定義的「工程圖樣」其實包含了必要的設備及結構計算書，所以我們認為這邊可以不必再重複規定。至於「審查時特重結構之安全」，我們認為其實對建築來說，它的各方面其實都很重要，我們比較不傾向在審查時特重某一方面，希望能夠並重，都納入必要的審查及簽證。

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：針對設備及計算書，最主要的是結構的安全性，因為最近常常遇到地震的問題，我們要顧慮到台灣屬於斷層帶地帶，所以我們才希望特重結構安全，但是我還是尊重內政部營建署的規範，謝謝。

請施委員義芳發言。
施委員義芳：這個條文是關於特殊結構及設備審查的條文，當然你要把特殊結構和設備定在一定規模，我支持；至於剛才提到的團體的部分，我也可以支持。因為之前在溝通的時候，我有問過團體是什麼，其實未來團體會很亂，像一些協會或學會會來申請，未來的施工查驗等等很重要，會面臨很多挑戰，就是有很多團體會向營建署申請，所以把這個規模的部分定在子法，我同意，但是審查人員的落差太大，因為第三項規定，第一項規定項目之審查人員只要大學相關科系畢業，並且有3年以上工程經驗就可以，不一定要有普考或高考的資格，可是現在大學太多了啊！人人讀大學，本席認為審查人員應該要有門檻，不應只有大學畢業並且有三年以上工程經驗就可以，不然就要在第三項規定大學畢業經過普考及格，目前是沒有門檻的。
第二、在現行的審查制度裡，審查費是逕行繳交審查單位，是為了避免公家機關開標以後團體發生紛爭，所以規定逕行繳交。事實上現在逕行繳交沒有問題，已經審查二十幾年，起造人把費用繳交給審查單位是沒有問題的，也不是說因為逕行繳交出了很多的問題，從來沒有出過問題，所以不必去開標而造成很多團體之間的紛爭。
第三、王定宇委員提到設備、計算書，有他的道理存在，因為這些審查人員可能懼於去看計算書，所以不敢把計算書納進來，其實寫計算書可以保留這些過程和證據。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：這個問題其實會跟王定宇委員把審查書件35天的部分有關，請問這個時間點是算在內，還是額外再算？

專業審查另計。
劉委員世芳：所以二者可能要連動來考量，要不然這個會曠日廢時，因為如果交給第三方專業審查的話，不管是機構、法人或學校，審查的時間要不要規定？因為他要跟起造人收費啊。再者是責任歸屬的問題，萬一發生問題，可以歸責於審查時的責任或送件時的責任？請問一下要負相關刑責的部分是在建築主管機關還是第三方審查的機構、法人或自然人？譬如我委託台北市建築公會某理事長負責審查101大樓，如果發生問題，就是審查當中發生問題，是處罰台北市建築公會，還是處罰該理事長？我現在講的一個是刑罰，一個是行政罰。因為該理事長向起造人收錢，然後是台北市政府指定該理事長審查，這個部分的責任歸屬要弄清楚。不是說我把案子交給你審查，審查單位就開始算一件收多少錢，大家開始來搶生意，責任歸屬要先講清楚。三方審查就表示責任是除以三，因為到最後，如果檢察官理不清這些專業的部分的話，就全部算進去，一個人罰100萬元。所以第一個效率要考慮進去，第二個就是我剛剛所說的責任歸屬在哪裡，你是歸咎於法人還是自然人？剛剛施委員有提到，現在除了台北市建築公會以外，可能還有一個台北市優良建築協會，這個協會根本就沒有人，它平常只是一個社交的機構，那委託給它之後，請問它的責任在哪裡？比如叫台北市建築公會賠100萬元，誰會賠啊？必須是自然人才能賠錢。那請問一下這個責任歸屬在什麼地方？剛剛有內政部官員提到有什麼委託、指定及授權，這三個是不同的責任歸屬，把它弄清楚，好不好？謝謝。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：先問一個文字的技術面，現行法的費用是由起造人負擔，為什麼你們要把它改成「由直轄市、縣（市）主管建築機關向起造人收取之」？意思是一樣，為什麼要從簡單的字改得這麼麻煩？由它收錢並負擔不就好了？這是小事，不過還是問一下你們為什麼需要改；另外也是剛剛劉委員關心的問題，請問有關「指定」跟「委託」，在我們國家其他的法律體系裡，「指定」的法制意涵是什麼？我感覺把「指定」跟「委託」並列時，「委託」就變成是行政責任，「指定」之法律責任應該是政府負擔，還是被指定者負擔？而「委託」的責任到底誰負擔？感覺上是不一樣的，這部分是要推回整個國家的法制架構去理解及釐清，所以可否請法制單位列席同仁說明，因為過去現行法就有「指定」了，過去實施指定人家來做第三方公正，且這又涉及安全問題，將來的權責分擔本來已經很紊亂了，你又用「指定」跟「委託」創造兩種不同模式的時候，責任怎麼分擔？請法務單位說明。
主席：針對管委員的意見，請法務部的張參事說明。
張參事春暉：第三十四條受指定的第三人到底要負什麼責任的部分，當時在行政院也有提出來討論，因為從條文第二項來看，是「一定規模以上之建築物，由建築師或專業工業技師簽證」就好了，但是為了加強安全的保障，現在修法之後，對一定規模以上之建築物，除建築師或專業工業技師簽證以外，還必須要有第三方從事審查，第三方到底是否屬執行公權力？但是從條文來看，原本是說由起造人找建築師或專業工業技師簽證，但是現在除簽證以外，還要再找第三方做審查，費用還是由起造人負擔，所以整體來看並非公權力本身，就像公司登記要找會計師簽證一樣。然而，本身並不是公權力的實施，所以這部分跟起造人的關係是民法上的委託契約而已，將來假設在審查的過程中拿人家的錢或違背任務，就可能是違反當時的委託契約。若從這樣來看，將來第三方不是刑法上的公務員，也不是行政法上的公務員，他們的責任可能無法用刑法究責，除非有業務過失致死的問題，否則他不是刑法上的公務員，也不是行政程序法上的公務員，將來也沒有辦法科處行政罰緩或公務員貪瀆責任，只能依照他與起造人之間的委託契約內容做判定，這就是第三方的法律角色。

請行政單位答復剛才幾個委員的問題。
高組長文婷：我一一說明：第一、先回應吳委員琪銘所說的計算書，其實「計算書」三個字在73年修法之前是有這三個字，為什麼在73年修建築法時把「計算書」刪除只留「工程圖樣」是因為我們發現在建築法第三十二條規定工程圖樣及說明書應包括下列各項的內容，已經把結構計算書放進去了，所以如果母法中把工程圖樣跟計算書兩個並列的話是重複的，我們才將其刪除，並非計算書不必審閱的意思，只是文字已經重複所以我們做這樣的修正，這是有關計算書的說明。
第二、有關剛才施委員義芳及管委員也提到有關審查費我們為什麼要這麼修的問題。原來的條文寫得好好的，就是由起造人負擔，這是因為當時在討論時認為這應該是屬專業公正的單位，寫由誰付錢的話似乎有民眾觀感的問題，於是就轉個彎改為由主管機關代收代付，但是就行政操作執行的立場，其實我們贊成施委員的建議回到原條文。
第三、剛剛施委員指教審查人員的資格是大專院校有關系、科畢業，看起來好像大專畢業就可以做審查，並非如此，從幾次經驗之後，其實現在各地建築主管機關審查執照的人員編號已經block起來，一定要大專相關科系畢業，高考及格而且必須有三年以上工程經驗才能晉升為審查人員，這是各地方政府現在已經在實施的事情。
第四、有關第三方審查時間是否要受限的部分，未來我們會在第五項授權中再去明訂，不過據我瞭解，各地方的結構外審已經實施二十多年，他們對於時間是有些規範，雖然效率並重，但是如果去限制他兩個月內一定要審查通過，但檢附的資料還不合格的話，事實上也應該要修到完成才會符合，所以時間的部分未來會做一些律定。
第五、關於第三方的責任如何分野，感謝剛才法務部長官協助說明，其實建築法整體架構是以起造人為權力維繫的主體，他是整個建築行為的發起人，要負最大的責任，他必須要委託建築師或相關專業技師幫他完成發動興建的心願，現在制度上只是多要求起造人不只經由私契約去委託建築師及營造廠，還必須委託第三方協助設計複查或施工勘驗，去補足一、二級品管的素質，所以就第三方來說，他依舊是起造人必須依法委託的事項，以他的文件作為審查執照的必要文件，並不是政府機關經由行政程序法或行政契約去委託他的事項，是一個私契約的委託行為。
第六、是有關利益迴避的事情，這部分我們會在未來的辦法中明訂，相關的檢查、申報都有利益迴避的條文，所以我們會注意並寫清楚，以上幾點說明。

請施委員義芳發言。
施委員義芳：第四十三條第三項「審查人員以大專校院有關系、科畢業或……」，我所指的只要大專畢業的選項就是這一款，我現在是要把這部分就算修正為普考也沒關係，但是總是要通過一些專業考試，因為「或」的意思是大專畢業就可以了，不是營建署說的那樣，至少要普考及格吧！
主席：我徵詢一下各位委員的意見，法制局也有意見要說明，請他們說明一下。
賈副局長北松：昨天我們請高組長到法制局討論了四個小時，其實都是環繞在剛才委員提出的很多意見，容我花一點時間跟各位委員報告。
有關第三十四條第一項，涉及平時或法院的實務見解就是行政技術分立原則，但是其實在法條裡，學界很多質疑是根本沒有這樣的原則存在，所以我們就要質疑，在行政技術分立原則的架構下，第一項就有規定項目和其餘項目的分野，也是很多委員提出計算書的問題。我們建議，一般學界跟實務界會比較希望這部分的權責以及主管機關應審查的項目應該要做適當的釐清，不要讓主管機關把比較繁重的責任都推給外面的團體，由外面團體來承擔，所以法制局也建議像委員提案一樣，作一個宣示性的條文，或者用附帶決議的方式，把建築物的結構安全明訂下來，也許不在法律條文中，可用附帶決議表示建築物的結構安全是政府應該承擔的責任。
關於第二項「指定」，我們建議修改成「委託」，我們的看法是政府機關作任何的行政行為，一定要還原到行政程序法去表示這個動作及其法律定位、法律關係、法律效果，而「指定」這個概念在行政程序法中，比如第十三條、第十四條、第二十七條、第二十八條、第二十九條、第三十條、第五十七條等等，大概都是講指定管轄的概念，其實「指定」已經不是一個獨立的概念，政府機關在指定某個團體的時候，「指定」到底是什麼意味？其實就是把部分的公權力委託給一個私人的團體，問題是這裡如果用「指定」，現在不明示其法律效果跟法律關係的話，將來這個「指定」就會變成現在實務上解讀的，是起造人跟團體之間的私人契約，政府就變成置身事外，造成外界有很多質疑。
再來，剛才也有委員提到這個團體能否承擔責任的問題，昨天我們也有跟營建署同仁討教，這個團體有可能是非法人團體，營建署的見解是，非法人團體在這個地方也可以承擔責任、接受處罰，跟剛才法務部的看法可能有很大的落差，我們建議在第四項加上「廢止認可」，因為現在是中央主管機關訂定合格的標準並認可這個團體，當這個團體發生剛才委員質疑之情事，不管是團體或出去監督的人發生違規，我們到底是用記點解除其資格還是廢止其認可資格等等，也是這次條文要加以處理的部分。
接下來，也請各位看行政院提案之說明欄「二、由起造人以私法契約委託第三方專業團體」，在第六頁第三行又說「第三方專業團體如未依法令所賦予之權限」，如果我們將這個權限解讀成公權力行使的一部分的話，可能剛才法務部官員所言他要承擔公權力的責任，其定位就要做一些釐清。
再來，有關第三十四條第二項後段，昨天我們也有跟營建署官員討論，現在政府代收代付這些審查的費用，因為政府代收代付，那政府扮演的是什麼角色？為了釐清這部分，我們建議由起造人負擔這些費用，直接交給這個團體，政府不要介入收取費用的部分。
第五項是關於認可的部分，昨天也有專業團體有提出在學校資格方面會不會放得太寬？只要是有建築科系的學校都取得資格。而有關團體的部分剛才我們也有解釋，可能會包括非法人團體。另外，要不要規定這些團體派出去實際操作業務的個別人資格以及針對最後一項一定規模的標準，因為條文是規定由中央主管機關訂定，但是那天像楊鎮浯委員也有提到若干地方政府可能會有困難，可考慮是否也要給地方政府一定的參與決定權限。以上給各位委員參考。

請法務部張參事說明。
張參事春暉：其實我也非常認同剛才法制局的意見，只是行政法上的行政委託是說原本是屬公務機關的公權力，委託給沒有隸屬關係的機關以及個人或團體，我會這樣表示是因為第三十四條第一項所指工程圖樣及說明書是主管機關來審的，這部分當然是公權力的行使，但是他又規定其餘項目由建築師或建築師及專業工業技師依本法規定簽證負責，看起來好像是起造人要來審查，公家機關不審查，請你自己找專業技師送簽證上來，我們就認定了，因為這個規定看起來好像不是行政機關將審查的公權力委託給建築師及專業工業技師，且第二項又是承襲原本規定「其餘項目由建築師或建築師及專業工業技師依本法規定簽證負責」。另外，為了加強保障還要再加一個第三方簽證接續而來，所以從整體看起來，似乎第三方跟原本的建築師、專業技師的簽證是同樣的性質。但是我們也認同法制局的說法，假設行政機關要有更大的責任，對於建築安全應該更加積極介入，可能在條文就必須要明訂這就是行政機關的權責，只是要委託第三人做鑑定，明文規定比較妥適。
管委員碧玲：今天法院系統沒有人出席，法制局也好或法務部也好，我們在修法時有我們的理解，所以首先就是技術分流，技術審查是屬於起造人的責任，不是公權力要負責的內容，如果將來有發生因為設計、監造等過失致死或使人民損失、損害，就不是公權力要賠償，因為是起造人跟建築監造的責任，這部分在原來的制度裡其實有分流，所以很清楚，政府在這個過程完全沒有介入，問題是在第三方公正時，政府介入了，介入什麼呢？介入指定對象，這要不要負責？
再來，我認為一定不能用「委託」，用「委託」還得了，委託是公權力委託出去，就破壞原來分流的概念了，所以一定不能用委託，現在要探究的是用「指定」會不會造成公權力將來要連帶負最終支付賠償責任或其他刑責，因為人是你指定的，現有起造人去找建築設計或監造，政府都沒有介入，但是第三方公正時是政府指定，也就是說那份名單是政府指定的，所以是指定一個pool，即人力資源資料庫，但還是由起造人自己去選擇，如果是這樣，政府也沒有介入這個指定的動作，我認為這個疑慮是可以消除的。
它只是指定一個人力資源資料庫，選擇還是由起造人自己去選擇。其實如果是這樣的話，第三方公證是重複了起造人去選擇監造；再一次啦，也就是強化，等於複查就對了，權利義務還是在起造人和設計人。所以現在剩下的只是，對第三方監造和原監造設計而言，將來出事的話，由誰來負責？就剩下這部分了啦！
剛剛聽到張參事說，過失致死的時候他們還是要負相關責任，現在的問題是，有過失致死或相關損害產生時，到底原監造和第三方監造的責任怎麼分擔？我們有沒有規定？如果沒有規定，就會讓原監造他們認為第三方是有權無責；會不會是他們的錯，到了引起爭議的時候，也沒有審議的機制？如果第三方說原監造有問題，原監造說自己沒問題，到時候要怎麼處理？對於這種複雜的狀況，配套在哪裡？

請署長說明一下。
吳署長欣修：經過剛剛的討論，大家都很清楚，「得指定」並不是單一的對象，而是一組對象。不管是教育部指定一些考試機構，甚至是金管會有一些個資維護、非公務機關的個資維護也是指定，也就是指定一些專業的機構，讓他們代為執行某些業務，所以「指定」二字並不是這個法才專有。
「指定」只是因為要在所有權人或起造人必須負的責任以外，加諸一個新的應負的責任，所以我去指定一組或一群人，讓他們成為所有權人或起造人的委託對象。其次，有關施委員提到的資格問題，我們剛剛做過內部討論，因為現在不管是建築師高考或公務人員高考的建築類科，都已經把學歷資格訂在裡面了，所以似乎可以檢討是不是直接把學歷資格那一段文字拿掉。既然高考都已經有規定學歷資格，而且比我們寫的還更嚴格，所以這一段我們剛剛內部討論的結果是可以考慮刪除。
管委員碧玲：等一下，我覺得還是有問題。如果主管機關不是指定特定對象、針對特象個案，而只是指定一個人力資源資料庫，你們的文字就完全錯了！你們的文字先是這種建築物、然後是這些項目要由主管建築機關指定他們去審查。也就是「指定」的部分是由你們指定，就是政府「指定經中央主管建築機關認可之機關……」，這樣還是政府指定啊！你們剛剛說是起造人自己選定，但文字是政府指定啊！
高組長文婷：抱歉，我跟管委員說明，條文前段是「一定規模以上之建築物，由建築師或建築師及專業技師簽證負責之結構、設備、防火避難設施等」，這些設施、設備本來就是起造人要委託建築師簽證的項目。接下來的「應另由」，就是起造人還要另外再委託，「由」字後面是一個名詞─「直轄市……指定經中央……認可之機關（構）……」，是應另由這些人的意思，所以那是一串，從……
管委員碧玲：無論如何都是「應另由直轄市、縣（市）主管建築機關指定」嘛！所以那個「指定」的動作是由政府指定、是地方政府主管機關指定嘛！你的文字是這樣，而不是由他們指定自己認可的機關供起造人選擇審查。不是啊！你們的文字不是這樣啊！
高組長文婷：管委員，第二項的主詞是「一定規模以上之建築物」，逗點的後面其實省略了「起造人」3個字，就是起造人委託建築師和專業技師負責的這些項目，起造人應該另外再委託、由這個團體去審查；那個主詞一樣是起造人委託簽證、起造人委託第三方。因為有「指定」，又有「認可」，文字有點長、不好寫……
管委員碧玲：不、不、不，第二項的文字並不是你們的本意！你把第一項連到第二項，弄出你的本意，但第二項是獨立於第一項的，所以你第二項的文字就不是你的本意！
你不要說文字長，你一定要把它寫清楚，因為現在的文字根本不是你的意思，你現在的文字是政府指定啦！
你終於瞭解了，對不對？這澈底就是錯的啦！請趕快改，改好一點。這太嚴重了！
高組長文婷：這樣修好不好？第二項改為：「一定規模以上之建築物，由建築師或建築師及專業技師簽證負責之結構、設備、防火避難設施等項目，應另由起造人委託由直轄市、縣（市）主管建築機關指定經中央主管建築機關認可之機關（構）、法人、學校或團體審查之……」。

這樣可以。
另外是剛才法制局也有提到的工程圖樣及說明書，我認為第三十四條要把鑑定標的物「依本法第三十二條」寫進來；把第三十二條扣進來這裡，就不會懷疑工程圖樣及說明書沒有包含在內。就是扣入剛才講的第三十二條，因為第三十二條本來就在規定這個，所以條文就是修正為「審查本法第三十二條規定之項目為之……」，因為這兩項本來就在規定這個了，所以你們可以把第三十二條抄進來，我再講一遍，即「主管機關審查本法第三十二條之規定項目為之……」，換言之，把第三十二條扣進來就好了。
吳署長欣修：他是怕只寫那兩個，然後把其他的都漏掉了。

扣第三十二條進來就好了
高組長文婷：我複述一下委員的意見，即第三十四條修正為「直轄市、縣（市）主管建築機關審查本法第三十二條規定之相關圖說……
主席：跟各位委員說明一下，10時30分我們會休息。
請內政部針對各位委員提出的意見，認為可行的，就予以彙整，俟彙整好了之後，我們再來討論，可以嗎？好，第三十四條就先保留。
方才第三十三條的部分……
施委員義芳：楊委員有提到第五項不一定由中央主管建築機關定之，應該給地方一些權限，對此，你們的看法為何？

請施委員義芳發言。
施委員義芳：目前審查的機制已經很完整了，接下來談到施工嚴謹度的問題，為什麼我主張說學校不宜？因為開學時間你要叫它去做施工、勘驗的部分，而且又規定在3日內，這個是不適合的，所以學校應該要拿掉。
再下來是有關於法人的部分，法人的部分一般都涉及到專業團體，所以這個部分是沒有問題。
還有就是在團體的資格部分，如果你要開放這一個團體，因為施工是一個相當嚴謹的現場查驗，所以在團體部分這個地方並沒有資格，那個資格是什麼？是扣到第三十四條，第三十四條是一個審查的條文，施工的部分到底是什麼樣的程度？如果未來營造公會也要跟你講，我要去申請施工勘驗或者是禁工查驗的時候，你會不會同意啊？這是一個問題，所以你必須在團體裡面更嚴謹的去做規範。
另外費用收取的部分，我還是建議機關不要去收取，如果你說現在立法了以後，未來你要再開放其他程度的單位，可以再去做未來的修法，但是你讓它試行了幾年以後再去評估。要不然就是我剛才講的，營造公會來跟你申請，因為它也是一個團體啊！對於這個法人你要怎麼辦？這一個部分是一個問題。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：我的問題有兩個，我用的語言是，假設一定規模以上就叫做一定規模以上，非一定規模就說一般，我講的一般就是非一定規模。你們的第一項第3行結束以後，就是一般規模建築物的勘驗，在現行法裡面的政府責任就把它排除掉了，因為現行法規定，在申報後方得繼續施工，有加了一句「主管建築機關得隨時勘驗之」，你們把這一句刪掉，換句話說，主管機關隨時勘驗的責任你們全部把它推卸掉了，有沒有？為什麼把那一句改掉？先說明這一部分，我再講第二個問題。

剛才施義芳委員提的問題她還沒有回答。

不是一起問完再回答。

還是你問完之後再回答。
管委員碧玲：第二個問題跟第三十四條一樣，這個到底是指定一個pool讓起造人去委託，你們的文字還是要改喔！換句話說，勘驗的過程政府都指示、不介入、不審查了囉！這跟現行法來講，是政府責任退縮，你們真的是要這樣做嗎？

針對兩位委員的問題請回答。
高組長文婷：我依序說明，第一個是有關授權條款，其實第三十四條、五十六條、七十條，第五十六條跟第七十條比較接近，都是施工勘驗的部分。第一個是設計審查，其實能夠做設計審查跟能夠做施工勘驗機關（構）的專業是不相同的，我們未來認可的時候會分別來認可，但是我們只是不想讓那個授權條款一直重複三次，所以我們就扣回第三十四條第二項的授權，意思是它有授權，但是我的這個授權條文一樣，不過認可機關（構）的資格條件會不相同，我們只是沒有一直重複授權條款那一大串，在3個條文都一起寫，都扣回用第三十四條，就當作它是有授權的。等於所有的第五十六條、七十條的授權條款都回到第三十四條第二項授權的概念，但是內容會不同。
第二個是，有關勘驗費用應由直轄市、縣（市）主管建築機關向起造人收取之。我們也贊成，政府機關不要介入，我們贊成施委員和管委員的意見。
第三個是，隨時勘驗這件事情，因為我們在整理法規的時候發現，隨時勘驗在第五十八條已經講過了，所以是文字的重複。「得隨時勘驗之」是以前的條文，現行條文第五十六條、五十八條是重複的字眼，所以我們把第五十六條拿掉是這個原因，並沒有卸責的疑慮。
第四個回答管委員的意見，就是施工的部分也是一樣，起造人為了成就他興建的心願，他必須要委託用私契約委託營造廠承造人來做它的興建工作。現在修正的條文就是，他要多委託第三方來幫他在施工勘驗做複查的動作，一樣是我們中央認可一個pool，這個pool交給地方去指定一個小pool，然後起造人可以自行契約委託適當的團體去幫他做施工的複查，以上報告。
管委員碧玲：如果是因為前面條文已經另有規定，所以把它刪掉，你在立法說明說明一下好了，好不好？

起造人指定要改喔！

這樣可以嗎？請法制局賈副局長說明。
賈副局長北松：第五十六條第二項就是一些配合事項於建築管理規則中定之，因為建築管理規則現在會地方分權，會不一致，所以監察院曾經有糾正過這件事情，是不是請各位委員斟酌？
管委員碧玲：法制局的建議就是，因為建築管理規則中定之的這種說法，一般也沒有這樣寫，一般也說由誰來定。因為建築管理規則屬於地方自治事項，各縣市會不一樣，所以還是由中央主管建築機關定之，就是把它改成由中央主管機關定之。
主席：第五十六條的部分，行政機關在彙整之後隨時再送進來，這樣可以嗎？
管委員碧玲：他們說，這個本來就是地方自治事項，所以不必改，監察院可能不瞭解，他們有時候也常常糾正錯，你們要回函給監察院說明。
主席：第五十六條就等你們彙整好之後，我們再來處理；第三十四條也趕快彙整。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請營建署說明剛才跟委員溝通的結果。
吳署長欣修：主席、各位委員。有關第三十三條，王定宇委員希望我們能考量到目前建築工程日趨複雜，尤其當請照高峰期一到，我們承辦的同仁，往往要在很短的期間內就得完成所有審照的行政程序，有時候量大到難以負荷，所以，王委員建議把建照或雜照審查期間從原有的十日調整為三十五日，最長為從三十日到七十日；就實務上來說，從101年到105年建照核發高峰期的確會發生這種狀況，有鑑於此，我們建議改為十五日內，事實上，本來規定在三十日內執行完畢，地方政府也都覺得沒有問題，所以，在跟王定宇委員溝通後，他也同意第三十三條就照我們原來條文從十日內改為十五日內即可。

請營建署針對陳委員的質疑作一說明。
高組長文婷：有關陳委員所指教的意見，我們對第三方機制的加入，其實並不改變原來三級品管三角形的內容，誠如前天施委員在黑板上所畫出來的三角形，若要提升整個工程品質，第一層施工的品質最為重要，第二層是監造的責任，至於三角形最上端的第三層才是主管建築機關的權責，如果下面做得不好，上面再怎麼厲害也都沒什麼作用，所以我們把第三方機制納入，這其實是加強第一級品管與第二級品管落實的程度，並且要求起造人必須另外付費委託一個專業團體來幫忙做設計與施工的複查，這樣才會提升一、二級品管的落實度；其實，無論建照或使照都是由政府機關負責核發，他們也無缷責的可能，惟興建的行為既是由起造人所發動，他們就理當負起最大的責任，由他們依據法令規定委託所有專業的技師或團體，幫他們完成興建的發動程序，這些動作才是提升工程品質的要件，基於這樣的概念，我們在條文的撰寫上把第三方加進來，目的是為了把施工複查的功能更為落實，以上報告，請各位委員指教。
陳委員怡潔：其實，本條的規定就是要從嚴發放施工執照，而你們剛才講的三角形不論是哪一層，所在乎的還是在品管的部分；如今你們把第三方加進來，未來一旦出事時，相對的它到底該不該負起責任？如果你們認為它沒有任何責任，請問你們現在把第三方加進來的意義為何？事實上，這個條文最主要也是最基本在講的就是品管問題，而你們所謂的第三方團體，就是法人、學校或團體勘驗合格，姑不論你們找他們來是想多收一次勘驗費，抑或是在出事的時候負起相對該負的責任，我認為實際上應該都沒有你們所想的情況，對不對？
吳署長欣修：在第九十一條裡面有規定，如果有涉及業務過失致死的情況，就要回歸到刑法的規定，至於施委員的意見是希望除了刑法之外，是不是還要有相對應的罰則，所以，如果陳委員認為第三方團體在究責的部分也應該有所界定，建議是否等到第九十一條再一併討論？
主席：剛才陳委員提到的問題，我們等到第九十一條再做討論。
現在有一份新的資料發給各位同仁，就是第三十四條在經過多位同仁討論過後，我們請營建署把委員的意見重新彙整後，並對條文進行調整與修正，現在就請營建署說明。

豪宅啦！
高組長文婷：有關第三方，其實目前我們已經在實施的是結構外審制度，結構外審已經審查了20多年，它的收費是每個案件有一個基數，面積或樓層變高會增加它的費用，我們基本上會朝這樣的模式去處理。因為第三十四條講的是設計審查，還不是勘驗，一般現在的結構外審制度已經做了20多年，目前它已經有一個收費的標準，基本上每個案件有個基數，規模變大會分級增加它的費用。

理論上都差不多就對了！
施委員義芳：我大概講一下，它一般審查大致上是5位委員，因為會審查兩、三次，有時候4次不等，每一位委員領到的錢大概兩、三萬元，一個案子5個人，平均每一位大概兩、三萬元，因為大部分都是那個規模，所以大概兩、三萬元，包含公會20%的部分再除回去，大概在20萬元左右。
劉委員世芳：你知道我為什麼要問這個嗎？不是在乎那個錢的多少，而是在乎下面罰則的部分。施義芳委員的版本裡面提到行政罰責的部分，你一定要相對等，你懂我的意思嗎？如果沒有相對等，比如說你用樓地板面積來算的話，那出事情……
我就是要問你這一塊，要不然你會覺得既然不對等，我收兩、三萬元，結果出事情，要罰我200萬元，或是我可能付了200萬元，結果罰的時候，只有罰2萬元，這個部分的對等性跟法律上面的衡平性要考慮清楚。
施委員義芳：有關第三十四條修正版本的部分，我要建議一下，因為這個還是讓業界有疑義，在第一行後面的「審查本法第三十二條規定圖說，應就規定項目為之」，如果那個計算書沒有在規定裡面，我認為可以將中間圖說到項目等文字拿掉，改為「審查本法第三十二條規定為之」就好了。

行政程序裡面有沒有計算書？我現在只要確認這一點。你的表是沒有的啊！你並沒有針對第三十二條的規定去做審查？
吳署長欣修：有，就是第三十二條的規定，而第三十二條的規定圖說就有計算書。
主席：字大一點，不然會看不清楚。
吳署長欣修：工程圖樣及說明書，說明書項目其中一項就是……
主席：OK，沒問題？
施委員義芳：好，那就沒問題。
主席：好，謝謝施委員。第三十四條照修正後意見通過。
接下來，我們討論第五十六條。跟各位說明一下，因為他們送出來第五十六條的版本，底線也都沒劃，在第二行的部分……
高組長文婷：抱歉，有點匆忙。
主席：重新印一次好了，不然等一下會一直被問；針對第五十六條重新劃線，再趕快送出來。

現在先休息一下。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。針對第五十六條的部分，剛剛也有說明過，針對第五十六條彙整後的意見，施委員有何看法？

請法務部表示意見。

請張參事說明。
張參事春暉：當然第五十六條我們原則上尊重主管機關權責，只是要請內政部去確認建築工程中必須勘驗部分，委由第三方出具合格證明文件，方得繼續動工，其中的意涵是指勘驗是我主管機關的權責，而我委由第三方來做，如果是這樣，可能涉及到行政委託的問題；抑或勘驗的部分，由第三方出具合格證明文件，只是我要求你拿這個文件來，我就給你施工。所以，我們要請他確認包括指定由承造人會同監造人按時申報後，甚至一定規模以上，再委由第三方出具合格證明文件，這個行為是不是到底屬於原本主管機關的權限，然後他委由第三方來做；抑或這不是原本主管機關要做的權限，而這會涉及到第三方的公證人或公證單位，他是不是涉及到所謂行使公權力問題、涉及到是不是刑法上的公務人員，以及行政程序法上的公務人員的問題。謝謝。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：剛剛提的有點複雜，我聽不懂，我想要知道勘驗與審查階段，起造人或監造人會不會委託同一個機關？比如公共工程委員會的公共工程施工品質管理制度中規定三級品管，三級品管包括縣（市）政府應該成立工程施工查核，也就是責任在於縣（市）政府，所以關於監造責任的歸屬還是一樣要說清楚、講明白。如果具有專業，我們多一個人幫忙勘驗不是壞事，但是委託來、委託去會不會都委託到同一個單位？比如審查時就是高雄市建築師公會，勘驗也是高雄市建築師公會，忙得時候不管是審查或勘驗都是同樣一批人、同樣一群人或有所重疊，就是沒有完全排除在外，這裡三人、那裡三人，也許就重疊兩人之類的狀況。這樣是否造成外界覺得你要委託第三方公正團體，給他們一些工程費用，又影響到我們發放，不管是建造或使用執照效率的問題。我們引入第三方是對的，可是如果沒有將官方、民間及第三方專業間的權力、義務、責任的歸屬說清楚、講明白，我覺得會比較麻煩一點。我剛才所講的是工程會的品管措施。

請施委員義芳發言。
施委員義芳：我贊成劉委員的意見，其實未來訂定子法時，你們必須將可執行、具有資格的人，不是機構，而是人，將人定位於只能在一個機構，不然有十個機構他就全部登記，如果法沒有規範清楚時，他們一定會全部登記。全部登記就會面臨到一個狀況，就是審查是他，到施工勘驗、竣工查驗時也是他，所以就是對於人到哪一個機構或團體的部分要規定得很清楚。比如這個人只能在單一單位，就像結構審查只能有一個單一機構，例如他在高雄市建築師，那就只有在高雄市可以審查，其他部門不能審查，目前的審查機制就是這樣。所以如果施工勘驗或竣工查驗時沒有這部分的規定，這是有問題的。
劉委員世芳：我再補充一下，我們要考慮到的部分，比如萬一發生事情時，通常檢察官或法院都會找專業技師幫忙，如發生地震造成坍塌，結果會不會就變成是同樣一批人處理，你懂我的意思嗎？起造是你，勘驗也是你，最後也是你，結果最後出事情也叫你去，那我們在幹嘛！我覺得這部分沒有釐清清楚的話，這是很麻煩的一件事情，所以我覺得要弄清楚。

請高組長再說明一下。
高組長文婷：跟主席、各位委員說明，關於剛才法務部參事提到勘驗權責，我必須稍微往前推一下，回復73年當時修法的立法背景。73年修法以前，建築法第五十六條規定是建築工程中必須勘驗部分，要由承監造人申報勘驗，並且經主管建築機關勘驗合格後方得繼續施工。
主席：針對第五十六條部分，施委員可以接受他們的說明嗎？你先說明完好了。
高組長文婷：抱歉！原來73年修法之前是政府機關勘驗合格後方得繼續施工，但73年當時的狀況認為既然所有的執照都是政府發，無可卸責，可是如何能夠提升行政效率？所以73年時大幅修改建築法將行政技術的概念灌輸於建築法中，不但設計上有行政技術分立的概念，到了施工部分也本於這樣的精神，所有的勘驗必須要由承、監造人共同會章確認技術沒有問題之後，才向政府機關申報，申報之後方得繼續施工。這是73年到現在，35年的制度，我們這次修正的是針對一定規模以上的建築物，除了承監造人會同申報之外，還必須加附第三方施工勘驗合格證明文件才能繼續施工。所以就勘驗權責而言，嚴格說我還是重申，建築法將起造人當作最高權利義務的主體，他要負起全責，必須委託建築師幫他設計，再委託第三方幫他設計複查，一樣要委託營造廠幫他施工，接著一樣要委託第三方做施工方面的複查，所以權責算是清楚的。
施委員義芳：其實你也必須承認這是部分公權力的授與，部分公權力的授與裡面必須要扣到，因為大家一直再挑戰你，所以未來必須扣到第九十一條罰則部分，不扣到的話一定會有問題。
主席：好，請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：就剛才的說法我不太能認同，你現在都說責任在於起造人，那審查是在做什麼、勘驗在做什麼，就是審查的責任在哪裡、勘驗的責任在哪裡，如果審查與勘驗是同一批專業技師，這樣是不是要分開，你要把這概念弄清楚。
高組長文婷：好，我應該講完，因為剛才有點趕，對不起！我剛才講過按時申報之後才能繼續施工，一定規模以上必須加附相關文件，這是基本規定。而政府的角色在建築法現行條文第五十八條：「建築物在施工中，直轄市、縣（市）主管建築機關認有必要時，得隨時加以勘驗」規範政府的責任，所以政府並沒有卸責或排除於整件事之外，但是專業應該做好的事情，本來就應該要做完，政府可以隨時勘驗，若發現任何不對的部分，也可以勒令停工，以上是政府的責任。
至於，設計與勘驗是否為同一單位，在我們的法規上，未來我們認可第三方時，誰有資格、有能力做設計審查，誰有資格做施工勘驗，我們會分別看待他的專業資格，他可能可以一個單位同時具有兩個能力，也有可能只有單一能力。一旦我們認可他可以做設計或施工勘驗時，未來起造人就可以在pool選擇他希望委託的對象，至於是否為同一機構，我們並不完全排除說不可以或必須是同樣的單位。但依照現在台中已經實施四年施工委託勘驗機制來看，可能今天申報，隔天就派人去，公會派的人不一定相同，也就是機構相同，人不會相同，所以誰去看，就是誰去負起他的責任。
剛才施委員提到的部分，我們確實要在未來的子法明確訂定人的資格，而且我們也會本於現在結構外審的概念，他不可以跨單位，我們也會定於法條中。
就法院鑑定部分，一般而言，法院也會本於利益迴避的原則，一定會用其他人，不會找當事人鑑定，不會發生他是設計、又是勘驗、又是未來的鑑定，我想這件事情不會發生，法院也會迴避這樣的狀況。
主席：針對第五十六條部分，我們應該有共識，我們是不是照彙整後的意見通過。
現在休息，下午1時繼續開會。
休息
繼續開會

現在繼續開會。第五十六條部分已經OK了。
接下來處理第七十條，有王定宇委員、賴士葆委員、蔣乃辛委員、王育敏委員、徐榛蔚委員、吳志揚委員、王惠美委員、黃昭順委員、周陳秀霞委員、親民黨黨團、賴瑞隆委員、吳琪銘委員及施義芳委員等分別提案。請內政部說明。
高組長文婷：首先，關於王定宇委員等20人提案部分，我們看到委員所提一定規模建築物核發使照程序及本部修法的方向一致，原則同意，但是竣工查驗屬於地方主管建築機關的事項，建議照我們提出的版本，以第三方單位施行較為妥當。其次，關於賴士葆委員等20人提案部分，與行政院版本相同；蔣乃辛委員等18人提案部分，與行政院版本相同；王育敏委員等16人提案部分，其原則與行政院版本相同；徐榛蔚等17人提案部分，其內容、原則與行政院相同；吳志揚委員等16人提案部分，其原則與行政院相同；王惠美委員等22人提案部分，其內容與行政院版本相同；黃昭順委員等16人提案部分，其內容、原則與行政院版本相同；周陳秀霞委員等16人提案，其內容也與行政院版本相同；親民黨黨團提案部分，其中提到「主管建築機關應該應自接到申請之日起，十日內組織具有工程、設計、勘驗等專業人員進行查驗。查驗通過者，發給使用執照」鑑於地方建築管理人力，行政院版所提為應由直轄市、縣（市）主管建築機關委託中央主管機關認可之機關（構）、法人、學校或團體為之，我們認為可以同時兼顧專業審查與行政效率的目的，但因為剛才第三十四條及第五十六條已經做了一些修正，所以包含學校這部分我們建議可以酌予調整。關於賴瑞隆委員等17人提案部分，其原則與行政院版本相同；吳琪銘委員等16人提案部分，其內容與行政院版本相同；施義芳委員等17人提案部分，其建議竣工查驗部分將學校刪除，也就是留機關（構）、法人，我們建議加入團體，並贊成施委員將學校刪除的意見。
主席：就內政部的說明，多數委員的提案皆與原來的提案一樣，內政部納入施義芳委員所提意見並重新彙整，所以各位委員手中新的一張資料，請各位依據內政部……
不是，第七十條的資料來了嗎？有，第七十條的資料在手中，這是剛才跟各位委員說明已重新彙整過的資料，也納入施義芳委員的意見。是不是請各位委員針對第七十條……

在哪個部分有……

「設計圖樣」改成「圖說」。
請施委員發言。
施委員義芳：第二項提到經查驗之指定項目，現行法規部分有主要構造、室內隔間、建築物之主要設備及其他指定項目，是不是把這些現行法部分的文字列入，誠如法制局建議的條文？
高組長文婷：施委員的意見是指，現行條文是主要構造、室內隔間、建築物之主要設備及其他指定項目，但我們想文字簡單，因為其實指定項目未來就會跟設計複查的第三十四條一樣，用審查表的方式顯示指定項目，所以是不是就用「指定項目」代表未來要審查的項目，因為其實不限於前面這三項，是否容許條文精簡「依指定項目」即可？未來還是會將這些納入在指定項目中。

你會把這幾項都納入嗎？

就是會不會納入其中？

請張宏陸委員發言。
張委員宏陸：除了施委員講的部分，其他指定項目、一定規模及收費基準，由中央主管機關定之。剛才提到主要構造、室內隔間、建築物主要設備及其他都包括在這裡面，但我對於你們的「其他指定項目」到底是指定到多廣？能不能讓我們瞭解這部分？

請你們就張宏陸委員提出的意見說明。
高組長文婷：我們原來的條文也是礙於建管人力因素，所以當時的項目僅設定於主要構造、室內裝修及主要設備等項目。現在我們認為因為第三方民間團體的人力進入後，對於指定項目可以有比較廣泛的規定，原則上以公共安全、結構安全及主要設備為主的項目，我們都希望透過第三方協助查驗，並出具查驗合格證明，才能走完程序，但詳細內容可能要找各地方政府或相關團隊討論才能比較確認。
張委員宏陸：我為什麼特別提這部分，如同施義芳委員提到主要構造、室內隔間、建築物主要設備及其他等項目，其實現行法令已明定在內。如果說其他第三方協助，我擔心屆時使照很難拿到，你不知道第三方會生出什麼東西，如果你指定得很廣，我怕到時候你們很難發使照。

請管委員發言。
管委員碧玲：針對兩面性部分請你們一併回答，一種當然是我們前面一直在講的疊床架屋、責任分攤、彼此間有爭議時，如同剛才宏陸委員提到突然生出什麼東西，或者前一手的監造與後一手的複查、前一手的勘驗與後一手的複查，彼此看法不一樣而產生爭議時，我們怕會很亂。亂的時候，一種就是責任不清；另一種就是會不會曠日費時，誠如宏陸委員提到的，而另外一種我們的設計是，所有的第三方都在我們指定的人力資料庫中，全部由起造人自行選擇，起造人大概不會找石頭來砸自己的腳。現在反而另一方面怕的會不會從頭到尾虛應故事、包庇、隨隨便便，我們反而擔心的是這部分。反正今天就是把這些問題、配套措施處理好，因此第三方進入後，你們目前的想像實施時會比較朝向哪一方面的文化？你們如何評估？

好。
高組長文婷：向各位委員報告，關於委託第三方的事情，誠如管委員及剛才張委員提出的部分，其實這樣的問題不斷地被提出，有這樣的擔心。嚴格說來，其實第三方不是新制度，二十多年前到現在的結構外審就是第三方最好的例證。從結構外審的經驗來看，雖然它也是由起造人自行委託給專業團隊，這專業團隊的資格經過政府機關認可，這二十多年來，事實上目前這個制度運作得相當順暢，其實擔心徇私的問題並沒有真正發生。我想是因為被政府機關指定的這些單位大部分都是公會級或學校級，都有一定人數以上參與討論。據實際參與內部的委員表示，其實各個案子送到各單位、機構審查時，大家無不磨拳擦掌深怕被覺得不夠專業，所以事實上掌握的還可以。就審查成果而言，幾次地震下來的經驗，我們認為它的品質還禁得起考驗。這是結構外審給我們的一些信心。
第二，其實台中市政府是全台灣第一個透過訂定自治條例將施工勘驗委託到外單位的政府機關，他們也基於人力力有未逮，所以認為由專業審查專業、由專業勘驗專業，相對而言，比政府機關有限的人力做得更好。就台中這四年來執行的經驗也沒有傳出徇私或護短的狀況，費用也由起造人直接撥付給勘驗機構，目前運作得相當順暢，甚至它的時效比政府機關勘驗的時效更好。但我們還是要重申，不論第三十四條、第五十六條、第七十條的條文，雖然跨了設計及施工兩領域，但其基本的架構及精神都還不脫行政技術分立部分，也就是無論如何委託、查驗，政府機關永遠負完全的行政責任；而專業機構不論是設計到施工都負專業的責任，而且我們這一次的第三方，就是當起早造人委託設計者繪製圖說或施工廠商施工的時候，我們還不放心，我們認為專業要再受專業的監督，所以我們再要求第三方進去設計複查、進去複查他的施工成果，專業再審查專業，我們認為在政府機關有限人力、能力之下，其成果相對也會比現在好，所以即便第七十條在核發使照的當口，還是有行政、技術分立的觀念存在，最後的使照依舊由政府核發，政府一旦核發建照、使照，也沒有卸責的可能，但是我們希望過程中的專業是受到專業的監督的，以上報告。

請劉委員發言。
劉委員世芳：大家都同意行政、技術分立原則，這樣就是回復到剛剛所提的，原來條文有提到10日內要依指定項目查驗完竣，原來是由縣市主管機關查驗完竣，現在是由縣市主管機關委託的專業機關查驗完竣，一定是限制10日內？或可以縮短？我的意思是，增加查核技術面以後是否可能增加它的效率？因為第五十六條還是第三十幾條的時候，你們把申請時限從10日變成15日，這是勘驗的部分，這裡10天的時間點要不要再要往上修正，還是往下修正？
高組長文婷：第三十四條的時間從10天、30天變更為15天、30天，理由是景氣高低，有時候會擠件，所以時間要寬裕一點，但是第七十條的使照時間，不論有沒有第三方，行政機關要做的事情是一模一樣，行政責任、行政審查項目沒有減少。但是第三方的協助是技術部分，我們要求有複查機制，目的在保障一、二級品管的品質，政府要做的事情並沒有被第三方取代掉，我們要做的事情是一樣的，所以我建議時間還是維持原來的規定，做以上報告。
劉委員世芳：這個我就很懷疑了，原來只有主管機關的時候是10天，現在加了其他非主管機關，有技術機關幫你做第三方審驗，理論上不是應該會更快嗎？因為我們沒有指定第三方要幾天審完，如果還是按照時間審完，我覺得效率沒有增加比較快，不是嗎？
現在從開始審查設計到未來的勘驗都加入第三方，第三方加進去是曠日廢時，還是更行政便利？行政手續已經大幅縮短，對不對？至少是比較簡化，通常技術面都照一定的規則走，不是說每案都是重新開始，都有一定的規則，大家都是老經驗都會知道，所以沒辦法縮短行政流程嗎？
高組長文婷：其實第三方真正的精髓是在落實三級品管，民國73年行政、技術分立後，大家多所批評的部分，就是認為政府介入技術的東西太少，導致技術上由誰來監督，雖然現在有抽查機制，但是……
劉委員世芳：我都知道，你講的是實質，而我現在是說程序能不能再縮短？剛剛施義芳委員提到，這方面的勘驗幾乎都是室內裝修什麼的，並不牽涉建築結構的部分，在設計時候沒過，就差不多不行了啦！能不能再縮短呢？
我告訴你，如果我是起造人，從審查技術開始到勘驗，我要多花一筆錢，結果也沒有比較快，我做的都沒錯啊！我們是為了防弊，所以一直增加這些門檻嘛！你為什麼沒有給他開一扇門，讓他可以快一點呢？這是技術性的審查，很多人可以幫忙審查，通常不會對一棟大樓反覆審查，必要時可以延長到20日，所以是否可以再縮短，你要不要考慮一下我講的概念？
高組長文婷：跟委員報告，剛剛有一個討論的爭點是，現行條文應該查驗的項目是主要構造、室內隔間以及主要設備及構造。目前我們已經把那一串替換成指定項目，也就是我們希望未來的查驗項目可能比現在的三項還要多，所以除了行政作業不便之外，查驗對象可能更多，我們並不贊成時間要再縮短，我們現在已變為指定項目。
主席：劉委員，這樣可以了，好不好？
劉委員世芳：我還是想要知道，因為這是一連串下來的，從送到地方縣市主管機關去的時候，從設計開始就已經委託第三方公正團體，一路下來到勘驗時，各單位就一直負責蓋章，結果審查時間沒有比較快，內容也差不多。如果在審查設計時，結構安全已經有問題，怎麼會讓他蓋到完呢？而且在勘驗時，也不是全部大樓都蓋完、裝修完才勘驗，這中間主管機關還可以適時介入、隨時抽查。這表示我們相信結構安全上的問題都已經顧慮到了，可能只是室內裝修會不會涉及二次施工等等這些東西，難道不能再快一點嗎？因為二次施工幾乎是拿到證照以後才去處理一次施工，幾乎都是拿到最後的完工執照才去處理的，所以……
主席：劉委員認為10天太長了，如果時間再縮短，你們有沒有窒礙難行之處，你們就說一下啦！我跟各位委員說明，我們越來越有共識，如果有共識，我們就可以儘快處理，樓上外交委員會一直沒有共識，我們要去樓上幫忙「達成共識」。
高組長文婷：主要是現在建築物的規模跟用途複雜度越來越高了，我們覺得10天發使照已經非常緊迫。
吳署長欣修：王定宇委員建議第三十三條要放寬，當然放寬到35日有點誇張，但是考慮前幾年高峰期時，其實對承辦人來講，已經不是行政審查簡單與否，而是量已經太大了！106年跟107年這兩年剛好是使照的高峰期，我們看這件事情應該從高峰期的量來思考，因為我們有建照查核系統，所以對於承辦人來講，還不至於明明3天能做完的工作卻拖到10天，他還不敢，因為涉及後面評鑑的問題，所以這一點是不是可以考慮一下，因為對地方政府來講，量大的時候，應該可以考慮維持10天。
管委員碧玲：第二項的指定項目跟第三十四條的指定項目會不一樣，是不是？
高組長文婷：跟委員報告，第三十四條是一定規模，它是指整個建築物的規模……
管委員碧玲：第三十四條第一項行政跟專業分離是規定項目，所以這裡的指定項目，不是那裡的規定項目，對不對？

說明一下。
高組長文婷：關鍵在於指定項目，其實現行機制我們會訂定兩張表格，一張是起承監造人自評的一些項目，還有政府機關指定應該要查驗的項目，這兩張表格會反映出這樣的事情，不會有委員說的……

我在講一定規模以下……

是一定規模以下的！
高組長文婷：是，一定規模以下的部分，本來就有審查表，我們有表格。
管委員碧玲：但是文字沒有寫出來！那部分變成是誰的責任？你聽我唸：「直轄市、縣（市）主管建築機關應自接到前項申請……」前項申請就是整個竣工以後來申請使照，「十日內依指定項目查驗完竣」，指定項目一定就是政府指定由它自己審查的項目，對不對？到這裡是不是這樣？

這是我們的制度喔！
吳署長欣修：為什麼行政、技術分離，就是相信技術端，技術分離就是他有自評表……
管委員碧玲：現在的技術分離，就是把當中的技術專業審查在使照的時候就排除，不再做一次專業審查了，只有一定規模以上才要，是這個意思。非一定規模的在使照的時候，專業審查的部分是放空的，只有你們自訂的項目才查驗。你沒寫啊！假設他們……
吳署長欣修：跟委員說明，第二項是直轄市、縣（市）主管機關，本來是10日內要去做指定項目的查驗完竣，後面是但書……

請繼續說明。
楊簡任技正哲維：跟委員說明，申請使用執照的查驗是裡面的一環，怎麼核發使用執照是在第七十一條裡面，它要檢具相關的文件，我們在發使用執照時，有一個發使用執照的審查表，因為還有其他文件必須查核，以及核發使用執照，所以查驗是申請使用執照的一個必要動作而已。
管委員碧玲：還有一個邏輯的問題，會變成一定規模以下的是政府負責，一定規模以上的變成政府不負責，而是受委託的第三方負責，邏輯變這樣很奇怪，人民怎麼能接受一定規模以上的政府不負責，你們只負責一定規模以下的？

第七十一條完全都一樣……
管委員碧玲：不行！你看最後一項，開玩笑！結果就抓出來了，你們最後一項是免附這些查驗文件耶！剛剛還騙我說他們的自評表會有什麼……
高組長文婷：這是第三方，一定規模以下免由第三方沒錯啊！這是講第三方。

所以這是第三方不必？

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：雖然我在質詢時已經問過，但我還是要再問一次一定規模以上的問題，我們現在有一個標準叫做5樓，可是我光是看民國105年我們所核發的建照，在花蓮總共有894棟被發使照，但其中5樓以上的只有5棟；在台東，5層樓以下的有600棟，5層樓以上是4棟，都是105年發的使照，所以到底標準在哪裡，可否再說明清楚？對於這裡的第七十一條，我看起來會怕怕的。
高組長文婷：這個條文的一定規模有很多人都在問，在行政院版討論的時候，我們認為規模夠複雜、夠高或夠大就應該要列入一定規模，但是也有縣市的首長認為，真的是高樓大廈的話，其團隊是比較堅強的，反而是那些稍微低矮樓層或中規模以下的，它的設計跟施工比較不強，所以反而應該納入第三方。這點聲音我們都聽到了，我們也都尊重，所以未來我們在定一定規模公告的時候，我們會採這樣的模式。就是中央會訂定一些一定要進入第三方的對象，我們會把它列出來，但是我們會有一個條文是其他經地方主管機關認定有必要的也可以納入，也就是說，我們是定基本規格，但地方政府可以加碼。像那天有提到，台北跟馬祖的標準絕對不能相同，花蓮跟屏東也不會相同，所以我們有個條文會讓地方因地制宜去界定它想要納入第三方的機制及規模。
主席：Kolas委員，這樣可以嗎？
Kolas Yotaka委員：我們看到那個數字會有一點擔心，像我剛剛所舉105年的使照數字，花蓮、台東斷層很多，所以你的意思是說例如我住在米崙斷層附近，即便它是一個2層樓的建築，然後我們就空白授權給花蓮縣政府，讓它來訂定類似的查驗標準，你的意思是這樣，也就是說這個是有彈性的。

那地方加碼訂定的查驗標準會送到中央嗎？
高組長文婷：這就像地方自治事項一樣，他們可以自己決定，他們如果訂在建築管理自治條例，就會送中央核定。
Kolas Yotaka委員：花蓮、台東大部分都5層樓以下的建築，這個有一點……
管委員碧玲：對啊！這個文字你們要注意一下，你說這裡講的是第三方，但是文字一路下來，就是未達第七十條第二項所定一定規模以上之建築物免付查驗合格證明文件，這裡的免付查驗文件是包含所有的查驗文件，並不是免付第三方，所以這部分你們還要讓它更明確。現在還是回到我們講的那個問題，非一定規模以上的查驗責任，能不能回到政府全部攬回來，還是全部負責？
高組長文婷：其實政府機關查驗合格，那不叫查驗合格，政府的查驗就是審查表，就是我自己的行政程序，它不是一個外加或由別單位所出具的查驗合格證明文件。地方政府不用證明自己查驗合格，這是一個程序當中，會有證明文件，顯然是他檢附給我才叫證明文件。
吳署長欣修：寫在第三款後面就好，暫未達一定規模則免附，這樣才不會引起誤解。

好。

請署長說明一下。
吳署長欣修：如果怕第三款會引起誤解的話，就在第一項第三款的「第七十條第二項之查驗合格證明文件」後面加上「如未達一定規模則免附」。
管委員碧玲：你可以寫成一項，你把它寫好就好了啊！

架構不對啦！文法不對啦！

要加在哪邊？

這樣可以嗎？

請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：這一條可能在偏遠地區，尤其是花蓮、台東可能會遇到，也就是說在現在的狀況下，它可能是合法的，但是我們通過之後是當它不合法，那這個時候該怎麼辦？我的意思是說，我們在提案的說明裡面其實是有特別提到，有沒有可能讓它有一個彈性，由當地主管建築機關公告的建築物，就視當地的情況，給地方的主管機關有一點空間，而不是由中央主管建築機關來定，你們認為如何？
高組長文婷：其實現行第七十七條之一的功能，在原有的改善辦法裡面就有明定，它何時要實施哪一塊的改良，其實它的分類分期分區計畫是由地方政府定之，目前也是要經過公告才會要求強制改善，目前就是這樣。

文字的部分是不是直接在第七十七條之一做明確的修正？
高組長文婷：第七十七條之一的本質其實是一條授權條款，所以它恐怕沒有辦法寫太多，詳細的規定都在辦法裡面，不過委員可以放心，因為現行辦法的分期分區分類計畫就是地方政府可以公告，這個精神不會改變，還是會維持，在辦法裡面有明定。
主席：施委員，他們說有跟你溝通。
施委員義芳：他有跟我講過了，最主要是在第七十七條的部分，第七十七條的構造有寫成建築結構跟非結構的部分，他們是認為非結構的部分也在裡面，本來我第一次在跟他們講構造是什麼的時候，那天他們並沒有回答我，我說你沒回答我，就是要把它放入結構的部分，因為公共安全最主要還是結構的問題，當然他寫「構造」，我也不堅持。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：大家會這麼關心，大概就是地震的關係，現在中央主管機關為了安全的理由，要令其視實際的情形改變或改善變成其他用途，如果在地震後經過主管機關判定它對公共安全有危害之虞的話，就要用這一條去要求它改善或是改變用途嗎？已經評估過了，地震過後，假設詳評過後發現它不安全，不安全的話，你再怎麼給它以前的執照都沒有用了，那是不是就適用這一條來要求它改善？
高組長文婷：我們現在對於政府機關快篩或者是民眾自己去做評估出來的結果，如果它是有狀況的話，我們確實就是用第七十七條之一，透過這個條文來要求它除了做強制的申報之外，還會要求它做進一步強制的改善補強，就是照這個條文。
劉委員世芳：現在就是跟你剛剛所說的，因為有一些在當時它建造的時候是安全的，也有領到使照等等，現在因為經過天災或地變以後，變成不安全，那它所破壞的是構造還是結構？你瞭解我的意思嗎？譬如我們請土木工程師、土木技師或者是建築師等等，誰在負責結構安全？誰在負責構造安全的部分？是由他們來判定嗎？還是由主管機關直接判定說我已經知道你不安全了，所以你就要馬上去改善，改善的話是由誰負責？是還要再由原來你們在處理所有的使照程序上面走一趟，譬如補強過後可以了，我再讓你繼續住，還是不行，我就判定你已經取消使用的資格，你瞭解我的意思嗎？就是已經發現問題之後，我們要求它改善，適用這個條文。
楊簡任技正哲維：剛才委員提到地震發生破壞以後，對於這個部分，主管機關會要求它去做補強、修復，這部分會涉及到建造行為，因為它如果修主要構造有過半，那就要申請建照或是去申請變更使用執照。
劉委員世芳：我剛剛的意思是說，如果在申請變更的過程當中，是不是還是要委託第三方全部再來走半套？

我知道。
高組長文婷：如果是大規模的補強的話，他就必須走申請建築執照程序，就會回頭來……

大規模補強就是你說的結構損壞可能已經過半。

這完全適用這一題嗎？

要不要走行政、技術分離的程序？還是只要主管機關判定就可以？
高組長文婷：還是要找人家設計、施工，一樣會走第三十四條、第五十六條的……

等於是當作新的建築物來走一趟流程就對了。

建議這一條等到討論第九十一條之三、之四時一併討論。

這一條和施委員的第九十一條一併討論。
請看第36頁施義芳委員提案的第九十一條及親民黨黨團提案第八十七條之一一併討論。請說明。
高組長文婷：針對施委員等17人提案，我們還是延續第七十七條之一的說明，第七十七條之一並不是一個規範建築物所有權人或使用人改善義務的規定，它只是授權本部能夠訂定相關的改善辦法。至於建築物是否安全，我們還是回到第七十七條的第三項、第四項，公安簽證的義務是否落實的罰款，第七十七條第三項、第四項的罰款，在第九十一條已有明定，我們建議是回歸到第九十一條的罰則，就不需要增訂本罰則。

請施委員義芳發言。
施委員義芳：所以你的意思是第七十七條只是政府增列的那個構造授權，那違反不改善的在哪裡？
高組長文婷：如果你沒有善盡公安申報的義務，是違反第七十七條的第三項、第四項。

公安申報是誰做？

看是要按件計算還是按樓地板計算……
施委員義芳：這個一定要處罰，這個不罰不行，為什麼？如果不罰，公會或協會根本不怕，反正了不起就是被撤銷而已，所以應該是犯第一次犯時就要處罰金，第二次再犯則是處罰金加上撤銷，而且這個要明定於法條中，因為他們怕的是罰錢，他們才不怕被撤銷，被撤銷又怎樣？已經成為機構了，就算被撤銷也不會痛啊！重新成立個協會再來申請，你們又會同意了，他們再去成立第二個協會，你們又同意了。
劉委員世芳：他們考慮的是一事不二罰啦！請問法務部，除了行政法以外，假如涉及到業務過失，可不可以用登載不實或業務過失相關規定來處罰，也就是二種都可以處罰？
張參事春暉：向委員報告，如果這些從事業務之人所出具的報告是內容不實，就有所謂業務登載不實的罪嫌，假設是提供資料給委託起造人向主管機關申請執照，這也有第二百十三條的使公務員登載不實罪，這些在法律上是可以成立的，只是將來要依照他的行為來看他是一個行為還是數個行為，並以此判定要從一重處罰還是數罪併罰。
劉委員世芳：所以可以先罰款，然後看情節輕重要不要送法辦，對不對？因為所謂法辦一定是函送法辦，等到法辦完了，可能那棟房子也都已經走樣了，所以我是比較支持施義芳委員所講的。
吳署長欣修：如果這樣，刑法可能就不能處罰了。

不一定喔！
劉委員世芳：不一定，法務部剛剛就說不一定了。
張參事春暉：就檢察官偵辦刑事責任到底是不是構成業務登載不實或偽造文書的罪責，實務上，維冠大樓是用業務過失致死來處理，這是刑事部分。至於行政法部分，與刑事不一樣，刑事責任有其要件，行政罰的前提則必須有行政法上的義務，違反義務才科以處罰，所以前提是他有沒有行政法上的義務。第二個是處罰要處多少罰鍰，這涉及到政策考量問題。
劉委員世芳：你的意思是說兩者都可行，也就是行政機關可以裁罰，司法機關也可以去法辦？
張參事春暉：是，行政法跟刑法會有競合的情況，像公共危險……
劉委員世芳：對，但是可以並存啦！
張參事春暉：酒後駕車可能同時違反道路交通管理處罰條例及公共危險，原則上，如果都一樣處罰金的話，基於一事不再罰的原則，酒後駕車若被判刑或緩起訴而有繳錢，這時候行政罰鍰的錢就不用罰了，也就是擇一重來罰。
劉委員世芳：我覺得這個應該要納入規定，例如闖紅燈可能罰900元，可是如果因為闖紅燈而發生撞死人的事故時，就要移送法辦了，對不對？所以我覺得還是要納入啦。
Kolas Yotaka委員：我表達支持施義芳委員的意見，因為剛剛法務部代表的說法很清楚，其實並不捍格。
管委員碧玲：這個也可以保留，等到協商時再來決定。

親民黨黨團所提第八十七條之一及委員施義芳等所提第九十一條之三及第九十一條之四均保留。
委員施義芳等所提第九十一條不予採納，維持現行條文。
現在處理第九十五條之三，這一條只是明定時間的問題而已，如果各位沒有意見的話，就照行政院版本通過。
現在處理第九十五條之四，施義芳委員等所提第九十五條之四與行政院版一樣，本條就照行政院版本通過。
接下來處理委員王惠美等所提第一百零一條之一，針對本條，內政部有建議修正條文，請高組長說明。
高組長文婷：因為剛才討論到第五十六條有關授權問題的時候，施義芳委員有提醒我們，如果回歸到第三十四條第四項，只授權第三十四條第二項設計審查的機構，並不及於施工，所以針對第三十四條、第五十六條及第七十條有關授權的規範，既然設計跟施工是不同專業，條件也會不同，因此建議我們另訂條文，我們就藉王惠美委員等22人所提第一百零一條之一做以下修正：「第三十四條、第五十六條及第七十條所定機關（構）、法人、學校或團體應具備之資格、條件、受指定之權限與項目、解除或終止指定、監督及其他相關事項之辦法，由中央主管建築機關定之。」這是參考其他母法授權體例所撰寫的。以上報告。
主席；請法制局賈副局長說明。
賈副局長北松：因為前面有一條條文並沒有「學校」，所以這裡提及的三個條文不能都有學校。
主席：有關學校的部分，前後條文要一致。
高組長文婷：但這四個必須一起進去，學校才能授權。

第一百零一條之一照內政部建議文字修正通過。
接下來處理第一百零五條，第一百零五條是施行日期的規定，本條就照行政院版本通過。
現在回頭處理之前保留的第七十條……

那個等協商時再來處理啦！
主席：另外，針對第十五條，內政部有意見要表達。
吳署長欣修：有關第十五條，簡單來講，因為營造業法沒有說要有責任……
施委員義芳：你們都亂七八糟！建築法應該只規定建築相關部分，而且營造業法也是你們主管的，如果營造業法規定不夠，應該是修正營造業法，怎麼會放在建築法這裡，亂七八糟！營造業法也是內政部營建署所主管的，所以本席認為這一條一定要刪除掉！與營造業相關的部分就放在營造業法中去規範，一會兒規定在這裡，一會兒規定在那裡，如果那邊規定不足，就去修法，不能亂來！營造業法相關部分就應該規定於營造業法，你們把單條的修法案提出來就好了，還不容易！

第十五條……
施委員義芳：本來就已經通過刪除了，他們現在又想要翻案，早上就通過將第十五條刪除了！
主席：對，早上已經同意刪除了，只是原本的三項規定他們希望能保留一項。
施委員義芳：叫他們趕快提出營造業法修正案就好了，不然就是他們不盡責，你要讓他們不盡責嗎？
主席：好，本次審查保留條文有第七十條、親民黨黨團所提第八十七條之一及委員施義芳等所提第九十一條之三及第九十一條之四等四個條文。
第十五條因為施義芳委員堅持，所以就照早上的決定。

早上已經通過了！
（協商結束）
主席：報告委員會，「建築法部分條文修正草案」併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，需交由黨團協商；院會討論時，推由洪召集委員宗熠補充說明。
另外，賈副局長給本席一張紙條，表示這次法制局同仁很辛苦，要給他們表揚一下。